Najpierw się jest katolikiem, później posłem

[kann2]

Modlę się o światło dla tych, dla których ekskomunika znaczy niewiele - mówił bp Wiesław Mering 11 listopada w katedrze włocławskiej podczas Mszy św. w intencji ojczyzny. Ordynariusz włocławski przypomniał, że budowanie Królestwa Bożego zaczyna się w sercu i dlatego "najpierw jestem katolikiem, a później lekarzem, nauczycielem, parlamentarzystą, politykiem, rządzącym krajem, czy miastem".

ekai.pl/diecezje/wloclawska/x35089/bp-mering-modle-sie-o-swiatlo-dla-tych-dla-ktorych-ekskomunika-znaczy-niewiele/
To chyba do Prezydenta RP przytyk, prawda? On niedawno mówił, że sie nie boi ekekomuniki.

Ale rację ma Ksiądz Biskup. Najpierw się jest katolikiem, a posłem to się tylko bywa. Wszyscy parlamentarzyści, którzy zostali ochrzczeni w Kościele katolickim powinni sobie wziąć to do serca.

Czasem katolik ma obowiązek stanąć w kontrze

[wkkr]

do swojego Kościoło, gdy ten się myli.
Dobrym przykładem jest historia Lefebrystów.....

po to Jahwe dał katolikowi rozum

[0golone_jajka]

by ten z niego korzystał, a nie bezmyślnie człapał za swoim pastuchem.

[z2006]

Ludzie są omylni, Kościól jest nieomylny, bo Jezus tak obiecał.

[0golone_jajka]

> Ludzie są omylni, Kościól jest nieomylny

Sęk w tym, że Kościół to ludzie....

[z2006]

Ale jest coś takiego, jak asystencja Ducha Świętego.

[wkkr]

z2006 napisał:

> Ale jest coś takiego, jak asystencja Ducha Świętego.
==========
Lecz wyroki boskie są niezbadane...

[z2006]

"Wierzę, coś objawił Boże, Twe słowo mylić nie może". Jeżeli Bóg w osobie Jezusa Chrystusa obiecał, że "cokolwiek zwiążenecie na ziemie, bedzie zwiazane w niebie", to obiecał.

no i cóż...

[wkkr]

nie dostrzegam sprzeczności...
Wszak nasza percepcja rzeczywistości jest mocnio ograniczona.....

[z2006]

wkkr napisał:

> Wszak nasza percepcja rzeczywistości jest mocnio ograniczona.....

Kobiety mają mocno ograniczone możliwości poczynania dzieci bez udziału mężczyzny. Ale dla Boga nie ma nic niemozliwego. :-)

Bluźnisz, adminie :-(

[z2006]

wkkr napisał:

> do swojego Kościoło,

To co z niego za katolik?

> gdy ten się myli.

"Kościół rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy, wedle świadectwa Pisma świętego, w żaden błąd nie popadnie."

mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_47.htm

A Lefebryści?

[wkkr]

jacy z nich katolicy?

[z2006]

wkkr napisał:

> jacy z nich katolicy?

Schizmatyccy, buntowniczy, jak kto woli...

[wkkr]

z2006 napisał:

> wkkr napisał:
>
> > jacy z nich katolicy?
>
> Schizmatyccy, buntowniczy, jak kto woli...
=================================
B16 ma na ten temat inne zdanie....

[z2006]

A dokładniej?

[aeki]

> "Kościół rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy, wedle świadectwa Pis
> ma świętego, w żaden błąd nie popadnie."

No tak, ale w sprawie spaleniu Galileusza ?? JPII przepraszał, a ewolucję nazwał więcej niż hipotezę, chociaż przedtem kk gnoił.
Ganił transplantację i krwiodawstwo . Zmienił swój stosunek dosamobujców i martwych narodzonych dzieci .

No to wtedy pobłądził czy dziś ???

Galileusza nikt nie spalil n/t

[wkkr]

[a000000]

to mało ważne, wszak mógł spalić. Dobry argument przeciwko kościołowi.

No ale Bruno spłonął, a ogień trzaskał wesoło

[0golone_jajka]

Widać, Aekiemu pomylił się Galileo z Bruno. Obaj podobne herezje głosili.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Widać, Aekiemu pomylił się Galileo z Bruno. Obaj podobne herezje głosili.
=======
Mylisz się. Pomiędzy jednym a drugim istnialy zasadnicze róznice.

[0golone_jajka]

Nie mylę się - wszak podobieństwo nie wyklucza różnic. Pewna część ich "herezji" była bardzo zbliżona.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Nie mylę się - wszak podobieństwo nie wyklucza różnic. Pewna część ich "herezji
> " była bardzo zbliżona.
=========================
W takim razie od dzisiajbędę zwracał się do ciebie per "jajco" wszak to prawie jak "ogolone jajka"

[0golone_jajka]

Obaj popierali teorię kopernikańską, choć było to wbrew Kościołowi. Żaden z nich za to nie zginął.

Mam nadzieję, że nie będziesz mnie jednak obrażał.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Obaj popierali teorię kopernikańską, choć było to wbrew Kościołowi. Żaden z nich za to nie >zginął.

Kopernik też nie zginął. Bruno zginął nie za naukowe odkrycia, tylko za herezję...bawił się okultyzmem, magią....a i to dano mu możliwość wyjścia z opresji... raz obiecywał że odwoła swoje herezje, potem nie odwoływał...raz był zakonnikiem, potem występował... czyli grał na nosie. Są świadectwa (dokumenty inkwizycji zniszczono) że nie był to ciekawy człowiek.
Jestem przeciwna paleniu na stosie za poglądy, ale wówczas takie było prawo.

[0golone_jajka]

Magia powiadasz? Wiem, że WIki to nienajlepsze źródło, ale tam podają konkretne zarzuty, które stawiano Brunowi. Większość bluźnierczych tez Bruna brzmi bardzo rozsądnie, np:

Bruno przeciwstawił doktrynę nieskończonego i wiecznego wszechświata, składającego się licznych światów dogmatowi o stworzeniu świata - dokładnie tak samo uważam, choć nie wiedziałem, że Bruno doszedł do tego samego wniosku blisko pół tysiąca lat temu! Geniusz!

Ponieważ materia jest wieczna nic nie rodzi się, ani nie niszczeje. Życie i śmierć są jedynie stanami przejściowymi. Materia, która jest niezmienna może przybrać dowolną formę - to dziś oczywiste, wszyscy pochodzimy z gwiazd i w międzygwiezdny pył się zamienimy jak zgaśnie Słońce (o ile nie wcześniej).

Mówił, że jest wielkim bluźnierstwem ze strony katolików twierdzić, jakoby chleb przemieniał się w ciało - to oczywiste, że nic się nie przemienia

że jest nieprzyjacielem mszy św. - wiadomo, człowiek inteligentny nudzi się na mszy

że nie podoba mu się żadna religia - religie są często złe i w sumie zbędne, ale to wiemy dziś, a jemu się religie nie podobały 450 lat temu!

że Bóg stwarza ciągle nowe światy - to oczywiste, nowe światy ciągle powstają

Okazał chęć stworzenia nowej sekty pod egidą nowej filozofii - chciał przekazać ludziom swą mądrość

powiedział, że Dziewica nie mogła porodzić - to oczywiste

że trzeba zabronić wstępowania do zakonów, ponieważ zanieczyszczają świat - dziś wiemy, jak bardzo niektóre zakony zanieczyściły świat nieszczęściem (mam na myśli np. siostry magdalenki), ciekawe co wówczas się działo w zakonach i o czym Bruno wiedział?

[wkkr]

- Galileusz nie wypowiadał się o naturze wszechwiata.
- Nie wspominał nawet o wieloświecie.
- Jego konflikt z KK dotyczył ukladu helocentrycznego.
- Galileusz wyżekł się swoich poglądów
Jak widzisz sprawy Galileusza i Bruno diametralnie się różniły.
===========================================
Materia nie jest wieczna.
Wszechświat nie jest wieczny (ma początek i zapewne bedzie miał konie choć nie wiadomo jaki). Co prawda jest nieskończony (nie ma granic) ale jest ograniczony (ma objętość).

