Wspaniała wiadomość!

[diabollo]

Pan ksiądz Boniecki ma znowu zakaz wypowiedzi w mediach.

Jednego klechy w mediach mniej, który ocieplał wizerunek kościoła ginekologiczno-katolickiego.

Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

[podjadek57]

"W celu zwiększenia udziału społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości
proponuje się utworzenie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, w skład której wchodzi: 11
sędziów Sądu Najwyższego powoływanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
spośród sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym oraz 11 ławników Sądu Najwyższego
wybieranych przez Sejm RP spośród kandydatów wyróżniających się wiedzą prawniczą
i zgłaszanych przez organizacje liczące co najmniej 10.000 osób, w tym stowarzyszenia,
przedstawicieli pracowników, pracodawców, grupę obywateli, ale także Kościół Katolicki oraz
inne Kościoły i związki wyznaniowe w Polsce, jako depozytariuszy tradycyjnych wartości
chrześcijańskich wyznaczających ustrojową treść wielu zasad zawartych w Konstytucji RP."
Źródło:
www.sn.pl/aktualnosci/SitePages/Wydarzenia.aspx
Pismo przewodnie (plik pdf)

[oby.watel]

Komentarz:

oby.watel.info/dywagacje/prezes-prezesowi-oka-nie-wykole/

[oby.watel]

To ma jakieś znaczenie, czy jeden czy drugi klecha może bajać czy nie może? Ktoś, kto wystroi się w suknię i opowiada o niewidzialnych stwórcach, którzy są wszędzie, są wszechmocni, ale nie na tyle by obyć się bez ziemskich pomagierów, może byc wiarygodny?

[supernowa]

oby.watel napisał:

> To ma jakieś znaczenie, czy jeden czy drugi klecha może bajać czy nie może? Kto
> ś, kto wystroi się w suknię i opowiada o niewidzialnych stwórcach, którzy są ws
> zędzie, są wszechmocni, ale nie na tyle by obyć się bez ziemskich pomagierów, m
> oże byc wiarygodny?
>

Znowu modelowa wypowiedź obrońcy wolności słowa.
Na marginesie, Adam Boniecki to nie jakiś klecha, ale jeden z wybitniejszych publicystów w tym kraju.

[oby.watel]

Okazuje się, że można należeć do organizacji, która kobiety ma w pogardzie i "walczyć" o prawa kobiet. Wystarczy odrobina bezmyślności.

Wspaniała kobieta

[oby.watel]

Jakiż olbrzymi kontrast. Jedne panie tropią swoich wyimaginowanych wrogów, nie przepuszczą żadnej okazji aby komuś dokopać, tak jak to czynią ich bracia i siostry w wierze narodowej, inne przeciw temu protestują. Kościół, którego wizerunek ociepla Boniecki (na szczęście ktoś poszedł po rozum do głowy), Kościół, którego zażarcie bronią rozmodlone parafianki, które tylko dlatego nie uciszają swoich oponentów, że mają za króciutkie rąsie, to kościół nienawiści. Jest czego bronić. I warto. No i odwagi wielkiej nie trzeba.


"Ja, zwykły szary obywatel wzywam was. Nie czekajcie dłużej" - z takim hasłem Gabriela Lazarek po raz pierwszy wyszła w październiku na rynek w Cieszynie, gdzie w kamienicy pod numerem 6 mają biuro posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Pisały o tym lokalne media, ale głośno zrobiło się o niej 11 listopada, gdy w kościele pełnym narodowców rozwinęła transparent ze słowami Jana Pawła II: "Rasizm to grzech, który stanowi wielką zniewagę Boga". Dlaczego protestuje? I czy zamierza się poddać?

Z ambony ksiądz pozdrawiał i witał środowiska narodowców. Serdecznie witał ONR i Młodzież Wszechpolską. Widziałam religijne transparenty nawiązujące do patriotyzmu. Widziałam opaski ONR na ramionach. Ksiądz mówił o potędze kościoła narodowego. Wspomniał, by nie zapominać o naukach JP II i nigdy się ich nie wypierać i się ich nie wstydzić. Wtedy właśnie rozwinęłam swój transparent.

Najpierw usiłowano mi go wyrwać, a później prawie przeczołgano, ciągnąc za ubrania po posadzce kościoła. Padały okrzyki: "Wynocha! Wynoś się stąd!". Wylądowałam, wypchnięta brutalnie przez kilka osób, na schodach za drzwiami kościoła, które z hukiem za mną zatrzaśnięto. Zaczęło iść za mną około dwudziestu osiłków z patriotycznymi emblematami. Zdążyłam wybiec za bramę kościoła. Natknęłam się na turystów, którzy zapytali, co się dzieje. Przeszłam z nimi do bardziej ruchliwej ulicy, gdzie mogłam już wmieszać się w tłum.


Cała rozmowa.

[supernowa]

Niczego nie bronię. Stwierdzam jedynie fakt, że Adam Boniecki, to nie pierwszy lepszy klecha, jak go określiłeś. A przypowieść o innym księdzu, zdaje się, że wykluczonym już w ogóle z kościoła, ma się jak pięść do nosa. Ciekawe, jak wpleciesz w to wszystko końcówki?

Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem.

[oby.watel]

Ponieważ jak zwykle zaszło niezrozumienie, więc wyjaśniam nierozumiejącym, że nie ma najmniejszego znaczenia kto może, a kto nie może bajać. Zwłaszcza, że baja na podstawie sprzecznych ze sobą bajek, w których raz tak, raz inaczej a raz наоборот. Oczywiście można wychodząc z błędnych założeń dojść do prawdziwych wniosków i niektórym, Tischnerowi, Lemańskiemu, Bonieckiemu to się udawało, ale to nie jest reguła. To ewenement. Natomiast czytanie między wierszami i dostrzeganie tego, czego w tekście nie ma to niestety reguła. Która obecnie została podniesiona do rangi dogmatu - nie ma podstaw do oskarżenia? A od czego wyobraźnia?

Warto także rozprawić się z mitem, że jeśli ktoś nie wierzy w istnienie Shreka to znaczy, że wierzy w jego nieistnienie. Po jednej stronie stoi wiara, po drugiej wiedza. Wierzącym nie mieści się w głowie, że jak się wie, że niewidzialne istoty są ślepe, bo to wynika z praw fizyki, to nie opowiada się dzieciom bajek o aniołach stróżach. Wierzący bowiem wierzą, że jak oni wierzą, to wszyscy wierzą. A ci , co nie wierzą to też wierzą, tylko z przeciwnym zwrotem. I w ten sposób dotarliśmy do końcówki wyjaśnień.

[supernowa]

Gołym okiem widać, że nie masz bladego pojęcia, kim jest Adam Boniecki, nie mówiąc o znajomości jego tekstów.
Z lubością natomiast stosujesz zasadę uogólniania, czyli kolokwialnie wrzucania do jednego wora. Do jednego wora właśnie zostałeś wrzucony przez Agorę, jako bloger nieistotny. Bloger bajający.

[oby.watel]

Znów zaszło nieporozumienie. Owszem, bajarze znajdują się w worze oznaczonym "bajarze", ale niektórzy są jednocześnie przypisani do innego, szerszego. Co do blogerów to owszem, Agora wszystkich blogerów hurtem wrzuciła do wora z napisem "nieistotni". Nie można jednak nie wspomnieć o kilku blogerach, którzy sami się do tej kategorii zaliczyli i sami się usunęli nie czekając aż zrobi to Agora. Tym sposobem pokazali swą potęgę decydując samodzielnie o rodzaju wora do którego się wśliznęli. Stamtąd chyłkiem kąsają po łydkach. Na takie wyżyny się wznieśli.

Niemniej jednak należy się głęboki pokłon z uwagi na niebywale wysokich lotów schadenfreude. Radość z kasowania blogów, wśród których jest ten jeden, od radości na wieść o śmierci blogera, dzięki czemu już nic nie napisze, dzieli tylko jeden krok.

[supernowa]

oby.watel napisał:



>
> Niemniej jednak należy się głęboki pokłon z uwagi na niebywale wysokich lotów s
> chadenfreude. Radość z kasowania blogów, wśród których jest ten jeden, od radoś
> ci na wieść o śmierci blogera, dzięki czemu już nic nie napisze, dzieli tylko j
> eden krok.

Czy zastanawiasz się w ogóle nad tym, co piszesz? Czy jedziesz bez opamiętania?

Nawet bardzo się cieszę, że nie będziesz mógł już wypisywać podobnych bzdur przynajmniej na stronie Agory.

[oby.watel]

Ubodło? Przepraszam najmocniej. Nie miałem Ciebie na myśli, ale zawsze jak się uderzy w stół, to on siedzi cicho, a narzędzie na nim rezonuje. Podobny problem ma PiS ze słowami Tuska. Dlatego pracuje nad tym, żeby nie mógł wypisywać podobnych bzdur. Analogii jest więcej. Niestety, licznik wejść wskazuje na to, że ponad półtora miliona razy uznano, że to nie są bzdury i zapoznano się z tekstami.

Pragnę Cię zapewnić, że nie cieszę się z tego, że wraz z moim zniknie też Twój blog, z którego nie czekając na Agorę sama wykasowałaś kilkanaście wpisów. Być może dlatego się nie cieszę, że nie mam kompleksów, nie usuwam komentarzy z którymi się nie zgadzam, nie obrzucam rozmówców inwektywami, nie czuje do nikogo urazy bez powodu. Prawdopodobnie dlatego cudze nieszczęścia nie sprawiają mi radości.

[supernowa]

Nie rozpatruję likwidacji blogosfery w kategorii nieszczęścia, a radość, czy może bardziej drobna satysfakcja to raczej oznaka drobnej złośliwości.
Teksty dwóch jawnych pedofili, antysemity, lub bardziej rasisty, kilku mizoginów i paru niegramotnych oszołomów to wystarczający powód, żeby tę stronę zamknąć z hukiem dawno temu. Zlikwidowałam nie kilkanaście, a kilkadziesiąt wpisów. Przed ostateczną likwidacją zawsze wstrzymywał mnie jeden powód, zasięg tego medium.
Dywagacja na temat stołu nie trafiona. Po prostu nie mogę wyjść z podziwu, jak można tak wiązać wszystko ze wszystkim. Od oskarżeń o brak empatii przejść płynnie do oskarżeń o radość z cudzej śmierci. Potem przejść do Tuska i PiSu, aż dziw bierze nie zahaczyłeś o końcówki.
Jak każdy normalny człowiek miewam kompleksy, usuwam komentarze, które urągają mojemu poczuciu przyzwoitości. Nie jestem zwolenniczką absolutnej wolności słowa. Obrzucam inwektywami tych, którzy nie szanują mnie i mojego systemu wartości.

[oby.watel]

Ależ nie musisz się tłumaczyć. "Drobna" schadenfreude napędza sympatyków PiS-owi - cieszę się, że mi zabronili hodować kury, bo sąsiad miał więcej. Taka drobna satysfakcja, oznaka drobnej złośliwości. Bodajże Arystoteles twierdził, że człowiek jest tak wielki jak sprawy, które go obrażają.

Nie ma nic przeciwko kasowaniu i cenzurze. Zwłaszcza gdy kasują swoje komentarze ci, którzy w nich popłynęli, naubliżali, więc w pośpiechem zacierają ślady. Tutaj na przykład, jak się admini nie zlitują, ślady radosnej twórczości pozostaną dłużej.

Może faktycznie wzmianka o stole nietrafiona, skoro można komuś naubliżać bez żadnego powodu i nie móc wyjść ze zdumienia, że zareagował, ani jednym słowem nie odnosząc się do ubliżającego. To, że ubliżający cały wywód wziął do siebie to zupełny przypadek. Po prostu skoro sam nie potrafi odnosić się do tematu, lecz wyłącznie do osoby, to wierzy, że inni też nie potrafią. Żeby nie było wątpliwości o kim mowa to od razu wspomnę, że gdy Tusk zapytał: strategia PiS czy plan Kremla? to zamiast odpowiedzi usłyszał, że jest zdrajcą. "Nie na darmo Polska nie głosowała na Donalda Tuska w wyborze przewodniczącego Rady Europejskiej. W Warszawie zapewne się obawiali, że przejmie on palmę pierwszeństwa głównego rusofoba Unii Europejskiej" - przekonuje rosyjska prasa.

Oczywiście każdy normalny człowiek miewa kompleksy i usuwa komentarze, które urągają jego poczuciu przyzwoitości. Albo mu się wydaje, że urągają, bo ma kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem i nawet opis zjawiska, które miało miejsce w sąsiedniej galaktyce bierze do siebie. Ale choć jego komentarze nigdy niczemu nie urągają, to także je usuwa. Tych, których podejrzewa o to, że nie szanują ani jego, ani jego systemu wartości obrzuca inwektywami, bo wierzy, że jak kogoś zmiesza z błotem to ten ktoś nie talko zacznie szanować jego, ale także system wartości, w którym brak kultury odgrywa kluczową rolę.

Po co miałem zahaczać o końcówki, skoro sama zahaczyłaś? Wybacz, że nie narzucam Ci tematów o które powinnaś zahaczyć. Zahaczaj o co chcesz.

[supernowa]

Biedaku wygląda na to, że rozmawiasz sam ze sobą kwieciście, a komentarze przypadkowo lądują pod moimi.
I ciągle ten sam schemat. I na wszelki wypadek, głęboko skrywane własne sympatie polityczne. Właśnie tacy są najgorsi, bez poglądów, na wszelki wypadek, żeby móc ustawić się z wiatrem w razie czego. Za to przyklejający łatki każdemu, kto się nawinie. Bez ładu i składu, byle pisać, byle więcej. Z drugiej strony obawiam się, że nic cię więcej w życiu nie czeka. Poza tym blogiem. Może dlatego takie nieszczęście.
Co do ubliżania, przeczytaj swoje byłe, na szczęście, wypociny, które nie doczekają niestety Pulitzera. Znajdziesz przykłady, jakich mało. Nie sil się już też na wielokrotnie podrzędnie złożone, logicznie pokrętne i moralnie potrącone wypowiedzi. Bo tego nie da się już czytać.

[oby.watel]

Oczywiście, że rozmawiam z Tobą co trudno zauważyć komuś, kto nie potrafi rozmawiać o czymś lecz wyłącznie o kimś.

Co do ubliżania nie wyręczaj się mną ale podaj linki do wpisów, w których komukolwiek ubliżam wraz z przykładami. Bo znając Twoją zdolność czytania bez zrozumienia nawet "Pana Tadeusza" jesteś w stanie wymienić jako dowód ubliżania i inwektyw.

Na koniec wybacz, że nie nazwę Twoich wpisów wypocinami. Choć już nie pytasz "o co chodzi" ale prowadzisz memuar. Pewnie dlatego wróciło to, co poznikało. Słusznie. Po co robić z siebie idiotkę, skoro Agora za niecały miesiąc i tak wszystko posprząta?

[supernowa]

Masz dar robienia wokół siebie szumu. Szumu wody spłukiwanej w toalecie. Dlatego od czego by nie zacząć, zawsze zejdzie na ciebie, zahaczając o końcówki.
Niczego nie muszę udowadniać. Koń jaki jest każdy widzi.

[oby.watel]

Bardzo celne porównanie. Jam jest spłuczka, a Ty woda szumiąca. O czym bym nie napisał zawsze mnie umoczysz zahaczając o końcówki.

Muszę jednak sprostować. Nie "Niczego nie muszę udowadniać" tylko "Niczego nie potrafię udowodnić". Takie specyficzne poczucie przyzwoitości. Mały kamyczek na drodze do zaskarbiania dla siebie szacunku i reklama systemu wartości.

[supernowa]

oby.watel napisał:

> Bardzo celne porównanie. Jam jest spłuczka, a Ty woda szumiąca. O czym bym nie
> napisał zawsze mnie umoczysz zahaczając o końcówki.
>
> Muszę jednak sprostować. Nie "Niczego nie muszę udowadniać" tylko "Niczego nie
> potrafię udowodnić". Takie specyficzne poczucie przyzwoitości. Mały kamyczek na
> drodze do zaskarbiania dla siebie szacunku i reklama systemu wartości.
>

A teraz coś własnymi słowami. Tylko nie za dużo.

[oby.watel]

Ani słowa o mnie! Bis! Bis!

[podjadek57]

A czo mu sto kobieto?

Miałem coś napisać w blogu Vilka, jakoś ze względu na dawne czasy czuję słabość i lubienie jego wpisów. Długo tam nie zaglądałem, trochę przeklikałem. I naszła mnie trochę inna refleksja niż pierwsze emocjonalne myśli. Czyli najpierw słoń kierował a potem dopiero jeździec
Nie można żadnej przestrzeni publicznej pozostawić samej sobie. A taką stały się w końcu blogi. Ani redakcja radia ani redakcja portalu nie jest nimi zainteresowana. Bez opieki przestrzeń publiczna zamienia się w śmietnik, miejsce które zdominowane jest przez element nieszczególny. Najlepiej jak osoby zainteresowane dogadają się najpierw między sobą co chcą z tą przestrzenią zrobić, na co się zgadzają a na co nie a potem sami postępują zgodnie z tymi zasadmi i od innych tego samego wymagają. Same opiekują się tą przestrzenią. Muszą być też narzędzia zapewniające egzekwowanie postawionych wymogów. Można też mniej kolegialnie ale ktoś musi mieć na całokształt oko i niestety w obu przypadkach wykidajło być musi. Teraz wiszą tam takie kwiaty, jak zwróciłaś uwagę, jeszcze inny pisze o "syjonistycznym TokFM" inni nie reagują.
Jeszcze pomyślałem, że jakbym tam coś takiego napisał doszłoby niechybnie to kolejnej pyskówki.
A miejsca szkoda, kiedyś fajne było.

[oby.watel]

Czy się to komuś podoba czy nie ludzie maja różne poglądy. Zwykle dorośli ludzie decydują sami za siebie. Ale są tacy ludzie, którzy albo już zdziecinnieli, albo nigdy nie dorośli. Za nich decyzje musi podejmować ktoś inny. Nie widząc koło siebie anioła stróża z batem nie potrafią kroku zrobić, słowa napisać, myśli sformułować. Wiedzą tylko, że jak im się coś nie podoba, to dorosły ma obowiązek im to sprzed oczu zabrać. I dotąd im zabierano, zamiatano pod dywan, zamalowywano nieprawomyślne napisy. A gdy nagle przestano, to okazało się, że w marszu pod nazistowskimi hasłami bierze udział więcej osób niż broniło prawa do aborcji. Ale zamiast przekonywać dlaczego takie hasła są złe, dlaczego nazizm jest zły łkają, ze widzą coś, czego nie chcą widzieć. Każdy reżim zawsze i wszędzie walczył ze słowem i dopuszczał tylko takie poglądy jakie uważał za słuszne.

[podjadek57]

Jeżeli pisujesz obok rasistów, antysemitów, mizoginów, nie przeciwstawiasz się im jesteś taki sam jak ci co teraz rżną głupa i mówią, że będąc na Marszu Niepodległości nic z tymi poglądami nie mają.

[oby.watel]

podjadek57 napisał:

> Jeżeli pisujesz obok rasistów, antysemitów, mizoginów, nie przeciwstawiasz się
> im jesteś taki sam jak ci co teraz rżną głupa i mówią, że będąc na Marszu
> Niepodległości nic z tymi poglądami nie mają.

Tak. To poważny i logiczny zarzut. Ale dlaczego mnie wybielasz? Nie tylko piszę obok, ale i mieszkam obok, żyję obok, przechodzę obok na ulicy. Mimo to kłamiesz twierdząc, że się nie przeciwstawiam. Poza tym:

> Ku uwadze rozmowa była o wierze, ale ty wiesz lepiej i nie mieszasz pojęć,
> tematów.

Zaiste. Wiem lepiej, ale nie mieszam ponieważ inni robią to dużo dokładniej.

> Po co gadam, bo mam taki kaprys, dla beki i jak to tu było? Pro publico bono
> czy jakoś tak.

Mój trzyletni syn też w ten sposób tłumaczył konieczność trzymania palca w buzi. Nie tylko pro publiko bono.

> Swoją drogą czuję się nieco rozczarowany, że tym razem nie powiązałeś dywagacji
> z Razem

Jest mi z tego powodu niezmiernie przykro z jednej strony i jestem niewymownie dumny z drugiej. Dumny, bo jak czegoś nie powiążę, nie opiszę, to sobie miejsca nie możesz znaleźć, łkasz i w ogóle czujesz się niespełniony czemu musisz natychmiast dać wyraz. Pozwól, że zapytam: próbowałeś już samodzielnie coś zrobić? Napisać coś na temat?

[grzespelc]

"Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca"

Mylisz się. Ateista nie może być ortodoksyjny, bo nie ma żadnej ścisłej, czystej, tudzież pierwotnej formy ateizmu, która mogłaby służyć za ortodoksję.
Chyba chodziło ci o ekstremistę.

[supernowa]

Każdy pogląd może przyjąć skrajną formę. A jeśli mówimy o antyreligiantach to ortodoksja jest bardziej adekwatna.

[diabollo]

Tobie chodzi najpewniej o antyklerykalizm. Nie ma czegoś takiego jak "antyreligiant".
A antyklerykalizm to nic innego jak bunt przeciw opresji klerykalnej.
Bez opresji klerykalizmu nie ma antyklerykalizmu.
Gdyby w PL katolicyzm nie dotyczył obywateli odrzucających katolicyzm to sprawy by nie było.

A wymyślanie "antyreligiantów" w momencie wielkiego projektu budowy Wielkiej Polski Katolickiej pokazuje w jakiej ciemnej dupie jako inteligencja jesteśmy.
I znowu to nie klasę ludową obwiniajcie za cofanie Polski do średniowiecza.

Kłaniam się nisko.

[supernowa]

diabollo napisał:

> Tobie chodzi najpewniej o antyklerykalizm. Nie ma czegoś takiego jak "antyrelig
> iant".
> A antyklerykalizm to nic innego jak bunt przeciw opresji klerykalnej.
> Bez opresji klerykalizmu nie ma antyklerykalizmu.
> Gdyby w PL katolicyzm nie dotyczył obywateli odrzucających katolicyzm to sprawy
> by nie było.
>
> A wymyślanie "antyreligiantów" w momencie wielkiego projektu budowy Wielkiej Po
> lski Katolickiej pokazuje w jakiej ciemnej dupie jako inteligencja jesteśmy.
> I znowu to nie klasę ludową obwiniajcie za cofanie Polski do średniowiecza.
>
> Kłaniam się nisko.
>
Nie podoba Ci się neologizm antyreligiant? Właśnie go wymyśliłam. Oznacza chorobliwą niechęć do wszystkiego, co wiąże się z wiarą w duchy. Pojęcie szersze, niż antyklerykalizm. Np. komentarze dotyczące Adama Bonieckiego. Najważniejsze i najgorsze, że klecha.
Kto obwinia klasę ludową o powrót do średniowiecza? Nigdy z niego nie wyszliśmy. I nie chodzi tylko o kościół.

[diabollo]

Pana Bonieckiego osobiście lubię i współczuję mu jego życiowych wyborów.
Niemniej społecznie i politycznie odgrywał rolę fatalną - ocieplał wizerunek bardzo szkodliwej instytucji: KGK.

Cieszę się, że jednego klechy "ocieplającego" mniej w mediach, wszak takich klech już prawie nie ma.

Kłaniam się nisko.

[supernowa]

diabollo napisał:

> Tobie chodzi najpewniej o antyklerykalizm. Nie ma czegoś takiego jak "antyrelig
> iant".
> A antyklerykalizm to nic innego jak bunt przeciw opresji klerykalnej.
> Bez opresji klerykalizmu nie ma antyklerykalizmu.
> Gdyby w PL katolicyzm nie dotyczył obywateli odrzucających katolicyzm to sprawy
> by nie było.
>
> A wymyślanie "antyreligiantów" w momencie wielkiego projektu budowy Wielkiej Po
> lski Katolickiej pokazuje w jakiej ciemnej dupie jako inteligencja jesteśmy.
> I znowu to nie klasę ludową obwiniajcie za cofanie Polski do średniowiecza.
>
> Kłaniam się nisko.
>

A jeśli chodzi o ciemną dupę, nie wiem, kogo do tej inteligencji zaliczasz? Ale już widzę, zaczynasz toczyć pianę.

[grzespelc]

Czcigodna Supernowo,

Zapoznaj się: pl.wikipedia.org/wiki/Ortodoksja

Ortodoksja nie wiąze się automatycznie z nietolerancją. Np. zawcy islamu twierdzą, że są grupy ortodoksyjnych muzułmanów, którzy decydowanie odrzucają ekstremiznm, przywołując znane z historii fakty, że pierwsi muzułmanie nie usuwali z podbutych terytoriów wyznawców innych religii.

To, o co Ci chodzi to ekstremizm.

Natomiast owszem, antyreligijnosć występuje i ja osobiście jestem antyreligijny, choć wierzących bił nie będę, ale ateista nie musi taki być. Wielu ateistów wykazuje wręcz nieogrniczoną tolerancję dla wierzącyh, vide pan Michnik.

[diabollo]

Słuszna uwaga, czcigodny Grzespelcu.

Nie wiem skąd bierze się ta pewność wierzących w duchy, że ci co w duchy nie wierzą to idioci.

Kłaniam się nisko

[supernowa]

diabollo napisał:

> Słuszna uwaga, czcigodny Grzespelcu.
>
> Nie wiem skąd bierze się ta pewność wierzących w duchy, że ci co w duchy nie wi
> erzą to idioci.
>
> Kłaniam się nisko
>
A to się wyklucza dla całego zbioru niewierzących w duchy???

[podjadek57]

diabollo napisał:
> Nie wiem skąd bierze się ta pewność wierzących w duchy, że ci co w duchy nie wi
> erzą to idioci.
Płytkie.
Nie wiem skąd się bierze ta pewność nie wierzących w duchy, że ci co w duchy wierzą to idioci.
Ale
Ze względu, że w sumie ateistów jest mniej niż wierzących moje obserwacje wskazują, badań nie posiadam, zakutych łbów jest sporo wsród nich. To podkreślanie, że wicie rozumicie my to nauka tylko jak przychodzi co do czego to on tę naukę widział jak warszawiacy niemal codziennie Pałac Kultury i Nauki a nie był ani razu w środku i nie wie co się tam działo i dzieje.
Za tym idzie to wywyższanie a to z kolei prowadzi do wykluczeń.
Otóż Szanowni światopogląd to światopogląd i nic więcej. A ortodoksja polegająca, moim zdaniem, na ślepym trzymaniu się zasadom, regułom prowadzi do nieszczęścia.

[oby.watel]

No, kto jak kto, ale Ty, na zakutych łbach znasz się jak nikt. Jedno tylko dziwi - dlaczego wierni tak się wstydzą swoich? Hitlera sam papież błogosławił, Lenin pochodził z bardzo bogobojnej rodziny, Stalin uczęszczał do seminarium duchownego. Jest się czym chwalić, a na siłę z nich się robi ateistów.

[supernowa]

oby.watel napisał:

> No, kto jak kto, ale Ty, na zakutych łbach znasz się jak nikt. Jedno tylko dziw
> i - dlaczego wierni tak się wstydzą swoich? Hitlera sam papież błogosławił, Len
> in pochodził z bardzo bogobojnej rodziny, Stalin uczęszczał do seminarium ducho
> wnego. Jest się czym chwalić, a na siłę z nich się robi ateistów.
>

To wynika z tego, o czym pisałam wyżej. Nie ma większej różnicy między ortodoksami różnej maści.

[oby.watel]

A potrafiłabyś wyjaśnić na czym polega ta ateistyczna ortodoksja? Ktoś, kto twierdzi, że Kubuś Puchatek to postać fikcyjna to apuchatkowy ortodoks?

[podjadek57]

W kwestii, że ktoś miał bogobojnych rodziców to nie może być ateistą. Bo jednak wiara, to przez Geny panie, przez geny.
Albo, że jak kogoś papież błogosławi to jest wierzący. A może ta wiara, tak przez znak przechodzi?
Albo uczęszczanie do seminarium czyni wierzącym bo nauka jak wiadomo przekracza granice wszystkiego nawet samą siebie i potrafi nauczyć wiary. No niewiarygodne! A jednak!
A ja myślałem, że to o wierze rozmowa

[oby.watel]

Oczywiście, że posiadacz bogobojnych rodziców może być ateistą. Podobnie jak posiadacz heteroseksualnych rodziców może być homoseksualistą.

Jeśli Hitler był ateistą, to mógłbyś podać przykład innego błogosławionego ateisty? Bo skądinąd wiadomo, że każdy, z kim Kościołowi nie po drodze, albo godny potępienia okazywał się ateistą.

Przy okazji wyjaśnij po co gadasz skoro uważasz, że się nie dogadasz?

[podjadek57]

Ku uwadze rozmowa była o wierze, ale ty wiesz lepiej i nie mieszasz pojęć, tematów.
Po co gadam, bo mam taki kaprys, dla beki i jak to tu było? Pro publico bono czy jakoś tak.
Swoją drogą czuję się nieco rozczarowany, że tym razem nie powiązałeś dywagacji z Razem

[diabollo]

Mi tam wiara w duchy u innych ludzi nigdy nie przeszkadzała.
Przeszkadzała mi znstytucjonalizowana wiara w duchy narzucająca przemocą państwa swoje zabobony całemu społeczeństwu, a w co ostateczności przynosi profity hochsztaplerom wykorzystującym naiwność wyznawców duchów.

Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

Stąd był taki pomysł co by Polska była świecka. Tylko to trochę jak z "terapią szokową", jak to ładnie powiedział u p.Sroczyńskiego p. Jerzy Osiatyński - byliśmy za słabi intelektualnie (chociaż na inną drogę, w obu przypadkach, mocne argumenty były)

[diabollo]

Najgorsze, czcigodny Podjadku, że dalej intelektualnie na świecką Polskę jesteśmy za słabi.
Nie mówiąc o Polsce socjaldemokratycznej.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Czcigodny Podjadku,
Proponuję wysłuchać w całości wykład pana Haftmana, i nie mylić ateistów z antyklerykałami.
Bardzo możliwe, że wśród antyklerykałów jest dużo skutych łbów, zupełnie odwrotnie niż po stronie klerykalnej.
Niemniej to religia katolicka jest narzędziem patologicznej władzy w Polsce, a nie antyklerykalizm.

Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

Odsłucham.

[supernowa]

diabollo napisał:

> Czcigodny Podjadku,
> Proponuję wysłuchać w całości wykład pana Haftmana, i nie mylić ateistów z anty
> klerykałami.
> Bardzo możliwe, że wśród antyklerykałów jest dużo skutych łbów, zupełnie odwrot
> nie niż po stronie klerykalnej.
> Niemniej to religia katolicka jest narzędziem patologicznej władzy w Polsce, a
> nie antyklerykalizm.
>
> Kłaniam się nisko.
>
Naprawdę sądzisz, że nie odróżniam ateisty od antyklerykała? Chyba się obrażę

[ur-nammu]

Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem.”
A na czym polega ortodoksyjny ateizm i czym różni się od nieortodoksyjnego? Czy jeśli ktoś nie wierzy w istnienie krasnoludków, smoków i czarownic, to też jest to ortodoksyjny akrasnoludyzm, asmokizm i aczarownicyzm? A może w tym wypadku ortodoksyjność nie występuje?

A czy Ty wierzysz w Wisznu, Zeusa, Odyna, Asztarte? We wszystkich raczej nie możesz, co wedle Twojego wywodu oznacza, że w odniesieniu do tych, w których nie wierzysz, też jesteś wyznawczynią, „tylko z przeciwnym zwrotem”.

[supernowa]

ur-nammu napisał:

> Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dow
> olne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem.”
> [b]A na czym polega ortodoksyjny ateizm i czym różni się od nieortodoksyjnego?[
> /b] Czy jeśli ktoś nie wierzy w istnienie krasnoludków, smoków i czarownic, to
> też jest to ortodoksyjny akrasnoludyzm, asmokizm i aczarownicyzm? A może w tym
> wypadku ortodoksyjność nie występuje?
>
> A czy Ty wierzysz w Wisznu, Zeusa, Odyna, Asztarte? We wszystkich raczej nie mo
> żesz, co wedle Twojego wywodu oznacza, że w odniesieniu do tych, w których n
> ie wierzysz, też jesteś wyznawczynią, „tylko z przeciwnym zwrotem”.

Określenia ortodoksyjny ateista użyłam w celu podkreślenia ostrości poglądów. Mam wrażenie, że wszyscy doskonale to rozumiemy i nie ma potrzeby literalnego ujmowania problemu.
Natomiast problem z ateistami polega na tym, że często (nie wszyscy oczywiście) nie wiedzą, co tak naprawdę twierdzą. Ci, najczęściej spotykani na forach twierdzą, że nie istnieje bóg, jednocześnie upierają się, że nie powinni tego udowodnić. Otóż twierdzenie należy udowodnić, jeśli natomiast przyjmuje się je bez dowodu, to jest to tylko wiara, hipoteza, przesłanka, itp. Podobnie zresztą jest z wiarą w boga. Zatem oba twierdzenia są tak samo prawdopodobne. I do „wyznawców” obu poglądów zupełnie spokojnie, w rozmowie na forum, mogę użyć określenia ortodoksyjny, mając na uwadze pewną sztywność w odbiorze argumentów drugiej strony.
Drugi problem ateistów to ich antyklerykalizm i antyreligianctwo. Często właśnie te poglądy, nie ateizm, uniemożliwiają dyskusję ontologiczną.
Nie posądzam akurat swoich rozmówców o to, że tego nie rozróżniają, ale często tak jest.

[oby.watel]

Zanim udowodnimy sobie, że nie istnieją skrzydlate fantasmagorie udowodnijcie drogie dziatki, że to, co widzicie na tej brudnej ścianie to nie matka boska.

[ur-nammu]

Supernowa: „Określenia ortodoksyjny ateista użyłam w celu podkreślenia ostrości poglądów. Mam wrażenie, że wszyscy doskonale to rozumiemy i nie ma potrzeby literalnego ujmowania problemu.”
A ja mam wrażenie, że niektórych słów używasz niezgodnie z ich powszechnie przyjętym znaczeniem.
Zacznę od zdefiniowania tego, o czym rozmawiamy:

„ORTODOKSJA 1) prawowierność, uznawanie całości doktryny danej religii”
Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 4, Warszawa 1996.

„ATEIZM światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara religijna, indyferentyzm religijny. [...] W aspekcie religioznawczym ateizm jest przede wszystkim brakiem religii i religijności, a zwłaszcza brakiem wiary w Boga osobowego jako stwórcy Kosmosu i człowieka.”
Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 1, Warszawa 1995.

Powyższe oznacza, że w sformułowanej przez Ciebie myśli:
Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem”
błędnie zakładasz, iż podstawy ateizmu muszą być natury religijnej, czyli opierać się na wierze. To się wprawdzie zdarza, ale nie jest to normą i nie usprawiedliwia takiej generalizacji, ponieważ wspomniana negacja często wypływa z przesłanek rozumowych, a więc leżących poza sferą wiary.
Twoja myśl zasadza się na mylnym założeniu, że ateizm (brak wiary) jest równoznaczny z wyznaniem (wiarą). Coś nie może być równoznaczne z brakiem tego czegoś, nawet jeśli dodasz do tego sformułowanie „tylko z przeciwnym zwrotem” (na podobnej zasadzie błędne byłoby stwierdzenie, że brak wiedzy to wiedza, a brak samochodu to samochód, nawet jeśli okrasisz to wspomnianym „tylko z przeciwnym zwrotem”).
Jak widać, warto używać słów zgodnie z ich znaczeniem, bo inaczej odbiorca może odnieść wrażenie, że tak sformułowana wypowiedź wynika z niewiedzy jej autora lub podjętej przezeń próby manipulacji.

Supernowa: „Natomiast problem z ateistami polega na tym, że często (nie wszyscy oczywiście) nie wiedzą, co tak naprawdę twierdzą.”
To jest problem ogólnoludzki, a teiści z pewnością są nim dotknięci w nie mniejszym stopniu niż ateiści.

Supernowa: „Ci [= ateiści], najczęściej spotykani na forach twierdzą, że nie istnieje bóg, jednocześnie upierają się, że nie powinni tego udowodnić. Otóż twierdzenie należy udowodnić, jeśli natomiast przyjmuje się je bez dowodu, to jest to tylko wiara, hipoteza, przesłanka, itp.”
Twierdzenia wymagają dowodów, nie wymagają ich jednak negacje twierdzeń nieudowodnionych. Wynika to choćby ze starej rzymskiej paremii prawniczej: „Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat”. Reguła ta ma też zastosowanie w nauce, w której należy dowieść tego, co się twierdzi. Innymi słowy – to osoba, która twierdzi, że istnieją jakieś bóstwa, bajeczne istoty czy nadprzyrodzone zjawiska, ma udowodnić, że tak jest, a nie ci, którzy tymi twierdzeniami są raczeni. Dowodzi się tego, co istnieje, nie tego, czego nie ma (a dopóki nie zostanie udowodnione, że coś istnieje, należy założyć, że tego nie ma).

Supernowa: „Zatem oba twierdzenia są tak samo prawdopodobne.”
Z błędnych założeń wyciągnęłaś błędne wnioski. Wypowiedź stwierdzająca, że istnieje bóstwo, którego istnienia twierdzący nie potrafi udowodnić, nie ma żadnej wartości poznawczej. Znaczy tyle samo co ewentualna wypowiedź, w której jakiś X będzie zapewniał, że ma w swoim ogródku gadającą marchewkę. Czy sądzisz, że wypowiedzi osób negujących to zapewnienie są tyle samo warte i tak samo prawdopodobne jak wypowiedź twierdzącego i że wymagają dowodu jeszcze przed dostarczeniem takowego przez posiadacza gadającej rośliny?

[diabollo]

Niezbieranie znaczkòw pocztowych to hobby, tylko z przeciwnym zwrotem.
Ot, logika kato-polo.

No i z tym uchylaniem się od obowiązku udowodnienia nieistniena krasnoludków,... na Baala, zajebiste.

Kiedyś pewien katolicki minister sprawiedliwości twierdził, że brak dowodów jego oskarżeń jest dowodem na zniszczenie dowodów.

Logika kato-polo.

Oto zgubny wpływ klech na kondycję intelektualną tzw. "inteligencji". A wy płaczecie bo jednego klechy będzie mniej i to klechy wyjątkowo niebezpiecznego bo cieszącego się sympatią.

Kiedyś w Polsce było "za dużo wody święconej i za mało mydła".
Dzisiaj jest za dużo klech i zupełny brak świeckości.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

diabollo napisał:
> Ot, logika kato-polo.

Pewnie zepsuję Ci humor jeśli zwrócę najdelikatniej jak potrafię uwagę, że jedną z głównych cech kato-polo jest uogólnianie. Jeden sędzia ukradł cukierek to znaczy, że wszyscy sędziowie kradną. Jeden muzułmanin wysadził się w autobusie - wszyscy muzułmanie to terroryści. A prawda jest taka, że nie każdy klecha jest Międlarem, a jeszcze bardziej nie każdy Tischnerem.

Jeśli chodzi o księdza Bonieckiego, Lemańskiego i podobnych to zważywszy jak parafianki ślinią się, a parafianie czapkują na widok duchownego nie trzeba niczego ocieplać. Jeśli na wizerunku kościoła nie zaważyło błogosławieństwo dla Hitlera, hasło Bóg z mami i afery pedofilskie, to i dziesięciu Międlarów mu nie zaszkodzi, więc nie ma potrzeby tolerować rozsądnych i pozwalać im mówić. Zwróć uwagę, że kościołowi punkty pompują parafianki i parafianie w mediach spijając z dzióbków wszystko co powiedzą po czym twórczo interpretują i tłumaczą jak należy to rozumieć i co to oznacza dla całego Kościoła samego boga. Znasz przypadek, żeby dziennikarzyna zacytowała wypowiedź i nie opatrzyła jej komentarzem? Nie zinterpretowała słów?

[supernowa]

oby.watel napisał:

> diabollo napisał:
> > Ot, logika kato-polo.
>
> Pewnie zepsuję Ci humor jeśli zwrócę najdelikatniej jak potrafię uwagę, że jedn
> ą z głównych cech kato-polo jest uogólnianie. Jeden sędzia ukradł cukierek to z
> naczy, że wszyscy sędziowie kradną. Jeden muzułmanin wysadził się w autobusie -
> wszyscy muzułmanie to terroryści. A prawda jest taka, że nie każdy klecha jest
> Międlarem, a jeszcze bardziej nie każdy Tischnerem.

Za to wszystkie feministki to głupie lesby, kobiety wyzwolone od rozsądku.

[oby.watel]

supernowa napisała:
> Za to wszystkie feministki to głupie lesby, kobiety wyzwolone od rozsądku.

Pewnie zepsuję Ci humor zwracając najdelikatniej jak potrafię uwagę, że uogólnianie jest krzywdzące. Niesprawiedliwe i kłamliwe jest twierdzenie, że feministki to głupie lesby i kobiety wyzwolone od rozsądku.

[supernowa]

oby.watel napisał:

> supernowa napisała:
> > Za to wszystkie feministki to głupie lesby, kobiety wyzwolone od rozsądku
> .
>
> Pewnie zepsuję Ci humor zwracając najdelikatniej jak potrafię uwagę, że uogólni
> anie jest krzywdzące. Niesprawiedliwe i kłamliwe jest twierdzenie, że feministk
> i to głupie lesby i kobiety wyzwolone od rozsądku.
>

Jakaś metamorfoza? (synonim przemiany, wyjaśnienie dla niektórych ateistów)
Bądź zatem łaskaw uściślać swoje przyszłe wypowiedzi dotyczące feministek oraz przekaż powyższą radosną nowinę swojemu wyśmienitemu koledze po piórze, który z lubością używa sformułowania głupie lesby bez dookreślenia o kogo dokładnie mu chodzi.

[podjadek57]

No to mamy wyjście z szafy Oby.watela lepiej późno niż wcale

[oby.watel]

Ależ żadna metamorfoza, moja droga. Po prostu nigdy nigdzie nie twierdziłem, że kobiety wyzwolone, feministki, to głupie lesby. Owszem, krytykowałem i krytykuję, ale tylko za akcje i wypowiedzi, które w moim mniemaniu przynoszą sprawie kobiet więcej szkody niż pożytku. Wszystkie moje wpisy na ten temat są dostępne publicznie, żaden nie zniknął, więc można to sprawdzić i zweryfikować.

Mam z tym problem, moja droga. Jeśli przyjąć, że kłamiesz na temat moich przeszłych wypowiedzi w dobrej wierze, to znaczy, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Jeśli jednak umiesz czytać ze zrozumieniem, to fałszywe oskarżenia nie przynoszą Ci chluby. Tak źle i tak niedobrze. A jak jest naprawdę? Chciałbym wiedzieć na przyszłość, by przekaz dostosować do odbiorczyni. Co prawda inni nie mają problemu ze zrozumieniem, ale wiadomo - łańcuch jest tak wytrzymały jak jego najsłabsze ogniwo.

Wielokrotnie prosiłem Cię, byś nie wyręczała się mną i sama załatwiała swoje sprawy. Tym bardziej że swoim, czy może raczej pisowskim zwyczajem rzucasz oskarżenie nie dbając o uprawdopodobnienie go. Ale skoro tak bardzo Ci na tym zależy, to podzielę się podejrzeniem, że jeśli ktoś używa sformułowania "głupie lesby" (skąd wiesz, że z lubością?), to najprawdopodobniej chodzi mu o homoseksualne kobiety, zwane od nazwy pewnej wyspy lesbijkami, a pogardliwie lesbami. Ale to tylko podejrzenie. Pewność zdobędziesz jak sama o to zapytasz, ewentualnie prosząc o dookreślenie.

[oby.watel]

ur-nammu napisał:
> Zacznę od zdefiniowania tego, o czym rozmawiamy:

Muszę się wtrącić, bo sporo ryzykujesz skoro nie dostrzegłeś, że nie chodzi o dysputę, lecz jedynie wykazanie, że interlokutor jest durniem. W najlepszym wypadku dowiesz się sporo o sobie. Wszystko można autorce zarzucić, ale nie fanatyzm czy brak inteligencji. Tym bardziej, że sama swego czasu przekonywała, że żądanie dowodu na nieistnienie czegoś to idiotyzm. Niestety, najpierw zagoni się w kozi róg, a potem nerwy jej puszczają i zaczyna brnąć w absurdy robiąc z siebie pośmiewisko.

[ur-nammu]

Oby.watel: „Muszę się wtrącić, bo sporo ryzykujesz skoro nie dostrzegłeś, że nie chodzi o dysputę, lecz jedynie wykazanie, że interlokutor jest durniem.”
Zapewniam oby.watela, że wszystko dostrzegam całkiem wyraźnie i mam pełną świadomość, iż w wymianie zdań, w której trzeba wyjaśniać kwestie tak elementarne jak te poruszone w moich wypowiedziach w tym wątku, z pewnością nie chodzi o dysputę. Ewentualne dysputy prowadzę gdzie indziej, a tu na razie zadowalam się zaorywaniem ugorów.

Oby.watel: „Niestety, najpierw zagoni się w kozi róg, a potem nerwy jej puszczają i zaczyna brnąć w absurdy robiąc z siebie pośmiewisko.”
To akurat jest zjawisko dość powszechne w pewnych kręgach. Mimo to sądzę, że warto czasami trochę potrząsnąć propagatorami takiego czy innego zestawu bzdur do uwierzenia, czyli pozarozumowego przyjęcia za prawdziwe. Ot, tak pro publico bono.

Miło mi Cię było poznać.

[oby.watel]

Skoro tak, to dziękuję za wsparcie w dyskusji. Szczerze powiedziawszy nie spodziewałem się, że zdecyduje się brnąć w absurdy. Przeważnie jak się zapędzi w kozi róg znika na jakiś czas, więc się przy zorywaniu ugorów raczej nie napracujesz.

[gaika]

oby.watel napisał:

> Muszę się wtrącić, bo sporo ryzykujesz skoro nie dostrzegłeś, że nie chodzi o d
> ysputę, lecz jedynie wykazanie, że interlokutor jest durniem. W najlepszym wypa
> dku dowiesz się sporo o sobie. Wszystko można autorce zarzucić, ale nie fanatyz
> m czy brak inteligencji. Tym bardziej, że sama swego czasu przekonywała, że żąd
> anie dowodu na nieistnienie czegoś to idiotyzm. Niestety, najpierw zagoni się w
> kozi róg, a potem nerwy jej puszczają i zaczyna brnąć w absurdy robiąc z siebi
> e pośmiewisko.

Dżizas, Mary, jakie piękne ad rem.

P.S.
Jak tam się podoba Polska rządzona przez tego samego psa? Żadnej różnicy, prawda? Nic a nic. Nawet Twój faworyt Kukiz się odbija od ściany do ściany: jednego dnia Jarkacza w pierścień cmoknie, a następnego dnia płacze.

P.P.S.
Lata lecą, a feministki dalej spać Ci nie dają...

[oby.watel]

Skoro mnie zacytowałaś, to rozumiem, że to się do mnie odnosi, ale nie chwytam. Mogłabyś wyjaśnić? To komentarz? Recenzja?

Skoro wspominasz partię opozycyjną, to byłbym niewymownie wdzięczny gdybyś podlinkowała jej program, albo przynajmniej informację, które ustawy chce znowelizować w pierwszym rzędzie, jak zamierza rozwiązać sprawę sądów i Trybunału Konstytucyjnego itp. I jak zamierza rozliczyć tych, którzy łamali prawo? Tak jak za pierwszym razem nie pozwalając by spadł im włos z głowy? Szukałem i znalazłem tylko program PiS-u. Czy o tę różnicę chodzi, że PiS ma program a partia opozycyjna nie?

[gaika]

oby.watel napisał:

> Skoro mnie zacytowałaś, to rozumiem, że to się do mnie odnosi, ale nie chwytam.
> Mogłabyś wyjaśnić? To komentarz? Recenzja?
>
> Skoro wspominasz partię opozycyjną, to byłbym niewymownie wdzięczny gdybyś podl
> inkowała jej program, albo przynajmniej informację, które ustawy chce znowelizo
> wać w pierwszym rzędzie, jak zamierza rozwiązać sprawę sądów i Trybunału Konst
> ytucyjnego itp. I jak zamierza rozliczyć tych, którzy łamali prawo? Tak jak za
> pierwszym razem nie pozwalając by spadł im włos z głowy? Szukałem i znalazłem t
> ylko program PiS-u. Czy o tę różnicę chodzi, że PiS ma program a partia opozycy
> jna nie?

Agitowałeś z powodu programu Pissdzielni! Przynajmniej nie w ciemno.

[oby.watel]

Bredzisz moja droga. Nie agitowałem. Krytykowałem PO za to samo, za co Ty ją po fakcie też krytykowałaś.

[supernowa]

ur-nammu napisał:

> Supernowa: „Określenia ortodoksyjny ateista użyłam w celu podkreślenia ostro
> ści poglądów. Mam wrażenie, że wszyscy doskonale to rozumiemy i nie ma potrzeby
> literalnego ujmowania problemu.”
> A ja mam wrażenie, że niektórych słów używasz niezgodnie z ich powszechnie przy
> jętym znaczeniem.
> Zacznę od zdefiniowania tego, o czym rozmawiamy:
>
> „ORTODOKSJA 1) prawowierność, uznawanie całości doktryny danej religi
> i”
> Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 4, Warszawa 1996.

Ortodoksja posiada też wiele synonimów, wśród nich: fanatyzm, zaślepienie ideologiczne. I w takim właśnie znaczeniu ich tutaj używam.
>
> „ATEIZM światopogląd negujący istnienie Boga (bogów), niewiara religi
> jna, indyferentyzm religijny. [...] W aspekcie religioznawczym ateizm jest prze
> de wszystkim brakiem religii i religijności, a zwłaszcza brakiem wiary w Boga o
> sobowego jako stwórcy Kosmosu i człowieka.”
> Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 1, Warszawa 1995.
>
> Powyższe oznacza, że w sformułowanej przez Ciebie myśli:
> Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (moż
> na wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem”
> błędnie zakładasz, iż podstawy ateizmu muszą być natury religijnej, czyli opier
> ać się na wierze. To się wprawdzie zdarza, ale nie jest to normą i nie usprawie
> dliwia takiej generalizacji, ponieważ wspomniana negacja często wypływa z przes
> łanek rozumowych, a więc leżących poza sferą wiary.
> Twoja myśl zasadza się na mylnym założeniu, że ateizm (brak wiary) jest równozn
> aczny z wyznaniem (wiarą). Coś nie może być równoznaczne z brakiem tego czegoś,
> nawet jeśli dodasz do tego sformułowanie „tylko z przeciwnym zwrotem” (na podo
> bnej zasadzie błędne byłoby stwierdzenie, że brak wiedzy to wiedza, a brak samo
> chodu to samochód, nawet jeśli okrasisz to wspomnianym „tylko z przeciwnym zwro
> tem”).
> Jak widać, warto używać słów zgodnie z ich znaczeniem, bo inaczej odbior
> ca może odnieść wrażenie, że tak sformułowana wypowiedź wynika z niewiedzy jej
> autora lub podjętej przezeń próby manipulacji.

Termin, pojęcie wiara nie posiada tylko jednej, religijnej konotacji. "Wiara" oznacza także przekonanie nie posiadające dowodów. I w takim sensie używam go w tej dyskusji. Powyższy akapit zatem jest zbyteczny.

>
> Supernowa: „Natomiast problem z ateistami polega na tym, że często (nie wszy
> scy oczywiście) nie wiedzą, co tak naprawdę twierdzą.”
> To jest problem ogólnoludzki, a teiści z pewnością są nim dotknięci w nie mniej
> szym stopniu niż ateiści.

Akurat rozmawiamy o przekonaniach ateistów.
>
> Supernowa: „Ci [= ateiści], najczęściej spotykani na forach twierdzą, że nie
> istnieje bóg, jednocześnie upierają się, że nie powinni tego udowodnić. Otóż t
> wierdzenie należy udowodnić, jeśli natomiast przyjmuje się je bez dowodu, to je
> st to tylko wiara, hipoteza, przesłanka, itp.”
> Twierdzenia wymagają dowodów, nie wymagają ich jednak negacje twierdzeń nieu
> dowodnionych. Wynika to choćby ze starej rzymskiej paremii prawniczej: „
> Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat”.

Reguła ta dotyczy domniemania niewinności w sądownictwie i jest nadużywana właśnie przez ateistów w quasi dyskusjach.

Reguła ta ma też zastosowan
> ie w nauce, w której należy dowieść tego, co się twierdzi. Innymi słowy – to os
> oba, która twierdzi, że istnieją jakieś bóstwa, bajeczne istoty czy nadprzyrodz
> one zjawiska, ma udowodnić, że tak jest, a nie ci, którzy tymi twierdzeniami są
> raczeni. Dowodzi się tego, co istnieje, nie tego, czego nie ma (a dopók
> i nie zostanie udowodnione, że coś istnieje, należy założyć, że tego nie ma).

Reguła ta nie ma zastosowania w nauce. W nauce należy udowodnić to, co się twierdzi, niezależnie, czy ma ono formę negacji, czy nie. W nauce nie dowodzi się tylko tego, co istnieje patrz wielkie twierdzenie Fermata i wiele innych.



>
> Supernowa: „Zatem oba twierdzenia są tak samo prawdopodobne.”
> Z błędnych założeń wyciągnęłaś błędne wnioski. Wypowiedź stwierdzająca,
> że istnieje bóstwo, którego istnienia twierdzący nie potrafi udowodnić, nie ma
> żadnej wartości poznawczej. Znaczy tyle samo co ewentualna wypowiedź, w której
> jakiś X będzie zapewniał, że ma w swoim ogródku gadającą marchewkę. Czy sądzisz
> , że wypowiedzi osób negujących to zapewnienie są tyle samo warte i tak samo pr
> awdopodobne jak wypowiedź twierdzącego i że wymagają dowodu jeszcze przed dosta
> rczeniem takowego przez posiadacza gadającej rośliny?

Błędne rozumienie pojęć, brak podstawowej wiedzy, prowadzące do szumu informacyjnego, z którego wyciągane są wnioski błędne, acz popularne.
Wypowiedź stwierdzająca, że istnieje bóstwo nie ma takiej samej wartości poznawczej co wypowiedź o gadającej marchewce.
Wypowiedź o gadającej marchewce jest fałszywa, co można to udowodnić empirycznie przekopując ogródek. Wypowiedź o istnieniu bóstwa nie jest ani prawdziwa ani fałszywa, ponieważ nie można jej sprawdzić jej w żaden sposób. Negacja jej podobnie. Zatem obie mają tę samą wartość poznawczą.

[oby.watel]

supernowa napisała:
> Wypowiedź o gadającej marchewce jest fałszywa, co można to udowodnić
> empirycznie przekopując ogródek.

A co z gadającymi wężami?

[ur-nammu]

Supernowa: „Ortodoksja posiada też wiele synonimów, wśród nich: fanatyzm, zaślepienie ideologiczne. I w takim właśnie znaczeniu ich tutaj używam.”
Synonim to wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi, ale nie z nim tożsamy. Skoro używasz wyrazów w znaczeniu ich synonimów, to znaczy, że Twoje wypowiedzi są rozmyte i nieprecyzyjne. Często używasz słów w znaczeniu ich synonimów, czyli jednak innych słów?

Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem”
Pod tą wypowiedzią zamieściłem encyklopedyczną definicję ateizmu i wyjaśniłem Ci, że Twoja powyższa wypowiedź jest błędna, bo uznałaś ateizm (brak wiary) za równoznaczny z wyznaniem (wiarą); jest to absurdalne, ponieważ takie postawienie sprawy sugeruje, że coś może być równoznaczne z brakiem tego czegoś.
Ty na to odpowiedziałaś wykrętnym:
Supernowa: „Termin, pojęcie wiara nie posiada tylko jednej, religijnej konotacji. "Wiara" oznacza także przekonanie nie posiadające dowodów. I w takim sensie używam go w tej dyskusji. Powyższy akapit zatem jest zbyteczny.”
Akurat w naszej rozmowie o ateistach i wyznawcach chodziło o kontekst religijny pojęcia ‘wiara’, a fakt, że wiarę można postrzegać też jako „przekonanie nie posiadające dowodów” niczego nie zmienia. Twoja odpowiedź niczego nie wnosi, a jedynie pokazuje Twoją bezradność wobec wykazanej Ci niedorzeczności Twojego pierwotnego stwierdzenia, z którego wynika, że brak czegoś jest tożsamy z tym czymś (czyli na przykład brak pieniędzy to pieniądze – spróbuj to zastosować w swoim życiu).
Jak więc widać, powyższy akapit nie jest zbyteczny, a Ty, gdybyś się postarała przeczytać go ze zrozumieniem, mogłabyś wiele skorzystać.

Supernowa: „Natomiast problem z ateistami polega na tym, że często (nie wszyscy oczywiście) nie wiedzą, co tak naprawdę twierdzą.”
Ur-Nammu: „To jest problem ogólnoludzki, a teiści z pewnością są nim dotknięci w nie mniejszym stopniu niż ateiści.”
Supernowa: „Akurat rozmawiamy o przekonaniach ateistów.”
Nie tylko. Rozmawiamy też o Twojej niedorzecznej wypowiedzi:
Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca”
Skoro – jak twierdzisz – rozmowa dotyczy ateistów, trudno zrozumieć, po co wstawiłaś wypowiedź wprowadzającą wyznawców. Warto być konsekwentną i nie zaprzeczać samej sobie.

„Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat”
Supernowa: „Reguła ta dotyczy domniemania niewinności w sądownictwie i jest nadużywana właśnie przez ateistów w quasi dyskusjach.”
Ta reguła dotyczy nie tylko domniemania niewinności, lecz w ogólności wykazania przesłanek istnienia czegoś, z czego chce się wywieźć skutki prawne. W szerszym znaczeniu odnosi się też ogólnie do dowodzenia czegokolwiek – kto twierdzi, na tym spoczywa ciężar dowodu. Ta bardzo mądra zasada ma charakter uniwersalny, ponieważ odpowiada zasadzie ekonomii myślenia, w przeciwnym bowiem razie trzeba by było dowodzić każdej głupoty, na przykład że świata nie stworzył wielki duch-pająk, który dodatkowo występuje w siedmiu osobach pajęczych. He, he, potrafisz przeprowadzić taki dowód?

Supernowa: „Reguła ta nie ma zastosowania w nauce. W nauce należy udowodnić to, co się twierdzi, niezależnie, czy ma ono formę negacji, czy nie. W nauce nie dowodzi się tylko tego, co istnieje patrz wielkie twierdzenie Fermata i wiele innych.”
Dowody naukowe dotyczą tylko tych wypowiedzi, które można zweryfikować i sfalsyfikować. Wszelkie stwierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu istot nadprzyrodzonych nie podlegają falsyfikacji. Właśnie z tego powodu żądania kierowane do ateistów o udowodnienie nieistnienia bogów są niedorzeczne i świadczą albo o rażącej niewiedzy stawiających takie żądania, albo o ich nieuczciwości.

Supernowa: „Wypowiedź stwierdzająca, że istnieje bóstwo nie ma takiej samej wartości poznawczej co wypowiedź o gadającej marchewce. Wypowiedź o gadającej marchewce jest fałszywa, co można to udowodnić empirycznie przekopując ogródek.”
To jest cudowna marchewka, której nie można zobaczyć, bo jest niematerialna, a mimo to gada (słyszą ja tylko niektórzy). Coś jak duch lub bóg, w każdym razie istota nie z tego świata. Tu żadne przekopanie ogródka nie pomoże.

Supernowa: „Błędne rozumienie pojęć, brak podstawowej wiedzy, prowadzące do szumu informacyjnego, z którego wyciągane są wnioski błędne, acz popularne.”
Pogadać to sobie możesz, spróbuj to wykazać.

Supernowa: „Wypowiedź o istnieniu bóstwa nie jest ani prawdziwa ani fałszywa, ponieważ nie można jej sprawdzić jej w żaden sposób. Negacja jej podobnie. Zatem obie mają tę samą wartość poznawczą.”
Brawo, cóż za przebłysk! A jeśli wzniesiesz się na jeszcze wyższy stopień zrozumienia, to pojmiesz, że dokładnie to samo dotyczy niematerialnej gadającej marchewki. A gdy takich cudownych bytów wyobrazimy sobie odpowiednio dużo, wówczas co inteligentniejsi zrozumieją, jaki jest sens zasady ekonomii myślenia, czyli brzytwy Ockhama.

I na koniec przytoczę Twoją wypowiedź skierowaną do innego użytkownika:
Supernowa: „Za to wszystkie feministki to głupie lesby, kobiety wyzwolone od rozsądku.”
Powiało erudycją, kulturą, „mundrością”. Aż serce rośnie, gdy się czyta wypowiedzi niektórych obrońców religii. Oby ta gadająca marchewka napełniła cię mądrością!

[supernowa]

ur-nammu napisał:

> Supernowa: „Ortodoksja posiada też wiele synonimów, wśród nich: fanatyzm, za
> ślepienie ideologiczne. I w takim właśnie znaczeniu ich tutaj używam.”
> Synonim to wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi, ale nie z nim tożsamy.

Czy powyższe zdanie napisane zostało na serio?? Za naukę się weź, skoro nie wiesz, co to znaczy synonim, a silisz się tutaj na jakieś wywody.
>
> Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (moż
> na wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem”
> Pod tą wypowiedzią zamieściłem encyklopedyczną definicję ateizmu i wyjaśniłem C
> i, że Twoja powyższa wypowiedź jest błędna, bo uznałaś ateizm (brak wiary) za r
> ównoznaczny z wyznaniem (wiarą); jest to absurdalne, ponieważ takie postawienie
> sprawy sugeruje, że coś może być równoznaczne z brakiem tego czegoś.
> Ty na to odpowiedziałaś wykrętnym:
> Supernowa: „Termin, pojęcie wiara nie posiada tylko jednej, religijnej konot
> acji. "Wiara" oznacza także przekonanie nie posiadające dowodów. I w takim sens
> ie używam go w tej dyskusji. Powyższy akapit zatem jest zbyteczny.”
> Akurat w naszej rozmowie o ateistach i wyznawcach chodziło o kontekst religijny
> pojęcia ‘wiara’, a fakt, że wiarę można postrzegać też jako „przekonanie nie p
> osiadające dowodów” niczego nie zmienia. Twoja odpowiedź niczego nie wnosi, a j
> edynie pokazuje Twoją bezradność wobec wykazanej Ci niedorzeczności Twojego pie
> rwotnego stwierdzenia, z którego wynika, że brak czegoś jest tożsamy z tym czym
> ś (czyli na przykład brak pieniędzy to pieniądze – spróbuj to zastosować w swoi
> m życiu).
> Jak więc widać, powyższy akapit nie jest zbyteczny, a Ty, gdybyś się postarała
> przeczytać go ze zrozumieniem, mogłabyś wiele skorzystać..
>

Ty usiłujesz narzucić kontekst religijny, bo najwyraźniej nie mieści Ci się w głowie, że wiara może mieć kontekst inny niż religijny. Niestety na dodatek wiara występuje w fatalnym związku gramatycznym z wyznaniem i kłopot gotowy. Za naukę się weź, może coś poczytaj, to podobno poszerza zakres słownictwa, wyobraźnię, umiejętność abstrakcyjnego myślenia.


> Supernowa: „Natomiast problem z ateistami polega na tym, że często (nie wszy
> scy oczywiście) nie wiedzą, co tak naprawdę twierdzą.”
> Ur-Nammu: „To jest problem ogólnoludzki, a teiści z pewnością są nim dotknię
> ci w nie mniejszym stopniu niż ateiści.”
> Supernowa: „Akurat rozmawiamy o przekonaniach ateistów.”
> Nie tylko. Rozmawiamy też o Twojej niedorzecznej wypowiedzi:
> Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca”
> Skoro – jak twierdzisz – rozmowa dotyczy ateistów, trudno zrozumieć, po co wsta
> wiłaś wypowiedź wprowadzającą wyznawców. Warto być konsekwentną i nie zaprze
> czać samej sobie.
>

Kłopot z abstrakcyjnym myśleniem, o ile nie z mysleniem w ogóle.


> „Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat”
> Supernowa: „Reguła ta dotyczy domniemania niewinności w sądownictwie i jest
> nadużywana właśnie przez ateistów w quasi dyskusjach.”
> Ta reguła dotyczy nie tylko domniemania niewinności, lecz w ogólności wykazania
> przesłanek istnienia czegoś, z czego chce się wywieźć skutki prawne. W szerszy
> m znaczeniu odnosi się też ogólnie do dowodzenia czegokolwiek – kto twierdzi, n
> a tym spoczywa ciężar dowodu. Ta bardzo mądra zasada ma charakter uniwersalny,
> ponieważ odpowiada zasadzie ekonomii myślenia, w przeciwnym bowiem razie trzeba
> by było dowodzić każdej głupoty, na przykład że świata nie stworzył wielki duc
> h-pająk, który dodatkowo występuje w siedmiu osobach pajęczych. He, he, potrafi
> sz przeprowadzić taki dowód?
>

Nie dowodzi się czegokolwiek, tylko tego, co chce się uznać za obiektywne, bądź uniwersalne.

> Supernowa: „Reguła ta nie ma zastosowania w nauce. W nauce należy udowodnić
> to, co się twierdzi, niezależnie, czy ma ono formę negacji, czy nie. W nauce ni
> e dowodzi się tylko tego, co istnieje patrz wielkie twierdzenie Fermata i wiele
> innych.”
> Dowody naukowe dotyczą tylko tych wypowiedzi, które można zweryfikować i sfa
> lsyfikować. Wszelkie stwierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu istot nadprzyrod
> zonych nie podlegają falsyfikacji. Właśnie z tego powodu żądania kierowane
> do ateistów o udowodnienie nieistnienia bogów są niedorzeczne i świadczą albo o
> rażącej niewiedzy stawiających takie żądania, albo o ich nieuczciwości.

No popatrz, właśnie to napisałam. Nie mówiąc o tym, że sam właśnie przyznałeś, że stwierdzenia o nieistnieniu nie podlegają falsyfikacji, więc nieodrzeczne jest upieranie się przy nich. A propos żądania dowodów od ateistów, vice versa.

>
> Supernowa: „Wypowiedź stwierdzająca, że istnieje bóstwo nie ma takiej samej
> wartości poznawczej co wypowiedź o gadającej marchewce. Wypowiedź o gadającej m
> archewce jest fałszywa, co można to udowodnić empirycznie przekopując ogródek.”
>
> To jest cudowna marchewka, której nie można zobaczyć, bo jest niematerialna, a
> mimo to gada (słyszą ja tylko niektórzy). Coś jak duch lub bóg, w każdym razie
> istota nie z tego świata. Tu żadne przekopanie ogródka nie pomoże.

Aha, teraz to jest cudowna marchewka, ponieważ poprzednia marchewka nie pasuje do Twojej kazuistyki?

>
> Supernowa: „Błędne rozumienie pojęć, brak podstawowej wiedzy, prowadzące do
> szumu informacyjnego, z którego wyciągane są wnioski błędne, acz popularne.”
> ]
> Pogadać to sobie możesz, spróbuj to wykazać.
>

Nie schodzę poniżej pewnego poziomu dyskusji. Za naukę się weź. Chociaż, żeby brylować w internecie jako ateista, nie musisz.

> Supernowa: „Wypowiedź o istnieniu bóstwa nie jest ani prawdziwa ani fałszywa
> , ponieważ nie można jej sprawdzić jej w żaden sposób. Negacja jej podobnie. Za
> tem obie mają tę samą wartość poznawczą.”
> Brawo, cóż za przebłysk! A jeśli wzniesiesz się na jeszcze wyższy stopień zrozu
> mienia, to pojmiesz, że dokładnie to samo dotyczy niematerialnej gadającej marc
> hewki. A gdy takich cudownych bytów wyobrazimy sobie odpowiednio dużo, wówczas
> co inteligentniejsi zrozumieją, jaki jest sens zasady ekonomii myślenia, czyli
> brzytwy Ockhama.

J.w.

> I na koniec przytoczę Twoją wypowiedź skierowaną do innego użytkownika:
> Supernowa: „Za to wszystkie feministki to głupie lesby, kobiety wyzwolone od
> rozsądku.”
> Powiało erudycją, kulturą, „mundrością”. Aż serce rośnie, gdy się czyta wypowie
> dzi niektórych obrońców religii. Oby ta gadająca marchewka napełniła cię mąd
> rością!

Nie wtrącaj się, zwłaszcza jeśli nie wiesz o co chodzi.

[ur-nammu]

Ur-Nammu: „Synonim to wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi, ale nie z nim tożsamy.”
Supernowa: „Czy powyższe zdanie napisane zostało na serio?? Za naukę się weź, skoro nie wiesz, co to znaczy synonim, a silisz się tutaj na jakieś wywody.”

To ja nieśmiało znów zacznę od definicji:
„SYNONIM wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi, zwykle różniący się od niego odcieniem stylistycznym”
Słownik wyrazów obcych PWN, Warszawa 1980, red. nauk. Jan Tokarski.

Myślę, że będzie dla mnie dużym zaszczytem odesłanie mnie wraz z profesorem Janem Tokarskim, nieżyjącym już od wielu lat, do nauki przez tutejszą „znakomitość” (nie może być inaczej, bo skoro przytoczyłem zasadniczą część jego definicji synonimu, a według tejże „znakomitości” nie wiem, co to znaczy, to niewątpliwie wypływa z tego wniosek, iż autor hasła w rzeczonym słowniku jej zdaniem też nie posiadł stosownej wiedzy w tym zakresie).

Szczegółowy komentarz dotyczący reszty twojej wypowiedzi sobie daruję, bo już nie mam wątpliwości, z kim mam do czynienia, a i żadnej sensownej treści tam nie zawarłaś, ale poniżej odniosę się do dwóch przaśnych fragmentów:

Supernowa: „Niestety na dodatek wiara występuje w fatalnym związku gramatycznym z wyznaniem i kłopot gotowy.”
He, he, jak widać napastliwym tonem rozumu się nie zastąpi. Bardzom ciekaw istoty związków gramatycznych wiary z wyznaniem, a już szczególnie interesują mnie fatalne związki gramatyczne. Gramatyka to w największym uogólnieniu nauka o języku, dlatego trudno mi sobie wyobrazić, na czym ma polegać jej fatalizm. Zdradź mi, krynico mądrości, gdzie to tak „wybornie” nauczają.

Supernowa: „Aha, teraz to jest cudowna marchewka, ponieważ poprzednia marchewka nie pasuje do Twojej kazuistyki?”
Ależ, najmądrzejsza istoto, to jest tylko doprecyzowanie poprzedniej wypowiedzi. A dyć wiadomo nawet dziecku, że gadająca marchewka musi być cudowna, a ty chciałaś ją potraktować szpadlem. Bardzo nieroztropnie, bo to grozi marchewkowym świętokradztwem. A tu trzeba z pietyzmem.
Wszystko to nie zmienia faktu, że jej istnienia czy nieistnienia udowodnić nie potrafisz, a od innych podobnych wygibasów oczekujesz. Fe, nieładnie.

[supernowa]

ur-nammu napisał:


> To ja nieśmiało znów zacznę od definicji:
> „SYNONIM wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi, zwykle różniący si
> ę od niego odcieniem stylistycznym”
> Słownik wyrazów obcych PWN, Warszawa 1980, red. nauk. Jan Tokarski.
>

> ” (nie może być inaczej, bo skoro przytoczyłem zasadniczą część jego definicji
> synonimu, a według tejże „znakomitości” nie wiem, co to znaczy, to niewątpliwie
> wypływa z tego wniosek, iż autor hasła w rzeczonym słowniku jej zdaniem też ni
> e posiadł stosownej wiedzy w tym zakresie).
>

Cóż to powstrzymało Cię przed podaniem całej definicji?
Czy może fakt, że jest w niej mowa o równoważności znaczeń? Czy może jednak podałeś pełną definicję, która znajduje się w podanym źródle, bo taka i tylko taka znajduje się w moim egzemplarzu z tego roku. Jeśli wymagasz precyzji w definiowaniu, sam ją stosuj, chociażby w doborze źródeł. Przywołany słownik np. komputer definiuje jako cyfrową maszynę liczącą, co każe podejrzewać, iż mające kilkadziesiąt lat źródło może być cokolwiek nieaktualne także w odniesieniu do innych haseł. Definicja komputera nie jest błędna, ale dalece niekompletna.
Słyszałeś może o rodzajach synonimów? Jeśli nie, to koniecznie uzupełnij wiedzę, wszystko jedno w czyim towarzystwie. W każdym razie wśród synonimów semantycznych są także równoważniki, nie różniące się treścią ani zakresem.


> Szczegółowy komentarz dotyczący reszty twojej wypowiedzi sobie daruję, bo już n
> ie mam wątpliwości, z kim mam do czynienia, a i żadnej sensownej treści tam nie
> zawarłaś, ale poniżej odniosę się do dwóch przaśnych fragmentów:
>
> Supernowa: „Niestety na dodatek wiara występuje w fatalnym związku gramat
> ycznym z wyznaniem i kłopot gotowy.”
> He, he, jak widać napastliwym tonem rozumu się nie zastąpi. Bardzom ciek
> aw istoty związków gramatycznych wiary z wyznaniem, a już szczególnie in
> teresują mnie fatalne związki gramatyczne. Gramatyka to w największym uo
> gólnieniu nauka o języku, dlatego trudno mi sobie wyobrazić, na czym ma polegać
> jej fatalizm. Zdradź mi, krynico mądrości, gdzie to tak „wybornie” nauczają.

Wykazujesz pewnego rodzaju ociężałość intelektualną, mimo dużej sprawności w radzeniu sobie ze słowem pisanym. Związek wiary i jej wyznawania okazał się fatalny dla Ciebie, ponieważ nie jesteś w stanie odnieść się do niego w innym, niż religijny, kontekście, o czym już była mowa. W sensie gramatycznym taki związek to kolokacja. Innymi słowy wiarę się wyznaje, ale w innym sensie niż wyznaje uczucie.


>
> Supernowa: „Aha, teraz to jest cudowna marchewka, ponieważ poprzednia marche
> wka nie pasuje do Twojej kazuistyki?”
> Ależ, najmądrzejsza istoto, to jest tylko doprecyzowanie poprzedniej wypowiedzi
> . A dyć wiadomo nawet dziecku, że gadająca marchewka musi być cudowna, a ty chc
> iałaś ją potraktować szpadlem. Bardzo nieroztropnie, bo to grozi marchewkowym ś
> więtokradztwem. A tu trzeba z pietyzmem.
> Wszystko to nie zmienia faktu, że jej istnienia czy nieistnienia udowodnić nie
> potrafisz, a od innych podobnych wygibasów oczekujesz. Fe, nieładnie.

Jeśli się upierasz, to oczywiście po doprecyzowaniu cech marchewki przyznaję, że stwierdzenie o istnieniu gadającej marchewki w ogródku ma nijaką wartość poznawczą, czyli dokładnie taką samą, jak stwierdzenie o nieistnieniu bóstwa.
Nie oczekuję niczego od nikogo. Zauważam jedynie, że skoro coś twierdzi się z mocą, jaka występuje u niektórych ateistów, to dobrze jest zdawać sobie sprawę z tego, że należałoby to udowodnić.

[oby.watel]

Spróbujmy. Zdanie:

Poszedłem do sklepu po cukier.

Synonimy:
Iść - przemieszczać się
Do - w kieunku
Sklep - placówka handlowa
Po - w celu
Cukier - słodka substancja

Przemieszczałem się w kierunku placówki handlowej w celu słodkiej substancji.

Czyli za pomocą synonimów da się precyzyjne sformułować myśli. Tylko po co używać synonimów, słów w którymś odległym znaczeniu, skoro inne lepiej oddają myśl? Chyba że brakuje słów. Wtedy trzeba się posługiwać tym, co się zna, a niezrozumienie przekazu zwalać na przestarzałe słowniki, które nowego znaczenia jeszcze nie uwzględniają.

[ur-nammu]

Ur-nammu: „To ja nieśmiało znów zacznę od definicji:
„SYNONIM wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi, zwykle różniący się od niego odcieniem stylistycznym”
Słownik wyrazów obcych PWN, Warszawa 1980, red. nauk. Jan Tokarski.
Supernowa: „Cóż to powstrzymało Cię przed podaniem całej definicji?”
Z czego wnioskujesz, że coś mnie powstrzymało? Przytoczyłem to, co było najistotniejsze w naszej rozmowie, a więc stwierdzenie o bliskości znaczeniowej; różnice w odcieniu stylistycznym niczego tu nie zmieniają.

Supernowa: „Czy może fakt, że jest w niej [= definicji] mowa o równoważności znaczeń?”
Nie ma w niej mowy o równoważności znaczeń, lecz o ich bliskości. Zacznij czytać ze zrozumieniem!

Supernowa: „Przywołany słownik np. komputer definiuje jako cyfrową maszynę liczącą, co każe podejrzewać, iż mające kilkadziesiąt lat źródło może być cokolwiek nieaktualne także w odniesieniu do innych haseł. Definicja komputera nie jest błędna, ale dalece niekompletna.”
Widzę, nieboraczko, że nawet kilku słów nie potrafisz przepisać bezbłędnie. W haśle ‘komputer’ zawartym we wspomnianym słowniku nie ma mowy o maszynie cyfrowej, lecz o elektronicznej:
„KOMPUTER elektroniczna maszyna licząca; mózg elektronowy”
Popracuj nad precyzją swoich wypowiedzi, bo takie przekręcanie cudzych słów to brzydka przypadłość.
Jeśli uważasz, że definicja synonimu z podanego słownika jest nieaktualna, uzasadnij to w odniesieniu do tej definicji, a najlepiej przytocz taką, która byłaby aktualna.

Supernowa: „W każdym razie wśród synonimów semantycznych są także równoważniki, nie różniące się treścią ani zakresem.”
Tak czy inaczej nie da się tego rozciągnąć na twoją wcześniejszą wypowiedź:
Supernowa: „Ortodoksja posiada też wiele synonimów, wśród nich: fanatyzm, zaślepienie ideologiczne. I w takim właśnie znaczeniu ich tutaj używam.”
Oto stosowne definicje:

„ORTODOKSJA 1) prawowierność, uznawanie całości doktryny danej religii”
Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 4, Warszawa 1996.

„FANATYZM zjawisko społeczne, postawa przejawiająca się w ślepej wierze w słuszność bezkrytycznie przyjętych określonych poglądów religijnych, politycznych, społecznych oraz w skrajnej nietolerancji wobec wyznawców i zwolenników innych poglądów niż własne; przeciwieństwo tolerancji
Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 2, Warszawa 1996.

Wystarczy rzucić okiem na te dwie definicje, żeby zauważyć, że choć te pojęcia w pewnym wąskim zakresie mogą być bliskoznaczne (a więc internetowy słownik synonimów słusznie wskazał na nie jako na synonimy), to z pewnością nie są to żadne „równoważniki, nie różniące się treścią ani zakresem”, jak to niedorzecznie sugerujesz. Tym samym twoja deklaracja:
Supernowa: „I w takim właśnie znaczeniu ich tutaj używam”
świadczy tylko o twojej żałośnie niskiej kompetencji w zakresie semantyki, która powoduje, że twoje wypowiedzi są rozmyte i nieprecyzyjne, a wypowiedź rozmyta i nieprecyzyjna nie może być wypowiedzią sensowną. Musisz, urojona mądrości, jeszcze wiele popracować nad trudną sztuką właściwego dobierania słów według ich znaczenia, bo bez tego twoje wypowiedzi pozostaną tym, czym są – zbieraniną niedorzeczności i kiepskich sugestii.

A teraz zadbaj o konsekwencję swoich wypowiedzi i swoje stwierdzenie „wśród synonimów semantycznych są także równoważniki, nie różniące się treścią ani zakresem” odnieś nie tylko do zestawienia ortodoksji z fanatyzmem, lecz także księdza z klechą:
Supernowa: „Adam Boniecki to nie jakiś klecha”
Dlaczegóż to ksiądz ma nie być klechą, skoro ortodoks ma być fanatykiem?

Ur-Nammu: „Bardzom ciekaw istoty związków gramatycznych wiary z wyznaniem, a już szczególnie interesują mnie fatalne związki gramatyczne. Gramatyka to w największym uogólnieniu nauka o języku, dlatego trudno mi sobie wyobrazić, na czym ma polegać jej fatalizm. Zdradź mi, krynico mądrości, gdzie to tak „wybornie” nauczają.”
Supernowa: „Związek wiary i jej wyznawania okazał się fatalny dla Ciebie, ponieważ nie jesteś w stanie odnieść się do niego w innym, niż religijny, kontekście, o czym już była mowa."
Bredzisz, paniusiu. Kontekst religijny lub niereligijny nie ma nic wspólnego z gramatyką.

Supernowa: „W sensie gramatycznym taki związek to kolokacja. Innymi słowy wiarę się wyznaje, ale w innym sensie niż wyznaje uczucie.”
A że powyższa wypowiedź nie ma nic wspólnego z tym, co ja pisałem, nie ma dla ciebie najmniejszego znaczenia. Uważaj, bo takie urojenia pozostawione bez leczenia szkodzą zdrowiu. A i teiści będą mogli na tym wiele skorzystać.

Supernowa: „Jeśli się upierasz, to oczywiście po doprecyzowaniu cech marchewki przyznaję, że stwierdzenie o istnieniu gadającej marchewki w ogródku ma nijaką wartość poznawczą, czyli dokładnie taką samą, jak stwierdzenie o nieistnieniu bóstwa.”
O, dlaczego tak nieśmiało? Sądzę, że byłoby uczciwiej twoją wypowiedź troszeczkę uzupełnić, a więc: „stwierdzenie o istnieniu gadającej marchewki w ogródku ma nijaką wartość poznawczą, czyli dokładnie taką samą, jak stwierdzenie o nieistnieniu bóstwa” lub o jego istnieniu.
Czy gdy w przyszłości będziesz znów wypisywać te swoje głupoty, będziesz też żądać od marchewkowych ateistów (może: amarchwistów) przedstawienia dowodu na niesitnienie gadającej marchewki? A co z wielkim pająkiem-duchem w siedmiu osobach pajęczych? Czy wypowiedź o jego istnieniu lub nieistnieniu też jest tyle samo warta co wypowiedź o istnieniu lub nieistnieniu jakiegoś boga lub Boga?

Supernowa: „Nie oczekuję niczego od nikogo. Zauważam jedynie, że skoro coś twierdzi się z mocą, jaka występuje u niektórych ateistów, to dobrze jest zdawać sobie sprawę z tego, że należałoby to udowodnić.”
Zamiast powtarzać jak mantrę te niedorzeczności, daj, wielka umysłowości, właściwy przykład tym biednym ateistom i udowodnij nieistnienie gadającej marchewki. Oni z pewnością chętnie wezmą z ciebie przykład, semantyczny geniuszu.

[ur-nammu]

Zaszła drobna pomyłka.
Słowa:
„A i teiści będą mogli na tym wiele skorzystać”
znalazły się w niewłaściwym miejscu. Wedle mojego zamysłu powinny one zamknąć całą wypowiedź, a więc:
„Zamiast powtarzać jak mantrę te niedorzeczności, daj, wielka umysłowości, właściwy przykład tym biednym ateistom i udowodnij nieistnienie gadającej marchewki. Oni z pewnością chętnie wezmą z ciebie przykład, semantyczny geniuszu. A i teiści będą mogli na tym wiele skorzystać.”
Wszystkich czytelników przepraszam za to niedopatrzenie.

[supernowa]

ur-nammu napisał:
> Z czego wnioskujesz, że coś mnie powstrzymało? Przytoczyłem to, co było najisto
> tniejsze w naszej rozmowie, a więc stwierdzenie o bliskości znaczeniowej; różni
> ce w odcieniu stylistycznym niczego tu nie zmieniają.

Z tego, że wcześniej napisałeś, że przytoczyłeś zasadniczą część tej definicji, co świadczyłoby o istnieniu jeszcze jakiejś, mniej zasadniczej części definicji.
>
> Supernowa: „Czy może fakt, że jest w niej [= definicji] mowa o równoważności
> znaczeń?”
> Nie ma w niej mowy o równoważności znaczeń, lecz o ich bliskości. Zaczni
> j czytać ze zrozumieniem!

A czegóż tu nie można zrozumieć? Można natomiast założyć manipulację.

> Widzę, nieboraczko, że nawet kilku słów nie potrafisz przepisać bezbłędnie. W h
> aśle ‘komputer’ zawartym we wspomnianym słowniku nie ma mowy o maszynie cyfr
> owej, lecz o elektronicznej:
> „KOMPUTER elektroniczna maszyna licząca; mózg elektronowy”
> Popracuj nad precyzją swoich wypowiedzi, bo takie przekręcanie cudzych słów to
> brzydka przypadłość.

Tak, pomyliłam się. Kiedy pisałam tekst, nie miałam słownika przed oczami. Jest to niewybaczalne w dyskusji z kimś ociężałym intelektualnie, bo nie o cyfrowość czy elektroniczność w istocie tu chodziło, tylko niekompletność definicji.

> Jeśli uważasz, że definicja synonimu z podanego słownika jest nieaktualna, uzas
> adnij to w odniesieniu do tej definicji, a najlepiej przytocz taką, która byłab
> y aktualna.

Jeszcze do nich (bo jest ich kilka) nie dotarłeś?

ht tps://sjp.pwn.pl/szukaj/synonim.html

> Oto stosowne definicje:
>
> „ORTODOKSJA 1) prawowierność, uznawanie całości doktryny danej religi
> i”
> Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 4, Warszawa 1996.
>
> „FANATYZM zjawisko społeczne, postawa przejawiająca się w ślepej wier
> ze w słuszność bezkrytycznie przyjętych określonych poglądów religijnych, polit
> ycznych, społecznych oraz w skrajnej nietolerancji wobec wyznawców i zwolennikó
> w innych poglądów niż własne; przeciwieństwo tolerancji
> Nowa encyklopedia powszechna PWN, tom 2, Warszawa 1996.
>
> Wystarczy rzucić okiem na te dwie definicje, żeby zauważyć, że choć te pojęcia
> w pewnym wąskim zakresie mogą być bliskoznaczne (a więc internetowy słownik syn
> onimów słusznie wskazał na nie jako na synonimy), to z pewnością nie są to ż
> adne „równoważniki, nie różniące się treścią ani zakresem”, jak to niedorzeczni
> e sugerujesz. Tym samym twoja deklaracja:
> Supernowa: „I w takim właśnie znaczeniu ich tutaj używam”
> świadczy tylko o twojej żałośnie niskiej kompetencji w zakresie semantyki, k
> tóra powoduje, że twoje wypowiedzi są rozmyte i nieprecyzyjne, a wypowiedź
> rozmyta i nieprecyzyjna nie może być wypowiedzią sensowną. Musisz, urojona mądr
> ości, jeszcze wiele popracować nad trudną sztuką właściwego dobierania słów wed
> ług ich znaczenia, bo bez tego twoje wypowiedzi pozostaną tym, czym są – zbi
> eraniną niedorzeczności i kiepskich sugestii.

To w końcu są synonimami podane pojęcia, czy nie? Dlaczego wypowiedź nieprecyzyjna nie jest wypowiedzią sensowną? Jaki sens miałoby wtedy używanie synonimów? Co to wg Ciebie jest wypowiedź sensowna?
Zanim zaczniesz oceniać cudze niedorzeczności, wyzbądź się swoich, jak np. poniższa:

>
> A teraz zadbaj o konsekwencję swoich wypowiedzi i swoje stwierdzenie „wśród syn
> onimów semantycznych są także równoważniki, nie różniące się treścią ani zakres
> em” odnieś nie tylko do zestawienia ortodoksji z fanatyzmem, lecz także księdza
> z klechą:
> Supernowa: „Adam Boniecki to nie jakiś klecha”
> Dlaczegóż to ksiądz ma nie być klechą, skoro ortodoks ma być fanatykiem?

Czy ja twierdzę, że ortodoksja i fanatyzm to równoważniki? Twierdzę, że użyłam ortodoksji min. w znaczeniu fanatyzmu. Jeśli coś Ci się rozmywa, w szczególności sens, to wina ociężałości intelektualnej, która nie pozwala na inne, niż literalne rozumienie czytanego tekstu.

Między Adamem Bonieckim a klechą nie zachodzi relacja synonimii, ponieważ Adam Boniecki jest osobową nazwą własną i jeśli już, może mieć pseudonim.
Natomiast między księdzem a klechą tak.

>
> Ur-Nammu: „Bardzom ciekaw istoty związków gramatycznych wiary z wyznaniem
> , a już szczególnie interesują mnie fatalne związki gramatyczne. Gra
> matyka to w największym uogólnieniu nauka o języku, dlatego trudno mi sobie wyo
> brazić, na czym ma polegać jej fatalizm. Zdradź mi, krynico mądrości, gdzie to
> tak „wybornie” nauczają.”
> Supernowa: „Związek wiary i jej wyznawania okazał się fatalny dla Ciebie, po
> nieważ nie jesteś w stanie odnieść się do niego w innym, niż religijny, kontekś
> cie, o czym już była mowa."
> Bredzisz, paniusiu. Kontekst religijny lub niereligijny nie ma nic wspólnego z
> gramatyką.

Jednak ociężałość. Utożsamiłeś wyznanie z wiarą i projektujesz na mnie to utożsamienie, podczas, gdy ja piszę o wyznawaniu wiary, to raz, a po drugie, wiary w sensie przekonania bez dowodów. Sam udowadniałeś, że ateizm, jako brak wiary nie może być wyznaniem (wiarą). Otóż może. Ateizm jako brak wiary religijnej może być wiarą, czyli przekonaniem bez dowodów, w nieistnienie boga. Innymi słowy ateista wyznaje wiarę (przekonanie bez dowodów) w nieistnienie boga.

>
> Supernowa: „W sensie gramatycznym taki związek to kolokacja. Innymi słowy wi
> arę się wyznaje, ale w innym sensie niż wyznaje uczucie.”
> A że powyższa wypowiedź nie ma nic wspólnego z tym, co ja pisałem, nie ma dl
> a ciebie najmniejszego znaczenia. Uważaj, bo takie urojenia pozostawione be
> z leczenia szkodzą zdrowiu. A i teiści będą mogli na tym wiele skorzystać.

Jeśli nadal nie widzisz związku, to sam masz urojenia.

>
> Supernowa: „Jeśli się upierasz, to oczywiście po doprecyzowaniu cech marchew
> ki przyznaję, że stwierdzenie o istnieniu gadającej marchewki w ogródku ma nija
> ką wartość poznawczą, czyli dokładnie taką samą, jak stwierdzenie o nieistnieni
> u bóstwa.”
> O, dlaczego tak nieśmiało? Sądzę, że byłoby uczciwiej twoją wypowiedź troszeczk
> ę uzupełnić, a więc: „stwierdzenie o istnieniu gadającej marchewki w ogródku ma
> nijaką wartość poznawczą, czyli dokładnie taką samą, jak stwierdzenie o nieist
> nieniu bóstwa” lub o jego istnieniu.
> Czy gdy w przyszłości będziesz znów wypisywać te swoje głupoty, będziesz też żą
> dać od marchewkowych ateistów (może: amarchwistów) przedstawienia dowodu na nie
> sitnienie gadającej marchewki? A co z wielkim pająkiem-duchem w siedmiu osobach
> pajęczych? Czy wypowiedź o jego istnieniu lub nieistnieniu też jest tyle samo
> warta co wypowiedź o istnieniu lub nieistnieniu jakiegoś boga lub Boga?
>
> Supernowa: „Nie oczekuję niczego od nikogo. Zauważam jedynie, że skoro coś t
> wierdzi się z mocą, jaka występuje u niektórych ateistów, to dobrze jest zdawać
> sobie sprawę z tego, że należałoby to udowodnić.”
> Zamiast powtarzać jak mantrę te niedorzeczności, daj, wielka umysłowości, właśc
> iwy przykład tym biednym ateistom i udowodnij nieistnienie gadającej marchewki.
> Oni z pewnością chętnie wezmą z ciebie przykład, semantyczny geniuszu.

Nie twierdzę, że bóg istniej, ani, że nie istnieje. Tym bardziej nie czynię z tych stwierdzeń twierdzeń uniwersalnych, jak robią to katolicy czy ateiści. Dlaczego sądzisz, że to ja powinnam cokolwiek udowadniać? To nie jest mój problem. To jest Wasz problem. Nieudowodnione stwierdzenie jest tylko wiarą.

[ur-nammu]

Ur-Nammu: „Z czego wnioskujesz, że coś mnie powstrzymało? Przytoczyłem to, co było najistotniejsze w naszej rozmowie, a więc stwierdzenie o bliskości znaczeniowej; różnice w odcieniu stylistycznym niczego tu nie zmieniają.”
Supernowa: „Z tego, że wcześniej napisałeś, że przytoczyłeś zasadniczą część tej definicji, co świadczyłoby o istnieniu jeszcze jakiejś, mniej zasadniczej części definicji.”
Z braku rzeczowych argumentów kręcisz się w kółko jak coś, co czasami pływa w muszli klozetowej.

Supernowa: „Czy może fakt, że jest w niej [= definicji] mowa o równoważności znaczeń?”
Ur-Nammu: „Nie ma w niej mowy o równoważności znaczeń, lecz o ich bliskości. Zacznij czytać ze zrozumieniem!”
Supernowa: „A czegóż tu nie można zrozumieć? Można natomiast założyć manipulację.”
Jak pokazuje twoja durnowata odpowiedź, można tu nie zrozumieć choćby tego, co przekracza możliwości małego rozumku.

Supernowa: „Tak, pomyliłam się. Kiedy pisałam tekst, nie miałam słownika przed oczami.”
Odpowiem ci na twoja modłę:
Pewnego dnia zainstaluj sobie kompendium przed gałami!
Powyższe jest wypowiedzią złożoną z wyrazów bliskoznacznych. Oznacza z grubsza (czy dokładnie?) to, co jest poniżej:
Na przyszłość połóż sobie słownik przed oczami!

Ur-Nammu: „Jeśli uważasz, że definicja synonimu z podanego słownika jest nieaktualna, uzasadnij to w odniesieniu do tej definicji, a najlepiej przytocz taką, która byłaby aktualna.”
Supernowa: „Jeszcze do nich (bo jest ich kilka) nie dotarłeś?
ht tps://sjp.pwn.pl/szukaj/synonim.html”
Dotarłem do niej jeszcze przed napisaniem pierwszego komentarza, ale nie zdecydowałem się na jej wykorzystanie, ponieważ nie jest ona zbyt udana (to się niekiedy zdarza w internetowym SJP PWN). Na przywołanej przez ciebie stronie można przeczytać m.in.:

„Synonim 1. «każdy z pary wyrazów mających takie samo znaczenie»”
SJP PWN

Gdybyś była bystrzejsza, przejrzałabyś tę stronę dokładniej, a wtedy może byś zauważyła, że zawiera ona jeszcze dwie inne definicje, mocno się różniące od tej pierwszej:

„SYNONIM 1. wyraz bliski znaczeniowo innemu wyrazowi (czasem używane w znaczeniu wyrazu jednoznacznego z innym). ... ale synonim z reguły jest tylko bliskoznacznikiem i jego przytoczenie jest właściwie ominięciem istotnej treści wyrazu. ... Wynika to z istoty synonimów jako wyrazów bliskoznacznych, lecz nie jednoznacznych, nadających się bardzo dobrze do interpretacji bogatej i zróżnicowanej rzeczywistości.”

oraz

„SYNONIMY [gr. synōnymía ‘współistnienie’], wyrazy bliskoznaczne, wyrazy lub związki frazeologiczne bliskie znaczeniowo innym wyrazom lub związkom;”

A teraz rusz tą swoją makówką i spróbuj ustalić, dlaczego pierwsza z definicji różni się od dwóch pozostałych. Ano różni się dlatego, że autorzy pierwszej definicji za synonimy uznali tylko równoznaczniki („wyraz lub wyrażenie mające to samo znaczenie, co inny wyraz lub inne wyrażenie”), ale nie uznali za nie bliskoznaczników, czyli wyrazów bliskoznacznych („wyraz o znaczeniu bliskim znaczeniu innego wyrazu”).
Czy ich decyzja była słuszna? Niech każdy sam odpowie sobie na to pytanie i na przykład się zastanowi, czy hasło ‘ortodoksja’ ma takie samo znaczenie jak każdy z jego szesnastu synonimów (dogmatyzm, doktrynerstwo, fanatyzm, fundamentalizm, idealizm, konserwatywność, legalizm, prawowierność, pryncypializm, pryncypialność, tradycjonalizm, dogmatyczność, ekstremizm, obsesjonizm, ortodoksyjność, zaślepienie ideologiczne).

Supernowa: „To w końcu są synonimami podane pojęcia, czy nie?”
Są synonimami, czyli wyrazami bliskoznacznymi, ale nie są równoznaczne – i właśnie tę rudymentarną wiedzę próbuję ci wtłoczyć do głowy od początku naszej rozmowy.

Supernowa: „Czy ja twierdzę, że ortodoksja i fanatyzm to równoważniki? Twierdzę, że użyłam ortodoksji min. w znaczeniu fanatyzmu.”
W takim razie trudno pojąć, w jakim celu podczas rozmowy o fanatyzmie jako synonimie ortodoksji wyrzuciłaś z siebie coś takiego:
Supernowa: „wśród synonimów semantycznych są także równoważniki, nie różniące się treścią ani zakresem”
a w definicji Tokarskiego mówiącej tylko o bliskoznaczności (ale nie równoznaczności) na siłę chciałaś się dopatrzyć tej ostatniej:
Supernowa: „Czy może fakt, że jest w niej [= definicji] mowa o równoważności znaczeń?”

Supernowa: „Adam Boniecki to nie jakiś klecha”
Ur-Nammu: „Dlaczegóż to ksiądz ma nie być klechą, skoro ortodoks ma być fanatykiem?”
Supernowa: „Między Adamem Bonieckim a klechą nie zachodzi relacja synonimii, ponieważ Adam Boniecki jest osobową nazwą własną i jeśli już, może mieć pseudonim. Natomiast między księdzem a klechą tak.”
Znów bełkoczesz. Wyraźnie odniosłem się do związku słów ‘ksiądz’ i ‘klecha’, a nie wiązałem z sobą słów ‘Boniecki’ i ‘klecha’, więc daruj sobie te nieudolne manipulacje.

Supernowa: „Jednak ociężałość. Utożsamiłeś wyznanie z wiarą i projektujesz na mnie to utożsamienie, podczas, gdy ja piszę o wyznawaniu wiary, to raz, a po drugie, wiary w sensie przekonania bez dowodów.”
Masz kłopoty z pamięcią. Tak bywa, zwłaszcza gdy umysł jest nienawykły do wysiłku. Oto od czego wyszliśmy:
Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dowolne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem.
To, że kończy ci się koncept, nie usprawiedliwia twojego brnięcia w łgarstwa.

Supernowa: „Ateizm jako brak wiary religijnej może być wiarą”
Czyli wróciłaś do punktu wyjścia, że brak czegoś jest czymś. Muszę cię zmartwić: nie jest. Tak samo jak twój brak inteligencji, wiedzy i rozsądku nigdy nie będzie inteligencją, wiedzą i rozsądkiem.

Supernowa: „… ateista wyznaje wiarę (przekonanie bez dowodów) w nieistnienie boga.”
A ja ci dobrze radzę, żebyś zaczęła wierzyć w nieistnienie głupoty, bo tylko w ten sposób możesz tę przykrą przypadłość oddzielić od tego, co wytwarzasz.

Supernowa: „Dlaczego sądzisz, że to ja powinnam cokolwiek udowadniać?”
Dlatego że to ty wciąż bredzisz o koniczności przedstawienia dowodów dotyczących nieistnienia bóstw.

Myślę, że czas zakończyć tę rozmowę. Twój żałosny poziom intelektualny w połączeniu z naiwnym przeświadczeniem o własnej mądrości i wiedzy, a także spora doza buractwa, zdecydowanie nie pozwalają na prowadzenie rzeczowej rozmowy. Życzę ci, żeby ta twoja betonowa umysłowość dawała ci jak najwięcej satysfakcji. Bywaj, antymądrości!

[supernowa]

ur-nammu napisał:

> Ur-Nammu: „Z czego wnioskujesz, że coś mnie powstrzymało? Przytoczyłem to, c
> o było najistotniejsze w naszej rozmowie, a więc stwierdzenie o bliskości znacz
> eniowej; różnice w odcieniu stylistycznym niczego tu nie zmieniają.”
> Supernowa: „Z tego, że wcześniej napisałeś, że przytoczyłeś zasadniczą część te
> j definicji, co świadczyłoby o istnieniu jeszcze jakiejś, mniej zasadniczej czę
> ści definicji.”
> Z braku rzeczowych argumentów kręcisz się w kółko jak coś, co czasami pływa w m
> uszli klozetowej.
------------------------------

[supernowa]

cd. :
>
> Supernowa: „To w końcu są synonimami podane pojęcia, czy nie?”
> Są synonimami, czyli wyrazami bliskoznacznymi, ale nie są równoznaczne – i właś
> nie tę rudymentarną wiedzę próbuję ci wtłoczyć do głowy od początku naszej rozm
> owy.
Szczerze dziękuję.
> Supernowa: „Czy ja twierdzę, że ortodoksja i fanatyzm to równoważniki? Twier
> dzę, że użyłam ortodoksji min. w znaczeniu fanatyzmu.”
> W takim razie trudno pojąć, w jakim celu podczas rozmowy o fanatyzmie jako syno
> nimie ortodoksji wyrzuciłaś z siebie coś takiego:
> Supernowa: „wśród synonimów semantycznych są także równoważniki, nie różniąc
> e się treścią ani zakresem”

Interlokutorowi wciąż trudno jest zrozumieć, że definicja synonimu jest szersza niż ta, do której się przyzwyczaił i przytoczoną przez niego niepełną definicję warto było uzupełnić.

> a w definicji Tokarskiego mówiącej tylko o bliskoznaczności (ale nie równoznacz
> ności) na siłę chciałaś się dopatrzyć tej ostatniej:
> Supernowa: „Czy może fakt, że jest w niej [= definicji] mowa o równoważności
> znaczeń?”
>
> Supernowa: „Adam Boniecki to nie jakiś klecha”
> Ur-Nammu: „Dlaczegóż to ksiądz ma nie być klechą, skoro ortodoks ma być fanatyk
> iem?”
> Supernowa: „Między Adamem Bonieckim a klechą nie zachodzi relacja synonimii, po
> nieważ Adam Boniecki jest osobową nazwą własną i jeśli już, może mieć pseudonim
> . Natomiast między księdzem a klechą tak.”
> Znów bełkoczesz. Wyraźnie odniosłem się do związku słów ‘ksiądz’ i ‘klecha’, a
> nie wiązałem z sobą słów ‘Boniecki’ i ‘klecha’, więc daruj sobie te nieudolne m
> anipulacje.

Nie bardzo rozumiem, gdzie w moim wyjaśnieniu jest manipulacja.

> Supernowa: „Jednak ociężałość. Utożsamiłeś wyznanie z wiarą i projektujesz n
> a mnie to utożsamienie, podczas, gdy ja piszę o wyznawaniu wiary, to raz, a po
> drugie, wiary w sensie przekonania bez dowodów.”
> Masz kłopoty z pamięcią. Tak bywa, zwłaszcza gdy umysł jest nienawykły do wysił
> ku. Oto od czego wyszliśmy:
> Supernowa: „Ortodoksyjny ateista to ortodoksyjny wyznawca (można wstawić dow
> olne wyznanie) tylko z przeciwnym zwrotem.
> To, że kończy ci się koncept, nie usprawiedliwia twojego brnięcia w łgarstwa.
Jestem przekonana,, że gdyby tylko interlokutor zechciał, mógłby bez wysiłku zrozumieć różnicę w znaczeniach „wiary”. Wiara religijna, czyli wyznawanie jakiejś religii i wiara w sensie zupełnie świeckim, określana także jako psychologiczna. Zestawione w jednym zdaniu okazują się przez interlokutora nie do przetworzenia mentalnie. Dziwne to, jak na ateistę.

> Supernowa: „Ateizm jako brak wiary religijnej może być wiarą”
> Czyli wróciłaś do punktu wyjścia, że brak czegoś jest czymś. Muszę cię zmart
> wić: nie jest. Tak samo jak twój brak inteligencji, wiedzy i rozsądku nigdy nie
> będzie inteligencją, wiedzą i rozsądkiem.
J.w.


>
> Supernowa: „… ateista wyznaje wiarę (przekonanie bez dowodów) w nieistnienie
> boga.”
> A ja ci dobrze radzę, żebyś zaczęła wierzyć w nieistnienie głupoty, bo t
> ylko w ten sposób możesz tę przykrą przypadłość oddzielić od tego, co wytwarzas
> z.
>
> Supernowa: „Dlaczego sądzisz, że to ja powinnam cokolwiek udowadniać?”
> Dlatego że to ty wciąż bredzisz o koniczności przedstawienia dowodów dotyczącyc
> h nieistnienia bóstw.
To jest klasyczny i spodziewany etap w dyskusjach z ateistami, którzy tracą grunt w dyskusji.
Nie wiem, czy powinnam, ale spróbuję zapytać interlokutora, czy widzi różnicę między poniższymi wypowiedziami:
1. Twierdzę, że bóg nie istnieje. (światopogląd, wiara)
2. Twierdzę, że bóg nie istnieje i chcę, żeby inni też tak twierdzili. (twierdzenie uniwersalne)

Punkt drugi może okazać się o tyle istotniejszy, że teoretycznie ateista może spotkać kogoś, kto nigdy nie spotkał nikogo, kto twierdzi, że bóg istnieje, nie wie, jakie mamy przez to kłopoty i może być zdziwiony takim żądaniem.

>
> Myślę, że czas zakończyć tę rozmowę. Twój żałosny poziom intelektualny w poł
> ączeniu z naiwnym przeświadczeniem o własnej mądrości i wiedzy, a także spora d
> oza buractwa, zdecydowanie nie pozwalają na prowadzenie rzeczowej rozmowy. Życz
> ę ci, żeby ta twoja betonowa umysłowość dawała ci jak najwięcej satysfakcji. By
> waj, antymądrości!
Cóż, na zakończenie przytoczę ze swoistego źródła ciekawe rozróżnienie (pisownia oryginalna):
Ateiści w Polsce:
Jako że Polska jest krajem innym od reszty świata, ateizm Polaków dzieli się według znacznie innych kryteriów. Wyróżnia się następujące rodzaje polateistów:
• Postkomunistyczny – nie wierzy w Boga, bo wiara jest niezgodna z ideologią komunistyczną. Jest bardzo słaby w swoich przekonaniach, często chodzi do kościoła, potrafi ochrzcić dziecko, a nawet oficjalnie się nawrócić;
• Postpolityczny – skoro Bóg nie lubi gejowskiego seksu, to znaczy, że go nie ma. Podobnie rzecz się ma z feministkami – skoro Bóg jest mężczyzną, to znaczy, że go nie ma. Skoro prorok ukończył Katolicki Uniwersytet Lubelski, a twierdzi, że nie wierzy, to trzeba mu nie wierzyć. Taki niekonsekwentny. Jego odmianą jest antyklerykał. Częściej kłóci się z katolikiem nie o kwestię istnienia Boga, ale o to, czy dzieciom bardziej zagrażają geje, czy księża;
• Tradycyjny – z dziada pradziada, wychowany w ateistycznej rodzinie;
• Racjonalistyczny – uważa, że religia jest przeciwieństwem nauki i kwestionuje ewolucję;
• Ideologiczny – nienawidzi PiS, a skoro PiS jest partią katolicką, to nie wolno mu wierzyć w Boga. Występuje jedynie w Polsce.
Serdecznie pozdrawiam polateistę.

H ttp://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Ateista

[supernowa]

Jeszcze to mi ucięło :

> Czy ich decyzja była słuszna? Niech każdy sam odpowie sobie na to pytanie i na
> przykład się zastanowi, czy hasło ‘ortodoksja’ ma takie samo znaczenie j
> ak każdy z jego szesnastu synonimów (dogmatyzm, doktrynerstwo, fanatyzm, fundam
> entalizm, idealizm, konserwatywność, legalizm, prawowierność, pryncypializm, pr
> yncypialność, tradycjonalizm, dogmatyczność, ekstremizm, obsesjonizm, ortodoksy
> jność, zaślepienie ideologiczne).

Nie wiem, czy ich decyzja była słuszna. Zdaje się na ich kompetencje.

[oby.watel]

Z całego wywodu zainteresował mnie jeden postulat powtórzony kilkukrotnie:

supernowa napisała:
> Za naukę się weź, skoro nie wiesz, co to znaczy synonim, a silisz się tutaj na jakieś
> wywody.

> Za naukę się weź, może coś poczytaj, to podobno poszerza zakres słownictwa,
> wyobraźnię, umiejętność abstrakcyjnego myślenia.

Rozsądny człowiek posłucha dobrej rady i weźmie się za naukę. Nauczy się i będzie umiał. A Ty pozostaniesz tam gdzie byłaś, równie niedouczona jak przedtem. Jaki to ma sens? Z drugiej strony jeśli nie potrafisz wyjaśnić co to znaczy na przykład synonim, to znaczy, że zamiast doradzać innym sama powinnaś skorzystać ze swojej rady i wziąć się za naukę. Zwłaszcza, że nigdy na nią nie jest za późno.

Podobno gdy podczas wykładu Einstein stwierdził, że E=mc², pewna niewiasta ryknęła:
— Za naukę się weź i bzdur nie wygaduj.

[grzespelc]

"Wszelkie stwierdzenia o istnieniu lub nieistnieniu istot nadprzyrodzonych nie podlegają falsyfikacji.Tobą walczył nie będę."

Ależ owszem. Podlegają. Albo inaczej - jeżeli coś się nie nadaje weryfikacji/falsyfikacji, to jest po prostu bzdurą.

[podjadek57]

Zobaczcie jakie surowe kary:

W czasie wczorajszych obrad przypomniano, że począwszy od lipca tego roku takie osoby są surowo karane. Najpoważniejszą karą dla księdza pedofila jest wydalenie ze stanu duchownego. Z danych, jakie Stolica Apostolska opublikowała parę lat temu za lata 2004-2014, wynika, że Kongregacja Nauki Wiary otrzymała w tym czasie 3 tys. 420 zgłoszeń z całego świata, z czego wydaleniem ze stanu kapłańskiego, czyli najcięższą karą ukarano 848 duchownych, a 2 tys. 572 kapłanów obłożono innymi karami kościelnymi. Np. ograniczenia posługi czy zakazu kontaktów z dziećmi i młodzieżą

Czytaj więcej: www.polskatimes.pl/fakty/polityka/a/kosciol-chce-narodowej-walki-z-pedofilia,12685169/

Tak jak w słusznie minionym ustroju - wydalenie z partii albo przesunięcie na inne stanowisko

[oby.watel]

To za co został ukarany Boniecki?

[podjadek57]

Tak czy owak Szanowny Diabollo użycie słowa "klechy" we wstępnym komciu wątku zwiększa szanse, że wątek pójdzie w kierunku wzjemnych uprzejmości.
Bo moim skromnym zdaniem ks. Boniecki klechą nie jest.
Natomiast to co mi w tym wszystkim osobiście nie sztymuje to niepotrzebna śmierć "za sprawę", kolejny męczennik.
"Mszę św. w kaplicy koncelebrowali bp Tadeusz Pieronek i ks. Adam Boniecki. Fragment Ewangelii odczytał ks. Wojciech Lemański."
krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,22643695,pogrzeb-piotra-szczesnego-w-krakowie-upomnial-sie-o-sprawy.html

Bez względu co powiedział ks. Boniecki na pogrzebie, bo pewnie niewiele osób przeczytało, samobójstwo to wpisane zostało na sztandary jednej ze stron wojny. Sama obecność w/w panów to sprawiła.

[grzespelc]

Nie przesadzajmy z tymi sztandarami.

Mam wrażenie, że ludzie już powoli przechodzą nad tym do porządku dziennego.

[oby.watel]

Przewidziałeś bez pudła w którym kierunku wątek pójdzie dokładając starań, by nie poszedł w innym. Godna uznania zapobiegliwość.

Samobójstwo to akt desperacji, skutek depresji, splotu wydarzeń nie do udźwignięcia. Większość samobójców po prostu decyduje się na ten krok nie szukając rozgłosu. Piotr Szczęsny postanowił nadać temu aktowi desperacji polityczny wymiar. I za to mu chwała.

[gaika]

podjadek57 napisał:

> Bez względu co powiedział ks. Boniecki na pogrzebie, bo pewnie niewiele osób pr
> zeczytało, samobójstwo to wpisane zostało na sztandary jednej ze stron wojny. S
> ama obecność w/w panów to sprawiła.

Sam samobójca 'umieścił się' na sztandarze, więc trochę w tym przypadku trudno mówić o wykorzystaniu/zawłaszczaniu.

[podjadek57]

Samobójca zostawił list, trudno orzec czy byłby zadowolony z tego co się dalej stało. Ponadto nie wiem czy będąc chorym na depresję nie powinien przewidzieć, że tak się stanie. Zbyt mało wiem o depresjach z punktu widzenia nauk medycznych a moja własna jeszcze do takiego punktu nie doszła więc osobiste doświadczenia są nieistotne.

[oby.watel]

Zbyt mała wiedza nie może stanowić przeszkody dla dywagacji typu "czy byłby zadowolony z tego co się dalej stało?", "czy powinien przewidzieć, że tak się stanie?". Bo ja bym przewidział. Dlatego zamiast się podpalić zlikwidowałem swój profil i powiązany z nim blog.

[podjadek57]

No to ban. Ja jestem dla siebie ważniejszy, niż twoje wpisy.

[oby.watel]

Oczywiście, że jesteś dla siebie ważniejszy niż cały świat. Dlatego każdą odpowiedź adresujesz personalnie nawet nie próbując podjąć polemiki. Trzymanie głowy w doniczce na pewno pomoże. Jeden to czyni permanentnie i konsekwentnie, co umożliwia mu bezkompromisową walkę o wolność naszą i swoją w strukturach KOD-u bez obawy, że będzie musiał z kimś polemizować lub odpowiadać na trudne pytania. Bezradny marszałek nie mógł zakneblować Szczerby, ośmieszyłby się zatykając sobie uszy. Mógł mu wyłączyć mikrofon i wykluczyć z obrad. No to ban, panie pośle Szczerba.

A powiadają, że ryba psuje się od głowy...

[gaika]

podjadek57 napisał:

> Samobójca zostawił list, trudno orzec czy byłby zadowolony z tego co się dalej
> stało. Ponadto nie wiem czy będąc chorym na depresję nie powinien przewidzieć,
> że tak się stanie. Zbyt mało wiem o depresjach z punktu widzenia nauk medycznyc
> h a moja własna jeszcze do takiego punktu nie doszła więc osobiste doświadczeni
> a są nieistotne.

Rzecz w tym, że swoim manifestem określił się i wpisał bardzo klarownie w kontekst polityczny. Niezależnie od depresji.

[diabollo]

Aha, jeszcze warto podkreślić, że świątobliwy ten mąź, pan Boniecki, dalej będzie wykonywał swój zawód.
Będzie celebrował kato-rytuały, publikował swoje teksty, wygłaszał swoje mądrości na spotkaniach ze swoimi fanami.
Jedyna różnica będzie taka, że przez jakiś czas jeden klecha mniej będzie wypadał z lodówki.

I to jest powód do rozpaczy wśród licznej ynteligencji w didatku "liberalnej" niezwykle zatroskanej o świeckość państwa polskiego.

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Znowu nieuprawnione uogólnienie. Ale skoro inteligencja jest na cenzurowanym, to znaczy, że głupota jest w cenie. To tłumaczy dlaczego niektóry kilka rozhisteryzowanych feministek utożsamiają ze wszystkimi kobietami, a kilku rozegzaltowanych pismaków rozdzierających szaty z powodu nałożenie knebla na Bonieckiego z całą ynteligencją. A skoro już o niej mowa, to nie godzi się nie dołożyć liberałom.

Propozycja kompromisu terminologicznego

[podjadek57]

Wystarczy zapytać wujka Gógla w jakich zwrotach słowo "ortodoksyjny" jest używane. I na moje kaprawe oko nie jest używane bezsensownie. A "ortodoksyjny ateista" nadużyciem semantycznym nie jest. Ale ja Wielkim Językoznawcą, w przeciwieństwie do paru Szanownych, nie jestem.
W kwestii kompromisu proponuję słowo: beton. Wprawdzie też nie jest sensu stricto zgodne z terminologią SJP ale pozwoli na wyjście na szersze wody gdzie ateista i wierzący wpadną sobie w objęcia. No chyba, że betony.

[diabollo]

Czcigodny Podjadku,
Chyba się ze mną zgodzisz, że w tym wątku nie chodzi o ateizm, taki czy owaki, nie chodzi o wiarę czy religię.
Chodzi o to nieszczęsne świeckie państwo.
A w takim państwie klechy (takie lub siakie) mówią do swoich wyznawców, a nie są ogólnonarodowymi autorytetami ds. moralności, etyki i polityki.
A jak ktoś podważa taki klerykalny "autorytet" to jest od razu ortodoksyjny beton, na który nawet kwas solny nie działa, parafrazując kolejnego świątobliwego męża na emeryturze, pana biskipa Pieronka.

Nie mówię o całej inteligencji jak mi zarzuca czcigodny Oby.watel, ale o tych płaczach felietonistów GW (i jak widać u czcigodnej Supernowa też się to udzieliło), że to jednak zabawne, że ci ludzie są za świeckim państwem, ale płaczą za kazaniami publicznymi w "liberalnych" mediach pana księdza Bonieckiego.
Postuluję o trochę konsekwencji.

Kłaniam się nisko.

[gaika]

podjadek57 napisał:

> W kwestii kompromisu proponuję słowo: beton. Wprawdzie też nie jest sens
> u stricto zgodne z terminologią SJP ale pozwoli na wyjście na szersze wody gdzi
> e ateista i wierzący wpadną sobie w objęcia. No chyba, że betony.

Ateizm oznacza brak wiary w bogów. Jeśli ateista nie jest betonem tzn., że wierzy w niektórych (mniejszych rozmiarami na ten przykład?

[podjadek57]

W moim mniemaniu beton ateistyczny oznacza, że jedynym słusznym światopoglądem jest ateizm a wierzący są Kubusiami Puchatkami o małych rozumkach.Beton musi to podkreślać w każdej dyskusji związanej z bogiem, wiarą, religią. Z drugiej strony betonowi nie przeszkadza wierzyć w mniejsze bóstwa jak choćby niewidzialną rękę rynku, reklamę, czy boskość jakiegoś systemu społeczno-politycznego, albo że Światem rządzą Żydzi (od Sorosa do żydokomuny)
To są moje, nie podparte szerszymi badaniami, obserwacje bliższego i dalszego otoczenia. Oczywiście mogę się mylić.

[oby.watel]

A może jest odwrotnie? Może beton to ani ateista, ani nawet teista, tylko człowiek pozbawiony dobrej woli, który tak odczytuje cudze słowa by odczytać tylko to, co chce odczytać?

[gaika]

podjadek57 napisał:

> W moim mniemaniu beton ateistyczny oznacza, że jedynym słusznym światopo
> glądem jest ateizm a wierzący są Kubusiami Puchatkami o małych rozumkach.Bet
> on musi to podkreślać w każdej dyskusji związanej z bogiem, wiarą, religią.


Kiedys Uffo przyłożył mi ateizmem w kontekście dyskusji o aborcji. Tylko co ma do tego ateizm? Co ma ateizm do tego, że ktoś jest antyklerykałem? Wielu zaciekłych antyklerykałów to osoby wierzące.

Ateizm określa człowieka (czy też człowiek określa się sam) w jednej kwestii, mianowicie wiary w bogów. Cała reszta jest zindywidualizowanym zestawem poglądów, również to, czy ateista chce się angażować w szerzenie ateizmu. Co ciekawe, taki propagator dostaje zaraz bardzo szybko nalepkę pt. wojujący ateista, bo szerzenie wiary jest oczywistą oczywistością.

I jeszcze dokłada się wdrukowane przekonanie, że tzw. uczucia religijne to jakaś szczególna forma uczuć (uprzywilejowanych).

To wszystko oczywiście wynika z tego, żeśmy oświeceniem i reformacją nieskalani byli, a o bardziej współczesnych czasach to już napisał Diabollo.

[diabollo]

Ciągnąc te brawurowe rozważania, to w PL AD 2017 maszerującej w stronę Wielkiej Polski Katolickiej i stronę kolejnego wielkiego obrońcy wartości chrześcijańskich - Rosji Putinowskiej - w kontrze do zgedenerowanej Europy Zachodniej zwanej w Rosji "Gejropą"...

No więc w tej dzisiejszej PL można być niewierzącym a nawet ateistą, ale trzeba spełnić kilka warunków.
Po pierwsze należy przyjąć i ukorzyć się przed zwierzchnością "moralnością katolicką", jedyną słuszną.
Należy oddać pokłon wielkiemu Kościołowi Katolicko Ginekologicznemu jako fundamentowi polskości. Za tym idzie cześć dla autorytetów katolickich z najważniejszym JP2, a potem to nawet można sobie wybrać tych ulubionych dla jedych Rydzyk czy Michalik, dla innych Boniecki czy Pierdonek. Oczywiście taki świątobliwy mąź nie moźe być klechą.
Wszyscy czerpią z JP2 mądrości w stylu "naród, który zabija swoje dzieci jest narodem bez przyszłości", ale jednych można chołubić bardziej, innych troszeczkę mnie, ale, kurwa, z szacunkiem!

Poza tym należy przyjąć, że nasza niewiara w boga katolickiego to taka wiara tyko odwronie.
Absolutnie zabroniony jest (Haram, Tabu, Myślozbrodnia) antyklerykalizm.
Twój antyklerykalizm czyni z ciebie ortodoksyjnego ateistę betonowego. Nielzja!

Pozatym możesz być niewierząnym, a nawet zwolennikiem świeckiego państwa.
Tylko, kurwa, z szacunkiem, bo w ry,j żydzie-pierdolony-komunisto.

Kłaniam się nisko .

[podjadek57]

Szanowny Diabollo,
Jeżeli moje wpisy, sprawiły, że się zdenerwowałeś, a takie odniosłem wrażenie, to przepraszam.
Określaj duchownych jak chcesz. Jeżeli dla Ciebie ojciec dyrektor i ks. Oko to ten sam czort co ks. Boniecki, Twój osąd.
A katolicy to podludzie, no to już nie ma mojej zgody.
Wolałbym osobiście, aby jednak inaczej definiować problem braku świeckości państwa. Z tego co mi wiadomo jedynie dwie partie w Polsce są za świeckością - Nowoczesna i Razem. Przy czy Razem ma to zapisane tiu:
partiarazem.pl/2017/02/swieckie-panstwo/
U Nowoczesnej podobnego tekstu nie znalazłem, jeżeli ktoś znajdzie poproszę. Jezeli jakąś partię pominąłem, przepraszam.
Tylko jest mowa o świeckim państwie a nie ateistycznym.

[oby.watel]

Nikt nie postuluje ateistycznego państwa. Ale dlaczego nie nagiąć trochę rzeczywistości? Przecież to to samo, to synonim. Po co ten zabieg? Ano po to, żeby większość napuścić na tych, którzy świeckości państwa domagają się, wskazać wrogów. Wmówić sobie i swoim, że oni, ci co chcą ateistycznej ojczyzny, uważają katolików za podludzi. A no to już nie może być zgody. No i mamy jasność co będzie jak do władzy wróci "mniejsze zło".

[diabollo]

Czcigodny Podjadku,

Nie zdenerwowałem się, a już napewno nie na Ciebie. Jesteś więcej niż w porzadku.
W ogóle wyznanie czy wierzenia czcigodnych forumowiczów nie ma dla mnie znaczenia tak długo jak potrafimy ze sobą rozmawiać.

Nigdzie napewno nie twierdziłem, że jakikolwiek człowiek jest podczłowiekiem, raczej tutaj dopuszczasz się nadużycia.

Widze różnicę pomiedzy panem Oko i panem Bonieckim, bo pierwszego nie lubię, drugiego lubię.
Jednak... Jeżeli zgodzimy się, że do dzisiejszego przechylenia prawicowo-katolicko-nacjonalistycznego przyczyniła się agitacja katolicka od przedzkola do hospicjum, jeżeli zgodzimy się, że do wygranej PISu w ostatnich wyborach przyczynił się jeżeli nie całkowicie to w dużym stopniu kościół ginekologiczno katolicki, to musimy dojść do wniosku, że obaj panowie (Oko i Boniecki) jednak pracują dla wielce szkodliwej instytucji KGK.
Obaj budują Gwiazdę Śmierci. Dlatego obaj są moimi przeciwnikami politycznymi.

Opisałem powyżej rzeczywistość polityczną w Polsce z punktu widzenia Polaka-ateisty tylko dlatego, bo katolicy, nawet bardzo mądzy i otwarci najwyraźniej sobie z tej perspektywy nie zdają sprawy.

Zrozumiałem to już dawno temu z rozmowami na forum w sumie z rozsądnymi katolikami, którzy w ogóle nie rozumieli dlaczego chcę usuwać krzyż z sali sejmowej i miejsc publicznych. Jak to, co ci przeszkadza znak miłości?!! Dla mnie to nie jest żaden symbol "miłości".
(A tymczasem to dzisiaj katolicy powinni usunąć katolicki krzyż z sejmu, bo ten katolicki parlament - chyba ostatnio ponad 90% posłów to "takmidopomogi" pod katolickim symbolem - kompromituje katolicyzm parlamentarny mord zdradzieckich).

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

"Państwo ateistyczne" to kolejne nadużycie, czcigodny Podjadku.

Kłaniam się nisko.

[podjadek57]

Takie odniosłem wrażenie, jak widać mylne. Przepraszam.

[gaika]

podjadek57 napisał:

> Szanowny Diabollo,
> Jeżeli moje wpisy, sprawiły, że się zdenerwowałeś, a takie odniosłem wrażenie,
> to przepraszam.
> Określaj duchownych jak chcesz. Jeżeli dla Ciebie ojciec dyrektor i ks. Oko to
> ten sam czort co ks. Boniecki, Twój osąd.
> A katolicy to podludzie, no to już nie ma mojej zgody.
> Wolałbym osobiście, aby jednak inaczej definiować problem braku świeckości pańs
> twa.

Turbinowy Podjadku,
Diabollo mówi dokładnie o tym, o czym Ty mówisz w kontekście udziału 'zwykłych' Polek i Polaków w marszu 11 listopada.

[podjadek57]

MN to jednak przedsięwzięcie świeckie i oczekiwałbym aby moi rodacy jednak chodząc na demo mieli świadomość jaki model w tym przypadku wybierają. Czy utożsamiają się z faszolkami, naziolami czy nie.
Niestety adwokatem katolików nie będę bo zbyt mało wiem. Kiedyś ktoś mi usiłował wytłumaczyć co to jest "kościół powszechny" właśnie kiedy zwracałem uwagę, że osoby świeckie i duchowne niewątpliwie o wysokich walorach moralnych będąc w tej instytucji jednocześnie legitymizują pedofilię uprawianą przez bogobojnych. Ale okazałem się tępym uczniem.
Tylko, że wspomnę Twój zwrot "na tym forum od wielu zim katolika nie gościliśmy" (jeżeli coś przekręciłem, przepraszam). Jeżeli więc jakiś przypadkowy katolik trafi na to forum i zobaczy wpis określający ks.Bonieckiego jako klechę, trochę przeklika wątek i trafi na bekę z modlących się do plamy na szybie, to ominie to forum szerokim łukiem.
Żeby nie było, sam też nie jestem jakimś tam powściągliwym polemistą. W moim przypadku jest jednak szansa bo w trzecim moim życiu zostanę filozofem i inaczej będę gadał zobaczycie.

[oby.watel]

podjadek57 napisał:

> MN to jednak przedsięwzięcie świeckie i oczekiwałbym aby moi rodacy jednak chod
> ząc na demo mieli świadomość jaki model w tym przypadku wybierają. Czy utożsami
> ają się z faszolkami, naziolami czy nie.
> Niestety adwokatem katolików nie będę bo zbyt mało wiem. Kiedyś ktoś mi usiłowa
> ł wytłumaczyć co to jest "kościół powszechny" właśnie kiedy zwracałem uwagę, że
> osoby świeckie i duchowne niewątpliwie o wysokich walorach moralnych będąc w t
> ej instytucji jednocześnie legitymizują pedofilię uprawianą przez bogobojnych.
> Ale okazałem się tępym uczniem.
> Tylko, że wspomnę Twój zwrot "na tym forum od wielu zim katolika nie gościliśmy
> " (jeżeli coś przekręciłem, przepraszam). Jeżeli więc jakiś przypadkowy katoli
> k trafi na to forum i zobaczy wpis określający ks.Bonieckiego jako klechę, troc
> hę przeklika wątek i trafi na bekę z modlących się do plamy na szybie, to omini
> e to forum szerokim łukiem.

Dowodem na to, że MN to przedsięwzięcie świeckie jest hasło tegorocznych obchodów „My chcemy Boga”.

Pocieszające jest to, że na pewno jakiś przypadkowy katolik nie ucieknie z powodu beki z modlących się do plamy na szybie, bo choćby zaklikał się na śmierć nie może trafić na wpis, którego nie ma i nie było.

Co ciekawe synonim księdza użyty wprost w powiązaniu z Bonieckim przeszedł praktycznie bez echa. Dopiero użyty ogólnie, w odniesieniu do wszystkich księży, wywołał reakcję. Po czym pod wpisem o bohaterskiej kobiecie pojawiła się żarliwa obrona księdza Bonieckiego, który wybitną postacią jest. Natomiast odpowiedzią na uwagę, że uogólnianie jest krzywdzące i z lubością stosowane przez czynniki partyjno-rządowe było stwierdzenie ni z gruszki ni z pietruszki, że "wszystkie feministki to głupie lesby, kobiety wyzwolone od rozsądku".

Można zrozumieć niektóre dyskutantki, które rzucają kłamliwe oskarżenia bez pokrycia. Ale fantazjowanie na temat wątku, który czytelnicy mają przed nosem to wyższa szkoła jazdy. Niezrozumiała, chyba, że założyć, zgodnie z sugestią, że katolik to kompletny idiota i nie zrozumie tego, co czyta dopóki ktoś mu nie wytłumaczy co tam jest lub mogło być napisane. A jak nie jest napisane, to co znaczy i dlaczego.

[gaika]

podjadek57 napisał:

> MN to jednak przedsięwzięcie świeckie i oczekiwałbym aby moi rodacy jednak chod
> ząc na demo mieli świadomość jaki model w tym przypadku wybierają. Czy utożsami
> ają się z faszolkami, naziolami czy nie.

Ale dlaczego to miałoby mieć znaczenie dla oceny moralnej, czy chodzi o przedsięwzięcie świeckie czy religijne?
Mowa dokładnie o utożsamianiu się i legitymizacji. Nie zadowala Cię (mnie zresztą też nie) tłumaczenie, że szłam/szedłem żeby świętować odzyskanie niepodległości i te banery obok mnie to nie moja bajka.

> Tylko, że wspomnę Twój zwrot "na tym forum od wielu zim katolika nie gościliśmy
> " (jeżeli coś przekręciłem, przepraszam). Jeżeli więc jakiś przypadkowy katoli
> k trafi na to forum i zobaczy wpis określający ks.Bonieckiego jako klechę, troc
> hę przeklika wątek i trafi na bekę z modlących się do plamy na szybie, to omini
> e to forum szerokim łukiem.

A gdyby zajrzał tu zwolennik Balcerowicza, także może ominąć to forum szerokim łukiem. A inny się zatrzyma dla polemiki.

Mam wrażenie (może to nadinterpretacja, ale podobnie już się wypowiadałeś na tym forum), że uważasz, iż tematyka religijna powinna być traktowana w dyskusji w jakiś szczególny sposób. To znaczy możemy ostrzej/ krytycznie odnosić się do wszelkich kwestii z wyjątkiem tej.

Myślę, że poziom i ostrość dyskusji zależy od interlokutorów i często przede wszystkim od ich cech osobowości, nie tematu i wykluczanie tej tematyki z możliwości regularnego krytykowania, oceny, dyskusji skutkuje m.in. właśnie taka sytuacja, jak w Polsce. Wyrazistą konsekwencją takiego podejścia (Kościół, księża jako święte krowy) była m.in. afera pedofilska.

> bo w trzecim moim życiu zostanę filozofem i inaczej
> będę gadał zobaczycie.

Teraz to już drugie, czy wciąż pierwsze? Bo chciałabym wiedzieć jak wygląda ten tranzyt

[diabollo]

Gaika na prezydenta!

Kłaniam się nisko.

[gaika]

diabollo napisał:

> Gaika na prezydenta!

Aż tak źle to mi na pewno nie życzysz.

[diabollo]

Oczywiście. Wiesz, że Cię kocham.
Kłaniam się nisko.

[gaika]

Me too. Dlatego pod żyrandol bym Cię nie wysłała.

[podjadek57]

gaika napisała:


> Ale dlaczego to miałoby mieć znaczenie dla oceny moralnej, czy chodzi o przedsi
> ęwzięcie świeckie czy religijne?
> Mowa dokładnie o utożsamianiu się i legitymizacji. Nie zadowala Cię (mnie zresz
> tą też nie) tłumaczenie, że szłam/szedłem żeby świętować odzyskanie niepodległo
> ści i te banery obok mnie to nie moja bajka.

No to zostałem oświecony, że różnicując oceny moralne uczestników MN i katolików jestem hipokrytą

[oby.watel]

Zablokuj ją. Będzie Ci lżej.

[gaika]

podjadek57 napisał:

> No to zostałem oświecony, że różnicując oceny moralne uczestników MN i katolikó
> w jestem hipokrytą

A tam, zaraz hipokrytą. Życie przeżywasz w konkretnych okolicznościach przyrody i tak te okoliczności skonstruowano, żeby Polak był przekonany, że uczucia okołoregilijne są wyższą, godniejszą formą uczuć. I żeby czuł się nieswojo i odruchowo owijał w bawełnę każdy krytyczny przekaz. Dodatkowo, intensywnie trenowani jesteśmy w doświadczaniu poczucia winy pojawiającego się, dzięki temu treningowi, z automatu.

Poza tym, statystycznie rzecz biorąc, zwykle mamy w swoim otoczeniu więcej osób religijnych niż niereligijnych, a przecież nie chcemy sprawiać przykrości bliskim. I tak to się kręci.

[oby.watel]

gaika napisała:

> Poza tym, statystycznie rzecz biorąc, zwykle mamy w swoim otoczeniu więcej osób
> religijnych niż niereligijnych, a przecież nie chcemy sprawiać przykrości bliskim.

Potwierdzam. Zdecydowanie lepiej i bezpieczniej sprawić przykrość dalekim.

[grzespelc]

Otóż to.

[oby.watel]

Święta to doskonała okazja, by podsumować dyskusję o wierzących w nieistnienie boga ateistach.

[diabollo]

Rzeczywiście zakręcone.
Kłaniam się nisko

[oby.watel]

Podlecem lekturę wywiadu. Według mnie to co wygaduje ten człowiek jest porażające.

[diabollo]

Nie ma większej pychy od katobiskupiej.
kłaniam się nisko