Czy religia zwalnia z myślenia?

[male-licho]

Ponieważ nie wiem jak wyglądało to forum dotychczas i jakie tematy
były poruszane, proszę wybaczyć jeśli się powtarzam.

Nurtuje mnie pytanie zawarte w temacie.
Znajoma opowiadała wrażenia z pobytu w Turcji. Mówiła z podziwem, że
żaden Turek nie wsiądzie pijany za kierownicę. Byłabym równie pełna
podziwu dla Turków, gdyby moja mama nie dodała, że potrafią oni
zamieniać się miejscami za kierownicą nie przerywając jazdy.
Czyli tak: nie wolno pić, to nie piję. Kropka.
Zamieniać się miejscami religia nie zabrania.

Swego czasu czytałam reportaż na temat seksu wśród katolików. Że
tylko po ślubie. Rzecz była o parach, które właśnie tak postępują.
Jedna pani powiedziała, że nie zastanawia się 'dlaczego?'. Że dla
niej jest to wygodne. Dostaje gotową odpowiedź jak ma się zachowywać
i nie musi się zastanawiać.

Czy zadaniem religii nie powinno być doprowadzenie człowieka do
stanu, w którym sam zrozumie, poczuje, jak należy postępować,
zamiast podawania na tacy gotowych rozwiązań?
To jest mój największy zarzut do, nazwijmy to, systemu edukacji
religijnej. CZy może przeoczyłam ten moment, w którym Kościół
próbował nauczyć mnie samodzielnego myślenia, tylko mu się nie udało?

[maria421]

Chrzescijanie wierza ze Bog dal czlowiekowi rozum i wolna wole. Stad bierze sie
indywidualna wolnosc wyboru, ale tez indywidualne branie odpowiedzialnosci za
wlasne wybory.
Pierwszym sedzia indywidualnych wyborow chrzescijanina jest jego wlasne sumienie
ktore bez rozumu, bez myslenia nie moze funkcjonowac.

Tak wiec religia chrzescijanska nie zwalnia z myslenia, ona myslenie rozwija,
nakreca .

W islamie jest inaczej, bo islam jest religia ktora ma cala liste rzeczy
dozwolonych (halal) i zabronionych (haram). Jezeli nie wiesz jak postapic
wystarczy ze dowiesz sie czy to co zamierzasz zrobic jest halal czy haram.
Poniewaz alkohol jest haram, to Turek wcale nie powinien go dotykac, ale
poniewaz zmienianie sie w czasie jazdy za kierownica nie jest haram, to moze to
robic:)

Wiara w Boga zobowiązuje do myslenia

[wkkr]

Bóg dał człowiekowi wolna wolę po to by z niej korzystał.
A bez rozumu nie da się...
Człowiek musi mysleć krytycznie jeśli szanuje Boga.

[male-licho]

wkkr napisał:

> Bóg dał człowiekowi wolna wolę po to by z niej korzystał.
> A bez rozumu nie da się...
> Człowiek musi mysleć krytycznie jeśli szanuje Boga.

Co Bóg dał to jedna sprawa, a na co zwraca uwagę Kościół, to druga.
OK rozumiem, że chrześcijaństwo z myślenia nie zwalnia, ale
nauczanie Kościoła sprowadza się, moim zdaniem, do podawania zestawu
tego co zabronione. Nie kładzie się nacisku na to, że mamy rozum, i
że powinniśmy z niego korzystać.
Jakoś tak się dzieje, że ludzie wiedzą, że grzechem jest
bioenergoterapia, rozwód, antykoncepcja, aborcja itd. A ile ludzi
wie o tym bo:
a) tak twierdzi Kościół
b) nie zgadzali się z tym, ale przeczytali argumenty Kościoła i tak,
owszem, przyznają, że to złe zachowanie
c) nie zgadzali się z tym, ale samodzielnie! (tzn. czytając
argumenty i Kościoła, i zwolenników rozwodów, aborcji itd; mając za
argumenty własne doświadczenie) doszli do wniosku, że to złe
zachowanie
d) zgodzili się z tym, ale szukali potwierdzenia samodzielnie
myśląc

[maria421]

male-licho napisała:


> Co Bóg dał to jedna sprawa, a na co zwraca uwagę Kościół, to druga.
> OK rozumiem, że chrześcijaństwo z myślenia nie zwalnia, ale
> nauczanie Kościoła sprowadza się, moim zdaniem, do podawania zestawu
> tego co zabronione. Nie kładzie się nacisku na to, że mamy rozum, i
> że powinniśmy z niego korzystać.