[0golone_jajka]

Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że sprawy G. i B. się nie różniły. Pod pewnym względem były jednak, jak sam napisałeś, podobne. Tylko o to mi chodziło.

> Materia nie jest wieczna.
Jeśli przyjąć, że formą materii jest energia, to może być wieczna.

> Wszechświat nie jest wieczny
Tego nie wiemy. WW będący początkiem tego co obserwujemy NIE OZNACZA, że materia/energia w stanie osobliwym nie istniała. Z drugiej jednak strony, WIEMY że materia może powstawać z niczego (albo z nieznanej i nieodkrytej formy energii czy nieznanego czy nieodkrytego wymiaru), więc cieżko cokolwiek tu bezsprzecznie stwierdzić. Pozostaje wiara...

[wkkr]

0golone_jajka napisał:
> Jeśli przyjąć, że formą materii jest energia, to może być wieczna.
=================================================
Nie. W tym wypadku takie uogólnienie jest nadużycie.
=================================================
> > Wszechświat nie jest wieczny
> Tego nie wiemy. WW będący początkiem tego co obserwujemy NIE OZNACZA, że materi
> a/energia w stanie osobliwym nie istniała. Z drugiej jednak strony, WIEMY że ma
> teria może powstawać z niczego (albo z nieznanej i nieodkrytej formy energii cz
> y nieznanego czy nieodkrytego wymiaru), więc cieżko cokolwiek tu bezsprzecznie
> stwierdzić. Pozostaje wiara...
===========================================
Osobliwość ma to do siebie że czas nie płynie... przestrzeń nie istnieje... grawitacja jest nieskończona.... W takiej sytuacji trudno mówić o istnieniu czegokolwiek.
Materia nie powstaje z niczego. To tylko tobie się tak wydaje. Zasada zachowania energii wciąż obowiązuje. Mechanika kwantowa jej nie zniosla....

[0golone_jajka]

> Jeśli przyjąć, że formą materii jest energia, to może być wieczna.
=================================================
Nie. W tym wypadku takie uogólnienie jest nadużycie.

Masz prawo do takiej opinii.

> Osobliwość ma to do siebie że czas nie płynie... przestrzeń nie istnieje... gra
> witacja jest nieskończona.... W takiej sytuacji trudno mówić o istnieniu czegok
> olwiek.

Istnieje właśnie owa osobliwość, w którą przekształcił się znany nam Wszcheświat i która, jak sądzimy, przekształci się w nowy Wszechświat.

> Materia nie powstaje z niczego. To tylko tobie się tak wydaje. Zasada zachowani
> a energii wciąż obowiązuje. Mechanika kwantowa jej nie zniosla....

Nie mnie, tylko naukowcom. A zasada zachowania energii nie jest zaburzona w procesie spontanicznej kreacji par z niczego. Tak przynajmniej twierdzą mądrzejsi ode mnie.

[wkkr]

Istnieje właśnie owa osobliwość, w którą przekształcił się znany nam Wszcheświa
> t i która, jak sądzimy, przekształci się w nowy Wszechświat.
================
No to zdefiniuj pojecie istnienia w tej sytuacji: nie ma czasu... nie ma przestrzeni...
Przecież to jakiś absurd jest. To tak jakbyś żołędzia nazwał dębem. Nawet jeśli osobliwość istniej przed wielkim wybuchem, to jest to tylko potencjalny wszechświat który nawet nie ma zdefinowanych praw fizycznych.

[0golone_jajka]

Jakaś tam przestrzeń jest. Niezwykle mała i zawierająca niezwykle gęstą materię, tak gęstą, że znane nam prawa nie działają, bo to inna forma materii (zupa kwarkowa?). To jest ta osobliwość. I ona istnieje.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Jakaś tam przestrzeń jest.
=====================
Nie ma żadnej przestrzeni.
PS
Dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> Jakaś tam przestrzeń jest. Niezwykle mała i zawierająca niezwykle gęstą materię
> , tak gęstą, że znane nam prawa nie działają, bo to inna forma materii (zupa kw
> arkowa?). To jest ta osobliwość. I ona istnieje.
======================================
Żadna przestrzeń nie istnieje. Czas nie płynie. Nie ma energii ani materii w znanej nam formie. Nie ma tez zdefiniowanych praw fizycznych.
Zupa gluonowo-kwarkowa to już czasy PO kreacji wszechświata. Podkreślam CZASY!
PS
Na tym kończę wymiane zdań w tej części watku.

[0golone_jajka]

> Żadna przestrzeń nie istnieje. Czas nie płynie. Nie ma energii ani materii w zn
> anej nam formie. Nie ma tez zdefiniowanych praw fizycznych.

W ZNANEJ NAM FORMIE! I to wyjaśnia wszystko.

[wkkr]

0golone_jajka napisał:

> > Żadna przestrzeń nie istnieje. Czas nie płynie. Nie ma energii ani materi
> i w zn
> > anej nam formie. Nie ma tez zdefiniowanych praw fizycznych.
>
> W ZNANEJ NAM FORMIE! I to wyjaśnia wszystko.
=====================================
jajka jesli nie ma czasu, przestrzeni i praw fizyki to znaczy że nie ma wszechświata.
Stosując twoją logikę zbiór plemników i komórek jajowych należałoby uznać za ludzkość!

[0golone_jajka]

wkkr, NIE WIEMY co jest a czego nie ma! Przypuszczamy jedynie, że NIE ISTNIEJE MATERIA W ZNANEJ NAM FORMIE. Czy to znaczy, że NIC NIE ISTNIEJE???
Poza tym też teoria Wielkiego Odbicia, która wyklucza osobliwość i zapewnia ciągłość Wszechświata en.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

teorii jest znacznie więcej n/t

[wkkr]

więc nie TWIERDŹ1, że nic nie istnieje n/t

[0golone_jajka]

Twierdze, że

[wkkr]

brak czasu, brak przestrzeni oraza brak praw przyrody świadczy o nieistnieniu Wszechświata.

[0golone_jajka]

> brak czasu, brak przestrzeni oraza brak praw przyrody świadczy o nieistnieniu W
> szechświata.

Sęk w tym, że NIE WIEMY czy powyższe zachodzą!

Dziwne rzeczy piszesz :-(

[z2006]

a000000 napisała:

> Bruno zginął nie za naukowe odkrycia, tylko za herezję

W takim razie Ty tez byś wtedy zginęła.

> raz był zakonniki
> em, potem występował...

Wystąpił z zakonu! Spalić, spalić, spalić!

> Są świadectwa (dokumenty inkwizyc
> ji zniszczono) że nie był to ciekawy człowiek.

Nieciekawy? Niech zdycha!

> Jestem przeciwna paleniu na stosie za poglądy, ale wówczas takie było prawo.

Za Adolfa H. też było "ciekawe" prawo.

[a000000]

z2006 napisał:

> W takim razie Ty tez byś wtedy zginęła.

wiem, Arcyś.... sto razy by mnie spalono na stosie.

> Wystąpił z zakonu! Spalić, spalić, spalić!

??? wystąpienie z zakonu nie było powodem spalenia, tylko herezje głoszone z uporem.

> Nieciekawy? Niech zdycha!

no wiesz... jeśli już, to każdy kiedyś zdechnie... A Bruno był bardzo nieciekawym charakterem..
wyzyskiwał, oszukiwał, kłamał, mataczył, kombinował, zajmował się okultyzmem....

> Za Adolfa H. też było "ciekawe" prawo.

ażebyś wiedział... godne potępienia, tak jak i palenie na stosie za poglądy.

[z2006]

aeki napisał:

> No tak, ale w sprawie spaleniu Galileusza ??

Pomijając to, że on nie został spalony, to niemylność nie dotyczy decyzji personalnych, tylko zasad wiary i moralności.

JPII przepraszał, a ewolucję n
> azwał więcej niż hipotezę, chociaż przedtem kk gnoił.

