debata on-line !!!

[mrm01]

Witam wszystkich,

forum jest super ale nie pozwala na nawiazanie rzeczowej i konkretnej rozmowy: wierzyc nie wierzyc.

Dlatego chcialem zaproponowac debate na zywo - google hangouts lub podobne narzedzie. Temat debaty:

'Wierzyc nie wierzyc. Argumenty za wiara w Boga.'


Chcialem dodac, iz oczekuje merytorycznej dyskusji na odpowiednim poziomie, bez argumentow w stylu 'bo ja wierze i to jest najlepsze' albo 'ja w to niewierze i koniec dyskusji'.

Na poczatek proponowalbym 5-6 osob

Mam nadzieje, ze pomysl Wam sie spodoba, chcialbym rozpoczac serie takich dyskusji odbywajacyh sie na poziomie i z rzeczowymi argumentami! Kolejne tematy ktore mam na liscie to wiara a nauka, cuda, religia w Polsce etc.


1. Wstep - stanowiska stron - 3 minuty
2. Ustosunkowanie sie do wypowiedzi wstepnych - po 1 minucie
3. Pytania na przemian - czas na odpowiedz 3 minuty - calosc okolo 20 minut
4. Stanowiska koncowe - 3 minuty

Strona na facebooku:
www.facebook.com/debatareligijna
Czekam na odważnych!

Mariusz

[grgkh]

Ja w kwestii formalnej.

Piszesz o wierze w Boga. Bóg dużą literą pisany to imię bóstwa jakiejś religii. Ale istnieją inne religie i wiara w innych bogów jest identyczna do wiary w ten szczególny przypadek. Można wierzyć w kosmitów i traktować ich podobnie do bogów (scjentologia). Tu chodzi chyba o samą wiarę - o definicję czym jest, jaki ma sens, czy to poprawny sposób działania mózgu czy nie.

Na początek proponowałbym wyrzucenie tej dużej litery, może też być o "wierze w bogów" (liczba mnoga), żeby było jednoznacznie widoczne o co chodzi (o wiarę). Chyba że chodzi Ci o coś zupełnie innego.

[mrm01]

Bardzo cenna uwaga, ale z natury wiele osób czuje się urażonym jak pisze się z małej litery. Ale masz absolutną rację.

Pozdrawiam,
Mariusz

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Bardzo cenna uwaga, ale z natury wiele osób czuje się urażonym jak pisze się z
> małej litery. Ale masz absolutną rację.

Urażeni są, bo nabyli takiego "przywileju" i nie chcą z niego zrezygnować. Wydaje się im, że ich religia jest jedyna. A jedyna to jest władza absolutna. Każda religia chciałby jej tylko dla siebie.

W rozmowach z nimi trzeba im cierpliwie wyjaśniać, że ich bogowie nie są jedynymi. Inni wierzący mają takie samo prawo do "wielkiej litery" i wiary w to, że ich bóg istnieje. Jak dotąd żadna z ważniejszych religii nie zrezygnowała ze swego prawa do tego, żeby uważać tylko swojego boga za istniejącego a innych bogów za fałszywych.

> Pozdrawiam,
> Mariusz

Pozdrawiam grgkh

[grgkh]

I jeszcze coś chciałem zaproponować.

Dyskusja, w której używa się nieudowodnionych tez jako tez prawdziwych w ogóle nie ma sensu. Nauka, której celem jest docieranie do prawdy, jej dowodzenie, wyrzuca dogmaty poza dyskurs.

Jak sobie wyobrażasz dyskutowanie z dogmatami i ewidentnie fałszywie skonstruowanymi definicjami? Według mnie, gdy coś takiego się pojawi, trzeba natychmiast przerwać rozmowę na temat i wyjaśnić nieprawdziwość używanych "argumentów". Jeśli używający ich dyskutant powtórzy taki zabieg, powinien być z dyskusji wyrzucony, gdyż uniemożliwia to dochodzenie do prawdy pozostałym uczestnikom rozmowy.

