ateizm to wiara w nieistnienie Praprzyczyny?

[feelek]

uwaga porządkująca:
jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość całościowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens, istotę...

jak to jest z Wami ateiści:
nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia Praprzyczyny/ Stwórcy
nauka nie sięga czasowo poniżej Wielkiego Wybuchu
a nawet jak sięgnie i wytłumaczy to co tam się wydarzyło, to pojawi się pytanie a co było przed tym Czymś- co- było- przed- wielkim- wybuchem
etc.etc.
pozostaje:
1.snucie domysłów
2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla Chrześcijan, Muzułmanów, Mozaistów, wierzących indywidualnie poza organizacją religijną etc. etc.)

co robi uczciwy człowiek?
albo:
wierzy w istnienie Boga
albo:
w to nie wierzy

(albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru agnostyków - wątpiących zarówno w istnienie jak i nieistnienie Praprzyczyny)

Tu jest istota tego po co zakładam ten wątek:
skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
albo wiara w Boga
albo wiara w nieistnienie Boga.
bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia Boga.
Wychodzi mi, że ateiści są ludźmi wierzącymi:
nie mogą wywieść nieisstnienia Boga na drodze naukowej, mogą to wywodzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
W istocie nie ma jak.
No to macie ateiści problem.
To Wy go macie, wierzący w Boga nie muszą sobie tym głowy zaplątać.

[pocoo]

feelek napisał:

> No to macie ateiści problem.

Że co? Ja nie mam żadnego problemu.Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Że co? Ja nie mam żadnego problemu.Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.

Ja mam na to sposób: moja przeszłość jest dla mnie tak samo ważna jak teraźniejszość. Wspomnienia istnieją w przeszłości i nie ma znaczenia, że ona już minęła. No... ale to trzeba mieć taką osobowość bujającą w obłokach ;-)

[grgkh]

pocoo napisała:

> feelek napisał:
>
> > No to macie ateiści problem.
>
> Że co? Ja nie mam żadnego problemu.

Problem jednak jest. Z felkiem. :) On nie rozumie podstaw logiki i uparł się, żeby rozmawiać. Jest to problem trollingu.

> Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.

Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, siedzę na forum. Przez felka.

[pocoo]

grgkh napisał:

> Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, siedzę na
> forum. Przez felka.
>
No nie.Mam mu "dać za Ciebie w mordę"?Musiałabym się poświęcić dla dobra Twojego,forum,albo idei.
Przypomnę jeszcze,że..." kto rano wstaje,ten jest niewyspany".

[grgkh]

pocoo napisała:

> No nie.Mam mu "dać za Ciebie w mordę"?

W mordę? Nie. Jestem pacyfistą i unikam rozwiązań siłowych.

> Musiałabym się poświęcić dla dobra Twojego,forum,albo idei.

Nie poświęcaj się, nie warto, dla żadnego celu. A jeszcze felek oddałby i co wtedy?

> Przypomnę jeszcze,że..." kto rano wstaje,ten jest niewyspany".

I leje jak z cebra. Tak też ma ten, co rano wstaje. Aha i jeszcze nie wstaje temu, co rano wstaje. Nie wiem, czy to dobrze. Po prostu tak jest i już.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> > Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.
>
> Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, siedzę na
> forum. Przez felka.

Twój wybór. Widocznie lubisz zarywać noce przez feelka. I takie będziesz miał na łożu śmierci wspomnienia :D

[pocoo]

wawrzanka napisała:


> > Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, sied
> zę na
> > forum. Przez felka.
>
> Twój wybór. Widocznie lubisz zarywać noce przez feelka. I takie będziesz miał n
> a łożu śmierci wspomnienia :D

Ale Ci się grgkh naraził ,skoro takimi potwornościami go straszysz.

[wawrzanka]

pocoo napisała:

> Ale Ci się grgkh naraził ,skoro takimi potwornościami go straszysz.

Myślisz? :) Jeszcze mi się tak bardzo nie naraził, ale jak tak dalej pójdzie z jego grafomanią i megalomanią, to zacznę straszyć otępieniem starczym ;-)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> pocoo napisała:
>
> > Ale Ci się grgkh naraził ,skoro takimi potwornościami go straszysz.
>
> Myślisz? :) Jeszcze mi się tak bardzo nie naraził, ale jak tak dalej pójdzie z
> jego grafomanią i megalomanią, to zacznę straszyć otępieniem starczym ;-)

Nie każdemu los dał zdolności wieszcza ale przynajmniej lepiej niż wieszcz opisuję rzeczywistość i takimi opiniami jak Twoja nie przejmuje się wcale. I nie błądzę w oparach religijnego i nacjonalistycznego irracjonalizmu.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > Wkurza mnie tylko szybki upływ czasu.
> >
> > Mnie też. Popatrz, która to godzina się zrobiła. A ja, zamiast spać, sied
> zę na
> > forum. Przez felka.
>
> Twój wybór.

Jasne, nikt mi tego nie narzuca.

> Widocznie lubisz zarywać noce przez feelka.

Niekoniecznie akurat przez felka ale lubię. Jestem nocny marek.

> I takie będziesz miał na łożu śmierci wspomnienia :D

I takie i inne też. Ale raczej te inne. Jeśli to będzie łoże. Może padnę kiedyś przy klawiszach, bo mnie szlag trafi przez ten brak logiki?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> I takie i inne też. Ale raczej te inne. Jeśli to będzie łoże. Może padnę kiedyś
> przy klawiszach, bo mnie szlag trafi przez ten brak logiki?

Nie życzę :) Ale gratuluję, to najzabawniejszy i najlepszy twój post, jaki czytałam :)

[wawrzanka]

feelek napisał:

> [i]uwaga porządkująca:
> jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość cało
> ściowo odpowie

No dobrze, przeczytałam całość i "całościowo" odpowiem: ateizm to przeciwieństwo wiary w Boga ("a-teizm", tak samo jak "a-normalny"). Głównym założeniem ateizmu nie jest wcale wykluczenie istnienia Boga. Ateista po prostu "nie zapląta" sobie głowy czymś takim, jak wiara.

A problemy (również filozoficzne) ma każdy: i ateista i wierzący.

[grgkh]

Dodam tylko co nieco w kwestii definicji, bo lubię, gdy coś jest dobrze, jednoznacznie i dokładnie opisane. Wtedy już nie jest możliwa żadna manipulacja.

wawrzanka napisała:

> feelek napisał:
>
> > [i]uwaga porządkująca:
> > jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech
> > przeczyta całość i na całość całościowo odpowie
>
> No dobrze, przeczytałam całość i "całościowo" odpowiem:
> ateizm to przeciwieństwo wiary w Boga ("a-teizm",
> tak samo jak "a-normalny").

Prawie tak jak piszesz, ale z jedną małą uwagą. Ateizm nie jest "przeciwieństwem" ale "brakiem", zbiorem pustym. Zbiór pusty jest zawsze logicznym uzupełnieniem do jakiegokolwiek zbioru zawierającego coś. W tej sytuacji jest to jakakolwiek, dowolna hipoteza istnienia boga, bogini lub czegoś podobnego oraz brak takiej hipotezy. Terenem, gdzie się to rozgrywa jest nasz umysł.

I definicja ateisty lepiej wygląda, jeśli jest to ktoś, kto nie przyjął takiej hipotezy jako prawdziwej. Bo rozważać sobie coś tam o niej może, co przecież nie uczyni go teistą.

> Głównym założeniem ateizmu nie jest wcale
> wykluczenie istnienia Boga.

Dokładniej to ateizm, jako brak teizmu (zbiór pusty) nie ma żadnych założeń. wszelka dyskusja na tematy teistyczne jest wyłącznie teistyczna (a nie ateistyczna). Także ta krytyczna wobec tez teistycznych.

> Ateista po prostu
> "nie zapląta" sobie głowy czymś takim, jak wiara.

Dla ścisłości - ateista może wierzyć - np. w UFO lub zamach smoleński. Jest to jak najdokładniej wiara, gdy opiera się na dogmacie czyli ustaleniu w swoim umyśle, że coś jest absolutnie prawdziwe, choć bez dowodzenia tego, i nie podlega krytyce.

> A problemy (również filozoficzne) ma każdy: i ateista i wierzący.

To jest oczywiste. Zresztą problemy filozoficzne też powinny polegać logice (posługujemy się tam pojęciem prawdy i fałszu) i chyba nie ma specjalnie powodu, by je oddzielać od innych problemów.

[feelek]

no a w nawiązaniu do tematu wątku?
jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

[feelek]

powyższe pytanie było, co oczywista, do Wawrzanki

[grgkh]

Powyższe pytanie jest na forum publicznym i każdy ma prawo się wypowiedzieć.

Jeśli Ci się to nie podoba, to załóż sobie forum prywatne i nikogo poza wawrzanką tam nie wpuszczaj.

[grgkh]

feelek napisał:

> no a w nawiązaniu do tematu wątku?
> jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty
> wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
> że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

Którego boga? Jest nieskończenie wiele definicji bogów. Jak Ty sobie radzisz z tą nieskończoną ilością definicji bogów?

Człowiek myślący wie, że prawdziwe jest to, co jest udowodnione i to istnieje. Reszta nie jest udowodniona i dopóki takiego dowodu nie będzie dotąd też nie będzie istniała.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> no a w nawiązaniu do tematu wątku?
> jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty
> wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
> że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

Radzi sobie tak, że jest agnostyczką. Nie ma takich rzeczy, w które wierzę. Mogę sobie najwyżej pofantazjować, ale te fantazje niewiele są warte w sensie poznawczym.

Jest coś ważniejszego: człowiek i jego system wartości. Warto się zastanawiać nad własnym istnieniem. Nie dość, że wcale nie trzeba go dowodzić to dodatkowo każdy człowiek może przyjąć, że jest "istotą wyższą". Myśląc o sobie jako o bogu możesz więcej ;-)

[leszek_nowak]

feelek napisał:

> no a w nawiązaniu do tematu wątku?
> jak sobie ateista Wawrzanka radzi z tym, że jej poglądu na nieistnienie istoty
> wyższej nie da się naukowo zweryfikować?
> że w to, że Boga nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

jak sobie niewierzący w istnienie krasnoludków radzi z tym, że jego poglądu na nieistnienie krasnoludków nie da się naukowo zweryfikować?
że w to, że krasnoludków nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> jak sobie niewierzący w istnienie krasnoludków
> radzi z tym, że jego poglądu na nieistnienie
> krasnoludków nie da się naukowo zweryfikować?
> że w to, że krasnoludków nie ma pozostaje jedynie... uwierzyć?

Logika jasno i jednoznacznie określa to, że istnienia się dowodzi. Brak dowodu jest nieistnieniem. To jest jednoznaczna relacja.

Dotyczy to w takim samym stopniu krasnoludków i bogów.

[feelek]

ale przyzna pan, że problem istnienia/nieistnienia krasnoludków i odpowidź na pytanie o Praprzyczynę to jednak dwie całkowicie się różniące rzeczy?
jeśli nie, to pozostaje mi złożyć szczere, pozbawione choćby szczypty ironii ubolewanie.
nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.
Brak jakiejkolwiek na ten temat odpowiedzi to nie powód aby takiego pytania nie zadawać
Niezadawanie sobie tego pytania to ucieczka.
To pytanie będzie leżało na stole.
Może i do końca Świata.
Ateista też od niego nie ucieknie.
Choć będzie, wzorem tu wielu próbował uciec w jakieś niskiego lotu obśmiewanie ( to celem zabicia w sobie wątpliwości).

[kolter-mr]

feelek napisał:

> nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.

Ty ze swoimi wątpliwościami tak masz ja wiem ze mógł być wybuch wierca ze to uczynił ducha a ty sam nie wiesz co wybrać , ty masz dylemat facio :))

> Brak jakiejkolwiek na ten temat odpowiedzi to nie powód aby takiego pytania ni
> e zadawać
> Niezadawanie sobie tego pytania to ucieczka.
> To pytanie będzie leżało na stole.
> Może i do końca Świata.
> Ateista też od niego nie ucieknie.
> Choć będzie, wzorem tu wielu próbował uciec w jakieś niskiego lotu obśmiewanie
> ( to celem zabicia w sobie wątpliwości).

No a co mnie interesuje to co możliwe ze wydarzyło się 14 -16 miliardów lat temu ?? da mi to coś do gara zapłaci mi to rachunki ?? Weż się wsiowy filozofie do jakiejś pożyteczniej pracy a nie szukasz choinka wie czego .

[feelek]

ale rozstrzygnij:
dosypać soli do obiadu / czy nie?
w końcu jakąś decyzję musisz dziś podjąć
a i byłbym zapomniał:
oglądać ci premierę 3546 odcinka "W jak wiłość"?
Dziś Doktor Ewa kupi sobie różowy szlafrok
tego nie możesz przegapić!

[feelek]

ups.
dałem się sprowokować
a obiecałem sobie nie odpowiadać na idiotyzmy

[grgkh]

feelek napisał:

> ups.
> dałem się sprowokować
> a obiecałem sobie nie odpowiadać na idiotyzmy

Nie odszedłeś od standardu. Temat wątku jest idiotyzmem.

[kolter-mr]

feelek napisał:

> ups.
> dałem się sprowokować
> a obiecałem sobie nie odpowiadać na idiotyzmy

No to sam do siebie przy goleniu tez juz nie gadaj

[wariant_b]

feelek napisał:
> ale przyzna pan, że problem istnienia/nieistnienia krasnoludków i odpowiedź na
> pytanie o Praprzyczynę to jednak dwie całkowicie się różniące rzeczy?

Zakładając, że Krasnoludki nie są Praprzyczyną wszystkiego.
A wykluczyć tego nie można. Ba, przypuszczalnie są starsze od bogów.

> nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.

Tak, ale zwykle poprzestajemy na kilku ostatnich ogniwach tego łańcucha
przyczynowego, a wcześniejsze nikną w mroku niepewności. Możemy przyjąć,
że człowiek pochodzi od małpy, ale roztrząsanie, od którego konkretnie
osobnika pantofelka mogła pochodzić owa małpa wydaje się bez sensu.
Choć z czasem może ludziom uda się to ustalić bardziej dokładnie, niż obecnie,
a twój bóg wie to już teraz.

> Ateista też od niego nie ucieknie.

Ateiści chyba już dawno uciekli od uniwersalnych odpowiedzi na wszystkie pytania,
czy to jest "nie garb się" dla dziecka, czy "bóg dał" dla większego dziecka.

Operujemy nieskończonymi modelami świata, bo są prostsze i bliższe intuicji.
I trzeba się pogodzić z tym, że zgodnie z twierdzeniem Gödla dodanie lub
niedodanie boga (lub czegokolwiek) niczego nie zmienia i niczego nie rozstrzyga
- pytania na które nie znamy odpowiedzi pozostaną. Pewnie tylko inne niż teraz,
Natomiast w pytaniach, na które wydaje się nam, że znamy odpowiedź, bóg w tej
odpowiedzi nie występuje. Nawet w roli Jedynego Prawdziwego Generatora Losowego.

[feelek]

amen

[grgkh]

feelek napisał:

> amen

No proszę, wierzący. Skończył modlitwę. I zawiadomił o tym swego kreatora.

[grgkh]

feelek napisał:

> ale przyzna pan, że problem istnienia/nieistnienia krasnoludków i odpowidź na p
> ytanie o Praprzyczynę to jednak dwie całkowicie się różniące rzeczy?

Mają ważną cechę wspólną - jest to brak wiedzy o tym, czy to prawdziwa hipoteza czy fałszywa.

> jeśli nie, to pozostaje mi złożyć szczere, pozbawione choćby szczypty ironii ub
> olewanie.
> nie, to niemożliwe aby ktokolwiek myślał, że cokolwiek wzięło się z niczego.

Chodzi Ci o kreatora? Słusznie. Trzeba być niespełna rozumu, by sobie założyć, że Wszechświat "średnio doskonały" nie mógł powstać sam z niczego, a "bardzo doskonały" kreator mógł tak powstać. Przecież to jest porażająco alogiczne.

> Brak jakiejkolwiek na ten temat odpowiedzi to nie powód aby takiego pytania ni
> e zadawać

Tylko PO CO zadawać, jeśli wiadomo, że na pewno nigdy nie będzie odpowiedzi na takie pytanie? Po co? Po co? Po co? No po co... To jest jakaś obsesja, kręcenie się w kółko. Czemu to ma służyć jeśli nie religii i popularyzacji trwania w obsesjach i alogicznego myślenia.

> Niezadawanie sobie tego pytania to ucieczka.

A obsesyjne zadawanie go w kółko to uuu.. cieczka.

> To pytanie będzie leżało na stole.
> Może i do końca Świata.
> Ateista też od niego nie ucieknie.

Ja nie mam tego problemu.

> Choć będzie, wzorem tu wielu próbował uciec w jakieś niskiego lotu obśmiewanie
> ( to celem zabicia w sobie wątpliwości).

Logika, tylko to się liczy.

Widzę, że dalej masz wielki problem...

[feel_good_inc]

...ze zrozumieniem podstawowych pojęć.
Ateizm nie jest wiarą w ogóle.
W szczególności nie jest wiarą w nieistnienie Praprzyczyny, czymkolwiek by ona nie była.
Po prostu ateista to ktoś, kto nie dał sobie wmówić, że ową magiczną Praprzyczyną jest konkretna postać z bajek pastuchów kóz.

Kawałkowanie - 1

[grgkh]

Felek...

Odpowiem Ci w odcinkach, w każdym inny problem. Ale tym razem ja będę stawiał tematy.

Pierwszy to sugestia, że nie należy "kawałkować". Domyślam się, co to u Ciebie znaczy. Chciałbyś, żeby odpowiedzieć wyłącznie na Jakąś jedną tezę, o którą Ci chodzi. Ale tak się nie da, ponieważ sam wywalasz tu spory tekst. Po co go opisujesz i komentujesz? Bo chcesz uzasadnić, udowodnić coś. Posługujesz się tezami pomocniczymi. To mają być te Twoje "argumenty". Tobie wydaje się, że one są prawdziwe. :) Nie. Ja mam o nich odmienne zdanie i to, co Ty nazywasz kawałkowaniem, to jest mój komentarz do Twoich argumentów. Podważam PO KOLEI ich prawdziwość.

Co zostaje z Twojej głównej tezy, gdy argumenty, na których ją opierałeś padły? Nic. Zero.

Najśmieszniejsze jest to, że wykazujesz typową dla fundamentalistycznego* dogmatyka** ograniczoność widzenia. Polega to na tym, że nie widzisz, że Twoich argumentów nie ma a także, że główna teza została obalona kontrargumentami (np. moimi) i udajesz, że ich nie było w odpowiedzi dla Ciebie.

-=-=-=-

* fundamantalistyczny - dlatego bo założyłeś sobie zgodność z pewnymi regułąmi narzuconymi przez religię i wykluczasz odstąpienie od nich; Fundamentalizm - rygorystyczne trzymanie się zasad i norm wyznaczonych przez daną religię (fundamentalizm religijny), doktrynę polityczną (fundamentalizm polityczny) lub ideologię (np. fundamentalizm światopoglądu naukowego w komunizmie).

** dogmatyk - ktoś, kto traktuje jakąś tezę jako absolutnie prawdziwą, niepodważalną i wyklucza jej krytykę a sam w tej kwestii odrzuca wątpienie. 1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda; 2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik

-=-=-=-

[wariant_b]

uwaga porządkująca nr 2:
Ponieważ udowodnianie nieistnienia wszystkiego może być czasochłonne
spróbuj skonkretyzować o jakiego boga dokładniej ci chodzi.
Konkretnie praprzyczyną czego ma być i co konkretnie stworzył?

[feelek]

to odwrócenie pytania:
skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
Pozostaje wiara.
Wiara w to nieistnienie.
Tego Boga.

[grgkh]

feelek napisał:

> to odwrócenie pytania:
> skąd, jako ateista

To nieważne, czy byłbym ateistą, czy teistą.

> wiesz, że Boga nie ma?

Na początek - gdy pojawia się hipoteza istnienia boga - musimy mówić, że nie wiemy.

Potem możemy sprawdzać prawdziwość takiej hipotezy. Gdyby udało nam się to, to hipotezę dopiszemy do opisu świata i w tym opisie pojawi się ISTNIENIE (skutek obecności hipotezy).

Dopóki jednak taka hipoteza się tam nie znajdzie, dopóty nie ma skutku - istnienia. Brak istnienia to nieistnienie.

Pamiętaj, że to wszystko dotyczy naszego opisu świata, bo to my myślimy i terenem akcji jest nasz umysł. W umyśle mogą być tylko opisy systemów.

> Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.

Nauka to jest metoda badania świata. Nauka odpowiada tak, jak powyżej napisałem.

> Pozostaje wiara.

Wiara - jako stuprocentowa , absolutna i niepodważalna pewność nie opisuje niczego, bo rezygnuje z dowodu.

> Wiara w to nieistnienie.
> Tego Boga.

Nie trzeba wierzyć w nieistnienie. Wystarczy nie zakładać istnienia. Opis systemu zaczyna się od nieistnień czyli braku istnień. Dopiero włączane do tego systemu prawdziwe hipotezy wprowadzają tam istnienia.

Tak samo i Ty, jeśli nie masz dowodu na istnienie krasnoludków, to dla Ciebie one nie istnieją. Dla Ciebie czyli w Twoim umyśle.

Dla nas, myślących ludzi, nie ma obiektywnego świata. I nigdy nam się nie uda stwierdzić, jak wiele warstw pod tą, którą obserwujemy, jeszcze naprawdę jest. Stworzymy sobie, być może, jakiś model, który będzie dokładnie opisywał stan rzeczywisty ale i tak nie będzie nam wolno mówić o świecie, że go opisujemy na pewno prawdziwie, bo byłby to dogmat. Nauka opisuje świat NA PODSTAWIE DOSTĘPNYCH NAM OBSERWACJI. Jest to więc tylko opis. Względny, kontekstowy i zawsze gotowy do obalenia. Taki opis odnosi się do tych obserwacji i to odniesienie jest tymczasowym dowodem prawdziwości.

Istnieje tylko to, co zostało udowodnione, bo istnienia dotyczą opisu świata.

[wawrzanka]

feelek napisał:

> to odwrócenie pytania:
> skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
> Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
> Pozostaje wiara.
> Wiara w to nieistnienie.
> Tego Boga.

Feelek, a skąd ty, jako dorosły, wiesz, że krasnoludków na świecie nie ma?
Nauka przecież ci na to pytanie nie odpowie.
Pozostaje wiara.
Wiara w nieistnienie.
Tych krasnoludków.

Powiesz, że nie, że nauka odpowiada na to pytanie. Że Ziemia jest na tyle dobrze zbadana, że wiadomo, że krasnoludki na niej nie występują. I o to właśnie chodzi. Wiadomo też, że Bóg na Ziemi nie występuje. Wiadomo, że nie wysyła na Ziemię żadnych sygnałów. A mimo to zobacz co się na tej Ziemi dzieje: jest wielu dorosłych wyznawców bajek. Jak dzieci nie potrafią przyjąć na klatę oczywistego faktu: nawet, jeśli Bóg istnieje to nie dał się poznać. Każda religia jest wytworem fantazji. Jak bajki o krasnoludkach.

[wariant_b]

feelek napisał:
> skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?

posiłkuję się moją ulubioną sentencją w tym temacie:
Jeżeli bóg istnieje w tak sensie, w jakim rozumiem istnienie, to
nie jest on bogiem. Jeżeli w innym, to dla mnie on nie istnieje.

[leszek_nowak]

feelek napisał:

> to odwrócenie pytania:
> skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
> Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
> Pozostaje wiara.
> Wiara w to nieistnienie.
> Tego Boga.

to odwrócenie pytania:
skąd, jako niewierzący w istnienie krasnoludków wiesz, że krasnoludków nie ma?
Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
Pozostaje wiara.
Wiara w to nieistnienie.
Tych krasnoludków.

[bookworm]

feelek napisał:

> to odwrócenie pytania:
> skąd, jako ateista wiesz, że Boga nie ma?
> Nauka przecież Ci na to pytanie nie odpowie.
> Pozostaje wiara.
> Wiara w to nieistnienie.
> Tego Boga.

Oj, a Ty znowu wyskoczyłeś z tym Potworem Spaghetti.
No już dobrze, dobrze.
Istnieje, istnieje ten Twój potwór-kreator.

W trzech odobach: spaghetii, pasta i sos bolonaise.
A jego macki sięgają do plus i do minus nieskończoności.

Tylko nie mów, że nie wierzysz nieposiadając dowodów na jego nieistnienie.

[feelek]

Jeszcze raz:

tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:

ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje

nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

jest więc osobą wierzącą

[grgkh]

feelek napisał:

> Jeszcze raz:
>
> tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:
>
> ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje

Błąd za błędem.

1) Ateista nie posługuje się wiarą. Żeby być ateistą wystarczy nie być teistą. To jest bierna sytuacja.

2) Dowolny teista wierzy w swojego boga nie wierząc w innych bogów. Ta niewiara w innych nie czyni go ateistą.

> nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

Nauka nie zajmuje się tym, co leży poza zakresem wyznaczonym przez aksjomaty.

Nauka o obiekcie, który nazywamy światem, odnosi się wyłącznie do jego obserwacji, które pełnia rolę aksjomatów. Nikt nigdy nie pyta o to, skąd się wzięły aksjomaty. Można przyjąć ich dowolny, poprawny logicznie zestaw i rozpatrywać system, który w ten sposób powstaje.

> jest więc osobą wierzącą

Wiara to przyjęcie prawdziwości hipotezy BEZ DOWODU oraz WBREW JAKIEJKOLWIEK KRYTYCE (wbrew argumentom krytycznym). Ateista jest bierny wobec hipotezy istnienia czegoś, co jest niezdefiniowane. Bóg-kreator (i inni bogowie) nie ma definicji.

Kore wa nan desu ka?

[feel_good_inc]

feelek napisał:
> Jeszcze raz:
> tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:
> ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje

Jest to stwierdzenie błędne i pozbawione jakichkolwiek podstaw.
Ateista wierzy w nieistnienie bogów tak samo jak wyłączona żarówka świeci.
Kiedy wyjaśnisz, jakim światłem widzialnym świeci wyłączona żarówka, wtedy będziesz mógł zacząć mówić o tym, w co wierzy ateista. OK?

> nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

A jakie przesłanki naukowe masz na nieistnienie krasnoludków?
Czy zatem jesteś osobą wierzącą w nieistnienie krasnoludków czy nie wierzącą w ich istnienie?

> jest więc osobą wierzącą

Przestań trollować, bo zaraz trzeba cię będzie, zgodnie z prawdą, nazwać idiotą i znów spędzisz pół roku płacząc, jak to nie ma dyskusji na forum.

[leszek_nowak]

feelek napisał:

> Jeszcze raz:
>
> tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:
>
> ateista może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak Bóg nie istnieje
>
> nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych
>
> jest więc osobą wierzącą

Jeszcze raz:

tematem wątku jest jedno proste stwierdzenie:

niewierzący w istnienie krasnoludków może jedynie wierzyć w to, że ktoś taki jak krasnoludki nie istnieją

nie mając do myślenia na ten temat jakichkolwiek przesłanek naukowych

jest więc osobą wierzącą

debilizm

[aiwom2]

skąd bierze się debilizm? został stworzony przez Boga tak jak ateizm?

[pocoo]

aiwom2 napisała:

> skąd bierze się debilizm? został stworzony przez Boga tak jak ateizm?

Pytanie zbędne.Każdy wierzący wie,że wszystko stworzył bóg.Nic na tej ziemi nie dzieje się bez woli boga.Bóg stworzył głupka,kretyna debila i feelka idiotę.

[grgkh]

feelek napisał:

> co robi uczciwy człowiek?
> albo:
> wierzy w istnienie Boga
> albo:
> w to nie wierzy

W dowolnym systemie logicznym istnienie pojawia się wtedy, gdy po udowodnieniu prawdziwości jakaś hipoteza jest do niego włączona. Efektem obecności takiej prawdziwej hipotezy jest istnienie tego, o czym ona mówi.

Wszystkie pozostałe hipotezy, których z dowolnego powodu w systemie nie ma, nie generują istnień. Brak istnień nazywamy nieistnieniem. Nieistnień nie trzeba dowodzić.


Analogicznie jest z wiarą czyli absolutną pewnością bez dowodu. Wiara jest błędna logicznie. Nikt, kto logiki używa w myśleniu, nie posługuje się wiarą. Ktoś taki traktuje hipotezę jako prawdziwą tylko wtedy, gdy jest na to dowód. Takiego sposobu traktowania hipotez nie można nazywać wierzeniem (logika wyklucza sytaucje, by w tym samym kontekscie używać zamiennie terminów jednakowo brzmiących lecz o różnych definicjach - np. wiara w powyższej, zerojedynkowej definicji oraz wiara jako prawdziwość o określonym prawdopodobieństwie).

Jesteś wierzący

[grgkh]

Możesz się dodatkowo nazywać agnostykiem ale to nie zmienia stanu rzeczy. Ponieważ nie jesteś w stanie zacząć ignorować hipotezy istnienia boga więc jednak w jego istnienie wierzysz. Twój mózg "widzi" dowód tego istnienia jako pewność.

Jesteś wierzący.

[kolter-mr]

Od zawsze mu to piszę !!

[grgkh]

A on nic. Jak działa mózg takiego wierzącego, ignorującego proste i prawdziwe zdania?

A teraz zamilkł. Ciekawe czy czyta to, co napisaliśmy mu w odpowiedzi. I czy stara się zrozumieć.

A krasnoludki?

[leszek_nowak]

uwaga porządkująca:
jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość całościowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens, istotę...

jak to jest z Wami niewierzący w istnienie krasnoludków:
nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia przyczyny zaplecionych grzywien u koni - krasnoludków
nauka nie sięga czasowo poniżej zmierzwionych końskich grzywien
a nawet jak sięgnie i wytłumaczy to co tam się wydarzyło, to pojawi się pytanie a co było przed tym zmierzwieniem końskich grzywien
etc.etc.
pozostaje:
1.snucie domysłów
2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla wierzących, że krasnoludki również sikają do mleka)

co robi uczciwy człowiek?
albo:
wierzy w istnienie krasnoludków
albo:
w to nie wierzy

(albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru stawiających pod znakiem zapytania istnienie krasnoludków - wątpiących zarówno w istnienie jak i nieistnienie przyczyny zmierzwionych końskich grzywien - krasnoludków)

Tu jest istota tego po co zakładam ten wątek:
skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
albo wiara w krasnoludki
albo wiara w nieistnienie krasnoludków.
bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia krasnoludków.
Wychodzi mi, że niewierzący w istnienie krasnoludków są ludźmi wierzącymi:
nie mogą wywieść nieistnienia krasnoludków na drodze naukowej, mogą to wywodzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
W istocie nie ma jak.
No to macie niewierzący w istnienie krasnoludków problem.
To Wy go macie, wierzący w krasnoludki nie muszą sobie tym grzywy, pardon, głowy zaplątać.