Ewolucja to nauka, a nie wiara. A co do przedtem:

www.newadvent.org/cathen/05654a.htm
Czy to jest gnojenie?

> Ganił transplantację i krwiodawstwo . Zmienił swój stosunek dosamobujców i ma
> rtwych narodzonych dzieci .
>
> No to wtedy pobłądził czy dziś ???

To nie sa sprawy zasadnicze. Co do dzieci zmarłych bez chrztu, to Benedykt XVI tylko dopuścił nadzieję na ich zbawienie.

Pismo pełne jest historii

[wkkr]

zmagań człowieka z Bogiem.
To ze czasem sym z ojcem pozostają w konflikcie nie oznacza że nie łączy ich miłość wzajemna...

[z2006]

Kto zgrzeszył ciężko, nie jest zdolny do prawdziwej miłości (bo jego dusza umarła, stał się "żywym trupem" pod względem duchowym).

[wkkr]

z2006 napisał:

> Kto zgrzeszył ciężko, nie jest zdolny do prawdziwej miłości (bo jego dusza umar
> ła, stał się "żywym trupem" pod względem duchowym).
======================================================
Gdy powraca syn marnotrawny dobry ojciec raduje się....
PS
Nie wiesz arcykr.... ty nic nie wiesz....
Jesteś podobny ślepcom zaprzeczającym istnieniu gwiazd...
:(

[z2006]

wkkr napisał:

> Gdy powraca syn marnotrawny dobry ojciec raduje się....

Bo może mu przywrócić m.in. zdolność do prawdziwej miłosci.

Nic nie musi przwracać

[wkkr]

dusza jest nieśmiertelna.

[z2006]

wkkr napisał:

> dusza jest nieśmiertelna.

W sensie dosłownym (bo nie może się rozpoaść na cżęsci składowe - nie zawiera ich, jest prosta). Śmierci duszy w wyniki grzechu ciężkiego to metafora.

[nauma]

Odnośnie stwierdzenia: "Najpierw się jest katolikiem, później posłem".
Primo: Najpierw poproszę o definicję katolika. Jeśli zakłada ona, że należy: a) w pełni przestrzegać przykazań, nie popełniać grzechów, przestrzegać katechizmu, regularnie chodzić na msze i do spowiedzi itp., b) w pełni zgadzać się z nauką Kościoła - to wówczas prawdziwych katolików w Polsce jest kilka procent. Abstrahując od faktu, że sami księża (w tym hierarchowie) bywają na bakier z ustalonymi przez siebie regułami.
Secundo: Nie wiem jak Was, ale mnie zadziwia WYBIÓRCZOŚĆ, z jaką Kościół szermuje w określonych sprawach i wobec określonych osób. Ja jakoś nie słyszałem, żeby Kościół groził popierającym karę śmierci (z Jarosławem Kaczyńskim na czele). Czyżby kilka komórek było ważniejsze od żywego człowieka? Miliony ludzi w Polsce uprawia seks przedmałżeński, nagminnie grzeszy, nie zgadza się z wieloma dogmatami i sprzeciwia się poglądom Kościoła wychodzącym daleko poza wiarę. I co? I nic...
Tertio: Sprawa najważniejsza - jeśli ktoś upiera się stanowczo, że kwestie religijne są ważniejsze od sprawowania zgodnie z własnym sumieniem funkcji politycznej, polegającej na tym, że: a) stanowi się świeckie prawo; b) jest się wybranym przez obywateli świeckiego państwa w celu realizowania programu politycznego, jaki zaprezentowało się wyborcom, to... czyż nie jest to dowodem, że świeckość państwa polskiego i jego prawa jest bujdą? Kannie, powiedz wyraźnie, że dla Ciebie ważniejszy jest Episkopat niż polski parlament, i że księżom oddałbyś kwestię stanowienia prawa w Polsce. Posłowie popierający in vitro opierają się na własnym sumieniu, nauce, potrzebach społecznej, a spora część z nich na pewnego rodzaju wrażliwości na problem, jakim jest niepłodność i bezpłodność w Polsce. Jednakże Kościół dezawuuje te zjawiska, gdyż uważa się za nieomylną wyrocznię i uzurpuje sobie prawo do narzucania swych racji całemu społeczeństwu. Byłoby to zrozumiałe, gdyby stosował takie działanie na całym świecie, w stosunku do wszystkich, a przede wszystkim sam byłby bez skazy. A tak nie jest... Na dokładkę Kościół posuwa się do gróźb - żeby było zabawniej bez pokrycia. I na szczęście posłowie zdają sobie z tego sprawę. Gdyby nagle Kościół ekskomunikował kilkuset posłów, naraziłby się na otwartą wojnę, w której byłby agresorem. Lecz Kościół nie może sobie pozwolić na utratę wpływów i ew. sojuszników w przyszłości, ani na powszechne oburzenie WIĘKSZOŚCI społeczeństwa.
I tu przechodzimy do quarto: mam nieodparte wrażenie, że agresywność Kościoła w sprawie in vitro ma dwa zasadnicze powody (bynajmniej nie jest nim "ochrona poczętego za wszelką cenę"). Pierwszy z nich to swoistego rodzaju reakcja emocjonalna, wynikająca z faktów, iż: a) Kościół traci wpływy; b) coraz gorzej odnajduje się we współczesności; c) traci najwierniejszych popleczników w świecie polityki (PiS); d) sam wciąż jest wielce podzielony i szuka "wspólnego tematu" dla swych wszystkich skrzydeł; e) brak mu jakichkolwiek autorytetów poza zmarłym Janem Pawłem II; f) cierpi na syndrom "oblężonej twierdzy". Drugi zaś powód to... chęć odwrócenia procesu tracenia autorytetu w Polsce. Sprawa "tego" krzyża, przekręty tzw. Komisji Majątkowej, pojawienie się otwartych sprzeciwów wobec zawłaszczenia przez Kościół przestrzeni pozareligijnej. Kościół musi więc działać, a że nie bardzo wie, jak powstrzymać narastające procesy, woli je zagłuszyć spektakularnym hałasem i potrząsaniem szabelką.
Quinto: NAJPIERW JEST SIĘ CZŁOWIEKIEM. Wyposażonym w wolną wolę, własne myślenie i sumienie. A na przestrzeni dziejów to właśnie było dla Kościoła zagrożeniem...

[z2006]

nauma napisał:

> Odnośnie stwierdzenia: "Najpierw się jest katolikiem, później posłem".
> Primo: Najpierw poproszę o definicję katolika. Jeśli zakłada ona, że należy: a)
> w pełni przestrzegać przykazań, nie popełniać grzechów, przestrzegać katechizm
> u, regularnie chodzić na msze i do spowiedzi itp.,

Przynajmniej należy tego pragnąc i do tego dążyć.

b) w pełni zgadzać się z nau
> ką Kościoła

Już małe katolickie dzieci odmawiają w Akcie Wiary: "Wierzę, w coś objawił, boze, Twe slowo mylić nie może."

„Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił” (KKK 176).

- to wówczas prawdziwych katolików w Polsce jest kilka procent.

Być może. Ale ja nim jestem. :-)

Abs
> trahując od faktu, że sami księża (w tym hierarchowie) bywają na bakier z ustal
> onymi przez siebie regułami.

Katolikiem nalezy być ze względu na nauczanie Chrystusa, a nie na zycie niektórych księzy.

> Ja jakoś nie słyszałem, żeb
> y Kościół groził popierającym karę śmierci (z Jarosławem Kaczyńskim na czele).
> Czyżby kilka komórek było ważniejsze od żywego człowieka?

Ale żywy ludzki zarodek JEST żywym czlowiekiem - uzasadniłem to na forum "Czlowiek, Etyka, Społeczeństwo."

Miliony ludzi w Polsc
> e uprawia seks przedmałżeński, nagminnie grzeszy, nie zgadza się z wieloma dogm
> atami i sprzeciwia się poglądom Kościoła wychodzącym daleko poza wiarę. I co?