Nie wróżę Twojemu zamierzeniu wielkiego sukcesu. Dlaczego? Bo religianci posługują się wyłącznie fałszywymi i opartymi na sprzecznościach argumentami. No ale rozmawiać trzeba.

[mrm01]

I wlaśnie DLATEGO jest potrzebne rozpoczęcie takiedo dialogu. Większość osób nigdy się nad rzeczami o których piszesz nie zastanawiała.

Pytanie czy osoby wierzące będą miały na tyle odwagi aby wziąc udział w takiej merytorycznej dyskusji...

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> I wlaśnie DLATEGO jest potrzebne rozpoczęcie takiedo dialogu. Większość osób ni
> gdy się nad rzeczami o których piszesz nie zastanawiała.
>
> Pytanie czy osoby wierzące będą miały na tyle odwagi aby wziąc udział w takiej
> merytorycznej dyskusji...

Wśród wierzących z mojego otoczenia (głównie tacy są oni) najczęściej zdarzają się tacy, którzy chcą sobie wierzyć prywatnie, w ciszy i spokoju, bez pretensji do władzy dla organizacji religijnej. Niektórzy nie chcą o wierze rozmawiać z takimi jak ja, którzy podsuwają im niewygodne, trudne do odpowiedzi pytania i przedmiot ich wiary. Szanuję to i nie jestem natrętny. Nie sądzę, by ktoś z nich chciał się wdawać w rozmowy, jakie proponujesz.

Ale jest grupa walczących radykałów z pretensjami do władzy i przywilejów. Wiemy, kto to jest, widzimy ich na co dzień i to ich "zasługą" jest szum wokół religii i atmosfera nieustannej konfrontacji. Charakterystyczne jest, że cechuje ich
1) brak logiki w myśleniu (łamanie jej elementarnych zasad)
2) posługiwanie się tą techniką w celach manipulacji (po prostu kłamstwa).

Jak rozmawiać z kimś tak zakłamanym, kto celowo przeinacza, oczernia, fałszuje? Kto nie ma skrupułów?

Podejmujesz się trudnego zadania. Jak chcesz nad tym zapanować? Czego się spodziewasz we wnioskach? Czy chodzi o to, kto okaże się sprawniejszym np. w erystyce, czy o prawdę (czyli wykazanie, co jest w religii fałszem)?

[mrm01]

Chcialbym przełamać podejście takie jak ktoś podal na jednym forum jak zaproponowalem debate:

'Ja nie potrzebuję argumentów aby wierzyć, wierzę i już. Dla mnie takie przekomarzanie się jest bez sensu'

A z drugiej strony taki mlody czlowiek bedzie sie KLOCIL on-line i na zywo na wszystkie INNE mozliwe tematy, temat wiary... juz nie...

dlatego zastanawiam sie czy znajda sie chetni bo wiekszosc mimo wszystko podswiadomie sie boi takiego wyzwania

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Chcialbym przełamać podejście takie jak ktoś podal na jednym forum jak zapropon
> owalem debate:
>
> 'Ja nie potrzebuję argumentów aby wierzyć, wierzę i już. Dla mnie takie przekom
> arzanie się jest bez sensu'
>
> A z drugiej strony taki mlody czlowiek bedzie sie KLOCIL on-line i na zywo na w
> szystkie INNE mozliwe tematy, temat wiary... juz nie...
>
> dlatego zastanawiam sie czy znajda sie chetni bo wiekszosc mimo wszystko podswi
> adomie sie boi takiego wyzwania

Po to, żeby dochodzić do wniosków, trzeba by obie strony chciały tego. Gdy ktoś wyznaje dogmaty to nie trafisz do niego z logiką.

Już to wypróbowałem - jedyny sposób rozmowy z takimi ludźmi to taktyka cofania się do poprawności definicji, których oni używają. Jeśli tego się nie zrobi, to godzimy się na posługiwanie się ich fałszami. Przykłady...

Gdy jest mowa o wierze - cofamy się do definicji, co jest PRAWDĄ, jak logika traktuje dochodzenie do prawdy i czy przyjmowanie prawdy bez dowodu zbliża nas do niej.

