In Vitro

[mamawojtuska79]

Ostatnio temat in vitro jest na topie, jest mnóstwo opinii za jak i przeciw, kościół katolicki zdecydowanie neguje tą metodę. Ja sama mam znajomych, którzy długo leczyli się z bezpłodności i dopiero In Vitro pozwoliło im cieszyć się rodzicielstwem. Jakie jest wasze zdanie na temat In Vitro, jesteście za czy przeciw.

[slotna]

Chyba nie ma o czym mowic... ;) Uwazam, ze in vitro to super sprawa, swietnie, ze ludzie, ktorzy inaczej nie mogliby miec dzieci, teraz miec je moga. Nie widze nic "niegodnego" w zaplodnieniu pozaustrojowym, zamrozone zarodki mnie nie wzruszaja, bo nie maja czym.

[verdana]

Rozumiałabym (acz absolutnie nie popierała) postawę KK typu "in vitro tak, ale bez zbędnych zarodków. Wszystkie stworzone mają być zaimplanotowane". Natomiast sprzeciwu wobec samej metody, bez niszczenia zarodków pojąć nie jestem w stanie. Ani tego, ze warunkiem godności poczęcia jest akt seksualny, ani tego, ze ludzie starajacy się o dziecko "normalni", robiący setki badań i zabiegów są OK, a ci, którzy decydują sie na in vitro chcą mieć "towar", a nie dziecko (gdzie tu jest różnica???), ani wreszcie tego, ze KK nie widzi boskiej ręki prowadzoącej pipetę, a widzi tylko boską rękę prowadzacą penis - wybaczcie wierzący, ale nie mogłam sie powstrzymać.

[sebalda]

Uważam in vitro za wspaniały krok nauki w kierunku pokonania problemu bezpłodności, który pozwala parom bez innej możliwości na przyjęcie cudu narodzin upragnionego dziecka. Usłyszałam ostatnio w kościele, że in vitro sprzeniewierza się darowi życia (???). Zatem te miliony dzieci, które się dzięki tej metodzie urodziły, nie są żywe? To chodzące trupy???
Jestem głęboko przekonana, że po pokonaniu problemu z nadliczbowymi zarodkami, a to nastąpi niewątpliwie, praktycznie już dziś jest to możliwe, Kościół zweryfikuje swoje stanowisko w tej materii. Tak jak zweryfikował stanowisko na temat przeszczepów i szczepionek. Tylko ile ludzi do tej pory ucierpi? Ile par się wystraszy i zrezygnuje z tego wielkiego daru, bo Kościół straszy wykluczeniem? Ile rodziców takich dzieci będzie przeżywać ból napiętnowania? W imię czego?

[mary_ann]

Mnie najbardziej powala szermowanie argumentem o godności naturalnego aktu poczęcia, która to godność w przypadku in vitro zostaje jakoby pogwałcona.
Jak często te godne warunki naturalnego aktu przekazywania życia wyglądają, to sobie co jakiś czas z przerażeniem czytamy.

[skrzynka-3]

1) problem nadliczbowych zarodkow. W teorii do rozwiazania ale w praktyce bardzo podnosi koszty i obciaza kobiete (bo trzeba do kazdej proby stymulowac owulacje i pobierac kom jajowe).
2) nie do konca wierze, ze wielu rodzicow zgodzi sie swiadomie przyjac (pozwolic wszepic) zarodek obciazony wada genetyczna, slabszy, chory. I zeby nie bylo - po ludzku ich w pelni rozumiem. Ale... dla mnie to pachnie eugenika. Wartosciowaniem zycia, dzieleniem na lepsze i gorsze.
3) jest gdzies we mnie ostroznosc bo zaczynamy manipulowac przy "drzewie zycia" moze nie bez powodu w raju mielismy sie od niego trzymac z daleka? Ja nie wiem, ja sie waham.

[verdana]

Przy punkcie drugim oznacza to zazwyczaj, ze matka z trudem zajdzie w ciążę, o której wiadomo, ze zostanie poroniona. Po co? Naturalne poronienia to 40-50% ciąż, więc skoro z góry wiadomo, zę zarodek źle się rozwija, to po co pozwalać mu rozwijać sie dłużej?
Poza tym, oczywiście, jest pewna selekcja w przypadku chorób genetycznych. I tu jest problem - co lepsze - dobro dziecka, które zostanie poczate i urodzone, czy brak dziecka - bo tacy rodzice po prostu sie nie zdecydują na ciążę.
No i czy jest bardzo moralne świedomie rodzic dziecko cięzko chore, bo "chcemy dziecko"? To nie jest pytanie na które da sie jednoznacznie odpowiedzieć. Dotyczy to oczywiście w tym samym stopniu badań prenatalnych.
"Przy drzewie życia" manipulujemy, podtrzymując ciąże i ratując wczesniaki. Nie mniej.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Przy punkcie drugim oznacza to zazwyczaj, ze matka z trudem zajdzie w ciążę, o
> której wiadomo, ze zostanie poroniona.
No chyba nie wiadomo. Gdyby było wiadomo z całą pewnością, to nie rodziłyby sie dzieci chore, bo ginęłyby we wczesnej ciązy. A rodza się

Po co? Naturalne poronienia to 40-50% ci
> ąż, więc skoro z góry wiadomo, zę zarodek źle się rozwija, to po co pozwalać mu
> rozwijać sie dłużej?
Naturalne poronienia to jak naturalna śmierć. Coś się dzieje, ale ja bym nie chciała do tego przykładac ręki. W sumie i tak umrzesz, więc czemu Cię nie zabić już teraz, po co pozwalać Ci rozwijać się dłużej?

[slotna]

> No chyba nie wiadomo. Gdyby było wiadomo z całą pewnością, to nie rodziłyby sie
> dzieci chore, bo ginęłyby we wczesnej ciązy. A rodza się

Moim zdaniem bardzo dobrze, ze dzieki nauce moze sie ich rodzic mniej.

[verdana]

Rodza się dzieci, paradkosalnie mniej chore. Te zarodki, które rozwijają sie całkowicie błednie, giną.

[staua]

Z in vitro też się rodzą. Zarodka na poziomie przeniesienia do macicy nikt nie bada, czy jest chory, czy zdrowy.

[verdana]

Ależ owszem, czasem się bada. W wypadku niektórych chorób genetycznych.

[staua]

Napisałam poniżej. Dodam, że to może dzialać wyłącznie w przypadku chorób jednogenowych (dystrofia Duchenne na przykład) lub aberracji chromosomowych (np. ZD). Niestety jest ich mniejszość.

[skrzynka-3]

verdana napisała:




> "Przy drzewie życia" manipulujemy, podtrzymując ciąże i ratując wczesniaki. Nie
> mniej.

No jednak dla mnie to zasadnicza roznica. Czym innym jest powolywanie nowego zycia, albo arbitralne decydowanie o jego zakonczeniu, a czym innym proba ratowania zycia, ktore juz jest.

[slotna]

> No jednak dla mnie to zasadnicza roznica. Czym innym jest powolywanie nowego zy
> cia, albo arbitralne decydowanie o jego zakonczeniu, a czym innym proba ratowan
> ia zycia, ktore juz jest.

No i co, ze to co innego, nadal jest to "manipulowanie przy drzewie zycia".

[verdana]

Leczenie bezpłodności to nie jest ratowanie życia, które jest. To też ingerencja w naturę.

[mary_ann]

Ja się zgadzam, że to nie jest kwestia bezproblemowa. Ale bilans per saldo jest moim zdaniem pozytywny.
I sprawa koniecznie powinna zostać prawnie uregulowana, bo bez tej regulacji ma miejsce wolna amerykanka i może dochodzić (zapewne dochodzi) do nadużyć.

[paszczakowna1]

> 1) problem nadliczbowych zarodkow. W teorii do rozwiazania ale w praktyce bardz
> o podnosi koszty i obciaza kobiete (bo trzeba do kazdej proby stymulowac owulac
> je i pobierac kom jajowe).

To w praktyce też się rozwiązuje - przy nowoczesnych metodach stymulacji (mniej obciążających dla organizmu kobiety) powstaje niewiele jajeczek i z reguły wszczepia się wszystkie 'rokujące' zarodki. Natomiast owszem, nadliczbowe zarodki już istnieją i stanowią problem. W nieskończoność przecież mrozić ich nie można.

> 2) nie do konca wierze, ze wielu rodzicow zgodzi sie swiadomie przyjac (pozwoli
> c wszepic) zarodek obciazony wada genetyczna, slabszy, chory. I zeby nie bylo
> po ludzku ich w pelni rozumiem. Ale... dla mnie to pachnie eugenika. Wartoscio
> waniem zycia, dzieleniem na lepsze i gorsze.

Na etapie ośmio- czy szesnastokomórkowego zarodka przecież i tak się za wiele nie wypatrzy. Subtelności w rodzaju wad genetycznych nieletalnych lub nawet letalnych, ale na etapie rozwoju płodu tu nie widać. (Pewnie w teorii do przejścia, ale trzeba by wykonać badania genetyczne, pobierając DNA bez uszkodzenia zarodka, trudne - i tu, zgadzam się, pojawiają się poważne problemu etyczne.) Te "słabsze" zarodki to po prostu te, które obumierają na etapie zygoty czy 2 czy 4-komórkowej moruli, które się nie dzielą - ich po prostu nie ma sensu implantować. (Jak się ktoś upiera, na pewno można, razem ze zdrowymi, ale po co?)

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

>Subtelności w rodzaju wad genetycznych nieletalnych lub nawet leta
> lnych, ale na etapie rozwoju płodu tu nie widać.
(Pewnie w teorii do przejścia,
> ale trzeba by wykonać badania genetyczne, pobierając DNA bez uszkodzenia zarod
> ka, trudne - i tu, zgadzam się, pojawiają się poważne problemu etyczne.)

Wygląda na to, że to się właśnie robi, i to co coraz sprawniej.Także w Polsce:

pl.wikipedia.org/wiki/Diagnostyka_preimplantacyjna
nauka.newsweek.pl/dzieci-bez-wad,86624,1,1.html
Rodzice, wiedząc, że są nosicielami poważnej warunkowanej genetycznie choroby (np. zaniku mięśni typu Duchenne'a) decydują się na in vitro z selekcją zarodków, by nie ponosić ryzyka urodzenia dziecka z wadą letalną. To jest jakiś problem etyczny, choć bardzo trudno mi osobiście dostrzec w nich paskudnych eugeników-zbrodniarzy.

[slotna]

> Rodzice, wiedząc, że są nosicielami poważnej warunkowanej genetycznie choroby (
> np. zaniku mięśni typu Duchenne'a) decydują się na in vitro z selekcją zarodków
> , by nie ponosić ryzyka urodzenia dziecka z wadą letalną.

No i super. Jestem za.

[paszczakowna1]

> Wygląda na to, że to się właśnie robi, i to co coraz sprawniej.Także w Polsce:

Się porobiło. Moja wiedza zatrzymała się na etapie sprzed lat 10-ciu.

> Rodzice, wiedząc, że są nosicielami poważnej warunkowanej genetycznie choroby (
> np. zaniku mięśni typu Duchenne'a) decydują się na in vitro z selekcją zarodków
> , by nie ponosić ryzyka urodzenia dziecka z wadą letalną. To jest jakiś problem
> etyczny, choć bardzo trudno mi osobiście dostrzec w nich paskudnych eugeników-
> zbrodniarzy.

To jest IMO w porządku. Bardziej dyskusyjne, jak chodzi o mniej poważne wady rozwojowe albo płeć. Brak regulacji tego w Polsce jest, widzę, bardziej poważnym problemem niż mi się zdawało.

[staua]

A tak. W przypadku znanej choroby robi się selekcję. Ale nikt nadal nie bada kilkukomórkowych embrionów na wszystkie możliwe choroby genetyczne (można sekwencjonować już genomy płodow np. 23andme.com to popularny serwis, ale rutynowe in vitro tego nie przewiduje).

