Dodaj do ulubionych

Brawo Dzieciaki!!!

04.12.09, 17:08
Krzyż zaczyna dzielić

Grupa wrocławskich licealistów chce usunięcia krzyży z klas, bo naruszają ich
wolność sumienia. Dyrekcja się zgadza, ale potem zmienia zdanie. Sejm
przyjmuje uchwałę, w której krzyża broni

Wrocławska "czternastka" to kuźnia laureatów naukowych olimpiad uznawana za
jedno z najlepszych liceów w kraju. W poniedziałek trójka uczniów - powołując
się na listopadowy wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznał,
że wieszanie krzyży w klasach narusza wolność religijną - domaga się ich
usunięcia z klas. Uczniowie napisali do dyrektora: "Umieszczanie symboli
religijnych w publicznej instytucji odbieramy jako przejaw faworyzowania przez
szkołę konkretnego światopoglądu".

Inicjatorką petycji jest Zuzanna Niemier, uczennica klasy maturalnej. Jak
podkreśla, ochrzczona i bierzmowana, ale niewierząca. Opowiada: - O wyroku
Trybunału dyskutowaliśmy na lekcji etyki. Tam wyszła inicjatywa zbierania
podpisów pod wnioskiem, ale jak to bywa, podpisało się tylko osiem osób, a
część odpowiedziała wymijająco. Nie czekaliśmy na innych i sami wystosowaliśmy
pismo. Nie może być tak, że instytucja publiczna finansowana przez podatników
faworyzuje wyznawców jednej tylko religii.

Podpisany pod petycją Arkadiusz Szadurski tłumaczy, że w "czternastce" są
uczniowie innych wyznań, którym krzyż może przeszkadzać. Mówi: - To nie jest
tak, że wszyscy jesteśmy ateistami. Są wśród nas osoby wierzące, choć
niekoniecznie katolicy. Dlaczego jednak tylko ci ostatni mogą liczyć na
specjalne względy?

Licealistów krzyże podzieliły. Jednym nie przeszkadzają, inni chcieliby ich
więcej - nie wiszą w każdej klasie. - Polska to kraj katolicki, więc krzyże w
klasach to rzecz normalna. A u nas w szkole nie ma ich znowu tak wiele. Na
przykład w klasie od chemii, gdzie mamy religię, krzyża nie ma i nawet księdzu
to nie przeszkadza - przekonuje Jakub z drugiej klasy. Jego kolega Andrzej: -
Ale jeżeli innym to przeszkadza, to dlaczego ich nie wysłuchać? Wszyscy
powinni być traktowani tak samo.

Petycja jeszcze nie doczekała się odpowiedzi, a już wywołała wśród nauczycieli
dyskusję. We wtorek wicedyrektor Anna Maćkowska w rozmowie z "Gazetą"
zaproponowała, by krzyże wisiały wyłącznie w klasach, w których odbywałyby się
lekcje religii. Jej zdaniem wyodrębnienie takiej klasy byłoby możliwe od
nowego roku. Dyrektor szkoły Marek Łaźniak dodał, że ze względów lokalowych od
czasu do czasu odbywać by się tam musiały także inne lekcje.

Pomysłowi przyklasnął ksiądz Adam Andrejczuk. - Do tej pory nie zauważyłem u
uczniów jakiejś niechęci do tego symbolu, ale jeżeli miałby u kogoś wzbudzać
złe emocje, to będzie to najlepsze rozwiązanie - mówi. - Kościół katolicki nie
chce obrażać niczyich uczuć.

Stanowisko dyrekcji i księdza ucieszyło autorów petycji. Minęły dwa dni i
rozpętała się awantura. Od środy młodzież nie mówi o niczym innym. Zareagowali
absolwenci "czternastki". Skrzynka mailowa dyr. Łaźniaka pęka od zachęt do
obrony krzyży.

- Nie dostałem ani jednego listu w obronie autorów petycji. Wszyscy absolwenci
zachęcają do walki o prawo do manifestowania wiary. Część uczniów
zapowiedziała akcję wieszania krzyży w każdej klasie. Poprosiłem ich, by tego
nie robili - mówi dyrektor.

Ks. Andrejczuk nie chce już o sprawie rozmawiać. Po wypowiedzi dla
wrocławskiej "Gazety" odebrał telefony z pretensjami, że nie walczy o krzyże.
Teraz podkreśla, że wypowiedziane wcześniej słowa były jego prywatną opinią,
nie stanowiskiem Kościoła.

Dziś dyrekcja szkoły ma spotkać się z uczącymi w szkole księżmi i katechetami.

- Chcieliśmy wywołać dyskusję, ale to, co się dzieje, przerosło nasze
oczekiwania - mówi jeden ze zwolenników usunięcia krzyży.

Zuzanna Niemier: - Na facebooku już trochę oberwałam. Teraz na wszelki
wypadek, bo nikt mnie fizycznie nie zaczepiał, mam przy sobie gaz pieprzowy.

Dyr. Łaźniak chce w najbliższy poniedziałek odpowiedzieć na postulat uczniów.
Nie jest już przekonany do pomysłu, żeby krzyże były tylko w klasach religii.

Tłumaczy: - Musiałem zapoznać się z przepisami. Dziś już wiem, że wciąż
obowiązuje nas rozporządzenie ministra edukacji z 1992 roku o nauce religii w
szkołach. Zgodnie z nim krzyże w klasach wisieć mogą.

Jacek Harłukowicz

wyborcza.pl/1,75478,7328870,Krzyz_zaczyna_dzielic.html

Czy dorośli staną na wysokości zadania?
Kłaniam się nisko.
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 04.12.09, 17:19
      "Podpisany pod petycją Arkadiusz Szadurski tłumaczy, że w "czternastce" są
      uczniowie innych wyznań, którym krzyż może przeszkadzać. Mówi: - To nie jest
      tak, że wszyscy jesteśmy ateistami. Są wśród nas osoby wierzące, choć
      niekoniecznie katolicy. Dlaczego jednak tylko ci ostatni mogą liczyć na
      specjalne względy?"

      Innych wyznan czy innych religii? Bo jezeli uczniowie innego wyznania to np.
      protestanci to przeciez nie mozna mowic ze poprzez krzyz w klasie tylko katolicy
      moga liczyc na specjalne wzgledy.
      Z drugiej strony, zdjecie krzyza to beda specjalne wzgledy dla mniejszosci.
      • wkkr którym może.... 04.12.09, 18:07
        On opiera się tylko na domysłach...
        Świetnie.
        Ponieważ każdy facet nosi przy sobie narzędzie potencjalnego gwałtu,
        dlatego wszystkich proponuję zamknąć w więzieniu.
    • wkkr Re: Brawo Dzieciaki!!! 04.12.09, 18:05
      diabollo napisał:

      > Krzyż zaczyna dzielić
      ===========================
      Ach, więc o to chodziło?
      Przez tyle lat było ok. ale kogoś to mierziło. Trzeba było krzyż
      uczynić znakiem podziału.
      ====
      Diabollo krzyż jest znakiem jedności i choćby cały legion podobnych
      do ciebie pękł to i tak tego nie zmieni.
      • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 12:50
        wkkr napisał:

        > diabollo napisał:
        >
        > > Krzyż zaczyna dzielić
        > ===========================
        > Ach, więc o to chodziło?
        > Przez tyle lat było ok. ale kogoś to mierziło. Trzeba było krzyż
        > uczynić znakiem podziału.
        > ====
        > Diabollo krzyż jest znakiem jedności i choćby cały legion podobnych
        > do ciebie pękł to i tak tego nie zmieni.

        Kiedy wreszcie zrozumiecie, czcigodni katolicy, że krzyż nie jest żadnym
        "znakiem jedności"? (Dla mnie jest znakiem opresji).

        Kiedy do Was dotrze, że nie wszystkim obywatelom krzyż dobrze się kojarzy? (Mi
        przynajmniej kojarzy się jak-naj-gorzej).

        Szanując Wasze poglądy religijne nikt Wam nie zabrania używania tego symbolu w
        domu, na własnych piersiach, kościele czy w przestrzeni publicznej: na ulicy w
        czasie Pochodów Czerwcowych tzw. "Bożego Ciała", jako demonstracja Waszych
        poglądów (każdy ma prawo do ulicznych demonstracji).

        Nie wciskajcie go z łaski swojej wszystkim obywatelom na ścianach w instytucjach
        publicznych i to jeszcze najczęściej nad godłem państwowym, bo to państwo nie
        jest tylko Wasze.
        Oprócz harcorowych katolików, są też inni równoprawni obywatele RP.
        Tak trudno to zrozumieć?

        Kłaniam się nisko.
        • grzespelc Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 17:48
          > Kiedy wreszcie zrozumiecie, czcigodni katolicy, że krzyż nie jest żadnym
          > "znakiem jedności"?

          Jest. A jak sie komuś nie podoba, to wypierdalać.

          > Kiedy do Was dotrze, że nie wszystkim obywatelom krzyż dobrze się kojarzy?

          Jw.

          > Nie wciskajcie go z łaski swojej wszystkim obywatelom na ścianach w instytucjach
          > publicznych i to jeszcze najczęściej nad godłem państwowym, bo to państwo nie
          jest tylko Wasze.

          Nie??

          > Oprócz harcorowych katolików, są też inni równoprawni obywatele RP.

          A to już pojechałeś na maksa.
          • wkkr no własnie 06.12.09, 18:00
            grześ się nawrócił....
            Z neofitami jest tak zawsze... :(
          • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 19:01
            grzespelc napisał:

            > > Kiedy wreszcie zrozumiecie, czcigodni katolicy, że krzyż nie jest żadnym
            > > "znakiem jedności"?
            >
            > Jest. A jak sie komuś nie podoba, to wypierdalać.
            >
            > > Kiedy do Was dotrze, że nie wszystkim obywatelom krzyż dobrze się kojarzy
            > ?
            >
            > Jw.
            >
            > > Nie wciskajcie go z łaski swojej wszystkim obywatelom na ścianach w insty
            > tucjach
            > > publicznych i to jeszcze najczęściej nad godłem państwowym, bo to państwo
            > nie
            > jest tylko Wasze.
            >
            > Nie??
            >
            > > Oprócz harcorowych katolików, są też inni równoprawni obywatele RP.
            >
            > A to już pojechałeś na maksa.

            No, właśnie w toku dalszej rozmowy z czcigodnymi katolikami, też zaczynam
            dochodzić do wniosku, że ja jakiś, kurwa, naiwny jestem, że zakładam, że w sumie
            proste sprawy można wytłumaczyć inteligentnym ludziom.

            Kłaniam się nisko.
            • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 19:33
              Diabollo, inteligentym ludziom musisz inteligentnie przedstawiac wlasne argumenty.
              Sprobuj.
    • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 04.12.09, 20:04
      Tak, tak. Brawo. Szkoda, ze "dzieciaki" nie zauwazyly - a Ty najpewniej udajesz,
      ze nie zauwazyles - ze wyrok dotyczy prawnego obowiazku wieszania krzyza,
      ktorego to obowiazku jako zywo w Polsce nie ma.
      Poki co, to sprawy maja sie tak, ze osiem osob (trzy osoby?) domaga sie
      faworyzowania swojego swiatopogladu w publicznej szkole...

      Nawiasem mowiac, jak sie dowiadujemy z tekstu, w tej szkole jest etyka, ktorej
      podobno nie sposob zalatwic ;-P.
      • chickenshorts Re: Brawo Dzieciaki!!! 04.12.09, 21:00
        isma napisała:

        > Poki co, to sprawy maja sie tak, ze osiem osob (trzy osoby?)
        domaga sie
        > faworyzowania swojego swiatopogladu w publicznej szkole...

        Ponieważ, oczywiście, neutralną światopoglądowo pozycją instytucji
        także 'poświęconych' edukacji w Polsce to ta z krzyżami na ścianach,
        prawda?

        > Nawiasem mowiac, jak sie dowiadujemy z tekstu, w tej szkole jest
        etyka, ktorej
        > podobno nie sposob zalatwic ;-P.

        To jest - 'podobno' - wyjątkowa szkoła, takie 'najlepsze liceum w
        Polsce', co możnaby pewnie rozwinąć, że to wzór dla innych...
      • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 12:34
        isma napisała:

        > Tak, tak. Brawo. Szkoda, ze "dzieciaki" nie zauwazyly - a Ty najpewniej udajesz
        > ,
        > ze nie zauwazyles - ze wyrok dotyczy prawnego obowiazku wieszania krzyza,
        > ktorego to obowiazku jako zywo w Polsce nie ma.
        > Poki co, to sprawy maja sie tak, ze osiem osob (trzy osoby?) domaga sie
        > faworyzowania swojego swiatopogladu w publicznej szkole...
        >
        > Nawiasem mowiac, jak sie dowiadujemy z tekstu, w tej szkole jest etyka, ktorej
        > podobno nie sposob zalatwic ;-P.
        >

        No, właśnie, obowiązku nie ma, tylko w każdej szkole wiszą.
        Więc prawo obywateli domagać się neutralności religijnej państwa.

        Brawo dla dzieciaków - niestety (czy "stety") to mądre i świadome dzieciaki z
        dobrego liceum. Nie podzielam entuzjazmu czcigodnych Forumowiczów, że taka
        postawa stanie się normą (poza Wrocławiem, Warszawą czy Gdańskiem), ale zawsze
        cieszy pierwsza jaskółka.

        Te dzieciaki - pomijając ich światopogląd, który najwyraźniej nie jest tu
        najważniejszy - doskonale rozumieją to, co dla fantastycznej większości
        dorosłych Polaków nie jest jasne: że krzyż, czyli symbol polskiego katolicyzmu,
        obok godła państwowego w państwowej instytucji jaką jest szkoła, jest oznaką
        "jedynie słusznej ideologii" z ambicjami do bycia ideologią państwową - jest
        według formalnego ustroju państwa polskiego nie do przyjęcia.

        RP jest państwem wszystkich obywateli, i krzyż w instytucji państwowej obok
        godła nie może być pałką ideologiczną na wszystkich, którzy z ideologią
        symbolizowaną przez krzyż się nie utożsamiają.

        Kłaniam się nisko.
        • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 13:50
          Wisza na podstawie przepisu prawa panstwowego, ktory pozwala je powiesic, i nie
          uzaleznia tego od spelnienia zadnych dodatkowych warunkow. Mam nadzieje, ze
          rozumiesz roznice miedzy prawem a obowiazkiem, i przestaniesz klamac, twierdzac,
          ze sytuacja rozwazana przez ETPCZ jest analogiczna do polskiej?
          Przestaniesz?

          A teraz co do dzieciakow i "neutralnosci religijnej panstwa". Owszem, obywatele
          sie moga domagac czegokolwiek badz. Wybierajac sobie poslow, skladajac
          obywatelskie projekty ustaw. Prosze bardzo. Natomiast pomysl, zeby dla zyczenia
          kilku osob kilkaset innych rezygnowalo z tego, na co im prawo pozwala, jest
          raczej glupie. Zwlaszcza ze - dzieciaki z dobrego liceum oczywiscie nie musza
          tego wiedziec, to nie jest AZ TAK dobre liceum - Trybunal Konstytucyjny zajmowal
          sie zgodnoscia z konstytucja rozporzadzenia, ktore m.in. dopuszcza umieszczanie
          krzyzy w klasach, i choc pare jego innych zapisow uchylil, to akurat przeciwko
          krzyzom w salach szkolnych nic nie znalazl.

          Tak ze temu "doskonalym rozumieniu" to nie ma co bic brawa, o ile sie nie jest
          fanatykiem.
          • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:01
            isma napisała:

            > Wisza na podstawie przepisu prawa panstwowego, ktory pozwala je powiesic, i nie
            > uzaleznia tego od spelnienia zadnych dodatkowych warunkow. Mam nadzieje, ze
            > rozumiesz roznice miedzy prawem a obowiazkiem, i przestaniesz klamac, twierdzac
            > ,
            > ze sytuacja rozwazana przez ETPCZ jest analogiczna do polskiej?
            > Przestaniesz?

            Przestań kłamać, czcigodna Ismo, że tak twierdzę.


            > A teraz co do dzieciakow i "neutralnosci religijnej panstwa". Owszem, obywatele
            > sie moga domagac czegokolwiek badz. Wybierajac sobie poslow, skladajac
            > obywatelskie projekty ustaw. Prosze bardzo. Natomiast pomysl, zeby dla zyczenia
            > kilku osob kilkaset innych rezygnowalo z tego, na co im prawo pozwala, jest
            > raczej glupie. Zwlaszcza ze - dzieciaki z dobrego liceum oczywiscie nie musza
            > tego wiedziec, to nie jest AZ TAK dobre liceum - Trybunal Konstytucyjny zajmowa
            > l
            > sie zgodnoscia z konstytucja rozporzadzenia, ktore m.in. dopuszcza umieszczanie
            > krzyzy w klasach, i choc pare jego innych zapisow uchylil, to akurat przeciwko
            > krzyzom w salach szkolnych nic nie znalazl.
            >
            > Tak ze temu "doskonalym rozumieniu" to nie ma co bic brawa, o ile sie nie jest
            > fanatykiem.

            Jednak nie potrafisz zrozumieć o co chodzi.
            Ideologia zaślepia.

            Kłaniam się nisko.
            • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:13
              diabollo napisał:

              > Jednak nie potrafisz zrozumieć o co chodzi.

              Potrafi i doskonale to sforumulowala.

              > Ideologia zaślepia.

              ... rowniez ateistow.

              • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:26
                maria421 napisała:

                > ... rowniez ateistow.

                chyba nawet bardziej...
              • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:56
                maria421 napisała:

                > diabollo napisał:
                >
                > > Jednak nie potrafisz zrozumieć o co chodzi.
                >
                > Potrafi i doskonale to sforumulowala.
                >
                > > Ideologia zaślepia.
                >
                > ... rowniez ateistow.

                Ktoś Ci narzuca ateizm?

                Bo mi, w państwie, którego jestem obywatelem, narzucają religię i symbolikę
                katolicką w instytucjach państwowych.

                Kłaniam się nisko.
                • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 15:04
                  diabollo napisał:

                  > Bo mi, w państwie, którego jestem obywatelem, narzucają religię i symbolikę
                  > katolicką w instytucjach państwowych.

                  Prawo Ci tego nie narzuca. Zrozum to wreszcie.
                  • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 18:06
                    maria421 napisała:

                    > diabollo napisał:
                    >
                    > > Bo mi, w państwie, którego jestem obywatelem, narzucają religię i symboli
                    > kę
                    > > katolicką w instytucjach państwowych.
                    >
                    > Prawo Ci tego nie narzuca. Zrozum to wreszcie.


