Dodaj do ulubionych

Kwestie religijne a Konstytucja RP

13.12.09, 12:59
Czytając wątki o ocenach z religii i krzyżach w szkole często odwołujemy się
do kwestii zgodności tych praktyk z konstytucją.
Może więc warto zobaczyć co tam o kwestiach religijnych jest tak naprawdę
napisane, co nie?

No to mamy najpierw rozdział pierwszy: RZECZPOSPOLITA zawierający zasady
ustrojowe państwa. Jedna z nich brzmi tak:

Art. 25.

1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w
sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych,
zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są
kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej
niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra
człowieka i dobra wspólnego.

4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają
umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz
związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych
przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

Następnie interesujące nas postanowienia pojawiają się w rozdziale drugim
WOLNOŚCI, PRAWA I OBOWIĄZKI CZŁOWIEKA I OBYWATELA.

A w nim:

Art. 53.

1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.

2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii
według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi,
publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę,
uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii
obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od
potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej
tam, gdzie się znajdują.

3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania
moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust.
1 stosuje się odpowiednio.

4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji
prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być
naruszona wolność sumienia i religii innych osób.

5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze
ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa,
porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób.

6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w
praktykach religijnych.

7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do
ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

Warto jeszcze w tym kontekście wspomnieć o tym artykule z tego samego rozdziału:

Art. 48.

1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi
przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka,
a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

2. Ograniczenie lub pozbawienie praw rodzicielskich może nastąpić tylko w
przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia
sądu.

----
Moje refleksje.

1.. Warto zauważyć, że nie ma w konstytucji czegoś takiego jak zasada
świeckości państwa, czy też zasada neutralności światopoglądowej państwa.
Władze publiczne mają "zachowywać bezstronność", a nie zapewniać świeckość lub
neutralność światopoglądową. (art. 25 ust. 2). Zapewniać mają natomiast …
swobodę wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym (art. 25 ust. 2)

Ja to rozumiem tak: o tym czy w jakiejś sferze życia publicznego będzie obecna
symbolika religijna decydują obywatele, a nie władze publiczne. W przypadku
sporu między obywatelami w kwestiach obecności tej symboliki władze powinny
zachowywać bezstronność (art. 25 ust. 2). Nie ma mowy by państwo w kwestiach
światopoglądowych zajmowało stanowisko (przestało by być „bezstronne’. Wolność
religii obejmuje m.in. wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi,
publicznie lub prywatnie, swojej religii. (art. 53 ust. 2). Zauważmy, że
państwo może interweniować tylko wydając ustawę (sic!) i tylko wtedy, gdy
swoboda wyrażania przekonań jest KONIECZNA do ochrony bezpieczeństwa państwa,
porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych
osób.(art. 53 ust.5).

Myślę, że warto o tym pamiętać dyskutując np. o krzyżach w szkole. W świetle
powyższego rozsądniejszym rozwiązaniem niż ściąganie krzyży dla zapewnienia
swobody wyrażania przekonań przez ateistów wydaje się dołączenie ich
symboliki. Jakiegoś symbolu humanistycznego, powiedzmy Człowieka
Wirtuańskiego, czy innego symbolu, który wybiorą sobie uczniowie-ateiści. To
samo dotyczy wszystkich innych przekonań religijnych i światopoglądów. Miejsca
nad tablica sporo, a jaka piękna podstawa do nauki tolerancji światopoglądowej
by była.


2. Konstytucja gwarantuje rodzicom prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i
nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami (art. 53
ust. 3). W tym konstytucja daje kościołom i związkom wyznaniowym prawo by
religia była PRZEDMIOTEM NAUCZANYM W SZKOLE (art. 53 ust. 4). Nie ma w
konstytucji podstaw do tego by ten przedmiot był traktowany inaczej niż
pozostałe przedmioty. Także w tym przypadku trzeba chyba zastosować zasadę, że
ograniczenia co do nauczania religii w szkole mogą zostać wprowadzone, gdy są
KONIECZNE do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia,
moralności lub wolności i praw innych osób (art. 53 ust. 4).

Jednak w tym przypadku nauczanie religii nie może naruszać wolność sumienia i
religii innych osób (art. 53 ust. 3).Państwo zaś ma obowiązek równego
traktowania wszystkich (art. 32). Myślę więc. że niedopuszczalna jest zarówno
sytuacja, gdy religia nie jest traktowana jako „normalny” przedmiot, jak i
taka, gdy ci którzy na nią nie chodzą byliby w gorszej sytuacji niż chodzący.
Alternatywne zajęcia powinny być więc wprowadzone nawet dla pojedynczego
ucznia. A jak nie to odszkodowanie za gorsze wykształcenie + szóstka do średniej.


Reasumując:
nasza konstytucja w kwestiach religijnych jest jakby odwrotnością rozwiązań
francuskich. We Francji osiąga się równość w ten sposób, że w przypadku
konfliktu wyrzuca się religię z życia publicznego. Z naszej konstytucji wynika
natomiast, że w razie konfliktu należy każdemu zapewnić swobodę wyrażania
przekonań i uzewnętrzniania światopoglądu.

Tak sobie myślę, że w polskim porządku konstytucyjnym bardziej skuteczną
metodą walki z katolickim monopolem światopoglądowym jest nie tyle zwalczanie
go co promowanie własnego. Bo do tego pierwszego podstaw za bardzo nie ma
natomiast co do drugiego są i to bardzo silne (konstytucyjne). No, chyba, że
komuś właśnie o zwalczanie chodzi …

G.
Obserwuj wątek
    • isma Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 13.12.09, 13:03
      O, to, to.
    • maria421 Dzieki, Gumplu (ntx) 13.12.09, 13:25
    • grzespelc Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 13.12.09, 21:00
      > 1.. Warto zauważyć, że nie ma w konstytucji czegoś takiego jak zasada
      > świeckości państwa, czy też zasada neutralności światopoglądowej państwa.

      Pierwszej fajktycznie niestety nie ma. Ale można ją wyinterpretować z art. 2.

      > Władze publiczne mają "zachowywać bezstronność", a nie zapewniać świeckość lub
      > neutralność światopoglądową. (art. 25 ust. 2).

      A czymże to miałaby się różnic bezstroność od neutralności?

      Jakiegoś symbolu humanistycznego, powiedzmy Człowieka
      > Wirtuańskiego,

      Czego?????????????

      > Jednak w tym przypadku nauczanie religii nie może naruszać wolność sumienia i
      > religii innych osób (art. 53 ust. 3).Państwo zaś ma obowiązek równego
      > traktowania wszystkich (art. 32). Myślę więc. że niedopuszczalna jest zarówno
      > sytuacja, gdy religia nie jest traktowana jako „normalny” przedmiot, jak i
      > taka, gdy ci którzy na nią nie chodzą byliby w gorszej sytuacji niż chodzący.
      > Alternatywne zajęcia powinny być więc wprowadzone nawet dla pojedynczego
      > ucznia. A jak nie to odszkodowanie za gorsze wykształcenie + szóstka do średniej.

      :)) Uważaj, bo Cię Michalik rasistą zrobi.

      > Reasumując:
      > nasza konstytucja w kwestiach religijnych jest jakby odwrotnością rozwiązań
      > francuskich. We Francji osiąga się równość w ten sposób, że w przypadku
      > konfliktu wyrzuca się religię z życia publicznego. Z naszej konstytucji wynika
      > natomiast, że w razie konfliktu należy każdemu zapewnić swobodę wyrażania
      > przekonań i uzewnętrzniania światopoglądu.

      No tak, tyle, że w ten sposób nie znajdzie się żadnego rozwiązania.
      • isma Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 13.12.09, 21:10
        Czytaj przepis w calosci. Jest roznica miedzy "zachowywaniem" jakiejs postawy przez wladze a "zapewnieniem zachowywania" tej postawy.

        No, a Czlowiek Witruwiański, to dosyc elementarne jest:
        www.videposters.es/static/images/510x510-11184/Leonardo-da-Vinci-Schema-delle-proporzioni.jpg
    • kohei Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 13:25
      > Myślę, że warto o tym pamiętać dyskutując np. o krzyżach w szkole.
      > W świetle powyższego rozsądniejszym rozwiązaniem niż ściąganie
      > krzyży dla zapewnienia swobody wyrażania przekonań przez ateistów
      > wydaje się dołączenie ich symboliki

      Jakkolwiek z większością Twoich przemyśleń się zgadzam, to jednak
      rzecz mi tu (i w całej tej krzyżowej historii) nie komputuje.

      Kostytucja rzecze, że chroniona i zapewniana wolność religii
      to "wolność [...] uzewnętrzniania [...] swojej religii przez
      uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach,
      praktykowanie i nauczanie. [...] także posiadanie świątyń i innych
      miejsc kultu".(podkr. moje)

      Czym z powyższej listy jest wieszanie krzyży w klasach szkolnych,
      tudzież parlamentarnych? Praktykowaniem kultu? Praktykowaniem?
      Naprawdę w rzymskim katolicyzmie występuje nakaz umieszczania krzyża
      w używanej przez wiernego przestrzeni, poza kontekstem religijnym (w
      tym domowego sacrum)? Coś na zasadzie mezuzy?

      Pytam, bo zupełnie tego nie czuję. Skąd bierze się taka potrzeba? A
      jeśli z tradycji, to skąd ta tradycja?

      Wie ktoś, czy np. na Podlasiu prawosławni stawiają sobie w klasach
      ikony?
      • gumpel Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 15:14
        kohei napisał:
        > Jakkolwiek z większością Twoich przemyśleń się zgadzam, to jednak
        > rzecz mi tu (i w całej tej krzyżowej historii) nie komputuje.
        > Kostytucja rzecze, że chroniona i zapewniana wolność religii
        > to "wolność [...] uzewnętrzniania [...] swojej religii
        > przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w
        > obrzędach, praktykowanie i nauczanie. [...] także posiadanie
        > świątyń i innych miejsc kultu".(podkr. moje)
        >
        > Czym z powyższej listy jest wieszanie krzyży w klasach szkolnych,
        > tudzież parlamentarnych? Praktykowaniem kultu? Praktykowaniem?
        > Naprawdę w rzymskim katolicyzmie występuje nakaz umieszczania
        > krzyża w używanej przez wiernego przestrzeni, poza kontekstem
        > religijnym (w tym domowego sacrum)? Coś na zasadzie mezuzy?