[billy.the.kid]

NO TO TERA WEŹ FELUŚ ODPOWIEDZ CÓŚ W TEMACIE TYCH krasnoludków- dokładnier taki sam problem jak z twoim pambóckierm.
ciekaw jestem czy odpioiuwiesz, czy spróbvujesz wyśmiać ISTNIENIE KRAQSNOLUDKÓW.

odpowiada Kolumb, 1491

[feelek]

1491, Belem niedaleko Lizbony:
Krzysztof Kolumb:
(uwaga porządkująca:
jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość całościowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens, istotę...)

jak to jest z Wami niewierzący w istnienie Lądu Zachodniego:
nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia pomidorów
nauka nie sięga poniżej południka - 20, na zachód od wyspy Hierro na Wyspach Kanaryjskich, gdzie jest południk zero,
a nawet jak sięgnie to pojawi się pytanie a co jest bardziej na zachód
etc.etc.
pozostaje:
1.snucie domysłów
2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla wierzących, że istnieją takie rzeczy jak tytoń czy ziemniaki)

co robi uczciwy człowiek?
albo:
wierzy w istnienie Lądu Zachodniego
albo:
w to nie wierzy

(albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru stawiających pod znakiem zapytania istnienie Lądu Zachodniego - wątpiących zarówno w istnienie jak i nieistnienie przyczyny puszczania kółek z fajki, czegoś, co nie istnieje, skoro my tego nie widzieliśmy)

Tu jest istota tego po co zakładam do was mówię:
skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
albo wiara w Ląd Zachodni
albo wiara w nieistnienie tego lądu.
bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia Lądu Zachodniego.
Wychodzi mi, że niewierzący w istnienie tego lądu są ludźmi wierzącymi:
nie mogą wywieść nieistnienia Lądu Zachodniego na drodze naukowej, mogą to wywodzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
W istocie nie ma jak.
No to macie niewierzący w istnienie tego lądu problem.
Udowodnijcie mi jak tu stoję jego nieistnienie albo pojadę do Króla Hiszpanii!

[leszek_nowak]

> 1491, Belem niedaleko Lizbony:
> Krzysztof Kolumb:

Pudło. Widzisz, Kolumb był jednak mądrzejszy od Ciebie i nie roił sobie o jakichś nieznanych lądach, lecz jedynie chodziło mu o odkrycie zachodniej drogi do Indii.

Do czego jest Ci ten tzw. "pan bóg" potrzebny? Aby wyjaśnić praprzyczynę zaistnienia Wszechświata? Hawking UDOWODNIŁ NAUKOWO ("Wielki projekt"), że bóg nie jest do tego potrzebny. Poza tym i tak Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO ("Część i całość"), że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY. To po co bredzisz o jakiejś praprzyczynie?

A jeżeli już wymyślasz jakieś byty urojone, to dlaczego to musi być akurat tzw. "pan bóg", a nie na przykład krasnoludki czy murkwie (wymyślone byty z książek Stanisława Lema)?

[feelek]

aha i Kolumb z niechęcią przyjął tę wiedzę o istnieniu tych lądów do wiadomości?
zwalczał ją(stąd nazwał mieszkańców Indianami?)

ten przykład z Kolumbem był po to, że być może mimowolnie staje pan po stronie tych co zaprzeczają istnieniu rzeczy nieodkrytych - tu na tym forum spotkać można opinie, że rzeczy nieodkryte nie istnieją póki nie zostaną .... odkryte
ja przecież nie mówię o istnieniu Boga, ja dociekam: co jeśli nie Bóg....
właśnie, co jeśli nie....?
Jedyne, nerwowe, agresywne odpowiedzi jakie tu można dostać: nie interesuj się, jesteś głupi religiant,skoro tych odpowiedzi nie ma,cgłupiec je zadaje etc.

[leszek_nowak]

Nie odpowiedziałeś na moje pytania.

1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?

1) Skoro już wymyślasz jakieś byty urojone, dlaczego to akurat musi być tzw. "pan bóg", a nie na przykład krasnoludki czy murkwie?

[feelek]

a czy ja mam jakiś obowiązek komentować pańskie poglądy?
to są pańskie poglądy
IMHO logiczne jest stwierdzenie, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny
czy to ww. to przykład mojego religianckiego zacofania?
bo mi się wydaje, że zdrowego rozsądku

[grgkh]

feelek napisał:

> a czy ja mam jakiś obowiązek komentować pańskie poglądy?
> to są pańskie poglądy
> IMHO logiczne jest stwierdzenie, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny
> czy to ww. to przykład mojego religianckiego zacofania?
> bo mi się wydaje, że zdrowego rozsądku

Wobec tego podaj przyczynę powstania kreatora.

[leszek_nowak]

> a czy ja mam obowiązek komentować pańskie poglądy?
> to są pańskie poglądy

To, co napisałem na temat NAUKOWYCH DOWODÓW Hawkinga i Heisenberga, to nie są moje poglądy, lecz fakty.

> IMHO logiczne jest stwierdzenie, że rzeczy nie dzieją się bez przyczyny

Wg Ciebie logiczne. Heisenberg wykazał, że jest ono bezzasadne.

> czy to ww. to przykład mojego religianckiego zacofania?

Niestety, ale wychodzi na to, że tak.

> bo mi się wydaje, że zdrowego rozsądku

Wiesz jakie jest zdanie fizyki kwantowej (czyli fizyki) na temat tzw. zdrowego rozsądku?

[feelek]

i jeszcze:
to jasne, rzeczy zachodzą bez ingerencji czyjejkolwiek:
od WielkiegovWybuchu do pojawienia się homo sapiens
ale to nie tłumaczy dylematu Praprzyczyny
ja przecież nie tłumaczę tego Bogiem- Ojcem
ja je stawiam w sensie ogólnym
pytanie to jest i pozostanie bez odpowiedzi

to jest na:
wierzę w Boga (ktoś wierzący)
albo
wierzę w inną przyczynę wszystkiego ( ktoś niewierzący)
obaj mogą uczciwie użyć słowa: wierzę
bo przecienz nie: wiem
bo skąd?
jak w temacie wątku

a i powiem tak: Pan nie bredzisz
zachęcam do tego samego
języka

[leszek_nowak]

> ale to nie tłumaczy dylematu Praprzyczyny
> ja przecież nie tłumaczę tego Bogiem - Ojcem
> ja je stawiam w sensie ogólnym
> pytanie to jest i pozostanie bez odpowiedzi

Ponawiam pytanie: po co bóg-ojciec, "pan bóg" (jak zwał tak zwał) skoro do wyjaśnienia zaistnienia wszystkiego nie jest potrzebny? Skoro to już i tak wyjaśniono bez uciekania się do idei boga? Po co krasnoludki, skoro do wyjaśnienia zmierzwionych grzywien u koni nie są potrzebne. Kiedyś proste pospólstwo tak sobie roiło, że to robota krasnoludków, ale na szczęście to już mamy z głowy. Podobnie jest z tzw "panem bogiem".

[feelek]

odpowadam:
mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny
uprzedzę inne pytanie ( sorry jeśli pan go nie miał zamiaru stawiać ale tu jest namolne):
Kto stworzył Praprzyczynę?
Nikt nie stworzył.
Nauka zna pojęcie minus nieskończoność.
I jeszcze raz: Praprzyczyna to nie to samo co Bóg.
To może być zjawisko fizyczne.
Jakie?
Nie wiem.
Mnóstwa rzeczy nie wiemy i się prawdopodobnie nie dowiemy.
Co nie znaczy, że tych zdarzeń niebyło.

[leszek_nowak]

> mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny

Ale to jest Twój problem. Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że może.

[feelek]

to nie mój problem tylko Heisenberga
nawiasem:
to rewelacja, co pan mówi:
naukowo rozstrzygnął Heisenberg coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć się nie da....
no, no

[leszek_nowak]

> to nie mój problem tylko Heisenberga

I widzisz biedaku, już tylko to Ci pozostało - próbować podważyć naukowe dowody Heisenberga.

> naukowo rozstrzygnął coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć
> się nie da....

A niby dlaczego się nie da? Bo Ty tak twierdzisz? Jednak się da, bo Heisenberg to uczynił. Rozpad pierwiastka promieniotwórczego odbywa się na zasadzie statystycznej. Jak mamy dużo atomów, to mamy jak w banku, że połowa z nich rozpadnie się w określonym czasie. Która połowa? Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzieć, bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej, a które później, nie decyduje żadna przyczyna. Gdyby taka przyczyna istniała, nie obserwowalibyśmy interferancji fal związanych z elektronami emitowanymi przez rozpadające się elektorny, a takie fale obserwujemy. Na tę okoliczność wymyślono słynnego kota Schrodingera.

To tylko Tobie się tak wydaje, że czegoś się nie da.

[leszek_nowak]

Errata:

Powinno być: "... przez rozpadające się ATOMY".

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> > to nie mój problem tylko Heisenberga
>
> I widzisz biedaku, już tylko to Ci pozostało - próbować podważyć naukowe dowody
> Heisenberga.
>
> > naukowo rozstrzygnął coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć
> > się nie da....
>
> A niby dlaczego się nie da? Bo Ty tak twierdzisz? Jednak się da, bo Heisenberg
> to uczynił. Rozpad pierwiastka promieniotwórczego odbywa się na zasadzie statys
> tycznej. Jak mamy dużo atomów, to mamy jak w banku, że połowa z nich rozpadnie
> się w określonym czasie. Która połowa? Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzie
> ć, bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej, a które później, nie decyduje
> żadna przyczyna.

Owszem, musi decydować przyczyna, ponieważ nie rozpada się dowolna ilość ale właśnie połowa. My nie wiemy tylko które, ale wiemy pi razy oko ile.

Reguła istnieje ale jest POZA zmiennymi, które my widzimy. Nasz świat może być projekcją, tak jak obraz na monitorze. Dlaczego taki jest? To wynika z danych w jakiejś macierzy plikowej i programu jego interpretacji. Dla nas niedostępne jest wszystko, co jest wcześniej, jeszcze przed ekranem. Możemy opisywać reguły powstawania elementów obrazu już gotowego (to jest fizyka, którą widzimy). Prawdziwą fizykę dotyczącą tej pierwotnej macierzy możemy sobie kiedyś odtworzyć ale i tak nie da ona nam szansy na to, co daje fizyka nas otaczająca, nie pozwoli prognozować przyszłości, bo nie będziemy mieli dostępu do zmiennych ukrytych na wcześniejszym etapie.

> Gdyby taka przyczyna istniała, nie obserwowalibyśmy interfera
> ncji fal związanych z elektronami emitowanymi przez rozpadające się elektorny,
> a takie fale obserwujemy. Na tę okoliczność wymyślono słynnego kota Schrodinger
> a.

Z kotem jest dokładnie tak samo, jak to sugerowałem powyżej.

> To tylko Tobie się tak wydaje, że czegoś się nie da.

[grgkh]

feelek napisał:

> to nie mój problem tylko Heisenberga
> nawiasem:
> to rewelacja, co pan mówi:
> naukowo rozstrzygnął Heisenberg coś, co z założenia na bazie nauki rozstrzygnąć
> się nie da....
> no, no

Tu się z Tobą zgadzam. :)

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> > mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny
>
> Ale to jest Twój problem. Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że może.

To są już niuanse konkretnej teorii odnoszącej się do jej założeń.

Praprzyczyny nie ma, bo jej szukanie rozciąga się do sięgania nieskończonej ilości razy w przeszłość i nie prowadzi do jednego punktu.

[grgkh]

feelek napisał:

> odpowadam:
> mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny

Wytłumacz mi, gdzie tu jest logika?

Przecież jeśli określisz przyczynę dowolnego etapu, to zawsze musiałbyś szukać tego, co było przed nim. I tak w nieskończoność. To prowadzi do zapętlenia się i nic nie wyjaśnia.

> uprzedzę inne pytanie ( sorry jeśli pan go nie miał zamiaru stawiać ale tu jest
> namolne):
> Kto stworzył Praprzyczynę?
> Nikt nie stworzył.

I dokładnie to powinniśmy powiedzieć o Wszechświecie.

> Nauka zna pojęcie minus nieskończoność.

Jaka jest twoja definicja nieskończoności? Twoja czyli taka, której tu chcesz użyć, bo nie ma to nic wspólnego z konkretną liczbą.

> I jeszcze raz: Praprzyczyna to nie to samo co Bóg.
> To może być zjawisko fizyczne.
> Jakie?
> Nie wiem.

Tylko SKĄD ono miałoby się wziąć? O to nie chcesz pytać?

> Mnóstwa rzeczy nie wiemy i się prawdopodobnie nie dowiemy.
> Co nie znaczy, że tych zdarzeń niebyło.

Po co pytać o coś, co jest poza możliwościami opisu? Po co zajmować bezproduktywnie i niepożytecznie umysł czymś zbędnym, co go odwodzi od myślenia o sprawach istotnych, dotyczących świata i możliwych teoretycznie do wyjaśnienia bo opartych na jego obserwacjach?

[feelek]

i jeszcze:
proszę, wzorem tu wielu nie szydzić, że odpowiadam snując domysły
ponieważ:
NIE WIEM:
odpowiem najprościej:
Jestem agnostyk
pan wie?
A skąd?

[leszek_nowak]

> pan wie?
> A skąd?

Wiem, jak powstał (zaistniał) Wszechświat (dzięki Hawkingowi) i wiem, że coś może się zdarzyć BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY (dziękie Heisenbergowi). Wiem to z DOWODÓW NAUKOWYCH przeprowadzonych przez te osoby.

[feelek]

no to się różnimy bo ja tak nie uważam
i na tym chyba trzeba zakończyć
pzdr.
f.

[feelek]

pls. o namiar na ten dowód Heisenberga
jestem ciekaw
zawsze może pan streścić
jeśli nie problem

[leszek_nowak]

> namiar na ten dowód Heisenberga

Właśnie to zrobiłem - 01:48. Nie walcz z Heisenbergiem. Będziesz się kopać z koniem?

[feelek]

i gdzie tu jest rozstrzygnięcie?
wszyscy filozofowie odetchnęli:
WSZYSCY FILOZOFOWIE: uffffff, jednak będziemy mieli co robić, do końca Świata i jeden dzień dłużej
co mi tu pan z tym Heisenbergiem wyjeżdża?
Chodziło o Praprzyczynę a w tym dowodzie nie ma ni attograma analogii
tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

[jotde3]

> tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jaki stan , był wcześniej " .
na pytananie zaś "dlaczego jest raczej coś niż nic " odpowiada sie w/g zasady prawdopodobieństwa -" możliwości istnienia czegoś jest nieskończenie wiele a możliwości nieistnienia jest tylko jedna "
.

[wawrzanka]

jotde3 napisał:

> z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jaki stan
> , był wcześniej " .

Dlatego rozważania o praprzyczynie są tak samo jałowe, jak pytanie "co było pierwsze - jajko, czy kura?" I to pytanie jest przynajmniej zabawne.
Po co rozmyślać o praprzyczynie, kiedy to, co dzieje się w naszych sercach jest bardziej zagadkowe. Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "być". Mi to wystarczy. Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je realizować. To proste. Dla niektórych może za proste, ale... konia z rzędem i ze zmierzwioną grzywą temu, kto potrafi pięknie żyć.

[jotde3]

wawrzanka napisała:
Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "by
> ć".

chce ? ma świadomość ? prawda jest taka że pojęcie takie jak sens dla wszechświata nie istnieje a dla " zycia" o tyle istnieje jeśli organizm umie go sformułować ."bycie "dla zycia nie jest wiec żadnym sensem a jedynie stanem .



Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je re
> alizować. To proste.

jak i ja .chciałbym tylko zauważyć że tak naprawde to nie my realizujemy nasze zycie , ono sie realizuje samo w deterministycznych związkach przyczynowo skutkowych a my jesteśmy jak widzowie w kinie którzy wczuli sie w swą postać .

[wawrzanka]

jotde3 napisał:

> chce ? ma świadomość ? prawda jest taka że pojęcie takie jak sens dla wszechświ
> ata nie istnieje a dla " zycia" o tyle istnieje jeśli organizm umie go sformuło
> wać ."bycie "dla zycia nie jest wiec żadnym sensem a jedynie stanem .

Ty masz świadomość, ja mam świadomość... więc chociaż ludzkie życie jest - jak słusznie zauważasz - stanem, to jednak jedną z jego funkcji jest świadomość.

> chciałbym tylko zauważyć że tak naprawde to nie my realizujemy nasze
> zycie , ono sie realizuje samo w deterministycznych związkach przyczynowo skutk
> owych a my jesteśmy jak widzowie w kinie którzy wczuli sie w swą postać .

Nie mogę się zgodzić. Na pewnym poziomie jesteś w stanie realizować swoje życie, co udowadniasz chociażby czynnie udzielając się w tym wątku. Nie jesteś widzem (czytelnikiem), jesteś współtwórcą tego wątku, tak samo jak jesteś współtwórcą swojego życia. Masz wpływ na wiele jego aspektów.

[jotde3]

> Nie mogę się zgodzić. Na pewnym poziomie jesteś w stanie realizować swoje życie
> , co udowadniasz chociażby czynnie udzielając się w tym wątku. Nie jesteś widze
> m (czytelnikiem), jesteś współtwórcą tego wątku, tak samo jak jesteś współtwórc
> ą swojego życia. Masz wpływ na wiele jego aspektów.

realizuje swoje życie jak interaktywna zabawka której efektem ubocznym funkcji analizy jest swiadomość i co z tym idzie wrażenie podejmowania decyzji podczas gdy one zapadają gdzieś głębiej ,poza nia .

[wawrzanka]

jotde3 napisał:

> realizuje swoje życie jak interaktywna zabawka której efektem ubocznym funkcji
> analizy jest swiadomość i co z tym idzie wrażenie podejmowania decyzji podczas
> gdy one zapadają gdzieś głębiej ,poza nia .

No dobrze, ale co ci daje próba "rozpracowania" mechanizmu? Jeśli jakaś decyzja należy do ciebie (odpisać na mój post, lub nie odpisać) to zapada ona w twojej głowie, a nie w mojej. Takich decyzji podejmujesz codziennie tysiące i te, których wykonanie jest przyjemne i nie wymaga wysiłku realizujesz od razu. To się dzieje gdzieś poza tobą, głębiej? W piwnicy?

By osiągać trudniejsze cele i realizować bardziej skomplikowane plany, takie, które zależą od wielu czynników - musisz włożyć większy wysiłek i bardziej się napracować. I tu jest zawsze największy problem ;-)

[jotde3]

wawrzanka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > realizuje swoje życie jak interaktywna zabawka której efektem ubocznym fu
> nkcji
> > analizy jest swiadomość i co z tym idzie wrażenie podejmowania decyzji po
> dczas
> > gdy one zapadają gdzieś głębiej ,poza nia .
>
> No dobrze, ale co ci daje próba "rozpracowania" mechanizmu? Jeśli jakaś decyzj
> a należy do ciebie (odpisać na mój post, lub nie odpisać) to zapada ona w twoje
> j głowie, a nie w mojej. Takich decyzji podejmujesz codziennie tysiące i te, kt
> órych wykonanie jest przyjemne i nie wymaga wysiłku realizujesz od razu. To się
> dzieje gdzieś poza tobą, głębiej? W piwnicy?

no dobrze , wiec ja realizuje swoje zycie przez swoją wole która jednak nie jest wolna bo podlega całkowicie zwiazką przyczynowo skutkowym . wiec czy ja je realizuje czy realizuje sie ono samo ?

[wawrzanka]

jotde3 napisał:

> no dobrze , wiec ja realizuje swoje zycie przez swoją wole która jednak nie jes
> t wolna bo podlega całkowicie zwiazką przyczynowo skutkowym . wiec czy ja je re
> alizuje czy realizuje sie ono samo ?

Trochę Ty je realizujesz, a trochę samo się realizuje. Mamy niewielki wpływ na swoje życie i to nam musi wystarczyć. Największym podziwem zawsze cieszą się ci ludzie, którzy najbardziej się starają. Wcześniej, czy później to się opłaca. Ale schodzimy na manowce tej dyskusji :)

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > no dobrze , wiec ja realizuje swoje zycie przez swoją wole która jednak n
> ie jes
> > t wolna bo podlega całkowicie zwiazką przyczynowo skutkowym . wiec czy ja
> je re
> > alizuje czy realizuje sie ono samo ?
>
> Trochę Ty je realizujesz, a trochę samo się realizuje.

Tutaj odsyłam Cię do badań neuronauk. ZAWSZE najpierw jest akcja a dopiero potem w odpowiednim obszarze mózgu uzasadnienie tego za pomocą języka abstrakcji, którym "myślimy". Tak jest ZAWSZE. I dlatego często dopiero po zauważeniu konkretnej myśli musimy sobie "szukać uzasadnienia" dlaczego ona taka była.

Mózg jest kompletnym, zdeterminowanym automatem.

> Mamy niewielki wpływ na
> swoje życie i to nam musi wystarczyć. Największym podziwem zawsze cieszą się ci
> ludzie, którzy najbardziej się starają. Wcześniej, czy później to się opłaca.
> Ale schodzimy na manowce tej dyskusji :)

[grgkh]

jotde3 napisał:

> wawrzanka napisała:
> Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "by
> > ć".
>
> chce ?

Tak, choć to taka alegoria.

> ma świadomość ?

Nie ma ale reguły ewolucji promują przetrwanie życia nad jego przerwaniem.

> prawda jest taka że pojęcie takie jak sens dla wszechświ
> ata nie istnieje a dla " zycia" o tyle istnieje jeśli organizm umie go sformuło
> wać ."bycie "dla zycia nie jest wiec żadnym sensem a jedynie stanem .

Sens nie istnieje i świat jest zdeterminowany ale można w języku potocznym użyć takiej przybliżonej konstrukcji.

> Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je re
> > alizować. To proste.
>
> jak i ja .chciałbym tylko zauważyć że tak naprawde to nie my realizujemy nasze
> zycie , ono sie realizuje samo w deterministycznych związkach przyczynowo skutk
> owych a my jesteśmy jak widzowie w kinie którzy wczuli sie w swą postać .

To prawda. Ale wawrzanka mówi tu o swoich względnych odczuciach. To jest jak z myślami - nie widzimy ich źródła i wydaje nam się, że są "naszej produkcji". Bez wnikania w to, jak to się dzieje, ponieważ pojawiają się w tym samym obszarze co jaźń "zarządzająca" (nazywająca) tym obszarem.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> jotde3 napisał:
>
> > z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jak
> i stan
> > , był wcześniej " .
>
> Dlatego rozważania o praprzyczynie są tak samo jałowe, jak pytanie "co było pie
> rwsze - jajko, czy kura?"

Albo - czy plemnik jest człowiekiem... :)

> I to pytanie jest przynajmniej zabawne.
> Po co rozmyślać o praprzyczynie, kiedy to, co dzieje się w naszych sercach jest
> bardziej zagadkowe. Sens życia jest oczywisty - ono ewoluuje i bardzo chce "by
> ć". Mi to wystarczy. Nie muszę znać praprzyczyny, by mieć cele, dążenia i je re
> alizować. To proste. Dla niektórych może za proste, ale... konia z rzędem i ze
> zmierzwioną grzywą temu, kto potrafi pięknie żyć.

Zgoda.

Opis świata

[grgkh]

jotde3 napisał:

> > tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny
>
> z praprzyczyną jest ten problem że zawsze pojawia sie pytanie "a co , jaki stan
> , był wcześniej " .
> na pytananie zaś "dlaczego jest raczej coś niż nic " odpowiada sie w/g zasady p
> rawdopodobieństwa -" możliwości istnienia czegoś jest nieskończenie wiele a moż
> liwości nieistnienia jest tylko jedna "
> .

W przypadku istnienia musimy pamiętać, że rozpatrujemy go w określonym systemie. Może to być jakaś teoria matematyczna z konkretnymi aksjomatami. Ale może być też OPIS świata z naszymi obserwacjami zamiast aksjomatów.

O ile w pierwszym przypadku mamy ustalony stan aksjomatów to w przypadku świata zasoby informacyjne obserwacji zmieniają się w miarę upływu czasu.

W każdym przypadku takiego systemu (albo raczej - naszego opisu takiego systemu) istnieje w nim to, co zostało na daną chwilę udowodnione. Przepustką dla istnienia jest dowód. Inne hipotezy, które mogłyby teoretycznie kiedyś być włączone do systemu, są poza nim i w systemie nie może być ich skutku - istnienia.

Nieistniejące w danym systemie jest wszystko to, czego istnienia nie dowiedliśmy.

Wszystko odbywa się w naszych umysłach i dotyczy OPISÓW systemów. Nie dotyczy stanu faktycznego, wszystkich potencjalnych możliwości systemu ale tego, co my wiemy o systemie. Istnienia są naszą wiedzę. Reszta czyli nieistnienia to niewiedza.

Nie wolno posługiwać się jednocześnie różnymi definicjami w tym samym kontekscie. Jeśli raz ustaliliśmy, że istnienie wynikło z dowodu, to konsekwentnie musimy już zawsze tylko takiej definicji używać. Nie wolno nagle traktować istnienia W OPISIE systemu jako rzeczywistego istnienia w SYSTEMIE.

ŚWIAT z naszej świadomości jest OPISEM ŚWIATA a nie tym światem. Nie wolno o tym zapominać.

[leszek_nowak]

feelek napisał:

> i gdzie tu jest rozstrzygnięcie?
> wszyscy filozofowie odetchnęli:
> WSZYSCY FILOZOFOWIE: uffffff, jednak będziemy mieli co robić, do końca Świata i
> jeden dzień dłużej
> co mi tu pan z tym Heisenbergiem wyjeżdża?
> Chodziło o Praprzyczynę a w tym dowodzie nie ma ni attograma analogii
> tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

I czego sie tak cieszysz?

Masz refleks szachisty.

Autor: leszek_nowak 20.02.14, 22:19
Poza tym i tak Heisenberg udowodnił naukowo ("część i całość"), że PEWNE ZJAWISKA FIZYCZNE mogą zachodzić bez jakiejkolwiek przyczyny. To po co bredzisz o jakiejś praprzyczynie?

Autor: leszek_nowak 21.02.14, 00:03
Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg udowodnił naukowo, że PEWNE ZJAWISKA FIZYCZNE mogą zachodzić bez jakiejkolwiek przyczyny?

Autor: leszek_nowak 21.02.14, 00:25
> IMHO logiczne jest stwierdzenie, że RZECZY nie dzieją się bez przyczyny
Wg Ciebie logiczne. Heisenberg wykazał, że jest ono bezzasadne.

Autor: leszek_nowak 21.02.14, 01:12
> mi logika podpowiada, że Wszystko nie może się obejść bez Praprzyczyny
Ale to jest Twój problem. Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOWO, że może.

Autor: leszek_nowak 21.02.14, 01:20
Wiem, jak powstał (zaistniał) Wszechświat (dzięki Hawkingowi) i wiem, że COŚ może się zdarzyć bez jakiejkolwiek przyczyny (dzięki Heisenbergowi). Wiem to z dowodów naukowych przeprowadzonych przez te osoby.

> tam było o nieistnieniu przyczyny, nie praprzyczyny

Jesteś genialny!

- Oj Watsonie, Watsonie, i znowu założyłeś kalesony.
- Holmes, jesteś genialny! Jak na to wpadłeś?!
- Zapomniałeś założyć spodnie, Watsonie.

A teraz do rzeczy. Praprzyczyna to nie przyczyna? A co to jest praprzyczyna? Może to jest skutek? :) By wykazać, że coś jest możliwe, wystarczy wykazać to choćby na jednym przykładzie. Jeżeli chociaż jedno zjawisko fizyczne może zachodzić bez jakiejkolwiek przyczyny (udowodnione naukowo), to na jakiej podstawie twierdzisz, że zaistnienie wszystkiego musiało mieć jakąś praprzyczynę? Bo tak Ci mówi Twoja logika? Bo tak nakazuje tzw. zdrowy rozsądek? Nie żartuj. I teraz sparafrazuję Twoją wypowiedź otwierającą ten wątek:

> co robi uczciwy człowiek?
> albo:
> wierzy w istnienie praprzyczyny
> albo:
> w to nie wierzy

Ale Ty nie, Ty narzucasz tak:

Autor: feelek 21.02.14, 00:23
> to jest na:
> wierzę w Boga (ktoś wierzący)
> albo
> wierzę w inną przyczynę wszystkiego ( ktoś niewierzący)

Wiesz co, mam wrażenie, że ta mityczna, magiczna "praprzyczyna" (u Ciebie pisana z wielkiej litery) jest po prostu Twoim bóstwem. Postawiłeś jej ołtarzyk w swoim mieszkaniu? Palisz na nim świeczki i kadzidełka? Co Ty ze sobą poczniesz, jeżeli zwątpisz w tego bożka - praprzyczynę? Pitagorejczycy - na poły religijna sekta - byli przywiązani do idei współmierności odcinków. Gdy odkryli, że istnieją odcinki niewspółmierne, świat im się na głowy walił. Postanowili to odkrycie zachować w tajemnicy. Co to będzie, gdy się ludzie dowiedzą! Koniec świata! Armagedon! :)

[feelek]

to nie tak
nie mam źadnych ołtarzyków
(dla Mamy wisi krzyż i grecka ikona Madonny ale dla moich poglądów nie znaczy nic poza gestem, ukłonem dla wiary przodków)

nic Pan nie rozumie:
może pytanie moje wynika z czegoś na kształt umysłów ludzi przed ogłoszeniem teorii helicentrycznej: coś im się nie zgadzało, nie pasowało, model był kulawy, nie wiedzieli co o tym myśleć: model się nie zgadza ale odpowiedzi nie ma
ale odpowiedź "pańska" to nie jest adekwatny do Teorii Heliocentrycznej model świata, o który w tej dyskusji chodzi
nie jest i nie będzie Pan " Kopernikiem"

PS. czy wszyscy ateiści muszą się tak zachować:
pogardliwie?
Musi Pan wiedzieć, że się trochę poświęcam prowadząc taką rozmowę, gdzie dowiaduję się od Pana, że jestem półgłówkiem. Robię tak bo mi zależy na tym aby się dowiedzieć co myślą inni.
I już wiem, że oprócz poglądów mniej lub bardziej gardzą myślącymi inaczej.

[leszek_nowak]

feelek napisał:

> to nie tak
> nie mam źadnych ołtarzyków

Już myślałem, że masz taki ołtarzyk, gdy przeczytałem:

> wszyscy filozofowie odetchnęli:
> WSZYSCY FILOZOFOWIE: uffffff, ...

To raczej Ty odetchnąłeś (tak głęboko). Ale na krótko :)) Luzik! :)

> nic Pan nie rozumie:
> może pytanie moje wynika z czegoś na kształt umysłów ludzi przed ogłoszeniem te
> orii helicentrycznej: coś im się nie zgadzało, nie pasowało, model był kulawy,
> nie wiedzieli co o tym myśleć: model się nie zgadza ale odpowiedzi nie ma
> ale odpowiedź "pańska" to nie jest adekwatny do Teorii Heliocentrycznej model ś
> wiata, o który w tej dyskusji chodzi
> nie jest i nie będzie Pan " Kopernikiem"

Ale filozofujesz. Pokazałem Ci naukowe dowody, że pewne zdarzenia mogą zachodzić bez przyczyny. Albo wykaż, że się mylę (a raczej, że Heisenberg się myli), albo przyznaj, że tak jest, a zatem takim zdarzeniem może być m. in. zaistnienie wszystkiego. Kropka. A ty uprawiasz kazuistykę.

Potocznie kazuistyka to rozumowanie sofistyczne, słuszne tylko pozornie, bardzo naciągane, "z hakiem".
(Wikipedia)

> PS. czy wszyscy ateiści muszą się tak zachować:
> pogardliwie?
> Musi Pan wiedzieć, że się trochę poświęcam prowadząc taką rozmowę, gdzie dowiad
> uję się od Pana, że jestem półgłówkiem. Robię tak bo mi zależy na tym aby się d
> owiedzieć co myślą inni.
> I już wiem, że oprócz poglądów mniej lub bardziej gardzą myślącymi inaczej.

Jeżeli nie odpowiada Ci sposób prowadzenia przez mnie dyskusji, to przecież nie musisz ze mną dyskutować. Mnie również nie podoba się Twój sposób prowadzenia dyskusji, ale nie marudzę.

[jotde3]

> Ale filozofujesz. Pokazałem Ci naukowe dowody, że pewne zdarzenia mogą zachodzi
> ć bez przyczyny. Albo wykaż, że się mylę (a raczej, że Heisenberg się myli), al
> bo przyznaj, że tak jest, a zatem takim zdarzeniem może być m. in. zaistnienie
> wszystkiego. Kropka. A ty uprawiasz kazuistykę.

a tobie pokazano ( ja i grgkh) że to zaden dowód z tym rozpadem połowicznym . może na początek nie myśl o atomach jak o kulkach tylko raczej jak o puchnacych i kurczących sie polach. jak huragany które pulsuja i sie przenikają i w tych relacjach ulegają rozpadowi .