                    Ależ ja nie twierdzę, że prawo mi coś narzuca, czcigodna Mario. Wręcz
                    przeciwnie, duch i litera prawa stoi po mojej stronie - neutralności religijnej
                    państwa.

                    To kato-obyczaj narzuca symbolikę religijną nawet w instytucjach państwowych, a
                    państwo to toleruje.

                    Cieszę się jednak, że są młodzi obywatele, którzy potrafią powiedzieć - dosyć.

                    Kłaniam się nisko.
                    • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 18:13
                      Widze ze zmieniasz ton , Diabollo.
                      Powiedz mi jeszcze jak sobie wyobrazasz efekty takiej wymuszonej przez
                      mniejszosc zmiany obyczajowosci.
                      Nie, wlasciwie nie powinnam pytac bo potrafie przewidziec odpowiedz- Ciebie
                      wiekszosc nie interesuje. Ciebie intersuje tylko Twoj wlasny ateistyczny interes.
                      • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 19:00
                        maria421 napisała:

                        > Widze ze zmieniasz ton , Diabollo.
                        > Powiedz mi jeszcze jak sobie wyobrazasz efekty takiej wymuszonej przez
                        > mniejszosc zmiany obyczajowosci.
                        > Nie, wlasciwie nie powinnam pytac bo potrafie przewidziec odpowiedz- Ciebie
                        > wiekszosc nie interesuje. Ciebie intersuje tylko Twoj wlasny ateistyczny intere
                        > s.

                        Po pierwsze, czcigodna Mario, to dyskutowałbym z tą "większością" i
                        "mniejszością". Klerykalizacja państwa nie wynika z klerykalnych poglądów
                        więszości obywateli - wręcz przeciwnie.

                        Już były dyskusje na ten temat - do kościoła co niedzielę chodzi nie więcej niż
                        30-40% społeczeństwa.

                        To większość znajduje się w kato-opresji mniejszości przebierańców pracujących
                        dla firmy polski Kościół Rzymsko-Katolicki - od właśnie religii w szkołach
                        państwowych za forsę wszystkich podatników, krzyżach nad godłem państwowym w
                        instytucjach państwowych i licznych tego konsekwencjach takich jak najbardziej
                        restrykcyjne w UE prawo anty-aborcyjne, idiotyzmy postulatów prawnych w postaci
                        zakazania czy ograniczenia in-vitro, brak refundowania antykoncpecji czy w ogóle
                        brak polityki pro-rodzinnej i pro-równościowej kobiet w konsekwencji jednej z
                        najniższych dzietności w Europie, aż do banalnego dymania polskiego
                        społeczeństwa na grube setki milionów złotych majątku "odzyskiwanego" przez
                        Kato-Kościół.

                        Po prostu państwo ma wyznawać "wartości" Kościoła Kat., bo "Polska to
                        katolicki kraj
                        ", co od początku niepodległej RP chętnie było podchwytywane z
                        hipokryzją większą lub mniejszą przez wszystkie opcje rządzących polityków.

                        Oto czego symbolem jest krzyż wiszący nad godłem w państwej szkole czy innej
                        państwowej instytucji.

                        Ten krzyż w szkole ma już młodzieży wciskać do głowy kato-triumfalizm:
                        "nawet nie myśl, że może być inaczej - a jeżeli tak zaczynasz myśleć, to jesteś
                        w nieznaczącej mniejszości, więc i tak nie ma to znaczenia, więc nie podskakuj".

                        Na szczęście - jak widać wśród tych młodych ludzi z Wrocławia, nie zawsze to
                        działa.

                        Kłaniam się nisko.
                        • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 19:33
                          Diabollo, jestes zaslepionym fanatykiem. Z fanatycznymi "argumentami" typu
                          "To większość znajduje się w kato-opresji mniejszości przebierańców pracujących
                          > dla firmy polski Kościół Rzymsko-Katolicki -

                          nie da sie dyskutowac.
            • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:28
              No to skoro o klamstwach, cytuje Twoja wypowiedz, w ktorej dwukrotnie
              stwierdziles expressis verbis, ze wyrok dotyczy obecnosci krzyza w klasach, i ze
              Polski to dotyczy:

              Ateiści nie mają nic przeciw krzyżom, o ile nie wiszą one w szkołach czy
              instytucjach państwa, siłą rzeczy będąc tam symbolami władzy.

              Zdrowo myślący katolicy powinni rozumieć, że krzyż w szkołach czy instytucjach
              publicznych jest nie-na-miejscu.

              Czytaliście uzasadnienie orzeczenia?

              Kłaniam się nisko.

              PS. Polska to dziwny kraj. Z jednej strony słychać straszne oburzenie, kiedy
              Trubunał Praw Człowieka orzeka, że krzyż w publicznych klasach szkolnych jest
              niezgodny z prawem.
              Nasi biskupi w solidarności z Watykanem dostają sraczki.

              forum.gazeta.pl/forum/w,92767,102454696,102592621,Re_Sluszny_wyrok.html
              Jestem sklonna byc wspanialomyslna, zalozyc, ze sie, hmmmmm, pomyliles, i
              oczekuje od Ciebie tylko stwierdzenia: "Wprowadzenie prawnego obowiazu wieszania
              krzyzy w publicznych szkolach jest nie na miejscu i to katolicy w Polsce
              doskonale rozumieja. Katolicy w Polsce maja natomiast prawo do wieszania krzyza
              w publicznych szkolach, i to niekatolicy w Polsce doskonale rozumieja."
              Jestes w stanie to przyznac?

              A co do zaslepienia fanatyzmem, no, coz, rozumiem, ze zaslepienie fanatyzmem
              pozwala Ci pozostawac w przekonaniu, ze jestes lepszym specjalista polskiego
              prawa niz Trybunal Konstytucyjny, niejeden raz juz zreszta usilowales to
              przekonanie demonstrowac. Z miernym skutkiem wszakze...
              • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 15:03
                Znowu kłamiesz. W tym wątku rozmawiay o Polsce, konkretnie liceum we Wrocławiu,
                nie o Włoszech.
                To inny wątek o orzeczeniu Trybunału Praw Człowieka w sprawie Obowiązkowego
                wieszania krzyża w szkołach we Włoszech, które według Trybunału jest niezgodne z
                Prawami Człowieka.

                U nas takiego obowiązku nie ma.
                Więc tym bardziej prawem obywateli jest domagać aby "prawem kaduka" i zwyczajową
                kato-presją taki "obowiązek" faktyczny choć nieformalny dalej się nie utrzymywał.

                Chociaż w tym wątku w cale nie nawiązywałem do Włoch o orzeczenia Trybunału,
                więc nie wyciągaj kłamliwie "królików z kapelusza", bo to inny temat.

                Kłaniam się nisko.
                • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 15:11
                  diabollo napisał:

                  > U nas takiego obowiązku nie ma.
                  > Więc tym bardziej prawem obywateli jest domagać aby "prawem kaduka" i zwyczajow
                  > ą
                  > kato-presją taki "obowiązek" faktyczny choć nieformalny dalej się nie utrzymywa
                  > ł.

                  Czyli chcesz wymusic na wiekszosci zeby sie dostosowala do wymogow mniejszosci.

                  Zawsze taka zasade stosujesz?
                • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 15:59
                  Wskaz mi, gdzie w poscie dotyczacym wyroku, ktory zacytowalam, uzyles okreslenia
                  "obowiazek wieszania krzyza". Twierdziles - dwuktrotnie, powtarzam, ze dotyczyl
                  on tego, iz krzyz "jest". Zmieniles zdanie? To przyznaj, ze w Polsce ten wyrok
                  nie jest podstawa do niczego, i bedziemy kwita.

                  Bo jak na razie, to w tym watku zachwycasz sie dzieciakami, ktore z wyroku owego
                  wysnuly podstawe do domagania sie zdjecia krzyza w Polsce, gdzie obowiazku
                  wieszania nie ma. "W cale nie nawiazywales", skad.


                  "Obowiazek nieformalny" mnie ubawil. To tak, jak by twierdzic, ze w Polsce jest
                  nieformalny obowiazek zawierania malzenstw, bo prawo je dopuszcza, a znaczna
                  wiekszosc obywateli je - dobrowolnie - zawiera. I to jest, oczywiscie,
                  dyskryminacja osob stanu wolnego.

                  Schowaj krolika, schowaj.
                  • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 18:12
                    isma napisała:

                    > Wskaz mi, gdzie w poscie dotyczacym wyroku, ktory zacytowalam, uzyles okresleni
                    > a
                    > "obowiazek wieszania krzyza". Twierdziles - dwuktrotnie, powtarzam, ze dotyczyl
                    > on tego, iz krzyz "jest". Zmieniles zdanie? To przyznaj, ze w Polsce ten wyrok
                    > nie jest podstawa do niczego, i bedziemy kwita.

                    Tu mamy jest inny wątek i inny temat.
                    Przyznajesz, że zjeżdzasz na inne tematy w tym na prawo, bo nie masz nic do
                    powiedzenia.


                    > Bo jak na razie, to w tym watku zachwycasz sie dzieciakami, ktore z wyroku oweg
                    > o
                    > wysnuly podstawe do domagania sie zdjecia krzyza w Polsce, gdzie obowiazku
                    > wieszania nie ma. "W cale nie nawiazywales", skad.
                    >
                    >
                    > "Obowiazek nieformalny" mnie ubawil. To tak, jak by twierdzic, ze w Polsce jest
                    > nieformalny obowiazek zawierania malzenstw, bo prawo je dopuszcza, a znaczna
                    > wiekszosc obywateli je - dobrowolnie - zawiera. I to jest, oczywiscie,
                    > dyskryminacja osob stanu wolnego.

                    Jakie poczucie humoru taki ubaw.
                    Pytanie: we wszystkich polskich szkółach wiszą krzyże czy nie wiszą?
                    Kłaniam się nisko.

                    > Schowaj krolika, schowaj.

                    • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 18:37
                      A my nie o prawie rozmawiamy? Kilka postow wyzej napisales do Marii, ze to
                      wlasnie "duch i litera prawa" stoja po Twojej stronie, klamczuszku. Ktorego
                      prawa, moze okresl jakos precyzyjniej?
                      Bo widze, ze nadal Cie nie stac na przyznanie, ze nie da sie sobie wycierac geby
                      wyrokim ETPCz zadajac usuniecia krzyza z tych szkol w Polsce, gdzi wisi dlatego,
                      ze wiekszosc uczniow sobie tego zyczy, a prawo na to pozwala.

                      Co do pytanie o krzyze w szkolach, odpowiedz: nie, nie wisza we wszystkich. Ale
                      Ty i Chiny znasz na wylot, i "wszystkie" polskie szkoly, wiec na pewno masz
                      jakies inne informacje...
                      • gaika Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 00:24
                        isma napisała:


                        > Bo widze, ze nadal Cie nie stac na przyznanie, ze nie da sie sobie
                        wycierac geb
                        > y
                        > wyrokim ETPCz zadajac usuniecia krzyza z tych szkol w Polsce, gdzi
                        wisi dlatego
                        > ,
                        > ze wiekszosc uczniow sobie tego zyczy, a prawo na to pozwala.

                        Z wyrokami ETPC jest tak, że nawet jeśli nie dotyczą nas
                        bezpośrednio, to nie znaczy, że w ogóle nie dotyczą.
                        Państwa, które przystąpiły do Konwencji zobowiązały się do
                        respektowania wyroków je obejmujących, z kolei inne państwa nie
                        powinny ignorować orzecznictwa na własnym podwórku, choćby dlatego,
                        że im się to nie opłaca.

                        W szkołach publicznych (obowiązek nauczania, prawo do nauki,
                        gwarancje neutralności światopoglądowej, prawo rodziców do
                        wychowywania...) wieszane są nagminnie krzyże. Nawet jeżeli nie jest
                        to przymus narzucony przez państwo, to jednak państwo legitymizuje
                        tę praktykę, która z kolei uniemożliwia realizację obowiązku
                        szkolnego w warunkach neutralności światopoglądowej.

                        „Dzieciaki” nie zachowują się bez związku, czy bez sensu nawet,
                        jeżeli ten wyrok nie dotyczy bezpośrednio Polski.
                        • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 08:44
                          gaika napisała:

                          > Z wyrokami ETPC jest tak, że nawet jeśli nie dotyczą nas
                          > bezpośrednio, to nie znaczy, że w ogóle nie dotyczą.
                          > Państwa, które przystąpiły do Konwencji zobowiązały się do
                          > respektowania wyroków je obejmujących, z kolei inne państwa nie
                          > powinny ignorować orzecznictwa na własnym podwórku, choćby dlatego,
                          > że im się to nie opłaca.

                          Polskie prawo nie jest sprzeczne z orzecznictwem EKPC.

                          > W szkołach publicznych (obowiązek nauczania, prawo do nauki,
                          > gwarancje neutralności światopoglądowej, prawo rodziców do
                          > wychowywania...) wieszane są nagminnie krzyże. Nawet jeżeli nie jest
                          > to przymus narzucony przez państwo, to jednak państwo legitymizuje
                          > tę praktykę,
                          która z kolei uniemożliwia realizację obowiązku
                          > szkolnego w warunkach neutralności światopoglądowej.

                          Neutralnosc swiatopogladowa to cos o wile wiecej niz symbole religijne.

                          > „Dzieciaki” nie zachowują się bez związku, czy bez sensu nawet,
                          > jeżeli ten wyrok nie dotyczy bezpośrednio Polski.

                          Dzieciaki wymuszajac wlasne domniemane prawa na wiekszosci zachowuja sie
                          zupelnie bez sensu.
          • gaika Diabollo nie kłamie 07.12.09, 18:18
            isma napisała:

            > Wisza na podstawie przepisu prawa panstwowego, ktory pozwala je
            powiesic, i nie
            > uzaleznia tego od spelnienia zadnych dodatkowych warunkow. Mam
            nadzieje, ze
            > rozumiesz roznice miedzy prawem a obowiazkiem, i przestaniesz
            klamac, twierdzac
            > ,
            > ze sytuacja rozwazana przez ETPCZ jest analogiczna do polskiej?
            > Przestaniesz?
            >
            > A teraz co do dzieciakow i "neutralnosci religijnej panstwa".
            Owszem, obywatele
            > sie moga domagac czegokolwiek badz. Wybierajac sobie poslow,
            skladajac
            > obywatelskie projekty ustaw. Prosze bardzo. Natomiast pomysl, zeby
            dla zyczenia
            > kilku osob kilkaset innych rezygnowalo z tego, na co im prawo
            pozwala, jest
            > raczej glupie. Zwlaszcza ze - dzieciaki z dobrego liceum
            oczywiscie nie musza
            > tego wiedziec, to nie jest AZ TAK dobre liceum - Trybunal
            Konstytucyjny zajmowa
            > l
            > sie zgodnoscia z konstytucja rozporzadzenia, ktore m.in. dopuszcza
            umieszczanie
            > krzyzy w klasach, i choc pare jego innych zapisow uchylil, to
            akurat przeciwko
            > krzyzom w salach szkolnych nic nie znalazl.
            >
            > Tak ze temu "doskonalym rozumieniu" to nie ma co bic brawa, o ile
            sie nie jest
            > fanatykiem.
            >

            1.Diabollo nie kłamie, bo nie zauważyłam, by twierdził, że sytuacja
            jest identyczna z włoską, natomiast prawdą jest, że istnieją
            analogie. Wystarczy dokładnie przeczytać orzeczenie.

            2.Obywatele mogą się domagać szczególnie wówczas, gdy podejrzewają,
            że narusza się prawa człowieka(niezależnie od wielkości grupy, która
            te prawa ewentualnie narusza).

            3.Orzecznictwo państwowe oraz prawo wewnętrzne nie gwarantuje
            zgodności z Konwencją, co dobrze widać po prawodawstwie włoskim w
            kontekście wyroku.

            4.To nie ma nic wspólnego z fanatyzmem(chyba, żeby dzieciaki pod
            osłoną nocy zdzierały ze ścian krzyże -odwrotność tego, co się
            wydarzyło w Sejmie), ale z perspektywą, jaka przyjął ETPC.

            5.Neutralne państwo wydaje rozporządzenie w sprawie krzyży. To jest
            raczej gol do własnej bramki.
            • diabollo Re: Diabollo nie kłamie 07.12.09, 18:59

              Nic dodać, nic ująć.
              Dzięki, czcigodna Gaiko.
              Kłaniam się nisko.
            • karafka_do_wina Re: Diabollo nie kłamie 07.12.09, 21:36
              no coz, ja juz zostalam fanka Gaiki - jej logicznych i klarownych wypowiedzi.
              • gaika Re: Diabollo nie kłamie 11.12.09, 22:10
                Dzięki Karafko i Diabollo.
                • diabollo Re: Diabollo nie kłamie 11.12.09, 23:53
                  gaika napisała:

                  > Dzięki Karafko i Diabollo.

                  Ależ, czigodna Gaiko, (czcigodna Karafka napewno się ze mną zgodzi) to my
                  dziękujemy Ci za mądre, wyważone i celne wpisy.

                  Kłaniam się nisko.
                  • karafka_do_wina Re: Diabollo nie kłamie 12.12.09, 21:30
                    podpisuje sie pod postem Diabolla.
        • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:03
          diabollo napisał:


          > Więc prawo obywateli domagać się neutralności religijnej państwa.

          Nie ma się czego domagać... państwo JEST neutralne i dlatego nie może ani
          nakazać ani zakazać obecności krzyży w szkołach... dla państwa ta kwestia nie
          istnieje... szkoły nie są państwowe tylko POWSZECHNE finansowane i zarządzane
          przez samorząd lokalny - i tylko samorząd w postaci rodziców lub młodzieży jest
          władny decydować o wystroju klasy.

          Jeśli klasa licealna nie życzy sobie krzyża - należy go zdjąć.... ALE!!! jeśli
          krzyża nie życzy sobie znakomita mniejszość w klasie.... to niestety, ale
          mniejszość nie może narzucać swoich poglądów większości... no, chyba że ta
          mniejszość jest wzorem nietolerancji wobec inaczej myślących... pewnie fanatycy
          jakowiś... wówczas mamy problem.
          • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 14:38
            Ano wlasnie. Tylko ze wtedy by sie okazalo, ze tych niekatolikow - a w ich
            nielicznym zbiorze jeszcze bardziej nieliczny zbior tych, ktorym krzyz
            przeszkadza - jest tylu, ze oczekiwanie zaspokojenia ich oczekiwan byloby absurdem.