[luna15]

Co myślę o in vitro- nic..... jako osoba która doświadczyła cudu naturalnego poczęcia uważam ze nie mam prawa nic myśleć, innymi słowy nie mam prawa oceniać w żaden sposób.

[sebalda]

luna15 napisała:

> Co myślę o in vitro- nic..... jako osoba która doświadczyła cudu naturalnego po
> częcia uważam ze nie mam prawa nic myśleć, innymi słowy nie mam prawa oceniać w
> żaden sposób.

Nie wiem, czy jest emotikon na uścisk wirtualny, zatem napiszę słowami: ściskam Cię serdecznie za te słowa:)

[justyna.ada]

Tak sobie myślę, dywagując na ten temat (o którym, notabene mam mało realnych danych) - z jednej strony, owszem, trudno mi coś orzekać, bo sama dochowałam się potomstwa - oprócz tego znam relacje, jak wielkie jest cierpienie ludzi pragnących bezskutecznie dziecka, i jak im to niszczy życie, w sposób o którym mający dzieci nawet nie mogą wiedzieć jeśli im ktoś nie uświadomi.... I że adopcja dziecka z DD wcale nie jest taką prostą sprawą :/
I nie chcę oceniać osób decydujących się na in vitro, choć samą napawa mnie to jakąś obawą.

A z drugiej strony na logikę czuję: to ze ja czegoś osobiscie nie doswiadczylam, nie jest argumentem przeciw wypowiadaniu się. Na tej zasadzie prawie każdy powinien trzymać język za zębami gdy go coś osobiście nie dotyczy, a nie jest tak. A już np Kościól (instytucjonalny) wg tej logiki nie powinien wcale zabierać głosu w sprawach rodziny, itd itp, dotyczących wiernych, a jednak przecież nie można się tym kierować :))

[verdana]

A moja kuzynka ma dzieci z in-vitro. Najpierw synka, a potem zdecydowała się na jeszcze jedno dziecko. Jako, ze miała już 40 lat podjęła decyzję o zaimplantowaniu tylko jednego zarodka. Ale - i tu argument dla zwolenników boskich interwencji:) - urodziła się dwójka - jednojajowe bliźniaczki.

[mamalgosia]

justyna.ada napisała:
> A z drugiej strony na logikę czuję: to ze ja czegoś osobiscie nie doswiadczylam
> , nie jest argumentem przeciw wypowiadaniu się.

Otóż to. Jak w tej sytuacji miałby się czuć ginekolog-położnik płci męskiej:)

[maadzik3]

to i ja sciskam :)

[one-st]

Nie jestem ani za, ani przeciw. Wiem, że to nie dla mnie - podstawowe badania lekarskie traktuje jako zło konieczne, dobrowolnie nie dałabym rady poddawać się skomplikowanym procedurom medycznym.
Bezpłodność byłabym dla mnie impulsem do adopcji - wiem,że w życiu nic nie dzieję się przypadkiem - jeśli nie mogę mieć swoich dzieci => to byłby znak by stworzyć dom dziecku, któremu nie zapewnili tego rodzice biologiczni.
Z jeszcze inne strony- znam co najmniej 3 rodziny, które po adopcji pierwszego dziecka doczekały się swojego biologicznego potomstwa:)

My tu gadu, gadu...

[mary_ann]

... po omacku, po amatorsku i niezdarnie, a tu proszę, podręczniki politruka, pardon, poradniki profesjonalnego dyskutanta się ukazują:

homodei.com.pl/product_info.php?products_id=296

[slotna]

> ... po omacku, po amatorsku i niezdarnie, a tu proszę, podręczniki politruka, p
> ardon, poradniki profesjonalnego dyskutanta się ukazują:

"Przypomina też, że istnieje realna i skuteczna alternatywa dla zapłodnienia pozaustrojowego, która jest leczeniem bezpłodności, a nie tylko bezdzietności."

Jak myslicie: czy Terlikowski w to wierzy czyli jest kompletnym kretynem, czy swiadomie mowi nieprawde czyli grzeszy? :P

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> "Przypomina też, że istnieje realna i skuteczna alternatywa dla zapłodnienia po
> zaustrojowego, która jest leczeniem bezpłodności, a nie tylko bezdzietności."

???

[slotna]

> ???

Slynna naprotechnologia zapewne. Ale wlasciwie nie wiem o co pytasz ;)

[mamawojtuska79]

Tak zapewne chodzi o słynną naprotechnologię. Jestem ciekawa jak naprotechnologia może pomóc w przypadku gdy kobieta ma zupełnie niedrożne jajowody.

[magdalaena1977]

Ja też słyszałam o naprotechnologii, ale miałam wrażenie, że tam chodzi raczej i diagnozowanie problemów na podstawie dokładnych obserwacji cyklu.

W wielu sytuacjach ma to pewnie sens, bo większość zwykłych ginów jest nastawiona na zestaw antykoncepcja / in vitro i ma ograniczone doświadczenie z parami, które z nich rezygnują.
Ale w wielu przypadkach pewnie kończy się na stwierdzenie "no tak, w państwa przypadku nic nie da się zrobić".

[sebalda]

"no tak, w państwa pr
> zypadku nic nie da się zrobić"

Ale takich przypadków jest sporo, a co gorsza, coraz więcej. Mam zawodowo do czynienia z piśmiennictwem na ten temat i wiem, że problem narasta.

[mamalgosia]

dlaczego narasta?

[slotna]

> Ja też słyszałam o naprotechnologii, ale miałam wrażenie, że tam chodzi raczej
> i diagnozowanie problemów na podstawie dokładnych obserwacji cyklu.

E tam, to jest wlasnie reklamowane - klamliwie - jako nowa, skuteczna metoda leczenia bezplodnosci i alternatywa dla in vitro.

> W wielu sytuacjach ma to pewnie sens, bo większość zwykłych ginów jest nastawio
> na na zestaw antykoncepcja / in vitro i ma ograniczone doświadczenie z parami,
> które z nich rezygnują.

Skad wiesz? Imo "zwykli" ginekolodzy przy problemach z zajsciem w ciaze przy braku przeszkod mechanicznych zawsze zalecali obserwacje cyklu, jego uregulowanie itd. tylko nikt tego nie nazywal "technologia". I na pewno robia tak nadal (jestem juz w tym wieku, ze mam znajomych starajacych sie ;)).

[katriel]

> > W wielu sytuacjach ma to pewnie sens, bo większość zwykłych ginów jest na
> stawio
> > na na zestaw antykoncepcja / in vitro i ma ograniczone doświadczenie z pa
> rami,
> > które z nich rezygnują.
>
> Skad wiesz? Imo "zwykli" ginekolodzy przy problemach z zajsciem w ciaze przy br
> aku przeszkod mechanicznych zawsze zalecali obserwacje cyklu, jego uregulowanie
> itd. tylko nikt tego nie nazywal "technologia". I na pewno robia tak nadal (je
> stem juz w tym wieku, ze mam znajomych starajacych sie ;)).

Ja mam w tej sprawie własne, dość bogate doświadczenia.
"Zwykły" ginekolog jak najbardziej chciał mi "regulować cykl" - przez podanie antykoncepcji.
I bardzo był zdziwiony, że mnie to nie urządza ("no przecież będzie pani miała teraz regularne
miesiączki").
Ginekolog-endokrynolog, do którego trafiłam potem, twierdził że wszystkie problemy mi miną,
jak schudnę.
Potem była endokrynolożka, nawet niezła - ustawiła mi prolaktynę. Niestety, o cyklu pojęcia
w zasadzie nie miała: poskarżyłam jej się kiedyś, że w 35-dniowym cyklu miałam objawy
owulacji około 24 dnia i czy to nie za późno (w domyśle - nie za krótka faza lutealna), a ona
zdziwiona tłumaczy mi, że owulację ma się w połowie cyklu.
Potem ginekolog ze specjalistycznej kliniki leczenia niepłodności. Bałam się tego jak ognia,
bo wyobrażałam sobie, że to fabryczka rozrodu wspomaganego - a okazało się, że było
bardzo miło, wreszcie mogłam z kimś sensownie pogadać o swoim cyklu, a moje skrupuły
moralne zostały bez słowa komentarza odnotowane w karcie. No i jemu się wreszcie udało
wystymulować owulację.

Z napro doświadczenie ma moja kuzynka. To jest sporo więcej niż typowy gin, ale spora
część tego "więcej" to jest jakieś szamaństwo (megadawki witamin itd.).

[mamalgosia]

Ja miałam w życiu styczność bezpośrednią z kilkoma ginekologami, ŻADEN nie chciał się bawić w tajniki cyklu. A trafiałam z różnych powodów, bo i wtedy gdy nie planowałam dziecka i wtedy, gdy jakoś nie wychodziło poczęcie. Za pierwszym razem od razu proponował antyki, przy drugim najpierw "czekać i wyluzować", a potem clostylbegyt i duphaston. Oczywiście owulacja jest w 13 dc, tak że jak wizyta była np w 11 dc, to on nie pytał o fazę cyklu, tylko od razu WIEDZIAł, że folikularna. A u mnie to różnie bywa

[mary_ann]

A mnie potraktowano b. wnikliwie - były i kilkukrotne badania cytohormonalne i monitorowanie owulacji na USG (o wykresach temperatury już nie wspomnę). Więc różnie to z lekarzami bywa. Jak we wszystkich zawodach - są dobrzy specjaliści i ludzie niekompetentni.

BTW, to w czasie tych wielomiesięcznych obserwacji właśnie się przekonałam, że na metodach naturalnych w życiu polegać bym nie mogła:-)

[slotna]

No wlasnie, jak sie zle trafi to i napropierdololo tez moze sie tak konczyc (na pierwszej wizycie "sorejszyn, nie zajdzie pani, proponuje adopcje"). Tak czy siak, jest to jedno wielkie klamstwo i nie wierze, ze tyle osob popiera je nieswiadomie.

[mamalgosia]

Kłamstwo? Zapędziłaś się;)

[mkw98]

Ja bym nie użyła słowa "kłamstwo", bo myślę, że w większości przypadków wynika to z braku informacji, ale jest faktem, że w wielu artykułach i dyskusjach dotyczących niepłodności naprotechnologia jest przedstawiana jako realna alternatywa dla technik wspomaganego rozrodu. Tak jakby można było wybrać - albo jedno, albo drugie. Tymczasem naprotechnologia, która jest świetnym rozwiązaniem dla niektórych par zupełnie nie ma zastosowania w pewnych przypadkach medycznych.

[mamalgosia]

Zgadza się. Tu chyba ma miejsce przegięcie z obu stron: zwolennicy przeceniają, przeciwnicy nie doceniają

[slotna]

> Ja bym nie użyła słowa "kłamstwo", bo myślę, że w większości przypadków wynika
> to z braku informacji, ale jest faktem, że w wielu artykułach i dyskusjach doty
> czących niepłodności naprotechnologia jest przedstawiana jako realna alternatyw
> a dla technik wspomaganego rozrodu.

Aha. Tyle, ze to nie jest ani alternatywa, ani nowosc, ani "technologia", a juz na pewno nic, co moze zastapic in vitro. I tworcy, i propagujacy to lekarze akurat MUSZA o tym wiedziec.

[mkw98]

Ja myślałam nie tyle o twórcach i lekarzach (skądinąd lekarzy zaangażowanych w naPro jest naprawdę garstka), co o dziennikarzach, różnego rodzaju aktywistach i niezliczonych osobach uczestniczących w dyskusjach, chociażby na FB i powtarzających wciąż te same argumenty. Moim zdaniem te osoby nie kłamią, tzn. nie chcą świadomie wprowadzać nikogo w błąd, po prostu nie zdają sobie sprawy, że dla znacznej części niepłodnych par naprotechnologia nie jest żadnym rozwiązaniem. Wierzę, że to wynika z braku informacji, a nie ze złej woli. Dlatego myślę, że warto spokojnie i cierpliwie tłumaczyć, że naPro nie jest metodą uniwersalną i że ma określoną grupę adresatów, która nie jest tożsama z ogółem niepłodnych par.

