Poprawność religijna

[sebalda]

Znam wiele osób, które bardzo krytycznie podchodzą do zjawiska tzw. poprawności politycznej. Przykładem, jaki przychodzi mi do głowy, jest nieużywanie w różnych formularzach słów „matka”, „ojciec” tylko „rodzic” bądź „opiekun”. Wiem, że wiele osób bardzo się zżyma na takie praktyki.
Ostatnio jednak miałam bezpośrednio do czynienia z przykładem czegoś, co nazwałabym poprawnością religijną. Otóż korektorka odmówiła robienia korekty specjalistycznego czasopisma dla lekarzy, w którym pojawiają się co jakiś czas artykuły na temat antykoncepcji lub zapłodnienia pozaustrojowego tudzież badań prenatalnych. Odmówiła ze względów etycznych, jak to nazwała.
Zdziwiło mnie takie zachowanie i odbieram je właśnie jako przesadną poprawność, trochę jak rezygnacja z zajęć jogi, bo mogą one stwarzać zagrożenia duchowe.
Ale może się mylę, może ta osoba naprawdę jest głęboko religijna i jej zachowanie jest jak najbardziej zrozumiałe, konsekwentne i słuszne?

[mary_ann]

Dla mnie to taki problem, jak z aptekarzami odmawiającymi sprzedawania antykoncepcji.
Rozumiem dyskomfort tej pani - nie chce przykładać ręki do publikacji grzesznych jej zdaniem (zbrodniczych?) treści. Wyobraziłam sobie, że jestem korektorką i nagle okazuje się, że wydawnictwo, w którym pracuję, postanawia wydawać nazistowskie agitki. Są dwa możliwe podejścia - założenie "jestem tylko wynajętym fachowcem od technicznej obróbki tekstu" i "moją pracą przyczyniam się do rozpowszechnienia pewnych treści". Bardzo szanuję podejście drugie. By nie redukować rzeczy ad Hitlerum: miałabym dyskomfort nawet pracując np. dla wydawnictwa rozpowszechniającego treści altmedowe (np. antyszczepionkowe). Bliżej ciała - nie podjęłabym się tłumaczenia takiego tekstu.

Tylko - tu konkluzja - uważam, że w takim wypadku należy poszukać sobie innego miejsca pracy. W opisywanym wypadku jest to możliwe nawet w tym samym zawodzie.

[mary_ann]

P.S.
"Ale może się mylę, może ta osoba naprawdę jest głęboko religijna i jej zachowanie jest jak najbardziej zrozumiałe, konsekwentne i słuszne? "


Nie wiem, czy dobrze rozumiem Twoje pytanie. W mojej subiektywnej ocenie Pani jest oczywiście fundamentalistką. Ale też ma pełne prawo nią być. Jeśli uważa in vitro czy antykoncepcję (jak rozumiem, niektóre jej rodzaje) za morderstwo, to bezwarunkowa umowa uczestniczenia w tym "procederze" jest zupełnie logiczna. Tylko logiczna byłaby również zmiana miejsca pracy, a nie oczekiwanie, ze świat się do niej dostosuje.

[sebalda]

To znaczy jeśli taka osoba jest fundamentalistką i to jest spójne u niej z resztą podejścia i zachowań - staram się zrozumieć, choć nadal uważam, że jest to przegięcie. Czymś innym jest nawet tłumaczenie tekstów niezgodnych z moim światopoglądem, a czymś innym ich korekta, bo przecież one już powstały i są niemal gotowe do druku. Na pewno się ukażą nawet bez tej korekty. Ale to taki niuans może.
Ale przekonałaś mnie, też miałabym opory przed pracą nad tekstem agitującym przeciwko szczepieniom dzieci. Muszę zrewidować swój pogląd na temat tego podejścia.
Inna sprawa, że to pismo dla lekarzy, przedstawiające różne nowoczesne metody leczenia, antykoncepcja nie jest przecież tylko środkiem zapobiegającym ciąży. Nikt tam nikogo nie namawia do in vitro, nie pisze, że to najlepszy sposób poczęcia dziecka. To jest dział medycyny czy to się komuś podoba, czy nie.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Znam wiele osób, które bardzo krytycznie podchodzą do zjawiska tzw. poprawności
> politycznej. Przykładem, jaki przychodzi mi do głowy, jest nieużywanie w różny
> ch formularzach słów „matka”, „ojciec” tylko „rod
> zic” bądź „opiekun”. Wiem, że wiele osób bardzo się zżyma na
> takie praktyki.

Ja mam wrażenie, że ten opór to jest kwestia wąskiego środowiska typu Fronda.
Naprawdę znasz wiele takich osób?

> Otóż korektorka odmówiła robienia korekty specjali
> stycznego czasopisma dla lekarzy, w którym pojawiają się co jakiś czas artykuły
> na temat antykoncepcji lub zapłodnienia pozaustrojowego tudzież badań prenatal
> nych. Odmówiła ze względów etycznych, jak to nazwała.

Czy ta pani jest katoliczką czy może zielonoświątkowczynią czy świadkiem Jehowy? Bo zastanawiam się, co takiego jest w tych artykułach, że uznała to za nieetyczne.