            A potem jakis pojedynczy uczen zazada od szkoly usuniecia z gablotki zdjecia
            patrona szkoly, bo zgodnie z jego swiatopogladem sporzadzenie ludzkich
            wizerunkow jest niedopuszczalne, pacyfista oprotestuje wystawe o Powstaniu
            Warszawskim, a wegetarianin zrobi pikiete przeciwko kotletom w szkolnej stolowce
            (on ich wprawdzie nie je, ale sa...).
            • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 18:17
              isma napisała:

              > Ano wlasnie. Tylko ze wtedy by sie okazalo, ze tych niekatolikow - a w ich
              > nielicznym zbiorze jeszcze bardziej nieliczny zbior tych, ktorym krzyz
              > przeszkadza - jest tylu, ze oczekiwanie zaspokojenia ich oczekiwan byloby absur
              > dem.

              Absurdem jest zakładanie, że każdy obywatel musi być katolik (Polak-katolik), a
              jak się coś niepodoba... to się podporządkuj większości, albo wypierdalaj.

              >
              > A potem jakis pojedynczy uczen zazada od szkoly usuniecia z gablotki zdjecia
              > patrona szkoly, bo zgodnie z jego swiatopogladem sporzadzenie ludzkich
              > wizerunkow jest niedopuszczalne, pacyfista oprotestuje wystawe o Powstaniu
              > Warszawskim, a wegetarianin zrobi pikiete przeciwko kotletom w szkolnej stolowc
              > e
              > (on ich wprawdzie nie je, ale sa...).

              Tak, gablotka patrona szkoły to idealna analogia do krzyża - sumbolu-pałki
              religijno-ideologicznej nad godłem państwowym w państwowej szkole.

              Pewnych rzeczy jednak naprawdę nie potrafisz zrozumieć.

              Kłaniam się nisko.
              • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 18:52
                Az tak sie zdenerwowales? Klopot z czytaniem na poziomie podstawowym?
                Od kiedy to stwierdzenie istnienia "NIELICZNEGO zbioru niekatolikow" jest
                tożsame z zalozeniem, ze "KAZDY obywatel musi byc katolik"?

                Oj, z logika na bakier jestes bardziej niz myslalam, albo tak bardzo sie
                przywiazales do swoich argumentow, ze musisz ich uzyc nawet przeciwko tezom,
                ktorych adwersarz nie wypowiedzial. Deficyt konkretnej wiedzy?

                PS. Nie widzialam sali, w ktorej krzyz wisialby NAD godlem panstwowym.
                • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 19:10
                  isma napisała:

                  > Az tak sie zdenerwowales? Klopot z czytaniem na poziomie podstawowym?
                  > Od kiedy to stwierdzenie istnienia "NIELICZNEGO zbioru niekatolikow" jest
                  > tożsame z zalozeniem, ze "KAZDY obywatel musi byc katolik"?
                  >
                  > Oj, z logika na bakier jestes bardziej niz myslalam, albo tak bardzo sie
                  > przywiazales do swoich argumentow, ze musisz ich uzyc nawet przeciwko tezom,
                  > ktorych adwersarz nie wypowiedzial. Deficyt konkretnej wiedzy?
                  >
                  > PS. Nie widzialam sali, w ktorej krzyz wisialby NAD godlem panstwowym.
                  >

                  Nie rozumiesz, bo nie chcesz zrozumieć - Twoja sprawa.

                  e.pardon.pl/pa602/a7e9d52b002cdd354af0a2bb
                  Kłaniam się nisko.
                  • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 19:41
                    Tak myslalam, brak argumentow. Niczego nie da sie rozumiec, fakt.

                    A zdjecie piekne, dowodzi istnienia w Polsce zegarmistrzoopresji. Zegar powinien
                    byc natychmiast zdjety, co to za porzadki, zeby wisial wyzej niz godlo!
                    • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 20:18
                      isma napisała:

                      > Tak myslalam, brak argumentow. Niczego nie da sie rozumiec, fakt.
                      >
                      > A zdjecie piekne, dowodzi istnienia w Polsce zegarmistrzoopresji. Zegar powinie
                      > n
                      > byc natychmiast zdjety, co to za porzadki, zeby wisial wyzej niz godlo!
                      >

                      Buhahaha, bardzo śmieszne.

                      "Krzyże nad godłem nie wiszą" - wątpi czcigodna Isma.
                      Na zdjęciu jednak krzyż tak wisi - no to czcigodna Isma zaczyna czepiać się zegara.

                      Typowa, merytoryczna, trzymająca się tematu czcigodna Isma.

                      Kłaniam się nisko.
                      • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 22:40
                        diabollo napisał:

                        >no to czcigodna Isma zaczyna czepiać się zegara.

                        i bardzo słusznie się czepia.... zegar krzywo wisi.

                        A po prawdzie, to powinien być przeniesiony na inną ścianę - nie tam gdzie ważne
                        symbole.
                        • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 22:49
                          Diabolciu, a zdradź mi tajemnicę.... dlaczego na zdjęciu godło jakieś takie
                          starożytne? Już od lat 20 mamy orła w koronie.... może to zdjęcie z lat
                          gomułkowskich????
                          • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 13:58
                            a000000 napisała:

                            > Diabolciu, a zdradź mi tajemnicę.... dlaczego na zdjęciu godło jakieś takie
                            > starożytne? Już od lat 20 mamy orła w koronie.... może to zdjęcie z lat
                            > gomułkowskich????

                            Kochana A000000, pewnie dlatego, że to ateistyczny fotomontaż zrobiony przez SB
                            za Gomułki, a spreparowany na potrzeby polemiczne niejakiego diabolla na forum
                            KiR w roku 2009.

                            A tak poważnie tam korona się orłu błyszczy jak psu - sami-wiecie-co.
                            Zdjęcie jest jak najbardziej współczesne - tylko rozdzielczość jest niewielka
                            więc i szczegóły można przeoczyć.

                            Kłaniam się nisko.
                      • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 23:07
                        Aha, typowy, Diabollo ktory nalogowo polemizuje z tym, czego nie powiedziano.
                        Nawet wtedy, kiedy czytelnik (uwazany widac oprzez Diabolla za idiote) moze
                        sobie przeczytac, ze Isma nie napisala bynajmniej "krzyze nad godlem nie wisza",
                        tylko "nie widzialam krzyza, ktory by wisial nad godlem". W odroznieniu od
                        Ciebie, nie chlubie sie znajomoscia "wszystkich" szkol w Polsce.

                        No wiec, masz racje, wisi: na zdjeciu, ktore nie wiadomo gdzie i kiedy zostalo
                        zrobione - w jakiejs szkole w Polsce czyli nigdzie, jak powiada poeta.
                        • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 23:23
                          isma napisała:

                          > No wiec, masz racje, wisi: na zdjeciu, ktore nie wiadomo gdzie i >kiedy
                          zostalo zrobione - w jakiejs szkole w Polsce czyli nigdzie, jak >powiada poeta.

                          i to bardzo dawno... bo orzeł koronę zgubił... szkoda, że stroje są ucięte...
                          można by wydedukować epokę...
                        • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 14:53
                          Ismo, kazdy triumfuje tym czym potrafi, Diabollo nie mogac triumfowac
                          mocniejszymi argumentami triumfuje zdjeciem ktore ma udowodnic ze .... Ty nie
                          szukalas w internecie:)
                  • karafka_do_wina Diabollo 06.12.09, 11:03
                    diabollo napisał:

                    > e.pardon.pl/pa602/a7e9d52b002cdd354af0a2bb
                    > Kłaniam się nisko.

                    Tekst
                    linka


                    nietrudno znalezc takie zdjecia. no ale przeciez nie wiadomo kiedy, gdzie i po
                    co zostaly zrobione, a w ogole to photoshop i fotomonataz ;))))
                    • diabollo Re: Diabollo 06.12.09, 14:01
                      karafka_do_wina napisała:

                      > diabollo napisał:
                      >
                      > > e.pardon.pl/pa602/a7e9d52b002cdd354af0a2bb
                      > > Kłaniam się nisko.
                      >
                      > Tekst
                      > linka

                      >
                      > nietrudno znalezc takie zdjecia. no ale przeciez nie wiadomo kiedy, gdzie i po
                      > co zostaly zrobione, a w ogole to photoshop i fotomonataz ;))))

                      Hahaha, czcigodna Karafko_Do_Wina, no właśnie.
                      Poza tym, że zdjęcie podejrzane, to i tak ię nie liczy, bo tablica wisi krzywo.

                      Kłaniam się nisko.
                      • karafka_do_wina Re: Diabollo 07.12.09, 21:13
                        > Poza tym, że zdjęcie podejrzane, to i tak ię nie liczy, bo tablica wisi krzywo.

                        no wiesz Diabollo, tablica jest bardzo wazna - powiedzialabym nawet, ze jest to
                        najwazniejszy element nascienny w szkole. zaraz po krzyzu ;) bo jesli tablica
                        krzywo wisi, to wplywa negatywnie na uczniow (naucza sie krzywo pisac), a wiec
                        to jest temat godny dyskusji, a nie krzyze w salach, ktore absolutnie nie
                        wplywaja negatywnie na nikogo bo sa symbolem milosci i poswiecenia (nawet jesli
                        krzywo wisza).
                  • wkkr Skandal! 06.12.09, 23:12
                    Godło powinno byc zakazane!
                    Uwolnić orła!
          • wkkr Cześć! 05.12.09, 19:01
            Masz rację.
            PS
            Jak tam zdrowie?
            • a000000 Re: Cześć! 05.12.09, 22:37
              wkkr napisał:

              > Jak tam zdrowie?

              Już decydowanie lepiej. Miałam zapalenie płuc i byłam w szpitalu. Było bardzo licho.
              Teraz mam kwarantannę - nie wolno mi z nikim się kontaktować aby się czymś nie
              zarazić. No i trzy miesiące ponoć będę dochodzić do zdrowia... nie powiem, aby
              mi się to podobało, no ale trudno...
              Grypę szpital wykluczył testem.
              Dzięki Hipciu za troskę.
              • maria421 Re: Cześć! 06.12.09, 08:32
                Trzymaj sie Azerko i wiecej nie choruj.
              • diabollo Re: Cześć! 06.12.09, 17:18
                a000000 napisała:

                > wkkr napisał:
                >
                > > Jak tam zdrowie?
                >
                > Już decydowanie lepiej. Miałam zapalenie płuc i byłam w szpitalu. Było bardzo l
                > icho.
                > Teraz mam kwarantannę - nie wolno mi z nikim się kontaktować aby się czymś nie
                > zarazić. No i trzy miesiące ponoć będę dochodzić do zdrowia... nie powiem, aby
                > mi się to podobało, no ale trudno...
                > Grypę szpital wykluczył testem.
                > Dzięki Hipciu za troskę.
                >

                Powodzenia, czcigodna A000000.
                Kłaniam się nisko.
      • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 13:03
        > Poki co, to sprawy maja sie tak, ze osiem osob (trzy osoby?) domaga sie
        > faworyzowania swojego swiatopogladu w publicznej szkole...


        kobieto, naucz sie czytac ze zrozumieniem, bo az wstyd jakie bzdury wypisujesz.
        • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 13:37
          To moze wykaz, w czym sie myle? Powinno to byc latwe, skoro to az "takie
          bzdury", ale jak widac, nie potrafisz...
          • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 10:34
            juz kilka osob wykazalo ci, ze sie myslisz czego nie potrafisz w swym
            samouwielbieniu dostrzec. twierdzisz, ze neutralnosc swiatopogladowa w budynkach
            uzytecznosci jest ideologia mniejszosci (8 osob) :-D z twoich postow tez wynika,
            ze mniejszosc nie ma nic do gadania. twoj szacunek do blizniego az powala :-D
            • kamfora A co z hasłem: Szkoła jest naszym drugim domem? 06.12.09, 10:58
              Tak tylko mi się przypomniało...
              • maria421 Re: A co z hasłem: Szkoła jest naszym drugim dome 06.12.09, 15:07
                Haslo jest fajne i dlatego wazam ze sami uzytkownicy szkoly powinni decydowac w
                glosowaniu czy chca miec krzyz w szkole, bo to bardziej uczy brania
                odpowiedzialnosci ze szkole jako "drugi dom" niz wymuszanie zdjecia/zawieszenia
                krzyza przez mniejszosc.
              • karafka_do_wina Re: A co z hasłem: Szkoła jest naszym drugim dome 07.12.09, 21:16
                kamfora napisała:

                > Tak tylko mi się przypomniało...

                nie slyszalam tego hasla, ale rozumiem ze chodzi o szkole przyjazna dziecku -
                kazdemu dziecku. neutralnosc swiatopogladowa jak najlepiej wpisuje sie w to haslo.
            • isma Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 16:42
              A to typowa zagrywka dzieciaka: "bo Kazio tez sie bije". Sama wykaz, jesli umiesz.
              Na poczatek moze wskaz, w jakim akcie prawnym ta "neutralnosc swiatopogladowa"
              jest zapisana w stosunku do szkol. Potem sprawdz orzecznictwo polskich sadow na
              temat tego, czemu znajdowanie sie krzyza w obiektach uzytecznosci publicznej sie
              sprzeciwia, i czy w ogole. Dowiedz sie, czy to jest kwestia rozstrzygana wedlug
              kryteriow "wiekszosci" i "mniejszosci". Nie zapomnij o tym, ze zgodnie z polskim
              prawem krzyz moze w szkolach wisiec. I wtedy bedziesz moze mogla ocenic, czy
              pisze bzdury, czy nie.

              Ja wiem, wolalabys zamiast tego o moim szacunku dla blizniego. Bo na ten temat
              nie trzeba miec zadnej wiedzy ;-))).
              • gaika Re: Brawo Dzieciaki!!! 07.12.09, 18:07
                isma napisała:

                > Na poczatek moze wskaz, w jakim akcie prawnym ta "neutralnosc
                swiatopogladowa"
                > jest zapisana w stosunku do szkol. Potem sprawdz orzecznictwo
                polskich sadow na
                > temat tego, czemu znajdowanie sie krzyza w obiektach uzytecznosci
                publicznej si
                > e
                > sprzeciwia, i czy w ogole. Dowiedz sie, czy to jest kwestia
                rozstrzygana wedlug
                > kryteriow "wiekszosci" i "mniejszosci". Nie zapomnij o tym, ze
                zgodnie z polski
                > m
                > prawem krzyz moze w szkolach wisiec.

                Ustawa oświatowa byłaby tu na rzeczy:

                „Oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego
                społeczeństwa; kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji
                Rzeczypospolitej Polskiej
                , a także wskazaniami zawartymi w
                Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw
                Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Prawach Dziecka.
                Nauczanie i wychowanie - respektując chrześcijański system wartości -
                za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki.”

                prawo.vulcan.pl/przegdok.asp?qdatprz=akt&qplikid=1
                Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania:

                „Art. 9. 1. W Rzeczypospolitej Polskiej stosunek państwa do
                wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych opiera się na
                poszanowaniu wolności sumienia i wyznania.
                2. Gwarancjami wolności sumienia i wyznania w stosunkach państwa z
                kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są:
                1) oddzielenie kościołów i innych związków wyznaniowych od państwa,
                2) swoboda wypełniania przez kościoły i inne związki wyznaniowe
                funkcji religijnych,
                3) równouprawnienie wszystkich kościołów i innych związków
                wyznaniowych, bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej.

                Art. 10. 1. Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym
                w sprawach religii i przekonań.
                2. Państwo i państwowe jednostki organizacyjne nie dotują i nie
                subwencjonują kościołów i innych związków wyznaniowych. Wyjątki od
                tej zasady regulują ustawy lub przepisy wydane na ich podstawie."

                http://www.mswia.gov.pl/wai/pl/60/1706/Ustawa_o_gwarancjach_wolnosci_
                sumienia_i_wyznania.html

                Państwo szkoły publiczne dotuje, nadzoruje i legitymizuje ich
                działalność. I do tego mamy państwowe rozporządzenie, w którym
                zapisano, że krzyże w szkołach mogą wisieć. W jaki sposób państwo
                się tu „oddzieliło od kościołów”, „równouprawniło” wszystkie
                wyznania i pozostało neutralne w sprawach religii i przekonań?

                Orzecznictwo, praktyka czy prawo nie zawsze jest spójne z Konwencją.
                Gdyby było inaczej, państwa nie przegrywałyby spraw w Trybunale. To
                co mamy u siebie w żaden sposób nie daje gwarancji, że prawa
                człowieka nie są naruszane.
                • wkkr tylko że szkoły nie są państwowe n/t 07.12.09, 18:47
                  • gaika Re: tylko że szkoły nie są państwowe n/t 07.12.09, 19:01
                    A kto nadzoruje działalność samorządów?

                    Szkolnictwo pozostaje pod kontrolą państwa. Zaklęcia nie pomogą.
                    • wkkr samorządy, jak sama nazwa wskazuje 08.12.09, 22:10
                      są samorządne. Samorządy nie podlegają wojewodom ani ministrom.
                      Szkolnictwo pozostaje pod kontrola samorządów.
                      To samorzady decyduja gdzie i jak funkcjonuje dana szkoła.
                      Ministerstwo oświaty sprawuje nadzór jedynie merytoryczny.
                      ======
                      Ale to i tak nie ma znaczenia bo to sama społeczność szkoły decyduje
                      czy krzyże wisza w klasa czy nie wiszą i nikomu nic do tego, ani
                      wójtowi ani staroście ani wojewodzie ani ministrowi a ni premierowi
                      a ni przezydentowi. Na tym polega demokracja, samorzadność oraz
                      neutralność religijna państwa.
                      • gaika Re: samorządy, jak sama nazwa wskazuje 10.12.09, 16:12
                        wkkr napisał:

                        > są samorządne. Samorządy nie podlegają wojewodom ani ministrom.
                        > Szkolnictwo pozostaje pod kontrola samorządów.
                        > To samorzady decyduja gdzie i jak funkcjonuje dana szkoła.
                        > Ministerstwo oświaty sprawuje nadzór jedynie merytoryczny.

                        Ale ja nie pytałam komu nie podlegają, a kto nadzoruje.

                        Samorządy realizują zadania niezgodne z polityką państwa?

                        > Ale to i tak nie ma znaczenia bo to sama społeczność szkoły
                        decyduje
                        > czy krzyże wisza w klasa czy nie wiszą i nikomu nic do tego, ani
                        > wójtowi ani staroście ani wojewodzie ani ministrowi a ni
                        premierowi
                        > a ni przezydentowi. Na tym polega demokracja, samorzadność oraz
                        > neutralność religijna państwa.