Co przez to rozumiesz? Ze kazdy powienien kierowac sie tylko wlasnym rozumem i
do tego nie potrzebuje zadnych wskazowek?

[a000000]

male-licho napisała:

>nauczanie Kościoła sprowadza się, moim zdaniem, do podawania zestawu
> tego co zabronione.

no cóż... kodeks drogowy też podaje zestaw czynności zabronionych... bo
przekroczenie zasad prowadzi do niebezpieczeństwa, a więc ustawodawca nie
przewidział poddania paragrafu pod dyskusję czy wolny wybór...


>Nie kładzie się nacisku na to, że mamy rozum, i że powinniśmy z niego >korzystać.

cały czas się o tym mówi... grzech jest ŚWIADOMYM, a więc przy użyciu rozumu,
przekroczeniem zasad. Człowiek ma wolną wolę - może ale nie musi... to człowiek
decyduje o tym, czy chce poddać się Bogu czy nie.
To człowiek decyduje o tym, czy odrzuca Boga czy do Niego dąży...czy przyjmuje
zasady jako swoje, czy też je odrzuca...
W końcu to człowiek decyduje o swoim zbawieniu, bo jeśli świadomie odrzuci Boga
- to ten czyn wolnej woli skutkuje i w zaświatach... Nic na siłę i nic pod
przymusem.

[male-licho]

a000000 napisała:

no cóż... kodeks drogowy też podaje zestaw czynności
zabronionych... bo
> przekroczenie zasad prowadzi do niebezpieczeństwa, a więc
ustawodawca nie
> przewidział poddania paragrafu pod dyskusję czy wolny wybór...

Ale ja rozumiem DLACZEGO łamanie zasad kodeksu drogowego jest
niebezpieczne. Czy nie mam prawa rozumieć dlaczego szkodzi mi
prezerwatywa, albo seks przed ślubem?


> >Nie kładzie się nacisku na to, że mamy rozum, i że powinniśmy z
niego >
> ;korzystać.
>
> cały czas się o tym mówi... grzech jest ŚWIADOMYM, a więc przy
użyciu rozumu,
> przekroczeniem zasad.

Czy myślenie ma się ograniczać do porównania mojego wyboru do zasad?
Ja chciałabym wiedzieć jaki sens mają te zasady.

[a000000]

male-licho napisała:

>Czy nie mam prawa rozumieć dlaczego szkodzi mi prezerwatywa, albo seks >przed
ślubem?

och!!! o tym trąbią wszelkie nauki kościelne... trzeba tylko chcieć zrozumieć...

> Czy myślenie ma się ograniczać do porównania mojego wyboru do zasad?
> Ja chciałabym wiedzieć jaki sens mają te zasady.

Każdy chce wiedzieć i ma do tego prawo... to też jest zawarte w nauczaniu
kościoła i bardzo dokładnie opisane....
Jeśli żyjesz POZA kościołem - to nie dziw się, że masz kłopoty ze zrozumieniem
zasadności nakazów.
Bo to nie jest tak, że Bóg dał Dekalog (z którego wynikają wszelkie zasady) bo
miał taką fantazję... Bogu zasady Dekalogu nie są do niczego potrzebne... one są
potrzebne człowiekowi - aby żył długo i szczęśliwie... opisywanie tego
zagadnienia to bardzo duża praca - temat nie na forum. Punktowe wyjaśnienie
zasad jest zawarte w Katechizmie Kościoła Katolickiego, natomiast szczegółowe
opisy są w różnych teologicznych artykułach i wypowiedziach.

W bardzo wielkim skrócie kwintesencja przykazań i zasad kościoła brzmi: Miłuj
Pana, Boga swego... a bliźniego jak siebie samego.