        Myślę, że:
        1. Możliwość wprowadzania symboliki religijnej do przestrzeni publicznej (w tym
        do szkół i urzędów) gwarantowana nie jest poprzez art. 53 tylko 25. Artykuł ten
        pokazuje w moim przekonaniu relacje między państwem a obywatelami w dziedzinie
        światopoglądu. Jego przekaz rozumiem tak: jak obywatele chcą wyrażać swoje
        przekonania to ich sprawa. I chodzi nie tylko o przekonania religijne. Państwo
        ma zapewnić im swobodę w tym względzie. Państwo nie prowadzi więc żadnej
        polityki w tym względzie. To obywatele decydują.

        Spośród przekonań, które można wyrażać w sposób szczególny potraktowane są
        przekonania religijne. Niektóre z metod ich uzewnętrzniania są chronione
        bardziej poprzez ich wymienienie w art. 53.

        Słowem: to, że coś nie jest wymienione w art. 53 nie oznacza, że nie jest
        chronione tylko, że nie jest bardziej chronione. Tak myślę. Np. w 53 nie ma nic
        o ubiorze. Jednak nie oznacza to, że państwo może zakazać żydom noszenie
        jarmułek, a muzułmankom chust. Brak wymienienia swobody ubioru pośród metod
        uzewnętrzniania przekonań religijnych w art. 53 oznacza moim zdaniem, że swobodę
        tę można łatwiej ograniczyć. Znaczenie art. 25 jest takie, że zasadą ma być
        swoboda, a państwo w przypadku wprowadzania ograniczeń powinno je usprawiedliwić.

        Tak sobie teraz myślę może najzgrabniej byłoby to zinterpretować tak:
        By ograniczyć uzewnętrznienia wymienione w art. 53 państwo musiałoby wykazać, że
        jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa,
        porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób. By
        ograniczyć inne uzewnętrznienia (np. swobodę ubioru, czy eksponowanie symboliki)
        można powołać inne usprawiedliwienia. Ale jednak jakieś trzeba.

        Jak Ci się podoba taka interpretacja?

        2. Co do tego:

        > Naprawdę w rzymskim katolicyzmie występuje nakaz umieszczania krzyża w
        używanej przez wiernego przestrzeni, poza kontekstem religijnym (w tym domowego
        sacrum)? Coś na zasadzie mezuzy?

        To powinien wypowiedzieć się jakiś katolik. Ja czuję się niekompetentny. Z
        mojego punktu widzenia ważne jest nie to, że muszą, ale, że jak chcą to mogą.



        G.
        • maria421 Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 15:43
          W katolicyzmie nie wystepuje nakaz umieszczania krzyza w uzywanej przez wiernego
          przestrzeni poza konkekstem religijnym.
          Istnieje natomiast tysiacletnia tradycja katolicka umieszczania krzyzy w
          "przestrzeni publicznej"; pomysl chociaz o zwyczaju stawiania krzyzy i kapliczek
          przy drogach. Byly to punkty orientacyjne dla wedrowcow, miejsca wspolnych
          modlitw w czasach kiedy nie kazdy mogl latwo pokonac droge do najblizszego
          kosciola, a takze symbole wiary mieszkancow o ktore sami mieszkancy dbali i
          ktore sami mieszkancy pielegnowali.
          • kohei Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 16:06
            > Istnieje natomiast tysiacletnia tradycja katolicka umieszczania
            > krzyzy w "przestrzeni publicznej";
            Rzecz w tym, że (prawie) nikt tu nie ma problemu z krzyżami w
            przestrzeni publicznej - kapliczkami, kościołami, fasadami domów
            itd. Przestrzeń publiczna jest otwarta, niemal nie da się
            jej "oznakować", zawłaszczyć. Mowa o przestrzeni zamkniętej, o
            konkretnym przeznaczeniu i użytkownikach, jak ją
            nazwałem, "wspólnej", czyli klasach, salach obrad itp. To jednak co
            innego, zwłaszcza że zwykle same te pomieszczenia niosą własny
            ładunek symboliczny.
            Być zwyczaj wieszania krzyży w klasie może wywodzić się z tradycji
            szkolnictwa jezuickiego czy pijarskiego. Rzeczywiście - jak sądzę -
            kiedyś było tak, że w Polsce nie było innych szkół niż prowadzone
            przez kościelne instytucje. Teraz jednak mówimy o zupełnie innej
            sytuacji i o - rzekomo - oddolnej inicjatywie "krzyżowania". To jej
            motywów jestem tak ciekaw.
            • maria421 Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 16:11
              Oczywiscie ze zwyczaj wieszania krzyza w szkole bierze sie z tego ze pierwsze
              szkoly byl prowadzone przez Kosciol. Ta tradycja zostala przejeta przez szkoly
              panstwowe i trwala w Polsce do czasow PRL.
        • kohei Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 15:57
          gumpel napisał:

          > Jego przekaz rozumiem tak: jak obywatele chcą wyrażać swoje
          > przekonania to ich sprawa.
          Ja to mniej więcej rozumiem, mnie tylko nieodparcie frapuje, skąd
          przymus wyrażania swoich poglądów właśnie przez wieszanie symboli
          religijnych w miejscach wspólnej użyteczności (odróżniam od
          użyteczności publicznej), i dlaczego ten przymus akurat dotyczy
          (niektórych) katolików rzymskich. Innymi słowy, nie kwestionuję, że
          wolno im to robić. Raczej pytam, czy i dalczego muszą to robić. I na
          razie nie znajduję odpowiedzi innej jak "muszą, bo mogą".

          Gdyby, powiedzmy, judaizm nakazywał żydom umieszczanie mezuz w
          miejscu, w którym spędzają ponad osiem godzin dziennie, słowa bym
          nie powiedział, gdyby klasy, w ktorych uczą się żydowskie dzieci,
          miały na odrzwiach teże. Gdyby katolikom fafnaste przykazanie
          kościelne mówiło "będziesz umieszczał wizerunek Męki Pańskiej w
          każdym pomieszczeniu, w którym mieszkasz, uczysz się czy pracujesz",
          nie pytałbym. Ale - chyba - tak nie jest, stąd moja konfuzja.

          No i osobista refleksja. Nigdy nie spodziewałem się, że mnie -
          chrześcijanina - wizerunek krzyża będzie w pewnych sytuacjach
          napawał niechęcią. A tak niestety się stało, i o to mam żal do tych,
          którzy tak chętnie nim szermują. Bo ja przesłanie stojące za
          umieszczeniem krzyża w klasie (parlamencie, urzędzie), często ponad
          godłem państwowym, odbieram jak zatknięcie flagi na nowopodbitym
          lądzie: "Oto ja, Bartolomeo de Guzman, biorę tę wyspę (klasę, urząd)
          w posiadanie i oddaję ją w poddanie Matce Naszej Świętemu Kościołowi
          Rzymskiemu i Jej Katolickej Mości Izabeli". Wot, szto.
          • isma Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 17:25
            kohei napisał:

            >Raczej pytam, czy i dalczego muszą to robić.

            Nie musza. Chrzescijanie w ogole wielu rzeczy nie musza. O, np. taki Bonhoeffner
            wcale nie musial konspirowac przeciwko nazizmowi, nie musial zakladac
            nielegalnego seminarium itp., bo nie ma takiego obowiazku w Biblii.

            Gdyby katolikom fafnaste przykazanie
            > kościelne

            Och, jak milo. Jak ekumenicznie. Jak dowcipnie.



            Aha, pytales o ikony na Podlasiu. Tambylcy informuja, ze wisza:
            forum.gazeta.pl/forum/w,567,102561708,102570492,Re_Krzyz_w_szkole_.html
            • diabollo Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 19:40
              isma napisała:

              > kohei napisał:
              >
              > >Raczej pytam, czy i dalczego muszą to robić.
              >
              > Nie musza. Chrzescijanie w ogole wielu rzeczy nie musza. O, np. taki Bonhoeffne
              > r
              > wcale nie musial konspirowac przeciwko nazizmowi, nie musial zakladac
              > nielegalnego seminarium itp., bo nie ma takiego obowiazku w Biblii.
              >
              > Gdyby katolikom fafnaste przykazanie
              > > kościelne
              >
              > Och, jak milo. Jak ekumenicznie. Jak dowcipnie.


              Bo musisz wiedzieć, czcigodny Kohei, że ekumenizm polega na tym, że innowiercy
              podziwiają i chwalą Kościół Katolicki i pana papieża Jana Pawła nr 2.
              Jeżeli nie podziwiają i nie chwalą, ekumenizm się kończy.

              Kłaniam się nisko.
              • maria421 Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 19:47
                diabollo napisał:
                >
                > Bo musisz wiedzieć, czcigodny Kohei, że ekumenizm polega na tym, że innowiercy
                > podziwiają i chwalą Kościół Katolicki i pana papieża Jana Pawła nr 2.
                > Jeżeli nie podziwiają i nie chwalą, ekumenizm się kończy.

                Diabollo, naprawde czasem lepiej byloby nic nie powiedziec jak sie nie ma nic do
                powiedzenia.
                > Kłaniam się nisko.
            • kohei Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 23:25
              isma napisała:

              > Nie musza. O, np. taki Bonhoeffer
              Whoa! Ale skoro używasz takiego porównania, to pewnie wiesz i od Ciebie się
              dowiem, na czym polega Heroizm wieszania krzyży w klasach i jakie płynie z tego
              Dobro.

              > bo nie ma takiego obowiazku w Biblii.
              Ale ja nie o Biblii, wystarczyłby mi skromniutki ustępik w najciemniejszym
              zakątku KKK.

              > Och, jak milo. Jak ekumenicznie. Jak dowcipnie.
              Nie miało być dowcipnie ani złośliwie. Zapomniałem, ile tych przykazań jest, a
              nie miałem czasu sprawdzić. Przepraszam.

              Ale jak tak strzelasz z grubej rury, to owszem, uważam że umieszczanie przez
              katolików krzyży we wspólnej przestrzeni jest antyekumeniczne. Dla mnie niesie
              ono przede wszystkim przesłanie "my tu rządzim!". Wierzę, że może być inne, ale
              niechże je poznam!