                        Na razie zdecydował minister, nie samorządy. A gdyby to były
                        samorządy, pod względem prawnym niczego to nie zmienia.

                        Powiedz, kto nadzoruje samorządy, jakie wykonują zadania i w jakich
                        ramach?

                        Demokracja polega na tym, że ze względu na szczególną siłę
                        większości, mniejszość jest (powinna być) szczególnie
                        chroniona. Fakt, że większość/mniejszość czegoś chce, nie znaczy, że
                        nie narusza gwarantowanych wolności, których samorządy muszą
                        przestrzegać w nie mniejszym stopniu niż organa władzy państwowej.
                        • a000000 Re: samorządy, jak sama nazwa wskazuje 10.12.09, 19:03
                          gaika napisała:

                          > Ale ja nie pytałam komu nie podlegają, a kto nadzoruje.

                          ale tylko w części nauczanych treści. Sprawa wystroju, koloru, producenta
                          armatury sanitarnej....i inne... nie interesują państwa - to jest domena
                          dyrektora i samorządu.

                          > Samorządy realizują zadania niezgodne z polityką państwa?

                          w zakresie wieszania lub nie wieszania symboli - PAŃSTWO zachowuje całkowitą
                          neutralność i nie ma żadnej w tym zakresie polityki.
                          • gaika Re: samorządy, jak sama nazwa wskazuje 11.12.09, 22:09
                            a000000 napisała:

                            > ale tylko w części nauczanych treści. Sprawa wystroju, koloru,
                            producenta
                            > armatury sanitarnej....i inne... nie interesują państwa - to jest
                            domena
                            > dyrektora i samorządu.

                            Samorząd jest organem władzy publicznej nadzorowanej przez państwo
                            przede wszystkim w sensie zgodności działalności z obowiązującym
                            prawem.

                            >
                            > w zakresie wieszania lub nie wieszania symboli - PAŃSTWO zachowuje
                            całkowitą
                            > neutralność i nie ma żadnej w tym zakresie polityki.
                            >

                            Abstrahując od tego, że to co napisałaś pozostaje w fikcją, jakim
                            sposobem, Azerko, samorząd miałby być z tej neutralności zwolniony?
                            • a000000 Re: samorządy, jak sama nazwa wskazuje 12.12.09, 01:26
                              gaika napisała:

                              > Samorząd jest organem władzy publicznej nadzorowanej przez państwo
                              > przede wszystkim w sensie zgodności działalności z obowiązującym
                              > prawem.

                              Samorząd jest organem władzy LOKALNEJ - a w zakresie wykonywania prawa jest tak
                              samo nadzorowany jak i każdy inny podmiot działający w sferze publicznej.
                              Przedłużeniem ręki państwa jest wojewoda.

                              > jakim
                              > sposobem, Azerko, samorząd miałby być z tej neutralności zwolniony?

                              Otóż samorządu nie obowiązuje zasada rozdziału kościoła od państwa... samorząd
                              nie jest państwem.... jest władzą lokalną wykonywaną przez mieszkańców danego
                              terenu (wybory lokalne) a dotyczącą wyłącznie spraw bytowych na danym terenie...

                              pl.wikipedia.org/wiki/Samorz%C4%85d_gminny
                              Nie wyobrażam sobie aby samorząd miał nakazać albo zakazać wieszania krzyży w
                              szkołach - to byłaby ingerencja w światopoglądowe sprawy obywateli. A te należą
                              do wolności gwarantowanych przez prawo.

                              Casus włoski o którym Trybunał się wypowiedział - pochodzi z roku 1860... gdy
                              ateiści dopiero raczkowali a wszystkie państwa były religijne. Często prymas
                              zasiadał w rządzie.. biskup był ministrem... sekularyzacja państw nastąpiła
                              później...
                              Słusznie Trybunał zwrócił uwagę na archaizm tak starego nakazu - nie może
                              państwo nakazywać czegokolwiek w dziedzinie wyznania... mamy wolność religijną -
                              ale jednocześnie prawo do manifestacji przekonań w strefie publicznej (prawa
                              człowieka) - więc symbole powinny wisieć na zasadzie decyzji użytkowników - w
                              razie kontrowersji - demokratyczne głosowanie. Innej drogi nie widzę. No i takie
                              same prawa dla symboli każdej religii.

                              Gaiko, już tracę zainteresowanie do tej przepychanki słownej... dla mnie jest
                              jasnym i oczywistym, że żądanie zdjęcia krzyży przez ATEISTÓW!!! (jakoś innym
                              wyznaniom nie przeszkadzają krzyże) - jest pierwszym etapem wojny ateizmu z
                              katolikami.

                              Założę się, że żadnemu ateiście nie będzie przeszkadzał półksiężyc...
                              Co do Gwiazdy Dawida się nie założę, ze względu na obecny w pewnych środowiskach
                              antysemityzm... od którego ateiści wolni nie są...
                              • maria421 Re: samorządy, jak sama nazwa wskazuje 12.12.09, 09:43
                                W calej tej dyskusji uwidacznia sie ze "frakcja katolicka" jest o wiele bardziej
                                liberalna niz "frakcja ateistyczna" forum.

                                Ja uwazam ze spoleczenstwo jest na tyle dojrzale ze potrafi sie samo w roznych
                                grupach demokratycznie i zgodnie z prawem zorganizowac, ze nie potrzebuje do
                                wszystkiego interwencji panstwa.
                                Nikt z katolikow nie twierdzil w tej dyskusji ze krzyz musi obligatoryjnie
                                wisiec w klasach. Wszyscy zgadzali sie ze powinna zadecydowac wiekszosc
                                spolecznosci szkolnej.
                                Ateisci natomiast uparcie twierdza ze krzyz nie moze wisiec w klasach, nawet
                                wbrew woli wiekszosci i ze panstwo powinno to odgornie zalatwic bo panstwo jest
                                "swiatopogladowo neutralne" przy czym neutralnosc swiatopogladowa panstwa jest
                                rozumiana jako obowiazek neutralnosci swiatopogladowej spolecznosci.

                                W szkolach obowiazek neutralnosci swiatopogladowej obejmuje nauczycieli jako
                                pracownikow panstwowych. Nauczyciele nie moga wykorzystywac wlasnej pozycji do
                                werbowania do takiej czy innej partii czy do takiego lub innego swiatopogladu.
                                Ale to nie dotyczy uczniow ktorzy maja prawo do urzadzenia manifestacji i do
                                manifestowania konkretnego swiatopogladu. Maja prawo do manifestowania np. za i
                                przeciw krzyzom w szkole, czego wlasnie dowodem jest akcja wroclawskich
                                "dzieciakow".




                              • gaika Re: samorządy, jak sama nazwa wskazuje 13.12.09, 00:25
                                a000000 napisała:
                                > Samorząd jest organem władzy LOKALNEJ - a w zakresie wykonywania
                                prawa jest tak
                                > samo nadzorowany jak i każdy inny podmiot działający w sferze
                                publicznej.

                                Lokalna władza publiczna, wyposażona w środki przymusu. Nie każdy
                                podmiot jest władzą publiczną.


                                > Otóż samorządu nie obowiązuje zasada rozdziału kościoła od
                                państwa... samorząd
                                > nie jest państwem.... jest władzą lokalną wykonywaną przez
                                mieszkańców danego
                                > terenu (wybory lokalne) a dotyczącą wyłącznie spraw bytowych na
                                danym terenie..

                                Samorządy są zobowiązane do przestrzegania aktów prawnych, w tym
                                konstytucji, która wyraźnie mówi: „Władze publiczne w
                                Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność(...)itd. Ponadto
                                przynależność do samorządów jest obowiązkowa, a podporządkowanie tej
                                władzy obligatoryjne. Właśnie ze względu na władczy charakter tych
                                organów, są one szczególnie zobowiązane do przestrzegania praw i
                                wolności obywateli.

                                > pl.wikipedia.org/wiki/Samorz%C4%85d_gminny
                                > Nie wyobrażam sobie aby samorząd miał nakazać albo zakazać
                                wieszania krzyży w
                                > szkołach - to byłaby ingerencja w światopoglądowe sprawy
                                obywateli. A te należą
                                > do wolności gwarantowanych przez prawo.

                                - więc symbole powinny wisieć na zasadzie decyzji użytkowników - w
                                > razie kontrowersji - demokratyczne głosowanie. Innej drogi nie
                                widzę. No i taki
                                > e
                                > same prawa dla symboli każdej religii.
                                >
                                > Gaiko, już tracę zainteresowanie do tej przepychanki słownej...
                                dla mnie jest
                                > jasnym i oczywistym, że żądanie zdjęcia krzyży przez ATEISTÓW!!!
                                (jakoś innym
                                > wyznaniom nie przeszkadzają krzyże) - jest pierwszym etapem wojny
                                ateizmu z
                                > katolikami.

                                Nie mam wrażenia, że się z Tobą przepycham na słowa.
                                Ja odpowiedziałam Wkkr na jego twierdzenie o bezwzględnej
                                niezależności samorządów i prawie do decydowania w sprawie krzyży.
                                Weszłaś w tę rozmowę chyba nie po to, żeby się przepychać, a ustalić
                                stan rzeczy, który jak powyżej widać, został mniej więcej ustalony.
                                Co do decyzji większości w sprawie krzyży, to byłaby to
                                niekonsekwencja wobec tego, co wyżej i wobec tego, jak uzasadniał
                                wyrok Trybunał.

                                A w sprawie reszty napisałam tu:

                                forum.gazeta.pl/forum/w,92767,103920044,104183743,Re_Brawo_Dzieciaki_.html

                • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 07.12.09, 23:44
                  gaika napisała:

                  > Państwo szkoły publiczne dotuje, nadzoruje i legitymizuje ich
                  > działalność. I do tego mamy państwowe rozporządzenie, w którym
                  > zapisano, że krzyże w szkołach mogą wisieć. W jaki sposób państwo
                  > się tu „oddzieliło od kościołów”, „równouprawniło” wszy
                  > stkie
                  > wyznania i pozostało neutralne w sprawach religii i przekonań?

                  W taki sposob ze panstwo nie nakazuje ani nie zabrania. To jest najlepszy dowod
                  na neutralnosc panstwa w kwestii krzyzy w szkolach.
                  Neutralne swiatopogladowo panstwo nie oznacza przeciez neutralnego
                  swiatopogladowo spoleczenstwa.
              • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 07.12.09, 21:32
                isma napisała:

                > A to typowa zagrywka dzieciaka: "bo Kazio tez sie bije".

                ??? wybacz, ale nie rozumiem o co chodzi w twoich dziecinnych zagrywkach.


                Sama wykaz, jesli umie
                > sz.
                > Na poczatek moze wskaz, w jakim akcie prawnym ta "neutralnosc swiatopogladowa"
                > jest zapisana w stosunku do szkol. Potem sprawdz orzecznictwo polskich sadow na
                > temat tego, czemu znajdowanie sie krzyza w obiektach uzytecznosci publicznej si
                > e
                > sprzeciwia, i czy w ogole. Dowiedz sie, czy to jest kwestia rozstrzygana wedlug
                > kryteriow "wiekszosci" i "mniejszosci". Nie zapomnij o tym, ze zgodnie z polski
                > m
                > prawem krzyz moze w szkolach wisiec. I wtedy bedziesz moze mogla ocenic, czy
                > pisze bzdury, czy nie.


                no wlasnie piszesz bzdury. po pierwsze uparcie piszesz o kwestiach prawnych na
                ktorych zreszta sie nie znasz jak widac i nie za bardzo je rozumiesz. to, ze w
                szkolach krzyze MOGA wisiec, to nie znaczy ze MUSZA, zwlaszcza jesli komus to
                przeszkadza. jesli w restauracji mozna palic, to nie oznacza ze kazdy musi to
                robic, prawda, pani pseudo-prawniczko? mozna wypracowac kompromis - prawo tego
                nie zabrania, a szacunek do blizniego (jesli nie uwaza sie go za puste haslo)
                wymaga poszukania kompromisu. w sytuacji z artykulu takim kompromisem byloby
                rozwiazanie, ktore chcial zastosowac dyrektor, a poparl ksiadz - zawiesic krzyz
                w sali, gdzie odbywac sie bedzie religia, w pozostalych zdjac. w ten sposob,
                kazdy ma to czego potrzebuje i szanuje inne osoby. wilk syty i owca cala. krzyze
                zawieszone w wielu salach szkolnych sa potrzebne jedynie fanatykom religijnym
                lub pseudo-katolikom.

                co do mniejszosci i wiekszosci, to dowiedz sie, ze w demokracji mniejszosci sie
                nie dyskryminuje jakbys ty chciala. jesli chcesz udawac prawnika, to doksztalc
                sie od podstaw.


                > Ja wiem, wolalabys zamiast tego o moim szacunku dla blizniego. Bo na ten temat
                > nie trzeba miec zadnej wiedzy ;-)))

                brak wiedzy oraz logicznego myslenia juz wykazalas. a jesli chodzi o twoj
                szacunek do blizniego to nie musisz sie wypowiadac - na podstawie twoich postow
                mam juz wyrobione zdanie na ten temat.


                >
                > Ja wiem, wolalabys zamiast tego o moim szacunku dla blizniego. Bo na ten temat
                > nie trzeba miec zadnej wiedzy ;-))).
                • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 08.12.09, 00:05
                  karafka_do_wina napisała:


                  > co do mniejszosci i wiekszosci, to dowiedz sie, ze w demokracji mniejszosci sie
                  > nie dyskryminuje jakbys ty chciala.

                  a odwrotnie? czy mniejszość może dyskryminować większość? czy może im NARZUCAĆ
                  swoje rozwiązania?

                  Weszłam na stronę www tej szkoły we Wrocławiu. Nigdzie nie znalazłam info o
                  ILOŚCI uczniów tej szkoły... policzyłam nauczycieli - jest ich 108... czyli
                  szkoła musi być ogromna.... nawet jeśli na jednego nauczyciela przypada 10
                  uczniów - to mamy tysiąc luda... i temu tysiącu czworo (słownie: czworo!!!) chce
                  narzucić swoje rozwiązania... proponuję całkiem demokratyczne głosowanie, aby
                  Karafka nie opowiadała o dyskryminacji. O ile w ogóle mamy tu do czynienia z
                  dyskryminacją!!!
                  • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 08.12.09, 20:23
                    przede wszytskim to nie wiemy wcale ilu uczniow chce krzyza w salach lekcyjnych.
                    wiemy tylko ilu podpisalo sie na petycji za zdjeciem krzyza. bardzo mozliwe, ze
                    gdyby uczniowie mieli podpisac petycje za zawieszeniem krzyzy to tez byloby tych
                    podpisow niewiele :)

                    ponadto - nie mozna mowic o dyskryminacji uczniow wierzacych przez brak krzyza.
                    zdaje sie, ze brak krzyza na scianie w panstwowej szkole nie wplywa niegatywnie
                    na katolikow. czy katolik naprawde zle sie czuje gdy nie ma w zasiegu wzroku
                    krzyza? jego wiara umiera? bo w to, ze ateisci nie czuja sie dobrze w szkole
                    obwieszonej krzyzami potrafie zrozumiec, chociaz ateistka nie jestem.

                    rownie dobrze moglabys twierdzic, ze palacze, ktorym nie wolno palic np. w pracy
                    sa dyskryminowani. tymmczasem to niepalacy, ktorym palacz kopcilby nad glowa w
                    miejscu pracy czy nauki, bylby dyskryminowany.

                    • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 08.12.09, 20:33
                      karafka_do_wina napisała:

                      >nie mozna mowic o dyskryminacji uczniow wierzacych przez brak krzyza.

                      a kto tak mówi?
                      To OBECNOŚĆ krzyża ponoć dyskryminuje... a przecież jeśli ktoś nie wierzy, to
                      powinno być mu obojętne, co wierzący sobie symbolicznie wieszają.... na tym
                      polega TOLERANCJA, że się nie wrzeszczy przeciw, gdy ktoś coś ważnego dla siebie
                      zrobi... a co w żadnym stopniu wrzeszczącego nie dotyczy...

                      Natomiast - żądanie ZDJĘCIA krzyża jako przedmiotu niepożądanego i budzącego
                      sprzeciw dyskryminuje tych, dla których ten symbol jest ważny właśnie.

                      Osoby niewierzące pokazują swoją przeogromną nietolerancję wobec wierzących.
                      Moim zdaniem jest to pierwszy akt spychania wiary do podziemia. Już słychać
                      głosy, że wiara jest sprawą prywatną i może się znajdować wyłącznie w strefie
                      prywatnej... a gdzie konstytucyjne prawo do publicznego prezentowania swojego
                      światopoglądu? Czy to prawo przysługuje wyłącznie ateistom?
                      • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 09.12.09, 00:25
                        > Natomiast - żądanie ZDJĘCIA krzyża jako przedmiotu niepożądanego i budzącego
                        > sprzeciw dyskryminuje tych, dla których ten symbol jest ważny właśnie.

                        zalezy gdzie. budynki uzytecznosci publicznej sa dla wszystkich i nikt nie moze
                        byc wyrozniany.

                        dlaczego krzyz jest wazny w szkole? nie wystarczy, ze jest w domu, kosciele i na
                        ulicy? a jak nie ma krzyza w autobusie to pasazer-katolik jest w ten sposob
                        dyskryminowany?


                        że wiara jest sprawą prywatną

                        przeciez to jest fakt. kazdy ma prawo wierzyc w co chce. jak wiara (ktora?) moze
                        byc sprawa publiczna czy panstwowa?
                        • a000000 Re: Brawo Dzieciaki!!! 09.12.09, 10:34
                          karafka_do_wina napisała:

                          > dlaczego krzyz jest wazny w szkole?

                          krzyż jest ważny w ŻYCIU, nie w szkole... szkoła to tylko mury do czegoś tam
                          służące... W szkole dzieci przebywają połowę swojego małego życia.... i
                          odpowiedzialni za ich wychowanie rodzice mają prawo zadecydować, że w
                          pomieszczeniach w których przebywają będzie wisiał krzyż.... jeśli większość się
                          zgodzi to również każdy inny symbol wiary... Bo COKOLWIEK ktokolwiek powie na
                          temat praw mniejszości - w DEMOKRATYCZNYM kraju rządzi WIĘKSZOŚĆ.... taki mamy
                          ustrój i koniec...