Przykazania mówią nie o chwili tu i teraz a o całym życiu człowieka - a jak
pewne wiesz - nie zawsze to co mi się podoba teraz - jest dla mnie dobre na
dłuższą metę...

[male-licho]

> Jeśli żyjesz POZA kościołem - to nie dziw się, że masz kłopoty ze
zrozumieniem
> zasadności nakazów.

Tak mi się wydaje, że chyba zawsze żyłam 'poza'... A może kiedyś za
bardzo 'w' a przez to teraz tym bardziej 'poza'...
No cóż. Dziękuję za rozmowę.

PS Niektóre nakazy rozumiem, ale to raczej nie jest zasługa Kościoła.
A niektórych nie chcę. I to jest zasługa Kościoła.

[karafka_do_wina]

> Jeśli żyjesz POZA kościołem - to nie dziw się, że masz kłopoty ze
zrozumieniem
> zasadności nakazów.


jest wiele osob bardzo wierzacych, ktore absolutnie nie zyja poza
kosciolem, a rowniez maja problem ze zrozumieniem np. zakazu
stosowania prezerwatyw. i jesli nie stosuja sztucznej antykoncepcji
to robia to z posluszenstwa kosciolowi, a nie z przekonania i
zrozumienia nauk kk.

[isma]

Od wewnatrz Kosciola widac dosc dokladnie, ze on sie bynajmniej nie zajmuje
wylacznie (a nawet nie glownie) tym, co kto ma robic.

A co do zgadzania sie z tym czy owym bez zrozumienia - no, coz, jest w zyciu
pare rzeczy, bynajmniej nie zwiazanych z wiara, co do ktorych zrozumienia nie
posiadam (dzialanie silnika samochodowego dajmy na to), co mi nie przeszkadza
ani z nich korzystac, ani dostosowywac sie do warunkow, jakie korzystanie z nich
narzuca (nie oczekuje od tegoz silnika przyspieszenia do 500 km na godzine, choc
wlasciwie nie wiem, dlaczego nie).
Niemniej nie wydaje mi sie, zeby proporcja tego, co rozumiem do tego, czego nie
rozumiem w zyciu codziennym i w Kosciele byla jakos odmienna.

[wkkr]

isma napisała:

> Od wewnatrz Kosciola widac dosc dokladnie, ze on sie bynajmniej
nie zajmuje
> wylacznie (a nawet nie glownie) tym, co kto ma robic.
>
> A co do zgadzania sie z tym czy owym bez zrozumienia - no, coz,
jest w zyciu
> pare rzeczy, bynajmniej nie zwiazanych z wiara, co do ktorych
zrozumienia nie
> posiadam (dzialanie silnika samochodowego dajmy na to), co mi nie
przeszkadza
> ani z nich korzystac, ani dostosowywac sie do warunkow, jakie
korzystanie z nic
> h
> narzuca (nie oczekuje od tegoz silnika przyspieszenia do 500 km na
godzine, cho
> c
> wlasciwie nie wiem, dlaczego nie).
========================================
Czynisz to bezrozumnie? Przecvież uznasz za durnia kogoś kto powie
tobie mże byś nie przekraczała predkości 30km/h bo Bóg tak chce....
=======================================
> Niemniej nie wydaje mi sie, zeby proporcja tego, co rozumiem do
tego, czego nie
> rozumiem w zyciu codziennym i w Kosciele byla jakos odmienna.
>

[wkkr]

A co byś zrobiła gdyby ktoś powołując się na słowo boże stwierdził
że kobieta nie powinna prowadzic samochodu bo to niemoralne jest?

[a000000]

wkkr napisał:

> A co byś zrobiła gdyby ktoś powołując się na słowo boże stwierdził
> że kobieta nie powinna prowadzic samochodu bo to niemoralne jest?

zażądałabym aby ten ktoś pokazał mi to słowo Boże. Bo tylko powołując się - jest
gołosłowny. A ja wcale nie muszę mu ufać.