              > Aha, pytales o ikony na Podlasiu. Tambylcy informuja, ze wisza:
              > forum.gazeta.pl/forum/w,567,102561708,102570492,Re_Krzyz_w_szkole_.html
              Dzięki. Ciekawi mnie jeszcze, czy była to spontaniczna inicjatywa prawosławnych
              uczniów/rodziców, czy reakcja na pojawienie się krzyży. Nic, poszukam, może
              gugiel wie.
              • maria421 Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 15.12.09, 09:31
                kohei napisał:
                .
                > Ale ja nie o Biblii, wystarczyłby mi skromniutki ustępik w najciemniejszym
                > zakątku KKK.

                KKK?

                > Ale jak tak strzelasz z grubej rury, to owszem, uważam że umieszczanie przez
                > katolików krzyży we wspólnej przestrzeni jest antyekumeniczne. Dla mnie niesie
                > ono przede wszystkim przesłanie "my tu rządzim!". Wierzę, że może być inne, ale
                > niechże je poznam!

                Krzyz jest symbolem wszystkich chrzescijan, nie tylko katolikow.
                Wiec jest jak najbardziej ekumeniczny.
                A poniewaz zwyczaj jego wieszania w klasach nie pochodzi z przykazan lecz z
                tradycji, to i forma krzyza w klasach jest tradycyjnie zwiazana z dominujaca w
                Polsce religia.
          • gumpel Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 22.12.09, 12:05
            kohei napisał:
            > No i osobista refleksja. Nigdy nie spodziewałem się, że mnie -
            > chrześcijanina - wizerunek krzyża będzie w pewnych sytuacjach
            > napawał niechęcią. A tak niestety się stało, i o to mam żal do tych,
            > którzy tak chętnie nim szermują. Bo ja przesłanie stojące za
            > umieszczeniem krzyża w klasie (parlamencie, urzędzie), często ponad
            > godłem państwowym, odbieram jak zatknięcie flagi na nowopodbitym
            > lądzie: "Oto ja, Bartolomeo de Guzman, biorę tę wyspę (klasę, urząd)
            > w posiadanie i oddaję ją w poddanie Matce Naszej Świętemu Kościołowi
            > Rzymskiemu i Jej Katolickej Mości Izabeli". Wot, szto.

            Doskonale Cię rozumiem. Moim zdaniem jest to wyraz poglądu, że nie ma czegoś
            takiego jak neutralność światopoglądowa, a w każdym razie usunięcie religii ze
            sfery publicznej nie jest światopoglądowo neutralne tylko jest wyrazem innego
            światopoglądu.


            G.
        • grzespelc Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 17.12.09, 22:52
          > Myślę, że:
          > 1. Możliwość wprowadzania symboliki religijnej do przestrzeni publicznej (w tym
          > do szkół i urzędów) gwarantowana nie jest poprzez art. 53 tylko 25. Artykuł ten
          > pokazuje w moim przekonaniu relacje między państwem a obywatelami w dziedzinie
          > światopoglądu. Jego przekaz rozumiem tak: jak obywatele chcą wyrażać swoje
          > przekonania to ich sprawa. I chodzi nie tylko o przekonania religijne. Państwo
          > ma zapewnić im swobodę w tym względzie. Państwo nie prowadzi więc żadnej
          > polityki w tym względzie. To obywatele decydują.

          Ok, to załóżmy, ze mamy 25 ew. 53 dla tych, co chcą wieszać, i 48 dla tych,
          którzy nie chcą, żeby ich dzieci musiały oglądać krzyż. I jak chcesz to rozwiązać?
          • gumpel Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 22.12.09, 12:12
            grzespelc napisał:
            > Ok, to załóżmy, ze mamy 25 ew. 53 dla tych, co chcą wieszać, i 48 dla tych,
            > którzy nie chcą, żeby ich dzieci musiały oglądać krzyż. I jak chcesz to rozwiąz
            > ać?

            Wolność sumienia i wyznania nie polega moim zdaniem na możliwości zakazania
            innym wywieszania ich symboli tylko wywieszania swoich.


            G.
    • gaika Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 14.12.09, 19:25
      gumpel napisał:

      > 1.. Warto zauważyć, że nie ma w konstytucji czegoś takiego jak
      zasada
      > świeckości państwa, czy też zasada neutralności światopoglądowej
      państwa.

      Bezstronność wyznaniowa i neutralność wyznaniowa traktowane są jak
      odpowiedniki(zachowywanie bezstronności czy neutralności oznacza
      tyle, że państwo nie faworyzuje i nie dyskryminuje żadnego
      światopoglądu= do każdego mu równie daleko.) Jeżeli uważasz, że
      bezstronność jest czymś innym niż neutralność, na czym ta różnica
      miałaby w praktyce polegać? Co więcej, gdyby rzeczywiście
      bezstronność znaczyła co innego niż większość sądzi, trzeba by było
      uznać, że Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z jej
      Art. 10. 1. „Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim,
      neutralnym w sprawach religii i przekonań”, jest po prostu
      niekonstytucyjna.

      > Ja to rozumiem tak: o tym czy w jakiejś sferze życia publicznego
      będzie obecna
      > symbolika religijna decydują obywatele, a nie władze publiczne. W
      przypadku
      > sporu między obywatelami w kwestiach obecności tej symboliki
      władze powinny
      > zachowywać bezstronność (art. 25 ust. 2).

      To co piszesz wynika z niepoprawnego traktowania przestrzeni
      publicznej jako jednorodnej. Dopiero gdy uwzględnić jej dwa rodzaje,
      Twoje twierdzenie stanie się częściowo prawdziwe. A
      mianowicie: o obecności symboli decydują obywatele w tej
      przestrzeni, w której nie jest sprawowana władza publiczna.


      >Nie ma mowy by państwo w kwestiach
      > światopoglądowych zajmowało stanowisko (przestało by
      być „bezstronne̵
      > 7;. Wolność
      > religii obejmuje m.in. wolność uzewnętrzniania indywidualnie lub z
      innymi,
      > publicznie lub prywatnie, swojej religii. (art. 53 ust. 2).
      Zauważmy, że
      > państwo może interweniować tylko wydając ustawę (sic!) i tylko
      wtedy, gdy
      > swoboda wyrażania przekonań jest KONIECZNA do ochrony
      bezpieczeństwa państwa,
      > porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw
      innych
      > osób.(art. 53 ust.5).

      To znaczy nie powinno być mowy.
      I znów prawda jest połowiczna, bo dotyczy tzw. generalnej
      przestrzeni publicznej.

      > Myślę, że warto o tym pamiętać dyskutując np. o krzyżach w szkole.
      W świetle
      > powyższego rozsądniejszym rozwiązaniem niż ściąganie krzyży dla
      zapewnienia
      > swobody wyrażania przekonań przez ateistów wydaje się dołączenie
      ich
      > symboliki. Jakiegoś symbolu humanistycznego, powiedzmy Człowieka
      > Wirtuańskiego, czy innego symbolu, który wybiorą sobie uczniowie-
      ateiści. To
      > samo dotyczy wszystkich innych przekonań religijnych i
      światopoglądów. Miejsca
      > nad tablica sporo, a jaka piękna podstawa do nauki tolerancji
      światopoglądowej
      > by była.

      Dyskutując o krzyżach w szkole należy pamiętać, że szkoła nie jest
      zwykłą przestrzenią publiczną, a także, że nie mówimy tylko o
      wolności religii, ale i o innych prawach.

      Kolejna sprawa dotyczy uporczywego stawiania ateistów po przeciwnej
      stronie barykady. To uproszczony schemat myślenia. Ani nie wszyscy
      ateiści, ani też nie wyłącznie oni apelują o wolną światopoglądowo
      część przestrzeni publicznej. Apelują o to ci, którzy realizację
      prawnych zapisów uważają za wartość i są zwolennikami rozbrajania
      fikcji prawnej, niezależnie od wyznawanego światopoglądu. To raczej
      dyskusja o państwie i obywatelach, a nie wierzących i niewierzących.

      To sprawa obywateli w co wierzą lub nie wierzą i jak kultywują
      wiarę. Państwo ma w tym nie przeszkadzać i wszystkie traktować
      równo. Natomiast nie musi wieszać na ścianach swoich przybytków
      wszystkich możliwych symboli, żeby wzmocnić konstytucyjny przekaz o
      równym traktowaniu właśnie, bo zapis raczej nie budzi wątpliwości.
      No i w praktyce chciałabym zobaczyć jak wiesza się obok krzyża np.
      symbole satanistyczne.

      >
      > 2. Konstytucja gwarantuje rodzicom prawo do zapewnienia dzieciom
      wychowania i
      > nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami
      (art. 53
      > ust. 3). W tym konstytucja daje kościołom i związkom wyznaniowym
      prawo by
      > religia była PRZEDMIOTEM NAUCZANYM W SZKOLE (art. 53 ust. 4). Nie
      ma w
      > konstytucji podstaw do tego by ten przedmiot był traktowany
      inaczej niż
      > pozostałe przedmioty. Także w tym przypadku trzeba chyba
      zastosować zasadę, że
      > ograniczenia co do nauczania religii w szkole mogą zostać
      wprowadzone, gdy są
      > KONIECZNE do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego,
      zdrowia,
      > moralności lub wolności i praw innych osób (art. 53 ust. 4).

      Jest możliwość prowadzenia lekcji religii w szkole(na marginesie
      nauczanie religijne poza szkołą nie uniemożliwia wypełnienia tych
      gwarancji), tylko zaraz potem zaczynają się schody, bo nauczanie
      religii jest wewnętrzną sprawą kościołów, a państwo wmanewrowało się
      tak, że nie tylko finansuje to nauczanie, ale pod wynikami tego
      nauczania się podpisuje i je legitymizuje(nie mając żadnego wpływu
      na treści i jakość, co notabene dziwić nie może). Czyli zupełnie
      zapomniałeś o zapisie o autonomii: władza przybija pieczątkę pod
      czymś na co wpływu mieć nie powinna i na co wpływu nie ma. A już w
      przypadku etyki wszelkie zasady (dopuszczanie podręczników,
      programów, nauczycieli, kontrola), są spełnione. Czyli mamy pakiet
      religia z etyką (bo rozporządzenie dotyczy obydwu przedmiotów),
      tylko religia jest jak ten wróbelek, co ma jedną nóżkę bardziej.
      Czyli Kościół wszedł w kompetencje państwa, a także część
      kompetencji państwu odebrał(czy raczej państwo się na to zgodziło).
      Pomieszanie porządków.