[leszek_nowak]

jotde3 napisał:

> > Ale filozofujesz. Pokazałem Ci naukowe dowody, że pewne zdarzenia mogą za
> chodzi
> > ć bez przyczyny. Albo wykaż, że się mylę (a raczej, że Heisenberg się myl
> i), al
> > bo przyznaj, że tak jest, a zatem takim zdarzeniem może być m. in. zaistn
> ienie
> > wszystkiego. Kropka. A ty uprawiasz kazuistykę.
>
> a tobie pokazano ( ja i grgkh) że to zaden dowód z tym rozpadem połowicznym .
> może na początek nie myśl o atomach jak o kulkach tylko raczej jak o puchnacych
> i kurczących sie polach. jak huragany które pulsuja i sie przenikają i w tych
> relacjach ulegają rozpadowi .

Niestety, ale jednak dowód. Będziesz dyskutował z Heisenbergiem, z podkreślonymi słowami? To jego wypowiedź, do której Cię odesłałem (moja odpowiedź Tobie leszek_nowak 21.02.14, 12:19) - chyba jednak nie przeczytałeś tego:

(Werner Heisenberg, "Część i całość", Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1987, str. 156-157)

Musiałem próbować przedstawić teraz doświadczenia, które doprowadziły do statystycznej interpretacji mechaniki kwantowej.

"Załóżmy, że mamy do czynienia z pojedynczym atomem radu B. Wiem wtedy, że wcześniej czy później atom radu B wyśle elektron w jakimś kierunku przemieniając się w atom radu C. Przeciętnie zdarza się to w niecałe pół godziny, ale atom może rozpaść się równie dobrze już po kilku sekundach lub dopiero po kilku dniach. "Przeciętnie" znaczy tu, że jeśli mamy do czynienia z wieloma atomami radu B, to mniej więcej po półgodzinie połowa z nich będzie przemieniona. Nie potrafimy jednak i w tym wyraża się to, że w pewnej mierze zawodzi nas prawo przyczynowości, w przypadku pojedynczego atomu radu B podać żadnej przyczyny tego, że rozpada się on właśnie teraz, a nie wcześniej lub później, że właśnie w tym kierunku, a nie innym, wysyła elektron. I mamy wiele powodów, by sądzić, że taka przyczyna nie istnieje."

"Właśnie w tym miejscu - odparła Greta Hermann - mógłby przecież tkwić błąd współczesnej fizyki atomu. Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma. Wywnioskowałabym stąd tylko tyle, że mamy tu jeszcze nie rozwiązane zadanie, to znaczy, że fizycy atomowi powinni szukać dalej, aż znajdą przyczynę. Wiedza, jaką posiadamy na temat stanu atomu radu B przed wysłaniem elektronu,jest dotychczas najwidoczniej niepełna, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przecież potrafić określić, kiedy i w jakim kierunku ma być wysłany elektron. Trzeba szukać dalej, aż zdobędzie się pełną wiedzę."

"Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną - objaśniałem dalej. - Z eksperymentów, które możemy wykonać z tym atomem radu B, wynika, że nie mogą istnieć inne charakterystyki tego atomu poza tymi, które już znamy. Stwierdziliśmy, ze nie wiadomo, w jakim kierunku będzie wysłany elektron, a pani odpowiedziała, że trzeba wobec tego szukać charakterystyk determinujących ten kierunek. Jeśli jednak założymy, że znaleźliśmy takie charakterystyki, to napotkamy następującą trudność. Elektron, który ma być wysłany, może być przecież również uważany za falę materii wypromieniowaną z jądra atomu. Fala taka może wywołać zjawiska interferencyjne. Załóżmy dalej, że części fali, które zaraz mają być wysłane z jądra w przeciwnych kierunkach, doprowadza się do interferencji w dobranej do tego aparaturze i w wyniku działania tej aparatury następuje wygaszenie w określonym kierunku. Oznaczałoby to, że z pewnością można przewidzieć, iż elektron ostatecznie nie będzie wysłany w tym kierunku. Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna."

[jotde3]

leszek_nowak czy ty raczysz wykluczać hipoteze zmiennych ukrytych ?
to paradne :)

[feelek]

no przecież prowadzę tę dyskusję.
Z Panem.
To były takie uwagi na marginesie
Jasio: wężykiem, wężykiem!

[grgkh]

feelek napisał:

> no przecież prowadzę tę dyskusję.
> Z Panem.

Z bogiem?

> To były takie uwagi na marginesie
> Jasio: wężykiem, wężykiem!

[grgkh]

feelek napisał:

> to nie tak
> nie mam źadnych ołtarzyków
> (dla Mamy wisi krzyż i grecka ikona Madonny ale dla moich poglądów nie znaczy n
> ic poza gestem, ukłonem dla wiary przodków)

OK. Ja przy okazji zapytam, po jakie licho KŁANIASZ się wierze przodków? Czy wszystkiemu, co robili kłaniasz się? Czy masz również szacunek dla tego, co czynili wokół siebie złego? Powiem Ci coś, czego pewnie nie bierzesz pod uwagę:

Od milionów lat, od pierwszych praludzi, zawsze jakieś religie rządziły ludźmi. Nic, co się z ludźmi działo, nie działo się bez WSPÓŁUCZESTNICTWA przeróżnych religii. Były zawsze i wszędzie. We wszystko się wtrącały. Kreowały ludzką moralność, mentalność, zasady etyczne, prawo. Przenikały obyczajowość. Kulturę.

I nic lepszego z tego dla nas nie wynikło. Gdyby religii nie było, na pewno nie byłoby gorzej. A może mogłoby być lepiej?

Czemu więc się kłaniasz? Tej jednej, konkretnej religii? A innym nie łaska? Po co ta uniżoność, to "lizanie tyłka" organizacjom religijnym, to sprzyjanie im, by nadal miały się dobrze, by łatwiej szedł im nabór członków i "na członków"?

Masz do tego prawo, ja Ci go nie odbieram, ale z ciekawości pytam, czy wiesz o tym wszystkim i masz to przemyślane? Może czas najwyższy...

> nic Pan nie rozumie:
> może pytanie moje wynika z czegoś na kształt umysłów ludzi przed ogłoszeniem te
> orii helicentrycznej: coś im się nie zgadzało, nie pasowało, model był kulawy,
> nie wiedzieli co o tym myśleć: model się nie zgadza ale odpowiedzi nie ma
> ale odpowiedź "pańska" to nie jest adekwatny do Teorii Heliocentrycznej model ś
> wiata, o który w tej dyskusji chodzi
> nie jest i nie będzie Pan " Kopernikiem"

Nieprawda, każdy z nas ma szansę zostać kimś takim. Kopernik też był normalnym człowiekiem, zbudowanym z tej samej materii, o podobnym do naszych mózgu.

Od tego, czy nie będziemy poddawali się dogmatom (Kopernik się nie poddawał), ale będziemy myśleli twórczo, zależą nasze sukcesy.

> PS. czy wszyscy ateiści muszą się tak zachować:
> pogardliwie?

Nie wiesz, czy jestem naprawdę ateistą. Ja tylko tak tu piszę. To nie musi być prawda. Nie wyciągaj uogólniających, krzywdzących ateistów wniosków. Nie ma takiej ogólnej reguły. Nie gardź innymi. Powiedz także choćby jedno słowo krytyczne wobec teisty, bo na razie tego unikasz.

> Musi Pan wiedzieć, że się trochę poświęcam

A to to nikogo nie obchodzi. Poświecenie to Twój wybór i nie wolno Ci takiego argumentu używać, żeby dla siebie wywoływać współczucie. A tak na marginesie, to poświęcasz się fałszywej sprawie, więc jest to zmarnowane poświęcenie. I to świadczy o Tobie nie najlepiej, bo dostajesz tu "od ateistów" wiedzę ale ja ignorujesz. Twoja broszka.

> prowadząc taką rozmowę, gdzie dowiad
> uję się od Pana, że jestem półgłówkiem.

To drobiazg. Co ja o Tobie myślę, ale nie napiszę... Same superlatywy. :)

> Robię tak bo mi zależy na tym aby się d
> owiedzieć co myślą inni.

Mnożąc wciąż ten sam wątek? To trollizm. Jest męczący. Zaśmieca forum.

> I już wiem, że oprócz poglądów mniej lub bardziej gardzą myślącymi inaczej.

Ty gardzisz ateistami, co tu okazujesz w nieco ukrytej formie. Ale to widać. A ateiści myślą inaczej niż Ty, agnostyk-teista.

[grgkh]

feelek napisał:

> i jeszcze:
> proszę, wzorem tu wielu nie szydzić, że odpowiadam snując domysły
> ponieważ:
> NIE WIEM:

Człowiek logicznie myślący dzieli pytania, które mogę mu się pojawić na dwie kategorie- takie, które mają odpowiedź i takie, na które odpowiedź nie istnieje. Ciebie natrętnie prześladuje pytanie, na które nie ma odpowiedzi. Co dziwniejsze u Ciebie to to, ze tłumaczymy Ci to, a ty pozostajesz głuchy na logikę tych wyjaśnień.

> odpowiem najprościej:
> Jestem agnostyk

Nie. Ktoś, kto cały czas CZUJE POTRZEBĘ odpowiadania na to pytanie, wierzy wbrew logice, że ta odpowiedź istnieje. Ty wierzysz. Obojętnie na którym etapie ale nieracjonalnie podlegasz pewnej idei-obsesji. To jest właśnie wiara - ślepe i obsesyjne podleganie idei.

> pan wie?
> A skąd?

Co "wie"? Ja wiem, co jest pytaniem alogicznym, błędnym, sprzecznym i nie zadaję sobie takiego pytania.

[jotde3]

leszek_nowak napisał(a):

> Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
>
> 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ NAUKOW
> O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?

ale jakie ?

[jotde3]

jotde3 napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
>
> > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
> >
> > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ
> NAUKOW
> > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?
>
> ale jakie ?

jeśli wywiodłeć to z zasady nieoznaczoności to bładzisz :) w skrócie- fakt ze nie mozemy czegoś przewidzieć z powodu niemozności poznania stanu poczatkowego 2 parametrów nie oznacza braku przyczyny . to jak rzut kostką , nie wiemy co wypadnie ale to nie znaczy że to co wypadnie nie jest zdeterminowane .

[leszek_nowak]

jotde3 napisał:

> > leszek_nowak napisał(a):
> >
> > > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
> > >
> > > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOW
> ODNIŁ
> > NAUKOW
> > > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZY
> CZYNY?
> >
> > ale jakie ?
>
> jeśli wywiodłeć to z zasady nieoznaczoności to bładzisz :) w skrócie- fakt ze n
> ie mozemy czegoś przewidzieć z powodu niemozności poznania stanu poczatkowego 2
> parametrów nie oznacza braku przyczyny . to jak rzut kostką , nie wiemy co wyp
> adnie ale to nie znaczy że to co wypadnie nie jest zdeterminowane .

Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z zasady nieoznaczoności.

[jotde3]

leszek_nowak napisał(a):
> Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z zasad
> y nieoznaczoności.

to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .
procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie one nie sa deterministyczne ale naprawde istnieje tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty

[leszek_nowak]

jotde3 napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
> > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z
> zasad
> > y nieoznaczoności.
>
> to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .
> procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie one nie sa deterministyczn
> e ale naprawde istnieje tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest
> całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty

Nie znamy przyczyny i nie poznamy, bo ona nie istnieje. Przeczytaj uważnie moją odpowiedź Tobie, szczególnie podkreślenia: leszek_nowak 21.02.14, 11:38

[leszek_nowak]

jotde3 napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
> > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57) nie wywiodłem tego z z
> zasad
> > y nieoznaczoności.
>
> to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .
> procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie one nie sa deterministyczn
> e ale naprawde istnieje tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest
> całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty
A poza tym, to nie przeczytałeś uwaznie mojej wypowiedzi, do której Cię odesłałem (z godz. 01:48):

Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzieć, bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej, a które później, nie decyduje żadna przyczyna. Gdyby taka przyczyna istniała, nie obserwowalibyśmy interferancji fal związanych z elektronami emitowanymi przez rozpadające się atomy, a takie fale (a ściślej ich interferencję - moja tam nieścisłość) obserwujemy.

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> jotde3 napisał:
>
> > leszek_nowak napisał(a):
> > > Jak widzisz (21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57)
> > > nie wywiodłem tego z z zasady nieoznaczoności.
> >
> > to nadal tylko dowodzi tego ze nie znamy przyczyny .

Tak, NIE ZNAMY przyczyny.

> > procesy to tylko wycinek rzeczywistości i faktycznie
> > one nie sa deterministyczne ale naprawde istnieje
> > tylko jeden proces - dzianie sie wszechswiata i on jest
> > całkowicie deterministyczny , reszta to tylko jego fragmenty

> A poza tym, to nie przeczytałeś uwaznie mojej wypowiedzi, do której Cię odesła
> łem (z godz. 01:48):
>
> Nie wiadomo i nigdy nie będziemy wiedzieć,
> bo o tym, które z nich rozpadną się wcześniej,
> a które później,

To jest możliwe.

> nie decyduje żadna przyczyna.

Nieprawda. Gdyby ŻADNA przyczyna nie istniała, to nie byłoby tej dokładnie połowy. Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje wyboru", które jądra atomów i kiedy mają się rozpaść, by była to dokładna połowa oraz ustalony czas półrozpadu.

> Gdyby taka przyczyna istniała, nie
> obserwowalibyśmy interferancji fal
> związanych z elektronami emitowanymi
> przez rozpadające się atomy,

A niby dlaczego to się wyklucza?

> a takie fale (a ściślej ich interferencję -
> moja tam nieścisłość) obserwujemy.

[leszek_nowak]

grgkh napisał:

> leszek_nowak napisał(a):

> > nie decyduje żadna przyczyna.
>
> Nieprawda. Gdyby ŻADNA przyczyna nie istniała, to nie byłoby tej dokładnie poło
> wy. Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje wyboru", które jąd
> ra atomów i kiedy mają się rozpaść, by była to dokładna połowa oraz ustalony cz
> as półrozpadu.
>
> > Gdyby taka przyczyna istniała, nie
> > obserwowalibyśmy interferancji fal
> > związanych z elektronami emitowanymi
> > przez rozpadające się atomy,
>
> A niby dlaczego to się wyklucza?

Przeczytaj uważnie cały wywód Heisenberga. Napisałem to o 11:38, ale dla Ciebie wklejam jeszcze raz. Będziesz to podważać?

(Werner Heisenberg, "Część i całość", Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1987, str. 156-157)

Musiałem próbować przedstawić teraz doświadczenia, które doprowadziły do statystycznej interpretacji mechaniki kwantowej.

"Załóżmy, że mamy do czynienia z pojedynczym atomem radu B. Wiem wtedy, że wcześniej czy później atom radu B wyśle elektron w jakimś kierunku przemieniając się w atom radu C. Przeciętnie zdarza się to w niecałe pół godziny, ale atom może rozpaść się równie dobrze już po kilku sekundach lub dopiero po kilku dniach. "Przeciętnie" znaczy tu, że jeśli mamy do czynienia z wieloma atomami radu B, to mniej więcej po półgodzinie połowa z nich będzie przemieniona. Nie potrafimy jednak i w tym wyraża się to, że w pewnej mierze zawodzi nas prawo przyczynowości, w przypadku pojedynczego atomu radu B podać żadnej przyczyny tego, że rozpada się on właśnie teraz, a nie wcześniej lub później, że właśnie w tym kierunku, a nie innym, wysyła elektron. I mamy wiele powodów, by sądzić, że taka przyczyna nie istnieje."

"Właśnie w tym miejscu - odparła Greta Hermann - mógłby przecież tkwić błąd współczesnej fizyki atomu. Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma. Wywnioskowałabym stąd tylko tyle, że mamy tu jeszcze nie rozwiązane zadanie, to znaczy, że fizycy atomowi powinni szukać dalej, aż znajdą przyczynę. Wiedza, jaką posiadamy na temat stanu atomu radu B przed wysłaniem elektronu,jest dotychczas najwidoczniej niepełna, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przecież potrafić określić, kiedy i w jakim kierunku ma być wysłany elektron. Trzeba szukać dalej, aż zdobędzie się pełną wiedzę."

"Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną - objaśniałem dalej. - Z eksperymentów, które możemy wykonać z tym atomem radu B, wynika, że nie mogą istnieć inne charakterystyki tego atomu poza tymi, które już znamy. Stwierdziliśmy, ze nie wiadomo, w jakim kierunku będzie wysłany elektron, a pani odpowiedziała, że trzeba wobec tego szukać charakterystyk determinujących ten kierunek. Jeśli jednak założymy, że znaleźliśmy takie charakterystyki, to napotkamy następującą trudność. Elektron, który ma być wysłany, może być przecież również uważany za falę materii wypromieniowaną z jądra atomu. Fala taka może wywołać zjawiska interferencyjne. Załóżmy dalej, że części fali, które zaraz mają być wysłane z jądra w przeciwnych kierunkach, doprowadza się do interferencji w dobranej do tego aparaturze i w wyniku działania tej aparatury następuje wygaszenie w określonym kierunku. Oznaczałoby to, że z pewnością można przewidzieć, iż elektron ostatecznie nie będzie wysłany w tym kierunku. Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna."

Nie tak szybko :)

[grgkh]

Czytałem to, co poprzednio tu wrzuciłeś. I skomentowałem. Nie wiem dlaczego:
1) ponownie to wklejasz, wystarczyłby link i
2) nie odnosisz się do mojego rozumowania.

Jest parę dość istotnych i podstawowych elementów fizyki, co do których nie ma jednomyślności wśród naukowców. Ja tez mam własne zdanie i nie jest to jakiś dogmat, ale ciąg rozumowania, który prowadzi (według mnie) do jednoznacznego wniosku. Czy mam rację? Tak mi się wydaje. Bardziej liczyłem na to, że to przeczytasz, prześledzisz, o co mi chodzi i odniesiesz się krytycznie (lub nie). Naprawdę to najbardziej mi chodzi o to, czy dobrze myślę a nie ma innej metody, by to sprawdzić niż szukanie dziury przez innych. Popatrz na to jeszcze raz. A może pierwszy raz. Przemyśl to. I nie sugeruj się, że jakiś naukowiec kiedyś coś powiedział. Wszyscy są omylni i każdemu może się zdarzyć przeoczenie czegoś, a najlepiej się trzymają tezy, które zaczynają funkcjonować na zasadzie dogmatów. Ja dogmatom mówię - nie.

A w Twoim cytacie jest takie zdanie: "Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma" na co Heisenberg odpowiada: "Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną". Może myślał o czym innym? Nie wiem. Ale jak widzę coś takiego, to natychmiast zaczynam kombinować, co by tu można było znaleźć fałszywego. Heisenberg zastosował klasyczną sztuczkę manipulujących innymi. "Nakazał" coś swej rozmówczyni "wiedzieć" a ponieważ tego nie wiedziała, więc uznał, że sam musi mieć rację. Otóż nie. Racja jest po stronie tego pierwszego pytania, a właściwą odpowiedź z uzasadnieniem dałem Ci w poprzednim komentarzu.

A teraz spróbuj go przemyśleć.

[leszek_nowak]

> Heisenberg
> zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi

W takim razie jak wytłumaczysz fakt, że możemy obserwować interferencję? Gdyby przyczyna istniała, interferencji by nie było.
Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> > Heisenberg
> > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi
>
> W takim razie jak wytłumaczysz fakt, że możemy obserwować interferencję? Gdyby
> przyczyna istniała, interferencji by nie było.

Nie bardzo rozumiem związku, który tu podajesz w postaci gotowej tezy - "jeśli przyczyna jest (co nią ma być?) to musi być interferencja". Skąd wiesz, że ta teza jest na pewno prawdziwa? Bo w tym modelu tak powinno być? To może jest to model o ograniczonym zasięgu a my próbujemy go stosować dla opisu całej fizyki?

> Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.

Oczekiwałbym, żebyś się odniósł do mojego wcześniejszego rozumowania. Jeśli w nim jest błąd to go wskaż.

[leszek_nowak]

grgkh napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
>
> > > Heisenberg
> > > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi
> >
> > W takim razie jak wytłumaczysz fakt, że możemy obserwować interferencję?
> Gdyby
> > przyczyna istniała, interferencji by nie było.
>
> Nie bardzo rozumiem związku, który tu podajesz w postaci gotowej tezy - "jeśli
> przyczyna jest (co nią ma być?) to musi być interferencja". Skąd wiesz, że ta t
> eza jest na pewno prawdziwa? Bo w tym modelu tak powinno być? To może je
> st to model o ograniczonym zasięgu a my próbujemy go stosować dla opisu całej f
> izyki?
>
> > Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.
>
> Oczekiwałbym, żebyś się odniósł do mojego wcześniejszego rozumowania. Jeśli
> w nim jest błąd to go wskaż.

W Twoim rozumowaniu jest taki błąd, że próbujesz podważyć rozumowanie Heisenberga, twierdząc, jakoby była przyczyna:

> Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje
> wyboru", które jądra atomów i kiedy mają się rozpaść
(Autor: grgkh 21.02.14, 13:09)

Czy Ty może jesteś fizykiem kwantowym? Przypuszczam, że nie. Ja też nie. Ale Heisenberg był. Również noblistą (za opracowanie podstaw teoretycznych mechaniki kwantowej). Heisenberg wyraźnie powiedział, że:

Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna.

Z tego rozumowania wynika jednoznacznie - nie ma interferencji (wygaszenia), jest przyczyna; jest interferencja (wygaszenie), nie ma przyczyny. Ponieważ interferencję można zaobserwować, a zatem nie ma przyczyny. Sprawa jest jednoznaczna. O czym tu chcesz dyskutować? Jeżeli uda Ci się podważyć powyższe rozumowanie Heisenberga, możemy porozmawiać dalej.

Innym przykładem zdarzeń powszechnie uważanych za przypadkowe są procesy związane z promieniotwórczością naturalną, gdzie nie istnieje przyczyna, dla której w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jądro atomu pierwiastka promieniotwórczego. Chodzi więc tutaj o przypadek rozumiany jako brak przyczyny zdarzeń zachodzących obiektywnie w rzeczywistości, tj. niezależnie od wiedzy o okolicznościach tych zdarzeń.
(bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20%28teksty%20referatow%29/Bugajak.pdf )

Możesz również próbować podważyć np. teorię względności, ale to raczej nie to forum.

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > leszek_nowak napisał(a):
> >
> > > > Heisenberg
> > > > zastosował klasyczną sztuczkkę manipulujących innymi
> > >
> > > W takim razie jak wytłumaczysz fakt,
> > > że możemy obserwować interferencję?
> > > Gdyby przyczyna istniała, interferencji by nie było.
> >
> > Nie bardzo rozumiem związku,
> > który tu podajesz w postaci gotowej tezy -
> > "jeśli przyczyna jest (co nią ma być?)
> > to musi być interferencja".
> > Skąd wiesz, że ta teza jest na pewno prawdziwa?
> > Bo w tym modelu tak powinno być?
> > To może jest to model o ograniczonym zasięgu
> > a my próbujemy go stosować dla opisu całej fizyki?
> >
> > > Na dzisiaj starczy, drugiej nocy z rzędu nie będę zarywać.
> >
> > Oczekiwałbym, żebyś się odniósł do mojego wcześniejszego
> > rozumowania. Jeśli w nim jest błąd to go wskaż.
>
> W Twoim rozumowaniu jest taki błąd,
> że próbujesz podważyć rozumowanie Heisenberga,
> twierdząc, jakoby była przyczyna:

:) No to z grubej rury wystrzeliłeś. Pytałem Cię, jaki jest błąd w ciągu mojego rozumowania. Przeczytaj je jeszcze raz w całości i odpowiedz tak, jak to Ty rozumiesz.
Cytaty Z Heisenberga nie są odpowiedzią.

> > Jest przyczyna, która właśnie o tym decyduje i "dokonuje
> > wyboru", które jądra atomów i kiedy mają się rozpaść
> (Autor: grgkh 21.02.14, 13:09)

COŚ decyduje o tym, że jest tak, jak ja piszę. Czy nie widzisz, że to nie jest proces całkowicie chaotyczny i nie prowadzący do dowolnych wartości ale zmuszający atomy do skoordynowanego zachowania, które daje znany nam wynik?

Inaczej... zapytam Cię DLACZEGO te jądra atomowe (bo nie atomy się rozpadają ale ich jądra) WIEDZĄ, które i kiedy mają się rozpaść. Nie ma reguły (czyli przyczyny)? Jeśli nie ma reguły, to dlaczego wychodzi wynik "zgodny z regułą"? :)

> Czy Ty może jesteś fizykiem kwantowym?

Nie znam się na tym gorzej od Ciebie i nie używaj erystycznych argumentów.

> Przypuszczam, że nie.

Przypuszczenie, które traktujesz jak pewność i na nim opierasz siłę swojego argumentu. :) Twoim argumentem jest to, że WIESZ, kim nie jestem. :) I dlatego to, co mówię, podważasz, choć nie mówisz dlaczego. Wypowiedź Heisenberga jest historycznym zapisem.

> Ja też nie.

Szkoda tylko, że nie znając się i nie czytając treści próbujesz podważać coś, co mówi ktoś inny.

> Ale He
> isenberg był. Również noblistą (za opracowanie podstaw teoretycznych mechaniki
> kwantowej). Heisenberg wyraźnie powiedział, że:
>
> Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron
> zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjn
> e w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby,
> a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości j
> ednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc n
> am, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez n
> ich jest pełna.
>
> Z tego rozumowania wynika jednoznacznie - nie ma interferencji (wygaszenia), je
> st przyczyna; jest interferencja (wygaszenie), nie ma przyczyny. Ponieważ inter
> ferencję można zaobserwować, a zatem nie ma przyczyny. Sprawa jest jednoznaczna
> . O czym tu chcesz dyskutować? Jeżeli uda Ci się podważyć powyższe rozumowanie
> Heisenberga, możemy porozmawiać dalej.
>
> Innym przykładem zdarzeń powszechnie uważanych za przypadkowe są procesy zwi
> ązane z promieniotwórczością naturalną, gdzie nie istnieje przyczyna, dla które
> j w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jądro atomu pierwiastka promie
> niotwórczego. Chodzi więc tutaj o przypadek rozumiany jako brak przyczyny zdarz
> eń zachodzących obiektywnie w rzeczywistości, tj. niezależnie od wiedzy o okoli
> cznościach tych zdarzeń.
> (bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20%28teksty%20referatow%29/Bugajak.pdf )
>
> Możesz również próbować podważyć np. teorię względności, ale to raczej nie to f
> orum.

Po co to cytujesz po raz trzeci? Znów erystyka? :)

Nadal proszę, spróbuj zrozumieć to, co napisałem poprzednio. Jeśli coś jest niejasne, to rozwinę to dokładniej.

[leszek_nowak]

Posłuchaj. Współczesna fizyka uznaje tak, jak napisałem - że przyczyna nie istnieje. Tej tezy Heisenberga nikt jak dotąd nie podważył. Przytoczyłem Ci fragment współczesnego referatu. Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale ja nie jestem fizykiem kwantowym. Wiesz, pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to jest Uniwersytet Warszawski - wydział lub instytut fizyki. Ale mogą być inne ośrodki. W końcu od czego jest internet, na pewno coś znajdziesz. Może dostaniesz Nagrodę Nobla. Mam nadzieję, że będę pierwszym, który będzie mógł Ci pogratulować wielkiego sukcesu.

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> Posłuchaj. Współczesna fizyka uznaje tak, jak napisałem - że przyczyna nie istn
> ieje.

JAKA przyczyna, bo może mówimy o czym innym?

Nadal nalegam, żebyś się ustosunkował do tego, co napisałem na początku.

A straszaka "współczesnej fizyki" nie używaj, bo fizycy nie wyznają jednej teorii i co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory.

> Tej tezy Heisenberga nikt jak dotąd nie podważył.

O czym mówił Heisenberg i jak to się ma do tego, co ja napisałem? Rozmawiamy my, obaj, a nie ja z Heisenbergiem. Jeśli nie chcesz postarać się zrozumieć, co mam na myśli, prześledzić mojego toku rozumowania, to powiedz, że nie czujesz się kompetentny... Chociaż to, ca mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko ze szkoły podstawowej. Dziecko, które nie jest dogmatykiem WIEDZĄCYM SWOJE ale myślące.;

Wciąż nie odpowiadasz na moją prośbę o ustosunkowanie się do mojego toku rozumowania.

? Przytoczyłem Ci fragmen
> t współczesnego referatu.

Tak... :) Werner Karl Heisenberg (ur. 5 grudnia 1901 w Würzburgu, zm. 1 lutego 1976 w Monachium) – niemiecki fizyk teoretyk. Brniesz coraz bardziej w erystykę. Heisenberg zmarł 38 lat temu. To jest dla współczesnej fizyki PREHISTORIA. :)

Wciąż Ci przypominam, że to my dwaj rozmawiamy. Przeczytaj, co piszę.

> Oczywiście możesz się z tym nie zgadzać, ale ja nie j
> estem fizykiem kwantowym.

To nieważne. Podałem ci pewne rozumowanie LOGICZNE. Sprawdź, czy ma ono sens. Na tym polega szukanie prawdy, na proponowaniu hipotez i próbach ich obalenia.

> Wiesz, pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to jest U
> niwersytet Warszawski - wydział lub instytut fizyki. Ale mogą być inne ośrodki.
> W końcu od czego jest internet, na pewno coś znajdziesz. Może dostaniesz Nagro
> dę Nobla. Mam nadzieję, że będę pierwszym, który będzie mógł Ci pogratulować wi
> elkiego sukcesu.

I znów erystyka. Zawiodłem się.

[leszek_nowak]

Krótko, bo z komórki

> > że prrzyczyna nie nistnieje
>
> JAKA przyczyna

Nie istnieje przyczyna dla której pojedynczy atom rozpada się w danej chwili.

> co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory

Pokaż gdzie toczą się spory nt istnienia tej przyczyny. Ja twierdzę, że się nie toczą.

> to co mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko

Dobrze wiesz, że na polu fizyki kwantowej tzw zdroworozsądkowe myślenie zawodzi.

> > Przytoczyłem Ci fragment współczesnego referatu
>
> Tak....:) ... Heisenberg zmarł ... PREHISTORIA

Olałeś fakt, że jest to fragment WSPÓŁCZESNEGO referatu.

> > ... Uniersytet Warszawski ...
>
> I znów erystyka.

Wcale nie. Pisałem to poważnie. Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.

[wariant_b]

leszek_nowak napisał(a):
> Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przyczynowości
> co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.

Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.

>> I znów erystyka.
> Wcale nie.

Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem erystyki.

[leszek_nowak]

wariant_b napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
> > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przyczynow
> ości
> > co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.
>
> Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.

Naukowy - to też się liczy. Poza tym myślę, że za jakiś czas (może bardzo długi) mogłoby to mieć jakieś przełożenie na ekonomię.

> >> I znów erystyka.
> > Wcale nie.
>
> Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem erystyki.

W moim życiu też miałem taki okres, kiedy wydawało mi się, że zmienię (obalę) prawa fizyki, ale to było chyba w wieku 12 lat.

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> wariant_b napisał:
>
> > leszek_nowak napisał(a):
> > > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga zasadę braku przy
> czynow
> > ości
> > > co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.

A co jest jej treścią, którą podobno obalam? :) Na podstawie strzępka bez kontekstu trudno się zorientować. Językiem potocznym poproszę. Jeśli ją naprawdę rozumiesz, to bez problemu przetłumaczysz na język plebsu.

> > Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.
>
> Naukowy - to też się liczy. Poza tym myślę, że za jakiś czas (może bardzo długi
> ) mogłoby to mieć jakieś przełożenie na ekonomię.
>
> > >> I znów erystyka.
> > > Wcale nie.
> >
> > Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem ery
> styki.
>
> W moim życiu też miałem taki okres, kiedy wydawało mi się, że zmienię (obalę) p
> rawa fizyki, ale to było chyba w wieku 12 lat.

Ja nie obalam fizyki, ale brednie, które wygaduję niektórzy z fizyków zasługują na to, by tak je nazywać. Nie jest to dobre miejsce, by wchodzić w szczegóły, nie to forum.

Zresztą mamy jeden temat, prymitywnie prosty i możemy sobie go rozpatrzyć do końca. No to czekam na Twój komentarz. Nie rób uników, nie sugeruj, że coś lub kogoś obalam. Nie obalam. To Ty masz się odnieść do mojej tezy a nie brylować tutaj erystyką, którą na pewno ze mną nie wygrasz. Niejeden próbował. Nie jestem łatwym do ogrania.

Bierz się do czytania i komentowania. :) Swoimi słowami, bo wtedy będzie widać, że rozumiesz, o czym mówisz. :)

[grgkh]

wariant_b napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
> > Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenberga
> > zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu
> > pojedynczych atomów, byłby to wielki sukces.
>
> Obawiam się, że tylko naukowy, ale niestety już nie ekonomiczny.

A ja nie przypuszczałem, że coś - poza piwkiem - obalam. :)

> > > I znów erystyka.

> > Wcale nie.
>
> Oj tak - grgkh strasznie nadużywa tego chwytu erystycznego z zarzutem erystyki.

Jeśli "strasznie" (a nie choćby czasem tylko) to poproszę Cię o linki i cytaty. To poważne oskarżenie i dorabiasz mi tzw. gębę. A to jest też erystyka - atak personalny. Cóżem Ci takiego zrobił, że mnie tak traktujesz?

Przyzwoitość z Twojej strony nakazywałaby dociągnąć sprawę tego posądzenia dociągnąć do wyjaśnionego końca.

PS. Mówię to bez emocji, bo traktuję Cię po przyjaźni, a mówię to po to, żeby zademonstrować, jak można się przed takimi niesłusznymi atakami bronić i odwracać je przeciwko atakującemu.

A teraz rób, co chcesz. :)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Jeśli "strasznie" (a nie choćby czasem tylko) to poproszę Cię o linki i cytaty.

Skonsultowałem się z wyszukiwarką forum.
Z mieszanymi odczuciami, bo nie mam o niej najlepszej opinii.
Pewnie będziesz zdziwiony - ale podziela moje zdanie.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Jeśli "strasznie" (a nie choćby czasem tylko) to poproszę Cię o linki i c
> ytaty.
>
> Skonsultowałem się z wyszukiwarką forum.
> Z mieszanymi odczuciami, bo nie mam o niej najlepszej opinii.
> Pewnie będziesz zdziwiony - ale podziela moje zdanie.

A więc czekam na wyniki waszej współpracy. Czy wyszukiwarka też określiła to tym samym przymiotnikiem? :) Ciekawe, bo też z nią rozmawiałem nieraz i nigdy mi tego tak nie opisywała. Ale, jeśli mnie nie okłamujesz, to wredna i fałszywa z niej samica. Oj przycisnę ja ją do ściany i wyśpiewa mi wszystko (sopranem koloraturowym).

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Ciekawe, bo też z nią rozmawiałem nieraz i nigdy mi tego tak nie opisywała.

No bo trzeba umieć pytać i słuchać, co mówi.
A poza tym chyba nie jest samicą, bo przedstawia się: forumSearch.do
Podejrzewam, że to .do stąd, że ostatnio szukają głównie Gila i Wesołowskiego.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Ciekawe, bo też z nią rozmawiałem nieraz i nigdy mi tego tak nie opisywał
> a.
>
> No bo trzeba umieć pytać

Nie licz na to, że zniżę się do Twojego poziomu i sięgnę po tortury. Jak pokazują naukowe badania, wiarygodność tego, co się torturami uzyskuje jest wątpliwa. Tak więc nadal nie masz przeciwko mnie nic. :)

> i słuchać, co mówi.

A to to umiem, bo programowaniem zajmuję się od początku istnienia komputerów, od ich ośmiobitowych wersji. :)

> A poza tym chyba nie jest samicą, bo przedstawia się: forumSearch.do

Moja jest samicą. Albo masz inną, może to konina trojańska, albo znów coś ściemniasz. A może byłeś po piwku, które Cie tak oszołomiło, że i rodzaje Ci się pomyliły. Dobra rada - siadasz przy kompie, nie pij. A w ogóle to plączesz się w "zeznaniach".

> Podejrzewam, że to .do stąd, że ostatnio szukają głównie Gila i Wesołowskiego.

Tak zajęte, że wciąż nie masz wyników na mój temat? Coś leniwa ta Twoja przeglądarka. Może w lustrze się za dużo przegląda? Zrób coś z tym.

[wariant_b]

grgkh napisał:
...

Wiesz co - poćwicz tą erystykę, bo chyba jakiś regres przeżywa.
Jedno, co mi zostało po odciśnięciu, to:
> A to to umiem, bo programowaniem zajmuję się od początku istnienia komputerów,
> od ich ośmiobitowych wersji. :)
Tu muszę przyznać masz przewagę - zaczynałem od 60-bitowego Cybera, potem
24-bitowe Odry, a poniżej 16 bitów nie zszedłem nigdy, nie licząc kalkulatorów.

[grgkh]

Zabawne, ja sobie robię jaja, a Ty je cedzisz. :) Pomyśl, przecież w tym NIC nie musi być prawdą, bo są to zdania specjalnie ułożone po to, by zbadać Twoją reakcję na nie. Skąd Ci przyszło do głowy, że to poważna rozmowa? Hę?

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Skąd Ci przyszło do głowy, że to poważna rozmowa? Hę?

Bo o programowaniu już wcześniej rozmawialiśmy. I to bodaj nawet z Kiwaczkiem.

Resztę, jako dość marnej jakości erystykę, odcisnąłem poprzestając na ocenie.
Tą podtrzymuję, bo znowu widzę postępujący regres.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Skąd Ci przyszło do głowy, że to poważna rozmowa? Hę?
>
> Bo o programowaniu już wcześniej rozmawialiśmy. I to bodaj nawet z Kiwaczkiem.

A czy wtedy widziałeś jakiś dowód, że tak jest? Nie.

> Resztę, jako dość marnej jakości erystykę, odcisnąłem poprzestając na ocenie.
> Tą podtrzymuję, bo znowu widzę postępujący regres.

Reszta była testem dla Ciebie. Zareagowałeś nań, teraz widzę, że "poważnie", i potwierdzasz to.

Zresztą nie muszę planować testów, po prostu zmieniam spontanicznie sposób rozmowy na inny (bo np. ten dotychczasowy nic nie daje) i przyglądam się, co się stanie. Nie myślę, co chcę osiągnąć, a czasem dostaję ciekawy wynik. Wystarczy być nastawionym na "badanie świata", ciekawym go, a reszta dzieje się sama.

Wiesz, w dyskusjach na forum nauczyłem się pewnej ważnej zasady, którą odruchowo ale rygorystycznie stosuję u siebie. Gdy piszę coś w dyskusji, to staram się to od razu "skojarzeniowo" poddawać to krytycznej ocenie. Zdarza się, że zapala mi się czerwona lampka. Wtedy wiem, że tego NIE WOLNO mi tak napisać, bo mogłoby mi to w przyszłości grozić w jakiejś innej sytuacji użyciem tego przeciwko mnie. Inaczej - ktoś mógłby wykorzystać to przeciwko innym moim tezom. Jeszcze inaczej - wiem w każdym momencie, które tezy, z tych uznawanych przeze mnie za prawdziwe, podważałaby jakoś ta ostatnia myśl. Skutkuje to tym, że to, co mam przemyślane po wielokroć i uznane za prawdę ogranicza mnie w pisaniu "byle czego". Wolę nie powiedzieć, niż pisać coś niesprawdzonego, nieodnoszącego się do prawd.

A piszę to Tobie ku przestrodze. Posądziłeś mnie publicznie o erystykę. Zwalczam ją (na tym forum), przypominam czym jest (żeby inni też ją od razu lokalizowali i reagowali odpowiednio). Może to coś nudnego ale - chyba przyznasz - że jakiś mały efekt jest. Posądzenie było niesłuszne i krzywdzące. Ale nie, ja to olewam. Mnie to nie rusza. Niemniej zakłóca cykl edukacyjny na temat erystyki. Nie chciałbym, by ten temat był ośmieszony i odrzucony. Erystyka stanowi największy bodaj problem tego forum. Innych często też. Powinniśmy się z nia dobrze zapoznać, by ją rozpoznawać i reagować. To właśnie erystyką, sztuczkami rożnego rodzaju rozwalają dyskusje - głównie - dogmatycy.

Erystyka - rzuciłeś pewną tezę, na mój temat, odsuwając dyskusję na plan dalszy. ZAMIAST argumentu pojawiła się opowieść o dyskutującym. I koniec rozmowy, bo nieznający się na erystyce łykają haczyk. To tylko przykład. Mało istotny ale edukacyjny. Jest oczywiste, że nie zrealizujesz swojej obietnicy o przykładach stosowania erystyki przez mnie, bo sam jej unikam. Tak jak napisałem to powyżej.

Ale ZAWSZE jest możliwość wyjścia z sytuacji erystycznych przez wskazanie, o co chodzi, a często również przez odwrócenie ataku w kierunku atakującego.

PS. Tutaj to umieszczę. Nie wiem jak Ty, ale ja nie jestem mściwy. :) Wybaczam natychmiast i zapominam urazy na zawsze (może niekoniecznie fakt, ale ich emocjonalną stronę). Zauważyłem, że był taki moment, niedawno... ok, nie drążę problemu. Pewnie się domyślisz o co chodzi. A ja jestem na tym forum wyłącznie po to, by mówić o ciemnej strony mocy. I tak jak napisałem - żadnych sojuszy i zobowiązań. Z nikim.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A czy wtedy widziałeś jakiś dowód, że tak jest? Nie.

Oczywiście - blefy sprawdzam.

> Reszta była testem dla Ciebie.

Na przykład teraz - teraz zmyślasz.

> Wiesz, ...

Nie wiem - widzę i oceniam skutek, a nie zamiar.

> Erystyka ...

Erystyka ma zastąpić argumentację. Dlatego, jeśli jest marnej jakości łatwo
jest ją wykryć. Nie stanowi żadnego zaskoczenia. Rozmówca wie, że jej
użyjesz, jest na to przygotowany.

> Zauważyłem, że był taki moment, niedawno...

Owszem. sprała cię wawrzanka. Technicznie jest lepsza z socjologii,
wyciągnęła cię na swój teren, a ty się dałeś wpuścić. Jej wypowiedzi
były logicznie poprawne i adekwatne, twoje zupełnie nie a propos.

> A ja jestem na tym forum wyłącznie po to, by mówić o ciemnej strony mocy.

No i to się nie sprawdza wobec tych, którzy dostrzegają inne kolory.
Niektórzy przeszli już ten etap myślenia i są dalej. Potrzebne inne środki.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Zauważyłem, że był taki moment, niedawno...
>
> Owszem. sprała cię wawrzanka.

O, właśnie ten. :)

> Technicznie jest lepsza z socjologii,
> wyciągnęła cię na swój teren, a ty się dałeś wpuścić. Jej wypowiedzi
> były logicznie poprawne i adekwatne, twoje zupełnie nie a propos.

Nie pamiętam niczego takiego. Owszem, gdy to nie dotyczy jej dogmatów, mówi rozsądnie i z tym nie polemizuję, a i pochwalić mi się zdarza. Ale w przypadku wspomnianych dogmatów zrejterowała (i to chyba ze trzy razy). Innych sytuacji nie było w wersji, którą tu opisujesz.

A Ty czujesz do niej jakąś osobista "słabość", że jej tak ostatnio kadzisz? :) Miałem Cię za kogos obiektywnie postrzegającego rzeczywistość ale to już przeszłość. Szkoda. Czy uważasz, że wawrzanka nie ma klasycznych dogmatów?

A teraz chętnie to wyjaśnię, dawaj linki i cytaty. :)

> > A ja jestem na tym forum wyłącznie po to, by mówić o ciemnej strony mocy.
>
> No i to się nie sprawdza wobec tych, którzy dostrzegają inne kolory.
> Niektórzy przeszli już ten etap myślenia i są dalej. Potrzebne inne środki.

Innych kolorów nie krytykuję. Nie wiem, co sobie tu znów wyobraziłeś. Ale i to mi wyjaśnij - co masz na myśli "coś"mi zarzucając. Konkrety, linki i cytaty. A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipulant. O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Owszem, gdy to nie dotyczy jej dogmatów...

Jakich jej dogmatów? Gdzie je widzisz?
W nieco innym, zwykle szerszym, operowaniu pojęciami?
Ale to jest właśnie jej teren. A ty nie umiesz się na nim poruszać.
Ona wie, co mówi, ja wiem o co jej chodzi, a ty nie możesz załapać.

> A Ty czujesz do niej jakąś osobista "słabość", że jej tak ostatnio kadzisz? :)
> Miałem Cię za kogos obiektywnie postrzegającego rzeczywistość ale to już przesz
> łość. Szkoda. Czy uważasz, że wawrzanka nie ma klasycznych dogmatów?
> ....
> Innych kolorów nie krytykuję. Nie wiem, co sobie tu znów wyobraziłeś. Ale i to
> mi wyjaśnij - co masz na myśli "coś"mi zarzucając. Konkrety, linki i cytaty.
> A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipulant.
> O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)

Zdaje się już wspominałem, że twoja erystyka przeżywa regres.
Będę musiał zmienić zdanie - jest beznadziejna.
Ockham się kłania - wytnij to, bo jest zbędne.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Owszem, gdy to nie dotyczy jej dogmatów...
>
> Jakich jej dogmatów? Gdzie je widzisz?
> W nieco innym, zwykle szerszym, operowaniu pojęciami?
> Ale to jest właśnie jej teren. A ty nie umiesz się na nim poruszać.

Wiesz, że tracisz coraz więcej w moich oczach? Miałem Cię za faceta myślącego, bezstronnego. Tragedia. :)

To, czy gdzieś tam "nie umiem się poruszać" to powinieneś jakoś "udowodnić", wykazać. Na razie jest to czcza gadanina. Erystyczna.

> Ona wie, co mówi, ja wiem o co jej chodzi, a ty nie możesz załapać.

No to daj przykład. Proszę Cię od początku. Link i cytaty. I komentarze do cytatów.

Na razie to załapałeś się na wyrabianie u niej względów. To widać. Sprawa damsko-męska.

Wariancie, poproszę o dowody.

> > A Ty czujesz do niej jakąś osobista "słabość", że jej tak ostatnio kadzis
> z? :)
> > Miałem Cię za kogos obiektywnie postrzegającego rzeczywistość ale to już
> przesz
> > łość. Szkoda. Czy uważasz, że wawrzanka nie ma klasycznych dogmatów?
> > ....
> > Innych kolorów nie krytykuję. Nie wiem, co sobie tu znów wyobraziłeś. Ale
> i to
> > mi wyjaśnij - co masz na myśli "coś"mi zarzucając. Konkrety, linki i cyta
> ty.
> > A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i
> manipulant.
> > O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)
>
> Zdaje się już wspominałem, że twoja erystyka przeżywa regres.

Na razie jesteś mi winien wykazanie prawdziwości Twoich posądzeń. Bierz się do roboty, bo to Twoja reputacja przeżywa regres. A o moją zadbam sam i nie trać czasu na jej ocenę. Za bardzo Cię to ostatnio pochłania.

> Będę musiał zmienić zdanie - jest beznadziejna.

I znów bez dowodów. :)

> Ockham się kłania - wytnij to, bo jest zbędne.

A po co wycinać? Dokumentuje Twoją erystykę. :)

[wariant_b]

grgkh napisał:
> wariant_b napisał:

Bez komentarza - ten od wawrzanki wystarczy.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > wariant_b napisał:
>
> Bez komentarza - ten od wawrzanki wystarczy.

No to pod kiepskim komentarzem się podpisałeś.

Umknął on mojej uwadze wcześniej ale dziękuję, że mi na jego obecność zwróciłeś uwagę. Już odpisałem.

Na przyszłość radzę wam mniej erystyki. Bardzo łatwo się ją komentuje i ZAWSZE udaje się ją odwracać przeciwko temu, kto ją stosuje.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad.

Wydaje mi się, że wszystko co miałem do napisania już napisałem.
Dalsze rozważania będziesz musiał kontynuować samodzielnie.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Demokracja jest wtedy, kiedy dwa wilki i owca głosują, co zjedzą na obiad
> .
>
> Wydaje mi się, że wszystko co miałem do napisania już napisałem.

Też tak sądzę. Argumentów na poparcie swojej tezy nie znalazłeś i... już nie znajdziesz. Tak właśnie się spodziewałem.

> Dalsze rozważania będziesz musiał kontynuować samodzielnie.

Moje rozważania niewiele mają wspólnego z tematyką forum i pewnie jedynie je zaśmiecają, ale są odpowiedzią na Twoje posty, a do odpowiedzi, do tego oszczerczych, mam przecież prawo. Jeśli Ty porzucasz temat, to ja też to czynię. Ponadto deklaruję zapomnienie całej sprawy. Nie warto się spierać o swoje emocje. Zajmijmy się tym, po co tu jesteśmy.

Pozdrowienia :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A jeśli nie masz, to odwołaj. A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipula
> nt. O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)

Jesteś prostym chamem i ta immanentna cecha wcześniej, czy później dyskwalifikuje cię jako równorzędnego rozmówcę w każdej poważnej dyskusji.

[kolter-mr]

wawrzanka napisała:


> Jesteś prostym chamem

No a jak wygląda krzywy drugi potomek Noego ??

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A jeśli nie masz, to odwołaj.
> > A jeśli nie odwołasz, to będziesz tchórz i manipulant.
> > O. :) I cichy wielbiciel samiczki wawrzanki. :)
>
> Jesteś prostym chamem i ta immanentna cecha wcześniej,
> czy później dyskwalifikuje cię jako równorzędnego rozmówcę
> w każdej poważnej dyskusji.

Ostre słowa, bardzo poprawna koleżanko. :) Szybko doszlusowałaś do mojego poziomu. Teraz jesteśmy razem prostymi chamami. Bardzo mi miło. :) Ale, czego dowiodę za chwilę, Ty jesteś chamem bardziej.

Ten tekst nie był skierowany do Ciebie lecz do warianta ale się odezwałaś, a więc zadecydowały jednak względy "sympatii", która nie wynika tylko z merytorycznej zawartości tego, co piszecie. Zresztą, nie ma się o co obrażać. Przeanalizujmy... :)

Ja też mam takie sympatie i na pewno ma na nie wpływ różnica płci. Nic w tym zdrożnego. To normalna i naturalna sprawa. Dlaczego wy się z tą sympatią kryjecie? Czy to pokatolicka spuścizna kulturowa, hipokryzja i zakłamanie? A mówiłem Ci, że po tej religii nie ma niczego tak wspaniałego, co należałoby czcić, jak to sugerowałaś, ale nie chciałaś wierzyć...

A czy "samiczka" to jest jakaś obelga? Nie spotkałem się z takim traktowaniem tego pojęcia. Czy chciałem Ciebie obrazić? Tego nie wiesz i nie wolno Ci tego zakładać bez upewnienia się. Wyjaśniam: chodziło mi o bardzo wyraźne podkreślenie różnicy płci i wpływ hormonów na wasze relacje. A przecież widać, słychać i czuć, że coś iskrzy...

Czy to, co tu widzimy, dyskwalifikuje mnie jako rozmówcę? Na pewno jest to ostrzeżenie dla takich jak Ty, żeby bardziej uważali na to, co piszą.

Od czego się zaczęła ta awantura? Od tego, że wraz z wariantem zaczęliście pod moim adresem kierować bezpodtsawne oskarżenia. Prosiłem o ich udokumentowanie. Niestety, nie doczekałem się. Mam prawo ogłosić to publicznie teraz - były to oszczerstwa. I od tej pory tak was oboje traktuję na tym forum, jako oszczerców. Co, jeśli tylko mi nadepniecie na odcisk, będę wam przypominał. A Tobie ponadto będę przypominał łamanie zasad netykiety i inwektywy kierowane pod moim adresem zamiast merytorycznych argumentów.

Cóż, sami wyrabiacie sobie opinię. :)

I na koniec - erystyką na pewno ze mną nie wygracie.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A czy "samiczka" to jest jakaś obelga? Nie spotkałem się z takim traktowaniem t
> ego pojęcia.

"Samiczka" to jeszcze pół biedy. Ale w poprzedniej dyskusji zapytałeś warianta_b, czy mu płacę za to, że przyłączył się do mojej argumentacji w dyskusji z tobą :D

Wyjaśniam: chodziło mi o bardzo wyraźne podkreślenie
> różnicy płci i wpływ hormonów na wasze relacje. A przecież widać, słychać i cz
> uć, że coś iskrzy...

A co cię to obchodzi?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A czy "samiczka" to jest jakaś obelga? Nie spotkałem się z takim traktowa
> niem t
> > ego pojęcia.
>
> "Samiczka" to jeszcze pół biedy. Ale w poprzedniej dyskusji zapytałeś warianta_
> b, czy mu płacę za to, że przyłączył się do mojej argumentacji w dyskusji z tob
> ą :D

A płacisz i nie chcesz, bym o tym wspominał przy ludziach?

Zastanawiałem się, jaki jest powód tego, że dotąd racjonalnie zachowujący się i logicznie myślący wariant, BEZ ARGUMENTÓW, o które go prosiłem, stanął w obronie grafomańskiej twórczości, której byłaś autorką. Nie, źle to określiłem, bardziej Ciebie osobiście bronił niż Twoich wytworów na forum. Atakując mnie. A co było już całkiem niezwykłe to to, że przez długi czas brnął coraz głębiej w sytuację, która go coraz bardziej pogrążała. Musiał być jakiś powód. Jaki powód tak zmienia człowieka. Nie wiem. Coś mi tam przychodziło do głowy - może najął się na Twojego adwokata? To było pytanie, które tu przytoczyłaś. Co w nim jest takiego obraźliwego, że poczułaś się dotknięta? A wam to wolno mnie publicznie WSPÓLNIE oczerniać i choć prosiłem o uzasadnienie tego, to mieć to w głębokim poważaniu? ;) Tak więc ja jestem przy środkach, których tu użyliście, przykładem ideału. Tak, wawrzanko, masz spory problem z realną oceną tego, co się tu dzieje. Bezczelność Twoja przekracza wszelkie granice - najpierw atakujecie a potem odmawiacie mi prawa do o niebo delikatniejszej odpowiedzi. Ale sama, w swym zadufaniu, uważasz, że warto dalej ciągnąć porachunki. Nie widzisz słabych punktów po swojej stronie. No to masz moją analizę.

No to płaciłaś czy nie? Trzeba było to pominąć milczeniem lub żartobliwie skomentować. Ale nie robić tego, co robisz teraz. To jest szczyt zachowania się słonia w składzie porcelany.

> > Wyjaśniam: chodziło mi o bardzo wyraźne podkreślenie
> > różnicy płci i wpływ hormonów na wasze relacje.
> > A przecież widać, słychać i czuć, że coś iskrzy...
>
> A co cię to obchodzi?

Nic nie obchodzi, dopóki nie doświadczam skutków waszej wzajemnej sympatii do siebie. :) Na pewno się lubicie, co nie jest niczym nagannym. Ale tu jest publiczne forum i zachowujcie się sensownie. Sama widzisz, do czego prowadzi zaślepienie.

NIEKTÓRE Twoje wypowiedzi ja też lubię czasem czytać. Nie są złe. Niektóre! Ale oprócz tego powiem szczerze - trochę męczące jest takie Twoje "wypowiadanie się" o tematach, co do których nie masz zbyt wiele wiedzy ale uważasz, że MUSISZ troszkę pobrylować. Formułujesz jakieś dziwne tezy, które nie wiadomo jak traktować. Czytać? Odpowiadać? Polemizować? W swoim własnym interesie, powstrzymuj się przed tym. Nieco przyhamuj. I korzystaj z deklarowanego przeze zawieszenia broni. To było już dawno ale wciąż jest aktualne. Odpuść mściwość itp. W Twojej sytuacji i tak tego nie wygrasz. To wykluczone.

Pozdrawiam

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> NIEKTÓRE Twoje wypowiedzi ja też lubię czasem czytać. Nie są złe.

W takim razie polecam moją wypowiedź poniżej, pod dialogiem twoim i Leszka Nowaka. Może ci się spodoba. Jest to jednocześnie odpowiedź na twoją "twórczość" w tym drzewku.

[grgkh]

No widzisz, nawet polecić nie umiesz. :)

Link, data wysłania... - nie chce mi się szukać.

A ocenę jakości pozostaw mnie.

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> Krótko, bo z komórki
>
> > > że prrzyczyna nie nistnieje
> >
> > JAKA przyczyna
>
> Nie istnieje przyczyna dla której pojedynczy atom rozpada się w danej chwili.

NIEPRAWDA!!!! MUSI ISTNIEĆ!!! :) Właśnie o tym Ci mówię.
Przeczytaj moje rozumowanie i skomentuj je.

> > co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory
>
> Pokaż gdzie toczą się spory nt istnienia tej przyczyny. Ja twierdzę, że się nie
> toczą.

W wielu kwestiach toczą się takie spory.

> > to co mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko
>
> Dobrze wiesz, że na polu fizyki kwantowej tzw zdroworozsądkowe myślenie zawodzi
> .

A co to ma do rzeczy? NIC nie ma. Fizyka kwantowa WYOBRAŻANA sobie PRZEZ LUDZI nie narzuca swoich reguł Wszechświatowi. Jest dokładnie na odwrót.

> > > Przytoczyłem Ci fragment współczesnego referatu
> >
> > Tak....:) ... Heisenberg zmarł ... PREHISTORIA
>
> Olałeś fakt, że jest to fragment WSPÓŁCZESNEGO referatu.

Olałeś moje rozumowanie. :)

> > > ... Uniersytet Warszawski ...
> >
> > I znów erystyka.
>
> Wcale nie. Pisałem to poważnie. Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Heisenber
> ga zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, byłby t
> o wielki sukces.

Nie na ten temat rozmawiamy. Jest możliwe, że jedno nie przeczy drugiemu. Pomyślałeś o tym?

[leszek_nowak]

grgkh napisał:

> > Nie istnieje przyczyna dla której pojedynczy atom rozpada się w danej chwili.
>
> NIEPRAWDA!!!! MUSI ISTNIEĆ!!! :) Właśnie o tym Ci mówię.
> Przeczytaj moje rozumowanie i skomentuj je.

Gdyby to była prawda, co piszesz, to wprawdzie nie wiem, czy to się nadaje na Nobla, jednak myślę, że profesurę miałbyś jak w banku. No ale w końcu kim ja jestem, abym mógł dyskutować z takim geniuszem.

> > > co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory
> >
> > Pokaż gdzie toczą się spory nt istnienia tej przyczyny. Ja twierdzę, że s
> ię nie
> > toczą.
>
> W wielu kwestiach toczą się takie spory.

Dobrze wiesz, że to jest żadna odpowiedź. Wiem, że wielu kwestiach toczą się spory. Twierdzę, że w tej materii akurat nie ma kontrowersji, a jeżeli jest, pokaż mi chociaż jeden przykład takiej dyskusji. Tylko niech to nie będzie dyskusja gimnazjalistów, czy nawet studentów, ale powiedzmy tak od magistra (fizyki) w górę.

> > > to co mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko
> >
> > Dobrze wiesz, że na polu fizyki kwantowej tzw zdroworozsądkowe myślenie z
> awodzi.
>
> A co to ma do rzeczy? NIC nie ma. Fizyka kwantowa WYOBRAŻANA sobie PRZEZ LUDZI
> nie narzuca swoich reguł Wszechświatowi. Jest dokładnie na odwrót.

Rozumiem, że według Ciebie dzieci ze szkoły podstawowej rozumieją i dyskutują na te tematy.

> > > > ... Uniersytet Warszawski ...
> > >
> > > I znów erystyka.
> >
> > Wcale nie. Pisałem to poważnie. Gdyby Polak obalił sformułowaną przez Hei
> senber
> > ga zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu pojedynczych atomów, b
> yłby t
> > o wielki sukces.
>
> Nie na ten temat rozmawiamy. Jest możliwe, że jedno nie przeczy drugiemu. Pomyś
> lałeś o tym?

Gdybym chciał roztrząsać słuszność, prawdziwość współcześnie obowiązujących praw fizyki, wszedłbym na odpowiednie forum. To forum ma tytuł "Religia", a nie "Fizyka".

[grgkh]

leszek_nowak napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > > Nie istnieje przyczyna dla której pojedynczy atom rozpada się w dan
> ej chwili.
> >
> > NIEPRAWDA!!!! MUSI ISTNIEĆ!!! :) Właśnie o tym Ci mówię.
> > Przeczytaj moje rozumowanie i skomentuj je.
>
> Gdyby to była prawda, co piszesz, to wprawdzie nie wiem, czy to się nadaje na N
> obla, jednak myślę, że profesurę miałbyś jak w banku. No ale w końcu kim ja jes
> tem, abym mógł dyskutować z takim geniuszem.

Po co się bawisz w docinki, zamiast wreszcie przeczytać to, co napisałem?

Może o czym innym myślimy. W dyskusji to wyjdzie samo. Rusz tyłek i przeczytaj. :)

> > > > co do pewnych zasadniczych kwestii toczą się spory
> > >
> > > Pokaż gdzie toczą się spory nt istnienia tej przyczyny.

> > Ja twierdzę, że się nie toczą.
> >
> > W wielu kwestiach toczą się takie spory.
>
> Dobrze wiesz, że to jest żadna odpowiedź.

Bo stosujesz wciąż te same chwyty erystyczne, a ja jestem na te zagrywki odporny. Nie wierzysz, że to jest któraś z zasad erystyki?

Powinieneś trzymać się tematu, a więc, gdy wypisałem pewną tezę, to ustosunkować się do jej treści. Zamiast tego wklejasz mi tu jakieś nie za bardzo związane z tym cytaty historyczne wyrwane z kontekstu.

1. Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
7. Wyprowadzić przeciwnika dyskusji z równowagi (przez bezczelne zachowanie względem niego, im bardziej subtelne i trudne do wykrycia przez obserwatorów dyskusji, tym lepiej), gdyż zdenerwowany nie będzie w stanie wszystkiego przemyśleć i dopilnować, a także straci pewność siebie.
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
13. Przedstawić przeciwnikowi jakiekolwiek słuszne, choć nie oczywiste, stwierdzenie. Jeśli odrzuci (przez podejrzliwość) – wykazujemy, że jest słuszne i triumfujemy; jeśli przyjmie – mamy plus, bo zgodził się z naszym twierdzeniem.
16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
20. Podać to, do czego przekonuje nas przeciwnik, za petitio principii, kiedy przekonuje nas do czegoś wątpliwego, spornego. Wydaje się to wtedy bardzo prawdopodobnym dla słuchaczy, bo widzą w tym także problem tak jak w głównym problemie dyskusji.
21. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.
22. Argumentum ad auditorem – zwracać się bezpośrednio do audytorium, zamiast do oponenta. Zamiast odpowiadać racjonalnie na zarzuty stawiane przez rozmówcę, w sposób populistyczny, odwoływać się do gustów i upodobań słuchaczy. Pozyskanie audytorium ma na celu wywarcie presji na oponencie, który nie będzie miał śmiałości przeciwstawić się opiniom grona słuchaczy.
24. Argumentum ad verecundiam: Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powszechnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.
25. Przyklejanie etykietki - Kiedy twierdzenie przeciwnika podobne jest do jakiejś herezji, błędnej nauki, ktoś może przyczepić mu etykietkę nazywając ją spirytualizmem, idealizmem itp.
27. Zadać pytanie związane z tematem, na które przeciwnik nie będzie w stanie odpowiedzieć i w ten sposób, pokazując jego niekompetencję, przekonać wszystkich, że to my mamy rację.
32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

To, co pogrubione, stosujesz najwyraźniej. Ale resztę sobie też przemyśl.