[slotna]

> Ja myślałam nie tyle o twórcach i lekarzach (skądinąd lekarzy zaangażowanych w
> naPro jest naprawdę garstka), co o dziennikarzach, różnego rodzaju aktywistach
> i niezliczonych osobach uczestniczących w dyskusjach, chociażby na FB i powtar
> zających wciąż te same argumenty.

Nie no, te osoby pewnie nie klamia, tylko sa oszukane. Przez klamiacych :P

[imbirka]

slotna napisała:
> Skad wiesz? Imo "zwykli" ginekolodzy przy problemach z zajsciem w ciaze przy br
> aku przeszkod mechanicznych zawsze zalecali obserwacje cyklu, jego uregulowanie
> itd. tylko nikt tego nie nazywal "technologia". I na pewno robia tak nadal (je
> stem juz w tym wieku, ze mam znajomych starajacych sie ;)).

Mam spore doświadczenie w tej kwestii, jako że borykam się z niepłodnością od wielu lat. Akurat teraz korzystam z naprotechnologii, i mam porównanie obu podejść. "Zwykli" ginekolodzy dosyć szybko postawili u mnie diagnozę niepłodności idiopatycznej, zignorowali fakt istnienia u mnie innych chorób związanych z układem immunologicznym, niespecjalnie analizowali cykl, badania hormonów robili w dniach wynikających ze statystyki uśrednionego cyklu, a nie dostosowanych do indywidualnego rytmu etc. Do in vitro nie podchodzimy z powodów nie religijnych, ale nie mam jakoś siły na publicznym forum wchodzić w szczegóły tej decyzji. Lekarze, u których byłam, z szacunkiem przyjmowali informację o takiej decyzji i nigdy nie byłam namawiana na ART. Nie wykluczam zmiany decyzji, jeżeli napro u nas nie da rezultatu. Na pewno jestem za uregulowaniem prawnym ART i przynajmniej częściową refundacją.

Naprotechnologia jest ciekawą metodą diagnostyczną, z obserwacją znaną z NPR nie ma wiele wspólnego. Po raz pierwszy ktoś zainteresował się moim organizmem jako całością i powiązał różne fakty. Odpowiada mi takie wnikliwe podejście, bo ja akurat jestem osobą, która chce wiedzieć dlaczego nie zachodzi w ciążę. Okazało się, że jest wiele rzeczy, które są związane z moim zdrowiem, które można naprostować.
Na pewno brakuje badań klinicznych dot. naprotechnologii, i dobrze byłoby gdyby chociaż część energii idącej w jej agresywne reklamowanie jako alternatywy dla in vitro szła w udokumentowanie metody. Przeciwstawianie "naturalności" naprotechnologii inwazyjności metod ART jest IMO śmieszne - napro nie stroni od leków - antybiotyków, hormonów etc., niekiedy w sporych dawkach, a nawet preparatów nie dopuszczonych do stosowania w leczeniu ginekologicznym. Nie jest to tanie leczenie, nauka obserwacji, wizyty kontrolne, duża liczba badań, leki, zabiegi typu laparoskopia w wskazanych ośrodkach bez kontraktu z NFZ - to wszystko są spore koszty, idące w tysiące PLN.
Osobną kwestią jest cała ideologia wokół naprotechnologii, właśnie jej przeciwstawianie in vitro, pewne elementy "procedury", np. wymienianie adopcji jako etapu "drogi" leczenia niepłodności, gdy inne metody zawiodą, status prawno-zawodowy konsultantów Napro (czy jest to zawód medyczny? jak uregulowany?) etc., do których to spraw mam stosunek bardzo ostrożny.

I jeszcze kwestia językowa - mówimy tutaj o metodach leczenia niepłodności. Bezpłodność to trwała fizyczna niezdolność do spłodzenia potomka, czyli brak jąder, jajników, macicy etc. Na bezpłodność, ani in vitro, ani naprotechnologia nie pomoże.

[mamalgosia]

Prawda jest taka, że to co jest tą rewelacją naprotechnologii powinien umieć i stosować każdy ginekolog.

[mary_ann]

> Jak myslicie: czy Terlikowski w to wierzy czyli jest kompletnym kretynem, czy s
> wiadomie mowi nieprawde czyli grzeszy? :P

Ha. W kółko nam wraca to pytanie. Pamiętasz dyskusję o fundamentalizmie?
Chyba absolutna przewaga komponentu emocjonalnego nad poznawczym:-) Tak bardzo chce wierzyć, że fakty sprzecznę z tym, w co chce wierzyć, potrafi trzymać odseparowane, w oddzielnej szkatułce.

Bo jeśli nie - to kompletny cynik. Ale stawiam na to pierwsze.

[slotna]

> Chyba absolutna przewaga komponentu emocjonalnego nad poznawczym:-) Tak bardzo
> chce wierzyć, że fakty sprzecznę z tym, w co chce wierzyć, potrafi trzymać odse
> parowane, w oddzielnej szkatułce.

To ja w to nie wierze :P

[maadzik3]

ja mysle ze moze w to wierzyc, ale on w rozne dziwne rzeczy wierzy, ja to uwierzyc nie moge ze tylu dziennikarzy wciaz za nim biega

[rohatyna]

Ja myślę, że dyskusja na ten temat nigdy nie da jednoznacznej odpowiedzi. Ci co są "za" - będą przedstawiali swoje argumenty nie do zbicia. Ci co "przeciw" - tak samo. Problemu zamrożonych zarodków nie da się rozwiązać. Jedni będą mówić, że to skutek uboczny in vitro, i że w naturze też milionami giną zapłodnione już komórki, no to drudzy powiedzą, że natura może co jej się podoba - a człowiek nie. -:). Dlatego ta sprawa nie powinna być rozstrzygana na gruncie etycznym - to prowadzi w ślepy zaułek, w którym właśnie od dawna jesteśmy. To sprawa medycyny i prawa. Prawo powinno sankcjonować, umożliwiać i refundować - medycyna doskonalić się w tym kierunku, bo bezpłodność to problem coraz większej grupy młodych ludzi, nie tylko u nas, ale generalnie we wszystkich wysoko rozwiniętych państwach.
Dla tych, którzy nie chcą i mają inne przekonania - nie ma przecież przymusu. Nikt nikogo na siłę zapładniał poza ustrojowo nie będzie, bez względu na to czy będzie to prawem dozwolone - czy nie -:). Takie mam zdanie.

[mamalgosia]

rohatyna napisała:
> Dla tych, którzy nie chcą i mają inne przekonania - nie ma przecież przymusu. N
> ikt nikogo na siłę zapładniał poza ustrojowo nie będzie,
Przymusu nie ma. Ale refundacja miałaby pójść z kieszeni wszystkich, tak? To chyba logiczne, że jednak ludzie się burzą. Gdy nie ma pieniędzy na nic (btw nie wiem, dlaczego, bo wysokość składek jest naprawdę duża), co jakiś czas wybucha sprawa z brakiem kasy na leki onkologiczne - nie dziw się, że refundacja in vitro wzbudza emocje (najlepiej jeszcze w paradoksalnym połączeniu z refundacją środków antykoncepcyjnych).

Co do pierwszego akapitu Twojej wypowiedzi, to wyraża również i moją opinię. Pewne dyskusje nie mają sensu

[mamawojtuska79]

mamalgosia napisała:

> Przymusu nie ma. Ale refundacja miałaby pójść z kieszeni wszystkich, tak? To ch
> yba logiczne, że jednak ludzie się burzą. Gdy nie ma pieniędzy na nic (btw nie
> wiem, dlaczego, bo wysokość składek jest naprawdę duża), co jakiś czas wybucha
> sprawa z brakiem kasy na leki onkologiczne - nie dziw się, że refundacja in vit
> ro wzbudza emocje (najlepiej jeszcze w paradoksalnym połączeniu z refundacją śr
> odków antykoncepcyjnych).

Zauważyłam ze ludzie burzą się nie tylko z powodu refundowania In Vitro. Ostatnio na innym forum (emama) założony był wątek "czy warto ratować skrajne wcześniaki" i większość pisała ze to za dużo kosztuje, takie dzieci nie rokują, te pieniądze można wydać w lepszy sposób, oczywiście także przytoczono argument o braku pieniędzy na leki onkologiczne. Takie rozumowanie może prowadzić do tego ze w niedługim czasie zaczną się dyskusje o tym czy warto leczyć ludzi po 60 roku życia, nieuleczalnie chorych itp. Chyba jednak nie tędy droga. Nasz system zdrowotny jest chory, pieniądze rozpływają się po pośrednikach, Instytucja NFZ też jest bani, dzięki niej mamy tylko całą rzeszę niepotrzebnych urzędników, należałoby się także szczegółowo przyjrzeć przetargom na urządzenia medyczne i medykamenty (przekrętów jest tam sporo i to za grube pieniądze).


PS. Jestem za refundacją In Vitro a także za refundacją środków antykoncepcyjnych (może dzięki temu będzie mniej niechcianych i zabijanych maluszków).

[mamalgosia]

Spokojnie. Osoba, która jest przeciwna refundacji in vitro to niekoniecznie jest osoba, która jest przeciwna ratowaniu zdrowia i życia osób już istniejących

[rohatyna]

No tak, ja wiem, ze nie ma kasy, i że " krótka kołdra", ale bezpłodność to choroba i chyba najgorsza ze wszystkich patrząc globalnie, bo jeśli nie będą rodzić się dzieci, to nie będzie potrzeby rozwijać innych dziedzin medycyny - nie będzie dla kogo :). Skoro choroba - refunduje się jej leczenie. Ostatnim aktem leczenia tej choroby jest in vitro, więc czemu niby nie refundować ? Tak logicznie mi to przychodzi do głowy. Zresztą mówię z perspektywy osoby, której samo in vitro już nie może dotyczyć - a refundacja jak najbardziej :)

[sebalda]

Nowe dziecko=nowy człowiek=potencjalny nowy płatnik składek;)

[slotna]

> Przymusu nie ma. Ale refundacja miałaby pójść z kieszeni wszystkich, tak? To ch
> yba logiczne, że jednak ludzie się burzą.

No nie, przede wszystkim burza sie srodowiska frondziarskie postulujac calkowity zakaz in vitro, ktokolwiek by nie placil.

> nie dziw się, że refundacja in vit
> ro wzbudza emocje (najlepiej jeszcze w paradoksalnym połączeniu z refundacją śr
> odków antykoncepcyjnych).

Gdzie tu widzisz jakis paradoks? In vitro jest dla ludzi, ktorzy chca miec dzieci. Antykoncepcja jest dla ludzi, ktorzy nie chca badz nie moga miec dzieci.

[verdana]

Zawsze jest tak, ze podatki płaci się nie tylko na to, na co by się chciało. Pacyfista nie moze sobie odliczyć podatków na armię, przeciwnik kościołów - na kościoły, przeciwnik ratowania wczesniaków - na wczesniaki. Trudno.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Zawsze jest tak, ze podatki płaci się nie tylko na to, na co by się chciało. Pa
> cyfista nie moze sobie odliczyć podatków na armię, przeciwnik kościołów - na ko
> ścioły, przeciwnik ratowania wczesniaków - na wczesniaki. Trudno.

Dokładnie.