      Druga sprawa to gwarancje konstytucyjne wyrażające się w zapisie
      przedmiotów na świadectwie: religia/etyka(prawo do nieujawniania ).
      Rozporządzenie pozwalające wpisać do średniej każdy dodatkowy
      przedmiot powoduje, że np. wycinanki łowickie będą musiały być
      wpisane w rubryce religia/etyka, żeby ideę tego zapisu zachować.

      Trzecia sprawa: ostatni wyrok Trybunału spowodował niejako, że
      rozporządzenie-matka(o przywróceniu religii) stało się radykalnie
      niekonstytucyjne (brak równego traktowania, dyskryminacja=
      wymóg 7-miu chętnych). Jakiego trzeba samozaparcia, żeby uznać za
      konstytucyjną część przedsięwzięcia, które całość czyni
      niekonstytucyjnym.

      I jeszcze mój ulubiony fragment z orzeczenia TK z 1991 roku
      bodajże:„Trybunał nie znalazł argumentów, które pozwalałyby
      twierdzić, że powrót dobrowolnego nauczania religii do szkół polega
      na jego zintegrowaniu z programami szkolnymi.”

      Ten prosty niby zapis: „religia może być nauczana w szkole” rozciąga
      się jak guma do żucia.

      >
      > Reasumując:
      > nasza konstytucja w kwestiach religijnych jest jakby odwrotnością
      rozwiązań
      > francuskich. We Francji osiąga się równość w ten sposób, że w
      przypadku
      > konfliktu wyrzuca się religię z życia publicznego. Z naszej
      konstytucji wynika
      > natomiast, że w razie konfliktu należy każdemu zapewnić swobodę
      wyrażania
      > przekonań i uzewnętrzniania światopoglądu.

      I znów j.w. prawda to połowiczna, bo zależy, o której przestrzeni
      mowa.

      > Tak sobie myślę, że w polskim porządku konstytucyjnym bardziej
      skuteczną
      > metodą walki z katolickim monopolem światopoglądowym jest nie tyle
      zwalczanie
      > go co promowanie własnego. Bo do tego pierwszego podstaw za bardzo
      nie ma
      > natomiast co do drugiego są i to bardzo silne (konstytucyjne). No,
      chyba, że
      > komuś właśnie o zwalczanie chodzi …
      >

      Trzeba wyjątkowo złej woli, żeby rozumieć poważne traktowanie
      neutralności i rozdziału jako wyraz walki z jakimkolwiek
      światopoglądem. A jeśli chodzi o monopol, to wystarczy przestrzegać
      obowiązującego prawa.

      I na koniec- warto pamiętać o miejscu EKPC w prawie państwowym,
      znaczeniu orzecznictwa dla kształtu naszego prawa i rozumienia pr
      • gumpel Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 22.12.09, 11:57
        No cóż, konstytucję jak każde prawo można interpretować dowolnie. Twój wpis jest
        tego doskonałym przykładem. Opierając się na ideologicznych konstrukcjach (np.
        nie mającym podstaw w konstytucji podziale sfery publicznej na dwie części),
        pomijając pewne jednoznaczne postanowienia konstytucji (o OBOWIĄZKU władz
        publicznych zapewnienia obywatelom swobody wyrażania przekonań w życiu
        publicznym) i interpretując inne według własnych potrzeb (np. co to jest
        bezstronność) udowadniasz, że w konstytucji jest napisane to co Ci pasuje.
        Proszę uprzejmie, Twoja wola.

        Założyłem ten wątek by wykazać która strona dokonuje iterpretacyjnych wygibasów,
        co Twój wpis doskonale ilustruje.


        G.
        • gaika Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 22.12.09, 21:01
          Średnio to uczciwa zagrywka, bo ja mogę to samo powiedzieć o Twoim
          wpisie.

          Nie podałeś żadnego argumentu na to, że bezstronność jest rozumiana
          w polskiej praktyce inaczej niż neutralność. Np. piszesz, że nie ma
          mowy o bezstronności /neutralności państwa. A w ostatnim orzeczeniu
          TK jest mowa o bezstronności państwa (cytowana przez Ciebie
          wypowiedź Jamroza), w innym orzeczeniu mowa o neutralności
          państwa.


          Również dobrze pamiętam, co mówił Mazowiecki o negocjacjach
          konstytucyjnych i że bezstronności użyto jako synonimu neutralności,
          a Ustawa o gwarancjach jest zgodna z intencjami twórców zapisów
          konstytucyjnych. Jeśli Twoim zdaniem jest niekonstytucyjna, to się
          do tego merytorycznie odnieś.

          Oprócz tego za Wiki: "Neutralność światopoglądowa państwa -
          model relacji między państwem a światopoglądem, w szczególności zaś
          religią, a także doktryna polityczno-prawna opierająca się na
          postulacie oddzielenia kwestii wyznaniowych od władzy świeckiej.(...)
          Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 roku
          zasadę tę wyraża w zawartej w art. 25 ust. 2 formule bezstronności
          religijnej, światopoglądowej i filozoficznej władz publicznych.


          "Bezstronność religijna, światopoglądowa i filozoficzna władz
          publicznych
          - pojęcie zawarte w art. 25 ust. 2 Konstytucji
          Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. będące
          odpowiednikiem znanej w prawie różnych państw demokratycznych
          kategorii neutralności światopoglądowej państwa.
          "

          Kolejny przykład to Twój zarzut o braku zapisu konstytucyjnego
          dotyczącego odmiennego traktowania sfer publicznych(realizacja
          zapisu o bezstronności/neutralności władz oraz równości
          światopoglądów w praktyce, bez uwzględnienia takiego podziału, moim
          zdaniem jest fikcją). Ty pisząc o art. 53 ust.4 traktujesz jako
          absolutną normę finansowanie lekcji religii przez państwo,
          firmowanie rezultatów nauczania Kościoła, wpisywanie oceny do
          średniej. O dziwo- bez zapisu konstytucyjnego a nawet miejscami
          wbrew nim.

          Bądź zatem konsekwentny: jeżeli ja interpretuję dowolnie, Ty
          interpretujesz równie dowolnie. Jeżeli ja piszę co mi pasuje, Ty
          piszesz co pasuje Tobie. Tylko inna Cię wiedzie ideologia, a więc
          innej dokonujesz ekwilibrystyki.
        • gaika P.S. 23.12.09, 00:46
          W pierwszym poście napisałam o dyskryminującym zapisie w
          rozporządzeniu. Nieuzbrojonym okiem widać, że ten wymóg (siedmiu
          chętnych) jest niekonstytucyjny. Uważasz, że to nacechowana
          ideologicznie opinia(i jaką ideologią?), czy raczej fakt?

          W amerykańskim prawie dokonuje się podziału sfery publicznej przy
          realizacji zapisu o neutralności państwa. Widać, że na polskim
          podwórku podobnie:

          „(...)Przestrzeń publiczna nie jest jednorodna. Składa się ona z
          dwóch części: tej, z której nie sprawuje się władzy publicznej i
          tej, z której taką władzę się sprawuje. Tę drugą nazwijmy –
          urzędową. Jest to znów podział niezbyt ścisły, ponieważ w sferze
          urzędowej mamy do czynienia z różnymi stopniami intensywności, z
          jaką sprawowana jest władza publiczna, a zatem możność podejmowania
          legitymowanych prawnie decyzji wiążących inne podmioty pod groźbą
          sankcji.(...)

          (...)Gdy idzie o sferę urzędową przestrzeni publicznej, sytuacja
          jest szczególna. W przestrzeni tej podejmowane są decyzje o
          charakterze prawotwórczym (ustawodawczym), wykonawczym
          (administracyjnym) i sądowniczym. Działają w niej instytucje i
          urzędy sprawujące władzę państwową i samorządową. Czy w sferze tej
          powinny być eksponowane znaki i symbole tożsamości światopoglądowej,
          w tym wyznaniowej? Chodzi tu o jakikolwiek światopogląd i
          jakiekolwiek wyznanie niezależnie od jego społecznego
          rozpowszechnienia i kulturowego ugruntowania.(...)

          (...)Spoglądając raz jeszcze do polskiej konstytucji, napotykamy
          postanowienie (art. 25), które głosi, że władze publiczne w
          Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach
          przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych,
          zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
          Bezstronność to tyle, co utrzymywanie wobec nich równego dystansu;
          niefaworyzowanie i niedyskryminowanie żadnego.(...)

          (...)Tam więc, gdzie w grę wchodzą spory wyznaniowe, światopoglądowe
          i filozoficzne, a są one zjawiskiem odwiecznym, powszechnym i
          wywołującym silne emocje, władze publiczne powinny zachowywać jak
          najdalej posunięty umiar. W szczególności nie powinny czynić
          wrażenia, że występują w nim w charakterze strony lub arbitra, że
          chcą, dzięki swojemu władczemu położeniu, narzucić lub choćby
          zasugerować obywatelom przyjęcie tych czy innych poglądów jako
          lepszych od pozostałych. Czasy, gdy rządziła w Europie zasada “cuius
          regio, eius religio” (czyja władza, tego wiara), dawno już minęły.
          Mało kto, myślę, chciałby ją reaktywować.(...)


          www.rp.pl/artykul/404454_Nie_rozpetujmy_religijnych_wojen.html
          Hm?
          • gumpel Re: P.S. 28.12.09, 12:33
            No to po kolei:
            1. co do bezstronności.
            Myślę, że jest znamienne, że konstytucja używa tego słowa, a nie neutralność. A
            dlaczego? No właśnie dlatego, że „neutralność” nabrała ideologicznego znaczenia
            w związku z praktyką jej rozumienia, głównie we Francji. Jaka tam jest praktyka
            rozumienia tego określenia doskonale wiemy. Użycie słowa innego to dość
            oczywisty wyraz odcięcia się od tej praktyki, nieprawdaż? Myślę, że w czasie
            opracowywania konstytucji była dyskusja jakiego słowa użyć. Skoro zrezygnowano z
            neutralności i wprowadzono inne określenie to coś to musi wszak oznaczać.