                          WYBÓR wiary jest sprawą autonomiczną i prywatną.... ALE!!! skoro Karafko
                          uważasz, że do przestrzeni wspólnej niejacy pederaści mają prawo wnosić swoje
                          zachowania - to dlaczego odmawiasz tego prawa katolikom?
                          Dlaczego ja mam na ulicy oglądać "parady dumy", w telewizorni mam patrzeć jak
                          pederaści biorą śluby i małżeństwami każą się nazywać, dzieci biorą na
                          wychowanie.... a sama ze swoimi imponderabiliami mam uciekać do podziemia w
                          sferę prywatną, hę? Bo katolik to gorszy człowiek? Należy mu prawa ograniczyć?

                          A KTO mówi, że wiara jest sprawą państwową??? zasada cuius regio eius religio
                          już dawno na kartach historii pozostała...
                          • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 09.12.09, 11:43
                            Bo COKOLWIEK ktokolwiek powie na
                            > temat praw mniejszości - w DEMOKRATYCZNYM kraju rządzi WIĘKSZOŚĆ.... taki mamy
                            > ustrój i koniec...

                            no wlasnie, rzadzi wiekszosc uwgledniajac prawa mniejszosci i koniec. dlatego
                            trzeba znalezc takie rozwiazanie, ktore jest dobre dla wszystkich i takim byl
                            pomysl dyrektora i ksiedza - by krzyz wisial tylko w salach do religii.


                            > WYBÓR wiary jest sprawą autonomiczną i prywatną.... ALE!!! skoro Karafko
                            > uważasz, że do przestrzeni wspólnej niejacy pederaści mają prawo wnosić swoje
                            > zachowania - to dlaczego odmawiasz tego prawa katolikom?
                            > Dlaczego ja mam na ulicy oglądać "parady dumy", w telewizorni mam patrzeć jak
                            > pederaści biorą śluby i małżeństwami każą się nazywać, dzieci biorą na
                            > wychowanie.... a sama ze swoimi imponderabiliami mam uciekać do podziemia w
                            > sferę prywatną, hę? Bo katolik to gorszy człowiek? Należy mu prawa ograniczyć?


                            mylisz dwie sprawy. nikt nie odmawia praw katolikom w przestrzeni publicznej.
                            istnieja koscioly widoczne dla wszystkich, krzyze, kapliczki, procesje na boze
                            cialo, z powodu ktorych zamyka sie ruch na glownych ulicach w miescie (co jest
                            uciazliwe np. dla mnie) i nikt tego nie zakazuje. szczerze mowiac nie pamietam
                            aby homoseksualisci blokowali glowne ulice w miescie przez pol dnia (ale moze
                            jestem niedoinformowana) wiec katolicy i tak z wiekszym rozmachem demonstruja
                            swoja wiare niz homoseksualisci swoje przekonania.

                            natomiast budynki uzytecznosci publicznej to co innego. kazdy ma prawo dobrze
                            sie czuc w szkole. o ile nie ma obowiazku chodzenia do kosciola czy na procesje,
                            to szkolny obowiazek istnieje i trzeba zadbac aby szkola byla miejscem w ktorym
                            WESZYSCY uczniowie dobrze sie czuja, a nie tylko WIEKSZOSC. to nie fair
                            lekcewazyc uczucia czesci uczniow. TRZEBA znalezc rozwiazanie dobre dla WSZYSTKICH.

                            a tak na marginesie - skad wiesz ze wiekszosc uczniow w tej szkole chce krzyza w
                            klasach? nikt tego nie sprawdzil, nigdzie sie nie podpisywali. poki co wiemy
                            tylko ilu uczniow chce zdjecia krzyza oraz ze zaprotestowali przeciw temu
                            absolwenci tej szkoly (dlaczego ich zdanie ma byc wazniejsze od zdania obecnych
                            uczniow??)
                      • gaika Re: Brawo Dzieciaki!!! 10.12.09, 16:29
                        a000000 napisała:

                        >
                        > Natomiast - żądanie ZDJĘCIA krzyża jako przedmiotu niepożądanego i
                        budzącego
                        > sprzeciw dyskryminuje tych, dla których ten symbol jest ważny
                        właśnie.
                        >
                        > Osoby niewierzące pokazują swoją przeogromną nietolerancję wobec
                        wierzących.
                        > Moim zdaniem jest to pierwszy akt spychania wiary do podziemia.
                        Już słychać
                        > głosy, że wiara jest sprawą prywatną i może się znajdować
                        wyłącznie w strefie
                        > prywatnej... a gdzie konstytucyjne prawo do publicznego
                        prezentowania swojego
                        > światopoglądu? Czy to prawo przysługuje wyłącznie ateistom?
                        >

                        Kościołów w Polsce nie brakuje i są stale budowane. Na wsiach oraz w
                        miastach wielkich i niewielkich przy co drugiej ulicy stoją
                        kapliczki, figury i krzyże. W ramach świąt kościelnych mamy jak
                        najbardziej publiczne procesje, co roku przez całą Polskę przechodzą
                        pielgrzymki, a święta religijne są dniami wolnymi od pracy. Do tego:
                        telewizje i rozgłośnie radiowe, prasa i inne publikacje; wolność
                        uczestniczenia i zakładania organizacji religijnych. Naprawdę trudno
                        mówić o podziemiu, bo to wszystko odbywa się w szeroko rozumianej
                        przestrzeni publicznej.

                        Natomiast w związku z tym, że przestrzeń publiczna jest
                        niejednorodna, to jej część, ze względu na taki a nie innych ustrój
                        państwa, powinna pozostać neutralna światopoglądowo. I do tej
                        przestrzeni należą instytucje kontrolowane przez państwo.
                        Jeżeli w szkołach, sądach czy sejmie nie będzie krzyży, nie oznacza,
                        że znikną z przestrzeni publicznej, lub że w ten sposób ograniczone
                        są wolności religijne; natomiast z pewnością państwo przestanie
                        firmować fikcję prawną.

                        Trudno dopatrzyć się logiki w twierdzeniu, że nieobecność krzyża,
                        np. w urzędzie administracji państwowej, jest propagowaniem ateizmu.
                        Dlaczego nie jakiegokolwiek innego przekonania, a może raczej
                        wszystkich istniejących?

                        Brak krzyża nie promuje żadnego światopoglądu, ale i żadnego nie
                        spycha na margines. Państwo jest zobligowane do neutralności
                        (gwarancje zapisane w aktach prawnych), które poprzez niewyróżnianie
                        żadnego światopoglądu ale i niedyskryminowanie żadnego, staje się
                        państwem wszystkich obywateli.
              • maria421 Ismo 07.12.09, 23:52
                z Karafka rzeczowa, uczciwa i kulturalna dyskusja nie dasz rady.
                Ja te osobniczke lubujaca sie w klamstwach i oszczerstwach poslalam tam gdzie
                Jajco i jego klony.
                Stopka Azerki byla mi w tej dycyzji bardzo przydatna:)
      • grzespelc Re: Brawo Dzieciaki!!! 06.12.09, 17:49
        > ze nie zauwazyles - ze wyrok dotyczy prawnego obowiazku wieszania krzyza,
        > ktorego to obowiazku jako zywo w Polsce nie ma.

        Nie ma, wiec można zdjąć. O co w takim razie Tobie chodzi?
    • karafka_do_wina Re: Brawo Dzieciaki!!! 04.12.09, 21:36
      rzeczywiscie madre dzieci, milo poczytac. Jednak ta afera, ktora rozpetala sie
      pozniej to niezle jaja ;)))
    • 0golone_jajka Re: Brawo Dzieciaki!!! 04.12.09, 23:40
      Myślę, że coraz więcej takich będzie. Kwestia czasu. ALe ja to już mówiłem.
    • grgkh Re: Brawo Dzieciaki!!! 05.12.09, 04:59
      Im więcej takich akcji, tym wyraźniej jako naród będziemy widzieli,
      jak zakłamana jest argumentacja religijnych oszołomów.
    • maria421 Wymuszanie 05.12.09, 13:44
      Zle sie dzieje jezeli jakiekolwiek prawa sa wymuszane na wiekszosci obywateli.
      Obojetnie czy chodzi tu o wyrok EKPC w sprawie krzyza czy o budowe mega- meczetu
      w Kolonii i w innych miastach.

      To wlasnie prowadzi do podzialu spoleczenstwa, nie krzyz.
      • janek_hus Re: Wymuszanie 07.12.09, 09:16
        Masz rację. Ale KTO powinien decydować o krzyżu w szkole? Większość obywateli RP? Większość uczniów szkoły? Większość uczniów danej klasy? Bo że jakaś większość powinna decydować, to jestem przekonany. Nie wiem tylko jaka.
        • maria421 Re: Wymuszanie 07.12.09, 09:36
          janek_hus napisał:

          > Masz rację. Ale KTO powinien decydować o krzyżu w szkole? Większość obywateli R
          > P? Większość uczniów szkoły? Większość uczniów danej klasy? Bo że jakaś większo
          > ść powinna decydować, to jestem przekonany. Nie wiem tylko jaka.

          W podstawowkach i gimnazjach rodzice uczniow, w liceach sami uczniowie.
          • janek_hus Re: Wymuszanie 07.12.09, 09:40
            No ale rodzice/uczniowie całej szkoły czy danej klasy?
            • maria421 Re: Wymuszanie 07.12.09, 09:45
              janek_hus napisał:

              > No ale rodzice/uczniowie całej szkoły czy danej klasy?

              Calej szkoly.
              • janek_hus Re: Wymuszanie 07.12.09, 09:47
                A dlaczego nie klasy? Klasa A by sobie krzyż zdejmowała, a klasa B by se wieszała. Może tak być?
                • maria421 Re: Wymuszanie 07.12.09, 10:04
                  Nie. Krzyz to nie jest mapa ktora mozna przed kazda lekcja rozwijac i po kazdej
                  lekcji zwijac.
                  • janek_hus Re: Wymuszanie 07.12.09, 18:16
                    Jakoś katechetom przynoszenie i wynoszenie krzyża tylko z okacji lekcji religii nie przeszkadzało, a Tobie przeszkadza?
                    • janek_hus Krzyże pozostaną! 07.12.09, 18:17
                      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7339311,We_Wroclawiu_krzyze_pozostana__Ale_bedzie_debata.html
                      No ale skoro z całego liceum tylko 4 uczniów się podpisało pod petycją...
                      • janek_hus proszę usunąć 07.12.09, 18:18
                        Nie tu się miało pojawić.
                    • maria421 Re: Wymuszanie 07.12.09, 19:12
                      janek_hus napisał:

                      > Jakoś katechetom przynoszenie i wynoszenie krzyża tylko z okacji lekcji religii
                      > nie przeszkadzało, a Tobie przeszkadza?

                      Mysle ze katechetom tez by przeszkadzalo gdyby przed lekcje w klasie ktora
                      zdecydowala sie miec krzyz nauczyciel mowil "Jasiu, skocz po krzyz"...
                      • janek_hus Re: Wymuszanie 07.12.09, 19:18
                        Wystarczy chować do szafy. Katecheci przecież też gdzieś muszą krzyże trzymać, skoro mogą je przynosić i wynosić. To nie jest przeszkoda.
                        • maria421 Re: Wymuszanie 07.12.09, 19:42
                          Janku, przeciez mowilismy o tym czy krzyz ma w szkole wisiec, nie o tym czy ma
                          byc chowany do szafy:)
                          • janek_hus Re: Wymuszanie 08.12.09, 09:22
                            No ale katecheci, którzy przynoszą krzyż na lekcje religii, coś z nim robią. Może mają futerał, a może po prostu chowają do szafy. Czy to uwłacza czemuś lub komuś?
                            • maria421 Re: Wymuszanie 08.12.09, 09:38
                              Janku, katecheci moga tez przynosci ze soba Pismo Swiete, ale nie o tym
                              rozmawiamy lecz o wieszaniu krzyzy w szkolach na zyczenie wiekszosci uczestnikow
                              szkoly.
                              • janek_hus Re: Wymuszanie 08.12.09, 12:31
                                Zgadzam się, że jeśli większość uczniów chce mieć krzyż, posążek Buddy, gwiazdę Dawida itp to powinno się ich wolę uszanować o ile nie pociąga to za sobą kosztów, niewygody, niebezpieczeństwa itd itp.
                                Nie widzę jednak przeszkód, w przeciwieństwie do Ciebie, by jedna klasa miała symbol A a druga symbol B (albo brak jakiegokolwiek). O tym powinna decydować, moim zdaniem, społeczność klasowa, jako najmniejsza komórka szkolna, jeśli można tak powiedzieć. Bo skoro ksiądz może krzyż przynieść i postawić na stole, a potem wynieść schować, to równie dobrze może to zrobić nauczyciel czy gospodarz klasy, nie?
                                • maria421 Re: Wymuszanie 08.12.09, 15:45
                                  Tak by moglo byc gdyby konkretne klasy (w sensie grupy uczniow) mialy wszystkie
                                  zajecia w jednej klasie (sali). Ale tak nie jest.
                                  • janek_hus Re: Wymuszanie 08.12.09, 19:34
                                    Zgadzam się, że to utrudnienie. Ale skoro katecheta może przynosić i wynosić krzyż, to nauczyciel czy gospodarz klasy nie może?
                                    • maria421 Re: Wymuszanie 08.12.09, 19:43
                                      Powiedzialam juz ze krzyz to nie mapa ktora sie rozwija i zwija co godzine.
                                      • janek_hus Re: Wymuszanie 08.12.09, 21:54
                                        Krzyża nie da się zwinąć, to fakt, ale katecheci mogą go wnosić i wynosić, więc w czym problem by robili to nauczyciele czy uczniowie?
                                        • maria421 Re: Wymuszanie 08.12.09, 22:39
                                          W tym ze krzyz to nie jest pomoc naukowa.
                                        • janek_hus Re: Wymuszanie 08.12.09, 22:48
                                          Ani pomoc naukowa ani mapa. Ani wiele innych rzeczy. Ale nie o tym rozmawiamy! Rozmawiamy o tym dlaczego katecheta może przynosić i wynosić krzyż z klasy a nauczyciel czy uczeń nie. To znaczy ja próbuję o tym rozmawiać, a ty próbujesz o tym nie rozmawiać.
                                          • maria421 Re: Wymuszanie 09.12.09, 09:00
                                            Ja sie trzymam tematu watku i proponuje zebys Ty tez sie tematu watku trzymal.
                                            • janek_hus Re: Wymuszanie 09.12.09, 09:31
                                              Ja Cię tylko proszę o wyjaśnienie dlaczego katecheta może wynosić krzyż a nauczyciel czy uczeń nie. To się mieści w temacie dyskusji o (nie)usuwaniu krzyży z sal lekcyjnych przecież. Dziwi mnie po prostu, że jeden może a inny nie.
                                              • maria421 Re: Wymuszanie 09.12.09, 12:49
                                                Ja Ci juz moja opinie na ten temat wyjsnilam mam nadzieje wystarczajaco jasno.
                                                • janek_hus Re: Wymuszanie 09.12.09, 14:02
                                                  Niestety nie odpowiedziałaś mi na pytanie, więc trudno to uznać za wystarczająco jasne wyjaśnienie. Nadal nie wiem dlaczego katecheta może wynosić i przynosić krzyż, a nauczyciel czy uczeń nie. Widzę tu niekonsekwencję, do której nie chcesz się przyznać.
                                                  • maria421 Re: Wymuszanie 09.12.09, 14:06
                                                    Nie ma zadnej niekonsekwencji- mowie ze krzyz to nie jest pomoc naukowa po ktora
                                                    mozna dyzurnego ucznia poslac.
                                                    Jasniej juz nie potrafie mojej opinii wyrazic.
                                                  • janek_hus Re: Wymuszanie 09.12.09, 14:12
                                                    Ale to już powiedziałaś kilka razy. A ja uparcie pytam dlaczego katecheta może, a dyżurny nie? A Ty uparcie nie chcesz na to pytanie odpowiedzieć. Zupełnie nie rozumiem dlaczego.
                                                  • maria421 Re: Wymuszanie 09.12.09, 14:16
                                                    Powiedzialam : dlatego ze krzyz nie jest pomoca naukowa jak mapa.
                                                    Czyli- krzyzowi nalezy sie wiekszy szacunek niz mapie.

                                                    Uprzedzam ze na dalsze pytania na poziomie podstawowki typu "a skad wiesz ze
                                                    uczen nie moze krzyza uszanowac" odpowiadac nie bede.
                                                  • a000000 Re: Wymuszanie 09.12.09, 14:27
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Powiedzialam : dlatego ze krzyz nie jest pomoca naukowa jak mapa.
                                                    > Czyli- krzyzowi nalezy sie wiekszy szacunek niz mapie.

                                                    A ja się zapytam: jeśli w klasie będzie się uczyło troje na ten przykład
                                                    Palestyńczyków - to czy godło państwowe też ma być przenośne? W szkole o
                                                    ZNAKOMITEJ WIĘKSZOŚCI Polaków....


                                                    > Uprzedzam ze na dalsze pytania na poziomie podstawowki typu "a skad wiesz ze
                                                    > uczen nie moze krzyza uszanowac" odpowiadac nie bede.


                                                    Tu też bym zadała inne pytanie: a skąd wiadomo, że uczeń krzyż uszanuje?
                                                    To jest tylko dziecko, któremu różne głupoty po głowie chodzą...
                                                  • janek_hus Re: Wymuszanie 09.12.09, 14:33
                                                    Godło to inna sprawa. Szkoła jest państwowa. Poza tym mówiliśmy nie o 3 uczniach tylko o większości.

                                                    Argument o nieuszanowaniu krzyża przez ucznia może być dobry. Ale zawsze można wybrać ucznia ministranta czy oazowicza albo innego poleconego przez proboszcza, albo dać krzyż nauczycielowi, a ten chyba będzie potrafił go uszanować? No bo katecheta potrafi. To w klasie, która pragnie mieć krzyż na ścianie nie da się znaleźć nikogo, kto ten krzyż uszanuje?
    • maria421 Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyza 05.12.09, 14:49
      we Wloszech.

      cytuje z wyroku EKPC:

      16. L'obligation d'exposer le crucifix dans les salles de classe remonte à une
      époque antérieure à l'unité de l'Italie. En effet, aux termes de l'article 140
      du décret royal no 4336 du 15 septembre 1860 du Royaume de Piémont-Sardaigne, «
      chaque école devra[it] sans faute être pourvue (...) d'un crucifix ».

      Obowiazek wieszanie krzyza w klasach szkolnych pochodzi jeszcze sprzed
      zjednoczenia Wloch, z roku 1860 ,czyli nie z epoki Mussoliniego jak twierdzila
      Gaika...

      17. En 1861, année de naissance de l'Etat italien, le Statut du Royaume de
      Piémont-Sardaigne de 1848 devint le Statut italien. Il énonçait que « la
      religion catholique apostolique et romaine [était] la seule religion de l'Etat.
      Les autres cultes existants [étaient] tolérés en conformité avec la loi ».