Grozi im wieczny ogień.

> Tertio: Sprawa najważniejsza - jeśli ktoś upiera się stanowczo, że kwestie reli
> gijne są ważniejsze od sprawowania zgodnie z własnym sumieniem funkcji politycz
> nej, polegającej na tym, że: a) stanowi się świeckie prawo; b) jest się wybrany
> m przez obywateli świeckiego państwa w celu realizowania programu politycznego,
> jaki zaprezentowało się wyborcom, to... czyż nie jest to dowodem, że świeckość
> państwa polskiego i jego prawa jest bujdą?

Nie. To jest dowodem, że katolicyzm jest doktryną monoteistyczną. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną". Świeckiego państwa i programu politycznego również.

Kannie, powiedz wyraźnie, że dla Ci
> ebie ważniejszy jest Episkopat niż polski parlament, i że księżom oddałbyś kwes
> tię stanowienia prawa w Polsce.

Przecież nie chodzi o to, by księża decydowali np. o przepisach ruchu drogowego albo o zasadach przyznawania poszczególnych rodzajów rent.

Posłowie popierający in vitro opierają się na w
> łasnym sumieniu,

Ich sumienie jest omylne.

nauce,

Nauka właśnie mówi, że życie ludzkie zaczyna sie od poczęcia.

> Jednakże Kościół dezawuuje te zjawiska, gdyż uważa się za nieomylną wyrocznię

Bo tak "uważał" Pan Jezus.

"Kto was słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi, Mną gardzi, lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10,16).

i uzurpuje sobie prawo do narzucania swych racji całemu społeczeństwu.

"Idźcie i nauczajcie wszystkie narody."

Byłoby to
> zrozumiałe, gdyby stosował takie działanie na całym świecie,

A który Kosciół partykularny pozostający w jedności z Rzymem mówi: in vitro jest OK?

w stosunku do wsz
> ystkich, a przede wszystkim sam byłby bez skazy.

Szymonie, Szymonie! Oto szatan pożądał, aby was przesiał jako pszenicę. Ale ja prosiłem za tobą, aby nie ustała wiara twoja; a ty kiedyś, nawróciwszy się, utwierdzaj braci twoich" (Łk 22,31).

> Lecz Kościół
> nie może sobie pozwolić na utratę wpływów i ew. sojuszników w przyszłości, ani
> na powszechne oburzenie WIĘKSZOŚCI społeczeństwa.

"Trzeba raczej słuchać Boga niż ludzi."

> I tu przechodzimy do quarto: mam nieodparte wrażenie, że agresywność Kościoła w
> sprawie in vitro ma dwa zasadnicze powody (bynajmniej nie jest nim "ochrona po
> czętego za wszelką cenę"). Pierwszy z nich to swoistego rodzaju reakcja emocjon
> alna, wynikająca z faktów, iż: a) Kościół traci wpływy;

Zgodnie z tym powinen raczej starać sie przypodobywać ludziom, a tak nie jest.

b) coraz gorzej odnajduje się we współczesności;

To nie Kościól ma się przystowoywąc do świata, ale świat ma być przez Kosciól "zakwaszony".

c) traci najwierniejszych popleczników w świecie poli
> tyki (PiS);

A co to ma do rzeczy?

d) sam wciąż jest wielce podzielony i szuka "wspólnego tematu" dla
> swych wszystkich skrzydeł;

A dlaczego akurat tego, skoro jest to temat tak kontrowersyjny?

> e) brak mu jakichkolwiek autorytetów poza zmarłym Ja
> nem Pawłem II;

Tym bardziej powinen być uległy wobec oczekiwań grzeszników.

> Quinto: NAJPIERW JEST SIĘ CZŁOWIEKIEM. Wyposażonym w wolną wolę, własne myśleni
> e i sumienie.

"Teraz już nie ja żyję, ale żyje we mnie Chrystus." - napisał św. Paweł.

A propozycja "kieruj się własną wolą, myśleniem i sumieniem", kojarzy się raczej z szatańskim "będziecie jako bogowie" z Księgi Rodzaju.

Ina sprawa to to, że

[wkkr]

tego typu argument (że jest się najpierw katolikiem a dopiero potem posłem) bardzo łatwo przeciwko Kościolowi obrócić.
Wystarczy stwiedzic że najpierw jest się czlowiekiem a dopiero potem katolikiem....
===
To że Kościół wybiórczo i selektywnie traktuje określone sprawy i ludzi to nic. Najgorsza jest obsesja księży na punkcie seksu. Nie kradzież... nie kłamstwo... nawet nie szeroko rozumiane zabijanie a SEX(przed i pozamałżeński) jest tym na czym księża skupiają największa uwagę.

[z2006]

wkkr napisał:

> tego typu argument (że jest się najpierw katolikiem a dopiero potem posłem) bar
> dzo łatwo przeciwko Kościolowi obrócić.
> Wystarczy stwiedzic że najpierw jest się czlowiekiem a dopiero potem katolikiem
> ....

Tylko w Chrystusie zraniony grzechem (przede wszystkim pierowrodnym) człowiek staje sie na powrót ludzki.
> ===
> Najgorsza jest obsesja księży na punkcie seksu.

Przeciez Jezus, powiedział, że to grzechy przeciwko 6. przykazaniu kalają człowieka "od wewnątrz", bo dzieją się wewnątrz ciała.

Nie kradzież... nie kłamstwo..
> . nawet nie szeroko rozumiane zabijanie a SEX(przed i pozamałżeński)

A "wewnątrzmałżeński" to już nie? ;-)

Definicja katolika

[0golone_jajka]

Wielokrotnie prosiłem o ustalenie wspólnej definicji katolika lub przytoczenie jakiejś ogólnie uznanej. Bez skutku. Zdania są podzielone. Dla jednych katolik to ktoś kto wypełnia wszystkie nakazy i zakazy wynikające z mitologii katoilickiej (albo przynajmniej bardzo się stara), a dla drugich wystarczy fakt wykonania nad niemowlęciem pewnego szczególnego rytuału...

[z2006]

Cóż, nawet definicje liczb naturalnych nie są ze sobą wzajemnie równowazne...

[0golone_jajka]

Nikt nie twierdzi, że będzie łatwo, ale spróbować warto.

[isma]

Rozumiem, Jajko, ze dysponujesz spojna i konsekwentna uniwersalna definicją, powiedzmy, mezczyzny... ;-))).

[0golone_jajka]

Jak wszyscy wiemy, zdefiniowanie płci jest b. trudne. Kościół definiuje ją przez pryzmat pochwy i penisa, inni przez pryzmat tego co w głowie. Każdy może się z tym zgodzić lub nie. Podobnie jest z definicją katolika. I, rzecz jasna, większości innych rzeczy i pojęć. No ale bywają definicje skrajne, na których chyba opierać się nie powinno, a raczej wybrać środek...

[a000000]

0golone_jajka napisał:

>wynikające z mitologii katoilickiej

JAJO!!! jeszcze raz napiszesz pogardliwie o religii jako mitologii czy gusłach - wywalę, jak mi Bóg miły! Nie przeciągaj struny.

[0golone_jajka]

Ale o co Ci chodzi? Czy jak piszę i mitologii Greków czy Rzymian, to nimi gardzę??? A jak piszę o mitologii chińskiej czy indyjskiej, to jej nie poważam? Podobnie jest z mitologią chrześcijańską (rzeczywiście, chyba się zagalopowałem, bo chyba nie ma mitologii katolickiej, choć głowy nie dam).

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Ale o co Ci chodzi?

jest mitologia grecka, rzymska, chińska, indyjska, polska, germańska.... ale NIE ISTNIEJE mitologia buddyjska, katolicka, żydowska, islamska... to są RELIGIE.
Wiem, że ze wszystkich sił chcesz zrównać religie z bajkami... ale rób to na swoim forum, nie tutaj.

[0golone_jajka]

No popatrz, a Instytut Wydawniczy PAX wydał książkę o mitologii chrześcijańskiej. Co za nieuki! O niczym napisali!