            Co więcej, nasza konstytucyjna bezstronność całkiem nieźle definiuje nakładając
            na władze publiczne obowiązek zapewnienia swobody wyrażania przekonań (w tym
            religijnych) w życiu publicznym. Co jest dość wyraźnym odcięciem się od
            francuskiego rozumienia neutralności, gdzie owa neutralność jest osiągana
            poprzez ograniczenie swobody wyrażania własnych przekonań (w tym religijnych) w
            sferze publicznej - patrz choćby kwestia chust i krzyżyków jako elementu stroju
            uczniów.

            2. co do religii w szkole (jej finansowania i uznawania ocen).
            Cieszę się, że podniosłaś tę kwestię bo ona chyba najbardziej pokazuje różnice w
            naszych podejściach do relacji państwo – kwestie światopoglądowe. Z perspektywy
            Twojej, a w zasadzie francuskiej „neutralności” to oczywiste jej naruszenie (bez
            dwóch zdań). Ale w Polsce mamy „bezstronność”, a nie „neutralność”. I to
            obywatele, a nie państwo decydują na jakich wartościach ma być oparte wychowanie
            ich dzieci (w granicach określonych przez art. 53 ust.5 konstytucji).

            Co do art. 53 ust. 4 konstytucji to oznacza on, że przedmiot religia jest takim
            samym przedmiotem jak każdy inny i tyle. Finansowanie jest konsekwencją
            uczynienia z niego przedmiotu nauczania. To samo z uznaniem jego oceny. Różnica
            polega na tym, że program w tym zakresie jest ustalany przez związki wyznaniowe,
            które wybiorą rodzice, a nie ministra (w granicach art. 53 ust.5 konstytucji).
            Tak więc, jak sama widzisz, jest spora różnica między neutralnością w wersji
            francuskiej a bezstronnością w wersji polskiej.

            W pełni zgadzam się natomiast z tobą co do niekonstytucyjności wymogu 7 osób dla
            nauczania religii lub etyki. Takie prawo powinno być zagwarantowane każdemu (co
            zresztą w pierwszym poście napisałem.

            3. co do artykułu Winczorka
            No mi się zasadniczo podoba. Jest to jakaś wersja kompromisu (zauważ, że bardzo
            daleka od francuskiej wersji neutralności – profesor pisze że krzyże w salach
            gdzie jest religia być nie tylko mogą, ale wręcz POWINNY). To samo z więzieniami
            i szpitalami. Jednak jedna uwaga krytyczna. Winczorek cały czas często-gęsto
            powołuje się na przepisy konstytucji. Co do jego (i Twojej) koncepcji różnych
            warstw sfery publicznej (jak on to pisze: stopni intensywności, z jaką
            sprawowana jest władza publiczna) jednak na żadne przepisy konstytucji się nie
            powołuje. A to prowadzi profesora trochę na manowce. Ponieważ w więzieniach,
            gdzie wykonywanie władzy publicznej jest bez wątpienia bardziej „intensywne” niż
            w szkole krzyże jednak jego zdaniem są usprawiedliwione. Domyślam się, że Ty
            możesz mieć co do tego nieco inne zdanie lub wprowadzić do „Waszej” koncepcji
            dodatkowe kryteria. Słowem: odejście od kryteriów konstytucyjnych i wymyślanie
            własnych niesie ze sobą niebezpieczeństwo dowolności interpretacji i
            dostosowywanie jej do poglądów interpretatora. Chyba jednak lepiej trzymać się
            ściśle litery konstytucji. A w jej ramach takiej stopniowalności nie ma.


            G.
            • grzespelc Re: P.S. 28.12.09, 17:44
              Jaka tam jest praktyka
              > rozumienia tego określenia doskonale wiemy.

              Tak? To jak wiecie, to powiedzcie. Zobaczymy, czy wiecie, czy tylko wam się wydaje.

              Myślę, że w czasie
              > opracowywania konstytucji była dyskusja jakiego słowa użyć. Skoro zrezygnowano z
              > neutralności i wprowadzono inne określenie to coś to musi wszak oznaczać.

              Dziwne, że tego nie pamiętasz. Komisja proponował neutralność, ale kościelnej
              prawicy się to nie podobało, bo uniemożliwiało stworzenie państwa wyznaniowego,
              wiec Mazowiecki wymyślił bezstronność, żeby to inaczej ująć i czarnej pantery
              nie drażnić.

              Chyba jednak lepiej trzymać się
              > ściśle litery konstytucji.

              Pamiętajmym, że mamy jeszcez ustawę o grwarancajch wlności sumienia i wyznania,
              a tam mamy i świeckość i neutralnośc.
            • gaika Re: P.S. 05.01.10, 00:06
              gumpel napisał:

              > Myślę, że jest znamienne, że konstytucja używa tego słowa, a nie
              >neutralność. (...)
              > Co więcej, nasza konstytucyjna bezstronność całkiem nieźle
              >definiuje nakładając na władze publiczne obowiązek zapewnienia
              >swobody wyrażania przekonań (w tym religijnych) w życiu
              >publicznym. Co jest dość wyraźnym odcięciem się od francuskiego
              >rozumienia neutralności(...)

              Dlaczego użyto słowa bezstronność nie jest żadną tajemnicą. Nie jest
              też tajemnicą, że użyto go jako synonimu neutralności, a rozumienie
              zapisu konstytucyjnego odzwierciedla Ustawa o gwarancjach(wciąż nie
              komentujesz jej ewentualnej niekonstytucyjności, skoro mówi, to co
              mówi).
              Intencji pomysłodawcy nie trzeba się domyślać, bo wielokrotnie je
              potwierdzał(zgodne są z nimi definicje z Wikipedii-bezstronność jako
              odpowiednik neutralności). TK stosuje w swych orzeczeniach oba
              określenia.

              Swoboda wyrażania przekonań jest jedną z naczelnych wartości i w
              konstytucjach innych krajów i w prawie międzynarodowym. Bezstronność
              (Twoim zdaniem o innym niż neutralność znaczeniu) nie jest tu dla
              realizacji tej wartości innym kluczem.

              Nie bardzo jest jasne dlaczego powołujesz się na model francuski,
              który odbiega od wszelkich innych modeli rozdziału państwa i
              kościołów. Nie ma w naszych zapisach analogii do tego modelu(ani być
              nie miało), a neutralność wywodzi się także z prawa amerykańskiego i
              zdecydowanie bliżej nam do tej formy relacji państwo-kościoły.

              Nie chodziło o odcięcie się od praktyki francuskiej, bo nikt
              stosowania takowej nie postulował, a o rzekome odcięcie od praktyki
              komunistycznej.
              Specyfiką francuską jest laickość nie neutralność.

              A więc nie ma podstaw do dywagacji nad powodami zastosowania
              synonimu
              , bo są one klarowne i "oficjalne", a nasza Konstytucja
              oprócz swobody wyrażania przekonań ma art. 53 ust.7, który wyraźnie
              wskazuje, że to nie jest sfera zainteresowania państwa.
              EKPC jest zgodna z naszą ustawą zasadniczą(ważny fragment orzeczenia
              strasburskiego mówiący mniej więcej tyle: w krajach, w których mamy
              do czynienia z większością religijną, manifestowanie obrzędów i
              symboli tej religii bez żadnych restrykcji ze względu na miejsce i
              formę może być formą presji wywieraną na uczniów, którzy nie
              praktykują religii albo wyznają inną).
              Co więcej, wiele konstytucji oraz konwencji wolności światopoglądowe
              ma zapisane w formie podobnej lub niemal identycznej do naszej, co
              nie stoi w sprzeczności z realizacją neutralności światopoglądowej
              państwa. Co jeszcze więcej, z orzecznictwa ETPC wyłoniły się trzy
              zasadnicze pryncypia: autonomia związków religijnych i państwa,
              obowiązek neutralności państwa i konieczność świeckości stanowionego
              prawa. Zapisy naszej konstytucji nie są z tymi pryncypiami
              sprzeczne.

              > 2. co do religii w szkole (jej finansowania i uznawania ocen)(...)

              Brak krzyża na ścianie szkolnej nie jest powielaniem modelu
              francuskiego, a jego obecność nie stoi w opozycji akurat do niego.

              Najmocniej podniosłam kwestie odpowiedzialności państwa za nauczanie
              przedmiotu, którego nauczanie w gestii państwa nie leży i z art. o
              autonomii się kłóci. Wychowanie dzieci zgodnie z wybranymi przez
              rodziców wartościami nie uniemożliwia nieobecność religii w szkole,
              a jeszcze bardziej nie uniemożliwia nieobecność oceny z religii na
              państwowym świadectwie.

              >Ale w Polsce mamy „bezstronność”, a nie „neutralność”. I to
              > obywatele, a nie państwo decydują na jakich wartościach ma być
              >oparte wychowanie ich dzieci

              Jak w wielu innych krajach, w których o neutralności mówi się
              wprost.

              > Co do art. 53 ust. 4 konstytucji to oznacza on, że przedmiot
              >religia jest takim samym przedmiotem jak każdy inny i tyle.

              Z zapisu, że może być przedmiotem nauczanym w szkole wynika
              już, że jest traktowany inaczej. Istnieje obowiązek szkolny i
              realizacja programu zatwierdzonego przez władze państwowe. Religia
              nie jest elementem obowiązującego programu szkolnego, tym bardziej
              państwowego. Do tego jeszcze raz cytat z orzeczenia TK: „Trybunał
              nie znalazł argumentów, które pozwalałyby twierdzić, że powrót
              dobrowolnego nauczania religii do szkół polega na jego zintegrowaniu
              z programami szkolnymi.”

              Fakt, że religia może być przedmiotem nauczanym w szkole oznacza, że
              może być nauczana także poza szkołą. A zatem, wyrazem realizowania
              wolności religijnych jest generalnie nauczanie religii,
              niekoniecznie zaś w szkołach publicznych i dodatkowo, definitywnie,
              poza superwizją władz, co nie czyni tego przedmiotu „takim samym jak
              inne”.

              Problem nie leży w tym, że do nauczania religii minister nic nie ma,
              ale że właśnie ma. Który art. Konstytucji pozwala na rezygnację z
              zapisu o autonomii (nauczanie religii jest wewnętrzną sprawą
              kościołów) i jednocześnie obliguje państwo do legitymizowania na
              państwowym świadectwie przedmiotu, do którego literalnie nic nie ma?