> Zdziwiło mnie takie zachowanie i odbieram je właśnie jako przesadną poprawność,
> trochę jak rezygnacja z zajęć jogi, bo mogą one stwarzać zagrożenia duchowe.

Dla mnie rezygnacja z jogi jest czymś zupełnie sensownym. Z tego, co czytałam to naprawdę jest praktyka zakorzeniona w zupełnie innej duchowości niż chrześcijańska, zakładająca istnienie różnych fantastycznych pojęć np. czakr.
A przecież jest tyle zestawów ćwiczeń, w których chodzi tylko o mięśnie, nerwy itp. realistyczne części ciała.

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Ja mam wrażenie, że ten opór to jest kwestia wąskiego środowiska typu Fronda.
> Naprawdę znasz wiele takich osób?

Ja się spotykałem również w realu, ze strony na pierwszy rzut oka sensownych osób, z uogólnioną krytyką poprawności politycznej powołującą się na tego typu przykłady. Najśmieszniejsze że w Polsce w przypadku pp backlash wyprzedził samo zjawisko do którego się odnosi.

> Dla mnie rezygnacja z jogi jest czymś zupełnie sensownym. Z tego, co czytałam t
> o naprawdę jest praktyka zakorzeniona w zupełnie innej duchowości niż chrześcij
> ańska, zakładająca istnienie różnych fantastycznych pojęć np. czakr.

Czyli też uważasz że joga jest niebezpieczna?

[magdalaena1977]

pavvka napisał:

> Czyli też uważasz że joga jest niebezpieczna?

Nie wiem, być może. Sama nie praktykowałam jogi, głównie ze względów racjonalnych.
Ale z tego co czytałam wyobrażam sobie, że może być jakimś impulsem do zmiany wiary. Może trochę tak jakby ktoś niewierzący chodził na zajęcia parafialnego chóru, bywał w kościele, śpiewał o Jezusie i Maryi.

[pavvka]

Wow, od samego śpiewania religijnych piosenek można zostać chrześcijaninem? To trzeba uważać ;)

[sebalda]

>>Nie wiem, być może. Sama nie praktykowałam jogi, głównie ze względów racjonalnych.

Tak z czystej ciekawości: jakie względy racjonalne mogą przemawiać przeciwko jodze?

I tak sobie myślę: jak słaba musiałaby być czyjaś wiara, żeby uprawianie jogi nią zachwiało? Żarcik Pavvki jak najbardziej tutaj pasuje:)

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Tak z czystej ciekawości: jakie względy racjonalne mogą przemawiać
> przeciwko jodze?

No własnie te wszystkie czakry i inne mambo - jumbo.
Wolę ćwiczenia oparte na współczesnej fizjologii.

[sebalda]

No własnie te wszystkie czakry i inne mambo - jumbo.
Wolę ćwiczenia oparte na współczesnej fizjologii.

Ja jednak pociągnę: obawiasz się, że te ćwiczenia zaszkodzą jakoś Twojemu zdrowiu fizycznemu, czy boisz się, że otworzą wrota "czemuś"? Jakiejś sile nieczystej, która Cię zwiedzie? Szatan wykorzysta tę szczelinę, która może powstać w Twoim mózgu/sercu/duchowości? Obawiasz się, że Twoja wiara/duchowość temu nie sprostają? Naprawdę wierzysz w siłę oddziaływania takich ćwiczeń? I nazywasz to względami racjonalnymi???

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> No własnie te wszystkie czakry i inne mambo - jumbo.
> Wolę ćwiczenia oparte na współczesnej fizjologii.
>
> Ja jednak pociągnę: obawiasz się, że te ćwiczenia zaszkodzą
> jakoś Twojemu zdrowiu fizycznemu,

Pewnie, że fizycznemu - czy inaczej pisanie o fizjologii miałoby sens?

[pavvka]

Ale w jaki sposób?

[magdalaena1977]

Generalnie nie ufam "medycynie", która opiera się na fantastycznych podstawach, zakłada istnienie jakichś czakr, humorów, punktów energetycznych. Tak samo z ćwiczeniami - wolę żeby trener myślał o mięśniach, nerwach itp.

[sebalda]

>>Generalnie nie ufam "medycynie", która opiera się na fantastycznych podstawach, zakłada istnienie jakichś czakr, humorów, punktów energetycznych. Tak samo z ćwiczeniami - wolę żeby trener myślał o mięśniach, nerwach itp.

No OK, nie ufasz, wolisz tradycyjne ćwiczenia, ja to rozumiem, ale z Twoich wpisów wnioskowałam, że Ty się jednak obawiasz jakoś jogi, a to coś więcej niż nielubienie, niewolenie. Jeśli nie wierzysz w te "czary", które są wpisane jakoś w jogę, to same ćwiczenia fizyczne czym mogą jeszcze zagrażać? Fizycznie zagrażać? Wieki praktyk mają niepewną wartość terapeutyczną? Fizyczną znaczy?
Wśród trenerów mogą być osoby nieprzygotowane czy niekompetentne i tego można się obawiać, ale czy tak nie jest też w każdym innym przypadku trenerów czy fizjoterapeutów?