I do Mamałgosi: A już na pewno bardzo ostrożnie podnosiłabym argument o finansowaniu in vitro z kieszeni przeciwników tej metody tak długo, jak długo wszyscy podatnicy finansują naukę religii w szkołach, utrzymanie kapelanów w wojsku itd.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> I do Mamałgosi: A już na pewno bardzo ostrożnie podnosiłabym argument o finan
> sowaniu in vitro z kieszeni przeciwników tej metody tak długo, jak długo wszysc
> y podatnicy finansują naukę religii w szkołach, utrzymanie kapelanów w wojsku i
> td.

też mogą zaprotestować

[verdana]

To oznaczałoby, ze opłaca sie protestować przeciwko wszystkiemu, na co się płaci podatki. Bo jeśli ja absolutnie nie chcę płacić na KK (naprawdę nie chcę), pan Kowalski na armię, a pan Wiśniewski uwaza, że szkoły powinny byc tylko prywatne - to co dalej? Znosimy podatki i likwidujemy szkoy, spzitale, armię itd? Po to mamy parlament, aby przedstawiciele tam zgromadzeni wypracowali jakiś kompromis. Rozsadny, a nie na zasadzie "kazdy może płacić tylko na to, na co mu się podoba".
Innymi słowy, moze się okazać, ze w rezultacie przeciwnik in vitro nie musi na nie płacić, ale za to musi sfinansować z własnej kieszenie leczenie starszych rodziców, bo ktoś uznał, ze nie warto za to płacić z kieszenie podatnika.

[mamalgosia]

A nienienie, nie "ktoś", tylko demokratycznie wybrani przedstawiciele.

[staua]

Wcale nie, w Szwajcarii na przykład podatki na kościoły danej denominacji płacą tylko zdeklarowani członkowie tych denominacji. Można nie zadeklarować przynależności i wtedy nie płaci się tego podatku (ja tak zrobiłam, jak tam mieszkałam). Wydaje mi się, że w krajach skandynawskich jest tak samo.

[paszczakowna1]

> ). Wydaje mi się, że w krajach skandynawskich jest tak samo

Tak jest w Niemczech. W Norwegii (nie wiem, jak w innych państwach skandynawskich), z tego co wiem, jest inaczej - podatki płacą wszyscy, a kościoły są dotowane z kasy państwowej w zależności od tego, jaki procent podatników zdeklaruje się jako członkowie danego kościoła (czyli w efekcie wszyscy podatnicy płacą na luteran).

[mamalgosia]

O, zazdroszczę Szwajcarii. Jest taka cudowna jak myślę?

[staua]

Ma wady i zalety. Jak każdy inny kraj :-)

[mamalgosia]

Myślałam, że same zalety. Byłam tam 3 dni i jawi mi się jako raj

[staua]

Jest trochę utrudnień dla obcokrajowców - nie zapominaj, że Szwajcaria nie jest w EU i poza tym tam jest specyficzna (niektórzy twierdzą, ze doskonała) demokracja, lokalne samorządy, sąsiedzkie rady mają wiele do powiedzenia. Ale oczywiście, jest czysto, świetna organizacja, piękna przyroda, pracowało mi się tam świetnie i żyło też - ludzie z natury bardziej towarzyscy narzekali na zamieranie sceny towarzyskiej w nocy i w niedzielę, mnie to nie przeszkadzało. Mogłabym tam mieszkać, ale ja jestem z natury bardzo tolerancyjna i widzę głownie plusy. Mieszkałam w czterech państwach (Polska, Wielka Brytania, Szwajcaria, USA), a dwa znam z przedłużonych wizyt (Rumunia, Dania) i nie mam problemów z życiem w każdym z nich. Niestety już chyba za późno na zmiany i pozostanę na dłużej w USA. Przynajmniej do emerytury.

[rohatyna]

A dla mnie... Szwajcaria z całą jej doskonałością - jest okropnie nudna! Ludzie są nudni !Wiele razy tam byłam, mieszkałam nawet jakiś czas, i jest to najnudniejszy okres w moim życiu ! Zero polotu, fantazji, wygłupów - jakiejś radości życia. Wszystko poukładane, zgodne z przepisami, o 9 wieczorem życie zamiera. Moje klimaty to Hiszpania. Kafejki całonocne, ludzie uśmiechnięci, ciepło, przyjaźnie. No ale to tylko moje odczucia -:)

[mamalgosia]

A, to może dlatego mi się tam podoba, bo też jestem nudna

[rohatyna]

Naprawdę czujesz się nudna ??? :)

[mamalgosia]

Nie, no co Ty - czuję się szalenie interesująca;)
Lubię spokój, porządek i jakiś taki zastój, wręcz nudę. Życie układa mi się inaczej - może dlatego za pewną stagnacją tęsknię?

[rohatyna]

mamalgosia napisała:

> Nie, no co Ty - czuję się szalenie interesująca;)
> Lubię spokój, porządek i jakiś taki zastój, wręcz nudę. Życie układa mi się ina
> czej - może dlatego za pewną stagnacją tęsknię?

Zawsze nie jest tak jakbyśmy chcieli. :). Ja też chciałabym spokoju i stabilizacji, a coraz to inne zawirowania mnie spotykają :). Natomiast wracając do Szwajcarii, to nie dla mnie to miejsce. Lubię otwartych ludzi, kierujących się impulsem, wrażliwych, takich trochę z serii " wariatuńcio" - takimi lubię się otaczać, dlatego Genewa z całym jej " uporządkowaniem", " praworządnością" przepisami, ładem - bez tego elementu wiecznej improwizacji - wydaje mi się nieciekawa i nudna. Rozumiem też rzecz jasna, że komuś może to pasować. Nie oceniam, nie krytukuję - czasem tylko się dziwię :)

[staua]

Ja też jestem nudna. O dziesiątej chodzę spać i wstaję o piątej rano.

[rohatyna]

staua napisała:

> Ja też jestem nudna. O dziesiątej chodzę spać i wstaję o piątej rano.

Ojej ! O tym , czy ktoś jest nudny czy nie , nie świadczy to o której wstaje i o której kładzie się spać ! Chodzi o gotowość na zmiany - nagłe - niespodziewane, o radość, która płynie z samego życia, o chęć bycia z innymi nawet o 2 w nocy - jeśli jest taka potrzeba -:) O przekonania, których się broni za wszelką cenę, wbrew wszystkim i wszystkiemu nawet. Jeśli człowiek tego nie ma - chcąc nie chcąc - staje się "nudny" - nieciekawy - nic nie wnosi do wspólnych relacji, ze wszystkim się zgadza ( nawet pozornie ) - w ten sposób nie będąc wcale " nudnym" - takim się staje. Tak na szybko przyszło mi do głowy -:)

[mamalgosia]

rohatyna napisała:

> staua napisała:
>
> > Ja też jestem nudna. O dziesiątej chodzę spać i wstaję o piątej rano.
>
> Ojej ! O tym , czy ktoś jest nudny czy nie , nie świadczy to o której wstaje i
> o której kładzie się spać !

Oczywiście, że nie. Ja na przykład chodzę spać o 23 a wstaję o 6, a też jestem nudna

[rohatyna]

mamalgosia napisała:

> rohatyna napisała:
staua napisała:
Ja też jestem nudna. O dziesiątej chodzę spać i wstaję o piątej rano.

Ojej ! O tym , czy ktoś jest nudny czy nie , nie świadczy to o której wstaje i
o której kładzie się spać !

Oczywiście, że nie. Ja na przykład chodzę spać o 23 a wstaję o 6, a też jestem
nudna

No dobra, ja nie sypiam prawie wcale - taka uroda - i też pewnie jestem nudna .....

[sebalda]

Trochę mnie wkurzył wydrukowany w świątecznej GW wywiad z abp.Vincenzo Paglią, przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Rodziny. Znowu argumenty o tym, że jedynym stwórcą jest Bóg. No jest, ale medycyna przecież ingeruje w plany boże od dawna, wracamy do potępiania nauki, jak to było przy przeszczepach??? Że in vitro jest wyrazem dyktatorskich zapędów ludzi (???), że osobiste pragnienie staje sie przemocą. Wobec kogo? Wobec dziecka. W jaki sposób? Taki, że człowiek chce wiedzieć, kim są jego rodzice (???), chce znać swoją historię. No i przecież jest adopcja. Że nie każdy jest na nią gotów? Trudno. Że często więź matki z urodzonym przez nią dzieckiem jest silniejsza niż z dzieckiem adoptowanym? Nieważne. Wobec dziecka tak poczętego czujemy się panami, nie rodzicami (???) Dyktatorami, nie matkami (dokładnie tak pisze). "Uwaga! Istnieje czerwona linia, która łączy wszystkie dyktatury bez wyjątku, z tą włącznie" - to słowa arcybiskupa.

Szczerze mówiąc, liczyłam na to, że w Watykanie coś drgnie, myślałam, że może w Polsce jest tak źle, ale na górze lepiej i prędzej czy później polscy biskupi zrozumieją, że trzeba zmienić język, jakim się przemawia do wiernych, trzeba się otworzyć na jakiś dialog. Teraz, po przeczytaniu tego autoryzowanego wywiadu przeprowadzonego w Watykanie przez Jarosława Mikołajewskiego, wiem, że moje nadzieje są płonne:(

[mary_ann]

Jeśli chodzi o sprzeciw wobec in vitro, mogę przyjąć jedynie argument o niszczeniu nadliczbowych zarodków (choć się z nim też nie zgadzam po rozważeniu za i przeciw). Wszystkie inne to naciąganie argumentacji do ideologicznego sprzeciwu (nie, bo nie). Szczególnie powalający jest argument o tym, że życie w sposób godny może być przekazane jedynie w ramach aktu seksualnego.

[verdana]

Szczególnie w kontekście podstawowych elementów wiary chrześcijańskiej:) Wybaczcie, ale wychodzi na to, że Jezus był poczęty niegodnie. Księża, biskupi oraz hierarchowie powinni się ugryżć w język, zanim taką bzdurę powiedza, naprawdę. Jak widać Bóg potrafi dac życie bez mieszania do tego aktów seksualnych. Być moze np. jest wszechmocny? I potrafi kontrolować nie tylko vaginę, ale i probówkę?

[sebalda]

Otóż to! Dla mnie in vitro jest cudem, który Bóg dał ludziom tak jak każdy inny postęp medycyny. Jak możliwość przeszczepów, jak błogosławieństwo szczepień na przykład.
I też mogę się jedynie zgodzić z krytyką in vitro w przypadku niszczenia zarodków (choć podobnie jak Mary_ann po rozważeniu....), bo to jest spójne z nauczaniem Kościoła, ale cała reszta argumentów jest z ...., nie powiem czego, bo nie wypada w tym kontekście, ale każdy wie:)

[mary_ann]

verdana napisała:

> Szczególnie w kontekście podstawowych elementów wiary chrześcijańskiej:) Wybacz
> cie, ale wychodzi na to, że Jezus był poczęty niegodnie. Księża, biskupi oraz
> hierarchowie powinni się ugryżć w język, zanim taką bzdurę powiedza, naprawdę.

Jak również rodzina z Nazaretu, tak chętnie stawiana za wzór, wg ortodoksyjnej katolickiej tradycji nie była, hmmm, modelową rodzina wielodzietną:-))) Chyba że zgodzimy się przyjąć zwykle, filologiczne, a nie naciągane tłumaczenie Pisma św. - wtedy okaże się, że Jezus jednak rodzeństwo posiadał (za Chiny nie rozumiem, co w tym strasznego...).

[pampelune]

> Chyba że zgodzimy się przyjąć zwykle, filologiczne, a nie naciągane tłumaczenie Pisma
> św. - wtedy okaże się, że Jezus jednak rodzeństwo posiadał (za Chiny nie rozumiem,
>co w tym strasznego...).

Bo to kładzie dogmat wiecznego dziewictwa NMP.

[luccio1]

To nie o to chodzi.

Nagle byłoby kilkoro dzieci z jednej Matki - a z tych dzieci tylko jedno byłoby zarazem Bogiem.
Wtedy, chcąc pozostać przy rzeczy tak podstawowej jak to, że w Rodzeństwie nie ma "lepszych" ani "gorszych" - należałoby zaprzeczyć Bóstwu Chrystusa - tak jak skrajni unitarianie.