              > W pełni zgadzam się natomiast z tobą co do niekonstytucyjności
              >wymogu 7 osób dla nauczania religii lub etyki.

              Niekonstytucyjność zasadniczego rozporządzenia nie przeszkadza Ci
              jednak wywieść konstytucyjności ostatniego (w sprawie ocen), która
              to konstytucyjność ma wynikać z faktu przywrócenia religii do szkół
              poprzez niekonstytucyjne rozporządzenie.

              > 3. co do artykułu Winczorka(...)

              Ja definitywnie nie odwołuję się do francuskiej laickości.

              Koncept niejednorodności sfery publicznej jest nie tyle wyrazem
              kompromisu, ale praktycznym sposobem na realizację zapisu
              neutralności państwa i równego traktowania wszystkich obywateli.

              Nie jeden Winczorek dokonuje takiego podziału, choć do szczegółowych
              rozwiązań się nie odnosi, bo krzyż w kaplicy szpitalnej, na szafce
              chorego, w celi, czy pokoju sędziego nie jest tym samym co krzyż w
              gabinecie naczelnika więzienia, sali ogólnej szpitala czy sali
              rozpraw. Rzecz w tym czy władza narzuca/legitymizuje/wspiera jakiś
              światopogląd, czy pozostaje neutralna wobec wyborów obywateli. O tym
              zdaje się mówić Winczorek notabene zgodnie z modelem amerykańskim.

              Konstytucja nie określa punkt po punkcie sposobów na realizowanie
              jej zapisów. W konstytucjach zachodnich nie ma mowy o podziale sfery
              publicznej (ja w każdym razie takiej nie znam), natomiast aby w
              praktyce móc realizować zapisy o rozdziale, takie rozróżnienie staje
              się niezbędne i stosowane. Jeśli bezstronność/neutralność władz ma
              nie być fikcją, pewne ograniczenia w ekspresji światopoglądu są
              oczywiste.

              Natomiast z pewnością firmowanie przez władze publiczne jednego
              wyznania kłóci się z zapisami konstytucyjnymi.
    • gaika Innowiercy na cenzurowanym 15.12.09, 14:45

      Kazimierz Bem

      Po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ocen z religii
      proponuję, by oficjalnie zerwać z fikcją Rzeczypospolitej Polskiej
      jako państwa neutralnego światopoglądowo – pisze publicysta
      protestancki

      Bach tylko dla katolików?

      Logikę tego wyroku ilustruje wypowiedź sędzi Teresy Liszcz, która
      miała stwierdzić, że „ktoś, kto nie zna religii katolickiej, nie
      może w pełni docenić muzyki Bacha”. To, dlaczego trzeba akurat
      wyznawać katolicyzm, by móc zrozumieć muzykę napisaną przez
      gorliwego luteranina (jakim był Bach), pozostanie jej tajemnicą. Ale
      przejdźmy do meritum.
      Po pierwsze, Trybunał uznał, że prawo do nauczania religii
      jest „logiczną konsekwencją” zasady wolności sumienia i wyznania. To
      prawda, ale z tej zasady w żaden sposób logicznie nie wynika, że
      nauka religii musi być prowadzona w państwowej szkole, a ocena z
      niej musi być wliczana do średniej. Tym bardziej trudno zrozumieć
      taki obowiązek w państwie, które mieni się neutralnym wyznaniowo.
      Z zasad wolności sumienia i wyznania oraz państwa neutralnego
      światopoglądowo najwyżej można wywieść to, że należy unikać
      stwarzania takich sytuacji, kiedy jedno z wyznań jest faworyzowane
      kosztem innych.
      Na poparcie swojego orzeczenia trybunał przytoczył zasadę
      współdziałania państwa z Kościołami. Ale w myśl tej zasady najwyżej
      można pozwolić na to, aby pomieszczenia państwowej szkoły były
      udostępniane na naukę religii. Potrzeba natomiast dużej prawniczej
      wyobraźni, aby z niej wywieść obowiązek wliczania do średniej oceny
      z religii. Przyjęcie, że przeciwne rozwiązanie (religia nie jest
      nauczana w szkole, a ocena nie jest wliczana do średniej) jest
      pogwałceniem prawa do wolności sumienia i wyznania, jest zwyczajnie
      śmieszne. Oznaczałoby to mniej więcej, że kraje, takie jak USA,
      Kanada, Holandia, Szkocja, Francja i niektóre niemieckie landy,
      notorycznie łamią wolność sumienia i wyznania.

      Jawna dyskryminacja

      Po drugie, jeśli trybunał postanowił, że ocena z religii będzie
      wliczana do średniej to potwierdził w ten sposób, że nadal
      obowiązywać będzie jej wpisywanie na państwowym świadectwie, które
      starający się o pracę czy też o przyjęcie na studia pokazują potem
      obcym sobie osobom. Tym samym trybunał zgodził się na przymuszanie
      przez państwo swoich obywateli do ujawnienia ich poglądów
      religijnych.
      Takie podejście jest zdecydowanie większym naruszeniem swobody
      sumienia i wyznania niż niewliczanie oceny z religii do średniej, na
      co zwróciła uwagę w zdaniu odrębnym prof. Ewa Łętowska. Być może
      zdaniem trybunału jest to zgodne z polską konstytucją, ale nie jest
      już zgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka.
      Po trzecie, swoim orzeczeniem polski Trybunał Konstytucyjny
      świadomie zignorował fakt, że rozporządzenie ministra Giertycha może
      dyskryminować w sposób pośredni osoby niewierzące albo osoby innego
      wyznania niż rzymskokatolickie.
      Dyskryminacja pośrednia (znana w prawie amerykańskim i unijnym)
      polega na tym, że ustawodawca tworzy prawo na pierwszy rzut oka
      dający takie same przywileje wszystkim, którzy spełnią „obiektywne”
      przesłanki zawarte w ustawie czy rozporządzeniu. Jednak po bliższym
      przyjrzeniu okazuje się, że owe obiektywne przesłanki spełnia tylko
      określona grupa rasowa, narodowa lub religijna. Rozporządzenie
      ministra Giertycha jest tego podręcznikowym wręcz przykładem.
      Z jednej strony bowiem do średniej można wliczać nie tylko oceny z
      religii katolickiej, lecz także z innych religii lub z etyki. Z
      drugiej zaś strony jest to często fikcja, jak pokazuje znany mi
      osobiście przypadek.

      c.d.tu:


      www.rp.pl/artykul/402909_Bem__Innowiercy__na_cenzurowanym.html
      • maria421 Re: Innowiercy na cenzurowanym 15.12.09, 15:07
        W Niemczech ocena z religii na swiadectwie jest wpisana w rubryke "Religion" bez
        okreslenia o jaka religie chodzi.
        I juz mamy problem "dyskryminacji roznych wyznan na podstawie swiadectwa" z glowy.
        • kann2 Re: Innowiercy na cenzurowanym 15.12.09, 15:12
          A w Polsce na świadectwie jest napisane "religia katolicka"? Czy nie
          jest napisane: "religia/etyka", tak że nawet nie wiadomo, czy uczeń
          chodził na jeden, czy drugi przedmiot?
          • gaika Re: Innowiercy na cenzurowanym 18.12.09, 00:43
            kann2 napisał:

            > A w Polsce na świadectwie jest napisane "religia katolicka"? Czy
            nie
            > jest napisane: "religia/etyka", tak że nawet nie wiadomo, czy
            uczeń
            > chodził na jeden, czy drugi przedmiot?

            Właściwie ten zapis, żeby był dziś sensowny, powinien brzmieć:
            zajęcia dodatkowe.
        • diabollo Re: Innowiercy na cenzurowanym 15.12.09, 19:25
          maria421 napisała:

          > W Niemczech ocena z religii na swiadectwie jest wpisana w rubryke "Religion" be
          > z
          > okreslenia o jaka religie chodzi.
          > I juz mamy problem "dyskryminacji roznych wyznan na podstawie swiadectwa" z glo
          > wy.

          Pytanie czy Polska ma mieć taki ustruj państwa wyznaniowego jak Niemcy?

          No, bo jeśli tak, to należałoby iść na całość i wprowadzić podatek kościelny
          (nota bene liczba płacących ten podatek w Niemczech ciągle się kurczy).
          Wyznaniowość państwa BRD najprawdopodobniej skończy się z powodów biologicznych.

          Kłaniam się nisko.
          • maria421 Re: Innowiercy na cenzurowanym 15.12.09, 19:41
            diabollo napisał:


            > Pytanie czy Polska ma mieć taki ustruj państwa wyznaniowego jak Niemcy?

            Niemcy nie sa panstwem wyznaniowym.

            > No, bo jeśli tak, to należałoby iść na całość i wprowadzić podatek kościelny
            > (nota bene liczba płacących ten podatek w Niemczech ciągle się kurczy).
            > Wyznaniowość państwa BRD najprawdopodobniej skończy się z powodów biologicznych
            > .

            I co? Cieszysz sie ze wtedy zapanuje ateizm? Niestety, muzulmanie juz o to
            zadbaja zebys zatesknil za obecnym "BRD- panstwem wyznaniowym" .
        • gaika Re: Innowiercy na cenzurowanym 18.12.09, 00:41
          maria421 napisała:

          > W Niemczech ocena z religii na swiadectwie jest wpisana w
          rubryke "Religion" be
          > z
          > okreslenia o jaka religie chodzi.
          > I juz mamy problem "dyskryminacji roznych wyznan na podstawie
          swiadectwa" z glo
          > wy.

          Autorowi nie o to szło...
          • maria421 Re: Innowiercy na cenzurowanym 18.12.09, 10:07
            gaika napisała:


            > Autorowi nie o to szło...

            Autor byl najwyrazniej niedoinformowany jak inni te kwestie rozwiazuja.
            • gaika Re: Innowiercy na cenzurowanym 20.12.09, 19:36
              maria421 napisała:

              > gaika napisała:
              >
              >
              > > Autorowi nie o to szło...
              >
              > Autor byl najwyrazniej niedoinformowany jak inni te kwestie
              rozwiazuja.