[wkkr]

a000000 napisała:
> zażądałabym aby ten ktoś pokazał mi to słowo Boże. Bo tylko
powołując się - jes
> t
> gołosłowny. A ja wcale nie muszę mu ufać.
===========
A ten ktoś BAH! Sięga po Koran i wyskazuje odpowiedzni fragment, z
którego po interpretacji jasno wynika że kobieta za kierownicą
to "soboma i gomora" w jednym!
1) przyjmujesz na wiarę (krzyczysz Allah akbae i wyrzucasz kluczyki
od auta wraz z dokumentami)
2) reinterpretujesz (toczysz dyskusję filozoficzno-teologiczna
dzięki ktorej po latach legalnie zasiadasz za sterami auta)
3) pukasz się znaczaco w czoło (w wyniku czego albo tracisz głowę,
albo spokojnie sobie odjeżdżasz)

[diabollo]

a000000 napisała:


> zażądałabym aby ten ktoś pokazał mi to słowo Boże. Bo tylko powołując się - jes
> t
> gołosłowny. A ja wcale nie muszę mu ufać.
>

Dle mnie opieranie się na starożytnych pismach, które przecież pisali też tylko
ułomni ludzie, a inni ludzie je wyselekcjonowali i ogłosiłi "słowem Bożym", jest
cokolwiek nierozsądne.

Ale jednak. Podaj mi zatem czcigodna A000000 gdzie to Bóg w "słowie Bożym"
wypowiada się o zakazie in-vitro, antykoncepcji, przerywania ciąży, rozwodów...

Z drugiej strony już pisałem, że nawet czarno-na-białym zapisane w dekalogu
przykazania, okazują się prostackie i spłaszczające rzeczywistość.
Choćby to przykazane "nie zabijaj". Jeżeli podchodzić do tego w sposób totalny,
na pytanie "kogo" należałoby odpowiedzieć "nikogo", na pytanie "w jakich
okolicznościach", należałoby odpowiedzieć "we wszystkich okolicznościach".
No i wtedy sens posiadania armii, czy "bronienia ojczyzny" przez zabijanie
"wrogów", ba zabijanie w obronie własnej jest Bogu wstrętne. Ale przeciez KK
tego tak nie interpretuje.

Kłaniam się nisko.

[maria421]

diabollo napisał:
> Dle mnie opieranie się na starożytnych pismach, które przecież pisali też tylko
> ułomni ludzie, a inni ludzie je wyselekcjonowali i ogłosiłi "słowem Bożym", jes
> t
> cokolwiek nierozsądne.

Nierozsadne tez jest odrzucanie ich a priori.
Rozsadne jest przeczytanie tych pism, przeanalizowanie ich przeslania oraz
rozumowe przyjecie (lub nie) przekazu zawartego w tych pismach.

[mamalgosia]

male-licho napisała:


> a) tak twierdzi Kościół
> b) nie zgadzali się z tym, ale przeczytali argumenty Kościoła i
tak,
> owszem, przyznają, że to złe zachowanie
> c) nie zgadzali się z tym, ale samodzielnie! (tzn. czytając
> argumenty i Kościoła, i zwolenników rozwodów, aborcji itd; mając
za
> argumenty własne doświadczenie) doszli do wniosku, że to złe
> zachowanie
> d) zgodzili się z tym, ale szukali potwierdzenia samodzielnie
> myśląc


e) nie zgadzali się i nie zgadzają, ale są wierni wyborowi. Wybrali
Kościół i teraz w duchu posłuszeństwa starają się wypełniać jego
nakazy

[black-emissary]

male-licho napisała:
> Czy zadaniem religii nie powinno być doprowadzenie człowieka do
> stanu, w którym sam zrozumie, poczuje, jak należy postępować,
> zamiast podawania na tacy gotowych rozwiązań?

Nie powinno. Atrakcyjność religii polega na dawaniu gotowych recept bez
konieczności myślenia. Sprawnie działało to przez wieki.