[magdalaena1977]

na:
sebalda napisała:

> Jeśli nie wierzysz w te "czary", które są wpisane jakoś w
> jogę, to same ćwiczenia fizyczne czym mogą jeszcze zagrażać?
> Fizycznie zagrażać? Wieki praktyk mają niepewną wartość terapeutyczną? Fizyczną znaczy?

Nie jestem, pewna, że dobrze Cię zrozumiałam - czy uważasz, że wielowiekowa praktyka może zastępować dowody naukowej prawdziwości? np. co do istnienia czakr czy punktów energetycznych?
Bo dla mnie absolutnie nie.

Plus uczestnictwo w aktywnościach opartych na innej duchowości niż chrześcijańska wydaje mi się niewłaściwe. Na podobnej zasadzie nie nosiłabym symboli innej wiary- nie dlatego, że bałabym się, że szatan mnie przez nie zaatakuje, tylko dlatego że prezentowałyby niewłaściwy przekaz na mój temat.

[sebalda]

>>Nie jestem, pewna, że dobrze Cię zrozumiałam - czy uważasz, że wielowiekowa praktyka może zastępować dowody naukowej prawdziwości? np. co do istnienia czakr czy punktów energetycznych?

Nie rozumiemy się. Ja też absolutnie nie wierzę w żadne czakry, punkty energetyczne i inne zjawiska paranormalne, ale oddzielam to wszystko od czysto fizjologicznej strony ćwiczeń w jodze. I wydaje mi się, że te ćwiczenia (fizyczne) są sprawdzone i skuteczne. Jeśli oddzielimy je od tych zjawisk niefizycznych, zostaje zwykła gimnastyka, która wielu osobom pomaga, z tego, co mi wiadomo. Żadna ze znanych mi osób uprawiających jogę nie przejmuje się czakrami;)

[pavvka]

magdalaena1977 napisała:

> Nie jestem, pewna, że dobrze Cię zrozumiałam - czy uważasz, że wielowiekowa pr
> aktyka może zastępować dowody naukowej prawdziwości? np. co do istnienia czakr
> czy punktów energetycznych?

Może nie zastępować, ale jeśli te ćwiczenia od wieków mają korzystny wpływ na zdrowie ludzi, to o czymś jednak świadczy. Można nie kupować filozofii która za tym stoi, ale praktyka jest niepodważalna.

[slotna]

> Może nie zastępować, ale jeśli te ćwiczenia od wieków mają korzystny wpływ na z
> drowie ludzi, to o czymś jednak świadczy. Można nie kupować filozofii która za
> tym stoi, ale praktyka jest niepodważalna.

No nie, najpierw trzeba zbadac, czy faktycznie maja (a raczej sie nie da stwierdzic, czy od wiekow :P). Co z czakrami i inna magia nie ma nic wspolnego, to zwykle cwiczenia fizyczne.

Zreszta taka joga wyczynowa (nie wiem jak to sie profesjonalnie nazywa) jest akurat szkodliwa dla zdrowia, tam sie wygina nadmiernie stawy i kregoslup, naciaga sciegna do przesady. Ale tak chyba jest z kazdym sportem.

[magdalaena1977]

slotna napisała:

> No nie, najpierw trzeba zbadac, czy faktycznie maja (a raczej sie nie da stwier
> dzic, czy od wiekow :P). Co z czakrami i inna magia nie ma nic wspolnego, to zw
> ykle cwiczenia fizyczne.

Wczoraj wrzuciłam słowo "yoga" do pubmedu, wyszło parę tysięcy wyników, ale ciężko mi je interpretować. Szczególnie, że nie trafiłam na proste porównanie skutków jogi do skutków innej aktywności fizycznej.

[slotna]

Tak to jest z cwiczeniami. Ja po prostu mialam ksiazke (mama kupila w lumpeksie) i mnie zainteresowaly cwiczenia na stojaco, okazaly sie strzalem w dziesiatke.

[slotna]

Przy czym z pewnoscia istnieja dokladnie tak samo dzialajace cwiczenia, ktore nie nazywaja sie joga :D

[turzyca]

>Nie jestem, pewna, że dobrze Cię zrozumiałam - czy uważasz, że wielowiekowa praktyka może zastępować dowody naukowej prawdziwości? np. co do istnienia czakr czy punktów energetycznych?

Nie wierze w czakry czy w punkty energetyczne, ale dla mnie to troche jak z kora wierzby, niezaleznie od zaklec szeptuchy wywar dziala. Dobry instruktor umie dobrac zestaw cwiczen tak, ze wrociwszy z zajec od razu padniesz zrelaksowana do lozka albo na odwrot bedziesz miec kopa energetycznego na caly dzien. I jeszcze np. rozluzni Ci spiete od komputera miesnie.


>Plus uczestnictwo w aktywnościach opartych na innej duchowości niż chrześcijańska wydaje mi się niewłaściwe. Na podobnej zasadzie nie nosiłabym symboli innej wiary- nie dlatego, że bałabym się, że szatan mnie przez nie zaatakuje, tylko dlatego że prezentowałyby niewłaściwy przekaz na mój temat.