              Na polskim świadectwie też jest „religia”. Autor o czym innym pisze.
              • maria421 Re: Innowiercy na cenzurowanym 20.12.09, 19:51
                gaika napisała:

                > Na polskim świadectwie też jest „religia”. Autor o czym innym pisze

                Autor pisze m.inn.:

                "Jawna dyskryminacja

                Po drugie, jeśli trybunał postanowił, że ocena z religii będzie wliczana do
                średniej to potwierdził w ten sposób, że nadal obowiązywać będzie jej wpisywanie
                na państwowym świadectwie, które starający się o pracę czy też o przyjęcie na
                studia pokazują potem obcym sobie osobom. Tym samym trybunał zgodził się na
                przymuszanie przez państwo swoich obywateli do ujawnienia ich poglądów
                religijnych. "

                Zapis na swiadectwie w rubryce "Religia/etyka" ten problem rozwiazuje.
                • gaika Re: Innowiercy na cenzurowanym 20.12.09, 20:50
                  maria421 napisała:
                  > Autor pisze m.inn.:
                  >
                  > "Jawna dyskryminacja
                  >
                  > Po drugie, jeśli trybunał postanowił, że ocena z religii będzie
                  wliczana do
                  > średniej to potwierdził w ten sposób, że nadal obowiązywać będzie
                  jej wpisywani
                  > e
                  > na państwowym świadectwie, które starający się o pracę czy też o
                  przyjęcie na
                  > studia pokazują potem obcym sobie osobom. Tym samym trybunał
                  zgodził się na
                  > przymuszanie przez państwo swoich obywateli do ujawnienia ich
                  poglądów
                  > religijnych. "
                  >
                  > Zapis na swiadectwie w rubryce "Religia/etyka" ten problem
                  rozwiazuje.

                  Tu mówił o naruszaniu art. Konstytucji/Konwencji.
                  O dyskryminacji było w innym miejscu.
                  • maria421 Re: Innowiercy na cenzurowanym 20.12.09, 23:12
                    Ten tekst stoi zaraz pod zdaniem "Jawna dyskryminacja".

                    • gaika Re: Innowiercy na cenzurowanym 22.12.09, 21:04
                      maria421 napisała:

                      > Ten tekst stoi zaraz pod zdaniem "Jawna dyskryminacja".
                      >

                      To jest śródtytuł Zacytowany przez Ciebie fragment akurat nie
                      dotyczy dyskryminacji.
                      • maria421 Re: Innowiercy na cenzurowanym 22.12.09, 22:34
                        gaika napisała:

                        > To jest śródtytuł Zacytowany przez Ciebie fragment akurat nie
                        > dotyczy dyskryminacji.

                        Autor sugeruje ze stopien z religii na swiadectwie ktore jest potem
                        przedstawiane jako dokument moze prowadzic do dyskryminacji.
                        Ja twierdze ze zapis "Religia/etyka" do dyskryminacji nie prowadzi.
                        Autor podaje tez przyklad dyrektora ktory nie chcial dokonac wpisu stopnia
                        wystawionego przez "innowierczy" zwiazek wyznaniowy, ale za malo wiemy o tej
                        sprawie zeby ja moc uznac jako dyskryminacje.
                        W kazdym razie, jezeli szkola jest prawnie zobowiazana do wpisywania stopni z
                        religi wystawianych przez wszystkie zwiazki wyznaniowe, to dyrekcja nie moze sie
                        temu sprzeciwic, nie moze odmowic wykonania obowiazkow.
                        • gaika Re: Innowiercy na cenzurowanym 23.12.09, 00:49
                          maria421 napisała:

                          > gaika napisała:
                          >
                          > > To jest śródtytuł Zacytowany przez Ciebie fragment akurat nie
                          > > dotyczy dyskryminacji.
                          >
                          > Autor sugeruje ze stopien z religii na swiadectwie ktore jest potem
                          > przedstawiane jako dokument moze prowadzic do dyskryminacji.
                          > Ja twierdze ze zapis "Religia/etyka" do dyskryminacji nie prowadzi.

                          J.w.
    • diabollo Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 15.12.09, 20:50

      Wygląda na to, że tzw. "lewica" i tzw. "liberałowie" z nieboszczki UD/UW (niech
      jej ziemia lekką będzie) po raz kolejny mnie (i pewnie nie tylko mnie) - nie
      bójmy się mocnych słów - po chamsku wychujali.

      Mówili, że nowa Konstytucja będzie zapewniać "neutralność światopoglądową
      państwa", bo Kościół Kat. się nie zgodził na zapis o "rozdziale państwa i
      Kościoła", ale w sumie to to samo, ot "kompromis" taki, ale nie będzie
      finansowania Kościoła przez państwo i te dwie instytucje będą de facto
      rozdzielone, niezależne i autonomiczne.

      Dowodem na te zapewnienia miała być rozpętana histeria prawactwa i
      fundamentalistów katolickich potępiający projekt w czambuł i straszący 12
      plagami egipskimi, które miały znowu zmieść Polskę z mapy Europy, o ile owa
      Konstytucja wejdzie w życie.

      Więc - idiota - wierząc oczywiście bardziej tzw. "librałom" z UD/UW (mniej tzw.
      "lewicy") zagłosowałem w referendum "za".

      A tym czasem czcigodny Gumpel udowadania, że nasza Konstytucja jak najbardziej
      zapewnia "bezstronność państwa" w tym, żeby Kościół anektował jako "swoje
      obszary" szkoły i instytucje publiczne, miał wpływ na kształt certyfikatów
      państwowych (świadectw) i przy okazji kasował setki milionów złotych z budżetu
      państwa na pokrycie kosztów swojej katolickiej agitacji - od poziomu szkolnego
      do "naukowego", dla draki nazywanym "akademickim" (bądź co bądź to wszystko
      kosztuje, żeby powstawały tak cenne prace "naukowe" jak pana "doktora" księdza
      Rydzyka).

      Cóż, rzczywiście demokracja opiera się na zaufaniu, nie dziwą więc głosy
      rozgoryczenia jak czcigodnego Stephana co do demokracji - wszak zaufanie
      wyborców jest na okrągło wystawiane na wielką próbę - od spraw banalnych do
      spraw fundamentalnych.

      Kłaniam się nisko.
      • grzespelc Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 17.12.09, 23:13
        Wiesz, Diabollo, w doktrynie prawa konsttucyjnego podkreśla się wielokrotnie, że
        to nie treść przepisów, a praktyka decyduje. I tu mamy tego najlpeszy przykłąd.
        Przepisy nie są złe. Po prostu czarni robią nas w ce-ha.
        • wkkr Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 21.12.09, 08:57
          grzespelc napisał:
          Po prostu czarni robią nas w ce-ha.
          ========================================
          To tylko twoje urojenia.
          Zapewniam ciebie, że czarni nie wiedzą nawet o twoim istnieniu.
      • gaika Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 18.12.09, 00:39
        diabollo napisał:

        >
        > Wygląda na to, że tzw. "lewica" i tzw. "liberałowie" z nieboszczki
        UD/UW (niech
        > jej ziemia lekką będzie) po raz kolejny mnie (i pewnie nie tylko
        mnie) - nie
        > bójmy się mocnych słów - po chamsku wychujali.

        Diabollo, bardzo Cię proszę, bez paniki.
        Nie ma co dorabiać ideologii do znajdowania podstaw naruszania
        Konstytucji, które w dodatku miałyby tkwić w niej samej.

        Nasza Konstytucja perfekcyjna nie jest, ale zupełnie przyzwoicie
        zapisuje to, co zapisane mieć powinna Fakt, że mówi się o tym z
        pewną taką nieśmiałością wynika, jak dobrze pamiętasz, z przekonania
        ówczesnych negocjatorów, że nie można drażnić lwa.

        Tak czy siak bez wątpienia władza ma się wyraźnie back off w
        kwestiach światopoglądowych(kropkę nad i stawia art.o prawie do
        milczenia. A że tego nie robi, to taki, panie, układ i szara sieć.
        • diabollo Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 19.12.09, 11:11
          gaika napisała:

          > Diabollo, bardzo Cię proszę, bez paniki.
          > Nie ma co dorabiać ideologii do znajdowania podstaw naruszania
          > Konstytucji, które w dodatku miałyby tkwić w niej samej.
          >
          > Nasza Konstytucja perfekcyjna nie jest, ale zupełnie przyzwoicie
          > zapisuje to, co zapisane mieć powinna Fakt, że mówi się o tym z
          > pewną taką nieśmiałością wynika, jak dobrze pamiętasz, z przekonania
          > ówczesnych negocjatorów, że nie można drażnić lwa.
          >
          > Tak czy siak bez wątpienia władza ma się wyraźnie back off w
          > kwestiach światopoglądowych(kropkę nad i stawia art.o prawie do
          > milczenia. A że tego nie robi, to taki, panie, układ i szara sieć.

          Czcigodna Gaiko, piękne dzięki za słowa pocieszenia.
          Gdyby w polskiej Konstytucji stało czarno na białym: rozdział państwa i
          Kościoła, to władza nie mogłaby się tak cofać.
          Ale rzeczywiście, nie ma sensu roztrząsać "co-by-było-gdyby".

          Pozostaje zatem tylko "praca u podstaw" i czekanie na Godota, czyli na zmianę
          władzy (nie wiem jeszcze czy na PISS czy na SLD, którego jeszcze żadna formacja
          nie przebiła w koncesjach i podlizywaniu się Kościołowi)

          Miało być wesoło, a znowu zrzędzę.

          Kłaniam się nisko.
          • grzespelc Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 19.12.09, 19:40
            Są kraje, w których takiego zapisu nie ma, a jest ściślejszy rozdział niż w
            takich, w których jest. Niestety u nas krk to jakieś społeczne tabu: każdy się
            boi dotknąć.
            • diabollo Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 19.12.09, 21:13
              grzespelc napisał:

              > Są kraje, w których takiego zapisu nie ma, a jest ściślejszy rozdział niż w
              > takich, w których jest. Niestety u nas krk to jakieś społeczne tabu: każdy się
              > boi dotknąć.

              Masz rację, czcigodny Grzespelcu.
              Tak, to chyba nasz największy polski zabobon: Kościół Kat. jako Święta Krowa.