Proszę, ŻADNYCH UWAG ad personam i powoływania się na autorytety. Rozmawiamy o tym, co ja napisałem. Jeśli nie czujesz się kompetentny, to wal od razu kawę na ławę i skończmy tę szopkę. :)

> Wiem, że wielu kwestiach toczą się sp
> ory. Twierdzę, że w tej materii

Najpierw przeczytaj i zrozum, a dopiero potem będziesz miał prawo mówić niej TA MATERIA. Materia nieprzeczytana nie jest dla Ciebie TA. Ja nie dyskutuję z Heisenbergiem. Na dobrą sprawę, to nie jestem pewien, czy mowa jest o tym samym.

> akurat nie ma kontrowersji, a jeżeli jest, poka
> ż mi chociaż jeden przykład takiej dyskusji. Tylko niech to nie będzie dyskusja
> gimnazjalistów, czy nawet studentów, ale powiedzmy tak od magistra (fizyki) w
> górę.

Pokazałem Ci moją tezę. Przepisać ją jeszcze raz, bo jej nie widać?

> > > > to co mówię jest tak proste, że zrozumieć mogłoby to dziecko
> > >
> > > Dobrze wiesz, że na polu fizyki kwantowej tzw zdroworozsądkowe myśl
> enie z
> > awodzi.
> >
> > A co to ma do rzeczy? NIC nie ma. Fizyka kwantowa WYOBRAŻANA sobie PRZEZ
> LUDZI
> > nie narzuca swoich reguł Wszechświatowi. Jest dokładnie na odwrót.
>
> Rozumiem, że według Ciebie dzieci ze szkoły podstawowej rozumieją i dyskutują n
> a te tematy.

Za bardzo odbiegamy od tematu. Kończ waść te skoki na boki.

> > > > > ... Uniersytet Warszawski ...
> > > >
> > > > I znów erystyka.
> > >
> > > Wcale nie. Pisałem to poważnie. Gdyby Polak obalił sformułowaną prz
> ez Hei
> > senber
> > > ga zasadę braku przyczynowości co do czasu rozpadu pojedynczych ato
> mów, b
> > yłby t
> > > o wielki sukces.
> >
> > Nie na ten temat rozmawiamy. Jest możliwe, że jedno nie przeczy drugiemu.
> Pomyś
> > lałeś o tym?
>
> Gdybym chciał roztrząsać słuszność, prawdziwość współcześnie obowiązujących pra
> w fizyki, wszedłbym na odpowiednie forum. To forum ma tytuł "Religia", a nie "F
> izyka".

Ustosunkuj się, a jeśli nie wiesz o czym mowa, to po co wchodzisz w tak długie rozmowy ze mną? Bierz się do roboty. Czytaj i komentuj. Albo powiedz, że komentowałeś coś, czego nie przeczytałeś. Do błędów trzeba się przyznawać i najlepiej od razu, bo potem bardziej boli. :)

Nie chcę tu wchodzić w osobiste przytyki, ale mnie prowokujesz, więc korzystam z okazji.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie chcę tu wchodzić w osobiste przytyki, ale mnie prowokujesz

Sam się prowokujesz zapewniając co inteligentniejszym forumowiczom dobrą rozrywkę i niestety, nie jest to komplement. Jeśli argumenty interlokutora nie są zgodne z twoimi oczekiwaniami - nie uznajesz ich. Nie dość, że nie umiesz się do nich ustosunkować to jeszcze w niegrzeczny sposób upierasz się, by twój rozmówca zmienił dla ciebie swój tok rozumowania. Jeśli odmawia - posądzasz go nie wiedzieć czemu o erystykę i stajesz się coraz bardziej niegrzeczny oraz komiczny. W ten sposób nigdy nie będziesz traktowany poważnie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie chcę tu wchodzić w osobiste przytyki, ale mnie prowokujesz
>
> Sam się prowokujesz zapewniając co inteligentniejszym forumowiczom dobrą rozryw
> kę i niestety, nie jest to komplement. Jeśli argumenty interlokutora nie są zgo
> dne z twoimi oczekiwaniami - nie uznajesz ich.

Kolejne, oszczercze oskarżenie. Poproszę Cię o cytaty i linki. :)

> Nie dość, że nie umiesz się do n
> ich ustosunkować to jeszcze w niegrzeczny sposób upierasz się, by twój rozmówca
> zmienił dla ciebie swój tok rozumowania. Jeśli odmawia - posądzasz go nie wied
> zieć czemu o erystykę i stajesz się coraz bardziej niegrzeczny oraz komiczny. W
> ten sposób nigdy nie będziesz traktowany poważnie.

Jeśli nie zmienisz toku rozumowania na racjonalny, logiczny i zgodny z prawdą, to będziesz zbierała tego skutki.

[grgkh]

jotde3 napisał:

> jotde3 napisał:

> jeśli wywiodłeć to z zasady nieoznaczoności to bładzisz :) w skrócie- fakt ze n
> ie mozemy czegoś przewidzieć z powodu niemozności poznania stanu poczatkowego 2
> parametrów nie oznacza braku przyczyny . to jak rzut kostką , nie wiemy co wyp
> adnie ale to nie znaczy że to co wypadnie nie jest zdeterminowane .

Dokładnie tak. :)

[leszek_nowak]

jotde3 napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
>
> > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
> >
> > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ
> NAUKOW
> > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?
>
> ale jakie ?

Napisałem o tym 21.02.14, 01:48 oraz 21.02.14, 01:57.

[leszek_nowak]

jotde3 napisał:

> leszek_nowak napisał(a):
>
> > Nie odpowiedziałeś na moje pytania.
> >
> > 1) Dlaczego bredzisz o jakiejś praprzyczynie, skoro Heisenberg UDOWODNIŁ
> NAUKOW
> > O, że pewne zjawiska fizyczne mogą zachodzić BEZ JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY?
>
> ale jakie ?

Tu masz pełny tekst, jakie:

(Werner Heisenberg, "Część i całość", Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1987, str. 156-157)

Musiałem próbować przedstawić teraz doświadczenia, które doprowadziły do statystycznej interpretacji mechaniki kwantowej.

"Załóżmy, że mamy do czynienia z pojedynczym atomem radu B. Wiem wtedy, że wcześniej czy później atom radu B wyśle elektron w jakimś kierunku przemieniając się w atom radu C. Przeciętnie zdarza się to w niecałe pół godziny, ale atom może rozpaść się równie dobrze już po kilku sekundach lub dopiero po kilku dniach. "Przeciętnie" znaczy tu, że jeśli mamy do czynienia z wieloma atomami radu B, to mniej więcej po półgodzinie połowa z nich będzie przemieniona. Nie potrafimy jednak i w tym wyraża się to, że w pewnej mierze zawodzi nas prawo przyczynowości, w przypadku pojedynczego atomu radu B podać żadnej przyczyny tego, że rozpada się on właśnie teraz, a nie wcześniej lub później, że właśnie w tym kierunku, a nie innym, wysyła elektron. I mamy wiele powodów, by sądzić, że taka przyczyna nie istnieje."

"Właśnie w tym miejscu - odparła Greta Hermann - mógłby przecież tkwić błąd współczesnej fizyki atomu. Z faktu, że dla określonego wydarzenia nie znalazło się jeszcze przyczyny, nie można przecież wnioskować, że przyczyny nie ma. Wywnioskowałabym stąd tylko tyle, że mamy tu jeszcze nie rozwiązane zadanie, to znaczy, że fizycy atomowi powinni szukać dalej, aż znajdą przyczynę. Wiedza, jaką posiadamy na temat stanu atomu radu B przed wysłaniem elektronu,jest dotychczas najwidoczniej niepełna, bo w przeciwnym razie musielibyśmy przecież potrafić określić, kiedy i w jakim kierunku ma być wysłany elektron. Trzeba szukać dalej, aż zdobędzie się pełną wiedzę."

"Nie, my uważamy tę wiedzę za pełną - objaśniałem dalej. - Z eksperymentów, które możemy wykonać z tym atomem radu B, wynika, że nie mogą istnieć inne charakterystyki tego atomu poza tymi, które już znamy. Stwierdziliśmy, ze nie wiadomo, w jakim kierunku będzie wysłany elektron, a pani odpowiedziała, że trzeba wobec tego szukać charakterystyk determinujących ten kierunek. Jeśli jednak założymy, że znaleźliśmy takie charakterystyki, to napotkamy następującą trudność. Elektron, który ma być wysłany, może być przecież również uważany za falę materii wypromieniowaną z jądra atomu. Fala taka może wywołać zjawiska interferencyjne. Załóżmy dalej, że części fali, które zaraz mają być wysłane z jądra w przeciwnych kierunkach, doprowadza się do interferencji w dobranej do tego aparaturze i w wyniku działania tej aparatury następuje wygaszenie w określonym kierunku. Oznaczałoby to, że z pewnością można przewidzieć, iż elektron ostatecznie nie będzie wysłany w tym kierunku. Gdybyśmy jednak poznali nowe charakterystyki, z których wynikałoby, że elektron zaraz będzie wysłany z jądra w określonym kierunku, to zjawiska interferencyjne w ogóle nie mogłyby wystąpić. Wygaszenie przez interferencję nie nastąpiłoby, a wyciągnięty przed chwilą wniosek byłby nie do utrzymania. W rzeczywistości jednak eksperymentalnie daje się obserwować wygaszenie. Przyroda oznajmia więc nam, że tych spornych charakterystyk w ogóle nie ma, że nasza wiedza nawet bez nich jest pełna."

[grgkh]

feelek napisał:

> 1491, Belem niedaleko Lizbony:
> Krzysztof Kolumb:
> (uwaga porządkująca:
> jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość cało
> ściowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens,
> istotę...)
>
> jak to jest z Wami niewierzący w istnienie Lądu Zachodniego:
> nie macie naukowej wiedzy nt. istnienia/nieistnienia pomidorów
> nauka nie sięga poniżej południka - 20, na zachód od wyspy Hierro na Wyspach Ka
> naryjskich, gdzie jest południk zero,
> a nawet jak sięgnie to pojawi się pytanie a co jest bardziej na zachód
> etc.etc.
> pozostaje:
> 1.snucie domysłów
> 2.niestawianie tych pytań jako nierozstrzygalnych teraz i zawsze.
> 3. wiara w istnienie Czegoś Tam Jeszcze (uogólnienie dla wierzących, że istniej
> ą takie rzeczy jak tytoń czy ziemniaki)
>
> co robi uczciwy człowiek?
> albo:
> wierzy w istnienie Lądu Zachodniego
> albo:
> w to nie wierzy
>
> (albo nie wie co o tym myśleć i wtedy uprzejmie prosi aby go doliczyć do zbioru
> stawiających pod znakiem zapytania istnienie Lądu Zachodniego - wątpiących zar
> ówno w istnienie jak i nieistnienie przyczyny puszczania kółek z fajki, czegoś,
> co nie istnieje, skoro my tego nie widzieliśmy)
>
> Tu jest istota tego po co zakładam do was mówię:
> skoro nie ma i nie będzie nigdy wiedzy na ten temat to pozostaje wiara:
> albo wiara w Ląd Zachodni
> albo wiara w nieistnienie tego lądu.

Nie. Logicznie - gdy zdobędziemy dowód to mówimy, że coś istnieje. Taka jest definicja. Teraz jest dowód - teraz jest istnienie.

Kanały na Marsie, flogiston, eter istniały ponieważ były na to "odpowiednie" dowody. Dziś wiemy, że były błędne. Istniał Zeus ponieważ to on musiał ciskać piorunami.

> bo przeież nie: wiedza, nie nauka na temat nieistnienia Lądu Zachodniego.

Aktualny stan wiedzy decyduje o tym, co DLA NAS istnieje.

Istnienie jest względne, dla każdego z nas oddzielne, tymczasowe.

> Wychodzi mi, że niewierzący w istnienie tego lądu są ludźmi wierzącymi:
> nie mogą wywieść nieistnienia Lądu Zachodniego na drodze naukowej, mogą to wywo
> dzić na drodze przeświadczenia, wiary w ten fakt.

Bzdury.

> PS. wielokrotnie było tu , że nieistnienia się nie dowodzi.
> W istocie nie ma jak.
> No to macie niewierzący w istnienie tego lądu problem.
> Udowodnijcie mi jak tu stoję jego nieistnienie albo pojadę do Króla Hiszpanii!

Nie ma problemu. A Ty masz bałagan w definicjach.

[leszek_nowak]

niewiara w istnienie krasnoludków to wiara w nieistnienie przyczyny zmierzwionych grzywien u koni?

[wariant_b]

leszek_nowak napisał(a):
> niewiara w istnienie krasnoludków to wiara w nieistnienie
> przyczyny zmierzwionych grzywien u koni?

Dzieci są w zdecydowanie lepszej sytuacji niż dorośli:
- mogą wierzyć w istnienie krasnoludków
- mogą wierzyć w nieistnienie krasnoludków (czyli nie wierzyć w ich istnienie)
- mogą z życiu nie słyszeć nic o krasnoludkach i nie wymyślać ich samodzielnie.

Jedyne czego nie mogą to spotkać się z prawdziwym krasnoludkiem.
Nawet gdyby zetknęły się z koniem o zmierzwionej grzywie lub kiszonym ogórkiem.

[kolter-mr]

feelek napisał:

> uwaga porządkująca:
> jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całość cało
> ściowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich sens,
> istotę...

Uwaga kolejny intelektualny gniot kolesia który pozuje tu na bezstronnego agnostyka

[bookworm]

kolter-mr napisał:

> feelek napisał:
>
> > uwaga porządkująca:
> > jeśli kto chce odpowiedzieć/polemizować niech przeczyta całość i na całoś
> ć cało
> > ściowo odpowie - nagminne tu kawałkowanie cudzych odpowiedzi rozbija ich
> sens,
> > istotę...
>
> Uwaga kolejny intelektualny gniot kolesia który pozuje tu na bezstronnego ag
> nostyka

Bestronny agnostyk, broniący katolickich tradycji i powołujący się na (debilny) "zakład Pascala"
To zwykły wierzący i do tego praktykujący, po prostu ma bardziej rozbudowaną u(pseudo)naukowioną wersję katolskiego boga.

[kolter-mr]

bookworm napisał:

> Bestronny agnostyk, broniący katolickich tradycji i powołujący się na (debilny)
> "zakład Pascala"
> To zwykły wierzący i do tego praktykujący, po prostu ma bardziej rozbudowaną u(
> pseudo)naukowioną wersję katolskiego boga.

Od samego początku twierdzę ze Felluś to religiant.

[poziomka785]

"U większości ludzi niewiara w jedno zasadza się na ślepej wierze w co innego."

Georg Christoph Lichtenberg

to na nic, pytanie leży na stole

[feelek]

to na nic....
na nic wasze tu koledzy obśmiewanie tego wątku :
pytanie leży na stole:
i może nie:
skąd wiecie, że Boga nie ma?
ale:
skąd wiecie, że było tak i tak, skąd pewność umożliwiająca wykluczenie czegoś, czego np. nie wiemy, co nie zostało zbadane, ba może nigdy nie będzie?
To ww. nazywam pytaniem o Praprzyczynę, co dla uproszczenia wyszło jako
pytanie o istnienie Boga.
a może chodzić o zjawisko, nie spersonifikowaną Osobę
to, w istocie, nie pytanie o istnienie Boga , to pytanie o scenariusz od t = - nieskończoność do 20.2.2014
macie jakieś przesłanki?
naukowe?
coś mi umknęło?
jakaś praca naukowa pojawiła się od czasu gdy napisałem post inicjujący ten wątek?

PS. nie jestem osobą wierzącą w Boga-w - sensie- tu- namolnie- narzucanym:
żadnego Boga ani tego z credo ani muzułmańskiego ani jakiegokolwiek innego
ale
jestem osobą, która umie się przyznać do tego, że czegoś nie wie
coś się nie zgadza:
tak w modelu teistycznym
jak i ateistycznym
uczciwie IMHO jest powiedzieć: nie wiem -
nie wiemy przecież co się wydarzyło przed wielkim wybuchem
ale były jakieś zjawiska
jakie?
ateista powie : to aksjomaty, gdy nie wiemy, nie zadajemy pytań bo to bez sensu, snucie domysłów
(ale to będzie ateista z tego forum)
sorry ale to ucieczka od pytania

nie trzeba odpowiedzi, pytania i tak pozostaną
ateista (z tego forum) ucieka w szyderstwo bo co ma biedny zrobić:
"to nielogiczne, nie udowadnia się istnienia krasnoludków"
nawiasem: nie macie innych pomysłów, tylko ten z krasnoludkami? pytam bo ten przykład powielił się w tym wątku kilkanaście razy.

nie mamy mądrej odpowiedzi? nie umiemy sami przed sobą przyznać, że coś się nie zgadza?
to trzeba obśmiać
ano jak nie macie innego wyjścia to co wam pozostaje?
Ja? : nie wiem, nie wie też pani, pan...

[kolter-mr]

feelek napisał:

> to na nic....
> na nic wasze tu koledzy obśmiewanie tego wątku :
> pytanie leży na stole:
> i może nie:
> skąd wiecie, że Boga nie ma?

Bo go nie ma !! nawet niejaki Jan tzw apostoł sam to w świętej księdze tzw chrześcijan przyznaje;Ze nikt go nie widział !! !!

> ale:
> skąd wiecie, że było tak i tak, skąd pewność umożliwiająca wykluczenie czegoś,
> czego np. nie wiemy, co nie zostało zbadane, ba może nigdy nie będzie?
> To ww. nazywam pytaniem o Praprzyczynę, co dla uproszczenia wyszło jako
> pytanie o istnienie Boga.
> a może chodzić o zjawisko, nie spersonifikowaną Osobę
> to, w istocie, nie pytanie o istnienie Boga , to pytanie o scenariusz od t
> = - nieskończoność do 20.2.2014
> macie jakieś przesłanki?
> naukowe?
> coś mi umknęło?
> jakaś praca naukowa pojawiła się od czasu gdy napisałem post inicjujący ten wątek?

Po co komuś na ten temat praca naukowa i co ten naukowiec moze w tam napisac ze jak Mojżesz kawałek tyłka Jahwe zobaczył czy może duch zmaterializował się ??

> PS. nie jestem osobą wierzącą w Boga-w - sensie- tu- namolnie- narzucanym:
> żadnego Boga ani tego z credo ani muzułmańskiego ani jakiegokolwiek innego
> ale
> jestem osobą, która umie się przyznać do tego, że czegoś nie wie
> coś się nie zgadza:
> tak w modelu teistycznym
> jak i ateistycznym
> uczciwie IMHO jest powiedzieć: nie wiem -
> nie wiemy przecież co się wydarzyło przed wielkim wybuchem
> ale były jakieś zjawiska
> jakie?
> ateista powie : to aksjomaty, gdy nie wiemy, nie zadajemy pytań bo to bez sensu
> , snucie domysłów
> (ale to będzie ateista z tego forum)
> sorry ale to ucieczka od pytania

Bredzisz Feeluś

> nie trzeba odpowiedzi, pytania i tak pozostaną
> ateista (z tego forum) ucieka w szyderstwo bo co ma biedny zrobić:
> "to nielogiczne, nie udowadnia się istnienia krasnoludków"
> nawiasem: nie macie innych pomysłów, tylko ten z krasnoludkami? pytam bo ten pr
> zykład powielił się w tym wątku kilkanaście razy.
>
> nie mamy mądrej odpowiedzi? nie umiemy sami przed sobą przyznać, że coś się nie
> zgadza?
> to trzeba obśmiać
> ano jak nie macie innego wyjścia to co wam pozostaje?
> Ja? : nie wiem, nie wie też pani, pan...

Nie mamy mądrej odpowiedzi ?? Nie to raczej ty nie umiesz jednej z nóg przełożyć przez próg wiary lub jej braku. Stoisz w rozkroku i sam nie bardzo wiesz o co ci chodzi .

[feelek]

twoja odpowiedź:
"bo go nie ma!!!!!"
jest tyle samo warta co wykrzyczane przez np.; Żyda:
""bo jest!"
pozostawiam was obu z waszymi niczym nie popartymi odpowiedziami

[kolter-mr]

feelek napisał:

> twoja odpowiedź:
> "bo go nie ma!!!!!"
> jest tyle samo warta co wykrzyczane przez np.; Żyda:
> ""bo jest!"
> pozostawiam was obu z waszymi niczym nie popartymi odpowiedziami

To co dzieje się choćby dziś na Ukrainie dowodzi ze nie ma w niebie miłosiernego kochającego ludzi boga. Ty jako Ojciec też pozwoliłbyś żeby twoje dzieci wybijały się od wieków ?? ,mimo tego ze syn boży obiecał rychły koniec tego padołu łez .

(34) Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.

[feelek]

Ja nigdzie nie pisałem o Bogu- Ojcu, co się martwi
choćby i Ukrainą
Bóg- człowiek?
Nie
Przyczyna?
Przyroda?
Czy przyroda z jej mechanizmami będzie się interesować?
A jak niby?

[grgkh]

feelek napisał:

> Ja nigdzie nie pisałem o Bogu- Ojcu, co się martwi
> choćby i Ukrainą
> Bóg- człowiek?
> Nie
> Przyczyna?
> Przyroda?
> Czy przyroda z jej mechanizmami będzie się interesować?
> A jak niby?

Jeśli chodzi Ci o przyczynę, to musisz odpowiedzieć na pytanie:
jaka była przyczyna pojawienia się boga?

No, jaka? Stworzył go bóg wcześniejszy?
A przyczyna pojawienia się tego wcześniejszego?

Jak widzisz, zadawanie takiego pytania prowadzi do zapętlenia się. Jesteś zapętlony, felku.

[grgkh]

feelek napisał:

> twoja odpowiedź:
> "bo go nie ma!!!!!"

W przypadku innych obiektów tego świata stwierdzamy obecność (to jest dowód) i wtedy mówimy, że istnieją. Dlaczego w stosunku do jednego tylko bóstwa urojonego mielibyśmy postępować inaczej?

Czym różni się bóg urojony jakiegoś zamykanego w psychiatryku człowieka od tysięcy innych bogów proponowanych przez koncerny religijne?

Niczym. To takie samo urojenie.

> jest tyle samo warta co wykrzyczane przez np.; Żyda:
> ""bo jest!"

Nie krzycz. Myśl.

> pozostawiam was obu z waszymi niczym nie popartymi odpowiedziami

Dziękuję, łaskawco. :) Damy sobie radę.

Pokawałkowane :)

[grgkh]

feelek napisał:

> to na nic....
> na nic wasze tu koledzy obśmiewanie tego wątku :
> pytanie leży na stole:
> i może nie:
> skąd wiecie, że Boga nie ma?

Nie wiemy. Nie wiemy ani tego, że jest, ani tego, że go nie ma. Pełna niewiedza.

Możemy się wypowiadać jedynie na temat konkretnej hipotezy. Mnie by taka hipoteza nie przyszła do głowy, bo widzę jej zbędność i niemożliwość ustalenia prawdziwości. Wobec tego ignoruję taka jak Twoja i wszystkie jej podobne. I nie rozumiem, dlaczego Ty uparłeś się, że musi ona stanowić część Twojego, prywatnego opisu świata.

Dlaczego?

> ale:
> skąd wiecie, że było tak i tak,

Jeśli coś wiemy, to jest to wiedza zdobyta metodą naukową. Jest to skutek zebrania jakichś obserwacji i logicznej ich interpretacji. Bo mówimy o świecie, a cokolwiek na jego temat wypowiadamy - i aby było to prawdziwe - to musi się to odbywać właśnie w ten sposób. Świata nie opisują hipotezy, które są nieudowodnione (nie odnoszą się do niego czyli jego obserwacji). Są poza opisem. Nie dotyczą go.

W ten sposób nie dotyczy świata hipoteza istnienia boga.

> skąd pewność umożliwiająca wykluczenie czegoś,

I w ten sposób wykluczeniu ulega właśnie ta hipoteza. Prawdziwe i dotyczące świata są te hipotezy, których prawdziwość udowodniliśmy. Reszta jest wykluczona, bo nie wiadomo, czy są prawdziwe (czy dotyczą świata). A chcemy, żeby opis świata był prawdziwy (udowodniony). Właśnie stąd jest ta pewność.

> czego np. nie wiemy, co nie zostało zbadane, ba może nigdy nie będzie?

To można powiedzieć o każdej hipotezie. I jest to NIEWIEDZA. Interesuje nas tylko stan na dzisiaj. Tak jest w opisie świata.

Tak więc najpierw udowodnij prawdziwość i istnienie.

> To ww. nazywam pytaniem o Praprzyczynę, co dla uproszczenia wyszło jako
> pytanie o istnienie Boga.

Nie ma praprzyczyny, bo nie odpowiesz sobie na pytanie o to, jaka była praprzyczyna powstania boga. Twoja odpowiedź jest pozorna, fałszywa. Nie poznasz nigdy praprzyczyny. Ona leży POZA zasięgiem naszych możliwości poznawczych.

Zadziwia to, że tak prostej sprawy nie możesz zaakceptować. Aż tak bardzo przywiązałeś swój umysł do boga wyhodowanego w swych szarych komórkach?

> a może chodzić o zjawisko, nie spersonifikowaną Osobę
> to, w istocie, nie pytanie o istnienie Boga , to pytanie o scenariusz od t
> = - nieskończoność do 20.2.2014

Nie rozumiem tych zapisów...

> macie jakieś przesłanki?
> naukowe?
> coś mi umknęło?

Na pewno. Logika Ci umknęła.

Dla nas, mieszkańców wnętrza Wszechświata, nie istnieje nic, co wykracza poza skutki działania jego reguł. To jest nieprzekraczalna granica. Czas byś to zrozumiał. Nie męcz siebie i nas.

> jakaś praca naukowa pojawiła się od czasu gdy napisałem post inicjujący ten wąt
> ek?

A o co chodzi?

> PS. nie jestem osobą wierzącą w Boga-w - sensie- tu- namolnie- narzucanym:

Jesteś osoba wierzącą w sensie logicznym. Założyłeś istnienie boga TERAZ, choć ledwie dopuszczasz udowodnienie jego istnienia KIEDYŚ W PRZYSZŁOŚCI. To jest dokładnie definicyjna wiara.

> żadnego Boga ani tego z credo ani muzułmańskiego ani jakiegokolwiek innego
> ale

Chodzi o WIARĘ, o jej definicją. Można wierzyć w krasnale, UFO, zamach smoleński, mistyfikację lądowania ludzi na Księżycu. Zawsze jest tak samo. Wewnętrzne przekonanie, że tak jest. To jest wiara. A Ty wierzysz.

> jestem osobą, która umie się przyznać do tego, że czegoś nie wie

Przyznaj się, że nie znasz elementarnych reguł logiki.

> coś się nie zgadza:
> tak w modelu teistycznym

Zgoda, tam nie zgadza się wszystko.

> jak i ateistycznym

Nie istnieje taki model. Ateizm to całkowicie pusty brak teizmu. Nie zawiera nic.

> uczciwie IMHO jest powiedzieć: nie wiem -

Ja tak mówię: nie wiem, czy nasz świat stworzyło coś przed nim (jakiś inny świat). I godzę się z tym, że nigdy się tego nie dowiem i nie zadaję niepotrzebnych pytań.

> nie wiemy przecież co się wydarzyło przed wielkim wybuchem

Nie wiadomo, czy był WW, to skutek aproksymacji danych poprzez jeden z modeli działania świata.

> ale były jakieś zjawiska
> jakie?

Nie wiadomo i co z tego?

> ateista powie : to aksjomaty, gdy nie wiemy, nie zadajemy pytań bo to bez sensu
> , snucie domysłów

Ateista nie będzie twierdził, że istniał kreator. Teista powie, że musiał istnieć, bo... Ty sobie tu wstawiasz praprzyczynę. Jest to pojęcie bez sensu.

> (ale to będzie ateista z tego forum)
> sorry ale to ucieczka od pytania

Zakałapućkałeś się?

> nie trzeba odpowiedzi, pytania i tak pozostaną

Mądry człowiek nie zadaje sobie głupich pytań, one dla niego nie istnieją.

> ateista (z tego forum) ucieka w szyderstwo bo co ma biedny zrobić:

Nie "ateista" ale krytyk dogmatów. Krytyki podejmować się może ktokolwiek.

> "to nielogiczne, nie udowadnia się istnienia krasnoludków"
> nawiasem: nie macie innych pomysłów, tylko ten z krasnoludkami?

Pomysłów jest wiele.

> pytam bo ten przykład powielił się w tym wątku kilkanaście razy.

I dobrze, bo Twoje pytanie jest identyczne jak pytanie o istnienie krasnali.

> nie mamy mądrej odpowiedzi?
> nie umiemy sami przed sobą przyznać, że coś się nie zgadza?

Nie ma żadnej. Twoje pytanie jest bez sensu.

> to trzeba obśmiać

Wykazać jego absurdalność.

> ano jak nie macie innego wyjścia to co wam pozostaje?
> Ja? : nie wiem, nie wie też pani, pan...

Śmiesznie "argumentujesz". :)

skąd WIESZ, że....?

[feelek]

skąd człowiek ma wiedzieć:
że Boga nie ma?
że Bóg jestz?
tego wiedzieć nie można
wiedzieć można sprawdzalne
w niesprawdzalne można jedynie WIERZYĆ
albo, jak agnostycy, powiedzieć, że się nie wie

PS.: odpowiedź z krasnoludkami proszę sobie darować
PS2. częściowo akceptowalna jest odpowiedź Warianta, częściowo: ona nie daje pełnej

[leszek_nowak]

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na mój post z 22:19.

[grgkh]

feelek napisał:

> skąd człowiek ma wiedzieć:
> że Boga nie ma?

Stąd, że o każdej rzeczy, o której mówimy, że istnieje, mówimy tak dopiero wtedy, gdy mamy na to dowód. taka jest praktyka. To, co jest poza tą listą, to jest nieistniejące.

> że Bóg jestz?

Bóg jest wtedy, gdy podejmie się taką decyzję. Dla Ciebie bóg istnieje. Dla mnie nie.

> tego wiedzieć nie można

Można. Od tego są dowody.

> wiedzieć można sprawdzalne
> w niesprawdzalne można jedynie WIERZYĆ

Niesprawdzalne są niewiedzą. Istnienie zaś jest skutkiem wiedzy. Niewiedza stanowi o nieistnieniu.

> albo, jak agnostycy, powiedzieć, że się nie wie

Ty wierzysz.

> PS.: odpowiedź z krasnoludkami proszę sobie darować
> PS2. częściowo akceptowalna jest odpowiedź Warianta, częściowo: ona nie daje pe
> łnej

Myśl logicznie.

[feelek]

Czy to znaczy, że nikt poza p. Leszkiem Nowakiem nie ma ochoty rozmawiać?
to pozdrawiam

[feel_good_inc]

feelek napisał:
> Czy to znaczy, że nikt poza p. Leszkiem Nowakiem nie ma ochoty rozmawiać?
> to pozdrawiam

Nie, to oznacza, że nie jesteś w stanie pojąć umysłem tego, że pierniczysz straszne farmazony, co chyba z dziesięć osób w tym wątku ci usiłowało wytłumaczyć.
No nic, takie jest życie trolla.

[feelek]

to zawsze tak jest:
ktoś ci przedstawia coś, co nie pasuje ci do obrazka
nie przejmuj się, da się z tym żyć

Twój obrazek jest tego typu

[grgkh]

[feel_good_inc]

feelek napisał:
> to zawsze tak jest:
> ktoś ci przedstawia coś, co nie pasuje ci do obrazka
> nie przejmuj się, da się z tym żyć

Nie no, tu jest zabawniej niż na emamie :)
Toć dziesięć osób ci od dwóch dni tłumaczy, że to jest właśnie twój problem.

[bookworm]

feel_good_inc napisał:

> feelek napisał:
> > to zawsze tak jest:
> > ktoś ci przedstawia coś, co nie pasuje ci do obrazka
> > nie przejmuj się, da się z tym żyć
>
> Nie no, tu jest zabawniej niż na emamie :)
> Toć dziesięć osób ci od dwóch dni tłumaczy, że to jest właśnie twój problem.

Ciekawe czy argumentację uzna za niebyłą, bo zbytnio koliduje z wpojonymi poglądami, a może jednak (choć to mało prawdopodbne) przejdzie metamorfozę?
Tylko czy forumowy troll to stadium larwalne, czy postać już przeobrażona?

[feel_good_inc]

bookworm napisał:
> Ciekawe czy argumentację uzna za niebyłą, bo zbytnio koliduje z wpojonymi poglą
> dami, a może jednak (choć to mało prawdopodbne) przejdzie metamorfozę?

Zdecydowanie pierwsza opcja.

> Tylko czy forumowy troll to stadium larwalne, czy postać już przeobrażona?

Ten motylek już od roku czy dwóch nic tu nie robi tylko jęczy, jaki to jest uciśniony przez wszystkich którzy nie rozumieją, że to jednak on ma rację mimo braku umiejętności argumentacji i sprzeczności z faktami, więc wątpię by mógł rozwinąć się bardziej.

[feelek]

myli ci się osóbko to, że kto ma jakipogląd na jaką rzecz z tym, że jakoby ma ta osoba problem z powszechnym niezrozumieniem
to tak już jest jak kto nie sięga
dla mnie twój problem nie jest rzadnym problemem
ot taka karma
nie walcz, nie warto
zostaw to mnie

[feelek]

rozumiem, że to przeobrażenie miałoby iść w kierunku jedynie słusznego myślenia?
ale to już było
i nie wróci więcej

bez źalu nad twoim poukładanym Światem
mój przynajmniej jest ciekawszy

[grgkh]

feelek napisał:

> rozumiem, że to przeobrażenie miałoby iść w kierunku jedynie słusznego myślenia
> ?
> ale to już było
> i nie wróci więcej
>
> bez źalu nad twoim poukładanym Światem
> mój przynajmniej jest ciekawszy

Twój świat zawiera także prawdziwe zaświaty więc rzeczywiście może być ciekawszy. Ale jest fałszywy. Nie znasz zasad logiki.

[wawrzanka]

feel_good_inc napisał:

> Nie no, tu jest zabawniej niż na emamie :)

Poproszę o link :)

[feel_good_inc]

wawrzanka napisała:
> feel_good_inc napisał:
>
> > Nie no, tu jest zabawniej niż na emamie :)
>
> Poproszę o link :)

Proszzzz: forum.gazeta.pl/forum/w,567,149698161,149698161,A_propos_zachodzenia_w_ciaze_bez_zgody_partnera.html

[feelek]

bądź jedną z tych dziewięciu osób i daj odpowiedź swoją:
skąd wiesz że Boga nie ma?
masz na to jakiś naukowy dowód?
to ci pozwoli zrobić coś poza szyderstwem
I patrz miliony wierzących mówi ci od lat, że się mylisz aty co?
to mi argumentacja!!!
Biedny Kopernik, był ze swoją wiedzą sam jeden a tysiące naukowców mówiło mu, że się myli
I jeszcze jedno, co ci pozwoli nie ośmieszać się, jak tu większość gdy będziesz wymyślał jakie określenie mojej osoby:
ja tego, czy Bóg jest czy go nie ma zwyczajnie nie wiem.
No to masz problem.

[jotde3]

> ja tego, czy Bóg jest czy go nie ma zwyczajnie nie wiem.

feelek już ci tu tłumaczono że nikt poważny tego nie twierdzi bo nikt poważny nie może być pewny że myslenie naukowe jest prawdziwe , jednak doprowadziło ono do tego że już nie można twierdzić że księżyc jest z sera . zaś wiara nie ma tak spektakularnych osiągnięć w dziedzinie poznania świata .
dlatego jak ktoś coś twierdzi coś nir tylko o bozi ale wogóle o czymkolwiek nie dowodząc tego naukowo to jest niezbyt przekonujący.
i niestety , nie możesz pominac faktu ( mimo że bardzo byś chyba chciał ) że w nauce nie dowodzi sie że coś nie istnieje a że istnieje .
poniał ?:)

[feelek]

nie pomijam
się nie dowodzi ale się i nie wie
nez pas?

[grgkh]

feelek napisał:

> nie pomijam

Nie posługujesz się poprawnymi definicjami. Nie stosujesz poprawnie reguł logiki.

> się nie dowodzi ale się i nie wie

"Się wie" - tak mówią dogmatycy, którym zbędna jest logika i prawda.

> nez pas?

?

[grgkh]

jotde3 napisał:

> > ja tego, czy Bóg jest czy go nie ma zwyczajnie nie wiem.
>
> feelek już ci tu tłumaczono że nikt poważny tego nie twierdzi bo nikt poważny n
> ie może być pewny że myslenie naukowe jest prawdziwe ,

Z tym się nie zgodzę. Myślenie naukowe TWORZY OPIS ŚWIATA. Jest całkowicie poprawne od strony logiki. Jest prawdziwe zgodnie z wszystkimi definicjami, także z definicją prawdy. Ponadto daje poprawny wynik - opis świata, za pomocą którego można prognozować przyszłość. Jest to dodatkowa poprawność.

> jednak doprowadziło ono
> do tego że już nie można twierdzić że księżyc jest z sera . zaś wiara nie ma ta
> k spektakularnych osiągnięć w dziedzinie poznania świata .
> dlatego jak ktoś coś twierdzi coś nir tylko o bozi ale wogóle o czymkolwiek nie
> dowodząc tego naukowo to jest niezbyt przekonujący.
> i niestety , nie możesz pominac faktu ( mimo że bardzo byś chyba chciał ) że w
> nauce nie dowodzi sie że coś nie istnieje a że istnieje .
> poniał ?:)

Co do reszty - pełna zgoda.

Feelek, dorośnij wreszcie!

[feel_good_inc]

Cały twój problem polega na tym, że nie rozumiesz czym jest ateizm, agnostycyzm i cała reszta tej zbieraniny, a wydaje ci się, że posiadłeś jakąś wiedzę tajemną, gdy tymczasem wszyscy ci słusznie powtarzają, że bredzisz.

To, że nie ma bogów takich jak ich przedstawiają powszechne religie i że jest to wymysł człowieka wiedzą wszyscy obdarzeni zdrowym rozsądkiem. Nie ma sensu powtarzać milionowy raz tych samych argumentów, bo niczego to nie wnosi.

Bogiem jako siłą sprawczą we Wszechświecie, Bogiem Spinozy jakiego poważał Einstein, ateiści się nie zajmują, bo po pierwsze nie mamy żadnych instrumentów poznawczych by stwierdzić istnienie lub nie takiego, a po drugie nawet jeżeli wszechświat ma świadomość, to jest to jego immanentna cecha i trzeba ją przyjąć jak oddziaływania cząsteczkowe i tyle, a nie wymyślać że jak się pomodlisz do grawitacji, to sąsiadce cycek z bluzki wypadnie.

A ty z uporem maniaka bijesz się z uplecionym własnoręcznie chochołem przekonań, które nic wspólnego z obecnymi tu ateistami nie mają i co i rusz krzyczysz, że cię bije.

Poniał, czy trzeba to świecówkami narysować?

[feelek]

ja nie wiem czemu swój wpis kieruje pan do mnie
ja przecież we wpisie inicjującym napisałem
LITERALNIE TO SAMO CO PAN:
że nikt tego czy Bóg jest czy go nie ma wiedzeć nie może
a tu zaraz jakieś poniżanie interlokutora jakimiś świecówkami
mógłbym i ja napisać:
rozmowa z panem to jak kłótnia z moim niedosłyszącym 90 letnim dziadkiem:
JA: Przyniosę ci dziadku okulary z kuchni.
DZIADEK: nie, wiesz co nie, lepiej przynieś mi okulary z kuchni
Dawno był pan u laryngologa?
dlaczego pan bredzi.?
etcetc.

Czy to jest forum?
Czy dłuży do wymiany myśli?
Czy to gazeta "Ateista i już!" ?

[feelek]

i jeszcze :
ja się nie modlę wcale
ani do cycków sąsiadki
ani o to aby inni uczestnicy forum byli choć trochę sprawiedliwsi w ocenach
bo:
skąd pana wiedza o tym co robię/ nie robię
ot, jeszce jedno typowe dla tego miejsca pomówienie

[grgkh]

feelek napisał:

> i jeszcze :
> ja się nie modlę wcale

Ty "masz szacunek" dla religii.

> ani do cycków sąsiadki

Twoja strata, bo być może sporo tracisz. :)

> ani o to aby inni uczestnicy forum byli choć trochę sprawiedliwsi w ocenach

Bo sam nie jesteś. To uczciwe. :) Poza tym skuteczność modłów jest taka jak placebo.

> bo:
> skąd pana wiedza o tym co robię/ nie robię

Wiem, co robisz - lobbujesz za religią.

> ot, jeszce jedno typowe dla tego miejsca pomówienie

To widać z Twoich postów.

Nie, misiu

[feel_good_inc]

Ty tu wpadasz, krzyczysz: "ale te ateisty głupie", a następnie płaczesz pół roku o tym, że wszyscy nazywają cię idiotą.


Spójrz chociaż na tytuł tego wątku. Tylko niewyedukowany idiota mógłby coś takiego napisać.
Ty tymczasem wciąż dzielnie bijesz się z wyimaginowanym wrogiem, podczas gdy tak naprawdę wszyscy ci tylko usiłują wytłumaczyć, że wypisujesz bzdury. I tak, piszą to dość brzydkimi słowami, bo mają dość debili spod znaku dowolnego krzyża.


Idź więc i nie grzesz więcej.

[feelek]

nigdzie nie napsalem, że ateisty są głupie
to tylko dowodzi tego, że nic nie zrozumiałeś z wpisu inicjującego wątek
to po co tu wchodzi?
Pójdzie do kina na film 'co. Na nim nie był
Myśli, nze inni, tych dziewięciu też nic nie zrozumieli?
co zrobić, taka karma

Felek to kryptoteista

[grgkh]

feelek napisał:

> ja nie wiem czemu swój wpis kieruje pan do mnie
> ja przecież we wpisie inicjującym napisałem
> LITERALNIE TO SAMO CO PAN:
> że nikt tego czy Bóg

Jaki znów "Bóg"? To jest konkretne imię boga jednej z religii, Ty się wciąż po imieniu do niego odnosisz. Wciąż przyklękasz na jedno kolanko i kłaniasz się mu i jego organizacji. Czy myslisz, że tego nie widać?

Pisz normalnie "bóg" małą literą lub kreator, też mała literą. Duża litera to rzeczownik własny, to byłby jakiś bóg osobowy. Kreator tak jak autor, jak sprawca lub coś podobnego. Działasz tu jako agent tej religii, nieudolnie kamuflujący swoją akcję. :)

> jest czy go nie ma wiedzeć nie może

Jeśli nie wiesz, to olej tę sprawę. Chcąc ZABRONIĆ mówić coś przeciwnego (twierdzisz, że NIE WOLNO tak mówić, bo to nie jest poprawne) działasz za jedną tylko opcją, za ISTNIENIEM. Odpuść wreszcie. Twoja obsesja świadczy o tym, że dla Ciebie jednak ten bożek istnieje.

> a tu zaraz jakieś poniżanie interlokutora jakimiś świecówkami
> mógłbym i ja napisać:
> rozmowa z panem to jak kłótnia z moim niedosłyszącym 90 letnim dziadkiem:

A teraz erystyka i ośmieszanie interlokutora. Tragedia, felku, prymitywne sztuczki.

> JA: Przyniosę ci dziadku okulary z kuchni.
> DZIADEK: nie, wiesz co nie, lepiej przynieś mi okulary z kuchni
> Dawno był pan u laryngologa?
> dlaczego pan bredzi.?
> etcetc.

Tak właśnie Ty rozmawiasz, oczywiście jako dziadek.

> Czy to jest forum?

Tak ale Ty nie spełniasz warunków uczestnictwa.

> Czy dłuży do wymiany myśli?
> Czy to gazeta "Ateista i już!" ?

Dlaczego tak walczysz a ateistami, kryptoteisto? Wlazłeś tu i zachowujesz się arogancko, i wciąż personalnie atakujesz ateistów.

[grgkh]

feelek napisał:

> bądź jedną z tych dziewięciu osób i daj odpowiedź swoją:
> skąd wiesz że Boga nie ma?

Uściślijmy: Nie ma go teraz. A nie ma go, bo nie było dowodu na to. Inne, istniejące obiekty istnieją dzięki dowodom. To, co nie pojawiło się w ten sposób, nie istnieje.

> masz na to jakiś naukowy dowód?

Dowód nie istnienia?!?! Wszystko, co nie ma dowodu, to nie istnieje. Taka jest definicja. Nie znasz definicji, felku, nie rozumiesz ich.

> to ci pozwoli zrobić coś poza szyderstwem
> I patrz miliony wierzących mówi ci od lat, że się mylisz aty co?

Wierzący w płaską Ziemię dowodzili prawdziwości tej hipotezy?

Kto Ci podsuwa tak absurdalne argumenty? Przecież to jest gwałt na logice. Czy uważasz, że masz naprzeciw siebie idiotów, którym można wciskać takie głupoty? Dlaczego gardzisz tymi, którzy się poświęcają, by z Tobą rozmawiać.

> to mi argumentacja!!!

Ano właśnie...

> Biedny Kopernik, był ze swoją wiedzą sam jeden a tysiące naukowców mówiło mu,
> że się myli

I tak samo było od zawsze, nieliczni ateiści przegrywali z silnym, manipulującym, indoktrynującym lobby religijnym.

> I jeszcze jedno, co ci pozwoli nie ośmieszać się, jak tu większość gdy będziesz
> wymyślał jakie określenie mojej osoby:
> ja tego, czy Bóg jest czy go nie ma zwyczajnie nie wiem.

Nieprawda. Wciąż PRZESZKADZA Ci to, że ktoś mówimy po poprawnym wnioskowaniu, że boga nie ma. Wtedy zrywasz się do akcji. Ty wierzysz, że ta hipoteza ma takie rozwiązanie, ze jest prawdziwa.

> No to masz problem.

Ja nie ma. Ty go masz.

A jakie są przyczyny Praprzyczyny?

[wariant_b]

I co będzie następnym celem po osiągnięciu Celu Ostatecznego?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> I co będzie następnym celem po osiągnięciu Celu Ostatecznego?

Cel Ostateczny? Z wielkiej litery? O kurcze, o tym nigdy nie pomyślałam ;-)

[feel_good_inc]

wawrzanka napisała:
> Cel Ostateczny? Z wielkiej litery? O kurcze, o tym nigdy nie pomyślałam ;-)

Gorzej, jak okaże się, że jest to Ostateczne Rozwiązanie Kwestii!

[bookworm]

feel_good_inc napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Cel Ostateczny? Z wielkiej litery? O kurcze, o tym nigdy nie pomyślałam ;
> -)
>
> Gorzej, jak okaże się, że jest to Ostateczne Rozwiązanie Kwestii!

"Ostatecznym" Rozwiązaniem kwestii miał być najpierw potop, a później ukrzyżowanie.
Jak się okazało, żadne z tych rozwiązań nie było ani ostateczne ani nawet połowiczne.
Jahwe/Bóg/bóg po prostu po raz kolejny dał ciała na całej linii.

[wawrzanka]

bookworm napisał:


> "Ostatecznym" Rozwiązaniem kwestii miał być najpierw potop, a później ukrzyżowa
> nie.

Skoro już przy tym jesteśmy to miało jeszcze być ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej :-)

[feel_good_inc]

bookworm napisał:
> "Ostatecznym" Rozwiązaniem kwestii miał być najpierw potop, a później ukrzyżowa
> nie.
> Jak się okazało, żadne z tych rozwiązań nie było ani ostateczne ani nawet połow
> iczne.
> Jahwe/Bóg/bóg po prostu po raz kolejny dał ciała na całej linii.

Hitlerowi już prawie wyszło, ale go te wredne ateisty komusze zabiły!

[wawrzanka]

feel_good_inc napisał:

> Hitlerowi już prawie wyszło, ale go te wredne ateisty komusze zabiły!

Módlmy się za nich, jak nasi bracia i nasze siostry na forum pewnego portalu, którego nazwy tu nie wymienię, ale która czasem się pojawia ;-). Oto kilka wybranych modlitw:

- Proszę o modlitwę za wstawiennictwem Niepokalanej i św. Michała Archanioła o pomoc w odzyskaniu skradzionych pieniędzy przez firmę dla której pracuję
Bóg zapłać

- Proszę o modlitwę za mojego syna, jest uzależniony od alkoholu i prawdopodobnie marichuany, mieszka u satanisty, jest w depresji, a ja jestem bezsilna

- Proszę o modlitwę w intencji mojej siostry, ktora za dwa tygodnie przystąpi do matury, a jej przygotowania są znikome, jest przewrażliwiona na swoim punkcie, każde zwrócenie jej uwagi to wybuch złości. Powierzam ją Tobie Panie, daj jej szansę do naprawienia swoich błędów- jeśli to coś zmieni to wystaw ją na ciężką próbę.

- za mnie bym zaliczyła czekające mnie zaliczenia: fizykoterapię zaopatrzenie ortopedyczne i anatomię obrazową, oraz o to bym przestała snuć plany które są sprzeczne z tym co obiecałam Bogu i wielu sprawom.

- Bardzo proszę wszystkich o modlitwę w intencji Maćka.
Coraz bardziej oddala się od Boga. (Podejrzewam, że duży wpływ na to mają jego studia- religioznawstwo.

- Proszę o modlitwę do Anioła Stróża mojej sąsiadki Anny P. Proszę Aniele obudź i zmiękcz jej zatwardziałe serce, tyle mamy z nią problemów, sprawy w urzędach,sądach. Jesteśmy u kresu wytrzymałości a teraz utrudnia prostą sprawę przeglądu kominiarskiego, który jest nam niezbędny. Aniele przemów jej do serca, niech odbierze telefon i wyrazi zgodę na wejście kominiarza.

- męczy mnie myśl o pewnej osobie która mi się spodobała ale wiem ze nic z tego nie wyjdzie dlatego tez proszę o modlitwę


Amen.
PS. To tylko niektóre modlitwy i to wcale nie najdziwniejsze :)

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> feel_good_inc napisał:
>
> > Hitlerowi już prawie wyszło, ale go te wredne ateisty komusze zabiły!
>
> Módlmy się za nich, jak nasi bracia i nasze siostry na forum pewnego portalu, k
> tórego nazwy tu nie wymienię, ale która czasem się pojawia ;-). Oto kilka wybra
> nych modlitw:
>
> - Proszę o modlitwę za wstawiennictwem Niepokalanej i św. Michała Archanioła o
> pomoc w odzyskaniu skradzionych pieniędzy przez firmę dla której pracuję
> Bóg zapłać
>
> - Proszę o modlitwę za mojego syna, jest uzależniony od alkoholu i prawdopodobn
> ie marichuany, mieszka u satanisty, jest w depresji, a ja jestem bezsilna
>
> - Proszę o modlitwę w intencji mojej siostry, ktora za dwa tygodnie przystąpi d
> o matury, a jej przygotowania są znikome, jest przewrażliwiona na swoim punkcie
> , każde zwrócenie jej uwagi to wybuch złości. Powierzam ją Tobie Panie, daj jej
> szansę do naprawienia swoich błędów- jeśli to coś zmieni to wystaw ją na ciężk
> ą próbę.
>
> - za mnie bym zaliczyła czekające mnie zaliczenia: fizykoterapię zaopatrzenie o
> rtopedyczne i anatomię obrazową, oraz o to bym przestała snuć plany które są sp
> rzeczne z tym co obiecałam Bogu i wielu sprawom.
>
> - Bardzo proszę wszystkich o modlitwę w intencji Maćka.
> Coraz bardziej oddala się od Boga. (Podejrzewam, że duży wpływ na to mają jego
> studia- religioznawstwo.
>
> - Proszę o modlitwę do Anioła Stróża mojej sąsiadki Anny P. Proszę Aniele obudź
> i zmiękcz jej zatwardziałe serce, tyle mamy z nią problemów, sprawy w urzędach
> ,sądach. Jesteśmy u kresu wytrzymałości a teraz utrudnia prostą sprawę przegląd
> u kominiarskiego, który jest nam niezbędny. Aniele przemów jej do serca, niech
> odbierze telefon i wyrazi zgodę na wejście kominiarza.
>
> - męczy mnie myśl o pewnej osobie która mi się spodobała ale wiem ze nic z tego
> nie wyjdzie dlatego tez proszę o modlitwę

Bardzo mi się podobają. Takie to ludzkie - troche śmieszne, trochę tragiczne i po trochu żałosne.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Cel Ostateczny?

Podobno tam, gdzie Praprzyczyną jest bóg, Celem Ostatecznym jest życie wieczne.

Tak jak każdy znany nam kij ma dwa końce, tak ma je każdy znany nam odcinek czasu.
Nic nie stoi na przeszkodzie, by wyobrazić sobie dłuższy kij niż ten, z którym kiedykolwiek
się spotkaliśmy. I nic nie stoi na przeszkodzie, by wyobrażać sobie odcinek czasu dłuższy
niż ten, z którym kiedykolwiek mieliśmy do czynienia. Co ciekawe, w żadnym znanym
nam odcinku czasu żaden bóg (ale już nie religia, bo te bywały przyczyną wielu
gwałtownych i brutalnych zdarzeń) nie był nie tylko Pra- ale nawet zwykłą przyczyną
czegokolwiek znanego. Nigdy również nie zbliżyliśmy się do Celu - życia wiecznego.

Zdaniem wierzących zwiększa to prawdopodobieństwo, że bóg uczestniczył
w zdarzeniach, które miały miejsce lub będą miały miejsce poza znanym nam
przedziałem czasu i uwiarygadnia boga jako Praprzyczynę, a wiarę jako drogę
do Celu Ostatecznego. Zdaniem niewierzących wręcz przeciwnie - to że boga
nie ma tu i teraz zmniejsza szansę, że był/będzie gdzieś i kiedyś.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Zdaniem wierzących zwiększa to prawdopodobieństwo, że bóg uczestniczył
> w zdarzeniach, które miały miejsce lub będą miały miejsce poza znanym nam
> przedziałem czasu i uwiarygadnia boga jako Praprzyczynę, a wiarę jako drogę
> do Celu Ostatecznego. Zdaniem niewierzących wręcz przeciwnie - to że boga
> nie ma tu i teraz zmniejsza szansę, że był/będzie gdzieś i kiedyś.

I to chyba powinno Feelka zadowolić, jeśli rzeczywiście jest agnostykiem. To wyczerpujący opis, który w żaden sposób nie "wartościuje" ani wierzących, ani niewierzących.

Hm... O Cel Ostateczny to niech się bóg martwi, albo ta Praprzyczyna. Ja wolę się skupić na celach cząstkowych: przyjemność.... i błogi spokój :)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> I to chyba powinno Feelka zadowolić, jeśli rzeczywiście jest agnostykiem.

Chyba nie jest agnostykiem, bo ostatnio wyraził opinię, że bóg
mógł istnieć od zawsze.

Jest to o tyle ciekawa teza, że warto przyjrzeć się jej uważniej.
Otóż, jak powszechnie wiadomo, bóg stworzył świat w dni sześć,
a siódmego odpoczywał zmęczony dziełem stworzenia.

Ale ciekawsze będzie to, co robił dnia poprzedzającego stworzenie świata.
Otóż wydaje się, że nic. A dzień wcześniej? A rok? Też nic?
To może tysiąc lat... milion... bilion...biliard...trylion? Ciągle nic?

Zastosujmy sztuczkę twórcy szachów - na pierwsze pole ziarenko ryżu,
na drugie dwa ziarenka, na trzecie cztery, na każde kolejne dwa razy więcej
niż na poprzednie, czyli tylko o ziarenko więcej, niż położyliśmy dotychczas.
Podwajajmy za każdym razem czas bożej bierności i nieróbstwa poprzedzającego
stworzenie świata (oczywiście tylko w myślach, bo wypowiedzenie kolejnych liczb
trwałoby zbyt długo). Feelkowego życia nie starczy na policzenie tego, więc
weźmy do pomocy wszystkich ludzi... i ich dzieci... i dzieci ich dzieci...
Ciągle za mało, by wyrazić bezmiar boskiej bezczynności i obojętności.

No dobrze - załóżmy, że wcześniej bóg się przygotowywał i tworzył atomy,
protony, elektrony, fotony neutrina i kwarki. Ile zajęło mu stworzenie jednego:
sekundę?, minutę?, godzinę?, dzień?, rok? ... całą wieczność!

Podobno bóg nas kocha. My, ludzie, myślimy o tych, których kochamy.
Ile czasu bóg myślał o nas? Czy Feelkowego życia wystarczy do wyrażenia
tak małej liczby, by oddawała procent czasu poświęconego przez boga ludziom?
Proponuję tą samą sztuczkę z podwajaniem przy liczeniu zer początkowych,
choć wiem, że to na nic.

Dużo pozytywniej oceniam wysiłki w nawracaniu ludzkości Krzyszttoffa,
któremu bóg obiecał, że ON wróci do Edenu, jeśli MY będziemy dobrzy,
bo przynajmniej liczba ludzi jest skończona i policzalna.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Chyba nie jest agnostykiem, bo ostatnio wyraził opinię, że bóg
> mógł istnieć od zawsze.

Ja rozumiem Feelka tak, że on nie "walczy" o boga, ani nawet o praprzyczynę, tylko o to, by ateiści przyznali się, że zasięg ich rozumowania jest ograniczony, a co za tym idzie - nie powinni twierdzić, że boga nie ma. Błąd Feelka polega na tym, że nie rozumie podstawowych założeń ateizmu: ateista twierdzi, że boga nie ma, ponieważ nie ma go właśnie w tym zasięgu. A tym, co jest poza zasięgiem rozumowania ateisty - ateista się po prostu nie zajmuje.

Ja sama się tym nie zajmuję, więc powinnam powiedzieć, że jestem ateistką. Ale nie jestem. Jestem fantastką :)

> Jest to o tyle ciekawa teza, że warto przyjrzeć się jej uważniej.
> Otóż, jak powszechnie wiadomo, bóg stworzył świat w dni sześć,
> a siódmego odpoczywał zmęczony dziełem stworzenia.

Tu Ci Feelek zaraz napisze, że mu wcale nie chodzi o tego boga biblijnego, tylko o wielką Praprzyczynę, a może nawet prapraprapraprzyczynę, dla której czas nie istnieje;-)

> Dużo pozytywniej oceniam wysiłki w nawracaniu ludzkości Krzyszttoffa,
> któremu bóg obiecał, że ON wróci do Edenu, jeśli MY będziemy dobrzy,
> bo przynajmniej liczba ludzi jest skończona i policzalna.

Obawiam się, że Krzyszttoff może mieć schizofrenię, polecam mój dialog z nim tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,721,149670806,149673800,Re_Gdyby_Jezus_zszedl_z_krzyza_to_wtedy_by_uwier.html Żałuję, że już się potem nie odezwał.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Ja rozumiem Feelka tak, że on nie "walczy" o boga, ani nawet o praprzyczynę,
> tylko o to, by ateiści przyznali się, że zasięg ich rozumowania jest ograniczony...

Oczywiście mogą mówić za siebie (choć i za Ciebie pewnie również), ale z tym
akurat nie ma żadnego problemu - mój zasięg rozumowania jest ograniczony
wyłącznie do tu i teraz. Kiedyś i gdzieś nie byłem, nie jestem i nie będę -
a zresztą zmieniłyby się przecież natychmiast na tu i teraz. Może bóg
nazywałby się wtedy inaczej, ale też by go nie było lub nie byłby bogiem.

> Błąd Feelka polega na tym, że nie rozumie podstawowych założeń ateizmu:

Błąd Feelka (tym razem mówię za siebie) polega na tym, że sprzedaje emocje,
które są prywatne i poza zasięgiem innych, a nie argumenty, z którymi można
spokojnie dyskutować. Krócej mówiąc - uwielbia się podkładać i obrywać.

> Tu Ci Feelek zaraz napisze, że mu wcale nie chodzi o tego boga biblijnego,
> tylko o wielką Praprzyczynę, a może nawet prapraprapraprzyczynę, dla której
> czas nie istnieje;-)

Wtedy popełni błąd, bo praprapraprzyczyna implikuje wielką Praprzyczynę.
A sama zapewne jest skutkiem prapraprapraprzyczyny... itd. Wchodzimy
w tok rozumowania, w którym nie ma miejsca dla bogów i ich bogów...

> Obawiam się, że Krzyszttoff może mieć schizofrenię...

Teraz to jest Twój pogląd, którego nie będę tu podzielał z uwagi na
odmienną tematykę forum. Tu jest zresztą sporo ciekawych osobowości.

[pvf]

Zgadzam się z wami. Chciałbym tu przy okazji dorzucić garść moich przemyśleń na temat psychologicznych aspektów wiary.

Wydaje mi się, że każda religia która w swojej doktrynie postuluje jakąś formę rozliczenia działalności człowieka po śmierci, wdrukowuje (jak go sobie nazwałem) mechanizm strachu przed karą. Zaszczepia się go w odpowiednio wczesnym wieku, aby psychika przyszłego religianta sprawnie ten mechanizm zasymilowała. Cała reszta tego, co nazywamy religijnością, to pochodna działania tego mechanizmu. Całe życie religianta staje się podporządkowane działaniu mechanizmu strachu przed karą. Przy czym należy pamiętać, że wiele religii, aby podporządkować sobie społeczeństwo i zaprogramować jego funkcjonowanie, wprowadziło do swojej doktryny również pojęcie nagrody za właściwe zachowania.

Wracając do mechanizmu strachu przed karą - to właśnie on odpowiada za to, że religiant nie jest w stanie zrozumieć idei ateizmu. Religiant nie będzie miał żadnego problemu w stwierdzeniu, że krasnoludki nie istnieją. To jest dla niego oczywiste i to rozumie. Ale mechanizm strachu przed karą nie pozwala mu na takie sformułowanie myśli w odniesiniu do boga w którego wierzy. To jest bardzo skuteczna blokada. Pamiętajcie, że dla religianta już samo sformułowanie myśli "bóg nie istnieje" jest zagrożone najwyższym wymiarem kary.

Dlatego trzeba zrozumieć Feelka, on prawdopodobnie nie jest w stanie przeprowadzić prawidłowych procesów myślowych, które pozwoliłyby mu zrozumieć ideę ateizmu.

[grgkh]

A propos strachu przed karą i oczekiwania nagrody to są to narzędzia władzy. W ten sposób religia staje się typowym, korzystającym z nacisków (manipulacji) narzędziem tego typu. I pod tym kątem podlega ewolucji, zmienia się tak, by tę władzę dawało się za jej pośrednictwem możliwie najskuteczniej sprawować.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Błąd Feelka (tym razem mówię za siebie) polega na tym, że sprzedaje emocje,
> które są prywatne i poza zasięgiem innych, a nie argumenty, z którymi można
> spokojnie dyskutować. Krócej mówiąc - uwielbia się podkładać i obrywać.

Też to zauważyłeś? :) O tak, Feelek uwielbia obrywać, te wszystkie jego "in my humble opinion", "jeśli to Pana/Panią razi to przepraszam, nie chciałem". Teraz będę okrutna, ale moim zdaniem prawdziwy tytuł wątku Feelka powinien brzmieć: "Jak mam zasłużyć na wasz szacunek, drodzy państwo, nie rezygnując ze swoich poglądów, no jak?"

Feelek, a co ty o tym sądzisz? Czy Wariant_b nie trafił w sedno ze swoim spostrzeżeniem, że próbujesz sprzedać swoje emocje? Temat wątku jest o wszystkim i o niczym. Domagając się wartościowej i kulturalnej dyskusji - jako gospodarz tego wątku - może powinieneś określić kierunek, zamiast polegać wyłącznie na swoich subiektywnych odczuciach. Może dobre imię agnostycyzmu? www.tokfm.pl/blogi/xerpenta/2012/10/czas_zadbac_o_dobre_imie_agnostycyzmu/1?bo=1

> > Obawiam się, że Krzyszttoff może mieć schizofrenię...
>
> Teraz to jest Twój pogląd, którego nie będę tu podzielał z uwagi na
> odmienną tematykę forum. Tu jest zresztą sporo ciekawych osobowości.

Dla mnie Krzyszttoff jest jedną z takich osobowości. Odpowiada spójnie, konsekwentnie i bez emocji na wszystkie zabawne komentarze. A do tego ma wizje. Nie wiem z czego one wynikają, ale jego opisy - jak wygląda bóg, boża śmierć... mnie znokautowały. Skojarzyły mi się z obrazami Muncha. Ciekawe, czy Krzyszttoff potrafi malować.

[feelek]

znowu poległem na kłopotach z przekazem:
ten wątek najkrócej pyta o to czy ateista ma wierzyć w nieistnienie?
skoro tego poglądu nie może oprzeć o wiedzę, naukę....
tu np. p. Leszek Nowak próbuje to argumentować, też Wariant
Czemu więc " wątek nie wiadomo o czym"?

co wy się znowu z tym Wariantem uparli, żadne q.... emocje:
chodzę z tematem i kilka tygodni nim zawieszę

dobre imię agnostycyzmu, mówisz?
Dobry temat, tu wielu odsądza to od czci....
Mi zwyczajnie wydaje się to najuczciwsze
ale wiesz: tak naprawdę "....nie jesteś agnostyczką tylko wierczynią/religiantką..."
jakie to proste!

[feelek]

pod zalinkowanym felietonem mogę się podpisać obiema rękoma
pozdrawiam
f.

[feelek]

....ale tylko wyraził opinię:
"... mógł istnieć..."
nie:
..."istniał od zawsze...."
proszę mego agnostycyzmu nie podważać!
sorry:
proszę. .. mojego... agnostycyzmu... nie... nie... podważać...
(znowu by mi się dostało za nadmierną emocjonalność wypowiedzi)

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > I to chyba powinno Feelka zadowolić, jeśli rzeczywiście jest agnostykiem.
>
>
> Chyba nie jest agnostykiem, bo ostatnio wyraził opinię, że bóg
> mógł istnieć od zawsze.

Wariancie, popatrz na to od logiczniej, to nie jest "chyba".

Hipoteza istnienia kreatora nie jest wyjaśniona, także dla felka. On NIE WIE. Ale pomimo to felek nie mówi, że jest ALBO TAK, ALBO NIE. On mówi tylko o tym, że NIE WOLNO ODRZUCIĆ tego, że istnieje. To jest jawna deklaracja wyboru w sytuacji niewiedzy jednej tylko opcji. On tu jest po to, żeby tylko tę jedną opcję wciąż przywoływać. To jest dokładnie wiara - przyjęcie tej jednej opcji jako takiej, której NIE WOLNO ODRZUCAĆ.

A Ty dajesz się zmylić grze słów.

[wariant_b]

> A Ty dajesz się zmylić grze słów.

Bynajmniej - zająłem się inną grą słów.

Jeśli kreator nie istniał "od zawsze" to musiał zapewne powstać. To nie pasuje.
A zatem istniał "zawsze". A co robił "zawsze'? Ano - nie dawał znaku istnienia.
Jeśli jego zainteresowanie ludźmi, czas im poświęcony etc. można by było
wyrazić jakąś liczbą to musi to być liczba zero. Więc czemu miałby być kreatorem
- może nasze istnienie jest przypadkowe lub wbrew niemu?

Czy kreatywnym można nazwać człowieka, który myślał w życiu może przez
jedną minutę, a może i mniej? A to nieskończenie dłuższa część życia, niż ta,
którą bóg poświęcił dziełu stworzenia świata. Jaka jest statystycznie
szansa, że to bóg go stworzył? Żadna.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> > A Ty dajesz się zmylić grze słów.
>
> Bynajmniej - zająłem się inną grą słów.
>
> Jeśli kreator nie istniał "od zawsze" to musiał zapewne powstać. To nie pasuje.
> A zatem istniał "zawsze". A co robił "zawsze'? Ano - nie dawał znaku istnienia.
>
> Jeśli jego zainteresowanie ludźmi, czas im poświęcony etc. można by było
> wyrazić jakąś liczbą to musi to być liczba zero. Więc czemu miałby być kreatore
> m
> - może nasze istnienie jest przypadkowe lub wbrew niemu?

Nie czuję tego rozumowania ale może to sprawa późnej pory.

> Czy kreatywnym można nazwać człowieka, który myślał w życiu może przez
> jedną minutę, a może i mniej? A to nieskończenie dłuższa część życia, niż ta,
> którą bóg poświęcił dziełu stworzenia świata. Jaka jest statystycznie
> szansa, że to bóg go stworzył? Żadna.

A mnie się podoba rozumowanie, które chyba sam wymyśliłem (ale nie dam za to głowy), gdzie w prosty sposób można udowodnić, że kreator, który coś stwarza sam musi istnieć przez skończony czas. Jeśli miał początek istnienia to jest to równoznaczne z jego powstaniem z niczego. A gdy już wiemy, że coś może tak powstawać, to nie ma przeszkód, żeby takiego samego powstania z niczego zakazać Wszechświatowi.

I tak, jednym rzutem, odbieramy kreatorowi nieskończoność istnienia i czynimy go zbędnym w akcie kreacji. I kreator znika. Nie istnieje.

[feelek]

no Widzisz Wariant jakie ideologie potrafią być namolne?
- przyczepią się do myślenia i ani rusz:
tak i ty piszesz o Praprzyczynie jak o człowieku
a jak to jest jakieś zjawisko/ mechanizm: Przyroda, Wszystko, u Lema w Solarisie trajektorią planety zarządzał .... ocean co nieustannie przeliczał, modyfikował bo problem z tą trajektorią był taki, że planeta powinna się dawno roztrzaskać.... ot taki opiekuńczy był... wypisz wymaluj Bóg Ojciec z "Aniele boży, stróżu mój"
ale porzućmy s.f.
mówi tu wielu aby nie bawić się w domysły
tym bardziej, że nasza ludzka wyobraźnia jest za uboga
to wina jednego prostego:
" i stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje"
tworzymy i my w drugą stronę: Boga na obraz i podobieństwo swoje

[wawrzanka]

feelek napisał:

> to wina jednego prostego:
> " i stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje"
> tworzymy i my w drugą stronę: Boga na obraz i podobieństwo swoje

Oczywiście, trudno wymagać od świnki morskiej, by znała się na mechanice kwantowej. Tak samo i my nie znamy się na mechanizmach brania się czegoś z niczego. Ale takie mogą istnieć. Co nie znaczy, że nie stoi za nimi jakaś praprzyczyna.

Ale my mamy ważniejsze sprawy na głowie. Na przykład zjeść jutro dobre śniadanie.

[feelek]

proponuję omlet francuski:
na 1 omlet: do jednego jajka dodajesz 1 łyżkę stołową śmietany 18% , doprawiasz np. Wegetą, miksujesz
równolegle obsmażasz pokawałkowane: szynkę, pieczarki w niewielkiej ilości (garść kwadracików o a = 5mm). Wylewamy na patelnię posmarowaną obficie masłem, na to dajemy wg uznania: szynkę, pieczarki, wcierasz ser pleśniowy ( uwaga z ilością), może być też adekwatnie pokawałkowany żółty.
Teraz najważniejsze dla efektu: jak stwierdzisz, że omlet od spodu puścil, umiejętnie zsuwasz go na talerz tak aby się zwinął i chrupiącą skórką otulał całość.
Efekt śniadania murowany, sprawdzone setki razy.
(za audycją Makłowicza i latami doświadczeń)

W tym sęk, że wciąż są jakieś przeszkody

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:

> > Cel Ostateczny?
>
> Podobno tam, gdzie Praprzyczyną jest bóg, Celem Ostatecznym jest życie wieczne.

Życie wieczne jest tak samo wieczne jak wieczne pióro, albo i mniej wieczne. ;)

> Tak jak każdy znany nam kij ma dwa końce,

Nieprawda, są wyjątki:
1)
oraz
2)

Poza tym kije mają początek od strony korzenia i koniec powyżej. Ta reguła też przeczy podanej przez Ciebie.

> tak ma je każdy znany nam odcinek czasu.

Odcinek czasu, że względu na zdefiniowaną strzałkę czasu ma także początek i koniec a nie dwa końce.

> Nic nie stoi na przeszkodzie,

Z wyjątkiem powalonego przez huragan drzewa pełnego kijów z jednym końcem.

> by wyobrazić sobie dłuższy kij niż ten, z którym
> kiedykolwiek się spotkaliśmy.

Zapamiętanym najdokładniej od tyłu, jeśli był to kij samobij. Nikomu nie życzę takich spotkań.

> I nic nie stoi na przeszkodzie,

Dopiero gdy przeszkodę ominiemy. Ale nawet wtedy coś może STAĆ, na przykład jakiś sęk. W tym sęk a w sęku dziura. W takiej okolicy najczęściej stoi "coś na przeszkodzie".

> by wyobrażać sobie odcinek cza
> su dłuższy
> niż ten, z którym kiedykolwiek mieliśmy do czynienia.

To nietrudne, zawsze jest jutro i wciąż to jutro zmienia się w dziś.

(...)

Mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko takiemu komentarzowi?

[feelek]

a czy może być przyczyna czegoś co MOŻE istnieje od zawsze?
Proszę nie dowodzić, że to niemożliwe.
Ja, w odróżnieniu od " towarzystwa" nie czerpię satysfakcji z ośmieszania kogokolwiek.

[wariant_b]

feelek napisał:
> a czy może być przyczyna czegoś co MOŻE istnieje od zawsze?

A co to jest "zawsze"?

Czy jest jakaś przesłanka do przypuszczeń, że "zawsze" istniało na pewno,
"od zawsze" i "na zawsze"? Podobno Pan Bóg (i Chuck Norris) potrafią policzyć
od zera do nieskończoności. Ale czy od minus nieskończoności do zera również?

> Ja, w odróżnieniu od " towarzystwa" nie czerpię satysfakcji z ośmieszania kogokolwiek.

To temat na ewentualną osobną dyskusję. Ale się jej nie podejmę.

[grgkh]

feelek napisał:

> a czy może być przyczyna czegoś co MOŻE istnieje od zawsze?

Co znaczy u Ciebie "od zawsze"?

Świat na pewno miał początek więc nie istniał od zawsze ale od swojego początku.

Czas, który my rejestrujemy, jest WEWNĘTRZNĄ zmienną świata. Na zewnątrz świata nie istnieje on.

> Proszę nie dowodzić, że to niemożliwe.

Co niemożliwe?

> Ja, w odróżnieniu od " towarzystwa" nie czerpię satysfakcji z ośmieszania kogok
> olwiek.

Skończ z durnymi wycieczkami osobistymi i stawianiem siebie ponad innymi, bo Ty nie robisz czegoś nagannego. Robisz to. Gardzisz innymi i tym, co Ci mówią. Szydzisz z ateistów. Starasz się ich poniżyć.

[pvf]

Feelku, być może kiedyś zrozumiesz ideę ateizmu, czego ci szczerze życzę. Jak na razie nie wyzwoliłeś się jeszcze spod wpływu działania wiary w wymyślony byt. Kiedy się spod niego wyzwolisz, doznasz uczucia ulgi i wolności. Kto wie? Może ci się uda. Trzymam kciuki.

[wawrzanka]

pvf napisał:

> Feelku, być może kiedyś zrozumiesz ideę ateizmu, czego ci szczerze życzę. Jak n
> a razie nie wyzwoliłeś się jeszcze spod wpływu działania wiary w wymyślony byt.
> Kiedy się spod niego wyzwolisz, doznasz uczucia ulgi i wolności. Kto wie? Może
> ci się uda. Trzymam kciuki.

Ja na przykład też wierzę w wymyślone byty. W końcu one przecież istnieją, tyle, że są wymyślone. Jeśli jesteśmy w stanie sobie coś wyobrazić - to coś istnieje w postaci wyobrażenia, czyli zapisu w naszych falach mózgowych. Nie istnieje tylko materia odpowiadająca temu zapisowi.

[pvf]

wawrzanka napisała:

> Ja na przykład też wierzę w wymyślone byty. W końcu one przecież istnieją, tyle
> , że są wymyślone. Jeśli jesteśmy w stanie sobie coś wyobrazić - to coś istniej
> e w postaci wyobrażenia, czyli zapisu w naszych falach mózgowych. Nie istnieje
> tylko materia odpowiadająca temu zapisowi.

Masz rację. A ja wyraziłem się mało precyzyjnie. Chodziło mi o ten szczególny rodzaj wymyślonego bytu, któremu towarzyszy wymyślona moc rozliczania po śmierci z tego, co dana osoba robiła podczas życia :)

[wawrzanka]

pvf napisał:

> Masz rację. A ja wyraziłem się mało precyzyjnie. Chodziło mi o ten szczególny r
> odzaj wymyślonego bytu, któremu towarzyszy wymyślona moc rozliczania po śmierci
> z tego, co dana osoba robiła podczas życia :)

Tak, to oczywiście asekuracja wierzących. Dziecinna potrzeba opieki, kontroli. Pragnienie kogoś, kto rozliczy, ukarze, lub nagrodzi. Wszyscy jesteśmy dorosłymi dziećmi. No... ale jak wiadomo - niektórzy dojrzewają szybciej, niektórzy wolniej ;-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:

> Ja na przykład też wierzę w wymyślone byty. W końcu one przecież istnieją,
> tyle, że są wymyślone.

Ładna prowokacja. Ale nie zapytam, na kogo polujesz.

> Nie istnieje tylko materia odpowiadająca temu zapisowi.

Oczywiście, że istnieje taka materia - jest nośnikiem tych "fal mózgowych"
a takoż ich źródłem i odbiorcą-interpreterem. Nie istnieje wystarczająco
dobry model procesu myślenia (a zatem również twór "niematerialny", który
pozwoliłby myślenie traktować jako mierzalny i powtarzalny proces fizyczny).

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ładna prowokacja. Ale nie zapytam, na kogo polujesz.

Na pewno nie na grgkh ;-)

> > Nie istnieje tylko materia odpowiadająca temu zapisowi.
>
> Oczywiście, że istnieje taka materia - jest nośnikiem tych "fal mózgowych"
> a takoż ich źródłem i odbiorcą-interpreterem.

Hm.... jestem tylko kobietą. Nie rozumiem :)

> Nie istnieje wystarczająco
> dobry model procesu myślenia (a zatem również twór "niematerialny", który
> pozwoliłby myślenie traktować jako mierzalny i powtarzalny proces fizyczny).

Ale może zaistnieć. Kiedyś.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Hm.... jestem tylko kobietą. Nie rozumiem :)

Tylko, czy aż?

Wiele do rozumienia tu nie ma - opis "myślenia", "świadomości" czy "emocji"
robi się coraz bardziej materialny. Chemia, fizyka... coraz mniej miejsca,
w którym mógłby się ukrywać Duch Święty. Kiedyś podobno był w sercu,
ale to okazało się jakby zbyt mało skomplikowane na kryjówkę "duszy".

> Ale może zaistnieć. Kiedyś.

I nie zmieni to sposobu samego myślenia, tak jak odkrycie zjawiska grawitacji
nie zmieniło ruchu ciał niebieskich. A mimo to zmieni bardzo dużo.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Wiele do rozumienia tu nie ma - opis "myślenia", "świadomości" czy "emocji"
> robi się coraz bardziej materialny. Chemia, fizyka... coraz mniej miejsca,
> w którym mógłby się ukrywać Duch Święty. Kiedyś podobno był w sercu,
> ale to okazało się jakby zbyt mało skomplikowane na kryjówkę "duszy".

Dusza raz jest na ramieniu, raz w sercu, innym razem u stóp (gdy delikwent ma umrzeć), albo u wezgłowia (jeśli ma przeżyć) - bawi się w berka i to w czapce niewidce, pies ją ganiał.


> > Ale może zaistnieć. Kiedyś.
>
> I nie zmieni to sposobu samego myślenia, tak jak odkrycie zjawiska grawitacji
> nie zmieniło ruchu ciał niebieskich. A mimo to zmieni bardzo dużo.

I nie zmieni... a mimo to zmieni :) Bardzo mi się to podoba.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Dusza raz jest na ramieniu, raz w sercu, innym razem u stóp (gdy delikwent ma u
> mrzeć), albo u wezgłowia (jeśli ma przeżyć) - bawi się w berka i to w czapce ni
> ewidce, pies ją ganiał.

Zapomniałaś wymienić bardzo ważnej duszy w żelazku:

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> I nie zmieni... a mimo to zmieni :) Bardzo mi się to podoba.

Mnie nie bardzo. Zasób słowny (bo myślenie jest silnie zwerbalizowane),
zasób skojarzeniowy, wiedza, własne przeżycia i doświadczenia - to wszystko
wpływa na nasz sposób myślenia, na treść i formę myśli, ale już niekoniecznie
na jakość procesu myślowego. Nie podobna określić, czy nowa wiedza
zostanie wykorzystana przez nas, czy przeciwko nam.

> Dusza raz jest na ramieniu, raz w sercu, innym razem u stóp (gdy delikwent
> ma umrzeć), albo u wezgłowia (jeśli ma przeżyć)...

Dużo tych dusz, a wracając do poprzedniego fragmentu o myśleniu, u mnie
u stóp lub u wezgłowia stawała śmierć, a nie dusza. Ot, folklor lokalny.
A zresztą pies ją ganiał - o duszę nie będziemy się sprzeczać.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:

> > I nie zmieni... a mimo to zmieni :) Bardzo mi się to podoba.

> Mnie nie bardzo. Zasób słowny (bo myślenie jest silnie zwerbalizowane),
> zasób skojarzeniowy, wiedza, własne przeżycia i doświadczenia - to wszystko
> wpływa na nasz sposób myślenia, na treść i formę myśli, ale już niekoniecznie
> na jakość procesu myślowego. Nie podobna określić, czy nowa wiedza
> zostanie wykorzystana przez nas, czy przeciwko nam.

Zawsze przeciwko nam a tylko czasem, gdy my ją świadomie wykorzystamy, to z korzyścią dla nas. Tylko czasem, bo sami też sobie umiemy zrobić krzywdę. Niestety.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Zasób słowny (bo myślenie jest silnie zwerbalizowane),
> zasób skojarzeniowy, wiedza, własne przeżycia i doświadczenia - to wszystko
> wpływa na nasz sposób myślenia, na treść i formę myśli, ale już niekoniecznie
> na jakość procesu myślowego. Nie podobna określić, czy nowa wiedza
> zostanie wykorzystana przez nas, czy przeciwko nam.

Ja bym to odwróciła. Zasób słowny, skojarzeniowy, wiedza, przeżycia itp - owszem, wpływa na nasz sposób myślenia, jego treść i formę. Ale to jest skutek wolnej woli i wysiłku aksjologicznego. Wiem, co piszę. Dziecko wybiera sobie autorytety i podejmuje wysiłek, by je naśladować. Właśnie z tego względu niezwykle ważne jest zapewnienie wszystkim dzieciom dostępu do jak najlepszej wiedzy i jak najbardziej wartościowych autorytetów.

> Dużo tych dusz, a wracając do poprzedniego fragmentu o myśleniu, u mnie
> u stóp lub u wezgłowia stawała śmierć, a nie dusza. Ot, folklor lokalny.
> A zresztą pies ją ganiał - o duszę nie będziemy się sprzeczać.

Nie będziemy, to rzeczywiście była śmierć, a nie dusza - teraz sobie przypominam. Pamiętam to z jakiejś fabularnej bajki dla dzieci.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Ja bym to odwróciła. Zasób słowny, skojarzeniowy, wiedza, przeżycia itp - owszem,
> wpływa na nasz sposób myślenia, jego treść i formę. Ale to jest skutek wolnej
> woli i wysiłku aksjologicznego. Wiem, co piszę. Dziecko wybiera sobie autorytety
> i podejmuje wysiłek, by je naśladować. Właśnie z tego względu niezwykle ważne
> jest zapewnienie wszystkim dzieciom dostępu do jak najlepszej wiedzy i jak
> najbardziej wartościowych autorytetów.

Teraz ja się wystawię na odstrzał, ale pozwolę sobie na polemikę:
człowiek jest zwierzęciem społecznym - jego osobowość, a zatem i sposób
myślenia kształtuje głównie środowisko społeczne. Jeśli dobrze pamiętam
wyniki badań największą rolę odgrywa tu grupa rówieśnicza z okresu
późnego dzieciństwa i dojrzewania - większą niż rodzina, czy szkoła
pojmowana jako instytucja edukacyjno-wychowawcza, razem wzięte.
Trudno zatem odwoływać się do "wolnej woli i wysiłku aksjologicznego",
bo mogą być one nieskuteczne, a "autorytet" może kształtować realna
hierarchia w grupie i stojący za nią system wartości.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Teraz ja się wystawię na odstrzał...

wykluczone :)

> ale pozwolę sobie na polemikę

Właśnie polemika jest czymś najbardziej wartościowym na forach opiniotwórczych.

> człowiek jest zwierzęciem społecznym - jego osobowość, a zatem i sposób
> myślenia kształtuje głównie środowisko społeczne. Jeśli dobrze pamiętam
> wyniki badań największą rolę odgrywa tu grupa rówieśnicza z okresu
> późnego dzieciństwa i dojrzewania - większą niż rodzina, czy szkoła
> pojmowana jako instytucja edukacyjno-wychowawcza, razem wzięte.
> Trudno zatem odwoływać się do "wolnej woli i wysiłku aksjologicznego",
> bo mogą być one nieskuteczne, a "autorytet" może kształtować realna
> hierarchia w grupie i stojący za nią system wartości.

Wiem, o czym piszesz i to też jest prawda. Ale to tylko jeden aspekt rozwoju osobowości. Drugim jest powolny proces "stawania się" tym, kim młody człowiek chce się stać. Może ja mylę pojęcia, bo zamiast o osobowości powinnam pisać o charakterze człowieka.

Nie rozpatruję tego tutaj na gruncie neurologicznym, bo się na tym nie znam. Wiem z obserwacji, że niektórzy są bardziej, inni mniej pracowici, jeśli chodzi o ten wewnętrzny proces "stawania się". Do jego przeprowadzenia potrzebna jest jak największa liczba informacji. Im więcej tym lepiej. Przykład: sieć i portale społecznościowe zapewniają młodym ludziom multum informacji. I wartościowych i zbędnych. Od nich zależy jak sobie to wszystko wykorzystają i poukładają. Więcej informacji to lepsze możliwości wykorzystania wolnej woli do podjęcia tego właśnie "wysiłku aksjologicznego", czyli procesu stawania się tym, kim młody człowiek chce być, albo procesu zamiany niekorzystnych cech charakteru na korzystne. Co za tym wszystkim idzie - jeśli chodzi o autorytet, czyli wysokie miejsce w hierarchii w grupie - dziś o wiele trudniej na nie zapracować, niż 10, 20 lat temu. Bo możliwości indywidualnej weryfikacji wartości autorytetu są znacznie większe niż wtedy.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Właśnie polemika jest czymś najbardziej wartościowym na forach opiniotwórczych.

Jeśli sama jest wartościowa, a tu tematyka jest dla mnie zupełnie uboczna,
więc i wkład w dyskusję jedynie ograniczony.

> Więcej informacji to lepsze możliwości wykorzystania wolnej woli do podjęcia
> tego właśnie "wysiłku aksjologicznego", czyli procesu stawania się tym, kim
> młody człowiek chce być, albo procesu zamiany niekorzystnych cech charakteru
> na korzystne.

No i właśnie jakoś nie widzę tego trendu. Znaczy, dostrzegam jakieś wyimki,
wyjątki od reguły, ale jakby zeszły do podziemia, a mainstream preferuje
bezmyślność i bierność - aby lekko, łatwo i przyjemnie. Internet proponuje
nam piętnastominutowe, przypadkowe autorytety pomieszane z "produktami
medialnymi", dla których autentyczność i spontaniczność jest ostatnią cechą.
Gdzieś nam ta demokracja zaczyna błądzić coraz bardziej.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> No i właśnie jakoś nie widzę tego trendu. Znaczy, dostrzegam jakieś wyimki,
> wyjątki od reguły, ale jakby zeszły do podziemia, a mainstream preferuje
> bezmyślność i bierność - aby lekko, łatwo i przyjemnie. Internet proponuje
> nam piętnastominutowe, przypadkowe autorytety pomieszane z "produktami
> medialnymi", dla których autentyczność i spontaniczność jest ostatnią cechą.
> Gdzieś nam ta demokracja zaczyna błądzić coraz bardziej.

Też to widzę, ale to jest naturalny proces i nic na niego nie poradzimy. To tylko uwidacznia jacy naprawdę są ludzie i jak marginalny procent społeczeństwa chce czegoś wartościowego i jest w stanie te wartościowe treści tworzyć. Ale to się będzie zmieniać. Zawsze wszystko się zmienia na lepsze, tylko czasem to wymaga mnóstwo czasu, prób i błędów. No... ale to rzeczywiście taki dryfujący, mało konkretny temat.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Też to widzę, ale to jest naturalny proces i nic na niego nie poradzimy.

Tylko jeśli nie my, to kto?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Też to widzę, ale to jest naturalny proces i nic na niego nie poradzimy.
>
> Tylko jeśli nie my, to kto?

Ktoś, kto umie przecierać szlaki na polach nauki, literatury, sztuki. Każdy, kto ma ochotę próbować. Jak Arystoteles, jak nasz słynny schizofrenik Jezus, jak Einstein, Darwin, Nelson Mandela, Maria Curie Skłodowska... i inni.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Zasób słowny (bo myślenie jest silnie zwerbalizowane),
> > zasób skojarzeniowy, wiedza, własne przeżycia i doświadczenia - to wszys
> tko
> > wpływa na nasz sposób myślenia, na treść i formę myśli, ale już niekoniec
> znie
> > na jakość procesu myślowego. Nie podobna określić, czy nowa wiedza
> > zostanie wykorzystana przez nas, czy przeciwko nam.
>
> Ja bym to odwróciła. Zasób słowny, skojarzeniowy, wiedza, przeżycia itp - owsz
> em, wpływa na nasz sposób myślenia, jego treść i formę. Ale to jest skutek woln
> ej woli i wysiłku aksjologicznego. Wiem, co piszę. Dziecko wybiera sobie autory
> tety i podejmuje wysiłek, by je naśladować. Właśnie z tego względu niezwykle wa
> żne jest zapewnienie wszystkim dzieciom dostępu do jak najlepszej wiedzy i jak
> najbardziej wartościowych autorytetów.

Przekorne blebleble.

Wiedza o świecie przydaje się KAŻDEMU do tego, by lepiej radzić sobie w świecie.

Autorytety są elementem sprawnego, związanego z podziałem ról i zadań funkcjonowania w grupie.

Dlatego te elementy są ważne dla ludzi w ogóle i powinny być uczone od małego.

I co tu dalej roztrząsać, że coś od czegoś tam zależy? I tworzyć jakieś pseudo reguły? Typowa gadanina bez sensu. Nie radzisz sobie z tą tematyką, słabo ja rozumiesz, co muszę z przykrością stwierdzić, bo wydawało mi się, że się na tych sprawach znasz. :)

[feelek]

trzymaj tek kciuki
ja będę za to aby cię tu nie zwymyślano:
nie wiesz, że "ateizm to nie jest idea"?
to "brak idei"
czy inna bzdura wynikająca z czepiactwa tutejszych " myślicieli" rodem z Wikipedii

[grgkh]

feelek napisał:

> trzymaj tek kciuki
> ja będę za to aby cię tu nie zwymyślano:
> nie wiesz, że "ateizm to nie jest idea"?
> to "brak idei"
> czy inna bzdura wynikająca z czepiactwa tutejszych " myślicieli" rodem z Wikip
> edii

I znów próba obrażania myślących inaczej niż Ty. Publiczne okazywanie pogardy w stosunku do nich. Oczywiście TYLKO Ty masz monopol na prawdę.

Ale prawdę trzeba udowodnić, felku, a Ty nie przedstawiasz żadnych dowodów. Wtedy nie wiadomo, co jest prawdą a Ty nie możesz twierdzić, że inni racji nie mają. Trzymaj się tego, że nie wiesz jak jest. Twój bóg ani nie "istnieje" ani nie "nie istnieje". Pełna niewiedza.

Rozumiesz to? :)

A tu specjalnie dla Ciebie jest wyjaśnienie z innego źródła. forum.gazeta.pl/forum/w,721,149723905,149723905,Wyjasnila_sie_praprzyczyna_to_dla_felka_.html

parę uwag moderatora wątku

[feelek]

jestem tu po jakichś 3 dniach - przypominam sobie obowiązki moderatora wątku

wytłumaczę się ( co zaraz nie spodoba się Wawrzance- , że się tłumaczę), że założyłem wątek inspirowany pewnym stwierdzeniem gdzieś wyczytanym, że:
po doświadczeniach XX wieku, z jego walką religijną, co nie sprzyjało dyskusjom o istnieniu/ nieistnieniu Boga, po zakończeniu epoki totalitaryzmów, przyszedł na to obecnie wreszczcie czas:
na tę mianowicie dyskusję o tym istnieniu/ nieistnieniu Boga/ Przyczyny/ Opatrzności i czym ona jest, jeśli jest

tak i ten wątek jest o tym w swej istocie: co może zrobić osoba deklarująca ateizm ze swoją wiedzą na ten temat
z przykrością stwierdzić trzeba, że to miejsce, jakby do takich dyskusji stworzone nim nie jest

tu już można pominąć i olać jakichś internetowych troglodytów doszukujących się u innych Bóg/ Marks/Hegel wie jakich motywacji
doszukujących się u innych Bóg/Marks/Hegel jakich cech charakteru
smutne jest, że nawet taki Wariant doszukuje się w tym jakichś nadmiernych emocji ( wątek założyłem po kilku dniach) miast zastanowić się, że mi ta odpowiedź na to proste pytanie tych ateistów jest zwyczajnie potrzebna do przemyśleń

Jedynie p. Leszkowi-Nowakowi dzięki za wyczerpujące odpowiedzi, choć pańska argumentacja (pomimo podpierania się Heisenbergiem) w nieznacznym stopniu trafiła do przekonania.


Wszystkim próbującym mnie obrazić dziękuję i zapewniam, że to próbydaremne o tyle, że nijak się do mnie nie odnoszące.

Jednemu z internautów wyrazy podziwu- zainspirowałem tę osobę do wielu przemyśleń ( odpowiada chyba na każdy mój wpis). Niestety, z racji tego, że ja już od dawna nie akceptuję metody dyskusji tego kogoś, nie czytam jego przemyśleń.
Więc dziesiątki tysięcy uderzeń w klawiaturę, gdy czyta się to samemu?
Podziw!

[kolter-mr]

feelek napisał:

> jestem tu po jakichś 3 dniach - przypominam sobie obowiązki moderatora wątku

Feeluś nie pochlebiaj sobie sam siebie mianując moderatorem wątku który założyłeś!! Ale na który nie masz absolutnie wpływu ,oczywiście poza tym ze latasz i kablujesz do tych którzy na wątek wpływ mają ;

"Moderator – osoba oceniająca komentarze, oraz inne treści wprowadzane na stronie WWW, kanale IRC, liście dyskusyjnej, serwisie społecznościowym lub na forum, zazwyczaj posiadająca dostęp do narzędzi technicznych, zarządzania treścią oraz kontami uczestników na poziomie wyższym niż zwykli uczestnicy (jak np. trwałe usuwanie komentarzy, blokowanie lub usuwanie kont). Celem moderacji jest zapobieganie trollowaniu, nadużyciu systemu komentarzy, zapewnieniu, że wpisy nie będą powodować kłótni i rozstrzyganie sporów między użytkownikami. Moderatorzy dbają o przestrzegania zasad netykiety, a czasami również o czystość języka polskiego używanego w dyskusji poprzez zwracanie uwagi lub poprawianie błędów ortograficznych. Moderowanie może być wykonywane w trybie prewencyjnym – publikacja treści zależy wtedy od moderatora - lub w trybie nieprewencyjnym."

[wariant_b]

feelek napisał:
> ... co zaraz nie spodoba się Wawrzance

Nie tylko wawrzance - mnie też się nie podoba, że zakładasz wątki,
żeby sobie coś dowieść, a my mamy się domyślić co takiego i dlaczego
jedynym satysfakcjonującym cię rozwiązaniem jest porażka.

> ... miast zastanowić się, że mi ta odpowiedź na to proste pytanie tych
> ateistów jest zwyczajnie potrzebna do przemyśleń...

Nad czym - nad definicją istnienia, która dopuszcza byty a wyklucza memy?
Byt istniejący pozostawia dowody swojego istnienia, które pozwalają go
jednoznacznie zidentyfikować. Coś co nie pozostawia dowodów własnego
istnienia, może być memem, ale nie wiemy, czy wyobraża on byt realny,
czy zmyślony - dla memów nie ma to większego znaczenia. Podobnie
jak nie ma możliwości uzgodnić memów, które dla różnych osób mogą
się różnić zasadniczo, bo nie ma realnego bytu, który wyobrażają.
Jest to powód dla którego różne religie i sekty nie dogadają się ze sobą,
choć wszystkie posługują się tym samym memem "bóg".

[feelek]

to dziwaczne:
1. to jest forum
2. jestem jedną z niewielu osób która używa tu argumentów a nie wyzwisk
3.interesuje mnie jakaś porażka?
4. nie podoba ci się mój wątek, no problem
5. nie " sobie coś dowieść" tylko dowiedzieć
6. przecież ja mogę żyć bez twoich odpowiedzi, choć na nie liczę

ale przyznasz choć to:
większość przychodzi tu nie dla dyskusji ale aby komu dokopać?
choć z punktu widzenia najważniejszego dla ludzkości: aby się rozwijać, nie ma to właściwie większego znaczenia

trochę jednak zawód, przyjacielu

ja zawsze jednak jeśli tu będę wchodził, to z nadzieją na dyskusję
patrz a jednak wątek na > 200 wpisów wyszedł
wielu impotentów myśli może pomarzyć o takim wyniku
(i zaraz tu będzie, że po to go założyłem)

[kolter-mr]

feelek napisał:

> to dziwaczne:
> 1. to jest forum
> 2. jestem jedną z niewielu osób która używa tu argumentów a nie wyzwisk

Jesteś kimś kto oczekuje od kogoś akceptacji twoich urojeń.

> 3.interesuje mnie jakaś porażka?

Tak , każdego kto nie z tobą.

> 4. nie podoba ci się mój wątek, no problem

Jak nie podoba to krytykuję.

> 5. nie " sobie coś dowieść" tylko dowiedzieć

Ciebie nie interesuje czyjaś opinia ,ty masz swój świat .

> 6. przecież ja mogę żyć bez twoich odpowiedzi, choć na nie liczę

Ty liczysz ze w końcu ktoś ci zacznie przytakiwać.Jak na razie doczekałeś się jak prawie nikt tutaj, praktycznie 100% negacji .

> ale przyznasz choć to:
> większość przychodzi tu nie dla dyskusji ale aby komu dokopać?

Np farbowany agnostyk nieustanie prowokujący kłótnie z ateistami.

> choć z punktu widzenia najważniejszego dla ludzkości: aby się rozwijać, nie ma
> to właściwie większego znaczenia
>
> trochę jednak zawód, przyjacielu
>
> ja zawsze jednak jeśli tu będę wchodził, to z nadzieją na dyskusję
> patrz a jednak wątek na > 200 wpisów wyszedł
> wielu impotentów myśli może pomarzyć o takim wyniku
> (i zaraz tu będzie, że po to go założyłem)

Feeluś ty nie liczysz na dyskusje

[feelek]

Kolterze- whatever:
który jesteś, póki cię nie wyrzucą stąd władze forum po raz kolejny na śmietnik , gdzie twe miejsce:
musibyć krucho z twoim światopoglądem,
jakikolwiek on nie jest:
ateistyczny czy porąbany
zwykłe światopoglądowe pytanie jest dla acana źródłem nieustannej agresji?

jedyne co można mu zrobić:
przeczytć o co chodzi pytającemu/
odpuscić sztukę pisania skoro jest dla waci zbyt trudna

Ppowstaje kwestia:
po co na takie coś w ogóle odpowiadać?
po co brudzić umysł?

[kolter-mr]

feelek napisał:

> Kolterze- whatever:
> który jesteś, póki cię nie wyrzucą stąd władze forum po raz kolejny na śmietnik
> , gdzie twe miejsce:

Napisał facecik nazywający swoich antagonistów impotentami .

> musibyć krucho z twoim światopoglądem,
> jakikolwiek on nie jest:
> ateistyczny czy porąbany
> zwykłe światopoglądowe pytanie jest dla acana źródłem nieustannej agresji?

No a co to takiego agresja poza tymi twoimi prymitywnymi atakami na ateizm ??

> jedyne co można mu zrobić:

Akurat coś takiego jak ty nie będzie mi mówiło co ja mam robić.

> przeczytć o co chodzi pytającemu/

Siejesz intelektualny bełkot .

> odpuscić sztukę pisania skoro jest dla waci zbyt trudna

Ty przy tej okazji w końce weź leki bo widac ze piszesz w czasie ich nie przyjmowania .

> Ppowstaje kwestia:
> po co na takie coś w ogóle odpowiadać?
> po co brudzić umysł?

Nie skalałeś swój główeczki myślą od bardzo dawna ,wiec nie opowiadaj bajek.

[grgkh]

feelek napisał:

> to dziwaczne:
> 1. to jest forum

To jest forum PUBLICZNE.

> 2. jestem jedną z niewielu osób która używa tu argumentów a nie wyzwisk

Nie używasz argumentów i nie reagujesz na argumenty innych.

> 3.interesuje mnie jakaś porażka?

To Ty wiesz, a mnie to nie obchodzi.

> 4. nie podoba ci się mój wątek, no problem

To nie jest TWÓJ wątek. Ty go tylko założyłeś, zadałeś pytanie. I na tym Twoje prawa "specjalne" się kończą.

> 5. nie " sobie coś dowieść" tylko dowiedzieć

Nie "dowiedzieć", bo ignorujesz to, co piszą inni - a więc nie jest to prawda.
I owszem - powtarzasz swoje tezy na zasadzie dogmatu. A na forum powinna być wymiana informacji.

> 6. przecież ja mogę żyć bez twoich odpowiedzi, choć na nie liczę
>
> ale przyznasz choć to:
> większość przychodzi tu nie dla dyskusji ale aby komu dokopać?

Nie uogólniaj. Ty dokopujesz.

> choć z punktu widzenia najważniejszego dla ludzkości: aby się rozwijać, nie ma
> to właściwie większego znaczenia
>
> trochę jednak zawód, przyjacielu
>
> ja zawsze jednak jeśli tu będę wchodził, to z nadzieją na dyskusję
> patrz a jednak wątek na > 200 wpisów wyszedł

Nie Ty je zrobiłeś a Ci, którzy ZE SOBĄ rozmawiali. Ty się tylko kłócisz.

> wielu impotentów myśli może pomarzyć o takim wyniku

Zachowujesz się po chamsku. Obrażasz innych.

> (i zaraz tu będzie, że po to go założyłem)

I nie jesteś żadnym moderatorem wątku, co już Ci powiedziano.

jako moderator - założyciel - ojciec wątku...

[feelek]

.... proponuję tym gastronomicznym akcentem zamknięcie dyskuskusji

może na dobranoc bajeczka:
w miejscowości N. był sobie bazar. Dziwny.
Dziwny był jego południowo-! wschodni kąt bo handlowano tam.... światopoglądem.
Już skręcając z głównej alei mogłeś usłyszeć:
- dooooo mnie, zapraszam, całkiem świeżutkie przemyślenia nt. istnienia/ nieistnienia Praprzyczyny.
-Świeże mówi pan? Bo mnie się wydaje, że całkiem zleżałe... zajeżdża mi to średniowieczem, coooo? Tomasz z Akwinu? Nie no skandal i to ma być świeży towar!
-Bardzo szanownego pana przepraszam, w hurtowni mówili, że to najświeższa dostawa, towar z pewnego źródła a tu taki szpas, no co j a zrobię, mam tego całego żuka, a szanowny pan mówi, że średniowiecze....
- okantowali pana, nikomu nie można wierzyć, Tomasz z Akwinu, dobre, jakby pan miał. tak z 500 kilo Heisenberga z jego Teorią o Braku Przyczyny Rozpadu Cząstek to po pół godzinie by pan wszystko sprzedał.
- A nie możnaby tego jakoś. ... odświeżyć... wie pan przedatuje się datę ważności....
-:Próbuj pan i tak mało kto zauważy. W końcu 80% ludzi więcej czasu zastanawia się nad wyborem makaronu niż nad tym skąd są.
Powinno się udać.
Taaaak na naszym bazarze wymiany myśli można zobaczyć wiele:
nie brakuje tam, jak gdzie indziej rzucania mięsem, oszukańczych metod wciskania przeterminowanych idei, czasem można jednak spotkać niespodziewaną dostawę świeżych myśli.

[kolter-mr]

feelek napisał:

> .... proponuję tym gastronomicznym akcentem zamknięcie dyskuskusji

Jako tatuś mozesz sobie postulować, co do moderator to masz jakies urojenia.

> -:Próbuj pan i tak mało kto zauważy. W końcu 80% ludzi więcej czasu zastanawia
> się nad wyborem makaronu niż nad tym skąd są.
> Powinno się udać.
> Taaaak na naszym bazarze wymiany myśli można zobaczyć wiele:
> nie brakuje tam, jak gdzie indziej rzucania mięsem, oszukańczych metod wciskani
> a przeterminowanych idei, czasem można jednak spotkać niespodziewaną dostawę świeżych myśli.

Jak juz cię twoja bozia umieści w raju będziesz miał mnóstwo czasu żeby nic nie robić a zastanawiać sie co gdzie i po co było .

Oj, chłopie

[feel_good_inc]

Walnąłeś głupotę i przez 250 postów usiłujesz odwracać kota ogonem i robić dobrą minę do złej gry.
A skończy się tak jak zwykle, wielkim płaczem jak to wszyscy są agresywni i naskakują na ciebie, nie rozumiejąc geniuszu twoich przemyśleń. Attention whoring wybacza się tylko dziewczętom które pokazują cycki, seriously!
Jak się już dokształcisz i będzie można z tobą prowadzić dyskusję nie wymagającą ukrycia twarzy w dłoniach, to chętnie z tobą podyskutujemy.

[feelek]

ale
wiesz
że
się
powtarzasz
?
IM: piszesz to tu już którys raz

ja niczego niczym nie odwracam
od początku piszę to samo:

ponieważ ludzie nie mają wiedzy na temat istnienia/nieistnienia Praprzyczyny to swe przeświadczenie o tym mogą brać jedynie z wiary w to, że Praprzyczyna?Bóg / Jakchcesznazwij

ja nie powinienem tego pisać bo robię to tu po raz n-ty
i znów twoi koledzy napiszą, że to spam etc.
a jak bym tego ww. nie napisał to napisałbyś choćby ty, że tego nie robię bo nie mam argumentów.

i to jest i twoja jakaś grecka tragedia

W zasadzie nie powinienem tego robić (prowadzić z tobą dalej dyskusji) bo ty to ww. wiesz, nie pasuje ci to, o czym jest ten wątek do obrazka to i zaczynasz again
and again
and again

a ja ci będę odpowiadał?
i będę mięczakiem, co tu "podobno płacze"?
i będę robił to bo "biorą u mnie górę emocje?"
robię to z braku laku: 2-3 osoby piszą tu merytorycznie a reszta, jak ty, niebożę:
czepiacie się
czepiacie się
czepiacie się
Forum Makaków Madagaskarskich?
:
wyginam śmiało ciało
wyginam śmiało ciało
wyginam śmiało ciało
dla mnie to?
Mało!

w sumie to ciekawe doświadczenie:
znaczna część zbiorowośći tego forum:
"Morgan, przypadek do leczenia"?

[feelek]

i weź tu zamknij dyskusję
"ale przynajmniej próbowałem"
(McMurphy, Lot nad kukułczym gniazdem, Ken Casey, adapt. Dale Wasserman)

[feelek]

ups.
zechlało końcówkę kurysywą:
ponieważ ludzie nie mają wiedzy na temat istnienia/nieistnienia Praprzyczyny
to swe przeświadczenie o tym mogą brać jedynie z wiary w to, że
Praprzyczyna?Bóg / Jakchcesznazwij lub brak tego stoją u początków Wszystkiego

i jeszcze mała uwaga:
to ww. to jest moje zdanie na ten temat

czy jako ateista mógłbyś tę deklarację łaskawie przyjąć do wiadomości?
nie pytać: czemu tu coś komuś narzucam/indoktrynuję
rozumiem, że 250 wpisów w tej dyskusji wystarczy za wszelką argumentację: wybirz sobie z tego co chcesz i nie zawracaj mi głowy

[feel_good_inc]

feelek napisał:
> ups.
> zechlało końcówkę kurysywą:
> ponieważ ludzie nie mają wiedzy na temat istnienia/nieistnienia Praprzyczyny
> to swe przeświadczenie o tym mogą brać jedynie z wiary w to, że
> Praprzyczyna?Bóg / Jakchcesznazwij lub brak tego stoją u początków Wszystkiego

Sigh... brniesz dalej.
Tak, powtarzam się, bo uparcie nie chcesz zrozumieć, że tkwisz w mylnym błędzie.
Istnienie boga czy pierwszej przyczyny jest kwestią wiary tak jak istnienie krasnoludków czy jednorożców.
Czy Hassa Diga Eebowai z Ugandy musi wierzyć w to, że krasnoludki nie istnieją, skoro nigdy o nich nie słyszał? A jeżeli nie musi wierzyć w ich istnienie, to czy obiektywnie dla niego istnieją, czy nie? I czy kwestię istnienia krasnoludków można rozstrzygnąć na podstawie wiary w nie lub nie?
I nie, ateiści nie WIERZĄ w nieistnienie boga czy praprzyczyny. Bo nie muszą i nie są wiercami. Dopóki tego nie zrozumiesz, to każdy twój wpis będzie dalszą kompromitacją. Albo strasznym nękaniem przez tych głupich ateistów, jeżeli tak wolisz.

[grgkh]

feelek napisał:

> ups.
> zechlało końcówkę kurysywą:
> ponieważ ludzie nie mają wiedzy na temat istnienia/nieistnienia Praprzyczyny
> to swe przeświadczenie o tym mogą brać jedynie z wiary w to, że
> Praprzyczyna?Bóg / Jakchcesznazwij lub brak tego stoją u początków Wszystkiego
>
> i jeszcze mała uwaga:
> to ww. to jest moje zdanie na ten temat

Oczywiście,że każdy ma w głowie SWOJE zdania i nie ma tam zdań innych ludzi, tylko że to zdanie jest dogmatem - przyjęciem prawdy absolutnej i niepodważalnej, i ignorowaniem kontrargumentów. Jest to zgodne z klasyczną definicją wiary. Jesteś wierzącym w ten dogmat. A nieco schizofreniczne i pełne hipokryzji jest wypowiadanie tego publiczne tak, aby to zdanie było wciąż "na wierzchu", co świadczy o wewnętrznej potrzebie narzucenia go publicznie innym, podsunięcia innym w nadziei, że trak samo bezmyślnie i bezrefleksyjnie przyjmą go na swój stan posiadania.

> czy jako ateista mógłbyś tę deklarację łaskawie przyjąć do wiadomości?

Ale tylko wtedy, gdy Ty przyjmiesz "łaskawie" do wiadomości to, co powyżej napisałem. Machniom?

> nie pytać: czemu tu coś komuś narzucam/indoktrynuję
> rozumiem, że 250 wpisów w tej dyskusji wystarczy za wszelką argumentację: wybir
> z sobie z tego co chcesz i nie zawracaj mi głowy

I wzajemnie, nie zawracaj nam głowy. Mamy te same prawa i obowiązki.

[bookworm]

feelek napisał:

> ale
> wiesz
> że
> się
> powtarzasz
> ?
> IM: piszesz to tu już którys raz
>
> ja niczego niczym nie odwracam
> od początku piszę to samo:
>
> ponieważ ludzie nie mają wiedzy na temat istnienia/nieistnienia Praprzyczyny
> to swe przeświadczenie o tym mogą brać jedynie z wiary w to, że
> Praprzyczyna?Bóg / Jakchcesznazwij
>
> ja nie powinienem tego pisać bo robię to tu po raz n-ty
> i znów twoi koledzy napiszą, że to spam etc.
> a jak bym tego ww. nie napisał to napisałbyś choćby ty, że tego nie robię bo n
> ie mam argumentów.
>
> i to jest i twoja jakaś grecka tragedia
>
> W zasadzie nie powinienem tego robić (prowadzić z tobą dalej dyskusji) bo ty to
> ww. wiesz, nie pasuje ci to, o czym jest ten wątek do obrazka to i zaczynasz a
> gain
> and again
> and again
>
> a ja ci będę odpowiadał?
> i będę mięczakiem, co tu "podobno płacze"?
> i będę robił to bo "biorą u mnie górę emocje?"
> robię to z braku laku: 2-3 osoby piszą tu merytorycznie a reszta, jak ty, niebo
> żę:
> czepiacie się
> czepiacie się
> czepiacie się
> Forum Makaków Madagaskarskich?
> :
> wyginam śmiało ciało
> wyginam śmiało ciało
> wyginam śmiało ciało
> dla mnie to?
> Mało!
>
> w sumie to ciekawe doświadczenie:
> znaczna część zbiorowośći tego forum:
> "Morgan, przypadek do leczenia"?

Od 250 postów próbują Ci ludzie tłumaczyć, że nie ma czegoś takiego jak domyślna wiara w praprzyczynę - a taką tezę postulujesz:
- jako punkt wyjściowy: wiara w praprzyczynę i cały czas obstajesz przy tym, że jest to stanowisko wyjściowe do całej dyskusji - i jest to z Twojej strony manipulacja (choć być może nieświadoma, bo wynika z religijnej indoktrynacji)

Jako alternatywę dla pozycji wyjściowej - wiary w świadomą-Bóg- praprzyczynę łaskawie dajesz wybór:
1 - wiara w brak praprzyczyny (tutaj na Twojej twarzy wykwita pełen satysfakcji uśmiech samozadowolenia) czyli usilne wmawianie, że jednak ateiści wierzą - i choć wkurza Twoja manipulacja, to faktem jest, że ateiści mogą w coś wierzyć [w homeopatię, szczepienia powodujące autyzm, duchy itp. itd.], ale z definicji odrzucają/ignorują wiarę teistyczną (w Boga/bogów).

2 - wiedza o braku praprzyczyny (co jest do udowodnienia, ale, niestety, dowodu nie rozumiesz)

Nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że pomysł z praprzyczyną (szczególnie tą świadomą) nie jest postawą domyślną. Domyślna postawa to brak wiedzy i, przede wszystkim, niemnożenie bytów, nie zmyślanie ich z jednoczesnym wymaganiem od innych - nie podzialających Twoich urojeń i niewierzących w obe byty - aby udowadniali ich nieistnienie, i ewentualnie określanie ich wierzącymi w nieistenienie zmyślonych przez Ciebie, lub jakiś innych religiantów, bytów.

I jeszcze jedno - poza nazewnictwem - istnienie krasnoludków/smoków/wróżek/jednorożców niczym się nie różni od istnienia bogów/Boga.
Nie wystarczy obśmiać tego, że ktoś śmiał porównać dziecięce fantazje do poważnych metafizycznych urojeń dorosłego człowieka [z których można przecież czerpać dużo urojonej pociechy i na których można (przede wszystkim) trzepać dużo, jak najbardziej nieurojonej, kasiory] by zostało to potraktowane jako zwycięski argument w dyskusji.

Kiedyś może odłożysz na bok swoje urażone ciągłym wystawianiem się na krytykę ego i zastanowisz nad tym co piszą.
Przemyślisz, być może, pomimo olbrzymiej niechęci, to co z takim mozołem próbuje Ci wytłumaczyć grgkh i inni, a może nawet podejmiesz się próby podążenia drogą wskazaną przez warianta - chociaż on, inaczej niż grgkh, zamiast wykładania wprost, naprowadza licząc na inteligencję odbiorcy.

[feelek]

od 250 wpisów niektórzy próbują, owszem, uciec od prostego stwierdzenia
nie będę tego dalej komentował
może kiedyś zrobią ten wysiłek
pochylą się
zostawią w szatni uprzedzenia
i przestając się trząść, że im model zdezelowało
zastanowią się nad tym prostym tytułowym pytaniem wątku?

PS. a kto to ten Grgkh ?
co z takim mozołem próbuje ... etc.
a ten co wchodzi tu do tej kawiarni i w kółko zabiera głos, choć nikt go o to nie prosi?
niestety gwar uniemożliwia odsłuch, didżej za głośno muzykę puszcza... co zrobić...
nie znam człowieka...

[feel_good_inc]

feelek napisał:
> od 250 wpisów niektórzy próbują, owszem, uciec od prostego stwierdzenia

Zaczynam zastanawiać się, czy taki poziom ignorancji da się jeszcze uratować wiedzą i cierpliwością, czy potrzebna jest już strzelba i szpadel...

[feelek]

czas chyba iść stąd:
to norma:
obsiadają i uniemożliwiają
porąbane jakieś
a to może być zaraźliwe

eee nie, ignorować , to chyba najlepsze
w końcu nie cały świat
etc. etc.
bez odzewu feelgodincu, kolterze- whatever, bookwormie

[feelek]

i znowu wdaję się w niepotrzebną....
właściwie co to jest?
do widzenia panom, najbliższa mordownia jest za rogiem

oj, Mistrzu Julianie... (post scriptum)

[feelek]

Czcigodny bracie, zrób nam łaskę,
gdy argumentów miałeś kupę,
a poszły one w drobną kaszkę.....
pocałuj ty nas bracie w. ... kaszkiet

cóż bo masz zrobić, Zgasła Świco,
co ci się trzęsie z lęku kuper,
że, miast teorii, masz Bóg-wi- co?
Pocałuj w lustrze swoje.... lico

To nie raz pierwszy i nie wtóry
- niekonsekwencji padłeś łupem:
ktoś wytknął ci, żeś palnął bzdurę?......
Pocałuj ty się bracie w .... rurę.

Nieprzeniknione Świata losy:
coś było przed czymś, lat wstecz kupę....
Ma o tym ludzkość zdań na trzosy.....
Hipotez multum... ty wiesz jeden!
Pocałuj, bracie, babcię w. ... biedę

Nic nie da pisać twe wyzwiska,
co pachną urynowym słupem....
Choć tu internet - forma bliska,
pocałuj ty się bracie w. .... miskę

Coś ci nie styka, coś z czymś nie gra,
a już tak tutaj było super:
tysięczne wpisy, tłumów aplauz....
Pocałuj ty się koleś w. ... wachlarz

A rzecz wszak przecież jak drut prosta:
Świat to nie nylon firmy Du Pont,
ni górski kryształ, ni algorytm....
albo zrozumiesz - rzecz nieprosta,
albo pocałuj ty nas w .... hwosta!

To bzdury, bździny, same brednie
- rzekł odkładając lupę....
Wyszczerzam jemu zęby przednie:
Pocałuj ty się bracie w. ... Wiedniu

"Nie" dla przekazu twego formy,
ni zgody żadnej ani sznapsa
i psem cię tutaj też nie nazwą....
- niegrzeczne to by było dla psa

[bookworm]

feelek napisał:
(...)

prymitywny choć miejscami taki przedszkolno-zabawny wierszyk.

Ale zawiera błędną tezę w siódmej strofie, bo świat jest realizacją algorytmu.

[grgkh]

Oryginał wygląda tak:
www.eioba.pl/a/1rg5/calujcie-mnie-wszyscy-w-dupe-wiersz-j-tuwima
A tej wersji bardzo daleko do prawdziwego mistrza jakim był J. Tuwim. Grafomańskie naśladownictwo z nadzieją na to, że spłynie na Ciebie część autorytetu, na który chcesz się powołać. Nie udało się. A może skądś to przepisałeś a oryginalnego tekstu nie znasz? Skorzystałeś kolejny raz z okazji, żeby wyrazić swoją pogardę dla ludzi inaczej myślących i ich obrazić. I to Ci się udało - obrazić. W tym jesteś rzeczywiście dobry. To jest Twój prawdziwy poziom.

[bookworm]

feelek napisał:

> i znowu wdaję się w niepotrzebną....
> właściwie co to jest?

Próba dyskusji z podającym się za agnostyka trolem. Zgaduję.

> do widzenia panom, najbliższa mordownia jest za rogiem

I tam mamy Cię, jakby co, szukać?

[bookworm]

feel_good_inc napisał:

> feelek napisał:
> > od 250 wpisów niektórzy próbują, owszem, uciec od prostego stwierdzenia
>
> Zaczynam zastanawiać się, czy taki poziom ignorancji da się jeszcze uratować wi
> edzą i cierpliwością, czy potrzebna jest już strzelba i szpadel...

Kiedyś na racjonaliście, bodajże Koraszewski opisywal człowieka, który posłużył się mniej-więcej takim stwierdzeniem:
"mam swojej osobiste subiektywne przekonania, których nie zamierzam zmieniać"

I to chyba zamyka pole do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji z zastosowaniem argumentacji logicznej.
Jeżeli ktoś przedstawia swojej tezy, nieuzasadniając ich lub powołując się na tradycję - syatucję zastaną bez wnikania w powody/przyczyny (choć jednocześnie poszukuje (sic!) praprzyczyny) takiej sytuacji, jeżeli ktoś wyśmiewa lub notorycznie ignoruje argumenty dyskutantów, wciąż w kółko powtarzając jak mantrę swoją objawioną opinię, to na jaką dyskusję - na co w ogóle w rozmowie z taką osobą można liczyć?

Przecież od początku widać, że to nie ma być dyskusja tylko wrzutka.
Przyszedł i zes rał się na wycieraczkę i tłumaczy, że chodziło mu jedynie o zaprezentowanie swojej ku py (niezależnie od tego czy inni chcą ja oglądać), a nie uzasadnianie dlaczego to zrobił, a tym bardziej na posprzątanie po sobie.

[grgkh]

feelek napisał:

> od 250 wpisów niektórzy próbują, owszem, uciec od prostego stwierdzenia
> nie będę tego dalej komentował
> może kiedyś zrobią ten wysiłek
> pochylą się
> zostawią w szatni uprzedzenia
> i przestając się trząść, że im model zdezelowało
> zastanowią się nad tym prostym tytułowym pytaniem wątku?
>
> PS. a kto to ten Grgkh ?

Twój miszcz i pszewodnik. :)

> co z takim mozołem próbuje ... etc.
> a ten co wchodzi tu do tej kawiarni i w kółko zabiera głos, choć nikt go o to n
> ie prosi?

Tobie głosu nie zabieram i Ty mi go prawa odebrać też nie możesz. :)

> niestety gwar uniemożliwia odsłuch, didżej za głośno muzykę puszcza... co zrobi
> ć...
> nie znam człowieka...

Nie musisz. Jestem tu z założenia anonimowo.
I Twoje dane osobowe mnie też nie interesują.

[grgkh]

feelek napisał:

> ale
> wiesz
> że
> się
> powtarzasz
> ?
> IM: piszesz to tu już którys raz
>
> ja niczego niczym nie odwracam
> od początku piszę to samo:

Kto widzi różnicę pomiędzy "Ty się powtarzasz" a "ja od początku piszę to samo"?

Dochodzę do wniosku, że odpowiadając w tym wątku felkowi karmimy jego próżność moderatora, administratora, właściciela setek postów, które mu ofiarowujemy (bo mu się to należy, bo jest taki mądry i wspaniały)... Felek rządzi. Felek the best... :)

Czy on to pisze świadomie i poważnie (jak o tym powtarzaniu się), co by świadczyło o słabym kojarzeniu sensów, czy sobie z nami pogrywa robiąc z nas idiotów, którzy zaspokajają jakieś jego "nietypowe" potrzeby umysłowe?

Ile jeszcze razy można roztrząsać problem, który jest już po wielokroć opisany? Co, kto i jak jeszcze mógłby komuś "udowodnić" jeśli ten drugi (czyli felek) w ogóle tego nie słucha? Po co prowadzić takie rozmowy? Przecież to jest totalny trollizm.

Mnie to zwisa, nie musiałbym tu nawet zaglądać, ale zadziwia mnie jak felek związał ze sobą tych, którzy oprócz mnie tutaj wciąż się tu wypowiadają. Czy na pewno robimy to z własnej woli?

dzięki wam!

[feelek]

Wawrzanko,
Wariancie,
Leszku Nowaku
dzięki Wam!
Dzięki Wam jakaś dyskusja jest tu jeszcze obecna
Ja się nie zgadzam z Waszym przekazem w jakiejś tam części,
w. jakiejś się zgadzam
po odsianiu zakłóceń w postaci nie dającej się pozbyć wtrętów " antydyskusyjnych" części listy dialogowej tego wątku można tu jeszcze coś usłyszeć
no udało się
Dzięki Wam!
do zo w jakiej następnej dyskusji

[grgkh]

feelek napisał:

> Wawrzanko,
> Wariancie,
> Leszku Nowaku
> dzięki Wam!
> Dzięki Wam jakaś dyskusja jest tu jeszcze obecna
> Ja się nie zgadzam z Waszym przekazem w jakiejś tam części,
> w. jakiejś się zgadzam
> po odsianiu zakłóceń w postaci nie dającej się pozbyć wtrętów " antydyskusyjnyc
> h" części listy dialogowej tego wątku można tu jeszcze coś usłyszeć
> no udało się
> Dzięki Wam!
> do zo w jakiej następnej dyskusji

A tak bardzo się starałem. :(

:)

[feel_good_inc]

grgkh napisał:
> A tak bardzo się starałem. :(

No niestety, nie jesteś w stanie pojąć geniuszu feelka, więc ten nie może prowadzić dyskusji z kimś tak głupim, kto nie potrafi okazać tolerancji w obliczu prawd objawionych.
ATSD to ile wpisów w tym wątku zrobił po tym, jak już go definitywnie zakończył? ;)

[grgkh]

feel_good_inc napisał:

> grgkh napisał:
> > A tak bardzo się starałem. :(
>
> No niestety, nie jesteś w stanie pojąć geniuszu feelka, więc ten nie może prowa
> dzić dyskusji z kimś tak głupim, kto nie potrafi okazać tolerancji w obliczu pr
> awd objawionych.

A ta tolerancja wg felka miałaby chyba polegać na przytakiwaniu mu i - broń boże - krytykowaniu. Dziwne definicje pojęć powszechnie używanych.

> ATSD to ile wpisów w tym wątku zrobił po tym, jak już go definitywnie zakończył
> ? ;)

I tyle razy się z nami żegnał ostatecznie. Fałsz na fałszu. Nic mu to nie przeszkadza.