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> No popatrz, a Instytut Wydawniczy PAX wydał książkę o mitologii chrześcijańskie
> j. Co za nieuki! O niczym napisali!

a napisali tak:

Czy istnieje coś takiego jak mitologia chrześcijańska Czy nie jest to swoista sprzeczność Pod nieco przewrotnym tytułem tej książki kryje się fascynująca podróż w świat przedchrześcijańskich tradycji Europy, dawnych wierzeń i legend, w których osadziło się średniowieczne chrześcijaństwo, zmieniając je i wykorzystując na swój użytek.
Autor – profesor literatury francuskiej na Uniwersytecie Grenoble – z dociekliwością detektywa bada źródła zwyczajów, które do dziś towarzyszą chrześcijaństwu, choć ich początki sięgają dużo odleglejszych czasów. Jego naukowe śledztwo przynosi zaskakujące rezultaty, przywraca zapomniane konteksty dobrze znanych wyobrażeń i tradycji.

[0golone_jajka]

Czy wyciągasz stąd pochopny wniosek, że książka jest o tym, że mitologia chrześcijańska nie istnieje???

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Czy wyciągasz stąd pochopny wniosek, że książka jest o tym, że mitologia chrześ
> cijańska nie istnieje???

stąd:

www.poczytaj.pl/29478

[0golone_jajka]

Podałaś mi lionka do cytatu, co nijak nie zmienia sytuacji. Czy na podstawie tego opisu książki o mitologii chrześcijańskiej wyciągasz wniosek, że mitologii chrześcijańskiej nie ma? Możesz wytłuścić stosowny fragment, bo ja jakoś tego nie widzę.

[a000000]

0golone_jajka napisał:

> Podałaś mi lionka

przestań! ostrzegam.
Mitologia to dawne wierzenia co do których UDOWODNIONO fałsz.
Jeśli podasz DOWÓD na nieistnienie Boga - będziesz mógł mówić o mitologii chrześcijańskiej. A póki co - używaj słów zgodnie z semantyką. Nie wprowadzaj kłamstw do przestrzeni wspólnej. Chrześcijańska jest RELIGIA.

[0golone_jajka]

> Mitologia to dawne wierzenia co do których UDOWODNIONO fałsz.

No wybacz, ale to Twoja definicja mitologii!

> Jeśli podasz DOWÓD na nieistnienie Boga - będziesz mógł mówić o mitologii chrze
> ścijańskiej

Podaj proszę dowód na nieistnienie Zeusa (mojego ulubionego) - dopiero wówczas będziesz mogła mówić o mitologii greckiej :D

> Chrześcijańska jest RELIGIA.

Zgadza się. Ale jest i MITOLOGIA. Książka o której mówimy jest chyba dobrym tego dowodem, nieprawdaż?

[nauma]

Hej!
A czy nie możecie się oboje pogodzić, że jest religia CHRZEŚCIJAŃSKA wyposażona we własną mitologię? Dla mnie osobiście tak jest - bo stojąc obok stawiam znak równości między zburzeniem murów Jerycha rykiem trąb i niepokalanym poczęciem, a z drugiej strony np. udziałem bogów w wojnie trojańskiej albo wielokrotnym ojcostwem Zeusa.
Azerko, poza tym bądź łaskawa nie bluźnić i nie opowiadać głupot. Stwierdzenie, że "udowodniono fałsz jakiejkolwiek religii" jest mniej więcej tak samo sensowne, jak mówienie, że "udowodniono prawdziwość religii chrześcijańskiej". Nie masz np. żadnego dowodu na nieistnienie Allacha, więc nie możesz nawet mówić o sensowności monoteizmu. (Abstrahując od politeizmów - np. hinduizmu, którego wyznawców liczy się w setkach milionów). A bluźnierstwo? Cóż, wierzysz sobie w swoje bóstwo i odczuwasz różnorakie "obrazy uczuć religijnych". Więc zdaj sobie sprawę z tego, że swoimi wypowiedziami o "mitologiach, którym udowodniono fałsz", w ogóle nazywaniem czyjejś wiary mitologią, solidnie obrażasz innych, za to samo potępiając Jajka! A taka radosna niekonsekwencja jest bardzo be. Czy naprawdę nie możesz zrozumieć, że on ma do Ciebie TAKI SAM stosunek, jak Ty do np. oficjalnie zarejestrowanych w Polsce związków religijnych, których wyznawcy wierzą w bogów prasłowiańskich?

[0golone_jajka]

> A czy nie możecie się oboje pogodzić, że jest religia CHRZEŚCIJAŃSKA wyposażona
> we własną mitologię?

Dla mnie to oczywiste od samego początku!

Poza tym z resztą się zgadzam! Czekamy na odpowiedź Azerki. :D

Azerko, czekamy na odpowiedź!

[0golone_jajka]

[a000000]

nauma napisał:


> A czy nie możecie się oboje pogodzić, że jest religia CHRZEŚCIJAŃSKA wyposażona
> we własną mitologię?

nie, bo to nieprawda. Religia chrześcijańska jest sektą religii mojżeszowej. Chrześcijaństwo zostało zbudowane na podstawach judaizmu, który wówczas był religią, nie mitem. Owszem, judaizm posiada swoje mity zawarte w swej historii . Ale to są mity judaizmu (jak to, że Adam był tak wysoki że gdy leżał, to zajmował miejsce od horyzontu do horyzontu, aż Bóg musiał go zmniejszyć...albo, że przed Ewą miał inne konkubiny - demony - np.słynną Lilith która porywała noworodki) - mity, z którymi judaizm już dawno się uporał i te wierzenia są oddzielone od religii mojżeszowej przez samych żydów, nie wrogich im ateistów bynajmniej!!!

> Azerko, poza tym bądź łaskawa nie bluźnić i nie opowiadać głupot. Stwierdzenie,
> że "udowodniono fałsz jakiejkolwiek religii" jest mniej więcej tak samo sensow
> ne, jak mówienie, że "udowodniono prawdziwość religii chrześcijańskiej".

Żarty na poziomie jajca.

Nie ma
> sz np. żadnego dowodu na nieistnienie Allacha,

oczywiście, że nie ma szans.... Allah to Jahwe, tylko widziany z poziomu nomadów arabskich.

Naumo, Twoja wiedza na tematy religijne to jeden wielki galimatias. Nie mam teraz głowy do tego.

[maria421]

a000000 napisała:

> Allah to Jahwe, tylko widziany z poziomu nomadów arabskich.

Azerko, protestuje.

Allah to nie jest Jahwe.

To ze jest jeden Bog nie oznacza jeszcze ze Jahwe, Bog w Trojcy, Allah i Ahura-Mazda to jest jedno i to samo tylko inaczej opisywane.

Jezeli opisy diametralnie sie od siebie roznia, nie moga dotyczyc tej samej Istoty.

[a000000]

maria421 napisała:

> Jezeli opisy diametralnie sie od siebie roznia, nie moga dotyczyc tej samej Ist
> oty.

zapewniam Cię, że mogą. Wszystko zależy od stopnia znajomości tej istoty i od poziomu wiedzy opisującego.
przykład: ilu tu forumowiczów - każdy opisze mnie inaczej. A jak to się będzie miało do rzeczywistości? pewnie nijak.

[maria421]

a000000 napisała:

> zapewniam Cię, że mogą. Wszystko zależy od stopnia znajomości tej istoty i od p
> oziomu wiedzy opisującego.
> przykład: ilu tu forumowiczów - każdy opisze mnie inaczej. A jak to się będzie
> miało do rzeczywistości? pewnie nijak.

Azerko, podstawa wiedzy o Bogu sa zrodla Go opisujace.
Biblia i Koran opisuja dwie zupelnie rozne Istoty.

[a000000]

maria421 napisała:

> Biblia i Koran opisuja dwie zupelnie rozne Istoty.

rożne nie są opisywane istoty, tylko opisujący ludzie. Stąd w opisie różnice.