Gdy jest mowa o Bogu - wskazujemy, że bóg tej religii nie jest jedyny i pytamy, dlaczego wierzący odrzuca wiarę w innych bogów a także skąd wie, że to on ma rację a nie inne religie?

Gdy jest mowa o aborcji - przypominamy, że nie ma wyraźnej granicy pomiędzy biernym "zabiciem plemnika" (plemnik żyje) a decyzją o uśmierceniu zarodka kilkukomórkowego, czego religia też zabrania.

Gdy jest mowa o eutanazji - mówię, że potrzebuję jej tylko dla siebie i nikt nie ma prawa mi odbierać w imię nieistniejącego boga prawa do samobójstwa z pomocą.

I tak dalej...

Zawsze na początku są jakieś fałszywe założenia. Jest jakiś terror idei. Ale religii jest mnóstwo, mają różne założenia i nie ma podstaw, by twierdzić, że życie jakiegoś człowieka (np. moje) musi być regulowane przez pomysły tej jednej. Pomysły nieudowodnione i fałszywe, które to fałsze można zawsze logicznie wykazać.

Czy wierzący (terroryści ideowi) są gotowi podejmować takie wyzwania? Tak. Ich celem jest władza absolutna przy pomocy systemu wiary. Ludzie nie mają dochodzić do prawdy logiką i sceptycyzmem ale mają ją spijać z wydzieliny z ust dawców prawd.

Czy dążący kłamstwami do władzy absolutnej zechcą oddać choćby piędź zdobytego terenu strefy publicznej? Nie sądzę. Ale rozmawiajmy. Tyle że na najbardziej uczciwych warunkach, na jakie nas stać.

Pozdrawiam

Bardzo dobrze napisane ! Brawo.

[katrina_bush]

grgkh napisał:

> Gdy jest mowa o Bogu - wskazujemy, że bóg tej religii nie jest jedyny i pytamy,
> dlaczego wierzący odrzuca wiarę w innych bogów a także skąd wie, że to on ma rację a nie inne religie?
>

Bardzo dobrze napisane ! Brawo.

Dodam jeszcze, ze raczej trudno jest dyskutowac o niejednoznacznym i nieprecyzyjnym pojeciu "boga".

Przytlaczajaca wiekszosc ludzi nie jest w stanie sprecyzowac i ujednoznacznic pojecia "wiara" czy "bog".

[grgkh]

katrina_bush napisała:

> Przytlaczajaca wiekszosc ludzi nie jest w stanie sprecyzowac i ujednoznacznic p
> ojecia "wiara" czy "bog".

Natomiast uznają to, że boga trzeba się bać, bo może zrobić straszną krzywdę.

[mrm01]

Podaje maila jakby ktos sie zdecydowal. Mozna wystapic anonimowo pod nick'iem dowolnym!


[e-mail]

[snajper55]

Taka dyskusja nie może się odbyć, gdyż sprawa wiary w boga nie jest kwestią wyboru, decyzji. Nie da się za pomocą argumentów przekonać aby uwierzył czy przestał wierzyć. Takie argumenty nie istnieją gdyż wiara lub jej brak nie jest efektem logicznego rozumowania.

Jeśli ktoś uważa inaczej to niech poda mi argumenty przemawiające za tym, aby lubić kolor niebieski. Albo go nie lubić.

S.

[mrm01]

Jak to nie jest wynikiem myslenia? To CZEMU ludzie ZMIENIAJA wiare? Staja sie ateistami albo przechodza na islam? To jest kwestia wyboru, decyzji popartej przemysleniami, argumentami, doznaniem duchowym itp.

Jedyna przeszkoda tutaj jest to, ze malo jest odwaznych osob, ktore stana w obronie tego w co wierza bo malo kiedy sie zastanawiaja w co tak naprawde wierza i dlaczego!