[iwoniaw]

Jak to "w rodzeństwie nie ma lepszych ani gorszych"? Toż od pierwszych rozdziałów Biblii co rodzeństwo, to ktoś bardziej ukochany przez ojca/matkę, a wręcz samego Boga!

[luccio1]

Tak było - w Starym Testamencie.
W Nowym - nie masz Greczyna ani Żyda...

W Nowym Testamencie bogacz już był w piekle, a jeszcze stamtąd próbował (nadaremnie - bo na tym polega piekło) przestrzec Braci, żeby nie żyli tak, jak on żył kiedyś.

Przypowieść o Synu Marnotrawnym - i jego Bracie - nie ma zakończenia. Dlatego można ją komentować bez końca, przechodząc na coraz dalsze "plany".

[iwoniaw]

Co otwarcie chrześcijaństwa na ludzi innego niż żydowskie pochodzenie ("nie masz Greka ani Żyda") ma wspólnego z takim samym traktowaniem rodzeństwa? W ewangeliach nie brak przypowieści pokazujących różne zachowania rodzeństwa (i określanie _wprost_, kto w tej historii jest "lepszym" synem). Nawet historia o synu marnotrawnym pokazuje, że rodzic choćby najbardziej kochający _wszystkie_ dzieci nie jest czasem w stanie zapobiec poczuciu krzywdy u niektórych z nich ani ich jednakowo traktować - i że to jest ludzkie.

[iwoniaw]

Zupełnie, ale to zupełnie nie przemawia do mnie argument o "godności poczęcia" jedynie w wyniku stosunku seksualnego - z powodów, które zostały już w wątku podniesione. A także dlatego, że jest on (argument) po prostu dramatyczną hipokryzją i głupotą zaczynającą się wraz z pojawieniem słowa "naturalny"; primo - zawsze powtarzam, że to właśnie kultura (dzięki której mamy m.in. medycynę) różni człowieka od naturalnego stanu zwierzęcego, secundo - skoro złe jest poczęcie na szkle, to ja się pytam, jakim cudem moralnie obojętne jest dokonywanie dowolnych procedur medycznych, niewątpliwie będących samowolną próbą układania świata wg własnej oceny człowieka a nie czekaniem na zmiłowanie boskie.
No i niestety, wychodzi na to, że nie bez związku jest fakt, że biskupi w ciążę zajść nie zechcą, a ząb ich może rozboleć albo wyrostek się zbuntować :-/

[luccio1]

Biskup jako mężczyzna w ciążę zajść nie może. Może natomiast jak najbardziej począć dziecko podczas aktu seksualnego z kobietą. Będzie to od strony Kobiety stosunek przed- bądź pozamałżeński, od strony zaś owego Biskupa - podeptanie zobowiązania do życia w celibacie, tj. bez kobiety, zobowiązania potwierdzonego niegdyś przysięgą.

Jak zwykle w takiej sytuacji, ciężar poniosą Matka i Dziecko.
(Tkwi mi w pamięci jako przeczytane - tylko gdzie: Dziecko nieślubne ma prawo do życia jak każde inne - jednak należy mu uświadomić, najpóźniej na wejściu w dorosłość, że zostało poczęte w sposób niegodziwy.
To samo: masz prawo żyć - ale pamiętaj: począłeś się niegodziwie! - czytałem w odniesieniu do już żyjących dzieci z in vitro).

[iwoniaw]

No i o tym piszę - o nakładaniu INNYM ciężarów, których samemu się nosić nie będzie. Nawet bardzo a propos jest o tym fragment w Ewangelii, aż dziw, że biskupi tak ochoczo wypowiadający się w kwestii moralności rodziców starających się o poczęcie przy wsparciu medycyny nie skupiają się raczej na zgłębianiu wspomnianego fragmentu.

[luccio1]

Taka np. transplantacja jest wyraźnie "tasowaniem kart" Panu Bogu.

Zważywszy na to, że wykształcił się już cały rynek narządów i potencjalnych dawców - zastanawiam się nad tym, czy gdyby zaszła potrzeba, przyjąć transplantację, czy też odrzucić taką możliwość; coraz bardziej zbliżam się do opcji drugiej.

[slotna]

Godnie jest i po narkotykach na dyskotece, i przy gwalcie, i zdradzie, i po pijaku na barlogu; nawet jak sie strasznie nie chce dziecka, nie ma warunkow, jest sie chorym. Ale niegodnie jest jak sie dziecka bardzo, bardzo chce, tak bardzo, ze placi sie gruba kase, lyka hormony i what not...

Przyszlo mi do glowy, ze homoseksualisci mogliby wypadac statystycznie lepiej jako rodzice z samego tylko powodu, ze nie maja szans na wpadke ;)

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> Godnie jest i po narkotykach na dyskotece, i przy gwalcie, i zdradzie,
> i po pijaku na barlogu;

Pierwsze słyszę.

[slotna]

> Pierwsze słyszę.

Dzieci tak poczete nie maja bruzd dotykowych ;)

[mamalgosia]

Dla mnie jednak kwestia dodatkowych zarodków jest nie do przyjęcia

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Dla mnie jednak kwestia dodatkowych zarodków jest nie do przyjęcia

Ale kościół potępia także in vitro, w którym podawane są wszystkie uzyskane zarodki

[verdana]

Rozumiem kwestię dodatkowych zarodków - nie zgadzam sie, bo zapomina się przy tym o zdrowiu kobiety, ale rozumiem. Tylko tu nie chodzi o dodatkowe zarodki, co tez byłoby logiczne tylko w wypadku dodakowych, a niewykorzystywanych póxniej, ale o sposób poczecia.
Rozumiem, gdyby KK nauczał, zę wszystkie zarodki mają być wszczepione - ok, to logiczne. Ale dlaczego upierać się, zę jedynie godny jest stosunek seksualny, jako początek zycia, a niegodne jest poczecie w inny sposób - nie pojmę niestety.
A co do boskich planów i cudu poczecia. Moja kuzynka miała syna z in vitro. Potem, juz po ukończeniu 40-tki zdecydowała się na kolejne dziecko, ale z racji na wiek - tylko jedno. A więc wszczepiono tylko jeden zarodek. Urodziła dwie jednojajowe córeczki.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:

> mamalgosia napisała:
>
> > Dla mnie jednak kwestia dodatkowych zarodków jest nie do przyjęcia
>
> Ale kościół potępia także in vitro, w którym podawane są wszystkie uzyskane zar
> odki

Wiem, Mary, napisałam tylko swoją opinię. O "sposobie" poczęcia mogę dyskutować, o godności takiego czy innego aktu, ale jeśli jest to kosztem innych zarodków, to to dla mnie nie podlega dyskusji.

dr Półtawska: apogeum pychy

[mary_ann]

Co stanowi apogeum pychy człowieka?
Wg Wandy Półtawskiej - in vitro.

www.fronda.pl/a/in-vitro-to-gwalt-na-bogu,28772.html

P.S. po wysłuchaniu wywiadu

[mary_ann]

Jestem autentycznie zdruzgotana.

Kobieta, która przeżyła Oświęcim, twierdzi, że "gorszej zbrodni niż in vitro nie można sobie wyobrazić".
Wygłasza pean na cześć o selekcji naturalnej (czy to samo powtórzyłaby matkom uratowanych wcześniaków?)
O kobietach mówi z pogardą "a co ona ma do gadania?"

Dla mnie tu grozą powiało. Na pewno nie miłością.

[skrzynka-3]

Tylko gwoli dziennikarskiej rzetelnosci
Poltawska przezyla Ravensbruck gdzie byla poddawana eksperymentom medycznym.

A z innej beczki - wlasnie czytam Jej "Samo zycie". Z jednej strony mowi jasno, dosadnie i na temat. I w wielu rzeczach ma racje. Z drugiej bardzo upraszcza i schematyzuje pewne rzeczy i zjawiska, nie moze uwolnic sie od stereotypow.

[luccio1]

Moim zdaniem - przeżyte ponad 90 lat powinno pobudzić każdego do refleksji: czy powinienem jeszcze mówić o czymkolwiek do kogokolwiek.
Dr Półtawską z lat ostatnich słyszałem i widziałem przemawiającą na YT - niestety, tam słychać już początki sklerozy.

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Moim zdaniem - przeżyte ponad 90 lat powinno pobudzić każdego do refleksji: czy
> powinienem jeszcze mówić o czymkolwiek do kogokolwiek.
> Dr Półtawską z lat ostatnich słyszałem i widziałem przemawiającą na YT - nieste
> ty, tam słychać już początki sklerozy.


Naprawdę? Ja z kolei byłam naprawdę zaskoczona jej formą i potoczystością wymowy. Dla mnie to, co mówiła, było dość spójne. Tylko niestety spójne w taki okropny, dogmatyczny sposób - jak raz przyjęty, wiele razy deklamowany manifest, bez żadnych półcieni. Jest lekarzem, przynajmniej w zakresie medycyny powinno być dla niej jasne, kiedy popada w wewnętrzną sprzeczność (jak z tą selekcją naturalną).

To jest dla mnie właśnie ideologia - same odpowiedzi, żadnych pytań, żadnego zawieszonego sądu...

[mamalgosia]

Zgadzam się z Mary i z Lucciem;) Z Mary: też uważam, że p. Półtawska ma żywy umysł i wypowiada się lepiej niż niejedna publiczna osoba. Ale z Lucciem też, bo jednak w pewnym wieku siłą rzeczy się nie nadąża.

[luccio1]

Widziałem też na YT dr Półtawską wyjaśniającą sens legendy o bocianie przynoszącym dzieci:
chodzi o to, że tak naprawdę to nie Rodzice powołują nową Istotę Żywą - naprawdę czyni to Bóg!

[skrzynka-3]

Jakos do mnie to przemawia :D. Idea, ze dzieci sa nam tylko dane, ze nie my je powolujemy do zycia a tylko posredniczymy, wspolpracujemy z Bogiem i pomagamy. To Bog ma plan. "Utkalem cie w lonie matki". Dziecko jest najpierw Dzieckiem Boga potem dopiero rodzicow.

Tak wlasnie czuje i mysle. Nasze dzieci sa nam powierzone w opieke, sa darem na chwile. Mamy je ochraniac i wychowac. Do zycia wiecznego w domu Ojca. Czasem dziecko nie pojawia sie miesiacami mimo prob, czasem w tym samym malzenstwie pojawia sie przy pierwszej nadarzajacej sie okazji. Czasem wydaje sie nam, ze zrealizowalismy sie juz rodzicielsko a tu zdarza sie, ze Bog puka i wola bo czeka tam jeszcze na gorze ktos do sprowadzenia na ziemie (od razu zastrzegam ,ze to moja przenosnia nie wnikam teraz w rozwazania gdzie jest dusza zanim zostanie nia obdarzone jakies cialo ). Wszystkie te sytuacje przerobilismy w praktyce. Za kazdym razem po czasie okazywalo sie, ze tak bylo najlepiej.

Dlatego dobrze planujac rodzine pytac tez Jego "A czego Ty od nas Panie Boze chcesz"? I czasem mozna tez uslyszec, nie, macie teraz co innego do roboty, to nie jest dobry czas na kolejne dziecko.
To zmienia zupelnie perspektywe patrzenia. Juz nie my decydujemy, planujemy, postanawiamy.

Tylko... no nie jest latwo tak zaufac i sie powierzyc. Mnie nie jest latwo.

[slotna]

> Jakos do mnie to przemawia :D. Idea, ze dzieci sa nam tylko dane, ze nie my je
> powolujemy do zycia a tylko posredniczymy, wspolpracujemy z Bogiem i pomagamy.
> To Bog ma plan. "Utkalem cie w lonie matki". Dziecko jest najpierw Dzieckiem B
> oga potem dopiero rodzicow.