A mozna drukowac Biblie na papierze? Ogladac fajerwerki? Jesc curry?
Nie widze zagrozenia w cudzej formie, jesli jest pozbawiona tresci lub napelniona tresciami naszymi. Np. medytacje, te prowadzone w Lubiniu sa forma modlitwy do Boga w Trojcy jedynego. Zaluje ze w Polsce nie ma takich praktyk jogi:
www.youtube.com/watch?v=V-oOqla0Gkc&nohtml5=False
ale w moim odbiorze te z neutralna trescia, koncentrujace sie tylko na czesci fizycznej sa ok. Problem mialam u instruktorki - poza tym swietnej, niestety - ktora zajecia zaczynala od zapalenia swieczek przy oltarzyku Ganesy.

[sebalda]

Z krytyką poprawności politycznej spotykałam się często na forach katolickich. Ale niestety w życiu stale spotykam się z krytyką poprawności politycznej dotyczącej gejów na przykład. Jest bardzo wiele osób, które twierdzą, że do gejów nic nie mają, ale lepiej, żeby się nie wychylali, siedzieli sobie po szafach, liczenie się z nimi uważają za grubą przesadę.
Nie mam pojęcia, kim jest ta pani, jakiego wyznania dokładnie, spróbuję się dowiedzieć, tylko czy to coś zmienia? Dla mnie nadal taka postawa jest przesadną dbałością o moralność, czyjąś trzeba dodać, bo przecież ona na pewno nie stosuje antykoncepcji ani in vitro.
O jodze się nie wypowiem, bo musiałabym zachować się niepoprawnie politycznie, dla mnie lęk przed nią jest kompletnie irracjonalny, żeby nie powiedzieć brzydziej. Ale to moja opinia, nikomu nie zabraniam myśleć inaczej.

[sebalda]

Chciałam tylko zaznaczyć, że ostatnio tak mało pisuję na forach, że kompletnie nie radzę sobie z tym nowym układem, więc przepraszam, że nie najlepiej podpinam posty:(

[mary_ann]

Ten układ jest straszny!!! Przede wszystkim do czytania straszny! Podpisywałam jakiś protest w tej sprawie, ale chyba właściciele portalu się nim nie przejęli :(

Sebaldo, pisz mimo wszystko. Pozdrawiam Cię serdecznie:)

[mharrison]

test

[mharrison]

Jestem tłumaczem (wolny zawód:-) i odmówiłabym (przynajmniej dopóki miałabym co włożyć do garnka:-) tłumaczenia materiałów reklamowych papierosów, filmów pornograficznych i pewnie jeszcze kilku innych. Z powodów pozareligijnych.

[mary_ann]

mharrison napisała:

> Jestem tłumaczem (wolny zawód:-) i odmówiłabym (przynajmniej dopóki miałabym co
> włożyć do garnka:-) tłumaczenia materiałów reklamowych papierosów, filmów porn
> ograficznych i pewnie jeszcze kilku innych. Z powodów pozareligijnych.

Witaj, mharrison! Cieszę się, że udało się pokonać problemy techniczne.

Zgoda, ale tłumacz, o ile nie jest na etacie, ma jednak łatwiej - każde zlecenie jest w zasadzie osobną decyzją i osobną umową.

[sebalda]

Widzę, że dyskusja poszła w nieco innym kierunku (co mi zresztą nie przeszkadza), niż mi chodziło. Jak to nazwać - zawodowa wolność sumienia?
Tylko czy nie łatwo w takich wypadkach o przesadę? Są rzeczy oczywiste, takie jak tłumaczenie czy redagowanie tekstów prawdziwie szkodliwych, nawołujących na przykład do nienawiści, ale teksty medyczne na temat antykoncepcji hormonalnej??? Stosowanej wszak nie tylko dla celów czysto przeciwdziałających zapłodnieniu? Czy stosowanie antykoncepcji dzięki odmowie korekty gotowego tekstu zmniejszy się w jakimkolwiek stopniu? Czy jakiś lekarz omówi badań prenatalnych, bo korektorka nie poprawi dwóch przecinków i jednej literówki w artykule? Moim zdaniem taka postawa jest właśnie nadmiarowa, poprawnościowa do przesady.

[pavvka]

Ja jednak potrafię zrozumieć że niektórzy mogą patrzeć na te teksty tak jak ja patrzyłbym na np. teksty jawnie rasistowskie. I dlatego mnie tego typu postawa nie dziwi ani nie oburza.

[slotna]

> Naprawdę znasz wiele takich osób?

A ty nie? Az dziwne, ja tam ciagle slysze jakies podsmiewanie sie z tej okropnej poprawnosci politycznej, termin jest uzywany negatywnie (pomijajac oczywiscie znajomych o bliskich mi pogladach, ale oprocz nich znam tez mase innych osob chocby z pracy).

> Dla mnie rezygnacja z jogi jest czymś zupełnie sensownym. Z tego, co czytałam t
> o naprawdę jest praktyka zakorzeniona w zupełnie innej duchowości niż chrześcij
> ańska, zakładająca istnienie różnych fantastycznych pojęć np. czakr.

Ja tam lubie joge, dobrze mi robi na plecy. W zadne czakry sie oczywiscie nie zaglebiam, po prostu robie cwiczenia i tyle. Ta cala filozofia nie wydaje mi sie jednak bardziej fantastyczna od katolickiej ;)

[luna15]

Ja myślę że mieszasz dwie kwestie - poprawność polityczną/religijną z decyzją o nie przykładaniu ręki do czegoś co jest niezgodne ze światopoglądem danej osoby i nie musi to być wcale światopogląd religijny.

[sebalda]

W tym wątku chodziło mi raczej o to, czy niektóre osoby nie przesadzają z byciem strażnikiem moralności. Aptekarz odmawiający sprzedaży środków antykoncepcyjnych jest moim zdaniem przykładem lekkiej paranoi religijnej, ale osoba odmawiająca korekty tekstów na temat tejże jeszcze bardziej. Zastanawiałam się, gdzie jest granica tej właśnie nadmiernej czasami potrzeby bycia w porządku wobec swoich zapatrywań.
Dla mnie to są trochę puste gesty, taka wyśrubowana postawa nic nie zmieni, co najwyżej komuś utrudni życie - kobieta z małej miejscowości będzie musiała pojechać dalej po środki antykoncepcyjne, a nie wykluczone, że potrzebuje ich z innych wskazań lekarskich, wydawnictwo będzie musiało szukać innej korektorki itd. Dlaczego często katolik nie pilnuje swojego bycia w porządku, a musi dbać o cudze? Dbać, dodam, czysto teoretycznie, bo przecież i tak nic nie zmieni swoim fochem. Dla mnie to takie popisywanie się swoją niezwykłą "czystością" religijną. Puste, nic nieznaczące, ale być może poprawiające samoocenę.

[luna15]

Nie wydaje mi sie żeby był to rodzaj misji, raczej kwestia granicy w sumieniu.

[sebalda]

>>Nie wydaje mi sie żeby był to rodzaj misji, raczej kwestia granicy w sumieniu.
Ale czy te granice mogą być czasami posunięte do absurdu? Czy właśnie fanatyzm religijny nie polega na takim przesunięciu granicy w sumieniu?
Jeśli nie obawa, że przykładam jakoś rękę do stosowania antykoncepcji czy metod in vitro nie jest powodem do odmowy robienia korekty takich tekstów, to co? W jaki sposób to godzi w czyjeś sumienie?

[mary_ann]

Sebaldo, moim zdaniem problem nie w tym, czy opisywana pani jest fundamentalistka, czy nie jest, czy przegina, czy nie. Ma prawo do sprzeciwu sumienia, a każdy oceni powód ze swojej perspektywy - jako przesadzony lub nie. Problem raczej w tym, kto ponosi koszty jej decyzji - ona sama, czy ktoś trzeci. Bo dopóki to jest pierwszy wariant pani "bierze go na klatę" (brak awansu w pracy, odsunięcie od pewnych zadań, w skrajnym wypadku rezygnacja z pracy) - wszystko ok. Jeśli drugi (ktoś musi wykonać pracę za nią, ktoś ucierpi, bo np. nie zrealizuje recepty z powodu "aptekarki-objectorki") - to już insza inszość.

[luna15]

"Ktoś ucierpi"...znów kwestia jak sie to rozumie..farmaceutka nie sprzeda tabletki wczesnoporonnej to nie ucierpi dziecko a sprzeda to ucierpi niewątpliwie /dla mnie/wiec jak widać wszystko względne w zależności od tego co mówi nam sumienie.

[verdana]

Jesli w ciąży jest nastolatka, to jednak ucierpi dziecko, tylko inne.

[luna15]

Żeby wziąć psa ze schroniska trzeba mieć 18 lat, żeby współżyć /potencjalna ciąża/ 15....tak to u nas jest, nastolatki cierpią....... znam sporo byłych ciążowych nastolatek /teraz to juz stare baby/ i nie cierpiały, ot pewne komplikacja w życiu ale nie dramat.Zabicie dziecka to jest dramat, płodu jak mówi słotna, bo nazewnictwo tez ma odczłowieczyć... płód....
W macicy słotna znajduje sie dziecko zwane przez niektórych płodem.Tabletka po jest tabletka wczesnoporonną tylko ma mechanizm powodujący nie skurcze a brak możliwości zagnieżdżenia się zapłodnionej komórki, tak tak znam te teorie że póki nie zagnieżdżone...Straszne jak można sobie tłumaczyć morderstwo.

[verdana]

Naprawdę uważasz, ze niechciane dziecko 15-latki to "pewna komplikacja, ale nie dramat", jeśli matka nie chce mieć dziecka, za zostaje do tego zmuszona? Dziecko, które dorosły zmusza posiadania dziecka? Co innego ciąża 18-latki, która sama podjęła decyzje, a co innego dziecko, którego dorośli zmusili do donoszenia ciąży, porodu i bycia matką, bez liczenia sie z jej zdaniem. To jest jak najbardziej w porządku, moralne i dobre? Potraktowanie istniejącego człowieka jako kogoś, kto nie może decydować o sobie? Niejedna nastolatka w ciżąży popełniła samobójstwo, ale rozumiem, że to jest w porządku, bo powinna odpokutować za grzech.

[luna15]

Błąd tkwi w myśleniu, że porównujemy problem nastolatki ze zdarzeniem neutralnym moralnie /aborcja/ czyli zestawienie "dramatu" z "nie dramatem". Ale to nie tak, aborcja jest morderstwem a jako taka jest czymś gorszym niż perturbacje życiowe.Możesz mi wytłumaczyć dlaczego współżycie z 15 latka nie jest karane? Szczerze mówiąc nie wiem skoro traktuje sie ja jak dziecko....Nie te czasy że dziecko trzeba wychować, można oddać do adopcji i znajdzie sie z miejsca wielu chętnych, no tak, ale te perturbacje i co ludzie powiedzą...Istniejący człowiek...a to poczęte dziecko to nie istnieje? Tylko dlatego ze jest mikroskopijne można je spuścić w umywalce i udac ze nie było? Masz jakieś badania na temat nastolatek w ciaży popełniających samobójstwo? Jesteś rozsądna osobą i chyba wiesz ze nie jest to kwestia ciąży tylko wielu niesprzyjających okoliczności i patologi w środowisku.

[slotna]

> Błąd tkwi w myśleniu, że porównujemy problem nastolatki ze zdarzeniem neutralny
> m moralnie /aborcja/ czyli zestawienie "dramatu" z "nie dramatem". Ale to nie t
> ak, aborcja jest morderstwem a jako taka jest czymś gorszym niż perturbacje życ
> iowe

Nie masz monopolu na jedyna objawiona prawde. Dla mnie - i zdaje sie, rowniez dla wielu innych ludzi w cywilizowanym swiecie - aborcja morderstwem nie jest. Za to jej zaniechanie moze sie skonczyc tragicznie dla kobiety. Poniewaz jestem kobieta, to sie po prostu boje, ze w razie komplikacji ty i twoi bracia w wierze skazecie mnie na koszmarna smierc - jak Savite Halappanavar.

[luna15]

Ty tez nie masz slotna, aborcja jest morderstwem.

[slotna]

Mowil dziad do obrazu.

Uwazaj sobie aborcje za morderstwo. Ja ci naprawde nie bronie. Troche mi tylko cie szkoda, bo musi ci byc okropnie zyc ze swiadomoscia, ze na swiecie nastepuje ciagly holokaust zarodkow (te tysiace poronien dziennie, groza!). Ale ode mnie sie po prostu odczep i nie narzucaj mi swoich pogladow prawnie - ja ci aborcji nie nakazuje, ty mi jej nie zakazuj.

[luna15]

Verdana prawko w USA można zrobić chyba jak ma sie 16 lat, czy jeśli ktoś taki spowoduje wypadek śmiertelny jest zwalniany z odpowiedzialności ze względu na wiek? Seks nie jest czymś co warunkuje nasze codzienne egzystowanie to nie jedzenie i nie picie.Uprawiasz seks? "Ponoś konsekwencje a nie obarczaj nim istoty która spłodziłaś spazmując jakaś to młoda i zestresowana i jakie masz zmarnowane życie".

[mary_ann]

luna15 napisała:

Uprawiasz seks? "Ponoś konsekwencje a nie obarczaj nim istoty k
> tóra spłodziłaś spazmując jakaś to młoda i zestresowana i jakie masz zmarnowane
> życie".

Tak z ciekawości - a jeśli ciąża pochodzi z gwałtu, to coś dla Ciebie zmienia? Bo jeśli uważasz, ze aborcja zawsze jest morderstwem i jako taka jest nieporównywalna z jakimikolwiek "perturbacjami życiowymi", to... rozumiem, że nie?

[verdana]

Oczywiście, że nic nie zmienia - gwałt, pigułka gwałtu, dziecko brata czy wujka - albo coś jest morderstwem, albo nie jest.

[verdana]

Oczywiście, ze prawa dotyczące nieletnich nie są takie same jak te, dotyczące dorosłych. Nie wiedziałaś o tym? Między innymi dlatego, że osoby nieletnie nie mają możliwości zrozumienia tak dogłębnie konsekwencji jak osoby dorosłe. A sporo młodych osób robi głupstwa, albo popełnia przestępstwa, bo mają problemy rodzinne, są ofiarami w równym stopniu co sprawcami. No ale zaczynam rozumieć - ciąża i dziecko mają być karą za nieodpowiedzialność. Ciekawe tylko co dalej. Takie dziecko się rodzi, niechciane - i co dalej? Oddajemy do DD? Oddajemy je także, gdy małoletnia matka chce je zachować - co zdarza sie w Domach Dziecka? Nakazujemy dziadkom wychować dziecko? Tak czy inaczej - urodzone dziecko jest tu kompletnie nieważne, jak sie urodzi, to jego los nas głęboko nie obchodzi. Nie to co los czterech komórek.

[luna15]

Tak, oddajemy do DD gdzie czeka kolejka.W cywilizowanym świecie osoba trzecia nie ponosi kary /smierci/ za czyny /seks, gwałt/ innych osób, no chyba ze chcemy kopiować tradycje państw islamskich gdzie za gwałt kamieniuje sie ofiarę.

[luna15]

Jak nie chce dziecka to niech nie uprawia seksu, proste.Wiesz co to grzech - grzech to konsekwencje działań których Bog zakazał by chronić nasze szczęście, popełnienie grzechu rodzi skutek.Morderstwo nic nie naprawia, ono nakłada dodatkowe brzemię.Skad ci przyszło do głowy że aborcja jest mniejsza trauma niż świadomość zamordowania własnego dziecka?