[kotekali]

po tym co tu moglem przeczytac , nie jestem w stanie sobie wyobrazic ,zeby co niektorzy mogli w tym wziac udzial i spokojnie przyjac cos do wiadomosci...

mysle, ze jedyne do czego mozna by ludzi przekonac to wierzenie lub nie wylacznie na swoj koszt...tzn. wierzacy sam ze swego portfela itd wyklada na swoje hobby....mnie po prostu wystarczy,zeby panstwo bylo rzadzone racjonalnie a religia byla wylacznie sfera prywatna.

jedynym kryterium w sprawach swiatopogladowych powinno byc jedynie to jakim czlowiek jest w odniesieniu do reszty spoleczenstwa...tzn. czy nie kradnie, czy nie oszukuje ...itd itp...realna postawa wobec innych ...coz mnie obchodzi czy dla jednych stworcami swiata jest siedmiu kranoludkow, pluton bozkow...jeden bozek...czy cos innego.. :)

[snajper55]

mrm01 napisał(a):

> Jak to nie jest wynikiem myslenia? To CZEMU ludzie ZMIENIAJA wiare? Staja sie a
> teistami albo przechodza na islam? To jest kwestia wyboru, decyzji popartej prz
> emysleniami, argumentami, doznaniem duchowym itp.

A dlaczego przestają lubić niebieski i zaczynaja5 lubić czerwony? Ktoś ich do tego przekonał?

> Jedyna przeszkoda tutaj jest to, ze malo jest odwaznych osob, ktore stana w obr
> onie tego w co wierza bo malo kiedy sie zastanawiaja w co tak naprawde wierza i
> dlaczego!

A jak niby ja mam bronić swojej niewiary czy tego że lubię niebieski?

S.

[bookworm]

snajper55 napisał:

> mrm01 napisał(a):
>
> > Jak to nie jest wynikiem myslenia? To CZEMU ludzie ZMIENIAJA wiare? Staja
> sie a
> > teistami albo przechodza na islam? To jest kwestia wyboru, decyzji popart
> ej prz
> > emysleniami, argumentami, doznaniem duchowym itp.
>
> A dlaczego przestają lubić niebieski i zaczynaja5 lubić czerwony? Ktoś ich do t
> ego przekonał?

Oczywiście. Podczas dyskusji na temat wyższości niebieskiego nad czerwonym :)

> > Jedyna przeszkoda tutaj jest to, ze malo jest odwaznych osob, ktore stana
> w obr
> > onie tego w co wierza bo malo kiedy sie zastanawiaja w co tak naprawde wi
> erza i
> > dlaczego!
>
> A jak niby ja mam bronić swojej niewiary czy tego że lubię niebieski?

Ja mogę powiedzieć dlaczego ja nie wierzę i jakie są moje kryteria uwierzenia w cokolwiek.

Jesli ktoś odpowie, że dowód na istnienie Boga to nie tylko logika i empiryczne dowody, ale subiektywne odczucie, wenętrzna potrzeba stwórcy lub głos w duszy, to dyskusję uważam za zakończoną - nie jestem w stanie wpłynąć na czyjeś subiektywne odczucia (bo te są z definicji nienaruszalne z zewnątrz), które decydują o tym czy ktoś wierzy czy nie.

[snajper55]

bookworm napisał:

> Ja mogę powiedzieć dlaczego ja nie wierzę i jakie są moje kryteria uwierzenia w
> cokolwiek.

No to powiedz, a raczej napisz. Ja nie potrafię. Zastanów się tylko najpierw nad różnicą między wiarą i wiedzą. Według mnie one się wzajemnie wykluczają - kto wierzy ten nie wie a kto wie ten nie wierzy.

> Jesli ktoś odpowie, że dowód na istnienie Boga to nie tylko logika i empiryczne
> dowody, ale subiektywne odczucie, wenętrzna potrzeba stwórcy lub głos w duszy,
> to dyskusję uważam za zakończoną - nie jestem w stanie wpłynąć na czyjeś subie
> ktywne odczucia (bo te są z definicji nienaruszalne z zewnątrz), które decydują
> o tym czy ktoś wierzy czy nie.

Udowodnienie dałoby ci wiedzę a nie wiarę. A tu rozmawiamy o wierze.

S.

[grgkh]

bookworm napisał:

> Jesli ktoś odpowie, że dowód na istnienie Boga to nie tylko logika i empiryczne
> dowody, ale subiektywne odczucie, wenętrzna potrzeba stwórcy lub głos w duszy,
> to dyskusję uważam za zakończoną - nie jestem w stanie wpłynąć na czyjeś subie
> ktywne odczucia (bo te są z definicji nienaruszalne z zewnątrz), które decydują
> o tym czy ktoś wierzy czy nie.

Dokładnie tak - to subiektywne dotyczące PRYWATNEGO poglądu. Wiara jest PRYWATNA. To w mózgu konkretnego człowieka dokonuje się rezygnacja z logiki i są łamane jej zasady. Ale nie dotyczy to strefy, w której godzimy się na logikę i stosowanie metodyki naukowej czyli dowodzenia.

[snajper55]

grgkh napisał:

> Dokładnie tak - to subiektywne dotyczące PRYWATNEGO poglądu. Wiara jest PRYWATN
> A. To w mózgu konkretnego człowieka dokonuje się rezygnacja z logiki i są łaman
> e jej zasady. Ale nie dotyczy to strefy, w której godzimy się na logikę i stoso
> wanie metodyki naukowej czyli dowodzenia.

A już myślałem że przyklasnę. :) Tak, wiara jest subiektywna i dlatego nie ma argumentów za wierzeniem czy niewierzeniem. Ale wiara w boga nie jest sprzeczna z logiką. Gdyby była miałbyś argument za niewierzeniem. :) Dokładniej: wiara we wszechmocnego boga nie jest sprzeczna z logiką.

S.

[grgkh]

snajper55 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dokładnie tak - to subiektywne dotyczące PRYWATNEGO poglądu. Wiara jest PRYWATN
> > A. To w mózgu konkretnego człowieka dokonuje się rezygnacja z logiki i są łaman
> > e jej zasady. Ale nie dotyczy to strefy, w której godzimy się na logikę i stoso
> > wanie metodyki naukowej czyli dowodzenia.
>
> A już myślałem że przyklasnę. :) Tak, wiara jest subiektywna i dlatego nie ma a
> rgumentów za wierzeniem

Argumentu (logicznego) "za" nie ma. Jest argument przeciwko - ponieważ MUSIMY stosować się do jakichkolwiek zasad i odrzucenie logiki to droga do chaosu i niewiedzy.

> czy niewierzeniem.

Znów muszę Ci przypomnieć - niewiara to BIERNY BRAK WIARY. Poszerzanie tej definicji poza naturalny zbiór pusty, dopełniający zbiór wiary jest manipulacją. Możesz sobie jakieś pojęcie tak zdefiniować ale wtedy powinieneś wykluczyć w tej definicji znaczenie pierwotne. I rozmawiając o tym, musielibyśmy o tym wiedzieć. Nie wolno stosować w tym samym kontekscie więcej niż jednej definicji ZAMIENNIE. Logika tego zabrania.

> Ale wiara w boga nie jest sprzeczna z logiką.

Sprzeczna z logiką jest wiara w ogóle a więc wiara w boga także.

Prawda to skutek relacji zdań, które opisują system. System jest opisany poprawnie tylko wtedy, gdy prawdziwy, zgodny z logiką, jest wynik wszystkich relacji (mogą to byś prawdy lub fałsze). Nie wolno BEZ DOWODÓW (czyli bez ustalenia relacji) stwierdzać, że zdanie jest prawdziwe.

Wiara nigdy nie jest poprawnie opisaną relacją, nie jest udowodniona, więc zawsze jest sprzeczna z logiką.

> Gdyby była miałbyś argument za niewierzeniem. :)

I mam go. Ponieważ hipoteza istnienia boga:
1) nie opisuje świata;
2) jest dogmatem;
3) nie ma dowodu prawdziwości
to mam argumenty, by nie przyjmować wiary jako metodyki opisywania systemu (świata).

Nie wolno mi tego robić, bo to jest sprzeczne z zasadami logiki.