      W roku 1861, czyli w roku powstania panstwa wloskiego to prawo z 1860 roku stalo
      sie statutem panstwowym, ktory mowil tez "religia rzymsko-katolicka jest jedyna
      religia panstwa. Inne kulty sa tolerowane zgodnie z prawem".

      To gwoli wyjasnienia.
      • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 06.12.09, 00:16
        maria421 napisała:

        >czyli nie z epoki Mussoliniego jak twierdzila
        > Gaika...

        Udało się przeczytać, ale zacytować już nie do końca.


        19. Lors de l’avènement du fascisme, l’Etat adopta une série de
        circulaires visant à faire respecter l’obligation d’exposer le
        crucifix dans les salles de classe.
        La circulaire du ministère de l’Instruction publique no 68 du 22
        novembre 1922 disait ceci : « Ces dernières années, dans beaucoup
        d’écoles primaires du Royaume l’image du Christ et le portrait du
        Roi ont été enlevés. Cela constitue une violation manifeste et non
        tolérable d’une disposition réglementaire et surtout une atteinte à
        la religion dominante de l’Etat ainsi qu’à l’unité de la Nation.
        Nous intimons alors à toutes les administrations municipales du
        Royaume l’ordre de rétablir dans les écoles qui en sont dépourvues
        les deux symboles sacrés de la foi et du sentiment national. »
        La circulaire du ministère de l’Instruction publique no 2134-1867 du
        26 mai 1926 affirmait : « Le symbole de notre religion, sacré pour
        la foi ainsi que pour le sentiment national, exhorte et inspire la
        jeunesse studieuse, qui dans les universités et autres
        établissements d’enseignement supérieur aiguise son esprit et son
        intelligence en vue des hautes charges auxquelles elle est
        destinée. »
        20. L’article 118 du décret royal no 965 du 30 avril 1924
        (Règlement intérieur des établissements scolaires secondaires du
        Royaume) est ainsi libellé : « Chaque établissement scolaire doit
        avoir le drapeau national, chaque salle de classe l’image du
        crucifix et le portrait du roi ».
        L’article 119 du décret royal no 1297 du 26 avril 1928 (approbation
        du règlement général des services d’enseignement primaire) compte le
        crucifix parmi les « équipements et matériels nécessaires aux salles
        de classe des écoles ».
        • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 06.12.09, 08:39
          Gaiko, od kiedy to "decret royal" jest faszystowski i co maja z tym "wewnetrzne
          rozporzadzenia Mussoliniego" , jak wczesniej twierdzilas, wspolnego?

          • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 07.12.09, 18:25
            maria421 napisała:

            > Gaiko, od kiedy to "decret royal" jest faszystowski i co maja z
            tym "wewnetrzne
            > rozporzadzenia Mussoliniego" , jak wczesniej twierdzilas,
            wspolnego?
            >

            Żartujesz?

            Wszystkie ustawy wchodziły w życie poprzez royal decree. Bo i jak?

            Kto był wtedy u władzy, kto był szefem rządu? Czyli kto był
            inicjatorem ustawy i ją przeprowadził przez parlament?

            Napisałam dokładnie to:„Nie o umowy chodzi, a o rozporządzenia
            wewnętrzne z ery faszystowskiej nakazujące wieszanie krzyży w
            szkołach, sądach i szpitalach.” -w odpowiedzi na umowy laterańskie,
            które miały charakter międzynarodowy, a te dyskutowane regulacje-
            charakter wewnątrzpaństwowy. Co tu jest niejasne?

            A tak w ogóle: jakie znaczenie dla wyroku Trybunału ma fakt kto
            wprowadził interesujące nas prawo?

            • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 07.12.09, 19:40
              gaika napisała:

              > Żartujesz?
              >
              > Wszystkie ustawy wchodziły w życie poprzez royal decree. Bo i jak?

              Tak wiec krol tez mial wtedy jeszcze jakas wladze? Dobrze ze to zauwazasz:)

              > Kto był wtedy u władzy, kto był szefem rządu? Czyli kto był
              > inicjatorem ustawy i ją przeprowadził przez parlament?

              "Przeprowadzil przez parlament"? W tamtych czasach?


              > Napisałam dokładnie to:„Nie o umowy chodzi, a o rozporządzenia
              > wewnętrzne z ery faszystowskiej nakazujące wieszanie krzyży w
              > szkołach, sądach i szpitalach.” -w odpowiedzi na umowy laterańskie,
              > które miały charakter międzynarodowy, a te dyskutowane regulacje-
              > charakter wewnątrzpaństwowy. Co tu jest niejasne?

              Zacytowany dekret krolewski jest z 1928 r pakty lateranskie sa z 1929 r.

              > A tak w ogóle: jakie znaczenie dla wyroku Trybunału ma fakt kto
              >
              wprowadził interesujące nas prawo?

              Dla Trybunalu moze nie ma znaczenia, dla Wlochow ktorzy krzyze w klasach maja od
              zawsze( bo wisialy one tam z pewnoscia jeszcze przed zjednoczeniem Wlocha) moze
              to miec kolosalne znaczenie.
              • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 10.12.09, 16:36
                maria421 napisała:


                > Tak wiec krol tez mial wtedy jeszcze jakas wladze? Dobrze ze to
                zauwazasz:)

                Teoretycznie mógł nie podpisać, ale podpisywał wszystko co mu M.
                podsunął.


                > "Przeprowadzil przez parlament"? W tamtych czasach?

                Jakie czasy taki parlament.


                > Zacytowany dekret krolewski jest z 1928 r pakty lateranskie sa z
                1929 r.

                Dobrze by było, żebyś pamiętała kontekst rozmowy, na którą się
                powołujesz. Napisałam ten post w odpowiedzi na Twój o umowach
                laterańskich, nie zaś to, że te cztery akty prawne były
                odpowiedzią na zawarte umowy( czyli po nich następowały).


                > Dla Trybunalu moze nie ma znaczenia, dla Wlochow ktorzy krzyze w
                klasach maja o
                > d
                > zawsze( bo wisialy one tam z pewnoscia jeszcze przed zjednoczeniem
                Wlocha) moze
                > to miec kolosalne znaczenie.

                Dla orzeczenia istotny jest kształt prawa, nie nazwisko autora.

                Ale wracając do sedna sedna: Twoje twierdzenie, że akty prawne z lat
                20-tych nie pochodziły z epoki Mussoliniego jest nadal aktualne?
                "(...)czyli nie z epoki Mussoliniego(...)"
                • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 10.12.09, 17:06
                  gaika napisała:

                  > Dla orzeczenia istotny jest kształt prawa, nie nazwisko autora.
                  >
                  > Ale wracając do sedna sedna: Twoje twierdzenie, że akty prawne z lat
                  > 20-tych nie pochodziły z epoki Mussoliniego jest nadal aktualne?
                  > "(...)czyli nie z epoki Mussoliniego(...)"

                  Gaiko, nie przekrecaj. Pytalam o to skad pochodzi nakaz wieszanie krzyza we
                  Wloszech. Z cala pewnoscia NIE pochodzi on z epoki Mussoliniego, gdyz pochodzi z
                  1960 roku.
                  • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 11.12.09, 22:15
                    maria421 napisała:

                    > Gaiko, nie przekrecaj. Pytalam o to skad pochodzi nakaz wieszanie
                    krzyza we
                    > Wloszech. Z cala pewnoscia NIE pochodzi on z epoki Mussoliniego,
                    gdyz pochodzi
                    > z
                    > 1960 roku.

                    Ale kwestią sporną nie była XIX- wieczna regulacja, ale te z epoki
                    faszyzmu nakazujące wieszanie krzyży(twierdziłaś, że istnienie tych
                    aktów prawnych było informacją fałszywą; domagałaś sie cytowania).
                    Pytam: w dalszym ciągu uważasz, że nie istnieją?
                    • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 11.12.09, 22:19
                      gaika napisała:

                      > Ale kwestią sporną nie była XIX- wieczna regulacja, ale te z epoki
                      > faszyzmu nakazujące wieszanie krzyży(twierdziłaś, że istnienie tych
                      > aktów prawnych było informacją fałszywą; domagałaś sie cytowania).
                      > Pytam: w dalszym ciągu uważasz, że nie istnieją?

                      Gaiko, nakaz krzyzy pochodzi z 1960 roku, a nie z roku 1928. Sprawdz jeszcze raz.
                      Informacja falszywa bylo twierdzenie ze nakaz pochodzi z 1928 a nie z 1860.
                      • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 11.12.09, 23:03
                        maria421 napisała:

                        >
                        > Gaiko, nakaz krzyzy pochodzi z 1960 roku, a nie z roku 1928.
                        Sprawdz jeszcze ra
                        > z.
                        > Informacja falszywa bylo twierdzenie ze nakaz pochodzi z 1928 a
                        nie z 1860.

                        Nigdy nie było niezgody, co do tego, że XIX- wieczny istniał. Nie
                        napisałam nigdzie, że go nie było, a wręcz przeciwnie(te akty się
                        wzajemnie nie wykluczają). Natomiast Ty twierdziłaś, że nie istniały
                        cztery regulacje z ery Mussoliniego, które są zamieszczone w wyroku.
                        Nadal tak uważasz?
                        • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 11.12.09, 23:12
                          Gaiko, na moje pytanie o przymus prawny we Wloszech nie napisalas ze pochodzil
                          on z 1860 r lecz ze bylo to przymus z epoki faszyzmu.
                          To byla falszywa informacja.
                          Sama potem znalazlam informacje o tym dekrecie z 1860 roku.

                          Mozesz sprawdzic w odpowiednich watkach.
                          • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 13.12.09, 00:43
                            maria421 napisała:

                            > Gaiko, na moje pytanie o przymus prawny we Wloszech nie napisalas
                            ze pochodzil
                            > on z 1860 r lecz ze bylo to przymus z epoki faszyzmu.
                            > To byla falszywa informacja.
                            > Sama potem znalazlam informacje o tym dekrecie z 1860 roku.
                            >
                            > Mozesz sprawdzic w odpowiednich watkach.

                            maria napisała:
                            Mozesz mi wskazac ktore to z "przepisow Mussoliniego" nakazywaly
                            wieszanie
                            > krzyzy w szkolach, sadach i szpitalach?"

                            gaika napisała:
                            „fakt, że istniały wcześniejsze przepisy(XIX –wieczne) nie oznacza,
                            że nie było późniejszych(...)A regulacje- przeczytaj.”


                            Istnienie regulacji z ery faszyzmu jest fałszem? To, że o nich
                            napisałam jest fałszem? Co jest nieprawdziwą informacją?
                            (przypominam, że nie pytam o akt z 1860 roku, bo obie się zgadzamy,
                            że istnieje i nigdy co do tego nie było sporu). Pytanie dotyczy
                            regulacji z ery faszyzmu: czy wciąż uważasz ich istnienie za fałsz?
                            • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 13.12.09, 08:41
                              Gaiko, mam wrazenie ze udajesz ze nie rozumiesz.

                              Nakaz krzyza w szkolach wloskich pochodzi z roku 1860 .Jestem pewna ze wczesniej
                              istnialy podobne zarzadzenia wladcow roznych regionow Italii ale to z 1860 bylo
                              pierwszym zarzadzeniem dla calych Wloch powstajacych jako zjednoczone panstwo.
                              Mussolini nie mogl wiec wprowadzic nakazu ktory juz wczesniej przed nim ktos
                              inny wprowadzil.
                              Regulacje z 1928 nie wprowadzaja wiec zadnego nakazu wieszania krzyza jak z
                              uporem twierdzisz. Uwzgledniaja tylko krzyz jako czesc wyposazenia klasy.
                              • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 15.12.09, 15:04
                                maria421 napisała:

                                > Mussolini nie mogl wiec wprowadzic nakazu ktory juz wczesniej
                                przed nim ktos
                                > inny wprowadzil.
                                > Regulacje z 1928 nie wprowadzaja wiec zadnego nakazu wieszania
                                krzyza jak z
                                > uporem twierdzisz. Uwzgledniaja tylko krzyz jako czesc wyposazenia
                                klasy.

                                Mussolini nie wprowadził nakazu, który istniał. Wprowadził
                                nowe. Te dwie sytuacje się nie wykluczają.
                                Wszystkie te akty(cztery) są w orzeczeniu(Trybunał łże?). Daty
                                wskazują z jakiej pochodzą ery. Tego dotyczyło Twoje twierdzenie o
                                fałszywości. Co więcej, w wyroku stoi napisane, że współczesne
                                władze powołują się na te dwa zapisy(1924, 1928), przy stosowaniu
                                nakazu wieszania krzyży.
                                Pytanie jest proste: istnienie tych
                                regulacji jest fałszem( ktoś je musiał wprowadzić)?
                                • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 15.12.09, 15:39
                                  No wlasnie o to mi chodzi, ze Mussolini nie mogl wprowadzic nakazu ktory juz
                                  istnial.
                                  Dlatego falszem jest twierdzenie ze to Mussolini ten nakaz wprowadzil.
                                  • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 18.12.09, 00:19
                                    maria421 napisała:

                                    > No wlasnie o to mi chodzi, ze Mussolini nie mogl wprowadzic nakazu
                                    ktory juz
                                    > istnial.
                                    > Dlatego falszem jest twierdzenie ze to Mussolini ten nakaz
                                    wprowadzil.

                                    Niezły odjazd.

                                    Jak to „no właśnie”? Z kim polemizujesz?
                                    Zacytuj twierdzenie, że M. wprowadził ten nakaz, który już istniał,
                                    a nie kolejne.
                                    • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 18.12.09, 19:52
                                      gaika napisała:

                                      > Niezły odjazd.
                                      >
                                      > Jak to „no właśnie”? Z kim polemizujesz?
                                      > Zacytuj twierdzenie, że M. wprowadził ten nakaz, który już istniał,
                                      > a nie kolejne.

                                      Gaika, poszukaj sama w watku, napewno znajdziesz moje pytanie o to kto
                                      wprowadzil nakaz krzyza we wloskich szkolach i Twoja odpowiedz wskazujaca na to
                                      ze byl to Mussolini.


                                      • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 20.12.09, 19:51
                                        maria421 napisała:

                                        > Gaika, poszukaj sama w watku, napewno znajdziesz moje pytanie o to
                                        kto
                                        > wprowadzil nakaz krzyza we wloskich szkolach i Twoja odpowiedz
                                        wskazujaca na to
                                        > ze byl to Mussolini.
                                        >

                                        Ja już dawno zacytowałam. Teraz Twoja kolej.

                                        maria napisała:
                                        Mozesz mi wskazac ktore to z "przepisow Mussoliniego" nakazywaly
                                        wieszanie
                                        > krzyzy w szkolach, sadach i szpitalach?"

                                        gaika napisała:
                                        „fakt, że istniały wcześniejsze przepisy(XIX –wieczne) nie oznacza,
                                        że nie było późniejszych(...)A regulacje- przeczytaj.”


                                        Napisałam, że Mussolini wprowadził nakazy XX-wieczne. Te i tylko
                                        te
                                        .
                                        Dowiedź, że napisałam, że Mussolini wprowadził nakaz w XIX wieku,
                                        nie nakazy w wieku XX, na które w dodatku powołują się
                                        dzisiejsze władze nakazując wieszanie krzyży w szkołach.

                                        Zarzuciłaś mi podanie fałszywej informacji, która jest notabene
                                        zgodna z tym co w orzeczeniu napisano), więc dowiedź, że była
                                        rzeczywiście fałszywa(jak i tekst orzeczenia).

                                        • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 20.12.09, 19:58
                                          Gaiko, ale ja wcale nie pytalam o to kto wprowadzil nakazy XX wieczne tylko kto
                                          wprowadzil nakaz wieszania krzyza we wloskich szkolach.
                                          Wiec chyba to jasne ze pytalam kto pierwszy taki nakaz wprowadzil.
                                          To nie byl Mussolini, jak mi odpowiedzialas.
                                          To byl dekret krolewski z 1860 r.
                                          I to tez jest w orzeczeniu uwzglednione.
                                          • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 20.12.09, 20:58
                                            maria421 napisała:

                                            > Gaiko, ale ja wcale nie pytalam o to kto wprowadzil nakazy XX
                                            wieczne tylko kto
                                            > wprowadzil nakaz wieszania krzyza we wloskich szkolach.
                                            > Wiec chyba to jasne ze pytalam kto pierwszy taki nakaz
                                            wprowadzil.
                                            > To nie byl Mussolini, jak mi odpowiedzialas.
                                            > To byl dekret krolewski z 1860 r.
                                            > I to tez jest w orzeczeniu uwzglednione.


                                            Nie pytałaś kto pierwszy, ani ja nie napisałam, że
                                            Mussolini był pierwszy. Nie możesz zacytować, bo niczego takiego nie
                                            ma. Co więcej, napisałam, że był przepis XIX-wieczny.

                                            Napisałam, o wprowadzeniu regulacji w latach dwudziestych ponieważ
                                            one miały większy związek z obecną sytuacją(co zaznaczyłam).

                                            To nie jest pytanie o to, kto pierwszy:

                                            maria napisała:
                                            Mozesz mi wskazac ktore to z "przepisow Mussoliniego" nakazywaly
                                            wieszanie
                                            > krzyzy w szkolach, sadach i szpitalach?"
                                            • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 20.12.09, 23:09
                                              Gaiko, wydaje mi sie ze kazdy inteligentny rozmowca zrozumie ze pytanie "Kto
                                              wprowadzil nakaz wieszanie krzyzy" oznacza pytanie kto pierwszy taki
                                              nakaz wprowadzil.
                                              • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 22.12.09, 20:43
                                                To już, jakby nie było, trzecia wersja dowodzenia fałszu:
                                                zamieszanie na osi czasu. Może będzie bingo. Wystarczy parę
                                                realnych
                                                cytatów (wstawienie jakiegokolwiek tekstu w kawyczki,
                                                jak powyżej, się nie kwalifikuje).
                                                Inteligentny rozmówca pamięta przebieg rozmowy, na którą się
                                                powołuje oraz jej kontekst, a więc rozumiem, że będzie z tych
                                                cytatów wynikało, iż: nakazy M. były pierwsze, wcześniejszy nie
                                                istniał, a sugestia byś przeczytała orzeczenie Trybunału jest
                                                koronnym dowodem na powyższe.


                                                A to wszystko w kontekście zerowego znaczenia dla kształtu
                                                wyroku, natomiast zasadniczego znaczenia nakazów Mussoliniego
                                                dla współczesnych włoskich władz.
                                                • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 22.12.09, 22:41
                                                  Gaiko, chocbys nie wiem jak krecila- slow zapisanych tu na forum nie zmienisz.
                                                  • gaika Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 23.12.09, 00:59
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gaiko, chocbys nie wiem jak krecila- slow zapisanych tu na forum
                                                    nie zmienisz.

                                                    Z nas dwóch to ja podałam cytaty oraz kontekst. Z nas dwóch
                                                    to nie ja przedstawiam trzecią wersję „fałszywości
                                                    informacji”(dwie pierwsze zdążyły paść), więc z pewnością to nie
                                                    ja
                                                    kręcę.

                                                    Z Twojej strony na razie mamy wyłącznie gołosłowie. Albo podałam
                                                    fałszywe informacje, albo konfabulujesz. Teraz czekam na cytaty, z
                                                    których będzie wynikało, iż: nakazy M. były pierwsze,
                                                    wcześniejszy nie istniał, a sugestia byś przeczytała orzeczenie
                                                    Trybunału jest koronnym dowodem na powyższe.
                                                  • maria421 Re: Jeszcze a propos wyroku EKPC w sprawie krzyz 23.12.09, 09:22
                                                    Gajko, nie krec. Ja pytalam o to kto i kiedy wprowadzil nakaz krzyzy, Ty pisalas
                                                    o Mussolinim.
    • grzespelc Logika katolicka 06.12.09, 17:59
      Po prostu nie mogę wyjść z podziwu nad żelazną logiką argumentacji prezentowanej
      przez katolików. Wieszanie krzyży nie jest obowizkowe, więc nie można ich zdjąć.
      Nie muszą wisieć, więc muszą wisieć. Brawo.
      Uwielbiam was.
      • maria421 Re: Logika katolicka 06.12.09, 18:26
        grzespelc napisał:

        > Po prostu nie mogę wyjść z podziwu nad żelazną logiką argumentacji prezentowane
        > j
        > przez katolików. Wieszanie krzyży nie jest obowizkowe, więc nie można ich zdjąć
        > .
        > Nie muszą wisieć, więc muszą wisieć. Brawo.
        > Uwielbiam was.

        Kto powiedzial ze krzyzy nie mozna zdjac?
        • grzespelc Re: Logika katolicka 06.12.09, 18:32
          O, czyżbyś stanęła po właściwej stronie sporu? Gratuluję!
          • maria421 Re: Logika katolicka 06.12.09, 18:36
            grzespelc napisał:

            > O, czyżbyś stanęła po właściwej stronie sporu? Gratuluję!

            Tak, juz od dawna stoje po wlasciwej stronie sporu. Po stronie LOGIKI pokojowego
            wspolistnienia w grupie.
            Wymuszanie wlasnych domniemanych praw przez mniejszosc jest wbrew tej logice.
      • wkkr Logika ateistyczna jest za to powalająca 06.12.09, 23:26
        Ponieważ krzyż może (podkreślam MOŻE) kogoś urazić, to należy
        krzyża zakazać! Nawet jeśli zdecydowana większość ma odmienne zdanie
        na ten temat!
        Potencjalna, subiektywna groźba wystarczającym powodem olania
        demokracji!
        PIĘKNIE!
        • diabollo Re: Logika ateistyczna jest za to powalająca 07.12.09, 18:56
          wkkr napisał:

          > Ponieważ krzyż może (podkreślam MOŻE) kogoś urazić, to należy
          > krzyża zakazać! Nawet jeśli zdecydowana większość ma odmienne zdanie
          > na ten temat!
          > Potencjalna, subiektywna groźba wystarczającym powodem olania
          > demokracji!
          > PIĘKNIE!

          Czcigodny Wkkr, nie denerwuj się tak.

          Po pierwsze nikt nie zamierza ZAKAZYWAĆ krzyża. Nie róbcie z siebie ofiar. Krzyż
          możesz sobie wieszać ile chcesz i do woli: na szyi (tej czy tamtej), w domu, w
          prywatnym klubie, kościele, na kościele, etc.

          Po drugie chodzi o instytucje państwowe: szkoły, Sejm, i takich tam ścianach
          tych instytucji; państwa różnych światopoglądowo obywateli bądź co bądź z mocy
          Konstytucji neutralnego religijne - tam krzyży być nie powinno.

          Oczywiście nie łudzę się, że to zrozumiesz, ale nigdy za mało prostowania
          histeryczno-katolickich kłamstw.

          Kłaniam się nisko.
          • wkkr szkoła nie jest instytucją państwową n/t 08.12.09, 22:11
            • grzespelc publiczną, na jedno wychodzi 09.12.09, 18:37
    • janek_hus Krzyże pozostaną!! 07.12.09, 18:18
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7339311,We_Wroclawiu_krzyze_pozostana__Ale_bedzie_debata.html
      No ale skoro z całego liceum tylko 4 uczniów się podpisało pod petycją...
      • diabollo Re: Krzyże pozostaną!! 07.12.09, 18:38
        janek_hus napisał:

        > No ale skoro z całego liceum tylko 4 uczniów się podpisało pod petycją...

        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7339311,We_Wroclawiu_krzyze_pozostana__Ale_bedzie_debata.html
        Tylko 4 uczniów, ale jakich odważnych.
        Kłaniam się nisko.

        ***************
        Michał Syska, KP: W audycji Radia Wrocław jedna z dziennikarek stwierdziła, że
        inicjatywa trójki uczniów z XIV LO nie wymagała wcale wielkiej odwagi. Tymczasem
        trzy dni później ksiądz-katecheta z tej szkoły mówi na łamach lokalnego dodatku
        do „Gazety Wyborczej”: „Przychodzą licealiści, absolwenci i pytają: «Proszę
        księdza, co robimy? Jak reagujemy?»”. Ktoś tam nawet zażartował: «To my im teraz
        pokażemy, wtłuczemy im!»”. Rozbawił pana ten żart?

        Dr Jarosław Klebaniuk*: To zaskakujące. Jakoś łatwiej wyobrażam sobie księdza
        podżegającego, choćby w żartach, do odwetu niż młodych ludzi spontanicznie
        proponujących, że czynnie rozprawią się z odmieńcami. Kościół instytucjonalny ma
        bogate tradycje w krzewieniu tak zwanej wiary siłą, karaniu i nawracaniu
        heretyków. Obecnie oczywiście oficjalne stanowisko nie może być tak radykalne,
        bo czasy są inne. Jednak religia na środkowych lekcjach i oceny z tego
        przedmiotu, brak zależności służbowej katechetów od dyrektora szkoły i krzyże w
        klasach to przykłady olbrzymich wpływów w sferze, która pozostaje w gestii
        państwa. Tymczasem zgodnie z polską konstytucją państwo powinno być neutralne
        światopoglądowo, a więc nie sprzyjać żadnej instytucji forsującej jakikolwiek
        idiosynkratyczny system ontologiczny i normatywny.

        Z czego wynikają te gwałtowne, często agresywne reakcje na postulat
        światopoglądowej neutralności szkół publicznych?

        Utożsamianie się z jakąś grupą wyznaniową niesie ze sobą określone
        psychologiczne konsekwencje. Są one związane z panującymi w tej grupie normami i
        symbolami. Tak się składa, że normy forsowane przez instytucje religijne, nie
        tylko przez Kościół katolicki, są zwykle surowe i w zasadzie nie można ich w
        pełni przestrzegać. Autorytarny charakter relacji pomiędzy przywódcami
        religijnymi i wiernymi sprawia, że wyznawcy skazani są na hipokryzję i poczucie
        winy, niewierni zaś, czyli ludzie otwarcie łamiący normy – narażeni są na
        odrzucenie, szykanowanie, karanie.

        Pamiętajmy też, że postulat neutralności światopoglądowej szkół godzi w interesy
        Kościoła jako instytucji o charakterze politycznym i biznesowym. Wszelkie próby
        ograniczania wpływów spotkają się z silną reakcją pod hasłem „prześladowań
        religijnych”. Tymczasem religia w szkole (krzyże w klasach można odbierać jako
        formę oznaczenia terytorium) to wprawdzie kiepska forma indoktrynacji, ale
        skuteczny sposób pozyskiwania publicznych pieniędzy (płace księży i katechetów).

        Jak spowodować, aby wyznaniowa większość w naszym kraju z większą empatią,
        tolerancją i akceptacją odnosiła się do religijnych mniejszości i osób
        niewierzących?

        Większość? Katolicy w Polsce (a więc osoby deklarujące się jako wierzący i
        biorące regularnie udział w praktykach religijnych) stanowią około 45%, a więc
        znaczącą i zorganizowaną, ale jednak mniejszość. To raczej oni są więc nie tylko
        tolerowani, ale uprzywilejowani przez bierną i milczącą
        większość. Wyznawanie religii, zwłaszcza monoteistycznej, niejako z definicji
        wiąże się z brakiem tolerancji dla wyznawców innych religii czy ateistów.

        Właśnie dlatego wychowanie humanistyczne, a więc z poszanowaniem cudzych uczuć,
        potrzeb i dążeń, powinno zastąpić wychowanie normatywne, oparte na zakazach i
        nakazach, wywodzonych z ideologii. Wiemy, że nieliczenie się z jednostką (a to
        jest cecha wszelkich kolektywistycznych systemów, w tym religijnych) prowadzi do
        nietolerancji, pogardy, krzywdy i cierpienia. Myślę, że warto wyprowadzić
        religię z przedszkoli i szkół, a zamiast niej uczyć właśnie szacunku dla innych
        ludzi i tolerancji dla różnorodności, odwołując się do empatii i rozumu.
        Oczywiście mówię tu o sferze publicznej. Dzieci katolików mogłyby być nadal
        wychowywane przez nich w sposób normatywny. Nauczanie religii w salach
        katechetycznych w kościołach uzupełniałoby ich starania.

        Dyskusja wywołana przez sprawę krzyży w szkołach publicznych może stanowić
        początek szerszej debaty dotyczącej tolerancji jako postawy przeciwstawianej
        agresywnemu narzucaniu poglądów i symboli. Warto również za psychologiem
        społecznym Silvanem Tomkinsem przypomnieć, że wartości humanistyczne i takież
        wychowanie pozostają w opozycji do wartości i wychowania normatywnego. W Polsce
        państwo niestety sprzyja tym ostatnim, szkodząc młodym ludziom, ich rozwojowi,
        jakości ich życia, wykorzystaniu potencjału, którym dysponują. Tak więc to nie
        jest spór o krzyże, to spór o pryncypia.

        dr Jarosław Klebaniuk* - psycholog społeczny, pracownik naukowy Instytutu
        Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego

        www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/Rudnicki-Klebaniuk-Spor-o-krzyze-czyli-walka-o-pryncypia/menu-id-77.html
      • grzespelc Re: Krzyże pozostaną!! 07.12.09, 19:21
        Niech się odwołują. Aż do skutku. Trybunał zdania nie zmieni.
        • wkkr Re: Krzyże pozostaną!! 08.12.09, 22:12
          grzespelc napisał:

          > Niech się odwołują. Aż do skutku. Trybunał zdania nie zmieni.
          -------
          Żebyś się nie zdziwił. Trybunał każdy taki przypadek rozpatruje
          indywidualie.
          PS
          Chciałbym przeczytać tój post na wieść o wyroku sprzecznym z twoimi
          oczekiwaniami.
          bylo by to bezcennne....
          • grzespelc Re: Krzyże pozostaną!! 09.12.09, 18:42
            Niedoczekanie Twoje.
    • sunday taki wiek 08.12.09, 11:56
      No cóż, taki wiek, dzieciaki szukają sobie tożsamości. I niektóre znajdują w
      prawdach objawionych Racjonalisty.pl. Żeby to jeszcze o rzeczywistą krzywdę
      wyrządzoną wiszeniem krzyża chodziło... Albo żeby to było głownie ich
      terytorium, jak Oświęcim dla Żydów... Nie, tutaj to po prostu właściwa dla wieku
      demonstracja nieswoich poglądów.
      • janek_hus Re: taki wiek 08.12.09, 12:32
        Dlaczego nieswoich?
        • diabollo Re: taki wiek 08.12.09, 23:32
          janek_hus napisał:

          > Dlaczego nieswoich?

          Bo w Polsce (gdzie każdy kwiatek powie wierszyk Zosi) polskie "chłopięta" i
          polskie "dziewczęta" są zwykle niewinne i myśli mają czyste z samej definicji
          Narodu-Chrystusa-Narodów (w skrócie NCN).

          Jeżeli zdarzają się wśród nich "czarne owce", to są one sprowadzone na złą drogę
          bez innych "złych ludzi" kierowanych z kolei przez Lucyfera i jego pomocników.

          Kłaniam się nisko.
      • grgkh Wynurzenia staruszka religianta (taki wiek) 09.12.09, 11:54
        sunday napisał:

        > No cóż, taki wiek, dzieciaki szukają sobie tożsamości.

        Każdy ma prawo. Niektórzy w tym wieku są dojrzalsi niż całe stada
        dorosłych.

        > I niektóre znajdują w prawdach objawionych Racjonalisty.pl.

        Racjonalista przygarnął do siebie takze i wierzących. Zapewne o ich
        prawdach objawionych myślisz. Racjonalizm, z definicji, we wszystko
        wątpi, a więc nie uznaje prawd objawionych.

        > Żeby to jeszcze o rzeczywistą krzywdę
        > wyrządzoną wiszeniem krzyża chodziło...

        To jest ich krzywda. Dzieci są bezbronne wobec indoktrynacji, którą
        wobec nich posługują się nawiedzeni religią dorośli.

        > Albo żeby to było głownie ich
        > terytorium, jak Oświęcim dla Żydów...

        A ciekawe, dlaczego religia uznała, że szkoła świecka ma być
        terytorium, na którym rozpowszechnia się zabobony i fałsze
        religijne. Czy religii wolno uważać teren publiczny za ich
        terytorium? Religianci mają własne świątynie i sale katechetyczne.
        Tam jest ich terytorium. Szkoła powinna byc neutralna
        światopoglądowo - tak jest napisane w konstytucji, której zapisów
        się nie przestrzega w wyznaniowej Polsce.

        > Nie, tutaj to po prostu właściwa dla wieku
        > demonstracja nieswoich poglądów.

        A Twoje są swoje? Gdybyś się urodził w Czechcach, pewnie byłbyś
        ateistą, a rodząc się w Iranie swoimi nazywałbyś poglądy wynikające
        z lektury koranu. A dzieciom w wieku dochodzenia do pełnoletniości
        nie odbieraj prawa do właściwego, racjonalnego wyboru poglądów.
        • sunday Re: Wynurzenia staruszka religianta (taki wiek) 09.12.09, 14:51
          > A dzieciom w wieku dochodzenia do pełnoletniości nie
          > odbieraj prawa do właściwego, racjonalnego wyboru poglądów.

          Niczego nikomu nie odbieram. Stwierdzam jedynie, że dzieci w tym wieku raczej
          rzadko mają własne poglądy. Za to dużo częściej mają potrzebę posiadania i
          demonstrowania własnych poglądów.
          • grgkh To religia demonstruje 13.12.09, 07:14
            sunday napisał:

            > > A dzieciom w wieku dochodzenia do pełnoletniości nie
            > > odbieraj prawa do właściwego, racjonalnego wyboru poglądów.
            >
            > Niczego nikomu nie odbieram. Stwierdzam jedynie,
            > że dzieci w tym wieku raczej rzadko mają własne poglądy.
            > Za to dużo częściej mają potrzebę posiadania i
            > demonstrowania własnych poglądów.

            Odbierasz. I nie masz racji. Naprawdę. Granica pełnoletniości nie
            stanowi człowieka automatycznie uprawnionym do nazywania jego
            poglądów swoimi. A tym bardziej Ty, z poziomu braku tolerancji dla
            inności, niechęci do niej, zwolennika religijnej urawniłowki, nie
            masz do tego prawa.

            Są dzieci, które są bardzo dojrzałe, posiadają ogromną wiedzę,
            potrafią logicznie wnioskować i przewyższają pod tym względem wielu
            dorosłych.

            Są staruszkowie, którzy pozostali przez całe zycie na poziomie
            dzieciaków z podstawówki, nie rozumieją świata, tekstu pisanego, ale
            są przeświadczeni, że mają dobre, właściwe poglądy i mogliby w ich
            obronie zabić.

            A ja Ci o sobie mogę powiedzieć, że nie miałbym odwagi powiedzieć,
            że mam poglądy, pod którymi na pewno się podpiszę na zawsze, i że
            one się nigdy nie zmienią. Bo takiego założenia mi NIE WOLNO robić!

            Nie bądźmy niewolnikami poglądów, dogmatów. Wątpmy, szukajmy, bądźmy
            otwarci na nowe, słuchajmy innych i... myślmy logicznie i
            racjonalnie.

            A co do DEMONSTRACJI to religia może sobie demonstrować ile chce,
            ale w kościołach i miejscach do tego celu przeznaczonych.
            Zatraciliście właściwe widzenie proporcji. Zapomnieliście, że
            poglądy religijne dotyczą bardzo intymnej sfery naszej świadomości i
            tak samo jak wy nie chcecie, by wam się ktoś w nią wpieprzał, tak
            samo wam nie wolno się z nią wpieprzać innym. To religia
            demonstruje. Opór wobec tej przemocy nie jest demonstracją, a
            rezygnacja z oporu jest poddaniem się religijnemu natręctwu.

            Mamy prawo wypowiadać się przeciwko propagandzie religijnej.
            Osobiście NIENAWIDZĘ jej, bo żyję długo i doświadczyłem podobnej
            propagandy ideologicznej za czasów PRL.

            Nie protestuję przeciwko kościołom, bo to wasz teren, ale tam, gdzie
            odbywa się nauka, w szkole, powinna obowiązywać zasada neutralności
            światopoglądowej. NIE WOLNO dzieci, które - jak piszesz - nie mają
            JESZCZE własnych poglądów, automatycznie nasączać jedną i do tego
            fałszywą, zakłamaną ideologią.

            Protestuję przeciwko temu.
            • chickenshorts Re: Brawo dzieciaki! 17.12.09, 22:19
              W słynnym już Liceum odbyła się debata:

              wyborcza.pl/1,75478,7373499,Krzyze__misie_i_pistolety.html

              i

              www.racjonalista.pl/kk.php/s,7022/i,47
              • chickenshorts Re: Brawo dzieciaki! 17.12.09, 22:44
                A tu przebieg samej debaty:

                tinyurl.com/yzs9uuu
              • gaika Re: Brawo dzieciaki! 18.12.09, 00:17
                chickenshorts napisał:

                > W słynnym już Liceum odbyła się debata:

                No i mamy: neutralności, bezstronności, rozdziały równym drukiem
                zapisane. Ale kto by się tym przejmował.

                W końcu ktoś polezie do Strasburga.
                • grzespelc Re: Brawo dzieciaki! 18.12.09, 19:45
                  > W końcu ktoś polezie do Strasburga.

                  Tam wygra i będzie miał bardziej przerąbane niż Alicja Tysiąc, a nic się nie zmieni.
                  • gaika Re: Brawo dzieciaki! 20.12.09, 19:45
                    grzespelc napisał:

                    > > W końcu ktoś polezie do Strasburga.
                    >
                    > Tam wygra i będzie miał bardziej przerąbane niż Alicja Tysiąc, a
                    nic się nie zm
                    > ieni.

                    No, ale jeśli byłby wyrok, to należy wykonać.
                    Jeśli Konwencja ma być ozdobnym szlaczkiem obok Konstytucji,to
                    byłaby żenada.
              • grzespelc Re: Brawo dzieciaki! 18.12.09, 20:01
                Cytat: "Kończąc wczorajszą debatę, dyrektor XIV LO Marek Łaźniak uznał sprawę
                obecności krzyży w swojej szkole za zamkniętą. I jeszcze raz powtórzył: -
                Obowiązuje mnie rozporządzenie ministra edukacji z 1992 roku, zgodnie z którym
                nie mam prawa zdejmować krzyży ze ścian."

                A myślałem, żę pisze, że można powiesić, a nie że nie można zdjąć, ale ja
                widocznie się nie znam na prawie. Widocznie obowiązuje zasada: "Ra powieszonych
                krzyży nie zdejmiemy gdy!"
                • a000000 Re: Brawo dzieciaki! 18.12.09, 21:22
                  grzespelc napisał:

                  > A myślałem, żę pisze, że można powiesić,

                  myślę, że tu chodzi o to, że dyrektor w ogóle nie może dotykać krzyża, czyli ani
                  wieszać ani zdejmować... dla dyra krzyż jest niewidzialny - o tym, czy jest na
                  ścianie, decydują rodzice i uczniowie.
                  W tym konkretnym przypadku chodzi o ZDJĘCIE krzyża, dlatego dyro mówi o
                  zdejmowaniu...
                • isma Re: Brawo dzieciaki! 18.12.09, 23:10
                  Grzesiu, cwiczylismy to juz przy okazji krzyza w sali szkolnej pelniacej funkcje
                  lokalu wyborczego. Zgodzilismy sie, ze wladza moze dzialac tylko w granicach
                  przyznanych jej kompetencji (a nie jedynie dorozumianych).
                  Nigdzie nie jest napisane, ze dyrektor ma kompetencje do zdejmowania krzyza.

                  A z drugiej strony - sam postulowales, zeby oddac przepisy w rece dyrektorow
                  szkol. A nie mowilam: no to masz ;-))).
                  • grzespelc Re: Brawo dzieciaki! 19.12.09, 20:15
                    A ja Ci pewnie sto razy pisałem, żie jak wisi nielegalnie, a wsi nielagalnie, to
                    władza ma obowiązek usunąć stan niezgodny z prawem, czyli ten krzyż zdjąć, a Ty
                    dalej nie rozumiesz.
                    PO prostu ręce opadają. Jak dodchodzi do głosu religia, to Wam sie mózgi wyłączają.
                    • maria421 Re: Brawo dzieciaki! 19.12.09, 23:27
                      grzespelc napisał:

                      > A ja Ci pewnie sto razy pisałem, żie jak wisi nielegalnie, a wsi nielagalnie, t
                      > o
                      > władza ma obowiązek usunąć stan niezgodny z prawem, czyli ten krzyż zdjąć, a Ty
                      > dalej nie rozumiesz.

                      Dlaczego krzyz w szkole wisi nielegalnie?

                      > PO prostu ręce opadają. Jak dodchodzi do głosu religia, to Wam sie mózgi wyłącz
                      > ają.

                      Tobie na dzwiek slowa "religia" tez sie mozg wylacza.
                    • isma Re: Brawo dzieciaki! 20.12.09, 22:34
                      Nic mi sie nie wylacza. Pojmij wreszcie, ze dyrektor szkoly nie ma kompetencji
                      do stwierdzania, czy rozporzadzenie zgodnie z ktorym krzyz moze wisiec, jest
                      konstytucyjne czy nie, a tym samym do stwierdzania, ze wiszenie krzyza jest
                      niezgodne z prawem.

                      Gdyby bylo inaczej, zadna "wladza" do Trybunalu by o nic nie wystepowala, tylko
                      by po swojemu usuwala stan w swoim mniemaniu niezgodny z prawem. O, taki
                      prezydent stolecznego krolrwskiego miasta Krakowa by nie lecial z wnioskiem do
                      Trybunalu, ze mu Komiska Majatkowa grunty odbiera, tylko by ogrodzil, firme
                      ochroniarska wynajal, i Kosciola nie wpuscil...
                      • grzespelc Re: Brawo dzieciaki! 21.12.09, 22:10
                        Jak z KW wypisali miasto jako właściciela to nic innego nie może.
                        • isma Re: Brawo dzieciaki! 21.12.09, 22:21
                          Alez nawet wylaczenia rekojmi wiary publicznej ksiag wieczystych istnieja ;-)))!

                          No i wiesz, ta gwalcona Konstytucja...
    • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 19.12.09, 10:59
      diabollo napisał:

      > Czy dorośli staną na wysokości zadania?
      > Kłaniam się nisko.

      Dorośli zawiedli.

      A pan ksiądz potraktował adwersarzy - autorów petycji - jak przedszkolaków:
      rozdał im przedszkolne zabawki.

      Kłaniam się nisko.
      • lis-a Re: Brawo Dzieciaki!!! 20.12.09, 21:43
        dorośli upupili te dzieciaki
    • gaika Chcemy żyć w kraju czystych reguł 22.12.09, 20:37
      "Zrozumieliśmy, że krzyż jest teraz przede wszystkim symbolem
      władzy -piszą uczniowie Liceum Ogólnokształcące nr 14 im. Polonii
      Belgijskiej we Wrocławiu"


      wyborcza.pl/1,75515,7379807,Chcemy_zyc_w_kraju_czystych_regul.html
      • chickenshorts Jeszcze o debacie... i licealistach. 22.12.09, 21:02
        Zdaniem pedagoga, Pawła Rudnickiego, zawiedli koledzy i koleżanki
        odważnej trójki:
        "Jako pedagog, badacz edukacji niepokornej, przywykłem do zawodów ze
        strony szkoły, nauczycieli, autorytetów. Tym razem mam też
        ambiwalentne odczucia wobec zachowania młodzieży, wśród której
        siedziałem na sali. Młodzi ludzie, którzy kilka razy zostali nazwani
        intelektualną elitą (wszak uczą się w jednej z najlepszych polskich
        szkół), nawet nie próbowali zrozumieć motywów działania trójki
        swoich kolegów. Odegrali rolę gawiedzi na jarmarku, którą
        wykorzystał do swoich celów wodzirej-katecheta. Śmiali się, kiedy
        infantylizował ich rówieśników, kiedy drwił z ich działań i kiedy
        upupiał ich prezentami na koniec debaty. Nie potrafili stanąć w
        obronie mniejszości w swoim środowisku. Jak zareagują w przyszłości
        jako obywatele decydujący o swoim społeczeństwie i kraju? Czy nie
        potrafią krytycznie myśleć? Czy stali się zakładnikami swojej
        uczniowskiej roli, w której mają reagować w taki sposób, jakiego
        oczekują od nich nauczyciele? Miałem wrażenie, że oglądam
        społeczeństwo podporządkowanych konsumentów i bezrefleksyjnych
        widzów. I boję się pomyśleć, że odczucie to może być bardziej
        prawdziwe, niż mi się wydaje…"

        tinyurl.com/ydec2fh
        • gaika Re: Jeszcze o debacie... i licealistach. 23.12.09, 00:53
          chickenshorts napisał:

          > Zdaniem pedagoga, Pawła Rudnickiego, zawiedli koledzy i koleżanki
          > odważnej trójki:
          > "Jako pedagog, badacz edukacji niepokornej, przywykłem do zawodów
          ze
          > strony szkoły, nauczycieli, autorytetów. Tym razem mam też
          > ambiwalentne odczucia wobec zachowania młodzieży, wśród której
          > siedziałem na sali. Młodzi ludzie, którzy kilka razy zostali
          nazwani
          > intelektualną elitą (wszak uczą się w jednej z najlepszych
          polskich
          > szkół), nawet nie próbowali zrozumieć motywów działania trójki
          > swoich kolegów. Odegrali rolę gawiedzi na jarmarku, którą
          > wykorzystał do swoich celów wodzirej-katecheta. Śmiali się, kiedy
          > infantylizował ich rówieśników, kiedy drwił z ich działań i kiedy
          > upupiał ich prezentami na koniec debaty. Nie potrafili stanąć w
          > obronie mniejszości w swoim środowisku. Jak zareagują w
          przyszłości
          > jako obywatele decydujący o swoim społeczeństwie i kraju?

          Dosyć dołująca relacja, niestety...
          • fnoll Re: Jeszcze o debacie... i licealistach. 23.12.09, 03:16
            gaika napisała:

            > > Nie potrafili stanąć w obronie mniejszości w swoim środowisku.
            > > Jak zareagują w przyszłości
            > > jako obywatele decydujący o swoim społeczeństwie i kraju?
            >
            > Dosyć dołująca relacja, niestety...

            eee tam, z tejże soli dobrze pakowanej w szkołach PRL powstała wolna III RP ;)

            szkoła z zasady jest po to, by się słuchać, no nie?

            a jeszcze teraz - gdy dbałość o oceny przekłada się bezpośrednio na twe szanse
            na rynku pracy...

            taka nasza edukacja

            nie twierdzę, że przegięcie w odwrotną stronę to raj

            ale nim się ręce załamie nad oportunistyczną dziatwą warto się przyjrzeć, co też
            takiego ją ukształtowało

            i po co to
      • diabollo Re: Chcemy żyć w kraju czystych reguł 23.12.09, 00:20
        gaika napisała:

        > "Zrozumieliśmy, że krzyż jest teraz przede wszystkim symbolem
        > władzy -piszą uczniowie Liceum Ogólnokształcące nr 14 im. Polonii
        > Belgijskiej we Wrocławiu"
        >
        >
        > wyborcza.pl/1,75515,7379807,Chcemy_zyc_w_kraju_czystych_regul.html

        O, wybacz, czcigodna Gaiko, wcześniej zalinkowałaś ten tekst.
        Bardzo słuszny i mądry.
        Tych młodych ludzi nie złamano, napewno dużo ich cała sytuacja nauczyła.
        Czapki z głów.

        Kłaniam się nisko.
        • gaika Re: Chcemy żyć w kraju czystych reguł 23.12.09, 00:54
          diabollo napisał:

          >
          > O, wybacz, czcigodna Gaiko, wcześniej zalinkowałaś ten tekst.
          > Bardzo słuszny i mądry.
          > Tych młodych ludzi nie złamano, napewno dużo ich cała sytuacja
          nauczyła.
          > Czapki z głów.
          >
          > Kłaniam się nisko.

          Nic to. Dwa razy przeczytane, lepiej zrozumiane:)
    • diabollo Re: Brawo Dzieciaki!!! 22.12.09, 21:34
      Chcemy żyć w kraju czystych reguł
      Zuzanna Niemier, Tomasz Chabinka, klasa informatyczna, III e 2009-12-18

      Zrozumieliśmy, że krzyż jest teraz przede wszystkim symbolem władzy - piszą
      uczniowie Liceum Ogólnokształcące nr 14 im. Polonii Belgijskiej we Wrocławiu


      Naszym celem nie jest i nigdy nie była walka z chrześcijaństwem. Składając
      petycję na biurko dyrektora, staraliśmy się wywołać szerszą debatę dotyczącą
      neutralności światopoglądowej szkoły. Medialna burza, wywołana przez petycję
      podpisaną przez małą grupkę uczniów, świadczy o tym, że wielu Polaków odczuwa
      obecność religii w przestrzeni publicznej jako coś nienaturalnego.

      Często musieliśmy odpowiadać na pytania o motywy złożenia petycji. Składanie
      podań, petycji, czy obywatelskich projektów ustaw jest prawem każdego obywatela.
      W ustroju demokratycznym odpowiedzialność za sytuację w kraju ponosi całe
      społeczeństwo. Wielu Polaków nie czuje tej odpowiedzialności, o czym świadczy
      m.in. niska frekwencja na referendach. Zamiast narzekać na kolejne ekipy
      rządowe, stwórzmy razem społeczeństwo obywatelskie!

      Dyrektor zwlekał tydzień z odpowiedzią, po czym zaproponował nam debatę w
      szkolnej auli. Wtedy uważaliśmy, że to najlepsze rozwiązanie z możliwych, wszak
      niektórzy koledzy odebrali naszą inicjatywę jako atak na chrześcijaństwo. Debata
      to doskonała okazja do wyjaśnienia nieporozumień i najprostsza droga do kompromisu.

      Z debaty zrobiono igrzyska. Na początku przewidziano głos prawnika, który miał
      przedstawić stan prawny. Prawnik nie prezentował jednak stanu prawnego, lecz
      jego arbitralną interpretację; skupiając się na preambule konstytucji, a
      marginalizując kwestie zasady rozdziału Kościoła i państwa oraz bezstronności
      państwa w sprawach wyznaniowych. W planie debaty przewidziano zbyt mało czasu na
      odpowiedzi, co uniemożliwiało sformułowanie wyczerpującej merytorycznie odpowiedzi.

      Pojawiły się zarzuty ad personam. Moderatorzy nie reagowali. Sami musieliśmy
      zwrócić uwagę jednemu z rozmówców. Szkolny katecheta (i nasz dyskutant zarazem)
      od początku traktował debatę jak młodzieżową hucpę. Przy podsumowaniu debaty
      zrobił niesmaczny happening. Wręczył nam zabawki - pluszowego misia i pistolety
      na baterie. W swojej wymowie było to bardzo podobne do wypowiedzi filozofa
      Ryszarda Legutki, który określił nas mianem "rozwydrzonych smarkaczy".

      Odebraliśmy to jako próbę ucieczki przed dyskusją i upupianie nas.

      Po debacie przeczytaliśmy w gazecie, że dyrektor przed jej rozpoczęciem
      powiedział dziennikarzom: "Decyzję już podjąłem i zdania nie zmienię". Po co
      zatem proponował debatę? Czy to miało być tylko medialne przedstawienie? Czy
      właśnie o igrzyska chodziło? Czternastka miała szansę stać się wzorem dla innych
      szkół, w których nie wszyscy uważają instytucjonalne promowanie katolicyzmu za
      właściwe.

      Spór o neutralność szkoły, jak podczas debaty powiedział prof. Hartman z UJ, nie
      jest sporem między wierzącymi a niewierzącymi. Po obu stronach są zarówno
      wierzący, jak i ateiści i agnostycy. Spór jest przede wszystkim prawny. Nam
      wydaje się oczywiste, że ludzie o różnych poglądach religijnych powinni mieć
      równe możliwości ich wyrażania. Niemniej jednak niektórzy się z nami nie zgadzają.

      Nasi oponenci mówią, że krzyż jest symbolem polskiej tradycji i historii.
      Tradycję i historię poznajemy na lekcjach, natomiast wywieszanie krzyża jest
      motywowane ideologicznie. Dwadzieścia lat temu krzyż mógł symbolizować również
      walkę o wolność, ale czasy się zmieniły.

      Po debacie zrozumieliśmy, że krzyż jest teraz przede wszystkim symbolem władzy.
      Wspomniany Ryszard Legutko postulował ukaranie nas - jak gdyby złożenie petycji
      przez uczniów było czymś karygodnym. Dyrektor początkowo zaproponował salomonowe
      rozstrzygnięcie (pozostawienie krzyży w salach, gdzie odbywają się lekcje
      religii), ale później zmienił zdanie. Inny katecheta, który odruchowo poparł
      kompromis zaproponowany przez dyrektora, został przez zwierzchników przywołany
      do porządku. Krzyż na szkolnej ścianie pokazuje, jaki światopogląd jest przez
      państwo promowany w placówkach wychowawczych i jakim schematom powinien
      podporządkować się młody obywatel. Czy właśnie tak ma wyglądać konstytucyjna
      neutralność światopoglądowa państwa?

      Chcemy żyć w kraju czystych reguł. Chcemy, aby prawo było przestrzegane.
      Konstytucja i ustawy gwarantują bezstronność instytucji publicznych, a zarazem
      wolność wyrażania poglądów. Polska podlega Europejskiemu Trybunałowi Praw
      Człowieka i chociaż wydany ostatnio kontrowersyjny wyrok w sprawie krzyży nie
      dotyczył Polski, to zachowując status quo państwo naraża się na przegrane
      procesy i konieczność wypłaty odszkodowań. Potępienie wyroku przez polski Sejm
      uważamy za naruszenie zasady trójpodziału władz - jednego z fundamentów
      demokracji. Sytuacja w kraju jest kuriozalna. Mamy nadzieję, że to się zmieni.
      Kontaktują się z nami uczniowie z innych części kraju. W woj. podkarpackim
      sprzeciw uczniów przyjął formę petycji (która została wycofana pod naciskiem
      nauczycieli i rodziców).

      Zuzanna Niemier, Tomasz Chabinka, klasa informatyczna, III e

      wyborcza.pl/1,75515,7379807,Chcemy_zyc_w_kraju_czystych_regul.html
      • maria421 Re: Brawo Dzieciaki!!! 22.12.09, 22:45
        Jezeli krzyz jest , wg. dzieciakow, symbolem wladzy, to znaczy ze one walcza z
        wladza? A z wladza walczy sie ... o wladze.
        Dobrze to wiedziec.
      • grzespelc Jestem pod wrażeniem 23.12.09, 08:20
        Szkoda, że są w klasie informaycznej, byliby świetnymi prawnikami.
        • chickenshorts Re: Jestem pod wrażeniem 23.12.09, 09:38
          grzespelc napisał:

          > Szkoda, że są w klasie informaycznej, byliby świetnymi prawnikami.

          Przymiotnik "świetny" traci jakąkolwiek jednoznaczność, gdy
          poprzedza rzeczownik "prawnik" :)
          • grzespelc Re: Jestem pod wrażeniem 23.12.09, 18:39
            Wal się.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka