Cud w Sokółce

[irsila]

Nie mogę uwierzyć:O
Dziś zjeżdżają tam tłumy, o jedenastej msza.
Ma być 50 tys. ludzi!
Wierzycie?
www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20091001/MAGAZYN/148761785

[a000000]

ten cud ma nawet nazwę: serratia marcescens.

pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%82eczka_krwawa

[ba-7]

Przecież nie jest trudno oddać do lab. badania, czyżby nikt na to nie wpadł ?

[irsila]

Słuchałam wypowiedzi patomorfologów i oni twierdza, że to tkanka serca w agonii.
Dziś z ciekawości posłuchałam kazania z Sokółki i było o tym,
że to cud! Wszyscy w niego święcie wierzą.
Dużo o przeistoczeniu było mówione.

[bardzo.dobry.czlowiek]

rsila napisała:

> Słuchałam wypowiedzi patomorfologów i oni twierdza, że to tkanka serca w agonii

Podobna do takiej tkanki.

Nie dokładnie taka. Poza tym nie wiem którzy to byli spece. Chciałbym czegoś więcej się o nich dowiedzieć.

A wiarygodne mogą być wyłącznie badania DNA. Ale na te się chyba dotąd nikt nie zgodził. Zapewne domyślano się, jaki będzie ich skutek.

Nauka ma opracowany system badania takich przypadków. Niby nie chcą się na te metody zgodzić, ale po "autorytet" nauki sięgają.

Szyte grubymi nićmi. Nabijanie łatwowiernych ludzi w butelkę.

[irsila]

Tak to wygląda:
www.se.pl/wydarzenia/kraj/cudowna-hostia-z-sokolki-oto-serce-chrystusa-hostia-przemieniona-w-cialo-jezusa-wystawiona-na-widok-_208061.html
tak było w niedziele:
www.fakt.pl/Oto-dowod-na-cud-w-Sokolce,artykuly,132443,1.html

[bardzo.dobry.czlowiek]

irsila napisała:

> Tak to wygląda:
> Superexpres
> tak było w niedziele:
> Fakt

Gdy pytałem o źródła, to nie o takich źródłach myślałem. Nie chciałbym nikogo urazić, ale ja nie mam zaufania do niczego, co w tych gazetach się pojawia.

Zastanawia mnie dysonans:

Powoływanie się na "naukowe" autorytety, żeby nobilitować ten cud, ale brak zastosowania prawdziwej nauki do analizy problemu. Czy Ciebie to nie razi?

[irsila]

Chodziło mi tylko o zdjęcia.
One są autentyczne mimo, że to Fakt i Superekspres.

Opinie patomorfologów tu:
Czerwony fragment Hostii po wyschnięciu nie zniknął. To skłoniło księży do tego, by Komunikant poddać badaniom. Przeprowadziło je dwoje niezależnych specjalistów z dziedziny patomorfologii - profesorowie białostockiego Uniwersytetu Medycznego. Oboje stwierdzili, że substancja z centrum Hostii jest fragmentem mięśnia ludzkiego serca, znajdującego się w stanie agonalnym. Dlatego ks. abp Edward Ozorowski, metropolita białostocki, powołał specjalną komisję, która zbadała sprawę dotyczącą tego niezwykłego zjawiska. Komisja nie wykryła żadnej mistyfikacji, potwierdzając tym samym nadprzyrodzony charakter zjawiska.
www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=1139351

[stokrotka_a]

irsila napisała:

> Oboje stwierdzili, że substancja z centrum Hostii jest fragmentem mięśni
> a ludzkiego serca, znajdującego się w stanie agonalnym.

Jeśli tak stwierdzili, to należy zbadać na jakich prochach byli ci "specjaliści" w trakcie badania.

[bardzo.dobry.czlowiek]

irsila napisała:

> Chodziło mi tylko o zdjęcia.

Ale komentujesz to NIE TYLKO a propos zdjęć.

> One są autentyczne mimo, że to Fakt i Superekspres.

Najczęściej są to zdjęcia autentyczne, ale jeśli wejdziesz na internetową stronę porno, to tam też są zdjęcia autentyczne.

> Opinie patomorfologów tu:

Bo oprócz "tylko" pojawia się ZNÓW (na moje pytanie z pierwszego posta nie odpowiedziałaś) Twoje odniesienie do autorytetu nauki.

To nieczysta gra. Czy to czujesz? Chciałabyś, żeby czytający Twój wpis potraktował poważnie "specjalistę medycyny", ale gdy zapytałem o DNA, które jest dopiero wiarygodne i mogłoby rozstrzygnąć wątpliwości, to zmilczałaś. Czy gdzieś jest dostępny opis tej analizy?

> Czerwony fragment Hostii po wyschnięciu nie zniknął.

Plama z owoców na białej bluzce też tak łatwo nie znika. Wiem dlaczego, bo miałem w swym życiu coś wspólnego z chemią.

> To skłoniło księży do tego, by Komunikant poddać badaniom.
> Przeprowadziło je dwoje niezależnych specjalistów z dziedziny patomorfologii -
> profesorowie białostockiego Uniwersytetu Medycznego.

Powiedzieli? Napisali? Gdzie to jest?

> Oboje

Oboje czy obaj?

> stwierdzili, że substancja z centrum Hostii jest fragmentem mięśni
> a ludzkiego serca, znajdującego się w stanie agonalnym.

W stanie agonalnym? Tkanki? Może organizmu? Stan agonalny to - tak mi się niespecjaliście wydaje - stan umierania, a nie po jego zakończeniu. Nie wygląda to na profesjonalny opis. Gdzie jest jego źródło?

> Dlatego ks. abp Edward
> Ozorowski, metropolita białostocki, powołał specjalną komisję, która zbadała sp
> rawę dotyczącą tego niezwykłego zjawiska.

Kto był w tej komisji? Czy dopuszczono innych specjalistów z tej dziedziny? Czy były badania DNA?

> Komisja nie wykryła żadnej mistyfikac
> ji, potwierdzając tym samym nadprzyrodzony charakter zjawiska.

Ciekawa logika. A może nie dość wnikliwie badano sprawę?

> We Mszy św. uczestniczyli również profesorowie Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku, którzy badali Hostię i orzekli, że została przemieniona w sposób niezrozumiały dla nauki.

Swoi specjaliści. Tacy są najlepsi, bo wiadomo, czego można się po nich spodziewać. :)

[feel_good_inc]

irsila napisała:
> Nie mogę uwierzyć:O
> Dziś zjeżdżają tam tłumy, o jedenastej msza.
> Ma być 50 tys. ludzi!
> Wierzycie?

W 50 tysięcy ludzi? Oczywiście, wszak głupich nie sieją, a sami się rodzą.
Daj temu jeszcze kilka lat, a okaże się, że to sama Matka Boska z nieba zrzuciła serce, płuca i jeszcze kawałek wątroby.

Tak swoją drogą, to zawsze zastanawiało mnie, czemu ten Jezus nie przyśle pocztówki z autografem kurierem anielskim, albo jakiegoś grającego krzaczka nie zainstaluje, jak to mu się kiedyś z ojcem zdarzało? Teraz to tylko jakieś plamy na ścianach, tosty, kawałki podrobów...

[irsila]

Szydzisz tylko i drwisz a to poważna sprawa jest.
Już do Watykanu napisali.
Mnie to zdumiewa bardzo, kpić nie będę, nie potrafię
choć uwierzyć mi bardzo trudno.

[feel_good_inc]

irsila napisała:
> Szydzisz tylko i drwisz a to poważna sprawa jest.
> Już do Watykanu napisali.

Och, nie wątpię. Nie takie rzeczy przechodziły ad maiorem dei gloriam.

> Mnie to zdumiewa bardzo, kpić nie będę, nie potrafię
> choć uwierzyć mi bardzo trudno.

No to przestań się męczyć i chodź na jasną stronę. Mamy ciastka!

[irsila]

Jestem raczej wierząca acz taka letnia.
Ten fakt cudu mi mocno zazgrzytał.
Aż napisałam ten post tu na forum.
Widziałam wczoraj na tv trwam jak nieśli złota monstrancję z tym opłatkiem
częściowo czerwonym.
Mocno to mną wstrząsnęło, nie powiem.
Najgorsze to te wahania.

[a000000]

irsila napisała:

> Najgorsze to te wahania.

poczekaj na oficjalne stanowisko Watykanu.

Moim zdaniem - cudu nie ma. Jest zjawisko biologiczne.

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> poczekaj na oficjalne stanowisko Watykanu.

No tak, jak Watykan stwierdzi, że jest cud, to jest, a jak stwierdzi, że go nie ma, to nie ma.

[a000000]

stokrotka_a napisała:

> No tak, jak Watykan stwierdzi, że jest cud, to jest, a jak stwierdzi, że go nie
> ma, to nie ma.

dokładnie. Watykan ma odpowiednie metody i środki aby stwierdzić. Lokalne metody są mało naukowe - zwłaszcza, że już wiadomo, co powoduje podobne palmy na skrobi, i nie jest to nic nadprzyrodzonego.

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> dokładnie. Watykan ma odpowiednie metody i środki aby stwierdzić. Lokalne metod
> y są mało naukowe - zwłaszcza, że już wiadomo, co powoduje podobne palmy na skr
> obi, i nie jest to nic nadprzyrodzonego.

Ach, zatem Watykan posługuje się metodami naukowymi w celu stwierdzenia, że coś jest cudem albo nie jest? A ja myślałam, że posługuje się raczej wiarą. Ciekawe, co to za nauka pozwalająca stwierdzić cud.

Zaprawdę, zadziwiająca jest wiara wiernych w nieomylność Watykanu.

[a000000]

stokrotka_a napisała:

> Ach, zatem Watykan posługuje się metodami naukowymi w celu stwierdzenia,

OCZYWIŚCIE. Najpierw trzeba wykluczyć zdarzenie naturalne, potem mistyfikację...
Do wykluczania powoływane są zespoły świeckich uczonych i biegłych.

Jeśli te zespoły stwierdzą, że nie znajdują naturalnej przyczyny zjawiska, i nie stwierdzają działań osób trzecich - wówczas dopiero pojawiają się przesłanki o cudzie. Wtedy dopiero zbiera się komisja badająca pod kątem zdarzenia nadprzyrodzonego. Jak bada - nie wiem . może na zgodność z ewangelią, tak jak i objawienia?

Ale dopiero gdy papież ogłosi, że to jest cud - moje kolano się zegnie. Nie prędzej.

W TYM konkretnym przypadku - jacyś uczeni już podali prawdopodobną przyczynę: serratia marcescens.

jakimi metodami można stwierdzić, że tkanka jest sercem w agonii?

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> OCZYWIŚCIE. Najpierw trzeba wykluczyć zdarzenie naturalne, potem mistyfikację...
> Do wykluczania powoływane są zespoły świeckich uczonych i biegłych.

Watykańscy biegli mogą co najwyżej stwierdzić, że nie potrafią wytłumaczyć danego zjawiska w oparciu o znaną im naukę, ale z tego w żaden sposób nie wynika, że takiego wytłumaczenia nie ma i że dane zjawisko jest cudem.

> Jeśli te zespoły stwierdzą, że nie znajdują naturalnej przyczyny zjawiska, i ni
> e stwierdzają działań osób trzecich - wówczas dopiero pojawiają się przesłanki
> o cudzie.

Nie ma żadnych przesłanek o cudzie, tylko przesłanki o niewiedzy tych, kórzy "cud" badają.

> Wtedy dopiero zbiera się komisja badająca pod kątem zdarzenia nadprzy
> rodzonego. Jak bada - nie wiem . może na zgodność z ewangelią, tak jak i objawi
> enia?

Ta komisja może dwolnie uznać sobie za cud jakiekolwiek niewytłumaczalne zjawisko (np. UFO), ale taki werdykt jest jedynie aktem wiary i nie ma nic wspólnego z realnym wytłumaczeniem zjawiska.

> Ale dopiero gdy papież ogłosi, że to jest cud - moje kolano się zegnie. Nie prędzej.

No popatrz, nie spodziewałam się, że podchodzisz do cudów z taką rezerwą. Dopiero jak papież ogłosi! Jestem pod wrażeniem!

[a000000]

stokrotka_a napisała:

>Watykańscy biegli mogą co najwyżej stwierdzić,

to pokazujesz swoją wielką niechęć, aby nie powiedzieć: pogardę.... ci biegli to nie są zwykli ludzie, to są uznani światowi uczeni... Pewnie nie masz pojęcia, ale dla Watykanu pracuje również słynny geniusz matematyczny, ateista Hawking.

pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> to pokazujesz swoją wielką niechęć, aby nie powiedzieć: pogardę....

A cóż innego mogłabym pokazywać, kwestionując watykański autorytet w kwestii orzekania cudów.

> ci biegli t
> o nie są zwykli ludzie, to są uznani światowi uczeni... Pewnie nie masz pojęcia
> , ale dla Watykanu pracuje również słynny geniusz matematyczny, ateista Hawking.

No i co z tego? Nie ma takiego uczonego, kóry potrafiłby wyjaśnić wszystkie zjawiska. A poza tym nawet uczeni miewają religijne skrzywienia.

[a000000]

stokrotka_a napisała:

>nawet uczeni miewają religijne skrzywienia.

MIEWAJĄ. Akurat ten - to advocatus diaboli. On w cuda nie wierzy i wszystko stara się racjonalnie wyjaśnić.

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> MIEWAJĄ. Akurat ten - to advocatus diaboli. On w cuda nie wierzy i wszystko st
> ara się racjonalnie wyjaśnić.

Niezależnie od wiary lub niewiary w cuda, żaden człowiek nie posiada dostatecznej wiedzy, by wszystkie zjawiska wyjaśnić. Nawet grupa mędrców takiej wiedzy nie posiada.

[a000000]

stokrotka_a napisała:

>Nawet grupa mędrców takiej wiedzy nie posiada.

dlatego też wiara w cuda nie jest dogmatem. Jest pozostawiona wyborowi człowieka. Ja wybieram opcję uprzedniego zbadania i oświadczenia Watykanu.

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> dlatego też wiara w cuda nie jest dogmatem. Jest pozostawiona wyborowi człowiek
> a. Ja wybieram opcję uprzedniego zbadania i oświadczenia Watykanu.

Wiara w cuda jest tym samym, co wiara w bogów władających wiatrem. Obie oparte są na tym, że wierzący nie potrafi w racjonalny sposób wytłumaczyć jakiegoś zjawiska.

[a000000]

stokrotka_a napisała:

> Wiara w cuda jest tym samym,

nie ma znaczenia, czym jest czy nie jest wiara w cuda. Mamy wolność wyboru, nie dogmat. A każdy samodzielnie, zgodnie z tym, co chce - wierzy lub nie.

Kwestia bogów władających wiatrem już została rozstrzygnięta, na niekorzyść tych bogów.

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> nie ma znaczenia, czym jest czy nie jest wiara w cuda. Mamy wolność wyboru, nie
> dogmat. A każdy samodzielnie, zgodnie z tym, co chce - wierzy lub nie.

Masz rację, człowiek może wierzyć w rzecz dowolną, a werdykt Watykanu niczego w tej kwestii nie zmienia.

> Kwestia bogów władających wiatrem już została rozstrzygnięta, na niekorzyść tych bogów.

Ta kwestia została rozstrzygnięta na gruncie nauki, ale nie na gruncie wiary. Ludzie nadal mogą wierzyć w boską przyczynę wiatru, tak jak mogą wierzyć w dowolne cuda. To są dokładnie takie same w swej istocie zjawiska.

[z2006]

stokrotka_a napisała:

> Ach, zatem Watykan posługuje się metodami naukowymi w celu stwierdzenia, że coś
> jest cudem albo nie jest? A ja myślałam, że posługuje się raczej wiarą

Przecież to cuda mają być argumentami (na korzyść niedowiarków), że dana wiara jest prawdziwa.

[stokrotka_a]

z2006 napisał:

> Przecież to cuda mają być argumentami (na korzyść niedowiarków), że dana wiara
> jest prawdziwa.

Trafiłeś w sedno. Cuda są po prostu narzędziem w propagandowej walce Kościoła o władzę nad umysłami ludzi.

[irsila]

Ja w ten cud nie wierzę, mam takie swoje prawo.
To wydarzenie mocno mną wstrząchnęło, że można komuś wcisnąć, że to cud.
To raczej manipulacja jest, niestety.
To bardzo nieładnie tak wykorzystywać naiwnych:)
wciskając im kit:)

[a000000]

irsila napisała:

> To raczej manipulacja jest, niestety.

żadna manipulacja. Zwykły proces biologiczny. Istnienie takich bakterii jest faktem. Wystarczy zbadać w niezależnym od wpływów światopoglądowych laboratorium. A ponieważ takowe pewnie na świecie nie istnieje - to bym wysłała próbkę z informacją, że to jest pobrane z denata przez śledczych i potrzebujemy zbadania czy jest to ślad po przestępcy. Wówczas na pewno by odpowiedzieli prawdę - że to skrobia pokryta bakteriami.
Zbadanie przez laboratorium w Białymstoku mnie nie satysfakcjonuje, gdyż badający byli bardzo zasugerowani.

> To bardzo nieładnie tak wykorzystywać naiwnych

w tamtych okolicach nie w takie rzeczy ludzie wierzą.... tam działają szeptuchy, kołtuny...

[a000000]

stokrotka_a napisała:

>Cuda są po prostu narzędziem w propagandowej walce Kościoła o
> władzę nad umysłami ludzi.

znowu jakiś antyklerykalny dogmat. Wiara w cuda nie jest elementem doktryny wiary. Każdy wierzyć może, ale ta wiara nie jest włączona do kanonu.

[stokrotka_a]

a000000 napisała:

> znowu jakiś antyklerykalny dogmat. Wiara w cuda nie jest elementem doktryny wia
> ry. Każdy wierzyć może, ale ta wiara nie jest włączona do kanonu.

Azerko, oprócz doktryny wiary istnieje jeszcze praktyka wiary, i w tej to właśnie praktyce KRK wykorzystuje "cuda" w sposób jakże praktyczny i celowy.

[maria421]

stokrotka_a napisała:


> Azerko, oprócz doktryny wiary istnieje jeszcze praktyka wiary, i w tej to właśn
> ie praktyce KRK wykorzystuje "cuda" w sposób jakże praktyczny i celowy.

Stokrotka, Ty sie lepiej poinformuj jakie opory ma kosciol w uznaniu cudow takich jak uzdrowienia w Lourdes, stygmaty Ojca Pio itp. zanim kolejne antyklerykalne glupstwo palniesz.

[z2006]

Stokrotko, nie nie przeinaczaj z łaski swojej sensu moich wypowiedzi.

[feel_good_inc]

irsila napisała:
> Jestem raczej wierząca acz taka letnia.

To najpopularniejszy model w tym kraju.

> Ten fakt cudu mi mocno zazgrzytał.
> Aż napisałam ten post tu na forum.
> Widziałam wczoraj na tv trwam jak nieśli złota monstrancję z tym opłatkiem
> częściowo czerwonym.

Sugeruję napisać do "pogromców mitów". Ich metody co prawda nie są do końca naukowe, ale programy miewają ciekawe.

> Mocno to mną wstrząsnęło, nie powiem.
> Najgorsze to te wahania.

Zbadaj poziom hormonów - np. zaburzenia w czynności tarczycy mogą powodować huśtawki nastrojów.

[a000000]

feel_good_inc napisał:


> No to przestań się męczyć i chodź na jasną stronę. Mamy ciastka!

a nie koraliki? Ludziom prymitywnym z ciemnogrodu koraliki się daje. Ciastka są dla jaśnie państwa.

[feel_good_inc]

a000000 napisała:
> feel_good_inc napisał:
>
> > No to przestań się męczyć i chodź na jasną stronę. Mamy ciastka!
>
> a nie koraliki? Ludziom prymitywnym z ciemnogrodu koraliki się daje. Ciastka są
> dla jaśnie państwa.

Dlatego w koralikach celowali misjonarze.
My mamy ciastka. I dzieci - dla tych którzy z różnych względów unikają węglowodanów. Jeżeli ktoś nie lubi dzieci, to ostatecznie możemy coś przygotować z mąki migdałowej albo otrębów, ale należy to zaznaczyć w deklaracji członkowskiej.