[wkkr]

black-emissary napisała:

> male-licho napisała:
> > Czy zadaniem religii nie powinno być doprowadzenie człowieka do
> > stanu, w którym sam zrozumie, poczuje, jak należy postępować,
> > zamiast podawania na tacy gotowych rozwiązań?
>
> Nie powinno. Atrakcyjność religii polega na dawaniu gotowych
recept bez
> konieczności myślenia. Sprawnie działało to przez wieki.
=====================
Jest to sprzeczne z ideą wiary w Boga. To że Kościoły działały tak a
nie inaczej to zupełnie inna sprawa.

[black-emissary]

Wierzyć można bez religii.

Religia daje wspólnotę i poparcie. Łatwiej wierzyć, jeżeli tysiące wierzą razem z nami. Łatwiej stosować się do zasad, które wyznają tysiące. Wtedy nie trzeba się już nad nimi zastanawiać - przecież te tysiące je już zweryfikowały.

To jest bardzo dobry mechanizm. Większość ludzi nie jest w stanie samodzielnie myśleć, dla gatunku taki przekaz jest jak najbardziej wskazany.

[maria421]

black-emissary napisała:

> To jest bardzo dobry mechanizm. Większość ludzi nie jest w stanie samodzielnie
> myśleć, dla gatunku taki przekaz jest jak najbardziej wskazany.

Ty opisujesz system totalitarny. Nazizm i komunizm tez zwalnial ludzi z
myslenia, bo za czlowieka myslala partia i tez dawala mu gotowe zestawy w ktore
musial uwierzyc, np. w wyzszosc germanskiego nadczlowieka lub w wyzszosc
komunizmu nad kapitalizmem.
Chrzescijanstwo z zalozenia nigdy nie bylo totalitarne.

[0golone_jajka]

> Chrzescijanstwo z zalozenia nigdy nie bylo totalitarne.

Ale jeden z jego odłamów - katolicyzm - zakłada swoją wyższość nad wszelkimi innymi odmianami wiary religijnej.

[maria421]

0golone_jajka napisał:


> Ale jeden z jego odłamów - katolicyzm - zakłada swoją wyższość nad wszelkimi in
> nymi odmianami wiary religijnej.

To jeszcze nie swiadczy o jego totalitaryzmie.
Demokraci tez uznaja ze demokracja jest najlepsza forma wladzy, a przeciez
demokracja nie jest totalitaryzmem.

[wkkr]

black-emissary napisała:

> Wierzyć można bez religii.
================================
Oczywiście, ale religia jest swoistym "językiem" ułatwiającem
ułożenie własnych relacji z Bogiem.
--------------------------------
>
> Religia daje wspólnotę i poparcie. Łatwiej wierzyć, jeżeli tysiące
wierzą razem
> z nami. Łatwiej stosować się do zasad, które wyznają tysiące.
==================================
Owszem, ale to nie zwalnia z myslenia. Czasem trzeba mieć odwagę i
wystąpić przeciw opinni większosci. Popatrz na proroków Starego
Testamentu.
==================================
Wtedy nie trzeba
> się już nad nimi zastanawiać - przecież te tysiące je już
zweryfikowały.
==================================
I to jest poważny błą a nawet grzech. Wszak Bóg mówi "nie bedziesz
miał bogów cudzych przede mną".
==================================
> To jest bardzo dobry mechanizm. Większość ludzi nie jest w stanie
samodzielnie
> myśleć,
==================================
No nie wiem. Ludzie są stworzeni do mysolenia własnie.
==================================
dla gatunku taki przekaz jest jak najbardziej wskazany.
==================================
????

[black-emissary]

wkkr napisał:
> Owszem, ale to nie zwalnia z myslenia. Czasem trzeba mieć odwagę i
> wystąpić przeciw opinni większosci. Popatrz na proroków Starego
> Testamentu.

Nie mówię o jednostkach wybitnych, a o motłochu, którego nawet nie trzeba zwalniać z myślenia, bo i tak nie myśli.

> No nie wiem. Ludzie są stworzeni do mysolenia własnie.

Jeżeli do tego zostali stworzeni to najwyraźniej coś w wykonaniu szwankuje.

> ????