To znaczy, ze gdyby Bog nie chcial, zeby powstalo jakies dziecko z in vitro, to by do zaplodnienia nie dopuscil.

[sebalda]

Nie wiem czy w tym wątku, czy w innym przypomniałam dowcip o tonącym, który modli się do Boga o ratunek, ale ciągle ignoruje wysyłane mu łodzie, bo oczekuje, że zostanie uratowany jakoś bardziej bezpośrednio przez Boga:)
In vitro jest właśnie tą łodzią wysłaną przez Boga dla ratowania ludzi dotkniętych tragedią bezpłodności. Tak uważam, amen.
Dziś redagowałam tłumaczenie artykułu opublikowanego w specjalistycznym amerykańskim czasopiśmie dotyczącym ginekologii i położnictwa na temat wczesnych poronień. Zdziwił mnie odsetek tychże: "Szacuje się, że nawet do 60% wszystkich poczęć kończy się niepowodzeniem"*. Też giną dzieci i to w późniejszym stadium rozwojowym niż zarodki z in vitro. Dlaczego potępia się rodziców stosujących in vitro, a nikt przy zdrowych zmysłach nie potępiłby matki, która mimo licznych poronień nawykowych wciąż próbuje, jednocześnie wciąż narażając kolejne płody na, nie bójmy się użyć tego słowa, śmierć?

*Informacja podana w ostatnim numerze Contemporary OB/GYN, na podstawie:
Creinin MD, Schwartz JL, Guido RS, Pymar HC. Early pregnancy failure—current management concepts. Obstet Gynecol Surv. 2001;56(2):105-113.

[mary_ann]

Skrzynka-3 napisała:

>>Wszystkie te sytuacje przerobilismy w praktyce. Za kazdym razem po czasie okazywalo sie, ze tak bylo najlepiej.

Znam to uczucie. Tylko, widzisz, zadaję sobie pytanie, czy aby nie jest to racjonalizacja post factum, redukcja dysonansu? Skąd wiesz, że najlepiej? Znasz scenariusz alternatywny (prawdziwy, nie hipotetyczny)?

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> Tylko gwoli dziennikarskiej rzetelnosci
> Poltawska przezyla Ravensbruck gdzie byla poddawana eksperymentom medycznym.

Masz oczywiście rację. Przepraszam, nie sprawdziłam. Pisałam z pamięci, na gorąco. A w ogóle powinnam przecież skojarzyć z eksperymentami. Swego czasu słuchałam nawet w samochodzie (fragmentami, bo nie dawałam rady) jej pamiętników w odcinkach, czytali je w Radiu Józef akurat w porze, kiedy wracałam z pracy.

[mamalgosia]

"I boję się snów" - wstrząsające i chyba najlepsze co napisała

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> "I boję się snów" - wstrząsające i chyba najlepsze co napisała

Tak, to było to. Bardzo dobre, i w tym radiu było świetnie czytane. Bardzo mocne. W pewnym momencie odpadłam, nie dawałam rady.

[mamalgosia]

Przeczytałam swego czasu wszystkie jej książki.
Z wieloma poglądami się utożsamiam.
O in vitro ciągle jeszcze myślę i mam mętlik w głowie - jak napisałam powyżej: koszt dodatkowych zarodków jest dla mnie nie do przyjęcia, ale gdyby nie to... Pycha, piekło - nie potrafię na to tak patrzeć, nie widzę tego zła.

[skrzynka-3]

Wlasnie koncze "Samo zycie". Sluchalam tez na zywo Jej konferencji w zeszlym roku. Powiem tak. Na poczatku zrazala mnie uproszczeniami, taka bezcieniowoscia. Trzeba przyznac, ze kobieta ma dar rabania prosto z mostu. Krotko, zwiezle i na temat.

I... mysle sobie , ze w dobie "ale katolikow" (jakim sama czasem jestem, mea culpa) taka mowa tak, tak, nie nie jest potrzebna. Stawia troche do pionu, przywraca pewnym slowom, ktore zdazylism juz pieknie intelektualnie rozwodnic, rozmyc ich pierwotne brzmienie i sile.

[mamalgosia]

Tylko czy naprawdę jest aż tak jak powiedziała?

[skrzynka-3]

Im dluzej o tym mysle (i wiecej razy Jej slucham) tym coraz bardziej dochodze do wniosku, ze chyba tak. Ale widzisz ciagle jeszcze zostaje we mnie to chyba....

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

> I... mysle sobie , ze w dobie "ale katolikow" (jakim sama czasem jestem, mea cu
> lpa) taka mowa tak, tak, nie nie jest potrzebna. Stawia troche do pionu, przywr
> aca pewnym slowom, ktore zdazylism juz pieknie intelektualnie rozwodnic, rozmyc
> ich pierwotne brzmienie i sile.

A ja myślę, z lekarstwem na dżumę nie jest malaria. I że jak coś za bardzo zbacza na lewo (czy prawo) to nie jest dobrym wyjściem dla samej idei równowagi forsować poglądy bardziej "na prawo" (na lewo). Prawda leży tam gdzie leży, a nie pośrodku.

Nie wiem, o jakim "rozwodnieniu" piszesz. Dla mnie to słowo ma wartość pejoratywną, bo zwykle w dyskusjach o sprawach moralnych w takim kontekście się pojawia - oznacza jakieś poluzowanie tam, gdzie nie chce nam się starać.
W dyskusjach na temat in vitro itp nie chodzi chyba o nic podobnego, ale o uszanowanie złożoności problemu, nieusuwalnych konfliktów wartości. Czy rewolucyjna jednoznaczność, zamiatająca pod dywan wszelkie subtelności i półcienie, jest postawą uczciwą i bardziej chrześcijańską?

I jeszcze jedno. Wydaje mi się, że cytat o "tak-tak/nie-nie" jest najbardziej nieadekwatnie stosowanym cytatem z całej Ewangelii. (Do tego nagminnie tak stosowanym). Popatrz na kontekst.* To NIE jest fragment mówiący o tym, że mamy wypowiadać tylko sądy jednoznaczne! Jezus nie zachęca do prymitywizowania, do zamykania oczu na złożoność świata....To przestroga, by nie składać czczych obietnic, jako że nasz wpływ na przyszłość (w tym - na nas samych) jest ograniczony. Wystarczy proste tak (...zrobię to) i nie (sorry, ale nie wiem, czy dam radę), bez przysięgania na głowę matki.


*Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. 34 A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; 35 ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. 36 Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. 37 Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.

[verdana]

Jesli mówimy "tak-tak", "nie -nie", to znaczy, zę nie mozna powiedzieć jednoczesnie "Kto jest bez winy, ten niech pierwszy rzuci kamieniem". Bowiem to juz jest rozmywanie - ludzie są bowiem tu postrzegani własnie ani jako dobrzy, ani jako źli, a wiec na ptytanie kim sa oni i ich potencjalna ofiara - nie da sie powiedzieć jednoznacznie, prawda?
Jeśli zaczniemy tak mówić, nie da sie żyć, bo powinno sie byc konsekwentnym. Czy wolno zabijać, albo nawet wiecej - czy zabijanie jest zawsze bezwzględnym złem. Nie mozna powiedzięc "Tak, ale , tylko "tak", albo "nie". Rozwód. Antykoncepcja. Lenistwo. Cokolwiek.
Świat, gdzie sa tylko albo rzeczy bezwzględnie dobre, albo bezwzględnie złe - jest bezwzględnie zły:)

[skrzynka-3]

Verdano ale moze wlasnie to jest tak, ze zlo zawsze jest zlem. Nawet jesli ten pekniety, dotkniety cierpieniem przez grzech pierworodny swiat zmusza nas do jego wybierania w imie ochrony przed zlem jeszcze wiekszym. To wtedy to mniejsze zlo nadal nie jest dobrem.
My katolicy lubujemy sie w kazuistyce,z ktora (w normalnych warunkach) pewnie 90% nigdy sie nie spotka. No ale rozwazamy.

Zabicie kogos w obronie wlasnych dzieci. Sluszne. Ale czy jest dobrem? Czy tez nadal jest zlem? Nawet jesli wina moralna zabojcy broniago dzieci jest zniesiona. To nie umniejsza tragizmu wyboru.

Kolejny sztandarowy przyklad. Gwalcona przez meza alkoholika kobieta. Powinna siegnac po antykoncepcje? Moim zdaniem powinna ale dalej to nie bedzie dobro. I dalej nie rozwiazuje Jej problemu bo zycie w ponizeniu, nie ma nic wspolnego z dobrem. Docelowo powinna uwolnic siebie i dzieci (ja wiem, ze jeszcze kilkadziesiat lat temu doradzono by Jej pokorne dzwiganie krzyza, mam obawy, ze nadal by sie tacy znalezli). Ale obowiazujacy przekaz jest juz inny -powinna chronic siebie i dzieci, ma do tego nie tylko prawo ale i obowiazek. Rowniez, ze wzgledu na meza, zeby swoja biernoscia nie dawac Mu w pewnym sensie przyzwolenia na to co robi. Bo wiadomo, ze dokad gosc nie dosiegnie dna, nie straci wszystkiego (rowniez tej rodziny dla ktorej jest katem) to nie ma szans na poprawe (leczenie, nawrocenie a najlepiej jedno i drugie jesli byl ochrzczony).
I znowu rozwod w tej sytuacji jest docelowo najlepszym z mozliwych wyjsc (choc nie zawsze sa warunki, mozliwosci, sily psychiczne i musi uplynac wiele czasu). Ale dalej ten rozwod nie jest dobrem. Jest pogwalceniem tego jak mialo byc "na poczatku". Cala taka sytuacja jest naznaczona glebokim cierpieniem. Zlo rodzi zlo.

Wiec ja mysle sobie. Tak czasem musimy wybierac zlo. Bo nie wbranie go pociagneloby za soba zlo jeszcze wieksze. I czasem ten wybor nie zaciaga zadnej winy moralnej (nie spelnia kryterium grzechu). Ale dalej dobrze miec swiadomosc, ze to nie jest dobro. Ze nie tak mialo byc na poczatku.

[verdana]

Innymi slowy, niemal wszystkie nasze wybory sa złem. Bo brak antykoncepcji w wypadku żony alkoholika tez jest złem - niszczy kobietę, powoduje powoływanie na swiat chorych dzieci. Brak rozwodu także jest złem, bo dzieci wychowują sie w warunkach, w których nie mają szans na normalne dzieciństwo. Rozumując w ten sposób wpadamy w pułapkę - jeśli wszystko jest złem, a my mozemy wybierac tylko miedzy złem a złem - to znaczy, zę nie można być dobrym, nie mozna starać sie wybierać tego, co w danej sytuacji jest naszym zdaniem dobre. To wcale ne powoduje, zę ludzie będą lepsi. Bo w takiej sytuacji skoro antykoncepcja jest zawsze złem i aborcja jest zawsze złem to nie ma znaczenia, co wybierzemy? Jeśli rozwód jest złem i patrzenie, jak pijany mąż leje dzieci jest złem - to znaczy, że złe jest chronienie dzieci, a wiec spokojnie można zostać z mężem, ostatecznie pieniadze do domu przynosi... W ten sposób zostajemy zwolnieni od szukania dobra, bo kazdy wybór w trudnej sytuacji okazuje się złem. Jesli zbyt często uznamy, ze to, co wybraliśmy takze jest złem, nasze sumienie raczej bedzie działać coraz słabiej, a nie coraz lepiej - bo człowiek, który wie, ze bardzo często czyni zło po pewnym czasie będzie tracił opory moralne przed czynieniem tego zła większego. Bo jeśli juz i tak uczyniłam zło stosując antykoncepcję, zło chroniąc dzieci przed pijanym ojcem, zło przestając się interesować losami byłego męża-alkoholika - to znaczy, że żło , tak naprawdę, nikomu nie szkodzi. Tyle razy czyniłem zło i było dobrze. Więc dlaczego nie zrobić skrobannki na przykład? Nie zlać dziecka pasem? Nie ukraść kasy bratu? Skoro i tak stale czynie zło.
Ktoś, kto zabrał dzieci od pijanego ojca i uznaje, zę choć to nie grzech, to zło, żyje w pewnej schizofrenii, bo jak może chronienie dzieci być złem? Moze wieć jednak nie powinien? Bo zostanie z mężem, paradoksalnie, zgdodnie z doktryną KK złe nie jest.