[maria421]

a000000 napisała:

> rożne nie są opisywane istoty, tylko opisujący ludzie. Stąd w opisie różnice.

Nie , Azerko.

Stary Testament zostal spisany przez roznych ludzi, a przeciez oni wszyscy opisywali tego samego Jahwe i niezaleznie ktora ksiege ST czytasz, wiesz ze chodzi o tego samego Boga.
Ewangelistow bylo czterech, a wszyscy opisali tego samego Jezusa. Niezaleznie czy czytasz Jana, Marka, Mateusza czy Lukasza, wiesz ze opisuja oni tego samago Jezusa Chrystusa.

Kiedy czytasz rewelacje Mahometa (czyli Koran) , nie rozpoznajesz w nim ani Jahwy ani Jezusa.

[a000000]

maria421 napisała:

> Kiedy czytasz rewelacje Mahometa (czyli Koran) , nie rozpoznajesz w nim ani Jah
> wy ani Jezusa.

bo Koran nie jest księgą pisaną pod natchnieniem Boga, a więc nie jest świętą księgą. Choć o Jezusie wspomina i nawet czyni Go wielki prorokiem który przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Koran jest wzorowany na opowieściach żydowskich i chrześcijańskich - młody Mahomet spotkał się z tymi religiami.

Natomiast nie Koran powołał do istnienia Allaha - ten istniał istnieje i istniał będzie niezależnie od tego co kto o nim napisze i czy napisze. Koran wymyślił niepiśmienny Mahomet a pisali skrybowie, wedle przekazu ustnego. Czyli autorem Koranu są ludzie którzy wyobrażali sobie Boga tak jak to opisali. Ale Bóg istnieje niezależnie od ludzkich opisów.

Allah nie jest imieniem, tak jak nie jest imieniem Jahwe czy Bóg. Po arabsku Allah oznacza: Bóg Jedyny. (aby było ciekawiej - lingwistycznie rodzaj żeński liczba mnoga, jak Elochim u żydów). Ten sam który jest opisany jako Bóg Abrahama, Izaaka, Ismaela, Jakuba, Mojżesza....

Mario, nie ma znaczenia jakie imię Bogu człowiek nada, jak Go opisze, jakie cechy chce w Nim zobaczyć.... Jak mówi Tora - Bóg o sobie powiedział: jestem który jestem. Czyli Istota dla zmysłów człowieka nie do pojęcia.

[maria421]

a000000 napisała:
>
> bo Koran nie jest księgą pisaną pod natchnieniem Boga, a więc nie jest świętą k
> sięgą.

Wiec nie jest tez opisem Boga. Jest opisem Allaha.

Choć o Jezusie wspomina i nawet czyni Go wielki prorokiem który przyjdzi
> e sądzić żywych i umarłych.

Koran robi z Jezusa drugorzednego proroka.

> Koran jest wzorowany na opowieściach żydowskich i chrześcijańskich - młody Maho
> met spotkał się z tymi religiami.
> Natomiast nie Koran powołał do istnienia Allaha - ten istniał istnieje i istnia
> ł będzie niezależnie od tego co kto o nim napisze i czy napisze.

Allah istnial , istnieje i bedzie istnial???

Azerko, zdajesz sobie sprawe z tego jak bardzo relatywizujesz? Jezeli Jahwe, Bog w Trojcy i Allah to to samo, tylko inaczej malowane, to w koncu wszystko jedno jaka religie sie wyznaje ?

Koran wymyślił
> niepiśmienny Mahomet a pisali skrybowie, wedle przekazu ustnego. Czyli autorem
> Koranu są ludzie którzy wyobrażali sobie Boga tak jak to opisali. Ale Bóg istn
> ieje niezależnie od ludzkich opisów.

Nie, nie, nie. Mahomet pisal o tym jak wyobraza sobie Allaha, nie Boga z Biblii. Gdyby uwierzyl w Boga Biblii sluchajac o nim od Zydow, jego opis Boga bylby rozpoznawalny.

> Allah nie jest imieniem, tak jak nie jest imieniem Jahwe czy Bóg. Po arabsku A
> llah oznacza: Bóg Jedyny. (aby było ciekawiej - lingwistycznie rodzaj żeński li
> czba mnoga, jak Elochim u żydów). Ten sam który jest opisany jako Bóg Abrahama,
> Izaaka, Ismaela, Jakuba, Mojżesza....

Nie kazdy bog to Bog, Azerko.

> Mario, nie ma znaczenia jakie imię Bogu człowiek nada, jak Go opisze, jakie cec
> hy chce w Nim zobaczyć.... Jak mówi Tora - Bóg o sobie powiedział: jestem który
> jestem. Czyli Istota dla zmysłów człowieka nie do pojęcia.

Super. jezeli to nie ma znaczenia, to znaczy ze to wszystko jedno czy czcimy Boga w Trojcy Milosciwego czy Allaha. Tak?

[a000000]

maria421 napisała:

> Koran robi z Jezusa drugorzednego proroka.

no, nie.... Jezus jest ważnym prorokiem, bo będzie Sędzią na Sądzie Ostatecznym.


> Allah istnial , istnieje i bedzie istnial???

Jahwe, Elohim, Allah, Bóg... czy jak Go tam człowiek by nie nazwał....Tak, jest wieczny.

>to w koncu wszystko jedno jaka religie sie wyznaje ?

powiem tak. Bądź człowiekiem przyzwoitym, niech nikt przez Ciebie nie płacze... a resztę Bogu pozostaw.

> Nie kazdy bog to Bog, Azerko.

więcej powiem. Żaden bóg nie jest Bogiem.

[0golone_jajka]

> powiem tak. Bądź człowiekiem przyzwoitym, niech nikt przez Ciebie nie płacze...
> a resztę Bogu pozostaw.

Zadziwiasz mnie! Pozytywnie oczywiście.

P.S.
Nareszcie jakaś ciekawa dyskusja, którą sprowokowałem.

[maria421]

a000000 napisała:

> Jahwe, Elohim, Allah, Bóg... czy jak Go tam człowiek by nie nazwał....Tak, jest
> wieczny.

Ahura Mazda, Wielki Duch Manitou, staroegipski Re tez?

> powiem tak. Bądź człowiekiem przyzwoitym, niech nikt przez Ciebie nie płacze...
> a resztę Bogu pozostaw.

A dlaczego Ty akurat wyznajesz katolicyzm jezeli to wszystko jedno?
>
> więcej powiem. Żaden bóg nie jest Bogiem.

Allah tez nie jest Bogiem.
>

[a000000]

maria421 napisała:

> A dlaczego Ty akurat wyznajesz katolicyzm jezeli to wszystko jedno?

nie będę schodzić ze ścieżki na której Bóg mnie postawił. Widać - mam tu coś do zrobienia.

[nauma]

Azerko droga, ja stojąc obok oceniam wszystkie religie TAK SAMO, Ty jako katoliczka uważasz, że jedna jedyna jest prawdziwa, a pozostałe to mitologie. I na dodatek ta teza wyłącza Ci myślenie - bo jak inaczej mam nazwać "żarty na poziomie Jajca"? Żartem, i to wręcz prostackim, jest w takim razie nazywanie przez Ciebie innych religii "mitologią" czy "fałszem", zwłaszcza gdy nie masz ANI JEDNEGO DOWODU na potwierdzenie prawdziwości założeń swojej religii (a skoro upierasz się, że daje Ci do tego prawo brak dowodów na jej nieprawdziwość, to stosuj konsekwentnie tę zasadę do innych religii). Traktując tak inne religie nie dziw się, że ktoś tak traktuje Twoją. Nic nie poradzisz na to, że "niepokalane poczęcie" dla niewierzącego jest mitem, podobnie jak ogromna część Biblii. Bo tak po prostu jest.
Ps. czy naprawdę sądzisz, że w Allacha wierzą tylko nomadzi? To co - Jahwe w takim razie jest jeszcze starszym bogiem izraelskich pastuchów???
Ps. 2 wiesz dobrze, że mam wiedzę o wiele większą, niż statystyczny katolik :)
Ps. 3 i poszukaj wreszcie definicji słów "Mit" i "Mitologia"...

[a000000]

nauma napisał:

> Azerko droga, ja stojąc obok oceniam wszystkie religie TAK SAMO,

i to jest Twój wielki błąd. To tak, jak wędrowca po dżungli tak samo oceni kolibra i anakondę....

>Ty jako katoliczka uważasz, że jedna jedyna jest prawdziwa,

tak sądzisz? a tymczasem ja uważam, że jedyny i prawdziwy jest BÓG - religie to tylko drogi, które mają do Boga doprowadzić. Jedne prowadzą na pewniaka, inne na skróty, a jeszcze inne drogą wyboistą... I tylko od człowieka zależy czy i którą podąży.

>Nic nie poradzisz na to, że "niepokalane poczęcie" dla niewierzącego jest mitem,

dla niewierzącego wszystko co nie posiada dowodu jest mitem.

> Ps. czy naprawdę sądzisz, że w Allacha wierzą tylko nomadzi?

czytaj ze zrozumieniem. Nomadzi wprowadzili wiarę w Allaha.

>To co - Jahwe w ta
> kim razie jest jeszcze starszym bogiem izraelskich pastuchów???

Bóg jest jeden - a izraelscy nomadzi nazwali Go - Jahwe.

> Ps. 2 wiesz dobrze, że mam wiedzę o wiele większą, niż statystyczny katolik

wiedzę dotyczącą czego? okazywania pogardy wierzącym?

> Ps. 3 i poszukaj wreszcie definicji słów "Mit" i "Mitologia"...

wiem co to jest mitologia i wiem co to jest religia. Zauważ, że ja nie podzielam wierzeń muzułmanów czy żydów, ale o ich religii nie powiem: mitologia.

Naumo, to że dla ateistów Biblia jest zbiorem mitów wcale nie oznacza, że Biblia faktycznie jest zbiorem mitów. Mówiąc tak o tej księdze pokazujesz, że nie masz pojęcia jaka jest różnica między mitologią a religią.

.

[nauma]

Dla mnie zarówno koliber, jak i anakonda, są interesującymi zwierzętami, które różnią się zachowaniami, wyglądem i sposobem odżywiania. Tak samo podchodzę do religii :)

A skąd WIESZ, że jest tylko jeden bóg?

Nomadzi arabscy i pastuchowie - Azerko, przeczytaj swoje wcześniejsze wypowiedzi, OK?

A dlaczego tylko o tych religiach nie powiesz "mitologia"? Bo wywodzą się z jednego pnia? Bo są monoteistyczne?

I na koniec: ja WIEM, że Biblia NIE JEST tylko zbiorem mitów. Mówię jedynie, że mity stanowią jej istotną część, poza informacjami historycznymi, prawnymi, moralnymi etc.

[witold17]

Szkoda, że tak rzadko piszesz na forum...
Wszystko racja, ale pozwolę sobie na uwag kilka.

> Primo: Najpierw poproszę o definicję katolika.

W Polsce za katolików uważa się ludzi ochrzczonych, będących w rejestrach parafii. To, że do kościoła chodzi regularnie 30-40% z nich, a poglądów obowiązujących w kościele, zwłaszcza dotyczących seksu- nie podziela 90%, nie ma znaczenia. Dzięki temu, że tak jest biskupi mogą się wypowiadać w imieniu ponad 90% Polaków.

> Tertio: Sprawa najważniejsza - jeśli ktoś upiera się stanowczo, że kwestie reli
> gijne są ważniejsze od sprawowania zgodnie z własnym sumieniem funkcji politycz
> nej, polegającej na tym, że: a) stanowi się świeckie prawo; b) jest się wybrany
> m przez obywateli świeckiego państwa w celu realizowania programu politycznego,
> jaki zaprezentowało się wyborcom, to... czyż nie jest to dowodem, że świeckość
> państwa polskiego i jego prawa jest bujdą?

Jest. I trudno będzie to zmienić. Choć dyskusja, jaka zaczęła się ostatnio, sprowokana zaangażowaniem kościoła po jednej stronie w czasie wyborów i potem ten cyrk z krzyżem daje pewną acz słabą nadzieję. Nie liczę na polityków, że sami coś zmienią, oni trzesą dupami przed klerem, i dotyczy to każdej partii, jeśli rządzi, w kampanii wyborczej jest oczywiście inaczej. Raczej na jakiś oddolny ruch.

> Jednakże Kościół dezawuuje te zjawiska, gdyż uważa się za nieomylną wyrocznię i
> uzurpuje sobie prawo do narzucania swych racji całemu społeczeństwu. Byłoby to
> zrozumiałe, gdyby stosował takie działanie na całym świecie, w stosunku do wsz
> ystkich, a przede wszystkim sam byłby bez skazy. A tak nie jest...

O właśnie. Nikt nie jest bez skazy. Księża to tylko ludzie, są różni, popełniają błędy, bywa, że zachowują się niegodziwie. Powszechnie uważa się, że osoby publiczne powinny odpowiadać za swoje czyny. Całkiem świeży przykład: doradca ministra Sikorskiego został zmuszony do dymisji, bo umieścił w internecie swoje zdjącie z Afganistanu z majtkami założonymi na hełm. Kretyński dowcip. Ale tylko dowcip, nikomu nie stała się krzywda. Tymczasem księża pedofile w różnych krajach nie tylko w Polsce byli "karani" przenoszeniem do innych parafii- chyba po to, żeby tam mieć "swieży materiał". Biskupi, którzy tak ich przenosili- nie ponosili konsekwencji. Kościół jak każda instytucja - psuje się od głowy. Na zło musi być reakcja przełożonych.

> I tu przechodzimy do quarto: mam nieodparte wrażenie, że agresywność Kościoła w
> sprawie in vitro ma dwa zasadnicze powody (bynajmniej nie jest nim "ochrona po
> czętego za wszelką cenę").

Oczywiście, że nie- jak pisał niedawno Bartoś- dla Kościoła najważniejsza jest doktryna, ludzie się liczą, wszystko jedno narodzeni czy nienarodzeni.

> Pierwszy z nich to swoistego rodzaju reakcja emocjon
> alna, wynikająca z faktów, iż: a) Kościół traci wpływy; b) coraz gorzej odnajdu
> je się we współczesności; c) traci najwierniejszych popleczników w świecie poli
> tyki (PiS); d) sam wciąż jest wielce podzielony i szuka "wspólnego tematu" dla
> swych wszystkich skrzydeł; e) brak mu jakichkolwiek autorytetów poza zmarłym Ja
> nem Pawłem II; f) cierpi na syndrom "oblężonej twierdzy".

Kościół jest podzielony ale w Polsce zdecydowaną przewagę ma frakcja Rydzyka, innych jest mało i siedzą cicho, żeby się nie narazić. A JP2- służy księżom głównie do cytatów w kazaniach. Jego nauka traktowana jestbardzo wybiórczo.

> Quinto: NAJPIERW JEST SIĘ CZŁOWIEKIEM. Wyposażonym w wolną wolę, własne myśleni
> e i sumienie. A na przestrzeni dziejów to właśnie było dla Kościoła zagrożeniem
> ...

Dla każdej instytucji totalitarnej największym zagrożeniem są ludzie samodzielnie myślący i głośno wyrażający własne zdanie. Kościół nie jest tu wyjątkiem...

[nauma]

Witku, piszę rzadko, bo:
a) nie mam czasu;
b) ochoty na jałowe dyskusje.
Zwłaszcza to drugie. Ludziom, którzy dobrowolnie zakładają sobie na oczy końskie okulary i jeszcze czerpią z tego przyjemność, nie da się wytłumaczyć, że bez tych okularów widzi się więcej i lepiej. Będą ich bronić do upadłego. A religia to właśnie takie okulary, irracjonalnie zawężające punkt widzenia, nie pozwalające na widzenie wszystkiego (widzenie - metafora drugiego rzędu - chodzi mi o rozumienie świata, samodzielność, własne myślenie, logikę itd.)
Pozdrawiam

[z2006]

nauma napisał:

Ludziom, którzy dobrowolnie zakładają sobie na oczy koński
> e okulary i jeszcze czerpią z tego przyjemność, nie da się wytłumaczyć, że bez
> tych okularów widzi się więcej i lepiej. Będą ich bronić do upadłego. A religia
> to właśnie takie okulary, irracjonalnie zawężające punkt widzenia, nie pozwala
> jące na widzenie wszystkiego (widzenie - metafora drugiego rzędu - chodzi mi o
> rozumienie świata, samodzielność, własne myślenie, logikę itd.)

pl.wikipedia.org/wiki/Duns_Szkot
"Duns Szkot wniósł też istotny wkład do logiki (a właściwie - rachunku zdań). Sformułował on bardzo istotne twierdzenie o logice, właściwie warunkujące jej istnienie, mianowicie:

"Jeżeli zdanie jest fałszywe, to wynika z niego każde inne zdanie."

Prawo to sprowadza się do tego, że logika nie może tolerować sprzeczności, ponieważ ze sprzeczności można wnioskować wszystko. Jeślibyśmy założyli, że można tak czynić [tolerować sprzeczności], to logika stałaby się bezużyteczna, ponieważ uzasadniałaby absolutnie każde twierdzenie, powołując się na dowolną, akceptowaną na mocy założeń, sprzeczność."

www.youtube.com/watch?v=oxw3hTvmDtU

[maria421]

nauma napisał:

> Witku, piszę rzadko, bo:
> a) nie mam czasu;
> b) ochoty na jałowe dyskusje.
> Zwłaszcza to drugie. Ludziom, którzy dobrowolnie zakładają sobie na oczy koński
> e okulary i jeszcze czerpią z tego przyjemność, nie da się wytłumaczyć, że bez
> tych okularów widzi się więcej i lepiej. Będą ich bronić do upadłego. A religia
> to właśnie takie okulary, irracjonalnie zawężające punkt widzenia, nie pozwala
> jące na widzenie wszystkiego (widzenie - metafora drugiego rzędu - chodzi mi o
> rozumienie świata, samodzielność, własne myślenie, logikę itd.)
> Pozdrawiam

Numo, ateisci ktorzy uwazaja ze rozumienie swiata, samodzielnosc, wlasne myslenie, logike itp. mozna osiagnac tylko po odrzuceniu religii tez powinni zdjac okulary irracjonalnie zawezajace im punkt widzenia do czubka wlasnego nosa.

[nauma]

Mario, wymienione przeze mnie pojęcia jedynie w niektórych aspektach współdziałają z religiami; w większości przypadków religia wymaga odrzucenia realności i zastąpienia jej niczym nie popartą wiarą, która rozumienie świata podporządkowuje mitycznym "wyższym istotom", zastępując poznawanie świata, jego racjonalne opisywanie i poszerzanie wiedzy dogmatem o tym, że "niezbadana jest natura i wyroki boskie"; wymagając przy tym porzucenia logicznego myślenia.
Nie podoba Ci się stwierdzenie o tym, że religia zawęża widzenie? To mam inne sformułowanie. Otóż coś jest w stwierdzeniu, że religia to... opium dla ludu (przy czym wywodzę ów zwrot od Paula Diraca), gdyż podobnie jak narkotyk, religia ZMIENIA percepcję otaczającego nas świata. Efekt: jedni widzą gadające smoki, a inni anioły, Matkę Boską w korze drzewa itd...
Ps. widzenie własnego czubka nosa to egoizm tudzież egocentryzm. Chyba coś Ci się pomyliło...

[maria421]

Naumo, zeby sie przekonac czy religia zaweza widzenie swiata, musialbys miec odpowiednie doswiadczenie w tym wzgledzie. Poniewaz go nie masz, piszysz tylko to, co Tobie sie wydaje.
Twoje patrzenie na religie jest tak waskie ze nie udowadniasz nim wcale Twojej tezy ze ateizm oznacza poszerzenie horyzontow. Ty sam jestes dogmatykiem ateistyczm.

[nauma]

Mario, najśmieszniejsze jest to, że ja NIE JESTEM ATEISTĄ, a tym bardziej dogmatykiem.
Przez większość czasu jestem agnostykiem, a czasami politeistą.
A mój wycinek widzenia świata, koncentrujący się na wiarach, opieram nie tylko na własnych obserwacjach, ale na źródłach - w tym wierze członków rodziny.
Ps. nieśmiało zwracam uwagę, że większość z tego, co wierzący mówią o swojej wierze, polega na mówieniu o tym, co im się WYDAJE. Wiecie, że wierzycie - i z wiary czerpiecie swe stwierdzenia. Nieważne, czy bezpośrednio, czy pośrednio - wiara stoi u Was u zarania wszelkich religijnych dywagacji. A wierzyć nie znaczy wiedzieć. Podobnie jak nie wierzyć nie znaczy nie wiedzieć :)

[maria421]

Jezeli przez wieksza czesc czasu jestes agnostykiem a czasami politeista to znaczy ze masz klopot z wlasna identyfikacja.

Wiara to nie jest to "co sie wydaje", bo "to co sie wydaje" to jest iluzja , omam, lub w najlepszym przypadku przypuszczenie, zalozenie ktore mozna naukowo potwierdzic lub obalic.

Po lacinie "wierzyc" = "credere" od "cor dare" , czyli od "dac serce". Czyli wiara to zaufanie, wierzyc to zawierzyc, zaufac, powierzyc.

Wierzysz ze Twoja corka Cie kocha i nigdy o Tobie nie zapomni. Nie masz pewnosci ze tak jest, nie mozesz tej pewnosci naukowo dowiesc, ale wierzysz, masz nadzieje.

Wiara jest sprawa serca, ale wiara jest weryfikowana rozumem. To rozum sprawdza czy to w co wierzymy ma sens, czy jest to dobre.

A mam Cię tu Mario :)

[zawszekacperek]

Mario, a czym zweryfikujesz wiarę, która - jak pięknie napisałaś - jest sprawą serca,
kiedy rozum śpi?
:)
Kacperek

maria421 wrote:
Wiara jest sprawa serca, ale wiara jest weryfikowana rozumem. To rozum sprawdza
czy to w co wierzymy ma sens, czy jest to dobre.

[maria421]

A to ci dopiero tropiciel z Kacperka:) Przywiodl tu Cie moj wirtualny zapach czy tylko ciekawosc?

"Gdy rozum spi, budza sie demony" . Tyle Ci odpowiem.

[zawszekacperek]

Mario, chyba zostanę Twoim ...Józefem :).
Nie wykręcaj się Mario sianem, tfu... Goyą. Postawiłem niewinne pytanie. Czekam na poważną odpowiedź.

Kacperek
maria421 napisała:

> A to ci dopiero tropiciel z Kacperka:) Przywiodl tu Cie moj wirtualny zapach cz
> y tylko ciekawosc?
>
> "Gdy rozum spi, budza sie demony" . Tyle Ci odpowiem.

[maria421]

zawszekacperek napisał:

> Mario, chyba zostanę Twoim ...Józefem :).
> Nie wykręcaj się Mario sianem, tfu... Goyą. Postawiłem niewinne pytanie. Czekam
> na poważną odpowiedź.

No dobrze, Jozefie, sprecyzuj pytanie to Ci moze na nie jutro odpowiem.
Pytanie o wiare kiedy "rozum spi" jest pytaniem dla pytania, sztuka dla sztuki.
Sprecyzuj kiedy wedlug Ciebie "rozum spi", to moze ci odpowiem, ale dopiero jutro.
Teraz zycze Ci dobrej nocy :)

A tu coś dla wszystkich

[zawszekacperek]

interlokutorów. Ot taka sobie modernistyczna "Krytyka czystego (praktycznego?) rozumu".
Ekskomunikować draba, czy wybaczyć mu po chrześcijańsku?:)

rebirther.info/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=15Kacperek