              Kłaniam się nisko.
          • gaika Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 20.12.09, 19:35
            diabollo napisał:

            >
            > Czcigodna Gaiko, piękne dzięki za słowa pocieszenia.
            > Gdyby w polskiej Konstytucji stało czarno na białym: rozdział
            państwa i
            > Kościoła, to władza nie mogłaby się tak cofać.
            > Ale rzeczywiście, nie ma sensu roztrząsać "co-by-było-gdyby".
            >
            > Pozostaje zatem tylko "praca u podstaw" i czekanie na Godota,
            czyli na zmianę
            > władzy (nie wiem jeszcze czy na PISS czy na SLD, którego jeszcze
            żadna formacja
            > nie przebiła w koncesjach i podlizywaniu się Kościołowi)
            >
            > Miało być wesoło, a znowu zrzędzę.
            >
            > Kłaniam się nisko.

            Mogłaby i będzie się cofać tak długo, jak długo będzie uważała, że
            bez Kościoła nie wygra wyborów. A potem, jak piszę od dawna,
            Kościół na tych szpagatach okołokonstytucyjnych w efekcie straci, bo
            wbrew pozorom to państwo ma pozycję silniejszą. I ten brak realnego
            rozdziału trafi w Kościół rykoszetem. Ale to trzeba mieć trochę
            wyobraźni.
            Dziś wysoki urzędnik prezydencki wypowiedział się negatywnie na
            temat wyboru prymasa. What the f?(I kto teraz więcej zyska punktów
            wyborczych: PiS krytykujący wybór, czy PO popierająca?) Tak naprawdę
            co do tego wyboru, mają politycy, władza, państwo???

            Wracając do meritum: pamiętasz sytuację z chwilowym ministrem
            edukacji Legutką? Był przeciwnikiem rozporządzenia swego poprzednika
            Romana o wpisywaniu religii do średniej. Kościół tupnął nogą(raz) i
            temat się zakończył. I teraz powiedz, jaki zapis konstytucyjny (lub
            jeszcze lepiej jego brak) tłumaczy taki rozwój wypadków, a
            mianowicie ubezwłasnowolnienie władzy państwowej? Naprawdę nic do
            tego nie ma kształt Konstytucji czy użyte w niej słowa. „Czynnik
            ludzki”, brak tradycji demokratycznych, brak klasy politycznej z
            prawdziwego zdarzenia i prosty polityczny interes determinują takie
            zagrywki.

            Tradycje manipulatorskie mamy silnie rozwinięte i Polscy się do tego
            przyzwyczaili. Jak niska jest świadomość tego choćby czym jest
            demokracja, widać wprost po naszym forum, więc nie można się dziwić,
            że generalnie jest jeszcze niższa. Kiedy od czasu do czasu budzi się
            w ludziach trochę tej świadomości, należy się z tego cieszyć i
            podsycać. Jestem zwolenniczką pracy u podstaw.

            Zebrane do kupy artykuły oznaczają jednak neutralność i rozdział
            . W praktyce dookreśla to Ustawa o gwarancjach wolności sumienia
            i wyznania, a orzeczenia TK odnoszą się wprost do
            neutralności/bezstronności państwa(ranga konstytucyjna).
            Do tego
            ratyfikowana EKPC jest zgodna z naszą Konstytucją, a państwo
            zobowiązane do jej przestrzegania.
            Jednak pojawiło się w naszym prawodawstwie co powinno(spójne z
            międzynarodowym i analogiczne do tego, co znajduje się w
            konstytucjach innych krajów, w których niekoniecznie pada słowo
            neutralność-o czym pisze Grześ- a i tak wiadomo, że o neutralność
            chodzi, bo to standard jest).

            Może nie jest całkiem wesoło, ale znowu nie aż tak pesymistycznie.
            • diabollo Re: Kwestie religijne a Konstytucja RP 20.12.09, 21:17
              Daj Boże, czcigodna Gaiko.

              Piękne dzięki za ten wpis.
              Pozdrawiam i kłaniam się nisko.
        • wkkr Naprawdę miły widok 21.12.09, 09:00
          ktoś powiedział "sprawdzam" - konstytucja została rzucona na stół.
          No i ateiści wpadli w panikę.
          :D
          • grzespelc BZdura 21.12.09, 22:12
            Nikt nie wpadł w panikę. Od dawna doskonale wiem, co te artykuły zawierają.
            • wkkr Tak tylko mówisz 22.12.09, 12:18
              by zachować twarz. :P
              • grzespelc Re: Tak tylko mówisz 22.12.09, 20:00
                Przecież Ci nie zeskanuję pracy magisterskiej, zrsztą i tak nawet nie wiem,
                gdzie jest...
                • wkkr Re: Tak tylko mówisz 22.12.09, 21:13
                  grzespelc napisał:

                  > Przecież Ci nie zeskanuję pracy magisterskiej, zrsztą i tak nawet
                  nie wiem,
                  > gdzie jest...
                  ===================
                  Hmmmm... W archiwum wydziałowym?
      • gumpel O Czcigodny :-) 22.12.09, 12:32
        diabollo napisał:
        > Wygląda na to, że tzw. "lewica" i tzw. "liberałowie" z nieboszczki UD/UW (niech
        > jej ziemia lekką będzie) po raz kolejny mnie (i pewnie nie tylko mnie) - nie
        > bójmy się mocnych słów - po chamsku wychujali.
        >
        > Mówili, że nowa Konstytucja będzie zapewniać "neutralność światopoglądową
        > państwa", bo Kościół Kat. się nie zgodził na zapis o "rozdziale państwa i
        > Kościoła", ale w sumie to to samo, ot "kompromis" taki, ale nie będzie
        > finansowania Kościoła przez państwo i te dwie instytucje będą de facto
        > rozdzielone, niezależne i autonomiczne.
        >
        > Dowodem na te zapewnienia miała być rozpętana histeria prawactwa i
        > fundamentalistów katolickich potępiający projekt w czambuł i straszący 12
        > plagami egipskimi, które miały znowu zmieść Polskę z mapy Europy, o ile owa
        > Konstytucja wejdzie w życie.
        >
        > Więc - idiota - wierząc oczywiście bardziej tzw. "librałom" z UD/UW (mniej tzw.
        > "lewicy") zagłosowałem w referendum "za".
        >
        > A tym czasem czcigodny Gumpel udowadania, że nasza Konstytucja jak najbardziej
        > zapewnia "bezstronność państwa" w tym, żeby Kościół anektował jako "swoje
        > obszary" szkoły i instytucje publiczne, miał wpływ na kształt certyfikatów
        > państwowych (świadectw) i przy okazji kasował setki milionów złotych z budżetu
        > państwa na pokrycie kosztów swojej katolickiej agitacji - od poziomu szkolnego
        > do "naukowego", dla draki nazywanym "akademickim" (bądź co bądź to wszystko
        > kosztuje, żeby powstawały tak cenne prace "naukowe" jak pana "doktora" księdza
        > Rydzyka).
        >
        > Cóż, rzczywiście demokracja opiera się na zaufaniu, nie dziwą więc głosy
        > rozgoryczenia jak czcigodnego Stephana co do demokracji - wszak zaufanie
        > wyborców jest na okrągło wystawiane na wielką próbę - od spraw banalnych do
        > spraw fundamentalnych.


        Mocno rozbawił mnie Twój wpis ;-) Wiesz co jest najbardziej fascynujące ? Otóż
        to, że niewątpliwie bardzo różnimy się co do poglądów, a jednak podejmujemy
        identyczne decyzje polityczne - głosujemy na te same partie i za tymi samymi
        rozwiązaniami w referendach.


        G.
        • wkkr Re: O Czcigodny :-) 22.12.09, 12:40
          Tylko ty jesteś wmiarę zadowolony a diabollo czuje się seksualnie
          wykorzystany.
          :)
        • diabollo Re: O Czcigodny :-) 22.12.09, 22:56
          gumpel napisał:

          > Mocno rozbawił mnie Twój wpis ;-) Wiesz co jest najbardziej fascynujące ? Otóż
          > to, że niewątpliwie bardzo różnimy się co do poglądów, a jednak podejmujemy
          > identyczne decyzje polityczne - głosujemy na te same partie i za tymi samymi
          > rozwiązaniami w referendach.
          >
          >
          > G.

          Hehehe, można, czcigodny Gumpelu, zbudować brawurową analogię, że to trochę jak
          za tzw. "komuny".
          Niby są wybory, a my (znaczy się nasza grupa społeczna) pomimo różnic opinii
          głosujemy na te same listy.
          No, chyba, że nasze opinie tak bardzo się nie różnią, ale tę hipotezę na razie
          odłużmy na bok.

          Kłaniam się nisko.
          • gumpel Re: O Czcigodny :-) 28.12.09, 12:55
            No cóż, szczerze pisząc myślę, że nasze wspólne głosowania należy złożyć na karb
            braku w naszym kraju normalnej lewicy. Co zmusza ludzi takich jak Ty do
            głosowania na partie zbyt prawicowe jak na Twoje poglądy. Niech zgadnę: przed
            powstaniem PO głosowałeś na kolejne mutacje Unii Demokratycznej (Wolności)? Tak
            zakładam bo ja tak właśnie głosowałem. A była to partia, która odegrała
            zasadniczą role nie tylko w opracowaniu postanowień konstytucji, które
            zacytowałem, ale też w powrocie religii do szkół, zawarciu konkordatu,
            opracowaniu aktualnie obowiązującej ustawy aborcyjnej, zwrotu Kościołowi majątku
            zagrabionego w PRL oraz stworzeniu kościelnej radiofonii. A to wszystko raczej
            nie po drodze z Twoją wizją wpływu "panów-księży" na życie publiczne w RP, no nie?

            A tak z ciekawości: na kogo zamierzasz głosować w nadchodzących wyborach
            prezydenckich i parlamentarnych? No bo chyba nie na Szmajdzińskiego z
            napieralskich? (wybacz jeśli psują Ci przednoworoczny nastrój).

            G.
    • fnoll czym jest Kościół Katolicki? narodem! :) 30.12.09, 02:18
      > 4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem
      > katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą
      > Apostolską i ustawy.

      no proszę - katolicy są narodem, którego reprezentantem jest Stolica Apostolska

      zastanawia mnie, kto konkretnie jest tym drugim narodem w Polsce, który zwarł
      umowę międzynarodową z katolikami

      mocna abstrakcja :D

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka