Jaka jest filozofia życia?

[grzeg34]

Temat stary jak świat, ale wciąż można zastanawiać się nad nim bez końca,
przy czym aktualne dyskusje filozofów można zobrazować w sposób następujący:
fishki.pl/fishka,Wierze-w-boga,68970.html
a tymczasem rzeczywistość kroczy swoją drogą:
fishki.pl/fishka,,69039.html

[wawrzanka]

grzeg34 napisał:

> Temat stary jak świat, ale wciąż można zastanawiać się nad nim bez końca,

Szkoda, żeby ten wątek przepadł bez wieści. Sporo tych złotych myśli jest: "żyj chwilą", "żyj i pozwól żyć", "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe", "żyj tak, żeby nikt przez ciebie nie płakał", "umiesz liczyć to licz na siebie" itp. itd. Cała masa życiowych mądrości. Udaje się wam w praktyce żyć tak, jak chcecie?

[karbat]

****Humanizm – w wąskim sensie: prąd filozoficzny, etyczny i kulturowy epoki odrodzenia (humanizm renesansowy).
W szerokim sensie: antropocentryczna postawa intelektualna i moralna, wyrażającej się troską o potrzeby, szczęście, godność i swobodny rozwój człowieka, a także przykładająca wagę do racjonalnego myślenia
Wielu humanistów postuluje rozstrzyganie dylematów etycznych poprzez odwoływanie się do pojęć uniwersalnych, wspólnych wszystkim ludziom. Poszukują oni źródła prawdy i moralności W człowieku i jego dążeniu do szczęścia. *****

osobiscie sprzeciwiam sie naduzywaniu slowa humanizm i ... dzieleniem go
na swiecki , religijny , ateistyczny . Humanizm jest jeden . Wielu sie podpina
pod ta kategorie np. kosciol katolicki ze swoim humanizmem religijnym .
/uprawniony jest podzial humnanizmu na wspolczesny i starozytny /.

[grgkh]

"Humanizm religijny" - jak sobie to wyobrażam - sposób religii na poprawienie swojego wizerunku.

Humanizm jest czysta ideą, nieodnoszącą się do bogów i mieszania nimi w głowach ale do poznania człowieka i traktowania go jako najważniejszego podmiotu.

Dlaczego cierpienie miałoby nas uszlachetniać? Bo tak mówi religia? Nie. Żyjemy jedynym życiem, o którym wiemy, że jest. A tu ktoś chciałby nam to życie odebrać nakłaniając nas do cierpienia, by na tym samemu zyskać. Manipulacja.

Cierpienie ma nas odwodzić od niebezpiecznych, zagrażających nam zachowań. Ustawmy to sobie tak, jak to wymyśliła natura. Niech cierpienie ostrzega nas przed religią. Żyjmy tak, by nie cierpieć i na innych cierpienia nie sprowadzać.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Dlaczego cierpienie miałoby nas uszlachetniać? Bo tak mówi religia? Nie.

Zgadzam się: nie. Cierpienie może uszlachetniać, ale może też upodlić. To zależy od rodzaju cierpienia. Ważne jest też to, jak człowiek wykorzystuje swoje doświadczenia życiowe (cierpienia): jeden się zmienia na lepsze (jest lepszy dla innych, tworzy lepszy świat wokół siebie), a drugi na gorsze (przenosi cierpienie na innych). Tak więc wykładnia katolicka nie obejmuje całego spektrum cierpienia i jego następstw.

[grgkh]

A tak ogólnie - po co mielibyśmy się godzić na cierpienie lub szukać go, jeśli sam mechanizm powstał po to, by nas do takich okazji zniechęcać?

Człowiek nie jest jedyną istotą żywą, która odbiera negatywnie kwalifikowane przez mózg bodźce. Stąd humanistyczne traktowanie cierpienia zwierząt, analogicznie jak ludzkiego.

Jeśli z ewolucyjnie stworzonego mechanizmu wynika jakaś nauka, to nie oznacza, że każdy człowiek powinien tak się uczyć. Powinno nam wystarczać ostrzeganie czyli ważniejsze jest korzystanie z ludzkiej wiedzy o świecie.

wawrzanka napisała:

> wykładnia katolicka nie obejmuje całego
> spektrum cierpienia i jego następstw.

Wykładnia katolicka jest od początku do końca sprzeczna z naturą. Jej celem jest zmuszenie ludzi to tego, by bez względu na naturalne sygnały cierpienia, postępowali tak, jak im poleci ich guru, dla jego wygody i podlegania jego władzy.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A tak ogólnie - po co mielibyśmy się godzić na cierpienie lub szukać go, jeśli
> sam mechanizm powstał po to, by nas do takich okazji zniechęcać?

To skomplikowana sprawa. Czasem są powody, by godzić się na cierpienie. Choćby wytrzymywanie tortur przed podaniem terroryście kodu "Cerberus", jeśli ktoś oglądał "Olimp w ogniu" ;-) O jakim mechanizmie piszesz?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A tak ogólnie - po co mielibyśmy się godzić
> > na cierpienie lub szukać go, jeśli sam
> > mechanizm powstał po to, by nas do takich
> > okazji zniechęcać?
>
> To skomplikowana sprawa.

Naturalny, biologiczny mechanizm? Nie, to bardzo prosta sprawa.

> Czasem są powody, by godzić się na cierpienie.

Godzić się?

Godzenie się zakłada udział własnej woli. Czym innym jest przymus. Ale przymus to nie jest godzenie się.

> Choćby
> wytrzymywanie tortur przed podaniem terroryście kodu "Cerberus", jeśli ktoś ogl
> ądał "Olimp w ogniu" ;-) O jakim mechanizmie piszesz?

Mózg kwalifikuje bodźce jako pozytywne lub negatywne. Cierpienie jest negatywnym bodźcem a jego istnienie jest ewolucyjnie uzasadnione ochroną organizmu.

Tortury to przymus i "wynaturzenie" związane z przemocą. Kto się "godzi" na tortury - agresor czy ofiara? Wydaje mi się, że bez sensu zboczyłaś z tematu. Tortury są wynalazkiem ludzkiego "intelektu".

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Godzenie się zakłada udział własnej woli. Czym innym jest przymus. Ale przymus
> to nie jest godzenie się.

Zaraz, zaraz. Masz wybór: ujawnić terroryście kod, który odpali głowice jądrowe i zabije miliony ludzi, albo zginąć. Tu nie ma udziału własnej woli?

> Tortury to przymus i "wynaturzenie" związane z przemocą. Kto się "godzi" na tor
> tury - agresor czy ofiara?

W omawianym przypadku - godzi się ofiara.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Godzenie się zakłada udział własnej woli. Czym innym jest przymus. Ale pr
> zymus
> > to nie jest godzenie się.
>
> Zaraz, zaraz. Masz wybór: ujawnić terroryście kod, który odpali głowice jądrowe
> i zabije miliony ludzi, albo zginąć. Tu nie ma udziału własnej woli?

To dylemat moralny a nie cierpienie fizyczne.

> > Tortury to przymus i "wynaturzenie" związane z przemocą. Kto się "godzi"
> na tor
> > tury - agresor czy ofiara?
>
> W omawianym przypadku - godzi się ofiara.

A może się nie zgodzić jeśli jest pod przymusem? godzi się z dobrej woli?

Nie brnij w obronę "dziwnych teorii", bo szkoda na to naszego czasu.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> To dylemat moralny a nie cierpienie fizyczne.

Dylemat moralny: wybrać cierpienie fizyczne (tortury), czy szybko zginąć/uniknąć tortur. To jest wybór i dobrze wiesz, że wiele osób tego wyboru dokonało. Znalezienie się w obliczu takiego wyboru jest przymusowym cierpieniem. Pozostaje kwestia następstw: niektórzy torturowani zmieniają się tak, że odczuwają potrzebę zemsty (niekoniecznie na oprawcy), a inni wręcz przeciwnie: zrobią wszystko, by nie dopuścić, by ktoś inny cierpiał tak, jak cierpieli oni.


> A może się nie zgodzić jeśli jest pod przymusem? godzi się z dobrej woli?

Nie może się nie zgodzić, ale może skrócić swoje cierpienie. A jednak trwa w nim dla większej sprawy. Po co? Bo to ją (ofiarę) mówiąc językiem katolików "uszlachetni". A mówiąc językiem psychologii - to ją wzbogaci wewnętrznie i da ogromną satysfakcję. Jeśli przeżyje.
Ja nie oceniam tych zjawisk. Próbuję zrozumieć analogię między "uszlachetniającym" cierpieniem katolików, a dojrzałością i mądrością, jaka wynika z przebytych cierpień.
Sęk w tym, że samo cierpienie nie uszlachetnia. Uszlachetnia dopiero cały proces mentalny. To, jak człowiek sobie z tym cierpieniem radzi, na ile potrafi zrozumieć otaczającą go rzeczywistość w obliczu ciężkich doświadczeń. To znaczy: na ile potrafi być stoikiem. Bo to nie tylko o to chodzi, by unikać cierpienia. Cała sztuka polega na tym, by znaleźć równowagę pomiędzy własnym dobrym samopoczuciem, a samopoczuciem innych.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To dylemat moralny a nie cierpienie fizyczne.
>
> Dylemat moralny: wybrać cierpienie fizyczne (tortury), czy szybko zginąć/unikną
> ć tortur.

Przykład jest bez sensu i nie na temat, bo dotyczy sytuacji wymuszonej - kat może zadawać cierpienie lub z niego zrezygnować i nie zależy to od woli ofiary.

A tematem było - czy cierpienie mogłoby nas w jakiś sposób "uszlachetniać".
Po co komuś serwować cierpienie? Żeby go uszlachetnić? To jest katolicki bełkot.

> To jest wybór i dobrze wiesz, że wiele osób tego wyboru dokonało.

Ofiara nie ma wyboru i musi robić to, co jej zostanie narzucone.

I nie pisz, że ja dobrze wiem, bo to jest Twoja teza i ja się z niż nie zgadzam.

> Zna
> lezienie się w obliczu takiego wyboru jest przymusowym cierpieniem.

Mówimy o ZADAWANIU cierpienia. Innym lub sobie. Wtedy, gdy jest to sytuacja pełnego wyboru. Bez przemocy.

To nam sugeruje religia - cierpcie, a da zyskacie w oczach boga kata.

> Pozostaje k
> westia następstw: niektórzy torturowani zmieniają się tak, że odczuwają potrzeb
> ę zemsty (niekoniecznie na oprawcy), a inni wręcz przeciwnie: zrobią wszystko,
> by nie dopuścić, by ktoś inny cierpiał tak, jak cierpieli oni.

Czytaj uważnie, co piszę i odpowiadaj na temat.

> > A może się nie zgodzić jeśli jest pod przymusem? godzi się z dobrej woli?
>
> Nie może się nie zgodzić, ale może skrócić swoje cierpienie. A jednak trwa w ni
> m dla większej sprawy. Po co? Bo to ją (ofiarę) mówiąc językiem katolików "uszl
> achetni". A mówiąc językiem psychologii - to ją wzbogaci wewnętrznie i da ogrom
> ną satysfakcję. Jeśli przeżyje.
> Ja nie oceniam tych zjawisk. Próbuję zrozumieć analogię między "uszlachetniając
> ym" cierpieniem katolików, a dojrzałością i mądrością, jaka wynika z przebytych
> cierpień.
> Sęk w tym, że samo cierpienie nie uszlachetnia. Uszlachetnia dopiero cały proce
> s mentalny.

Uszlachetnia "proces mentalny"? Kolejne brednie.

> To, jak człowiek sobie z tym cierpieniem radzi, na ile potrafi zroz
> umieć otaczającą go rzeczywistość w obliczu ciężkich doświadczeń. To znaczy: na
> ile potrafi być stoikiem. Bo to nie tylko o to chodzi, by unikać cierpienia. C
> ała sztuka polega na tym, by znaleźć równowagę pomiędzy własnym dobrym samopocz
> uciem, a samopoczuciem innych.

Ja sobie nie życzę, by ktoś mnie doświadczał tak, by mnie uszlachetniał jakiś proces mentalny.

Naprawdę szkoda czasu na takie rozmowy (brednie) o niczym.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Przykład jest bez sensu i nie na temat, bo dotyczy sytuacji wymuszonej - kat mo
> że zadawać cierpienie lub z niego zrezygnować i nie zależy to od woli ofiary.

Przykład ma sens, tylko go nie rozumiesz. Każde cierpienie to sytuacja wymuszona. Nawet masochizm, samobiczowanie, samookaleczenia itp. Choć te przypadki wydają się cierpieniem dobrowolnym - to i tak są skutkiem zaburzeń psychicznych, których wszakże sobie nie wybieramy. Cierpienie zawsze jest spowodowane przez jakiś czynnik zewnętrzny.

> Ofiara nie ma wyboru i musi robić to, co jej zostanie narzucone.

Nie musi. Może wytrzymywać tortury tak długo jak zdoła, a może od razu z nich zrezygnować wyjawiając pożądane przez oprawcę informacje.

> I nie pisz, że ja dobrze wiem, bo to jest Twoja teza i ja się z niż nie zgadzam

Ależ proszę bardzo, nie zgadzaj się :)

> Mówimy o ZADAWANIU cierpienia. Innym lub sobie. Wtedy, gdy jest to sytuacja peł
> nego wyboru. Bez przemocy.
>
> To nam sugeruje religia - cierpcie, a da zyskacie w oczach boga kata.

Religia sugeruje wiele sprzeczności. Radujcie się, cierpcie... stara się na wszystkie możliwe sposoby kierować życiem swoich wiernych. Robi to na swój prymitywny sposób, ale trzeba jej przyznać, że skutecznie. Ludzie dobrowolnie idą za religią. A wątek dotyczy - przypominam - mądrości życiowej, a nie tego, czy cierpienie ma sens.

> Uszlachetnia "proces mentalny"?

Każdy. Ten, który teraz odbywa się w twojej głowie - również cię uszlachetnia. A jeśli wolisz inne słowo - kształtuje.

> Ja sobie nie życzę, by ktoś mnie doświadczał tak, by mnie uszlachetniał jakiś p
> roces mentalny.

Oczywiście, masz do tego prawo.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Przykład jest bez sensu i nie na temat,
> > bo dotyczy sytuacji wymuszonej -
> > kat może zadawać cierpienie lub z niego
> > zrezygnować i nie zależy to od woli ofiary.
>
> Przykład ma sens, tylko go nie rozumiesz.

Przykład nie ma żadnego sensu w kontekscie postu, który zdecydowałaś się komentować. A Ty masz jakieś ograniczenie nie pozwalające Ci tego tematu zrozumieć. I będziesz tak do końca świata gadała o tym bez sensu.

> Każde cierpienie to sytuacja wymuszon
> a. Nawet masochizm, samobiczowanie, samookaleczenia itp. Choć te przypadki wyda
> ją się cierpieniem dobrowolnym - to i tak są skutkiem zaburzeń psychicznych, k
> tórych wszakże sobie nie wybieramy. Cierpienie zawsze jest spowodowane przez ja
> kiś czynnik zewnętrzny.

Bredzisz nie na temat.

Cierpienie powstało jako ewolucyjna zdolność do kwalifikacji zdarzeń, które są niekorzystne dla organizmów żywych. To rodzaj ostrzeżenia. Żadnej innej roli nie spełniało, ponieważ bodziec negatywny miał za zadanie uruchamiać reakcje organizmu, które go mobilizowały do reakcji a ta nie powinna trwać dłużej niż to konieczne, by od zagrożenia się uwolnić. Jej zbyt długie trwanie

> > Ofiara nie ma wyboru i musi robić to, co jej zostanie narzucone.
>
> Nie musi.

Bzdury. Jeśli jest to coś narzuconego to musi.

> Może wytrzymywać tortury tak długo jak zdoła, a może od razu z nich z
> rezygnować wyjawiając pożądane przez oprawcę informacje.

Przykład sytuacji szczególnej nie udowadnia tezy ogólnej. Tego to już mogłabyś się wreszcie nauczyć. Rozmawianie z kimś nieposługującym się logiką przypomina rozmowę przysłowiowego dziada z obrazem.

> > I nie pisz, że ja dobrze wiem, bo to jest Twoja teza i ja się z niż nie z
> gadzam
>
> Ależ proszę bardzo, nie zgadzaj się :)

Masz czas na głupie gadanie, to widać. I zero chęci na rozwiązywanie problemów i kończenie zbędnych pyskówek.

> > Mówimy o ZADAWANIU cierpienia. Innym lub sobie.
> > Wtedy, gdy jest to sytuacja pełnego wyboru. Bez przemocy.
> >
> > To nam sugeruje religia - cierpcie, a zyskacie w oczach boga kata.

> Religia sugeruje wiele sprzeczności.

Ale mówimy o tej jednej, konkretnej. A co do tego mają inne? Masz coś do powiedzenia o tym, to mów, a jeśli nie masz, to nie pozoruj odpowiedzi i nie wymądrzaj się, bo głupio wychodzi.

> Radujcie się, cierpcie... stara się na wsz
> ystkie możliwe sposoby kierować życiem swoich wiernych. Robi to na swój prymity
> wny sposób, ale trzeba jej przyznać, że skutecznie. Ludzie dobrowolnie idą za r
> eligią.

Proste... Ulegają kłamstwom. To indoktrynacja, przymus, terror ideowy.

> A wątek dotyczy - przypominam - mądrości życiowej,
> a nie tego, czy cierpienie ma sens.

Nie mądrości życiowej ale filozofii życia i stosunek do cierpienia jest ważnym elementem tej filozofii a także potężnym narzędziem manipulacji "filozofią życiową" przez ideologie religijne.

A przypominaj sobie, bo sama nie pamiętasz, co było tematem. To erystyczne odwracanie kota ogonem i przypisywanie innym swoich uchybień.

> > Uszlachetnia "proces mentalny"?
>
> Każdy. Ten, który teraz odbywa się w twojej głowie - również cię uszlachetnia.

Uszlachetnia? Robi ze mnie szlachcica? Albo zamienia mnie w złoto? :)

> A jeśli wolisz inne słowo - kształtuje.

Kształtuje = uszlachetnia? Ble ble ble? :)

Ja nic nie wolę. To Ty piszesz coś, czego sama nie rozumiesz i czego nie jesteś pewna. A ja wolałbym sens niż bełkot.

Uszlachetnianie za pomocą cierpienia to religiancka doktryna, którą tu bezkrytycznie i bez sensu powtarzasz. A teraz krok w bok i udajesz, że napisałaś coś innego. Wcześniej nie widziałaś, co piszesz, nie przewidywałaś, że to może mieć taki - oczywisty dla każdego myślącego człowieka - sens. Bo zwyczajne znaczenie słów jest Ci obce. Bo Twoja twórczość to pisanie byle czego, byle brylować i czepiać się, i w nieskończoność prowadzić durne debaty.

> > Ja sobie nie życzę, by ktoś mnie doświadczał tak,
> > by mnie uszlachetniał jakiś proces mentalny.
>
> Oczywiście, masz do tego prawo.

Tak, mam. A teraz mam prawo wyciągnąć od Ciebie "bezsens" tego, co napisałaś.

Co to jest "proces mentalny", który uszlachetnia? :) Bełkotliwa nowomowa, którą usiłujesz pokazać, jaka jesteś "mądra"?

wawrzanka napisała:
Sęk w tym, że samo cierpienie nie uszlachetnia.
Uszlachetnia dopiero cały proces mentalny.

To z cierpienia wyniknie jakieś uszlachetnienie czy nie? Bo efekt pośredni to też jest związek. Istnieje związek cierpienia ze "szlachetnością" czy nie istnieje? Tak lub nie, zdecyduj.

[wolfbreslau]

"...wawrzanka napisała:
Sęk w tym, że samo cierpienie nie uszlachetnia.
Uszlachetnia dopiero cały proces mentalny. ..."

to wszystko jest zalezne od człowieka, jego siły wewnetrznej, i od samego rodzaju cierpienia.
czasem długotrwałe cierpienie degeneruje człowieka. sprowadza go do poziomu wyjacej z bólu istoty marzącej jedynie o tym, by przestało bolec . i potem tak ktos , nawet gdy przezyje, nadal na sama mysl o bólu jest jak zasczute zwierze w pułapce...a bywa odwrotnie. cierpienia autentycznie uszlachetni. a niekiedy , jak mnie swego czasu. cierpienie po prostu "nauczyło" jak malo warte są moje tak zwane codzienne problemy w obliczu bólu, smierci, i jak tam zwał..ilu ludzi, tyle "szlachetności".....dla złodzieja na przykład nawróconego, sytuacja gdy komus czegos nie ukradnie, choćby mógł...to gest szlachetny. dla człowieka, który nigdy nie pomyslał o kradzieży...nieukradzenie czegokolwiek w kazdej syutuacji, to po prostu normalność....i tyle.
pogadac tutaj o cierpieniu teoretyznie można...jednak sobie mysle, ze najlepiej wpirw samemu nieco pocierpiec, by mieć cokolwiek do powiedzenia w tym temacie..inaczej to bujdy i teoretyzowanie jajogłowych entuzjastów jedynie słusznej drogi oświecenia, czy jakiejkolwiek innej religii i jej braku.

[grgkh]

wolfbreslau napisał:

> "...wawrzanka napisała:
> Sęk w tym, że samo cierpienie nie uszlachetnia.
> Uszlachetnia dopiero cały proces mentalny. ..."
>
> to wszystko jest zalezne od człowieka, jego siły wewnetrznej, i od samego rodza
> ju cierpienia.

Nie rozumiem, jak można ułożyć zasadę, że cierpienie (opisałem skąd ten mechanizm się wziął) miałoby doprowadzać do jakiegoś uszlachetnienia. To doktryna katolicka. Całkowicie sprzeczna z biologią.

> czasem długotrwałe cierpienie degeneruje człowieka.

Oczywiście, gdyż ten mechanizm ma działać tylko krótkotrwale, ostrzegać i wyprowadzać ze stanu zagrożenia a nie jakoś chronić. Działając i ostrzegając może nas nauczyć - taka jest jego rola. Czy musimy się skaleczyć osobiście? Niekoniecznie. Wystarczy w dowolny inny sposób dostarczona wiedza o tym.

> sprowadza go do poziomu wyj
> acej z bólu istoty marzącej jedynie o tym, by przestało bolec . i potem tak kto
> s , nawet gdy przezyje, nadal na sama mysl o bólu jest jak zasczute zwierze w p
> ułapce...a bywa odwrotnie. cierpienia autentycznie uszlachetni.

Uszlachetni? A na czym polega wyższość tak "uszlachetnionego" człowieka nad człowiekiem, który zdobył wiedzę o zagrożeniach bez osobistego cierpienia?

Nie rozumiem tego skojarzenia ze szlachetnością. Widzę w tym WYŁĄCZNIE próbę manipulacji, której celem jest znieczulenie ludzi na cierpienia, wmówienie im, że im bardziej będą cierpieć, tym będą lepsi. W jakim sensie lepszych od tych, którzy nie byli doświadczeni tym?

A potem organizacja religijna posługująca się ta manipulacją w stosunku do ludzi "szlachetnych" lub chcących zostać szlachetnymi (by takimi wyglądać w oczach innych i ocenie boga) wykorzystuje takich urobionych wiernych.

> a niekiedy , ja
> k mnie swego czasu. cierpienie po prostu "nauczyło" jak malo warte są moje tak
> zwane codzienne problemy w obliczu bólu, smierci,

To większy problem. Załóż wątek o różnicy między śmiercią (incydent) a umieraniem (ciągły proces związany z bólem i rozłąką)... Pogadamy.

> i jak tam zwał..ilu ludzi, ty
> le "szlachetności".....dla złodzieja na przykład nawróconego, sytuacja gdy komu
> s czegos nie ukradnie, choćby mógł...to gest szlachetny. dla człowieka, który n
> igdy nie pomyslał o kradzieży...nieukradzenie czegokolwiek w kazdej syutuacji,
> to po prostu normalność....i tyle.

Chyba za bardzo odchodzimy od pierwowzoru definicji.
A może tak ... nasze-marzenia.eu/topic4310.html ? Jak daleko można się posunąć w osobistym doświadczaniu innych? Czy zawsze taki "trening" prowadzi do uszlachetniania człowieka?

> pogadac tutaj o cierpieniu teoretyznie można...jednak sobie mysle, ze najlepiej
> wpirw samemu nieco pocierpiec, by mieć cokolwiek do powiedzenia w tym temacie.

Lepiej?

Nie uważam, by cierpienie było czymś, co NALEŻY przeżywać, żeby się nauczyć - na zasadzie, że jeśli mnie boli to pewnie boli też innych... Wystarczy wiedza i empatia, której istnienie lub nieistnienie nie zależy WPROST I TYLKO od osobistych negatywnych przeżyć.

> .inaczej to bujdy i teoretyzowanie jajogłowych entuzjastów jedynie słusznej dro
> gi oświecenia, czy jakiejkolwiek innej religii i jej braku.

Osobiste doświadczenie wzmacnia istnienie takiej informacji w mózgu. Ale po to mamy rozum, inteligencję, żeby doświadczanie wszystkiego, co negatywne udawało nam się zastępować wiedzą na ten temat. Nie trzeba kogoś zabijać, żeby się przekonać, że czulibyśmy się z tym źle.

Czym innym jest wyobrażanie sobie czegoś a czymś całkowicie odmiennym jest czyn, którego skutki odczujemy sami lub ktoś inny. I absolutnie nie wolno nikomu narzucać takiego myślenia lub skłaniać go do doświadczania cierpienia. Nie taka jest rola tego mechanizmu biologicznego i nie wolno za jego pośrednictwem manipulować innymi ludźmi.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Przykład jest bez sensu i nie na temat, bo dotyczy sytuacji wymuszonej -
> kat mo
> > że zadawać cierpienie lub z niego zrezygnować i nie zależy to od woli ofi
> ary.
>
> Przykład ma sens, tylko go nie rozumiesz. Każde cierpienie to sytuacja wymuszon
> a. Nawet masochizm, samobiczowanie, samookaleczenia itp. Choć te przypadki wyda
> ją się cierpieniem dobrowolnym - to i tak są skutkiem zaburzeń psychicznych, k
> tórych wszakże sobie nie wybieramy. Cierpienie zawsze jest spowodowane przez ja
> kiś czynnik zewnętrzny.
>
> > Ofiara nie ma wyboru i musi robić to, co jej zostanie narzucone.
>
> Nie musi. Może wytrzymywać tortury tak długo jak zdoła, a może od razu z nich z
> rezygnować wyjawiając pożądane przez oprawcę informacje.

Wydaje mi się, że rozumiem o co Ci chodzi i chyba zdaję się rozumieć też dlaczego grgkh się z Tobą nie zgadza.
Czym innym jest (chociaż efekt podobny - w jednym i drugim mamy do czynienia z zadawaniem bólu) masochizm, a czym innym bycie wbrew woli torturowanym przez drugą osobę.
W tym drugim przypadku popełnia się błąd stwierdzając, że ofiara ma wybór - np. może przekazać informacje, które zakończą tortury.
Chyba chodzi jednak o rozgraniczenie pomiędzy wyborem, a podejmowaniem decyzji pod wpływem przymusu przez drugą osobę.
Równie dobrze można mówić o wyborze, gdy jest się atakowanym przez bandytę z żądaniem "pieniądze albo życie" - czy mamy tutaj wybór? To nie jest wybór tylko ultimatum - podobnie w przypadku torur. Analogicznie możnaby takiego bandytę usprawiedliwić od przestępstwa, bo przecież dał wybór i oddanie życia było wyborem napadniętego.

W ten sam sposób apologeci tłumaczą istnienie piekła - wszak Bóg (w każdym razie jeden z listy bogów) dał ludziom "wybór" - mogą żyć zgodnie z przepisami od boga i iść po śmierci do nieba lub iść do piekła na wieczne męczarnie - to jest tego samego rodzaju wybór jaki daje bandyta mówiąc "pieniądze albo życie".

>
> > I nie pisz, że ja dobrze wiem, bo to jest Twoja teza i ja się z niż nie z
> gadzam
>
> Ależ proszę bardzo, nie zgadzaj się :)
>
> > Mówimy o ZADAWANIU cierpienia. Innym lub sobie. Wtedy, gdy jest to sytuac
> ja peł
> > nego wyboru. Bez przemocy.
> >
> > To nam sugeruje religia - cierpcie, a da zyskacie w oczach boga kata.
>
> Religia sugeruje wiele sprzeczności. Radujcie się, cierpcie... stara się na wsz
> ystkie możliwe sposoby kierować życiem swoich wiernych. Robi to na swój prymity
> wny sposób, ale trzeba jej przyznać, że skutecznie. Ludzie dobrowolnie idą za r
> eligią. A wątek dotyczy - przypominam - mądrości życiowej, a nie tego, czy cier
> pienie ma sens.

Chyba tu jest pies pogrzebany - i w dodatku jest to "pies pawłowa".
Przy odpowiednim nakładzie sił każdego (szczególnie gdy jest to robione od dziecka) można zindoktrynować / wytresować tak by dobrowolnie oddawał się cierpieniu, by świadomie decydował się cierpieć oczekując za to nagrody (w niebie, czy w co tam mu się wmówi). To dlatego mechanizmy religijne są takie groźne, gdy dobierają się do dzieci. Mogą ich wytresować na niewolników, którzy radośnie będą znosić swoje cierpienie (które może być trakowane jako coś dobrego, bo im więskze cieprienie tym większa nagroda), podczas, gdy kapłani będą na nich żerować zupełnie nie stosując w stosunku do siebie nauk o znoszeniu cierpienia, mogą też wytresować ich na bezlitosnych zabójców/samobójców zabijających ludzi bez względu na wiek/płeć w zamian za spodziewaną nagrodę w niebie.
Dobrowolność w tym przypadku jest wytresowana, przez kapałanów-treserów nie kierujacych się w najmniejszym stopniu dobrą wolą.

[grgkh]

Mnie chodzi tu - głównie - o to, że religijne twierdzenie jakoby "cierpienie w jakiś sposób było pozytywne" jest prawdziwe.

Nie ma nic takiego.

Przeczy temu istnienie cierpienia w świecie istot żywych, u których spełnia ono wyłącznie rolę ostrzegawczą i zapobiegawczą. To miliardy lat ewolucji. Bez żadnej, związanej ze świadomością i fałszywą nadinterpretacją reguły.

Jest tak: jeśli chcesz przeżyć, unikaj tego, co powoduje cierpienie. I dobór tego, co organizm kwalifikuje jako cierpienie jest nieprzypadkowy. Choć mogą zdarzyć się odchyłki, błędy w działaniu mechanizmu, jak to w toku ewolucji bywa (przypadkowe mutacje do przetestowania nowych możliwości).

Natomiast wawrzanka usiłuje tu przemycić coś sprzecznego z tą najogólniejszą reguła. Oto zauważa, że jeśli posłużymy się manipulacją (manipulacja jest zawsze próbą oszukania kogoś, posłużenia się fałszem jako prawdą) to używając cierpienia uzyskamy "jakiś pozytywny efekt". I sankcjonuje samą metodę używania cierpienia jako środka. Albo w stosunku do innych albo w stosunku do siebie samego. Jest to złe zwłaszcza, gdy ktoś jeden manipuluje kimś drugim, bo odbiera mu wolność wyboru zgodnego ze "zdrową logiką". Wykluczam tu wyraźnie przypadki patologiczne, przymus itp. Masochizm jest odchyłką, patologią, nienormalnym działaniem. Nie nadaje się na przykład potwierdzający ogólniejsza regułę. Nikt z nas z racji biologii nie rodzi się masochistą. Ani sadystą.

W przypadku tortur są dwa punkty widzenia.
1) Kata... - to jest nienormalne zachowanie, które nikomu nie przynosi korzyści (korzyść kata jest anormalna)
2) Ofiary... - dla niej jest to przymus i jej działanie w takich okolicznościach, choćby później okazało się, że w jakimś aspekcie pozytywne, nie nadaje się do powielania. Wykluczamy w ogóle takie sytuacje, chyba że komuś się marzy społeczeństwo z wychowywaniem przez przymus uczenia się i uszlachetniania przez zadawanie cierpienia.

Sięganie po takie przykłady wskazuje, ze wawrzanka nic nie rozumie z tej tematyki, bo wyciąga jakieś abstrakcyjne, alogiczne, błędne wnioski. Jak dla mnie - bredzi. Ale od tej strony już ją poznałem. Choć zdarza jej się wypowiedzieć z sensem to takimi arcygłupimi dysputami kompromituje się do końca. A równocześnie zamarzyło jej się, ze mnie osobiście "coś pokaże". Nie ma nic przeciwko oglądaniu rzeczy mądrych i zgadzam się z nimi ale głupoty nie popuszczę.

Uszlachetnianie przez cierpienie to katolicki mit. To bzdura.

PS. Ale może i dobrze, że wawrzanka się "podłożyła" z głupimi teoriami, bo ich obalanie to i owo pozwala lepiej wyjaśnić.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Czym innym jest (chociaż efekt podobny - w jednym i drugim mamy do czynienia z
> zadawaniem bólu) masochizm, a czym innym bycie wbrew woli torturowanym przez dr
> ugą osobę.

Przykład z torturami podałam specjalnie, by w sposób nieco dramatyczny zilustrować jak cierpienie zmienia człowieka. Ale zostawmy te tortury ;-) Pomówmy ogólnie o trudnych doświadczeniach, które wiążą się z cierpieniem, z dramatycznym wyborem, z próbą charakteru. Ile to razy się słyszy: "ja już swoje przeżyłem....", "ja już wiem jak to jest", "po tym, co przeszedłem nic mnie już nie zaskoczy", "drugi raz w tej sytuacji postąpiłbym inaczej", "teraz byłbym mądrzejszy" itp. itd. Wiesz, o co chodzi. Agnieszka Osiecka pisała: "nie daj mi Boże, broń Boże skosztować, tak zwanej, życiowej mądrości". Oczywiście, że nikt nie chce tej mądrości skosztować.

A jednak... prawie każdemu człowiekowi coś takiego wcześniej, czy później się przytrafia. I wtedy, po takim doświadczeniu, jeśli je przetrwa - może pomagać innym w podobnej sytuacji. Może też pełniej cieszyć się życiem, bo je bardziej docenia. Często też pozbywa się strachu. Ale.... no oczywiście, jest "ale" :) nie każdy. Bo znajdą się i tacy, którzy ze swojego ciężkiego doświadczenia zrobią doświadczenie jeszcze cięższe dla siebie i dla innych.

O co chodzi w tych bajkach biblijnych, w przypowieści hiobowej na przykład? No o to właśnie. Hiob przetrwał. Nie załamał się, nie ugiął się pod cierpieniem, pomimo wszystko przetrwał i dalej kochał swego "Pana". Twardy był.

Ja nie wiem dlaczego uważacie, że religia każe cierpieć. W końcu "święci" leczą, "wypędzają demony", uzdrawiają, a nawet wskrzeszają, czyli eliminują cierpienie. Religia raczej każe znosić cierpienie pogodnie. Każe się z cierpieniem pogodzić. I to ma sens, z wyjątkiem różnego rodzaju prymitywizmów, nakazów i zakazów. A to już zupełnie inny temat: mianowicie; religie są zagmatwane, sprzeczne i głupie. Mieszają ludziom w głowach, bo karmią ich sprzecznościami i absurdami. I właśnie dlatego religii nie wolno demonizować i obarczać za wszelkie zło, bo ona to uwielbia. Trzeba rozpatrywać jej mechanizmy racjonalnie.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Ja nie wiem dlaczego uważacie, że religia każe cierpieć.

A ja nie wiem, dlaczego nie wiesz takiej oczywistości. Argumenty zostały wypiedziane. powtarzać jeszcze raz? Bez sensu jest karmić Twoje trollowskie zapędy.

> W końcu "święci" leczą
> , "wypędzają demony", uzdrawiają, a nawet wskrzeszają, czyli eliminują cierpien
> ie. Religia raczej każe znosić cierpienie pogodnie. Każe się z cierpieniem pogo
> dzić. I to ma sens, z wyjątkiem różnego rodzaju prymitywizmów, nakazów i zakazó
> w. A to już zupełnie inny temat: mianowicie; religie są zagmatwane, sprzeczne i
> głupie. Mieszają ludziom w głowach, bo karmią ich sprzecznościami i absurdami.
> I właśnie dlatego religii nie wolno demonizować i obarczać za wszelkie zło, bo
> ona to uwielbia. Trzeba rozpatrywać jej mechanizmy racjonalnie.

A do listy dogmatów na stałe ulokowanych w Twojej głowie, o których wiem, dopisuję kolejny. Nie wiesz, dlaczego katolicyzm zachęca do cierpienia. Mimo tego, że jest tu o tym mowa, pewnie to czytałaś. ale nadal nie wiesz lub nie rozumiesz. Nadal do argumentów, które - jak sądzę - widziałaś, nie odniesiesz się z sensem i logiką. A dlaczego dogmatyk nie widzi argumentów? Bo taka jest jego natura. To blokada, której on nie przeskoczy. To dożywotnia skaza.

A ciekawe w Twoim przypadku jest to połączenie poglądów antyklerykalnych, całkiem rozsądnych, i proreligijnych, prokatolickich. To rzadka sytuacja. Ale też i jej obserwacje sporo mogą dać do myślenia. Na przykład podczas wymyślania testów, którym można Cię poddawać i przyglądania się, jak na to zareagujesz.

Pozdrowienia (bez złośliwości). :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A ciekawe w Twoim przypadku jest to połączenie poglądów antyklerykalnych, całki
> em rozsądnych, i proreligijnych, prokatolickich. To rzadka sytuacja. Ale też i
> jej obserwacje sporo mogą dać do myślenia. Na przykład podczas wymyślania testó
> w, którym można Cię poddawać i przyglądania się, jak na to zareagujesz.

Obserwacje podczas wymyślania? Hm... to dopiero daje do myślenia. Whatever. Jak już będziesz miał taki test - dawaj go tu.

[grgkh]

Właśnie mu podlegasz. Sformułowałem treść poprzedniego posta w taki sposób, by sprawdzić, która z podpowiadanych mi przez wyobraźnię wersji Twojej reakcji zdarzy się. Rzecz w tym, by spokojnie, bez emocji planować, co się chce u tego drugiego sprawdzić i tworzyć do tego celu odpowiednie treści.

Trudniejszym zadaniem jest później sprawne sterowanie tak rozpoznanym "obiektem". Ale tego tez już próbowałem. Ostatnio na chasydzie i heniu. To obiekty stosunkowo przewidywalne.

A teraz przewiduję, jak zareagujesz na to. Wkurzeniem? Ciekawością? itp... Obstawiam pewniaka. Ciekawe, czy się sprawdzi.

Treść tego posta została spreparowana specjalnie w taki sposób, by zbadać pewne Twoje reakcje.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A teraz przewiduję, jak zareagujesz na to. Wkurzeniem? Ciekawością? itp... Obst
> awiam pewniaka. Ciekawe, czy się sprawdzi.

A tu wciąż jak na zdrapce: próbuj dalej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A teraz przewiduję, jak zareagujesz na to. Wkurzeniem? Ciekawością? itp..
> . Obst
> > awiam pewniaka. Ciekawe, czy się sprawdzi.
>
> A tu wciąż jak na zdrapce: próbuj dalej.

No i zgadłem. Obstawiłem "wykręt". "Niezrozumienie" tego, co się dzieje mam ekstra. Przy okazji... jednak nie jesteś zbyt "rozgarnięta", bo napisałem wyraźnie "itp", co znaczyło jednoznacznie i zrozumiale dla przeciętnego człowieka, że oprócz podanych przykładów może być cokolwiek. Ale problem Cię przerósł.

A dalej to będę to robił wtedy, kiedy będę chciał a Ty i tak nie będziesz wiedziała, jakie są moje plany.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A teraz przewiduję, jak zareagujesz na to.

Pewnie tak jak ja - wzruszeniem ramion.
Bo i po co reagować.

[grgkh]

Spoko, zareagowała. To było pewne jak w banku. Na tyle to jest dla mnie przewidywalna. :)

A test nie był do Ciebie, więc Twoje wzruszenie ramion było zbędnym wysiłkiem. Straciłeś trochę energii i radzę Ci ją uzupełnić, bo zbyt częste wzruszanie ramion może doprowadzić Cię do wycieńczenia.

:)

Myślę, że nie ma co dalej ciągnąć tego tematu. Dalszy ciąg testowania będzie się odbywał prywatnie i tylko u mnie.

PS

[grgkh]

A to też obstawiałem... Co? Że w końcu w tej gałęzi wątku odezwiesz się "w obronie". W końcu umowę masz i trzeba się wywiązywać.

Moje komentarze tutaj są może trochę złośliwe :) ale uważam, że zostałem do takiej ich formy sprowokowany, najpierw przez wawrzankę a potem przez Ciebie. Ale to i tak tylko zabawa, prawda?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Moje komentarze tutaj są może trochę złośliwe :) ale uważam, że zostałem do tak
> iej ich formy sprowokowany, najpierw przez wawrzankę a potem przez Ciebie. Ale
> to i tak tylko zabawa, prawda?

Prawda.

> Myślę, że nie ma co dalej ciągnąć tego tematu. Dalszy ciąg testowania będzie si
> ę odbywał prywatnie i tylko u mnie.

A co, już nie chcesz się z nami bawić? :(

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Moje komentarze tutaj są może trochę złośliwe :) ale uważam, że zostałem
> do tak
> > iej ich formy sprowokowany, najpierw przez wawrzankę a potem przez Ciebie
> . Ale
> > to i tak tylko zabawa, prawda?
>
> Prawda.
>
> > Myślę, że nie ma co dalej ciągnąć tego tematu. Dalszy ciąg testowania będ
> zie si
> > ę odbywał prywatnie i tylko u mnie.
>
> A co, już nie chcesz się z nami bawić? :(

Przeciwnie, bawię się cały czas ale to moja zabawa. Gdyby odbywała się całkowicie jawnie, przestałaby być taka zabawą, o jaką mi chodzi. Niech Ci wystarczy świadomość, że jesteś traktowana w sposób kontrolowany i pozbądź się złudzeń, że Ty sama możesz mnie cokolwiek narzucić. Wiem, że się powtarzam ale powiem to do Ciebie, bo zdajesz się tego nie rozumieć (ale nie musisz rozumieć) - w naszych rozmowach to ja podejmowałem decyzję (i będzie tak nadal), jak rozmowa potoczy się dalej.

Ale to tylko zabawa i Ty nigdy nie będziesz wiedziała, ile w niej jest na serio.

PS

[grgkh]

I jeszcze coś istotnego, różnica pomiędzy nami.

Ja przewiduję skutki tego, co piszę. Każde moje słowo, które tu ma się pojawić podlega surowej ocenie i dlatego nie może mnie zaskakiwać późniejsza czyjaś reakcja na nie. Wiem, jaka może nastąpić. Staram się bardzo o to, by to, co chcę przekazać było poparte argumentami a nie funkcjonowało na zasadzie wiary. Nie odzywam się, gdy nie jestem czegoś pewny lub, po prostu, pytam.

Ty spontanicznie, w czasie rozmowy lub pod wpływem jakichś dogmatów, które zalęgły Ci się w głowie, a których nie potrafisz uzasadnić, publikujesz coś, co "wydaje" Ci się prawdziwe. Nie analizujesz prawdziwości, bo jest Ci ona obojętna. Nie szukasz dla swoich tez argumentów za i przeciw. Takie tezy mogą spotkać się z odpowiednią reakcją i nie dziw się, że tak się dzieje. Jest jeszcze gorzej, gdy brniesz w chaotyczną, bezsensowną obronę tych tez, używając klasycznej erystyki - skacząc w bok od tematu, podając jako poparcie dla prawdziwości tezy ogólniejszej tezę szczegółową, ignorując argumenty adwersarza itp. Robisz to wcale nierzadko. To Cię całkowicie dyskwalifikuje jako kogoś, od kogo można się czegoś nowego i wiarygodnego dowiedzieć. Jesteś w tym zakresie klasyczną dogmatyczką a kogoś takiego zawsze można złapać na fałszywym rozumowaniu i wykazać to. A szkoda, bo mogłabyś - odrzucając dogmaty i ucząc się tego, co je może zastąpić - być pozytywnie postrzegana. Masz niezłe pióro i sporo wiedzy. Ale marnujesz to na własne życzenie.

To jest prawda o Tobie uzyskana na podstawie testów, które na Tobie przeprowadzam. I potwierdza to historia Twoich wpisów na tym forum. :) I nie ma w tym żadnej złośliwości.

A teraz test, jak na to zareagujesz. Coś tam obstawiam z pewnym prawdopodobieństwem i przekonam się, czy dobrze Cię oceniam. Ale co sobie myślę, to już moja, prywatna sprawa.

PPS

[wariant_b]

grgkh napisał:
> I jeszcze coś istotnego, różnica pomiędzy nami.

I jeszcze coś istotnego - ona sprawia wrażenie, że ma ustabilizowane poglądy,
spójny system wartości - i radzi z nim sobie dobrze. Ty sprawiasz wrażenie,
jakbyś się miotał, nie był pewien swego i ciągle potrzebował się utwierdzać
we własnych przekonaniach. Potrzebujesz swojego nowego "szatana" i nowych
egzorcyzmów, które go wypędzą.

Co takiego daje nam ateizm w sensie życiowych podstaw, umiejętności współżycia
społecznego, rozwiązywania istniejących problemów, poszukiwania nowych wyzwań
i realizacji wyznaczonych celów? Co takiego wnosisz, a co mógłbyś wnieść?
Jak wygląda twoja oferta? Przypatrz się jej.

[bookworm]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > I jeszcze coś istotnego, różnica pomiędzy nami.
>
> I jeszcze coś istotnego - ona sprawia wrażenie, że ma ustabilizowane poglądy,
> spójny system wartości - i radzi z nim sobie dobrze. Ty sprawiasz wrażenie,
> jakbyś się miotał, nie był pewien swego i ciągle potrzebował się utwierdzać
> we własnych przekonaniach. Potrzebujesz swojego nowego "szatana" i nowych
> egzorcyzmów, które go wypędzą.
>
> Co takiego daje nam ateizm w sensie życiowych podstaw, umiejętności współżycia
> społecznego, rozwiązywania istniejących problemów, poszukiwania nowych wyzwań
> i realizacji wyznaczonych celów?

Pytasz serio co daje ateizm?
Wariant to Ty, czy ktoś się włamał na Twoje konto?

[wolfbreslau]

żyj i daj żyć innym.....a picasso?. zyd , jak , każdy inny, niech sie modli , by go GOYE , nie udziargali !!!

[wariant_b]

bookworm napisał:
> Pytasz serio co daje ateizm?

Wiem co mam.
Pytam grgkh, co takiego oferuje jego wersja ateizmu.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> bookworm napisał:
> > Pytasz serio co daje ateizm?
>
> Wiem co mam.
> Pytam grgkh, co takiego oferuje jego wersja ateizmu.

Złe pytanie. Widzę, że nie rozumiesz definicji i posługujesz się podsuniętymi Ci przez religiantów szablonami myślowymi.

Ateizm jest PUSTY. I nie oferuje nic.

Możesz zapytać, czym wypełnić pustkę po rezygnacji z religii. Ja to akurat mam dobrze przemyślane.

Pierwsze to nie indoktrynować ludzi, nie degradować ich mózgów wiarą. Każdego typu - religijną, rasistowską, faszystowską, nacjonalistyczną, każdą, która wmawia, że ktoś jest wybrańcem i ma słuchać rozkazów. Uczynić ludzi wolnymi i powalać im myśleć, i cieszyć się z samej przyjemności myślenia. A potem jest prosto - sięgnąć po osiągnięcia niereligijnej myśli ludzkiej, po zasady humanizmu, po dokonania nauki o świecie i ludziach, i istotach żywych.

Prawda nie istnieje obiektywnie. To jest logiczny skutek relacji zdań kontekstu. Trzeba jej zawsze i wszędzie tylko szukać. Nikt i nigdy nie może twierdzić, że zna rozwiązanie ludzkich problemów. Jutro będą nowe problemy i znów trzeba będzie się z nimi zmierzyć. Ale skostniałe reguły uczynione na zawsze prawdą nie nadają się do ich rozwiązywania.

A historia ma nas uczyć, co źle robiliśmy, a nie temu, by komuś lub czemuś "oddawać cześć".

KULT - o to Ci chodzi.

To błąd. Nie bronisz kogoś konkretnego ani żadnych szlachetnych "korzeni". Bronisz jakiejś idei, za pomocą której ktoś chce nad kimś sprawować władzę. Żadnej idei nie trzeba bronić, bo sama sobie nie poradzi, za wszelką cenę, za cenę własnego życia i zaprzedawania się. Jeśli idea jest prawdziwa, to obroni się sama. bo tylko to się liczy - szukać i znajdować prawdę.

A nie kłamać, bo kłamie się w dobrej intencji... jak mogłoby Ci się wydawać.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Możesz zapytać, czym wypełnić pustkę po rezygnacji z religii.

Na swój sposób bywasz czasem zabawny. Jaką pustkę po rezygnacji z religii?
Ateistą jestem "od zawsze" - nigdy nie należałem do kościoła, nawet nie
jestem ochrzczony. Nie czuję z tego powodu żadnej pustki, wręcz przeciwnie.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > Możesz zapytać, czym wypełnić pustkę po rezygnacji z religii.

> Na swój sposób bywasz czasem zabawny.

O, erystyka...

> Jaką pustkę po rezygnacji z religii?

Teraz to Ty jesteś zabawny. A gdzie jest powiedziane, że trzeba najpierw wierzyć? Wystarczy, że masz religię wśród ofert w swoim otoczeniu i jej nie wybierzesz i to jest rezygnacja.

> Ateistą jestem "od zawsze" - nigdy nie należałem do kościoła, nawet nie
> jestem ochrzczony. Nie czuję z tego powodu żadnej pustki, wręcz przeciwnie.

Nie o Tobie tylko mówimy ale o każdym człowieku, który powinien wypełnić pustkę bez religii (ateistyczną). :)

A Ty możesz kłamać i nie mam powodu, by wierzyć w jakąkolwiek Twoją deklarację ateistyczną. Potrafisz nam udowodnić, co siedzi w Twojej głowie? Zresztą nie rozumiesz nawet definicji ateizmu.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:

> > I jeszcze coś istotnego, różnica pomiędzy nami.

> I jeszcze coś istotnego - ona sprawia wrażenie, że ma ustabilizowane poglądy,
> spójny system wartości - i radzi z nim sobie dobrze.

Nieprawda. Jej poglądy są sprzeczne. Z jednej strony pisze teksty antyklerykalne i krytyczne wobec organizacji religijnej a z drugiej strony broni jej statusu "moralnego", historycznego, domaga się jakiegoś schizofrenicznego "szacunku" dla pewnych zasad pochodzenia religijnego. Tylko kto ma czerpać korzyści z naszego, tak wyrażanego szacunku?

A coś istotnego to to, że Ty zatraciłeś zdolność do obiektywnej oceny. Z jednej strony występujesz WYŁĄCZNIE jako jej adwokat (nie zauważyłem w tej „rozgrywce” jednego słowa krytycznego) a z drugiej strony mnie oceniasz WYŁĄCZNIE negatywnie (nie znajdując niczego, co byłoby "lepsze" od wawrzanki). Jednostronna spolaryzowana ocena świadcząca o całkowitym, dogmatycznym zaślepieniu i poczuciu misji, która ma określony cel konfrontacyjny. Mnie to zwisa, ja tylko Ci odpowiadam, ale do czego taka konfrontacja jest potrzebna Tobie?

I, co oczywiste, wszystkie argumenty, których tu używasz są przesadzone i fałszywe. Miałeś szansę milczeć ale postanowiłeś się włączyć. Twoja sprawa.

Ale pójdźmy drogą testów. Gdy sprawa jest niejasna i wygląda na czyjeś fałszywe działanie to muszą za tym stać jakieś motywy. Ja widzę możliwe trzy:
1) osobista chęć odegrania się na mnie, ale co ja Ci takiego zrobiłem?
2) naprawdę uwierzyłeś w to, co piszesz - tylko Ty i wiara jakoś mi mało pasują;
3) masz podobne do wawrzanki poglądy na temat KRK;
4) istnieje bliższy związek między wami i wymusza on na Tobie takie zachowanie.

Dla każdej z tych sytuacji błędem z Twojej strony - świadczącym o nierozumieniu skutków tego, co się dzieje i co się może dalej stać - jest rozgrzewanie tego konfliktu zamiast wyciszenia go.

> Ty sprawiasz wrażenie, jakbyś się miotał,
> nie był pewien swego i ciągle potrzebował
> się utwierdzać we własnych przekonaniach.

Utwierdzać się we własnych przekonaniach? Zmieniam je? Coś sobie ubzdurałeś.
Zresztą, co mogłoby być złego w zmienianiu przekonań? Nie ma logiki w tym, co tu proponujesz.

Moje przekonania są takie, jaką mam wiedzę, a tę poszerzam także w rozmowach na tym forum. Pewne sprawy "wydają" mi się takimi lub innymi i - tak bywa czasem - dopiero uczestnictwo w rozmowach o nich skłania mnie do formułowania tego słowami. Jestem wdzięczny wszystkim, którzy się wtrącają i wnoszą coś nowego, z czego mogę skorzystać.

Piszesz, że „sprawiam wrażenie” - ale to Twoja prywatna ocena i dopóki jej nie poprzesz uzasadnieniem, nie ma ona żadnej wartości. Może być pomówieniem. Może być świadectwem Twoich animozji. A to wszystko negatywnie świadczy o Tobie.

> Potrzebujesz swojego nowego "szatana" i nowych
> egzorcyzmów, które go wypędzą.

Niczego nie potrzebuję. O moje potrzeby najpierw zapytaj, a ja Ci sam na to odpowiem.

Twoja sugestia jest inna. Ty uważasz, że starego szatana nie ma, a KRK niekoniecznie należy krytykować. Nie przeszkadza Ci to, że w religii jest samo kłamstwo, że szerzenie wiary degeneruje miliardy ludzkich umysłów o d wielu tysięcy lat ale moja skromna działalność na forum jest Ci przeszkodą. I dlatego nie masz odwagi powiedzieć mi tego wprost, bo tkwisz w schizofrenicznym zawieszeniu pomiędzy szacunkiem a krytyką. I dlatego znalazłeś półśrodek, postanowiłeś podziałać na mnie erystyką i mnie nieco zniechęcić – promując pośrednio postawę ideową wawrzanki...

To mi najbardziej pasuje to Twoich intencji.

Ale skąd to zakłamanie i erystyczne podchody? Nie umiesz wprost...? Nie masz odwagi/

> Co takiego daje nam ateizm w sensie życiowych podstaw,

Mnie do tego nie dopisuj, bo mnie ateizm nic nie daje. Ateizm nie jest ideą.

Jeśli cokolwiek mam, to zawdzięczam to rodzicom, którzy nauczyli mnie jako dziecka pewnych reguł, a ja później uzasadniłem sobie to rozumowo, rozwinąłem myśląc i stworzyłem własne reguły działania i współistnienia.

Mów za siebie. Nie za mnie. Ja wiem, co mi daje to, kim jestem.

> umiejętności współżycia społecznego,

Promuję spokojne, pokojowe i nieagresywne rozmawianie ze sobą, tolerancję, wybaczanie innym ich błędów i szukanie prawdy. I zdecydowane, jednoznaczne i całkowite odrzucenie wiary pod każdą postacią.

> rozwiązywania istniejących problemów,

Rozwiązujmy je. Zaczynam od wskazywania zła. Ale mówię także czym można je zastąpić.

> poszukiwania nowych wyzwań
> i realizacji wyznaczonych celów?

Tego mi nie możesz zarzucić.

> Co takiego wnosisz, a co mógłbyś wnieść?
> Jak wygląda twoja oferta? Przypatrz się jej.

Moja oferta jest konkretna – odrzucić fałsz i szukać prawdy, odrzucić wiarę i posługiwać się wyłącznie sceptycyzmem, odrzucić brak logiki i racjonalizmu by wróciły na stałe do naszego myślenia. Czy to mało?

A co Ty proponujesz?

No to wyjaśniłeś. U podstaw Twojej agresji wobec mnie są jednak moje poglądy, których NIE POTRAFISZ ZNIEŚĆ, których NIE TOLERUJESZ... Przeszkadza Ci to, że mówię prawdę, a – według Ciebie – nie powinno się jej mówić, bo kogoś to może urazić. Dobrych obrońców wytresowała sobie religia. Przebierańcy. :)

Uraziłem Cię? Jesteś taki, należysz do nich?

A teraz sobie obstawiam, jak możesz na to zareagować. Ciekawe, czy trafię?

[wariant_b]

grgkh napisał:
... (dużo).

A ponieważ napisał dużo, odniosę się tylko do tego, co wydaj mi się nowe lub istotne.

> Tylko kto ma czerpać korzyści z naszego, tak wyrażanego szacunku?

My sami.

> O moje potrzeby najpierw zapytaj, a ja Ci sam na to odpowiem.

Temat: twoje potrzeby nie interesuje mnie.
Patrzę i opisuję, to co widzę.
By podzielić się wrażeniami z innymi obiektywnymi obserwatorami.

> Ateizm nie jest ideą.

Może i nie jest - ale ty na forum występujesz jako jej realizacja.
I ta realizacja nie wzbudza mojego entuzjazmu.

> Moja oferta jest konkretna – odrzucić fałsz i szukać prawdy, odrzucić wiarę
> i posługiwać się wyłącznie sceptycyzmem, odrzucić brak logiki i racjonalizmu
> by wróciły na stałe do naszego myślenia. Czy to mało?

Czuję niedosyt - wawrzanka proponuje to samo, a jednak robi to lepiej.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> ... (dużo).
>
> A ponieważ napisał dużo, odniosę się tylko do tego, co wydaj mi się nowe lub is
> totne.

Masz rację, Twoje insynuacje na mój temat i osobiste wycieczki skomentowałem kończąc ten wątek.

> > Tylko kto ma czerpać korzyści z naszego, tak wyrażanego szacunku?
>
> My sami.

A niby jakim to sposobem?

> > O moje potrzeby najpierw zapytaj, a ja Ci sam na to odpowiem.
>
> Temat: twoje potrzeby nie interesuje mnie.

To po co coś na ich temat pisałeś?

> Patrzę i opisuję, to co widzę.

Opisujesz, co wyinterpretowałeś subiektywnie.

> By podzielić się wrażeniami z innymi obiektywnymi obserwatorami.

To ja także.

> > Ateizm nie jest ideą.
>
> Może i nie jest - ale ty na forum występujesz jako jej realizacja.

Brak idei jest pusty. Chyba popadasz w sprzeczność. Piszesz, że "może i jest" i zaraz temu przeczysz?

Ja występuję tu jako bezźródłowa prawda o teizmie. Pomagam teizmowi wyrazić wnioski z jego założeń. Chciał to zrobić sam ale zapomniał lub mu coś przeszkodziło. Ja, jako osoba, nie istnieję. Widzisz tu wpisy i tylko o ich prawdziwości lub fałszywości mów.

> I ta realizacja nie wzbudza mojego entuzjazmu.

A to już subiektywna ocena. Nie pierwszy i nie ostatni jesteś, któremu się prawda nie podoba. Ale wiesz, jak z się rozmawia? Należy używać logiki i argumentami popierać lub obalać hipotezy. Rób to.

Ty wolałbyś "zamknąć mi usta". Marzy Ci się cenzura. Czy wiesz, że osiągasz dokładnie odwrotny efekt i mobilizujesz mnie do działania? :)

> > Moja oferta jest konkretna –
> > odrzucić fałsz i szukać prawdy,
> > odrzucić wiarę i posługiwać się wyłącznie sceptycyzmem,
> > odrzucić brak logiki i racjonalizmu
> > by wróciły na stałe do naszego myślenia. Czy to mało?
>
> Czuję niedosyt - wawrzanka proponuje to samo, a jednak robi to lepiej.

Wiadomo, kobieta a ty facet, który liczy na jej "sympatyczny" rewanż. :) W sprawy damsko-męskie nie będę się wtrącał. Hormony i feromony... O Twoje względy nie będę zabiegał, bo nie po to tu przychodzę, żeby mi się ktoś podobał albo żeby komuś zawrócić w głowie.

1) Czujesz niedosyt? Na mnie nie licz. Umów się z wawrzanką i zaspokój głód zmysłów.
2) Wawrzanka na pewno nie proponuje tego samego, co ja.

A poza tym, niektóre jej wpisy mi się podobają (jestem obiektywny). Ale niektóre z jej poglądów są kompletnie fałszywe, jak ten z tego wątku. Pisze bzdury bez ładu i składu, których nie umie obronić lub z których nie wie, jak się wycofać. Ale Ty to lubisz a z gustami się nie dyskutuje.

A Ty, w zastępstwie argumentów, których nie masz, próbujesz erystycznego odnoszenia się do osoby rozmówcy. To Twoja porażka.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> A niby jakim to sposobem?

Już kiedyś to chyba pisałem - kwestia zakresu skojarzeń, ilości informacji,
które się analizuje, zanim wybierze się właściwe słowa.

Mam propozycję - zapytaj wawrzankę, o co mi chodziło. Będzie wiedzieć.

> A poza tym, niektóre jej wpisy mi się podobają (jestem obiektywny). Ale niektóre
> z jej poglądów są kompletnie fałszywe, jak ten z tego wątku. Pisze bzdury bez
> ładu i składu, których nie umie obronić lub z których nie wie, jak się wycofać.

Niektóre z jej poglądów przekraczają twój diapazon i nie wiesz, o co w tym wszystkim
chodziło. Czytaj z nastawieniem, żeby ogarnąć tekst, a nie zanegować - będzie lepiej.
Nie przypominam sobie, żeby kiedyś w dyskusji a tobą musiała się z czegoś wycofać.

Przy okazji:
> Wiadomo, kobieta a ty facet, który liczy na jej "sympatyczny" rewanż. :)
> W sprawy damsko-męskie nie będę się wtrącał. Hormony i feromony...

To też już kiedyś było i nie trafiło. Nie ponawiaj chybionej argumentacji,
jest to źle widziane. A już zwłaszcza na tak dennym poziomie.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > A niby jakim to sposobem?
>
> Już kiedyś to chyba pisałem - kwestia zakresu skojarzeń, ilości informacji,
> które się analizuje, zanim wybierze się właściwe słowa.
>
> Mam propozycję - zapytaj wawrzankę, o co mi chodziło. Będzie wiedzieć.

Wyznajecie ten sam dogmat. A ja ten dogmat znam i też "wiem, o co w nim chodzi". Nie ma między nami żadnej różnicy w kojarzeniu.

Ja też wiem, o co JEJ i TOBIE chodzi.

W czym masz problem?

> > A poza tym, niektóre jej wpisy mi się podobają (jestem obiektywny). Ale n
> iektóre
> > z jej poglądów są kompletnie fałszywe, jak ten z tego wątku. Pisze bzdury
> bez
> > ładu i składu, których nie umie obronić lub z których nie wie, jak się wy
> cofać.
>
> Niektóre z jej poglądów przekraczają twój diapazon i nie wiesz, o co w tym wszy
> stkim
> chodziło.

Widzę, że jesteś bogiem, który siedzi w mojej głowie i wie lepiej ode mnie, jak ja myślę.

Używanie tego typu argumentu dyskwalifikuje Cię.

> Czytaj z nastawieniem, żeby ogarnąć tekst, a nie zanegować - będzie l
> epiej.

Napisałem, że z częścią tego, co ona pisze, zgadzam się. Znów pudło i pomówienie.

Ale tę resztę uważam za fałszywe poglądy. Formułowałem to nieraz. A teraz Ty okazujesz się wielbicielem tego samego dogmatu o niezastąpionej roli organizacji religijnej, której nie należy urażać, o której nie wolno mówić całej prawdy, w której nie wolno fałszu i dogmatu nazywać błędem myślowym.


> Nie przypominam sobie, żeby kiedyś w dyskusji a tobą musiała się z czegoś wycof
> ać.

Bo milkła i nie odpowiadała na moje argumenty lub uciekała w dygresje nie na temat. Wyjaśnienie jest inne - jesteś "ograniczony umysłowo" i ta cecha nie pozwala ci dojrzeć całego sensu dyskusji.

Proponuję Ci już od dawna coś innego niż skupianie się na opisywaniu jej, Ciebie i mnie. Bo to jest erystyka, której nie lubię i której staram się unikać. Ale Tobie odpowiada rozmowa na poziomie pyskówki i wypowiadaniu prywatnych, niezweryfikowanych i niepopartych cytatami i linkami osądów. Zauważ, że kto stosuje takie techniki, ten na wstępie sygnalizuje brak innych argumentów.

Twoje insynuacje są typu ogólnego. Nie podajesz konkretów. Przegrywasz zanim zaczniesz grać.

> Przy okazji:
> > Wiadomo, kobieta a ty facet, który liczy na jej "sympatyczny" rewanż. :)
> > W sprawy damsko-męskie nie będę się wtrącał. Hormony i feromony...
>
> To też już kiedyś było i nie trafiło. Nie ponawiaj chybionej argumentacji,
> jest to źle widziane. A już zwłaszcza na tak dennym poziomie.

Tak samo "chybiona" jak bzdety, które Ty tu wypisujesz o mnie. Jest to jedna z wersji, które kieruję w twoja stronę jako pytanie ogólne - jaka jest przyczyna... Wawrzanka zaprezentowała się tu na poziomie przysłowiowej "baby z magla". Ty dołączasz do niej.

Prawdę mówiąc, to zwisa przyczyna a dążyłem do jej ujawnienia w nadziei, że to przerwie ten debilny atak na mnie i przestanie zaśmiecać forum. Ale Tobie wciąż na takim trollowaniu zależy. OK, z innymi trollami się pogodziłem, a teraz Ciebie dopisuje do listy. Ani mnie to grzeje ani ziębi. Będę robił dalej swoje tak jak dotąd.

A Twoje następne ataki na mnie będę odpowiednio do nowej sytuacji komentował. Ciekawe, czy "ogarniesz ten tekst" i zrozumiesz, że sam jesteś przyczyną. Szkoda, że zarejestrowałeś się w obozie bezsensownej agresji ale - już to kiedyś napisałem tutaj - z nikim na forum nie wchodzę w żadne układy i reaguję tylko na treść wypowiedzi więc sam nie atakuję nikogo osobowo (odpowiedź nie jest atakiem lecz obroną).

A erystyką i bzdurami ze mną nigdy nie wygrasz (bo wydaje mi się, że po to Ci była potrzebna ta cała akcja).

[wariant_b]

grgkh napisał:
> wariant_b napisał:
> ...

Co za paskudna maniera - im mniej masz do powiedzenia, tym więcej słów,
a potem muszę się męczyć, by z tej masy odszczekiwania się wyłowić jakiś
fragment, do którego można się odnieść. Znalazłem na przykład takie coś:

> Ale tę resztę uważam za fałszywe poglądy. Formułowałem to nieraz. A teraz
> Ty okazujesz się wielbicielem tego samego dogmatu o niezastąpionej roli organizacji
> religijnej, której nie należy urażać, o której nie wolno mówić całej prawdy,
> w której nie wolno fałszu i dogmatu nazywać błędem myślowym.

Czy ja jestem Kościół? Czy może uważasz mnie za przedstawiciela Kościoła?
Czy może zwolennika? Albo nieślubnego syna abp. Hosera i siostry Bernardetty?
A jak nie ja, to może wawrzanka? Tak, to na pewno Matka Wawrzanka od Aniołów.

Naucz się, że dyskutujesz z ludźmi i sposób w jaki to robisz, świadczy o tobie.
Chcesz ich przekonać do ateistycznego światopoglądu, czy wykazać, że każda
wiara, wliczając w to ateizm, może mieć swoich Talibów?

I to chyba byłoby wszystko.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > wariant_b napisał:
> > ...
>
> Co za paskudna maniera - im mniej masz do powiedzenia, tym więcej słów,
> a potem muszę się męczyć, by z tej masy odszczekiwania się wyłowić jakiś
> fragment, do którego można się odnieść. Znalazłem na przykład takie coś:

To ocena prywatna. Nie musisz czytać.
Ale widzę, że emocje Cię coraz bardziej rozgrzewają. :)
Wariancie, nie krocz tą drogą. Wchodź na to forum, by rozmawiać na tematy związane z religią, bo ktoś Cię posądzi o jakąś paskudną manierę rozprawiania o innych.

> > Ale tę resztę uważam za fałszywe poglądy. Formułowałem to nieraz. A teraz
>
> > Ty okazujesz się wielbicielem tego samego dogmatu o niezastąpionej roli o
> rganizacji
> > religijnej, której nie należy urażać, o której nie wolno mówić całej praw
> dy,
> > w której nie wolno fałszu i dogmatu nazywać błędem myślowym.
>
> Czy ja jestem Kościół?

A jesteś?

> Czy może uważasz mnie za przedstawiciela Kościoła?

A czy to powiedziałem?

> Czy może zwolennika?

To to tylko bóg raczy wiedzieć. :)

> Albo nieślubnego syna abp. Hosera i siostry Bernardetty?

Nie przesadzasz z ilością zbędnych posądzeń mnie o coś, co nie ma miejsca?

> A jak nie ja, to może wawrzanka?

Ona się wyraźnie zdeklarowała ze swoimi poglądami na te tematy i są tego dowody w moich rozmowach z nią. Za bardzo się angażujesz w nie swoje sprawy. Chyba że są one Twoje, ale dotąd tego nie ogłosiłeś. Tak więc pozwól, by ona sama się o tym wypowiadała, chyba że uznałeś, że się do tego nie nadaje.

> Tak, to na pewno Matka Wawrzanka od Aniołów.

Ponosi Cię wena. Znów wytwory swojej wyobraźni przypisujesz mnie. Coraz więcej głupiej, niepotrzebnej i zaśmiecającej to forum erystyki.

> Naucz się, że dyskutujesz z ludźmi i sposób w jaki to robisz, świadczy o tobie.

Naucz się, że to forum ma określoną tematykę a sprawy prywatne załatwia się poza nim. Daj znać, że mam sprawdzić pocztę z Twoją korespondencją, to sobie pogadamy bez robienia widowiska.

> Chcesz ich przekonać do ateistycznego światopoglądu,

Co ja chcę, to moja sprawa.

> czy wykazać, że każda
> wiara, wliczając w to ateizm, może mieć swoich Talibów?

Każda wiara jest fałszywa logicznie, także wiara w homeopatię, UFO, teorie spiskowe (o teraz to właśnie Ciebie dopadło) itp. Każda wiara jest niewolą pewnego dogmatu i blokuje myslenie sceptyczne i może utrudnić dojście do prawdy.

> I to chyba byłoby wszystko.

Tylko po co?

[wariant_b]

grgkh znowu napisał:
> wariant_b napisał:
> ....

Robisz postępy, bo teraz nie znalazłem już nic, do czego można by się odnieść.
Dyskusję uważam za wyczerpaną - nie podniosę śliniaczka.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh znowu napisał:
> > wariant_b napisał:
> > ....
>
> Robisz postępy, bo teraz nie znalazłem już nic, do czego można by się odnieść.
> Dyskusję uważam za wyczerpaną -

I dokładnie do takiego stanu dążyłem - żebyś powiedział, że nie masz co powiedzieć. Niepotrzebnie to zaczynałeś, bo to była Twoja inicjatywa.

> nie podniosę śliniaczka.

A szkoda, bo to Twój śliniaczek i pobrudzisz sobie podczas jutrzejszego śniadanka koszulkę i spodenki. I mamusia będzie się na Ciebie gniewała.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A erystyką i bzdurami ze mną nigdy nie wygrasz

Oczywiście, że nie wygra, bo nawet się nie schylił po twoją rękawicę, marzycielu.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> ... nawet się nie schylił po twoją rękawicę, marzycielu.

Więc to była rękawica, a nie śliniaczek?
Ślepnę na starość :(

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Więc to była rękawica, a nie śliniaczek?
> Ślepnę na starość :(

No tak, to była zabawkowa rękawiczka rzucona z wysokiego krzesełka ze stoliczkiem :)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> ... to była zabawkowa rękawiczka rzucona z wysokiego krzesełka ze stoliczkiem :)

Oj, niedobrze, chyba zapomnieliśmy o szelkach!
Żeby tylko nie zrobił sobie krzywdy...

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Więc to była rękawica, a nie śliniaczek?
> > Ślepnę na starość :(
>
> No tak, to była zabawkowa rękawiczka rzucona z wysokiego krzesełka ze stoliczki
> em :)

Erystyczne argumenty - próba ośmieszenia adwersarza. A dlaczego? Bo nie macie nic innego, ciekawego do powiedzenia i jedyne, na co was stać, to erystyka. To publiczny popis waszej nieudolności i prymitywizmu atakowania.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > ... nawet się nie schylił po twoją rękawicę, marzycielu.
>
> Więc to była rękawica, a nie śliniaczek?
> Ślepnę na starość :(

Widzisz, jak łatwo Ci wawrzanka potrafiła coś wmówić?
Szast prast i po wszystkim - wziąłeś to na wiarę.
A trzeba było być sceptycznym.

I nadal sugeruję, byście przenieśli ten żałosny popis do strefy prywatnej. Naprawdę szkoda forum.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A erystyką i bzdurami ze mną nigdy nie wygrasz
>
> Oczywiście, że nie wygra, bo nawet się nie schylił po twoją rękawicę, marzyciel
> u.

Nie było żadnej rękawicy, marzycielko. :) Masz urojenia.

Od początku stroną aktywnie atakującą byłaś Ty, a potem dołączył do tego Twój adwokat.
A erystyką ze mną nie wygracie.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Nie było żadnej rękawicy, marzycielko. :)

Jak to nie? Operujesz pojęciami stosowanymi rywalizacji: "ze mną nie wygrasz":) I plujesz kaszką.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Nie było żadnej rękawicy, marzycielko. :)
>
> Jak to nie? Operujesz pojęciami stosowanymi rywalizacji: "ze mną nie wygrasz":)

Nie wygrasz w grę, którą tu rozkręcasz. to nie moja bajka i nie moja gra. Ja tylko odpowiadam. Znów masz urojenia. Znów nadinterpretacja. Znów nie wygrałaś. Znów w swojej nieroztropności wystawiasz sama siebie na pośmiewisko. I znów niczego Cię to nie nauczy, bo jesteś niewyuczalna, jak to się zdarzało dotąd wiele razy.

> I plujesz kaszką.

Masz urojenia. To Twój adwokat zgubił śliniaczek, więc i kaszka jest pewnie jego.

Wawrzanko, proponuję wam jednostronnie pokój. Od tego momentu nic więcej na ten temat i normalne, jak do tej pory, rozmowy. Ja takich rozgrywek do niczego nie potrzebuję.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Wawrzanko, proponuję wam jednostronnie pokój. Od tego momentu nic więcej na ten
> temat i normalne, jak do tej pory, rozmowy. Ja takich rozgrywek do niczego nie
> potrzebuję.

Przyjmuję ochoczo i z ciekawością. A czy rzeczywiście już nie potrzebujesz takich rozgrywek - wątpię.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> ... - wątpię.

I na tym właśnie polega różnica między agnostyczką a ateistą.
Ty wątpisz, a ja nie wierzę w cuda.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> I na tym właśnie polega różnica między agnostyczką a ateistą.
> Ty wątpisz, a ja nie wierzę w cuda.

Ładnie napisane. W tej konkretnej kwestii... to jestem nawet w stanie uwierzyć w "cudowne" nawrócenie grgkh, kiedyś tam. To by była naturalna konsekwencja tej intrygującej "pustki po rezygnacji z religii" :)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Ładnie napisane. W tej konkretnej kwestii...

Odpuśćmy sobie "tą konkretną kwestię", bo wrócił bookworm, a z nim wróciła
normalna dyskusja. Czy to nie jest ładne?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Ładnie napisane. W tej konkretnej kwestii...
>
> Odpuśćmy sobie "tą konkretną kwestię", bo wrócił bookworm, a z nim wróciła
> normalna dyskusja. Czy to nie jest ładne?

Bardzo sobie cenię posty bookworm. A w "tej konkretnej kwestii" perfidnie nie postanawiam poprawy. Dla grgkh to przecież tylko zabawa, jak sam twierdzi, więc nie zabierajmy mu jego zabawek.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> A w "tej konkretnej kwestii"...

W tej konkretnej kwestii tak się składa, że zwykle gram w tej samej drużynie co grkhk.
Ty zresztą również. A od swoich wymaga się więcej, a czasem nawet dużo więcej.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Ty zresztą również. A od swoich wymaga się więcej, a czasem nawet dużo więcej.

No więc właśnie ja wymagam mniej słów, a więcej treści od grgkh. On ma swoje wymagania (przede wszystkim nie uważa, że jestem w tej samej drużynie), a co będzie dalej - zobaczymy :)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> ... a co będzie dalej - zobaczymy :)

Zobaczyliśmy :)

A może jednak przejdziesz z agnostycyzmu w coś bardziej zdecydowanego?

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > ... a co będzie dalej - zobaczymy :)
>
> Zobaczyliśmy :)

Tak, wszyscy zobaczyli, że nie zależy wam na spokojnej rozmowie, którą wam zaproponowałem. Wobec tego wracamy do stanu sprzed mojej deklaracji.

> A może jednak przejdziesz z agnostycyzmu w coś bardziej zdecydowanego?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A może jednak przejdziesz z agnostycyzmu w coś bardziej zdecydowanego?

Zdecydowanie nie, chociaż w tej konkretnej kwestii oczywiście masz rację - cudów nie ma :)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> ... w tej konkretnej kwestii oczywiście masz rację - cudów nie ma :)

Chyba cię zmartwię - ale w innych sytuacjach również cudów nie ma.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Chyba cię zmartwię - ale w innych sytuacjach również cudów nie ma.

Myślę, że jakoś to przeżyję, nawet jako agnostyczka. Mam taką książkę "Spojrzenie wstecz". To rozmowy Justyny Dąbrowskiej ze znanymi ludźmi w bardzo podeszłym wieku. Oni też jeszcze nie zdecydowali :) Mam czas.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Myślę, że jakoś to przeżyję, nawet jako agnostyczka.

Oprócz tego, że jestem ateistą, bywam również cynikiem.
Nie przeżyjesz.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Oprócz tego, że jestem ateistą, bywam również cynikiem.
> Nie przeżyjesz.

Odkąd to napisałeś - przeżyłam półtorej godziny. A ile się w tym czasie cudów wydarzyło! ;-)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Odkąd to napisałeś - przeżyłam półtorej godziny.

A czymże jest półtorej godziny wobec Wieczności. Nie przeżyjesz.
Statystycznie rzecz biorąc - to nawet cię nie ma, nie było i nie będzie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A czymże jest półtorej godziny wobec Wieczności.

O... czasem nawet ułamek sekundy może zaważyć na losach całej ewolucji, która jest przecież dziełem przypadku.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > A czymże jest półtorej godziny wobec Wieczności.
>
> O... czasem nawet ułamek sekundy może zaważyć na losach całej ewolucji, która j
> est przecież dziełem przypadku.

No i a'propos ułamków sekundy ważącyh o losach ewolucji, przypomniał mi się dowcip o mamutach.

On (z entuzjazmem): Mmmmmm?
Ona (krótko): m
On (nie ustępując): Mmmmmmm?
Ona (zdecydowanie): m
On (jakby tracąc werwę): Mmmm?
Ona (krótko i konsekwentnie): m

I tak właśnie wyginęy mamuty.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > Ty zresztą również. A od swoich wymaga się więcej, a czasem nawet dużo wi
> ęcej.
>
> No więc właśnie ja wymagam mniej słów, a więcej treści od grgkh. On ma swoje wy
> magania (przede wszystkim nie uważa, że jestem w tej samej drużynie), a co będz
> ie dalej - zobaczymy :)

Dalej będzie tropienie erystyki. Przypilnuję Twoich wpisów.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > A w "tej konkretnej kwestii"...
>
> W tej konkretnej kwestii tak się składa, że zwykle gram w tej samej drużynie co
> grkhk.
> Ty zresztą również. A od swoich wymaga się więcej, a czasem nawet dużo więcej.

W tej konkretnej kwestii i innych, wawrzanka występuje na forum publicznym jako kłótliwy bot.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > wawrzanka napisała:
> > > Ładnie napisane. W tej konkretnej kwestii...
> >
> > Odpuśćmy sobie "tą konkretną kwestię", bo wrócił bookworm, a z nim wrócił
> a
> > normalna dyskusja. Czy to nie jest ładne?
>
> Bardzo sobie cenię posty bookworm. A w "tej konkretnej kwestii" perfidnie nie p
> ostanawiam poprawy. Dla grgkh to przecież tylko zabawa, jak sam twierdzi, więc
> nie zabierajmy mu jego zabawek.

Nie dawałem Ci prawa do pisywania czegokolwiek o mnie, na mój temat. I nadal Ci tego zabraniam. To jest erystyczny atak personalny, sposób wypowiadania się, na który nie pozwala netykieta i regulamin forum. Zastosuj się do tych zasad.

32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

Z rozmowami tego typu przejdźcie sobie do strefy prywatnej.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Ładnie napisane. W tej konkretnej kwestii...
>
> Odpuśćmy sobie "tą konkretną kwestię", bo wrócił bookworm, a z nim wróciła
> normalna dyskusja. Czy to nie jest ładne?

Rzeczywiście, jesteście towarzystwem wzajemnej adoracji, któremu nie zleży na prawdzie. A bookworma mi żal, bo jest bardzo wartościowym, o dużej wiedzy i kulturze uczestnikiem tego forum ale ma nikłe doświadczenia w rozpoznawaniu i komentowaniu erystyki.

Na razie mogę wam obiecać, że pod kątem erystyki przyjrzę się waszym wypowiedziom.

A do Ciebie, wariancie, mam taką uwagę:

Zaproponowałem wam odrzucenie agresji, z której to propozycji nie skorzystałeś. Chciałeś, to będziesz miał moje komentarze bez ŻADNEJ TARYFY ULGOWEJ. Po mnie sobie nie pojeździsz. Przekonasz się o tym. Będzie ładnie.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Zaproponowałem wam odrzucenie agresji...

Blefy sprawdzam.
Łgałeś.

> Po mnie sobie nie pojeździsz.
I łżesz dalej - oj, pojeżdżę sobie, pojeżdżę...
I to chyba nie tylko ja, bo zdecydowanie przeginasz.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Zaproponowałem wam odrzucenie agresji...
>
> Blefy sprawdzam.

Prowadziłeś z wawrzanką typową, prowokującą rozmowę, KTÓREJ TEMATEM BYŁEM JA. Mój warunek dotyczył powrotu do dyskusji na forum, a taka dyskusja - pewnie tego nie wiesz albo "strugasz warianta" - wyklucza erystyczne rozprawianie, kim jest ktoś z uczestników forum. Macie zawsze możliwość porozmawiania sobie prywatnie a nie publicznie tak, bym ja to widział.

To nie Ty, ale ja was sprawdziłem. Dostaliście szansę, z której nie skorzystaliście. I drugiej nie będzie.

Jeśli nie dacie mi pretekstu do adekwatnej odpowiedzi, to ja was na pewno sam nie zaatakuję. Ale bronić się mam prawo i wykorzystam je według swoich możliwości i zgodnie z regulaminem tego forum. I bez erystyki, która jest - zwłaszcza wawrzanki - ulubioną metodą gadania tutaj głupot.

> Łgałeś.

No to sobie przeczytaj treść mojej deklaracji jeszcze raz. To była PROPOZYCJA. Jest jasne, że nie miałaby ona sensu, gdybym cicho i bez reakcji znosił wasze docinki. Trzeba być kompletnym .... żeby to tak interpretować. :) Twoje wpisy tutaj są na poziomie propagandy putinowskiej - bez sensu i bez rozumienia prostych tekstów. I kierowanie chyba do jakichś nic nierozumiejących głąbów. O, to właśnie świadczy teraz o Tobie - ta próba manipulacji, pogardy dla Twojego adwersarza, którego traktujesz jak debilka możliwego do wykiwania byle kłamstwem. Jak mały kłamczuszek Putin, swoje kłamstwo przypisujesz mnie. Ale nie wyszło.

> > Po mnie sobie nie pojeździsz.

> I łżesz dalej - oj, pojeżdżę sobie, pojeżdżę...

O, wobec mojej deklarowanej nieagresji i deklaracji bronienia mojej reputacji, ty deklarujesz, że będziesz agresywny. :) Następny, prymitywny, elementarny błąd - zdradzenie swojej tego typu postawy. I tak się będziesz raz za razem wykładał.

Oto jest Twoje stanowisko. Zapamiętuję, link zapisuję i skorzystam później.

> I to chyba nie tylko ja,

Nikomu nie pozwolę na "jazdy po mnie".

> bo zdecydowanie przeginasz.

Bo się bronię przed erystyką? Odbierasz mi prawo do tego?

No to się przekonajmy.

Wiem, co piszę i naprawdę mam zamiary pokojowe ale bronić się mam prawo. A Ty nie wiesz, co piszesz i jawnie okazujesz mi swoją osobistą niechęć. I grozisz mi.

[wariant_b]

grgkh napisał:
> Prowadziłeś z wawrzanką typową, prowokującą rozmowę...

To był humor kontekstowy. Rozśmieszyłeś nas, więc daliśmy temu wyraz.

> ty deklarujesz, że będziesz agresywny. :)

Skądże znowu - będę łagodny jak baranek, a resztę roboty wykonasz sam osobiście.
Wawrzanka mówiła kiedyś, że to sól forum. Może miała rację, bo ubaw będzie niezły.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> > Prowadziłeś z wawrzanką typową, prowokującą rozmowę...
>
> To był humor kontekstowy. Rozśmieszyłeś nas, więc daliśmy temu wyraz.

Nie, to była jawna prowokacja, ponieważ wcześniej wspominałem, że nie powinniśmy używać erystyki w taki sposób, żeby na forum tematycznym odnosić się do osób. To moje zastrzeżenie znasz, bo mówiłem o nim wielokrotnie i uważam je za bardzo ważne. Nie pozwalam nikomu na takie wycieczki pod moim adresem i są one niezgodne z netykietą i dobrymi zwyczajami rozmów w internecie.

Żałosne jest to, że tego nie wiesz.

Żałosne jest to, że znów próbujesz erystycznych manipulacji grając głupa - punkt 31. spisu metod erystycznych. Najwyższy czas, żebyś się z nim zapoznał i przestał popełniać rażące błędy w dyskusjach.

> > ty deklarujesz, że będziesz agresywny. :)
>
> Skądże znowu - będę łagodny jak baranek,
> a resztę roboty wykonasz sam osobiście.

OK. Ty będziesz stosował erystykę, a ja każdy dostrzeżony u Ciebie błąd będę tu dokładnie opisywał. Jest to robota, którą muszę wykonać ja sam, ale daje mi sporo satysfakcji, więc sobie tego nie odmówię.

> Wawrzanka mówiła kiedyś, że to sól forum.

No to widać, po co ona tu przychodzi.

> Może miała rację, bo ubaw będzie niezły.

Będzie? Już jest - to dokumentacja tego, jak nie powinniście się zachowywać na forum. Ale cieszy mnie to, że przy okazji nauki dostaniecie trochę zabawy.

[wariant_b]

grgkh napisał:
>> Może miała rację, bo ubaw będzie niezły.
> Będzie? Już jest...

I to całkiem niezły.

>> To był humor kontekstowy. Rozśmieszyłeś nas, więc daliśmy temu wyraz.
> Nie, to była jawna prowokacja...

Ok, może być inny humor kontekstowy?
Pas cnoty z gilotyną pamiętasz?

[grgkh]

wariant_b napisał:

> grgkh napisał:
> >> Może miała rację, bo ubaw będzie niezły.
> > Będzie? Już jest...
>
> I to całkiem niezły.
>
> >> To był humor kontekstowy. Rozśmieszyłeś nas, więc daliśmy temu wyraz
> .
> > Nie, to była jawna prowokacja...
>
> Ok, może być inny humor kontekstowy?

Nie przeczysz a więc prowokacja była.
A moja ocena waszych błędów logicznych, całkiem poważna, działająca destrukcyjnie dla forum, śmieszy was? :)
A wasza agresywność i zaśmiecanie forum jest zabawne?

Ktoś, kto w ten sposób działa na forum zaczyna podpadać pod definicję trolla.
Czy awans na trolla jest śmieszny?

> Pas cnoty z gilotyną pamiętasz?

Tak. Ale powtarzany kawał przestaje być śmieszny.
A wiesz dlaczego?
I co ma piernik do wiatraka?

[wariant_b]

grgkh napisał:
>> Pas cnoty z gilotyną pamiętasz?
> Tak. Ale powtarzany kawał przestaje być śmieszny.

Zgadza się, dlatego go tylko wspominam, a nie cytuję. Tym niemniej finałowe:
"Jak ci na imię szlachetny młodzieńcze..." śmieszy mnie nieodmiennie.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Zgadza się, dlatego go tylko wspominam, a nie cytuję. Tym niemniej finałowe:
> "Jak ci na imię szlachetny młodzieńcze..." śmieszy mnie nieodmiennie.

A ja nie znam tego dowcipu. Mogę prosić o szczegóły? :)

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> A ja nie znam tego dowcipu. Mogę prosić o szczegóły? :)

Nie - nachalną dosłownością nie chcę psuć dochodzenia do puenty tym wszystkim,
którzy jeszcze nie wiedzą, jaka odpowiedź padła na pytanie: "Jak ci na imię
szlachetny młodzieńcze". Podpowiem tylko, że w kontakcie z pasem cnoty
z gilotyną, acz nie bez strat własnych, jako jedyny ocalił on swoje przyrodzenie.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Tak. Ale powtarzany kawał przestaje być śmieszny.

Nieprawda. Twoje liczne wystąpienia śmieszą mnie nieodmiennie, choć zmieniają się tylko dekoracje. Jesteś jedynym współczesnym polskim kabaretem, który mnie śmieszy. I to w dodatku jednoosobowym!

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Nieprawda. Twoje liczne wystąpienia śmieszą mnie nieodmiennie, choć zmieniają
> się tylko dekoracje. Jesteś jedynym współczesnym polskim kabaretem, który mnie
> śmieszy. I to w dodatku jednoosobowym!

Oj, po co ta okrężna retoryka i nadmierna skromność. Przecież to my,
jako impresariat, współorganizujemy kolejne, coraz lepsze, występy.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Tak. Ale powtarzany kawał przestaje być śmieszny.
>
> Nieprawda. Twoje liczne wystąpienia śmieszą mnie nieodmiennie, choć zmieniają s
> ię tylko dekoracje. Jesteś jedynym współczesnym polskim kabaretem, który mnie ś
> mieszy. I to w dodatku jednoosobowym!

A jak ma to brzmieć dla mnie - pozytywnie czy negatywnie? Jaki miałeś zamiar pisząc to? Chodzi mi o Twoją intencję. Pytam z ciekawości, bo tekst jest dwuznaczny.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A bookworma mi żal, bo jest bardzo wartościowym, o dużej wiedzy i kult
> urze uczestnikiem tego forum

I to jest powód do żalu?

> ale ma nikłe doświadczenia w rozpoznawaniu i komen
> towaniu erystyki.

Jak widać ma wyższe ambicje w rozmowie z innym uczestnikiem forum, niż tworzenie teorii spiskowych.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A bookworma mi żal, bo jest bardzo wartościowym, o dużej wiedzy i kult
> > urze uczestnikiem tego forum
>
> I to jest powód do żalu?

Powodem do mojego żalu jest to, że erystyką kiwasz go tak, że aż żal patrzeć, a on - nieświadom chyba tego, a może z swej nieograniczonej "dobroci" - pozostawia te "sztuczki" bez żadnej reakcji.

> > ale ma nikłe doświadczenia w rozpoznawaniu i komen
> > towaniu erystyki.
>
> Jak widać ma wyższe ambicje w rozmowie z innym uczestnikiem forum, niż tworzeni
> e teorii spiskowych.

To GOTOWA i JAKOBY UDOWODNIONA Twoja teza i musiałabyś ją udowodnić. No to poproszę o dowód, że np. ja mam jakieś "teorie spiskowe". To jest już konkretny, i oparty na cytacie powyżej, zarzut erystyki w stosunku do Ciebie. A nie teoria spiskowa.

Po błędzie pierwszym następuje drugi. To sugestia, że z tej tezy można wynika jakaś implikacja.

Razem jest to totalny bełkot. Nie umiesz myśleć logicznie? To są błędy świadome czy brak wiedzy? Odpowiedz wprost. A może jest inne wytłumaczenie? No to podaj je.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > I na tym właśnie polega różnica między agnostyczką a ateistą.
> > Ty wątpisz, a ja nie wierzę w cuda.
>
> Ładnie napisane. W tej konkretnej kwestii... to jestem nawet w stanie uwierzyć
> w "cudowne" nawrócenie grgkh, kiedyś tam.

Nie było i nie będzie "cudownego nawrócenia", bo nie było z mojej strony błądzenia. Gotowa, prowokacyjna i bezczelna teza znów Ci się nie udała.

> To by była naturalna konsekwencja tej
> intrygującej "pustki po rezygnacji z religii" :)

Zrezygnowałaś częściowo z religii ale pustka jest taka, jak byś nie miała w głowie wcześniej oprócz religii nic więcej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Wawrzanko, proponuję wam jednostronnie pokój. Od tego momentu nic więcej
> na ten
> > temat i normalne, jak do tej pory, rozmowy. Ja takich rozgrywek do nicze
> go nie
> > potrzebuję.
>
> Przyjmuję ochoczo i z ciekawością. A czy rzeczywiście już nie potrzebujesz taki
> ch rozgrywek - wątpię.

Traktuję to jako typowo erystyczną zaczepkę. I odpowiem na nią. Skorzystam z najbliższej okazji, gdy napiszesz coś idiotycznego. Na pewno nie będę musiał czekać długo.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Czym innym jest (chociaż efekt podobny - w jednym i drugim mamy do czynie
> nia z
> > zadawaniem bólu) masochizm, a czym innym bycie wbrew woli torturowanym pr
> zez dr
> > ugą osobę.
>
> Przykład z torturami podałam specjalnie, by w sposób nieco dramatyczny zilustro
> wać jak cierpienie zmienia człowieka. Ale zostawmy te tortury ;-) Pomówmy ogóln
> ie o trudnych doświadczeniach, które wiążą się z cierpieniem, z dramatycznym wy
> borem, z próbą charakteru. Ile to razy się słyszy: "ja już swoje przeżyłem...."
> , "ja już wiem jak to jest", "po tym, co przeszedłem nic mnie już nie zaskoczy"
> , "drugi raz w tej sytuacji postąpiłbym inaczej", "teraz byłbym mądrzejszy" itp
> . itd. Wiesz, o co chodzi. Agnieszka Osiecka pisała: "nie daj mi Boże, broń Bo
> że skosztować, tak zwanej, życiowej mądrości". Oczywiście, że nikt nie chce tej
> mądrości skosztować.

Naturalny biologiczny mechnizm to unikać cierpienia. Cierpienie - ból jest mechnizmem informującym organizm, że coś jest nie tak - choroba, rana.
Gloryfikacja cierpienia jaką proponuje religia jest absurdalna. Nikogo (zwłaszcza gdy istnieją możliwości) nie powinno się zmuszać do cierpienia ze względu na wiarę w bajki, lub uzasadniając konieczność cierpienia legendami i bajkami.

>
> A jednak... prawie każdemu człowiekowi coś takiego wcześniej, czy później się
> przytrafia. I wtedy, po takim doświadczeniu, jeśli je przetrwa - może pomagać i
> nnym w podobnej sytuacji. Może też pełniej cieszyć się życiem, bo je bardziej d
> ocenia. Często też pozbywa się strachu. Ale.... no oczywiście, jest "ale" :) ni
> e każdy. Bo znajdą się i tacy, którzy ze swojego ciężkiego doświadczenia zrobią
> doświadczenie jeszcze cięższe dla siebie i dla innych.

Rozumiem chyba do czego zmierzasz (a może nie :) ) - religia daje rodzaj mechanizmu obronnego racjonalizującego cierpienie - okłamuje mózg lub tworzy fałszywy obraz po to, by w jakiś sposób ukoić lub przynajmniej nadać sens konieczności znoszenia cierpienia. Wracam do tego co pisałem wcześniej - są aktualnie możliwości - środki przeciwbólowe, lub w ostateczności eutanazja (na wyraźne żądanie chorego - nie mylić z zabójstwem) - aby ból zmniejszyć lub zakończyć. To co proponowała i gloryfikowała (wyświęcona) Teresa z Kalkuty było religijnie usprawiedliwionym sadyzmem.

>
> O co chodzi w tych bajkach biblijnych, w przypowieści hiobowej na przykład? No
> o to właśnie. Hiob przetrwał. Nie załamał się, nie ugiął się pod cierpieniem, p
> omimo wszystko przetrwał i dalej kochał swego "Pana". Twardy był.

Ale to bajka była.
Można wymyślić bajkę o dzieciach, które gwałcił ksiądz i dzięki cierpieniu, które muszą znosić je uszlachetnia. A one się nie załamały, w milczeniu i skrytości znosiły swoje cierpienie i dźwigały swoj krzyż. I dalej kochały Boga. Twarde Były.
Tylko po co?

Przecież przypowieść o Hiobie to manipulacja - bajka celowo sfabrykowana po to, aby uzasadnić cierpienie zsyłane przez Boga. (oczywiście aktualnie zupełnie pomija się fakt, że Hiob został ostatecznie jeszcze za życia nagrodzony - a już całkowicie nieistotny jest fakt cierpień jego zmarłej żony, dzieci i reszty inwentarza)

Dobrze niech będzie, że jednak zawiera jakieś przesłanie. Ale. Ilu jest takich Hiobów na świecie? Którzy cierpią po to by jeszcze za życia uzyskać za swoje cierpienia nagrodę?
Ilu cierpi przez całe krótkie życie i umiera w cierpieniu będąc zbyt młodym by w ogóle usłyszeć i zrozumieć przesłanie cierpienia Hiobowego. Jaki jest sens takiego cierpienia?
Nie jesteśmy już światem okolicznych wsi. Jesteśmy światem globalnym - wiemy, że ludzie cierpią cały czas i nikogo to ani nie uszlachetnia, ani nie zbawia, a mimo to potrafimy ograniczyć się do własnego zaścianka i tworzyć uzasadnienie i celowość własnego cierpienia, odrzucając jednocześnie bezsens cierpienia milionów.

>
> Ja nie wiem dlaczego uważacie, że religia każe cierpieć. W końcu "święci" leczą
> , "wypędzają demony", uzdrawiają, a nawet wskrzeszają, czyli eliminują cierpien
> ie. Religia raczej każe znosić cierpienie pogodnie. Każe się z cierpieniem pogo
> dzić. I to ma sens, z wyjątkiem różnego rodzaju prymitywizmów, nakazów i zakazó
> w. A to już zupełnie inny temat: mianowicie; religie są zagmatwane, sprzeczne i
> głupie. Mieszają ludziom w głowach, bo karmią ich sprzecznościami i absurdami.
> I właśnie dlatego religii nie wolno demonizować i obarczać za wszelkie zło, bo
> ona to uwielbia. Trzeba rozpatrywać jej mechanizmy racjonalnie.

I w tym mnie zadziwiasz. Z jednej strony chcesz rozpatrywać mechanizmy racjonalnie, z drugiej piszesz o bajkach i jakimś rodzaju obrony religii - jak gdyby rzeczywiście zasługiwała na to byś jej broniła.
I nie zgadzam się - niektóre mechanizmy, którymi posługuje się religia - budowanie wspólnota, wspieranie, pocieszanie są warte wykorzystania. Ale sama idea religii jest zła i nie trzeba jej demonizować - ona i bez tego jest zła - w samych założeniach. Religia nie ma na celu pomagania, a władzę nad utworzenoną w obrębie jakiegoś wierzenia wspólnotą - wykorzystuje jedynie naturalnie istniejący mechanizm do pomagania krewniakom/najbliższym. Myślę, że należy ograniczyć mechanizmy, które wykorzystywane są przez religie w celu lepszej manipulacji i dobrego PR, a właściwym celem religii, który nigdy nie był dobry. Inaczej dojdziemy do tego, że niektóre systemy totalitarne (np. Nazizm) były dobre, bo dały miejsca pracy - zmniejszyły bezrobocie i sprawiały, że ludzie (a przynajmniej zindoktrynowana większość) byli szczęśliwi - wystarczy tylko pominąć całą niewygodną resztę.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Naturalny biologiczny mechnizm to unikać cierpienia.

Siedzisz w tych antyreligijnych okopach z zaciśniętymi powiekami i boisz się poruszyć :)
Pomimo naturalnych biologicznych mechanizmów, w jakie wyposażyła nas natura - cierpienia nie da się uniknąć. Zarówno ateista, jak i osoba wierząca musi sobie z tą świadomością poradzić, a w związku z tym twoje stwierdzenie to tylko suchy fakt. Co dalej?

[bookworm]

co dalej?

na początek przeczytaj resztę wpisu ;-)

a potem zobaczymy. chyba uda nam się wypracować wspólne stanowisko, albo przynajmniej znośny kompromis

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> na początek przeczytaj resztę wpisu ;-)
> a potem zobaczymy. chyba uda nam się wypracować wspólne stanowisko, albo przyna
> jmniej znośny kompromis

Oczywiście, że przeczytałam :) Nie musimy w sumie mieć wspólnego stanowiska. Nawet kompromis nie jest nam potrzebny. Wystarczy, że otwarcie konfrontujemy swoje poglądy, to jest najbardziej twórcze.

> Dobrze niech będzie, że jednak zawiera jakieś przesłanie. Ale. Ilu jest takich Hiobów na świecie? > Którzy cierpią po to by jeszcze za życia uzyskać za swoje cierpienia nagrodę?
> Ilu cierpi przez całe krótkie życie i umiera w cierpieniu będąc zbyt młodym by w ogóle usłyszeć > i zrozumieć przesłanie cierpienia Hiobowego. Jaki jest sens takiego cierpienia?

Żaden. Ale co z tego? To cierpienie występuje. Jak sobie z nim radzić?

> Nie jesteśmy już światem okolicznych wsi. Jesteśmy światem globalnym - wiemy, że ludzie
> cierpią cały czas i nikogo to ani nie uszlachetnia, ani nie zbawia, a mimo to potrafimy
> ograniczyć się do własnego zaścianka i tworzyć uzasadnienie i celowość własnego cierpienia,
> odrzucając jednocześnie bezsens cierpienia milionów.

Cierpienie nie ma żadnego sensu, ani uzasadnienia. Co nie zmienia faktu, że warto umieć stawić mu czoła. A może nie warto, jak myślisz?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > na początek przeczytaj resztę wpisu ;-)
> > a potem zobaczymy. chyba uda nam się wypracować wspólne stanowisko, albo
> przyna
> > jmniej znośny kompromis
>
> Oczywiście, że przeczytałam :) Nie musimy w sumie mieć wspólnego stanowiska. Na
> wet kompromis nie jest nam potrzebny. Wystarczy, że otwarcie konfrontujemy swoj
> e poglądy, to jest najbardziej twórcze.

Bełkot nie jest twórczy. Nie jest twórcze także stanowisko niedopuszczania do świadomości argumentów.

A mędrkowanie jest żałosne.

> Żaden. Ale co z tego? To cierpienie występuje. Jak sobie z nim radzić?