[skrzynka-3]

A nie, w tej scenie chodzi chyba o o by nie dawac sobie prawa do sadzenia, do potepiania (oj kiepsko z tym u mnie :( ). Jezus nie ocenia, czy kobieta byla lepsza od tych co przyprowadzili ja do Niego, nie mowi, ze robila dobrze. Przeciwnie mowi "od tej pory juz nie grzesz" - czyli nazywa grzech grzechem. Z drugiej strony wie, ze to byla manipulacja ze strony tych ludzi. Im wcale nie chodzilo o dobro tylko o wmanewrowanie Go w sytuacje bez wyjscia. Albo jawnie wystapi przeciw Prawu Mojzeszowemu (kazal takie kamieniowac), albo zlamie prawo rzymskiego okupanta nie pozwalajace wykonywac bez wyroku wladzy rzymskiej wyrokow smierci.

A on odwraca ich uwage w strone ich wlasnych przewinien. BTW to jedna z rzeczy, ktorych chcialabym sie dowiedziec na drugim brzegu. Co takiego pisal wtedy na piasku????? ;)

[mmoni]

> A on odwraca ich uwage w strone ich wlasnych przewinien. BTW to jedna z rzeczy,
> ktorych chcialabym sie dowiedziec na drugim brzegu. Co takiego pisal wtedy na
> piasku????? ;)

Chyba w jakimś apokryfie jest informacja, że pisał grzechy oskarżycieli, dlatego tak się szybko zmyli.

[skrzynka-3]

Z cytatatem po przemysleniu przyznaje Ci racje.

A co do reszty. Poltawska mowi do ludzi wierzacych i jasno to zaznacza. Mnie zaczyna brakowac w Kosciele takiego jasnego, klarownego przekazu. Zaczynam byc zmeczona tym naszym, katolickim dzieleniem wlosa na czworo, pilnowaniem przede wszystkim politycznej poprawnosci, relatywizowaniem zasad bo warunki, bo czasy. Czesc ksiezy tez sie temu poddaje. Zamiast jasno i klarownie glosic Ewangelie uciekaja w nowomowe koscielna, okragle zdanka o niczym. Przestaja byc swiadkami. Zeby sie nie narazic przypadkiem nikomu. Wchodzimy w jakims sensie we flirt z tym swiatem, zapominajac, ze nigdy nie bedziemy z tego swiata i nigdy nie zostaniemy przez niego przyjeci.

Poltawska nazywa grzech grzechem, odrzucenie Boga odrzuceniem Boga. Jednoczesnie nie pietnuje dzieci z in vitro. Znajac Jej historie tym bardziej mocno brzmi to co mowi.


Ps jestem w trakcie kolejnego, wewnetrznego "przepoczwarzania" wiec sila rzeczy to co powyzej to na razie nie sa gotowe, dopieszczone przekonania. Raczej zapis tego co mi ostatnio w duszy gra. Ale wazne sa dla mnie Twoje slowa o leczeniu dzumy cholera... Zeby nie zaczac dzialac jak wahadlo....

[verdana]

Ależ pojęcie grzechu też ewoluuje. To, co było uwazane za grzech niewybaczalny - na przykład nieślubne dziecko, teraz ani w świadomości społecznej, ani w działalności kościoła powaznym grzechem nie jest. Za to milczaca aprobata KK i absolutny brak dyskusji o tym, ze dla ratowania matki kosztem dziecka - np. w czasie trudnego porodu - została zastąpiona stwierdzeniem, ze aborcja nawet dla ratowania życia matki jest grzechem i złem bezwzględnym.
A uznać, ze poczecie dziecka jest odrzuceniem Boga jest z tej samej grupy argumentów, co twierdzenie, że szczepionka przeciw czarnej ospie jest odrzuceniem Boga, bo to on zsyła choroby.
P. Poltawka była poddawana eksperymentom medycznym i podejrzewam, że ma po prostu osobisty uraz na punkcie eksperymentów, ale to nie moze byc argument przeciw in-vitro.

[mary_ann]

Verdana napisała:

> P. Poltawka była poddawana eksperymentom medycznym i podejrzewam, że ma po pros
> tu osobisty uraz na punkcie eksperymentów, ale to nie moze byc argument przeciw
> in-vitro.

Pewnie tak. Choć mam wrażenie, że problem jest głębszy - samymi eksperymentami nie wytłumaczy się fiksacji na punkcie kwestii prokreacyjnych oraz seksualnych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dr Półtawska:
"W in vitro jest tak, że najpierw siłą, samogwałtem wymusza się od faceta plemniki, potem strzykawką bierze się te plemniki nie wiadomo z jakimi genami i wszczepia do komórki jajowej. Aby te komórki uzyskać faszeruje się kobietę hormonami, rozbija się jej cały układ hormonalny, genetyczny. I tu się jawi zabijanie dzieci."
mobile.natemat.pl/64621,in-vitro-to-zamach-na-jakosc-czlowieka-mowia-przyjaciele-jana-pawla-ii
Weźcie, przecież to jest histeryczny bełkot.

[verdana]

Rozumiem, ze jeśli ten sam facet prześpi się z kobietą, która nie ma problemów z zajściem wciążę , to te same plemniki sa juz OK?
Rzeczywiście, faszerowanie kobiety hormonami jest szkodliwe, tylko co to ma wspólnego z zabijaniem dzieci, na litość? I czy lekarka nie wie, ze nie sposób zmienić genów? To jest naprawdę tak głupie, ze nawet trudno komentować.

[luccio1]

Co nieco może tu wyjaśnić czas, w którym dr Półtawska studiowała medycynę: lata 50. Wtedy w naszej części świata genów nie było - był to wymysł burżuazyjnej, imperialistycznej, rasistowskiej biologii Mendla-Morgana-Weissmanna.
(Jeszcze XXII zjazd KPZR w r. 1962 stwierdził, że genów nie ma! wróciły dopiero za Breżniewa).

[verdana]

Ale była lekarzem nieco później, prawda? Jesli była lekarzem, który leczył, a się nie dokszyałcał, nie czytał, nie poznawał nowych zdobyczy medycyny, musiałoby to znaczyć, ze była lekarzem do gruntu nieuczciwym.
Albo można też przyjąć, ze dr Półtawsaka tak bardzo ceni radziecką naukę, ze nie chce przyjąć jej upadku.
Obie tezy nie swiadczą wszelako na jej korzyść.

[mary_ann]

Ona jest psychiatrą, nie ginekologiem, to po pierwsze. Oczywiście jako jakikolwiek lekarz powinna posiadać elementarną wiedzę medyczną, przynajmniej w kwestiach, w których zabiera głos publicznie.
Czy jest dobrym psychiatrą, to osobna kwestia. Kiedyś przeczytałam taki artykuł, który wbił mnie w lekki stupor - udało mi się go odnaleźć:
www.deon.pl/inteligentne-zycie/wychowanie-dziecka/art,244,przeciez-kazda-ewa-chce-byc-podziwiana.html
Mam wrażenie, że ona od dawna nie jest czynnym lekarzem, który aktywnie zajmowałby się swoją dziedziną (tak to wygląda np. po publikacjach), raczej przerzuciła się na "teologię rodziny".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Kiedyś przeczytałam taki artykuł
> , który wbił mnie w lekki stupor - udało mi się go odnaleźć:
> www.deon.pl/inteligentne-zycie/wychowanie-dziecka/art,244,przeciez-kazda-ewa-chce-byc-podziwiana.html

Pfffhahaha "fizjologiczne fałdy" :D

[mary_ann]

verdana napisała:

> Rozumiem, ze jeśli ten sam facet prześpi się z kobietą, która nie ma problemów
> z zajściem wciążę , to te same plemniki sa juz OK?

Oj Verdana, taka duża, a prostej rzeczy nie rozumiesz, że te plemniki się psują w wyniku "samogwałtu". Ew. w wyniku samogwałtu wychodzą z faceta te złe (w czasie małżeńskiego stosunku zaś - wyłącznie te prawidłowe). Elementarne, drogi Watsonie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czekaj, czekaj, możesz mieć rację, Sherlocku. Ja już gdzieś czytałam na katolickich stronach ten rodzaj argumentacji. Że w naturalnych warunkach w drogach rodnych dochodzi do selekcji plemników, to jest bieg z przeszkodami, więc do celu dociera ten najlepszy. A w sztucznym zapłodnieniu nie ma selekcji plemników, więc wygrać może byle jaki. To chyba chciała powiedzieć Półtawska, taki skrót myślowy.

Z tym, że tak czy inaczej jest to argument bez sensu. Bo in vitro stosuje się u kobiet, u których naturalnego zapłodnienia NIE DA SIĘ przeprowadzić, a więc naturalna selekcja plemników w ogóle nie jest możliwa.

Przeciwnikom in vitro w tej argumentacji włącza się myślenie eugeniczne: Lepiej w ogóle nie poczynać dziecka, jeśli ma być z nienajlepszego materiału genetycznego. To eugeniczne myślenie dziwi mnie zwłaszcza u pani Półtawskiej, w końcu ofiary nazistowskich eksperymentów...

[mary_ann]

>>Anuszka

Ale kościół nie potępia np. leczenia niepłodności przez podanie bezpośrednio do macicy nasienia męża, jeśli kobieta nie jest w stanie zajść w ciążę z powodów immunologicznych! (np. jeśli występuje tzw "wrogi śluz" - to jest rewers medalu czyli zbyt skuteczna, bo stuprocentowa selekcja plemników). I co wtedy z selekcją, ja się pytam? Oczywiście wtedy (przy bardziej restrykcyjnym podejściu, bo czasem spowiednicy są liberalni) dla uniknięcia masturbacji stosowane są te niesamowite sztuczki z prezerwatywą dla pozyskania spermy w wyniku "normalnego" stosunku.

Więc jeśli o to chodzi, to byłoby to dorabianie argumentu na siłę...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale nieważne - czy Półtawska wierzy, że geny są złe, bo nie podlegają naturalnej selekcji, czy też że na skutek masturbacji magicznie stają się złe - niezależnie od interpretacji jej słów jedno jest jasne: ona jako argumentu używa jakości materiału genetycznego!! Czyli argumentuje z eugeniki!

I to mnie mocno razi. Bo jak już mówiłam, kto jak kto, ale ofiara nazistowskich eksperymentów w obozie koncentracyjnym - to trochę dziwne, że popiera eugenikę.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No ale nieważne - czy Półtawska wierzy, że geny są złe, bo nie podlegają natura
> lnej selekcji, czy też że na skutek masturbacji magicznie stają się złe - nieza
> leżnie od interpretacji jej słów jedno jest jasne: ona jako argumentu używa jak
> ości materiału genetycznego!! Czyli argumentuje z eugeniki!
>
> I to mnie mocno razi. Bo jak już mówiłam, kto jak kto, ale ofiara nazistowskich
> eksperymentów w obozie koncentracyjnym - to trochę dziwne, że popiera eugenikę
> .


Może ona tak jak Terlikowski: natura selekcjonować - dobrze, człowiek selekcjonować - źle :-)
Niech będzie. Ale co np. z ratowaniem małych wcześniaków? Czy p. Półtawska jest również przeciw (tj. za naturalną selekcją) i jest gotowa głośno i wyraźnie to wyartykułować?