Religia to sprawny mechanizm dziedziczenia doświadczeń i zasad, do których stosowanie się ma dobry wpływ na populację - od zasad moralnych przez trwałość stadła i porządek społeczny po higienę.

[maria421]

black-emissary napisała:


> Nie mówię o jednostkach wybitnych, a o motłochu, którego nawet nie trzeba zwaln
> iać z myślenia, bo i tak nie myśli.

Na ogol ci, ktorzy wyglaszaja takie opinie uwazaja sie za wybitne jednostki
uznajac cala reszte za motloch...
Ty tez?
>
> Jeżeli do tego zostali stworzeni to najwyraźniej coś w wykonaniu szwankuje.

Bo nie mysla tak jak Ty?

> Religia to sprawny mechanizm dziedziczenia doświadczeń i zasad, do których stos
> owanie się ma dobry wpływ na populację - od zasad moralnych przez trwałość stad
> ła i porządek społeczny po higienę.

Czyli jednak do czegos sie przydaje...

[black-emissary]

maria421 napisała:
> Na ogol ci, ktorzy wyglaszaja takie opinie uwazaja sie za wybitne jednostki
> uznajac cala reszte za motloch...
> Ty tez?

Bynajmniej.

> Bo nie mysla tak jak Ty?

Nie, bo nie myślą w ogóle.

> Czyli jednak do czegos sie przydaje...

Nigdy nie twierdziłam inaczej.
Choć z czasem owa przydatność jest coraz mniejsza. Choć ciężko w to uwierzyć
ludzkość z czasem mądrzeje.

Fides quaerens intellectum

[kann2]

male-licho napisała:

>
> Czy zadaniem religii nie powinno być doprowadzenie człowieka do
> stanu, w którym sam zrozumie, poczuje, jak należy postępować,
> zamiast podawania na tacy gotowych rozwiązań?
> To jest mój największy zarzut do, nazwijmy to, systemu edukacji
> religijnej. CZy może przeoczyłam ten moment, w którym Kościół
> próbował nauczyć mnie samodzielnego myślenia, tylko mu się nie
udało?


Wiara szukająca zrozumienia. Myślę, że te słowa św. Anzelma z
Cantebury mogą w jakiejś mierze być odpowiedzią na Twe pytanie. Z
pewnością Kościół nie chce podawać na tacy gotowych rozwiązań,
zastępując człowieka w jego mysleniu i zwalniając go zeń. Jednak nie
mozna interpretować tego tak, że dopiero (i tylko) wtedy, gdy
człowiek zrozumie, obowiązują go treści wiary podawane przez
Kościół.

Jak małe dziecko przyjmuje z wiarą to, co mu przekazują starsi, a
potem dorasta i sam rozumie świat. Niegdy zresztą nie pojmiemy
wszystkiego...

1 Kor 13:11-12
Gdy byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko. Kiedy zaś stałem się mężem, wyzbyłem się tego,
co dziecięce. Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś
[zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś
poznam tak, jak i zostałem poznany.

No i opór materii jest - po naszej stronie, i po stronie Kościoła
nauczającego także.

[kann2]

I jeszcze fragmencik z Katechizmu:


158 "Wiara szuka rozumienia": jest charakterystyczne dla wiary, że
wierzący pragnie lepszego poznania Tego, w którym złożył swoją
wiarę, i lepszego zrozumienia tego, co On objawił; głębsze poznanie
będzie domagać się z kolei większej wiary, coraz bardziej
przenikniętej miłością. Łaska wiary otwiera "oczy serca" (Ef 1, 18)
na żywe rozumienie treści Objawienia, czyli całości zamysłu Bożego i
tajemnic wiary, ich związku między sobą i z Chrystusem, który
stanowi centrum Tajemnicy objawionej. Aby "coraz głębsze było
zrozumienie Objawienia, tenże Duch Święty darami swymi wiarę stale
udoskonala". W ten sposób, według powiedzenia św.
Augustyna, "wierzę, aby rozumieć, i rozumiem, aby głębiej wierzyć".

159 Wiara i nauka. "Chociaż wiara przewyższa rozum, to jednak nigdy
nie może mieć miejsca rzeczywista niezgodność między wiarą i
rozumem. Ponieważ ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela
wiary, złożył w ludzkim duchu światło rozumu, nie może przeczyć
sobie samemu ani prawda nigdy nie może sprzeciwiać się
prawdzie". "Dlatego badanie metodyczne we wszelkich dyscyplinach
naukowych, jeżeli tylko prowadzi się je w sposób prawdziwie naukowy
i z poszanowaniem norm moralnych, naprawdę nigdy nie będzie się
sprzeciwiać wierze, sprawy bowiem świeckie i sprawy wiary wywodzą
swój początek od tego samego Boga. Owszem, kto pokornie i wytrwale
usiłuje zbadać tajniki rzeczy, prowadzony jest niejako, choć
nieświadomie, ręką Boga, który wszystko utrzymując, sprawia, że
rzeczy są tym, czym są"

Coś ta kolezanka chyba niezadługo tam była :

[kora3]

spedzilam w Turcji troche czasu. Pijany to moze nie wsiądzie - fakt,
ale po piwku, dwóch zdarza się , tyle,ze na drogach mniej
obstawionych przez gliny Wynika to nie z religijnosci, tylko z
wysokich kar.
Mit, jakoby Turcy, jako muzułmanie nie pili jest tylko mitem - wierz
mi :)

[0golone_jajka]

Potwierdzam. Są muzułmanie i muzułmanie. Znałem wielu, którzy pili, rzadziej palili, a całkiem często przedślubnie współżyli.

:)

[kora3]

0golone_jajka napisał:

> Potwierdzam. Są muzułmanie i muzułmanie. Znałem wielu, którzy
pili, rzadziej pa
> lili, a całkiem często przedślubnie współżyli.
>
no wiesz - ja miałam te przyjemnosc,ze w Turcji spedziłam duzo czasu
i to nie na wycieczkach objazdowych :), wiec co nieco o tym kraju i
jego mieszkańcach moge powiedzieć. Przede wszystkim to, ze jest to
kraj bardzo zróznicowany zaleznie od miejsca, a takze pochodzenia
danej osoby.
Zaadniczo raky jest narodowoym napitkiem Turków, ale nie gardza tez
piwkiem, czy czystą polska:) zwłaszcza ci znad morza Egejskiego :)
Na temat popularnej raky krazy dowcip, ze jej zabariwianie się pod
wpływem wody na mlecznobiało ma "oszukiwać" Allaha co do zawartosci
szklaneczki, w której dostrzega On rzekomo mleko;D

Papierosami Turcy bynajmniejnie gardza, natomiast jesli chodzi o
seks przedmałzeński zalezy to od srodowiska. W niektórych jest to
norma i zadne tabu, w innych, raczej sprawa nie do rozmowy, ale
istniejaca, w jeszcze inych - nie ma mowy.

a w odp. na zapytanie ....

[kora3]

cóż - nie , religia nie zwalnia od myslenia, zadna, nie powinna. Ale
w kazdej mogą sie znaleźc ludzie, którzy myslec nie lubia to i
religia, czy inna ideologia im to "zastapi".

hmmm jak sie tak zastanowić...

[kora3]