Unikać sytuacji, które wywołują cierpienie a nie wmawiać ludziom, że "warto cierpieć", bo bóg to doceni. To jest jakaś kosmiczna, potworna bzdura. To manipulacja.

> Cierpienie nie ma żadnego sensu, ani uzasadnienia.

Istnienie cierpienia, bólu ma sens, bo to jest mechanizm ostrzegający. Nie ma sensu skłanianie ludzi do tego, by poddawali dobrowolnie swój organizm działaniu cierpienia.

> Co nie zmienia faktu, że war
> to umieć stawić mu czoła. A może nie warto, jak myślisz?

A co to znaczy "stawić czoła"?
Pocierpieć dla treningu?
Nie starać się go unikać lub zlikwidować?

Znów jakiś bezsensowny, proreligiancki bełkot.
Tak, warto pocierpieć, by bóg to doceni... :)

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A mędrkowanie jest żałosne.

A myślałam, że zabawne :(

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > A mędrkowanie jest żałosne.
>
> A myślałam, że zabawne :(

No teraz już wiesz, że niekoniecznie tak jest.

[bookworm]

When creationists talk about God creating every individual species as a separate act, they always instance hummingbirds, or orchids, sunflowers and beautiful things. But I tend to think instead of a parasitic worm that is boring through the eye of a boy sitting on the bank of a river in West Africa, [a worm] that’s going to make him blind.

And [I ask them], ‘Are you telling me that the God you believe in, who you also say is an all-merciful God, who cares for each one of us individually, are you saying that God created this worm that can live in no other way than in an innocent child’s eyeball? Because that doesn’t seem to me to coincide with a God who’s full of mercy.




wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > na początek przeczytaj resztę wpisu ;-)
> > a potem zobaczymy. chyba uda nam się wypracować wspólne stanowisko, albo
> przyna
> > jmniej znośny kompromis
>
> Oczywiście, że przeczytałam :) Nie musimy w sumie mieć wspólnego stanowiska. Na
> wet kompromis nie jest nam potrzebny. Wystarczy, że otwarcie konfrontujemy swoj
> e poglądy, to jest najbardziej twórcze.

Staram się rozumieć Twoją pozycję w dyskusji. Kiedyś o tym pisałaś. Wydaje mi się, że bardzo mocno się różnimy nie tyle w poglądach co w założeniach dotyczących wymiany poglądów i rodzi to wiele nieporozumień. Za bardzo oczekuję by dyskusja doprowadziła do zmiany czyiś poglądów (o dziwo jak na razie poglądy zmieniłem jedynie ja - ale pewnie stąd moje oczekiwania w stosunku do innych). Oczekuję by w zderzeniu z argumentem logicznym pojawiło się coś w rodzaju "aha!".
To rzeczywiście frustrujące, gdy wydaje ci się, że twoje argumenty są takie logiczne, spostrzeżenia takie trafne, cały wywód spójny i spasowany jak szwajcarski zegarek, a mimo to druga strona albo tego nie zauważa, albo tego nie rozumie, albo pozostaje obojętna - efekt jest taki, że nie widać (spodziewanej) zmiany w jej poglądach.
Może rzeczywiście Twoje podejścei jest lepsze - nie stawiać poprzeczki tak wysoko tzn. wyżej niż pozwala samo medium jakim jest forum. Nie oczekiwać, że ono jest w stanie kogoś zmienić lub zmienić czyjeś poglądy. Może w jakiś sposób pomóc, wyklarować pewne kwestie ale nikogo nie zmieni.
Z drugiej strony, jeśli dyskutować, to chyba w jakimś celu. Może, co teraz widzę, za bardzo przesunąłem ten cel na udowodnienie dyskutantowi, że nie ma racji. A może zbyt zafiksowałem się na własnej tezie (jednocześnie wyszukujac dziur w wywodzie "adwersarza") nie pytając o to jaki cel dyskusji stawia sobie osoba, z którą dyskutuję.
Czy jestem gdzieś blisko? (kiedyś nazywało się to zabawą w ciepło/zimno)

> > Dobrze niech będzie, że jednak zawiera jakieś przesłanie. Ale. Ilu jest t
> akich Hiobów na świecie? > Którzy cierpią po to by jeszcze za życia uzyskać
> za swoje cierpienia nagrodę?
> > Ilu cierpi przez całe krótkie życie i umiera w cierpieniu będąc zbyt młod
> ym by w ogóle usłyszeć > i zrozumieć przesłanie cierpienia Hiobowego. Jaki
> jest sens takiego cierpienia?
>
> Żaden. Ale co z tego? To cierpienie występuje. Jak sobie z nim radzić?

Starać się je zrozumieć. Łagodzić je metodami, które nie uciekają się do okłamywania bajkami. Nie mowić, że cierpienie jest czymś dobrym - w sensie pożądanym. Jest "dobre" tylko pod tym kątem, że pokazuje organizmowi zagrożenia, których powinien/musi unikać - i to jedyne "dobro" cierpienia. Nie dorabiać na siłę uzasadnień, które są zmyślone lub, dla których potwierdzenia nie ma żadnych dowodów.

>> (...)

>
> Cierpienie nie ma żadnego sensu, ani uzasadnienia. Co nie zmienia faktu, że war
> to umieć stawić mu czoła. A może nie warto, jak myślisz?

Zawsze warto umieć stawiać czoła cierpieniu. Chodzi mi o to by stawiając czoło cierpieniu nie pozwolić na umysłowe zniewolenie się przez religię. Być może brakuje świeckich "kapłanów", którzy potrafiliby pomóc ludziom potrzebującym. W przypadku ciężko chorych zaraz pojawia się kapłan, a bardzo rzadko świecki psycholog (nie bez znaczneia pewnie jest fakt, że kapłan jest opłacany przez budżet, podczas gdy etatu psychologa nie ma i musiałby to robić w ramach wolontariatu, a może jest etat, tylko zajęty przez kogoś nieudolnego, nieodpowiedniego (nieprzeszkolonego). Kapłan ma swoje formułki, wyuczone kłamstewka, bajki i obiecanki-cacanki - które potrafi głosić zaraz po wyjściu z seminarium. Psychologowie absolwenci nie mają praktycznie żadnego przygotowania i żadnych łatwych narzędzi, którymi mogliby stanowić alternatywę dla kapłana - ale sądzę, że współczesna psychologia mogłaby takie narzędzia opracować. Po prostu musi zacząć coś w tym kierunku robić - zwyczajnie oddaje pole szamanom.

Zdaję sobie sprawę ze skuteczności narzędzi, którymi posługuje się religia, ale problem polega na tym, że ona stosuje je dla władzy - samo pomaganie jest efektem ubocznym. Kapłani już dawno zdali sobie sprawę jak skuteczne jest roztaczanie iluzji poprzez sztuczki psychologiczne - jak łatwo można dzięki niej oszukać mózg/człowieka - jak wykorzystać te narzędzia do kontroli innych i sprawowania nad nimi władzy. Na pewno stosują te metody, bo są sprawdzone i skuteczne - wątpię, że zdawali Ci pierwsi sobie sprawę z mechnizmów neuralnych i neuropsychologicznych, które wykorzystują.
Dodatkowo zauważyli, że łatwiej kontrolować "ignorantów" - podsunąć im "wiedzę", która przemawia do naturalnych mechanizmów racjonalizująch i wykorzystać ich ufność i zbudowany w ten sposób swój autorytet. Nie darmo Mark Twain powiedział, że religia powstała, gdy pierwszy kłamca spotkał pierwszego głupca.

Czy jest ryzyko. Oczywiście. Utrata złudnej wyjątkowości, którą daje religia - to mnie wyznaczył bóg/Bóg/bogowie abym cierpiał, bo chce mi coś w ten sposób przekazać. diabli wiedzą co, nigdy się nie dowiem ale jest to "boski" plan specjalnie dla mnie. dlaczego dla innych ma plan by byli bogatymi, gwałcącymi dzieci sku.synami, którzy umierają dożywając pogodnej starości? niezbadane są wyroki boskie.
Może dla niektórych to lepsze niż przyznać, że jest to dziełem przypadku. Po prostu - jemu się udało - miał bogatą rodzinę, dostęp do technologii, był ustawiony, chrpniła go szata i autorytet biskupia, a Tobie się nie udało - byłeś z biednej rodziny i umareś z głodu mając cztery lata podobnie jak miliony innych dzieci, o których nikt nie słyszał i których imion nikt nigdy nie pozna.
Świadomość ilości cierpienia w świecie jest tak przytłaczająca, że może to jest powodem uciekania w ułudę, bajki, kłamstwa i tworzenie absurdalnych bogów.

[bookworm]

> When creationists talk about God creating every individual species as a separat
> e act, they always instance hummingbirds, or orchids, sunflowers and beautiful
> things. But I tend to think instead of a parasitic worm that is boring through
> the eye of a boy sitting on the bank of a river in West Africa, [a worm] that&#
> 8217;s going to make him blind.
>
> And [I ask them], ‘Are you telling me that the God you believe in, who yo
> u also say is an all-merciful God, who cares for each one of us individually, a
> re you saying that God created this worm that can live in no other way than in
> an innocent child’s eyeball? Because that doesn’t seem to me to coi
> ncide with a God who’s full of mercy.

To słowa Davida Attenborough - nie przetlumaczyłem ale myślę, że pasują jako słowo wstępu.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> To rzeczywiście frustrujące, gdy wydaje ci się, że twoje argumenty są takie log
> iczne, spostrzeżenia takie trafne, cały wywód spójny i spasowany jak szwajcarsk
> i zegarek, a mimo to druga strona albo tego nie zauważa, albo tego nie rozumie,
> albo pozostaje obojętna - efekt jest taki, że nie widać (spodziewanej) zmiany
> w jej poglądach.

To może być frustrujące, jeśli naszym celem jest nakłonienie drugiej osoby do tego, by zmieniła swoje poglądy. To strata naszej energii, po co? Inaczej jest, gdy przyświeca nam nasz osobisty cel: zrozumieć uczucia i emocje drugiej osoby, dotrzeć do nich poprzez szczerą chęć lepszego poznania tej osoby. To klucz do pokojowego współistnienia, które nie jest puste. Ono daje pozytywny bodziec do naturalnego rozwoju, a w tym czasami - do zmiany niektórych poglądów.

> Starać się je zrozumieć.

Mnie się to wydaje zbędne, chyba, że to zrozumienie jest konieczne do łagodzenia. Wolałabym szukać jak najwięcej środków, aby z tego cierpienia wyjść. Ludzie czasem są zmuszeni zmienić swój dotychczasowy tryb życia. Na przykład: nie mogą już biegać, ale za to mogą malować, na co nigdy nie mieliby czasu, gdyby mogli biegać. A gdy już nic nie mogą... to zostają wspomnienia. I z tym zwyczajnie chyba należy się pogodzić. Na pewno nie warto gromadzić doświadczeń, które pod koniec życia nie będą warte wspomnień.

> Łagodzić je metodami, które nie uciekają się do okłamy
> wania bajkami. Nie mowić, że cierpienie jest czymś dobrym - w sensie pożądanym.

Dobry psycholog na pewno tak nie powie. Ale też nie będzie osoby wierzącej dołował:) Da jej się wypowiedzieć i tak pokieruje rozmową, by pacjentowi było i lżej, i żeby był w zgodzie ze samym sobą.

> Zawsze warto umieć stawiać czoła cierpieniu. Chodzi mi o to by stawiając czoło
> cierpieniu nie pozwolić na umysłowe zniewolenie się przez religię.

A przez coś, lub kogoś innego? Też nie warto pozwolić.

> ale sądzę, że współczesna p
> sychologia mogłaby takie narzędzia opracować.

Nie jestem psychologiem, ale wiem, że są takie narzędzia i są takie specjalizacje.

> Zdaję sobie sprawę ze skuteczności narzędzi, którymi posługuje się religia, ale
> problem polega na tym, że ona stosuje je dla władzy - samo pomaganie jest efek
> tem ubocznym.

Samo pomaganie było kiedyś naturalne. Pewnie wiesz, że w pierwszych grodach/miastach oprócz ośrodków władzy świeckiej powstawały też klasztory. I to w nich chroniła się ludność przed niebezpieczeństwem. Ksiądz/ zakonnik miał zawsze dobrze, ale też nie można powiedzieć, że zawsze był to zły człowiek, któremu w głowie była jedynie władza.


> Kapłani już dawno zdali sobie sprawę jak skuteczne jest roztaczan
> ie iluzji poprzez sztuczki psychologiczne - jak łatwo można dzięki niej oszukać
> mózg/człowieka

Większość kapłanów, których znałam to były osoby o miernej inteligencji i nie sądzę, by stać ich było na takie intrygi. A jeśli chodzi o cały system władzy kościelnej - historii nie zmienisz, nie cofniesz. Ale możesz, na przykład, zapisać się do kościoła Latającego Potwora Spaghetti, pisać na forum, protestować w mediach (ksiądz Lemański), lub powiedzieć głośno w kościele: "ksiądz mija się z prawdą" ;-) Tak działają naturalne mechanizmy. Powoli.

> Świadomość ilości cierpienia w świecie jest tak przytłaczająca, że może to jest
> powodem uciekania w ułudę, bajki, kłamstwa i tworzenie absurdalnych bogów.

Tworzenie absurdalnych bogów to jest nic w porównaniu do wznoszenia murów, które nie pozwalają się nawzajem usłyszeć.

[grgkh]

29. Sprawić przez potok bezsensownych słów (pozornie wyglądający dobrze, z poważną miną), że przeciwnik pogubi się, uznając je za najważniejszy argument tezy. Działa szczególnie wtedy, gdy przeciwnik udaje, że wszystko zrozumiał.

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > To rzeczywiście frustrujące, gdy wydaje ci się, że twoje argumenty są tak
> ie log
> > iczne, spostrzeżenia takie trafne, cały wywód spójny i spasowany jak szwa
> jcarsk
> > i zegarek, a mimo to druga strona albo tego nie zauważa, albo tego nie ro
> zumie,
> > albo pozostaje obojętna - efekt jest taki, że nie widać (spodziewanej) z
> miany
> > w jej poglądach.
>
> To może być frustrujące, jeśli naszym celem jest nakłonienie drugiej osoby do t
> ego, by zmieniła swoje poglądy.

A niby dlaczego dążenie do zmiany poglądów innych osób miałoby nie być naszym celem?

Przeczy temu całą historia ludzkości. Jeśli sądzisz, że nie nikt nie powinien tego robić, bo to jest złe to masz nieźle namieszanie w głowie - jesteś do cna zakłamana i nic ze świata nie rozumiesz. Wszystkie nasze między ludzkie kontakty służą proponowaniu i przekonywaniu do naszych racji.

Z Twojej tezy miałoby wynikać, że próba przekonania kogoś fałszywie myślącego do prawdy jest naganna, bo ogólna zasada "nakłaniania może być frustrująca".

Jest to jedna z największych głupot, jakie ostatnio czytałem.

> To strata naszej energii, po co? Inaczej jest,
> gdy przyświeca nam nasz osobisty cel: zrozumieć uczucia i emocje drugiej osoby,
> dotrzeć do nich poprzez szczerą chęć lepszego poznania tej osoby. To klucz do
> pokojowego współistnienia, które nie jest puste. Ono daje pozytywny bodziec do
> naturalnego rozwoju, a w tym czasami - do zmiany niektórych poglądów.

I kontynuacja tego bełkotu - przekaz wiedzy poprzez uczucia, bo inaczej nie ma przyświecania.

> > Starać się je zrozumieć.
>
> Mnie się to wydaje zbędne, chyba, że to zrozumienie jest konieczne do łagodzeni
> a. Wolałabym szukać jak najwięcej środków, aby z tego cierpienia wyjść. Ludzie
> czasem są zmuszeni zmienić swój dotychczasowy tryb życia. Na przykład: nie mogą
> już biegać, ale za to mogą malować, na co nigdy nie mieliby czasu, gdyby mogli
> biegać. A gdy już nic nie mogą... to zostają wspomnienia. I z tym zwyczajnie c
> hyba należy się pogodzić. Na pewno nie warto gromadzić doświadczeń, które pod k
> oniec życia nie będą warte wspomnień.

Bez ładu i bez składu, bez logicznych związków, gadanie o niczym, z którego nic nie wynika. Podobny "sens" może złożyć średnio zaprogramowany bot.

> > Łagodzić je metodami, które nie uciekają się do okłamy
> > wania bajkami. Nie mowić, że cierpienie jest czymś dobrym - w sensie pożą
> danym.
>
> Dobry psycholog na pewno tak nie powie.

Znów erystyka. Nie wiadomo, co powie dobry psycholog. I do tego na pewno.
24.Argumentum ad verecundiam: Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, które są powszechnie szanowane, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.
26. Powiedzieć, że w teorii to ładnie wygląda, ale praktyka pokazuje inaczej. (Jak gdyby teoria czegoś nie uwzględniała).

> Ale też nie będzie osoby wierzącej doło
> wał:) Da jej się wypowiedzieć i tak pokieruje rozmową, by pacjentowi było i lże
> j, i żeby był w zgodzie ze samym sobą.

Dygresja o tym, na czym polega psychologia. Dobra w odróżnieniu o złej.

> > Zawsze warto umieć stawiać czoła cierpieniu. Chodzi mi o to by stawiając
> czoło
> > cierpieniu nie pozwolić na umysłowe zniewolenie się przez religię.
>
> A przez coś, lub kogoś innego? Też nie warto pozwolić.
>
> > ale sądzę, że współczesna p
> > sychologia mogłaby takie narzędzia opracować.
>
> Nie jestem psychologiem,

Ale wiesz, co zrobi dobry psycholog. To coś więcej niż wiedza psychologa. No i zaprzeczasz sobie.

> ale wiem, że są takie narzędzia i są takie specjalizac
> je.

No to się pochwaliłaś swoją wiedzą. Wszyscy powinni uznać Twój autorytet. Erystyka.
31. Metoda ironicznej niekompetencji- Granie głupa: Jeśli przeciw racjom wysuniętym przez przeciwnika nic nie potrafimy znaleźć, z subtelną ironią należy ogłosić swoją niekompetencję: To, co pan mówi, daleko wykracza poza granice mojej ubogiej pojętności, nie wykluczam przeto, iż ma pan rację, zrozumieć tego jednak nie potrafię. Jeśli wśród słuchaczy cieszymy się jakimś uznaniem, delikatnie dajemy im do zrozumienia, iż oponent plecie bzdury. Z chwytu tego można korzystać tylko w tych warunkach, gdy pewni jesteśmy, że słuchacze mają nas w wyższym poważaniu niż przeciwnika, np. gdy dochodzi do sporu między profesorem, a studentem. Oparcia szuka się we własnym autorytecie, nie w racjach.

> > Zdaję sobie sprawę ze skuteczności narzędzi, którymi
> > posługuje się religia, ale problem polega na tym, że ona
> > stosuje je dla władzy - samo pomaganie jest efektem ubocznym.
>
> Samo pomaganie było kiedyś naturalne. Pewnie wiesz, że w pierwszych grodach/mia
> stach oprócz ośrodków władzy świeckiej powstawały też klasztory. I to w nich ch
> roniła się ludność przed niebezpieczeństwem. Ksiądz/ zakonnik miał zawsze dobrz
> e, ale też nie można powiedzieć, że zawsze był to zły człowiek, któremu w głowi
> e była jedynie władza.

30. eśli przeciwnik ma rację, ale użył błędnej argumentacji, obalić argument, uznając, że obaliliśmy całą tezę. Jest to jedna z najpowszechniej używanych metod erystycznych.

> > Kapłani już dawno zdali sobie sprawę jak skuteczne jest roztaczan
> > ie iluzji poprzez sztuczki psychologiczne - jak łatwo można
> > dzięki niej oszukać mózg/człowieka
>
> Większość kapłanów, których znałam to były osoby o miernej inteligencji i nie s
> ądzę, by stać ich było na takie intrygi. A jeśli chodzi o cały system władzy ko
> ścielnej - historii nie zmienisz, nie cofniesz. Ale możesz, na przykład, zapisa
> ć się do kościoła Latającego Potwora Spaghetti, pisać na forum, protestować w m
> ediach (ksiądz Lemański), lub powiedzieć głośno w kościele: "ksiądz mija się z
> prawdą" ;-) Tak działają naturalne mechanizmy. Powoli.

Odpowiedź nie na temat. Przedstawienie tez, które wydadzą się słuszne z równoczesną połajanką, jakoby adwersarz powinien robić coś innego i lepszego niż to, co robi teraz, co stawia go (jeśli tego nie oprotestuje) na pozycji popełniającego błędy a łajającego na pozycji mówiącego prawdę. Erystyka.

> > Świadomość ilości cierpienia w świecie jest tak przytłaczająca, że może t
> o jest
> > powodem uciekania w ułudę, bajki, kłamstwa i tworzenie absurdalnych bogó
> w.
>
> Tworzenie absurdalnych bogów to jest nic w porównaniu do wznoszenia murów, któr
> e nie pozwalają się nawzajem usłyszeć.

Znów odpowiedź nie na temat. Odwracanie uwagi od Kościoła - jeśli inni robią coś gorszego, to Kościół nie jest taki zły. Manipulacja i erystyka.

Podsumowując - totalny, erystyczny bełkot, odwracający uwagę od tez postawionych przez poprzednika, ignorujących je i próbujący wybielić działania instytucji religijnej. Mnóstwo zastrzeżeń do poprawności rozumowania. Ocena wypowiadającej to - bardzo cwana, manipulująca rzeczniczka religii.

Ale przyjrzę się paru jej wypowiedziom i je skomentuję dokładniej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Naturalny biologiczny mechnizm to unikać cierpienia.
>
> Siedzisz w tych antyreligijnych okopach z zaciśniętymi
> powiekami i boisz się poruszyć :)

Erystyka całkowicie nie na temat, z próbą oczernienia tych, którzy mają poglądy niezgodne z popieranymi przez Ciebie, teistycznymi.

Ta teza jest poprawna i nie znajdujesz żadnego kontrargumentu.

> Pomimo naturalnych biologicznych mechanizmów,
> w jakie wyposażyła nas natura - cierpienia
> nie da się uniknąć.

Bo ten mechanizm został stworzony do tego, by działał. Gdyby nie działał, to nie istniałby, nie spełniałby swojej jedynej roli, do jakiej powstał.

> Zarówno ateista, jak i osoba wierząca

To nie jest nic teistycznego ani ateistycznego. To czysta biologia.

A religia to narzędzie władzy bezlitośnie wykorzystujące zindoktrynowanych ludzi. I po to, by nie uczynić ich posłuszniejszymi niewolnikami wmawia ludziom, że biologiczne ostrzeganie przed zagrożeniem jest nieważne a nawet korzystne, bo bóg za to wynagrodzi. A potem zyskuje niewolników, którzy mimo cierpienia wysługują się oszustom.

I to jest jedyne, co na ten temat jest istotnego. Reszta, którą tu produkujesz to bełkot.

> musi sobie z tą świadomością poradzić,
> a w związku z tym twoje stwierdzenie to tylko suchy
> fakt. Co dalej?

Ble, ble, ble... Szczyt nowomowy i bezsensu.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Ble, ble, ble... Szczyt nowomowy i bezsensu.

O! Czyżby ktoś tu czytał Orwella? Cudowne dziecko :)

Długość życia

[grgkh]

Gdzieś to przeczytałem niedawno... ale idealnie pasuje do tematyki:

Każdy chciałby żyć długo ale nie chciałby być stary.

To też jest jakaś filozofia życia. Ale czy troszczymy się o siebie, czy dbamy o stan swojej kondycji fizycznej i umysłowej? Czy zdajemy sobie sprawę z tego, że w którymś momencie naszego życia będziemy już tylko ciężarem? Mało kto o tym myśli zanim starość nie zapuka do drzwi.

I wtedy "specjaliści" od PR wciskają w drżącą dłoń folder reklamowy wiekuistych wczasów. I co ma zrobić taki zagoniony do kąta biedak? Oferta wyglądająca na to, że darmowa, głupio byłoby nie wziąć. I wielu łapie się na tego robaka na haczyku.

A czy nie lepiej byłoby, byśmy wszyscy wiedzieli, że tak jak początek, tak i koniec życia jest naturalny i nieunikniony. Może wtedy nie gromadzilibyśmy bez sensu, za wszelką cenę, mało potrzebnych nam dóbr i nie żyli tak bez sumienia kosztem innych?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> A czy nie lepiej byłoby, byśmy wszyscy wiedzieli, że tak jak początek, tak i ko
> niec życia jest naturalny i nieunikniony. Może wtedy nie gromadzilibyśmy bez se
> nsu, za wszelką cenę, mało potrzebnych nam dóbr i nie żyli tak bez sumienia kos
> ztem innych?

Tak byłoby na pewno lepiej. I większość z nas to wie. Problem mamy tylko ze stałą, niezmienną kontrolą i zarządzaniem tymi procesami.

[karbat]

wawrzanka napisała:
> grgkh napisał:
> > Dlaczego cierpienie miałoby nas uszlachetniać? Bo tak mówi religia? Nie.

> Cierpienie może uszlachetniać, ale może też upodlić. To zależy od rodzaju cierpienia. >Ważne jest też to, jak człowiek wykorzystuje swoje doś
> wiadczenia życiowe (cierpienia): jeden się zmienia na lepsze (jest lepszy dla i
> nnych, tworzy lepszy świat wokół siebie), a drugi na gorsze (przenosi cierpieni
> e na innych). Tak więc wykładnia katolicka nie obejmuje całego spektrum cierpie
> nia i jego następstw.

zadne cierpienie nie uszlachetnia . To kato mowa , manipulacja .
Czlowiek sie uczy , poznaje cierpienie , robi wszystko by sie go wystrzec .
docenia sobie stan bez cierpienia . Taki ewolucyjny mechanizm ochronny .

wypadek samochodowy ... polamane nogi, wstrzas mozgu ,- czlowiek sie cieszy,
ze z tego wyszedl, jezdzi ostrozniej .

Cierpienie - nieuleczalna choroba . w jaki sposob to cierpienie uszlachetnilo czlowieka ,....
za chwile nieboszczyka ...

Kosciol kat. , Wojtyla czesto gloryfikowal cierpienie, ktore to uszlachetnia ludzkosc .
Mowil, ze to nas bog tak doswiadcza .
W 40 -ci % dzieci chorych na raka wychodzi z tej choroby ... dzieki Medycynie,
bez medycyny ... gleba , smierc.
Co chcial Wojtyla udowodnic,- poprzez to uszlachetnianie dzieci w cierpieniu
chorych na raka ... maja za to dziekowac bogu. Wojtyly ... .

straszna jest ta logika , wiercy , katolika .....

[grgkh]

Ludzkie wynalazki - cierpienie i tortury jak sposób oddziaływania na innych.

[grgkh]

Warto jednak pamiętać o tym, co warto... popularyzować to, zachęcać innych, by to brali pod uwagę.

[wolfbreslau]

grzeg34 napisał:

> Temat stary jak świat, ale wciąż można zastanawiać się nad nim bez końca,

dlatego najlepiej zajmowac sie samym soba w tej kwestii. i brac odpowiedzialnosc tylko za siebie, a nie za innych. jest mi osobiscie obojetne, czy ktos jest ateista, wierzacym, czy kimkolwiek innym. natomiast nie jest mi obojetne, jak sie taki ktos zachowuje w stosunku do mnie...to co głosi , co wyznaje, to dla mnie sprawa drugorzędna. zlodzieje , głupcy i bandyci wystepują po kazdej ze stron światopoglądów. zatem oceniam ludzi , nie po tym w co wierza, lub nie wierzą...ale po tym jak mi sie z nimi osobiscie współzyje na codzień i od świeta.

[grgkh]

Mnie się ten temat podoba.

Ale też oceniam ludzi po działaniu. I dodam, że mam świadomość tego, że na każde działanie można spróbować wpłynąć. Jeśli będę próbował porozumieć się pokojowo z innymi, to zwiększa się moja szansa na to, że tak się to odbędzie, nawet gdyby po drugiej stronie stał ktoś agresywny.

W pewnych sytuacjach każdego człowieka można skłonić do tego, by złamał swoje dobre zasady współistnienia z innymi. I na odwrót - unikanie sytuacji napięcia, agresji, niestwarzanie ich, czyni wszystkich ludzi łagodniejszymi.

Odpowiednie nasze działanie, by uzyskać jeden z powyższych efektów, nie może opierać się tylko na odruchach ale powinno być przejawem dążenia wynikającego ze znajomości tego, jacy jesteśmy. Wiedza o nas samych jest bardzo ważna. Posiadając taką wiedzę możemy świadomie wybrać, czy chcemy współistnieć, czy żyć kosztem innych.

[wolfbreslau]

grgkh napisał:

> Posiadaj
> ąc taką wiedzę możemy świadomie wybrać, czy chcemy współistnieć, czy żyć koszte
> m innych.
>
w wikeszości przypadkow kazdy z nas taka wiedze posiada. mowia na to samoswiadomosc..i tak dalej. jest tez obojetne czy ktos jest wierzący , czy nie...wierzacym tak zwany Bóg dał wolna wole i jasno okreslil tego konsekwencje i nagrody..u niewierzacych jest podobnie.a egoizm istnial od zawsze..czy to w rajskim ogrodzie, czy u innych australopiteków :-)

[wolfbreslau]

każdy "swiatopogląd" to swego rodzaju tresura...kazda norma spoleczna też..a jaki jest tego efekt, to sprawa subiektywna danej spoleczności. dla kanibali zjeść kogos , to powód do dumy. dla innych , nieestetyczna kuchnia a dla jeszcze innych horror. wszystko wynika z "plemiennej" tresury.
hey i hej

[grgkh]

Ale są dla światopoglądu ważne cechy:
1) by nie był fałszywy np. oparty na dogmatach;
2) by był drogą do kształtowania a nie gotową formą z zakazem modyfikacji;
3) by uwzględniał równość istnienia innych (te same zasady dla nas i dla innych ludzi);
4) by rozumiał reguły działania świata (fizyki i wynikających z niej potomnych reguł nie da się obejść);
5) by nie posługiwał się kłamstwem...

Może coś tu się pokrywa a czegoś innego zapomniałem napisać ale tak z grubsza to sobie wyobrażam i stosuję sam dla siebie.

Takie zasady nie są tresurą.

[bookworm]

grgkh napisał:

> Ale są dla światopoglądu ważne cechy:
> 1) by nie był fałszywy np. oparty na dogmatach;
> 2) by był drogą do kształtowania a nie gotową formą z zakazem modyfikacji;
> 3) by uwzględniał równość istnienia innych (te same zasady dla nas i dla innych
> ludzi);
> 4) by rozumiał reguły działania świata (fizyki i wynikających z niej potomnych
> reguł nie da się obejść);
> 5) by nie posługiwał się kłamstwem...
>
> Może coś tu się pokrywa a czegoś innego zapomniałem napisać ale tak z grubsza t
> o sobie wyobrażam i stosuję sam dla siebie.
>
> Takie zasady nie są tresurą.

Właśnie tego mi brakowało, dzięki, że ubrałeś to w słowa.

Nie można mówić o tresurze, gdy uczy się myślenia sceptycznego. Dochodzimy do absurdalnego rozszerzania definicji, która zaczyna obejmować każde zachowania przez pryzmat najmniejszego podobieństwa - tresura jest formą wyuczenia odruchów -dalsze skojarzenia: wyuczenie - uczenie i w efekcie przez manipulcje i zabawy słowne dostajemy że uczenie (każde) jest tresurą.

analogiczne manipulcje definicjami pojawiły się w wątku o cierpieniu - gdy raz mówi się o uszlachetnianiu jako kształtowaniu (zdobywania doświadczenia życiowego):

>> Ten, który teraz odbywa się w twojej głowie - również cię uszlachetnia. A jeśli wolisz inne słowo - kształtuje.

a raz jako o czymś pozytywnym co sprawia, że stajemy się "lepsi", "szlachetniejsi" itp.

Słowa te są w różnych odmiennych definicjach i znaczeniach stosowane zamiennie (podobnie robią to apologeci) w sposób, który je zrównuje - jest to zwykła słowna manipulacja znaczeniami (być może nieświadoma) powodująca zamglenie pierwotnego znaczenia "szlachetności cierpienia" (zgodnego z doktryną katolicką) i sprawiająca wrażenie, że chodzi o wyrabianie charakteru (na diabła komuś nieuleczalnie choremu, umierającemu i konającemu w bólach wyrabianie charakteru - chyba dla umacniania charakteru sadystycznych katoli pokroju Tereski, którzy zachwycają się cierpieniem innych)

[grgkh]

wolfbreslau napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Posiadaj
> > ąc taką wiedzę możemy świadomie wybrać, czy chcemy współistnieć, czy żyć
> koszte
> > m innych.
> >
> w wikeszości przypadkow kazdy z nas taka wiedze posiada.

Mówisz "w większości"... :) Naprawdę? Możesz to jakoś poprzeć konkretnymi danymi? Bo mnie się wydaje, że większość Polaków to wytresowani religijnie pobrzmiewającą kulturą ludzie, nauczeni słuchać autorytetów (wiadomo kogo) i mało skłonni do uzasadniania sobie jak urządzać świat swój i innych. Ogólnie - pi razy oko dekalog, ale - broń boże - bez własnych przemyśleń, co i dlaczego.

> mowia na to samoswiado
> mosc..i tak dalej.

Widząc w lustrze odbicie wiedzą, że to oni sami? :) Bo od tego się samoświadomość zaczyna a jakże często kończy tuż, tuż za tym.

Trzeba wątpić i wątpiąc szukać uzasadnień. Samo kopiowanie gotowców myślowych to trochę mało.

> jest tez obojetne czy ktos jest wierzący , czy nie...wierzacym

Ze względu na to, jak ja miałbym tego kogoś traktować. Tak. Ale nieobojętne staje się jak ten ktoś postępuje i jak zaczyna nas to dotyczyć zmieniając nasze wspólne otoczenie.

> tak zwany Bóg dał wolna wole

Nie dał. Mógłby ją co najwyżej odebrać. A nie odbierając stracił prawo do oceny ludzkich czynów i myśli - to jest fałsz myślenia religijnego niewolnika.

> i jasno okreslil tego konsekwencje i nagrody..

Jeśli wymaga, szantażuje to nie jest to wolna wola.

> u niewierzacych jest podobnie.

Każdy niewierzący może być zupełnie iny od innego niewierzącego. Niektórzy niewierzący w dogmaty religijne wierzą w dogmaty innego typu i zachowują się analogicznie do wierzących religijnie.

> a egoizm istnial od zawsze..czy to w rajskim ogrod
> zie, czy u innych australopiteków :-)

A altruizm jest tylko egoizmem rozszerzonym.