[skrzynka-3]

To ja bym razem z Nia (i w tym momencie Terlikiem). Nie jest tak, ze jak natura "cos" i uznajemy to za korzystne to znaczy, ze my tez mozemy tak samo i moralnie jest wszystko ok.

Przynajmniej dokad uznajemy Boga za Pana zycia i Stworce. (Bo jak odrzucamy taka koncepcje to inna spiewka). I wiem, ze sie podlozylam bo zaraz beda argumenty,ze cala medycyna to wystepowanie przeciw woli Pana Boga. Ale ja (i jak widac nie jestem osamotniona) widze fundamentalna roznice.


A bardzo malymi wczesniakami jest problem. Czy czasem nie jest to tzw uporczywa terapia o ktorej KK wypowiada sie negatywnie?? ( patrz prawo do godnej smierci). Odstapienie od uporczywej terapii nie ma nic wspolnego z eutanazja.

Kiedys wydawalo mi sie, ze powinno sie takim bardzo malutkim wczesniakom (o ktorych wiadomo, ze albo i tak i tak umra a tylko przedluzymy im cierpienie agonii, albo przezyja bardzo ciezko chore) odejsc w spokoju. Ale kto mialby o tym decydowac??? Rodzice oszalali z rozpaczy? Lekarze?
Ale potem zycie przynioslo dwa argumenty przeciw. Jeden trafil do mnie chlopiec urodzony w takim tygodniu ciazy i z taka waga, ze wg owczesnej wiedzy nawet jesli by przezyl powinien byc wlasciwie "roslinka" (aczkowiek nie cierpie tego okreslenia) i tak okreslano jego szanse. Skubaniutki nie tylko przezyl ale jako 6 -cio latek mial sie calkiem dobrze i niejedno zdrowe i urodzone o czasie dziecko mialo powazniejsze problemy niz on.

Drugie to postep w ratowaniu wczesniakow. Za czasow moich studiow uznawano w Polsce za nieprzekraczalna granice przezycia mase urodzeniowa 1000 g.

A teraz (cytat z Rynek zdrowia):

Polska znalazła się na drugim miejscu od końca w raporcie dotyczącym umieralności wcześniaków w krajach Unii Europejskiej. Aż połowa noworodków ważących od 500 do 750 g i jedna piąta z wagą do kilograma umiera.

Ale to znaczy,ze polowa z masa 500-750 w Polsce obecnie przezywa! a mogloby byc jeszcze lepiej.

Rozwiniecie

[skrzynka-3]

Uzupelniam dlaczego dla mnie jest fundamentalna roznica miedzy in vitro a ingerencja medyczna w czlwowieczy los w ogolnosci.

W In vitro powolujemy do istnienia calkiem nowa osobe obdarzona niesmiertelnoscia. Byt, ktory bedzie trwal wiecznie i nie wazne czy w formie "cielesnej" bedzie zyl dwie godziny czy 99 lat. Zostawiam na bok kiedy Bog obdarza dusza. Na szczescie nie my musimy rozstrzygac co w przypadku blizniat jednojajowych, czy kiedy On wie, ze zarodek za 10 dni ulegnie wydaleniu bo sie nie zagniezdzi. Mysle nawet, ze z punktu widzenia Istoty postawionej poza czasem i wrzechwiedzacej to sa zupelnie zabawne dylematy ;)

Wszelkie dzialania medyczne inne odnosza sie do bytow juz istniejacych wplywaja tylko na jakosc i dlugosc ich egzystowania w ciele, nie moga natomiast wplynac na sam fakt ich istnienia. To dlatego in vitro jest zlamaniem zakazu siegania do drzewa zycia. Zycia rozumianego nie tylko wasko jako istnienie w formie cielesnej. W koncu to wieczne tez sie nazywa "zycie".

Tak sie jeszcze zastanawiam. Tylu jest przeciwnikow GMO, ze nie znamy skutkow i wszystkich nastepstw itd itd. A jakos mniej jest oporow jesli chodzi o grzebanie przy swoim wlasnym gatunku.

[verdana]

Ależ wszelkie operacje przywracajace płodność, o sztucznej inseminacji juz nie mówię, robią dokładnie to samo.
Wszelkie leczenie ludzi jest "gdxrebaniem przy własnym gatunku", a szczepionki przede wszystkim. A inkubatory w pierwszym rzedzie, ponieważ faktycznie nie powołujac moze do zycia nowego bytu jednak powodują, że zamiast 10 minut będzie on być moze żył 99 lat. To jest ogromna ingerencja, powodująca, że przezywają osobniki słabsze. Wszczepianie zastawek itd - jest ingerencją jeszcze głębszą.

[justyna.ada]

ja tylko się zastanawiam nad jedną sprawą - może błądzę, ale na razie nie wiem...

Przypuśćmy że w procesie in vitro nie tworzy się dodatkowych zarodków (bo jeśli się tworzy na "straty" to mi się to nie podoba, ale może kiedyś się tego uniknie :/)

I teraz kwestia powoływania do istnienia nowego życia, nowego człowieka. Czy powołanie go (w sposób celowy, z chciejstwem :)) za pomocą "narzędzi naturalnych" różniłoby się kwalifikacją moralną od powołania do życia z pomocą probówki? bo tu i tu rodzice chcą dochować się potomka, ale własne "wyposażenie" nie chce działać, no to usiłują "pożenić" stosowne komórki jak potrafią... Ale przecież tak czy owak, decydują się na dziecko i świadomie je chcą począć.

Tylko to mnie interesuje - czy jest jakaś różnica, czy jest to uzurpacja bycia stwórcą? czy w krytyce tej metody (jak mówię, w sytuacji rozwiązanego problemu dodatk. zarodków) chodzi o to, żeby skoro Pan Bóg nie obdarzył nas potomstwem w sposób tradycyjny to człowiek ma się temu poddać - czy o coś innego?? :/ nurtuje mnie to...

[mary_ann]

No, ale tu właśnie leży kolejna niekonsekwencja. Wiele razy padało pytanie, czy jeśli wyeliminowany zostanie problem nadliczbowych zarodków (co zapewne jest kwestią czasu), Kościół wycofa się z zastrzeżeń wobec in vitro. O ile mi wiadomo, zawsze padała odpowiedź, że nie.
Nadliczbowe zarodki są chętnie używane w charakterze argumentu-maczugi (co zrozumiałe - ten argument ma niekwestionowalną wagę w odróżnieniu od enigmatycznej "niegodności"aktu poczęcia na szkle), ale jak poskrobać, to okazuje się, że i tak Kościół jest przeciw z tysiąca pomniejszych powodów.

[mamalgosia]

Wtedy masturbacja nie jest masturbacją.

[mary_ann]

Tzn. kiedy nie jest? Gubię się w drzewku.

[mamalgosia]

Jeśli w celu leczenia, np. uzyskania nasienia do badania.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Jeśli w celu leczenia, np. uzyskania nasienia do badania.

A, nie, nie ma tak dobrze. Słowo Ci daję, że oglądałam film dokumentalny, w którym katolicka para jechała "na sygnale" z pełną prezerwatywą (sorry za dosłowność) do kliniki leczenia niepłodności.

No i poczytaj sobie tu:

Argument pozyskania nasienia poprzez masturbację w celu stworzenia nowego życia nie usprawiedliwia czynności masturbacji, gdyż pozbawiony jest jednoczącego znaczenia: "brakuje mu [...] relacji seksualnej wymaganej przez porządek moralny, tej relacji, która urzeczywistnia, w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia"[20]. W świetle nauczania Urzędu Nauczycielskiego Kościoła i Tradycji masturbacja jest "aktem wewnętrznie i ciężko nieuporządkowanym"[21]. Stwierdzenie takie bierze się z przeświadczenia, że bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie władz seksualnych poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości[22].

źródło:www.bialystok.opoka.org.pl/sawdar/czytelnia/doktorat/rozdzial_IV.htm

Oczywiście są, z tego, co mi wiadomo, rozsądni księża i spowiednicy - na szczęście.

[mamalgosia]

mary_ann napisała:


> A, nie, nie ma tak dobrze. Słowo Ci daję, że oglądałam film dokumentalny, w któ
> rym katolicka para jechała "na sygnale" z pełną prezerwatywą (sorry za dosłowno
> ść) do kliniki leczenia niepłodności.

Tak, wiem, że tak robią. I w tej prezerwatywie jeszcze robią dziurkę, żeby otwartość na życie była.
Swego czasu konsultowałam się w tej sprawie dość wysoko. I otrzymałam jednoznaczną odpowiedź, że masturbacja to pobudzanie narządów płciowych celem uzyskania przyjemności. Jeśli celem jest leczenie, to ok. Mnie ta odpowiedź satysfakcjonuje i zgadza się z moją intuicją w tej sprawie

[mamalgosia]

Katechizm Kościoła Katolickiego
2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych w celu uzyskania przyjemności cielesnej.

Tutaj celem jest pozyskanie jednego z płynów ustrojowych do badania. Przyjemność uzyskana równocześnie jest powiedzmy skutkiem ubocznym, a nie celem samym w sobie. Pasuje więc zastosowanie zasady o podwójnym skutku.

Poniżej co prawda jest takie zdanie:
"Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości"
ale według mnie to konkretne użycie nie sprzeciwia się. Tym bardziej że kontynuacją tego zdania jest: Poszukuje się w niej przyjemności płciowej poza "relacją płciową, wymaganą przez porządek moralny, która urzeczywistnia «w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddawania się sobie i przekazywania życia ludzkiego»" (Kongregacja Nauki Wiary, dekl. Persona humana, 9)., a przecież tutaj nie ma mowy o "poszukiwaniu przyjemności"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> "Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie narządów płciowych poza
> prawidłowym współżyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości"

Echh, celowość narządów...
Przekłuwanie uszu i wieszanie w nich kolczyków sprzeciwia się celowości ucha ;)
Ciekawe, kto w Kościele ustala, jaki jest cel danego narządu... ;)
I dlaczego to jest takie ważne...

Z mojego punktu widzenia, to jest tylko dorabianie (niespójnej) teorii do strachu przed pewnymi rzeczami.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:

> Tutaj celem jest pozyskanie jednego z płynów ustrojowych do badania. Przyjemnoś
> ć uzyskana równocześnie jest powiedzmy skutkiem ubocznym, a nie celem samym w s
> obie. Pasuje więc zastosowanie zasady o podwójnym skutku.

Nie przesadzajmy może z tą przyjemnością, biorąc od uwagę dość specyficzne warunki:-) Dla wielu mężczyzn sytuacja jest na tyle upokarzająca, że stanowi to wręcz barierę nie do pokonania - potrafią odwlekać badanie i w rezultacie bez sensu leczone są ich partnerki (tak wiem, panowie obawiają się też, że wyniki mogłyby podważyć ich "męskość", ale i sama procedura tak znowu bezproblemowo-rozrywkowa dla wszystkich nie jest...)

[mamalgosia]

no to tym bardziej

[skrzynka-3]

Mnie tego uczono na zupelnie niekatolickiej uczelni :) Jest wiele mechanizmow majacych zabezpieczac, zeby nastepne pokolenie bylo najzdrowsze jak sie da (selekcja plemnikow w drogach rodnych, to ktory wniknie do komorki jajowej, odrzucenie zarodka przez macice na etaie implantacji, poronienia juz po zagniezdzeniu). Zwykle sluzy to eliminacji chorych, slabszych zarodkow i potem plodow. Co nie znaczy, ze mechanizm (jak wszystkie mechanizmy biologiczne) jest doskonaly i nie dochodzi do tragicznych w skutkach bledow. W obie strony tzn mimo to rodza sie ciezko chore dzieci z jednej, a zdrugiej zdarzaja sie utraty calkowicie prawidlowych zarodkow.

[mamalgosia]

Bardzo mocne słowa.
Niektóre zdania muszę sobie przemyśleć