[verdana]

Kolejka czeka w DD na zdrowe dzieci. No, ale chore sobie pożyje niekochane w DD, a potem w DPSie. Bóg sie ucieszy. Rozumiem, ze gwałty nie istnieją - zgwałcone dziewczyny same chciały. Nie istnieje uwiedzenie dziecka - dziecko oczywiście nie jest odpowiedzialne za inne czyny, ale za seks ma odpowiadać przez resztę swego życia - oczywiście tylko wtedy, gdy jest dziewczynką. Ciąża, oddanie dziecka nie nakłada bowiem brzemienia, dla prawdziej katoliczki to jak splunąć. Oddaję ciężko chore dziecko i mam poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Rodze dziecko, patrzę jak umiera w bólach i cieszę sie, że ja jestem bez grzechu, a ono się powoli dusi. Ono sobie pocierpi, no ale nie zabiłam, samo umarło w męczarniach. Jaką słabą wiarę w Boga trzeba mieć, aby uznać, ze nienarodzone dziecko jak sie nie urodzi i nie umrze to nie będzie zbawione - że cierpienie dziecka jest dla matki najważniejsze i zrobi wszystko, aby cierpiało. Byle ona pozostała bez grzechu. Byż moze cierpienie własnego dziecka, kompletnie niepotrzebne jest wiekszą traumą niż oszczędzenie mu cierpienia?
Nie mówiąc juz o takim drobiazgu, jak przyjaciółka mojej córki. Ciąża upragniona i wyczekana. Okazało sie, że zagraża życiu matki. Ciążę usunięto. Niesłusznie, bo dziewczyna powinna przecież umrzeć, bo jej życie nie jest istotne. Dziecko wprawdzie też by umarło, ale nie szkodzi, wazne jest, bowiem życie osób narodzonych nie zasługuje na ochronę. To przecież jest absurd. NIGDY w historii, gdy w trakcie porodu wybierano miedzy matką a dzieckiem KK nie wzywał , aby ratować dziecko kosztem matki.

[mary_ann]

luna15 napisała:

> Jak nie chce dziecka to niech nie uprawia seksu, proste.

Może trochę wyobraźni? Bo strasznie to cyniczne, wiesz?

A i koncepcja grzechu jakaś taka zbyt prosta. Chyba nie sądzisz na serio, że gdyby wszyscy ludzie przestrzegali Dekalogu, to ze świata zniknęłoby wszelkie zło.

[slotna]

> Jak nie chce dziecka to niech nie uprawia seksu, proste.

Jak nie chce dziecka, to niech stosuje antykoncepcje, a jesli antykoncepcja zawiedzie, niech zrobi aborcje - jeszcze prostsze, i nie wymaga niezdrowego tlumienia zdrowego popedu.

> Wiesz co to grzech - gr
> zech to konsekwencje działań których Bog zakazał by chronić nasze szczęście, po
> pełnienie grzechu rodzi skutek.

Jeszcze trzeba wierzyc w Boga i w to, ze dal kobietom lechtaczke, zeby je pognebic, bo absolutnie nie po to, zeby jej uzywaly dla przyjemnosci ;)

> Morderstwo nic nie naprawia, ono nakłada dodatko
> we brzemię.Skad ci przyszło do głowy że aborcja jest mniejsza trauma niż świado
> mość zamordowania własnego dziecka?

Aborcja ogolnie nie jest specjalnie traumatyczna, jak wskazuja badania. Nie wiem jak z dzieciobojstwem, szczerze mowiac, intuicja mowi mi, ze gorzej :P Moze poguglaj i przedstaw nam wyniki?

[slotna]

Ależ dlaczego odczłowieczyć? Płód może być dowolnego gatunku, oczywiście rozmawiamy o płodach ludzkich. Jest to pewien etap rozwoju, tak samo jak dziecko, nastolatek, starzec - czy te określenia też "odczłowieczają"?

W przypadku pigułek wczesnoporonnych (tu mam na myśli te naprawdę wczesnoporonne, a nie "dzień po") nie mówimy zresztą jeszcze nawet o płodzie, a o zarodku.

Pigułki "dzień po" zasadniczo mają nie dopuścić do owulacji i zapłodnienia, ale faktycznie mają również działanie utrudniające zagnieżdżenie się zarodka. Większość z nich działa przyjęta maksymalnie do 72 godzin po stosunku, ale Ellaone - aż do 5 dni.

Zarodek wygląda wtedy tak:

[turzyca]

> płodu jak mówi słotna, bo nazewnictwo tez ma odczłowieczyć... płód....

A dlaczego odczlowieczyc? Czy jesli mowie o noworodku czy niemowleciu to je odczlowieczam? Moi przyjaciele wyczekiwali dziecka goraco, mala jest ukochana, przez pierwsze miesiace zycia noszona bez przerwy i bez slowa protestu, bo skoro dziecko potrzebuje noszenia, to potrzebuje, matka w drugiej polowie ciazy cierpliwie lezaca. I ci sami rodzice mowili o niej per zarodek, a potem per plod. "Plod juz ustawil sie do wyjscia, nie moge sie doczekac rozwiazania." A potem bylo "przepraszam, co mowilas? Moj noworodek ma jeszcze troche przestawiony zegar i zarwalam noc." To jest normalne okreslenie danego stadium rozwoju. I jesli sie ten plod kocha, to sie mowi o nim z miloscia.


PS Pisanie nazw wlasnych ludzi z malej litery tez ma okreslony wydzwiek.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Formalnie rzecz biorąc, to nie jest dobra analogia. O noworodku można wymiennie mówić dziecko. Gdy ktoś natomiast mówi dziecko o płodzie, to... no właśnie - jedni uważają, że tak jest OK, a inni, że nie.

[slotna]

Dziecko to stadium rozwoju, a noworodek to stadium rozwoju w stadium rozwoju dziecka, obejmuje po prostu wezszy zakres czasowy, wiec oczywiscie mozna uzywac tych okreslen wymiennie. Tymczasem faza rozwoju plodowego miesci sie wlasnie pomiedzy zarodkiem a dzieckiem.

Dziecko ma jednak oprocz wymienionego wyzej znaczenia rowniez inne: np. jako okreslenie relacji (czyjs potomek) i jest przy tym, w przeciwienstwie do plodu, nacechowane emocjonalnie. Jezeli ciezarna i jej rodzina (szeroko pojeta) mysla o plodzie jako o dziecku, to jest to tylko naturalne, to w koncu ich dziecko (potomek), moga z nim byc zwiazani emocjonalnie od chwili, gdy dowiedzieli sie o ciazy itd. Natomiast uzywanie tego okreslenia w odniesieniu do wszystkich plodow i tworzenie wygibasow typu "dziecko poczete" (srsly, sa jakies inne?) uwazam faktycznie za nie OK - to jest naduzycie i stosuje sie to wlasnie po to, zeby wywolac u ludzi wizje zarodkow jako mini-bobaskow. A juz w dyskusji opartej o argumenty biologiczne to imo zupelny odpal.

[slotna]

Po pierwsze w macicy znajduje się płód, a nie dziecko. Po drugie tabletki wczesnoporonne sa w Polsce nielegalne i nikt nie jest zmuszany do ich sprzedawania - ich po prostu nie ma. Dostepna jest (nie wiem jak dlugo :P ) tylko antykoncepcja awaryjna, to jest tzw. pigulki "dzien po".

[verdana]

Przyjmijmy nawet, z w macicy jest dziecko, którego życie - zdaniem osoby X- jest o niebo istotniejsze od życia matki. OK. Ma prawo tak sądzić. Tylko jeśli jest farmaceutką i pracuje w aptece, szczególnie w małym mieście, jej rolą jest sprzedaż leków a nie ocenianie moralności i poglądów klienta. Lekarz, który nie zrobi transfuzji, bo jest SJ też raczej nie powinien być chirurgiem. Tłumacz jak najbardziej może nie brać na zlecenie tekstów o aborcji czy o szkodliwości szczepionek, ale jeśli zatrudnia si jako tłumacz kabinowy na medycznej konferencji nie ma prawa powiedzieć "a tego państwu nie przetłumaczę, bo sie z tym nie zgadzam". Uważam, że moralne wybory są jak najbardziej w porządku, pod warunkiem, ze nasz moralny wybór nie jest zmuszaniem innych do postępowania zgodnie z naszą moralnością, a wbrew poglądom i moralności tej drugiej strony. Czyli - nie chcesz sprzedawać antykoncepcji - nie pracuj w aptece.

[mary_ann]

A o tym przypadku co sądzicie?

www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,1194,patrza-na-nia-i-rozumieja-ze-katolicy-tak-maja.html

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No tak... Zakładanie wkładek domacicznych. Wkładka zapobiega implantacji. Zarodek przed implantacją wygląda, jak na tym rysunku E4.5-E5

d1vn86fw4xmcz1.cloudfront.net/content/royptb/369/1657/20130538/F1.large.jpg?width=800&height=600&carousel=1

Składa się tylko z 3 rodzajów komórek i bardzo trudno go nazwać osobą. Bez wkładki i tak chyba co drugi zarodek się nie zagnieżdża. Nie wiadomo, czy z takiego zarodka będzie jedno dziecko czy dwoje bliźniaków, czy może rozwinie się zaśniad. Szacunek dla życia na tak wczesnym etapie jest bardzo abstrakcyjną operacją myślową.


(Rysunek stąd rstb.royalsocietypublishing.org/content/369/1657/20130538 )

[slotna]

Mysle, ze dziwnie latwo w tej Norwegii zostac psychiatra.

[mary_ann]

slotna napisała:

> Mysle, ze dziwnie latwo w tej Norwegii zostac psychiatra.

No nie wiemy, ile jej to czasu zabrało. Ale nie chciałabym być pacjentką takiego psychiatry:)

Mnie jeszcze uderzyło, że jej przecież nikt nie kazał wykonywać aborcji. W ramach strasznego "łamania sumień" kazano jej kierować na zabieg. Czyli dokładnie to, do czego we wszystkich krajach ma się prawo w ramach klauzuli sumienia i co już w przypadku ginekologów jest postrzegane jako przywilej.