to mysle sobie, ze Małe Licho, kimkolwiek jest :) mogło odniesc
takie wrazenie o jakim pisze.
Z tym, ze to jest wrazenie. Czasem słuchając, czytając ludzi
powołujących sie na religie, czy inna ideologie mozna własnie takie
wrazenie odniesc, że nie mysla, ze ślepo poddają sie religijnym
nakzaom.
Moim zdaniem w wiekszosci przypadków życiowych jest to błedna eza,
gdyz takie osoby po prostu do SWOICH potrzeb dopasowuja religijne
zasady.
Ja to widze b. jaskarwo na pewnym forum, które czasem czytam ze
zgledu m.on. na znajomego. Jest to katolickie forum i dotyczy
problemów malzeńskich.
Początkowo zdawało mi sie, ze ludzie tam piszący staraja się po
prostu zyć wg zasad swej wiay, ale po dłuzszej lektuze przekonalam
sie,ze nie o to chodzi.
Wiekszosc z nich zwyczajnie nie umie pogodzić się z zaistniałym w
ich małzestwie kryzysem, zdrada, czy odejsciem wapółmałzonka, co
zreszta jest zrozumiałe w poczatkowy okresie.
Tworza wiec wokół w zasadzie dosc banalnych i przewidywalnych
historii otoczke mistycznosci, niesamowitosci, szczególnego
dzialania Boga i Szatana. Nie byłoby w tm nic strasznego, gdyby nie
to, ze jakkolwiek czasem udzielaja sobie całkiem sensownych rad
wszystko ma zmierzac do "uzdrowienia" ich małzeństw. I tak próbuje
np. "uzdrawiać" kobieta, której mąz od 10 lat ma nową zone i z nia
dwoje dzieci, a ta kobieta nadal analizuje dawno przebrzmiały z nim
zwiazek powołując się przy tym na religijnoisc, sakrament itp.
Podobnie inna która "uzdrowiła" małzeństwo z facetem zdradzajacym
juz 3 razy, teraz bedzie 4 raz próbowac. A wszystkoto nie ma za
wiele wspólego z religią choć tak sie moze zdawac. Człowiek patrzac
z boku widzi: oto ktoś w imie religii nie godzi się na odejscie
małzonka, na rozwód....Nie, ten ktos sie nie godzi, bo nie umie.
Religia bowiem nie zmusza człowieka wcale do analizy zwiazku sprzed
10 lat na przyklad, ani do wybaczania po raz 20 zdrady - religia
nakazuje mu dochowac wiernosci sakramentalnemu małzonkowi, bez
wzgledu na jego postawe. Tyle.
Te osoby zwyczajnie chcą sie pławic w poczuciu krzywdy, chcą po raz
setny wybaczać i dawać szanse, chcą analizowac przeszłosc i
wykorzystują religię do usprawiedliwienia swego dziwaznego
postepowania.
Normalny człowiek po 10 latach od rozstania ze współmałzonkiem
przechodzi nad postepowaniem tamtego do porządku dziennego, bez
wzgledu na to, czy podoba mu się jego postepowanie, czy tez nie. Bo
nad czym tu deliberowac? Podobnie trzeźwo myslacy człowiek nie
wybacza 6 zdrady - jesli troche mysli - widzi, ze współmałzonek juz
taki jest i tyle.

[karafka_do_wina]

to prawda, ze tak postepuja ludzie slabi, ale nie jestem przekonana
czy gdzies u postaw ich postepowania nie lezy przekonanie, ze takie
postepowanie jest wlasciwe i porzadane, bo zgodne w wola boga. gdyby
np. kosciol glosil, ze zdradzajacego malzonka nalezy jak najszybciej
odrzucic i potepic (a nie wybaczac) - moze w/w osoby predzej by
zapominaly o zdradzajacyh mezach i potrafilyby sie skupic na
budowaniu nowego zycia zamiast zyc przeszloscia.

[kora3]

nie jestem przekonana Karafko :)...
zachowanie tych ludzi jest bowiem znacznie dalej irracjonalne od
tego czego wymaga Koscioł.
M.in krytykuja oni mozliwosc stwierzenia nieaznosci małzeństwa,
kjako "koscielny rozwód" a jest to przecież coś ustanowionego i
prowadzonego oficjalnie przez Kosciół. twierdza tez,ze ten wymaga
wybaczenia np. zdrady współmałzonkowi, a to ejst oczywista
nieprawda. Co wiecej - o ile się myle nich Kann mnie poprawi, ale
wydaje mi sie,ze zdrada jest jedną z tych przyczyn separacji, po
której katolik/katoliczka nie ma obowiazku dażyć do ponownego
wznowienia współzycia z małzonkiem w szerokim zakresie tego słowa.
Czyli zdrada moze być powodem dozgonnej separacji, nawet gdy
zdradzajacy zdradzac przestał.
Twoerdzenie zatem, ze taki jest wymóg koscioła jest zwyczajnym
kłamstwem chyba kłamstwem, które ma niby usprawiedliwiac bezsensowne
zachowanie