> Dokładniej: wiara we
> wszechmocnego boga nie jest sprzeczna z logiką.

Nie wiem, po co w to brniesz.

Napisz, że to był żart lub badanie, co o tym myślę, lub próba skłonienia mnie do wyartykułowania argumentów, lub coś podobnego i zajmujmy się czymś innym. :)

> S.

[snajper55]

> > Gdyby była miałbyś argument za niewierzeniem. :)
>
> I mam go. Ponieważ hipoteza istnienia boga:
> 1) nie opisuje świata;
> 2) jest dogmatem;
> 3) nie ma dowodu prawdziwości
> to mam argumenty, by nie przyjmować wiary jako metodyki opisywania systemu

Hipoteza istnienia boga nie opisuje świata? Nie znam innej hipotezy, która by go pełniej opisywała. Zresztą dlatego jest tak kusząca, tak ułatwiająca życie, odpowiadajaca na tyle pytań .

To jest hipoteza a nie dogmat. Jest aksjomatem wszystkich religii, ale my nie rozmawiamy o religiach tylko o istnieniu boga.

Hipoteza ta, tak jak wszystkie hipotezy, nie ma dowodu. Udowodniona hipoteza przestaje być hipotezą i staje się faktem.

Tak ja to widzę.

S.

[bookworm]

snajper55 napisał:

>
> > > Gdyby była miałbyś argument za niewierzeniem. :)
> >
> > I mam go. Ponieważ hipoteza istnienia boga:
> > 1) nie opisuje świata;
> > 2) jest dogmatem;
> > 3) nie ma dowodu prawdziwości
> > to mam argumenty, by nie przyjmować wiary jako metodyki opisywania system
> u
>
> Hipoteza istnienia boga nie opisuje świata? Nie znam innej hipotezy, która by g
> o pełniej opisywała. Zresztą dlatego jest tak kusząca, tak ułatwiająca życie, o
> dpowiadajaca na tyle pytań .

Słuszna odpowiedź. To ja może z drugiej flanki. Hipoteza Boga nie WYJAŚNIA działania świata - wyjaśnienie, które oferuje nie jest zgodne z obserwacjami i na jego podstawie nie można w żaden sposób prognozować wydarzeń przyszłych.

> To jest hipoteza a nie dogmat. Jest aksjomatem wszystkich religii, ale my nie r
> ozmawiamy o religiach tylko o istnieniu boga.

Istnienie jakiegoś deistycznego boga może być hipotezą (jednakże z definicji nieweryfikowalną i "brzytwa" zalatwia ją jednym szybkim cięciem, natomiast istnienie Bogów, których oferują religie nie jest już taką nieweryfikowalną hipotezą, bo religie w jakiś sposób definiują tych Bogów i te definicje są logicznie sprzeczne co wyklucza możliwość ich istnienia - lub wymaga dogmatycznego uznania istnienia.

> Hipoteza ta, tak jak wszystkie hipotezy, nie ma dowodu. Udowodniona hipoteza pr
> zestaje być hipotezą i staje się faktem.

Zgadzam się.
Natomiast istnienie bogów religijnych nie jest hipotezą tylko dogmatem.

Tak ja to widzę.

[snajper55]

bookworm napisał:

> snajper55 napisał:
>
> >
> > > > Gdyby była miałbyś argument za niewierzeniem. :)
> > >
> > > I mam go. Ponieważ hipoteza istnienia boga:
> > > 1) nie opisuje świata;
> > > 2) jest dogmatem;
> > > 3) nie ma dowodu prawdziwości
> > > to mam argumenty, by nie przyjmować wiary jako metodyki opisywania
> system
> > u
> >
> > Hipoteza istnienia boga nie opisuje świata? Nie znam innej hipotezy, któr
> a by g
> > o pełniej opisywała. Zresztą dlatego jest tak kusząca, tak ułatwiająca ż
> ycie, o
> > dpowiadajaca na tyle pytań .
>
> Słuszna odpowiedź. To ja może z drugiej flanki. Hipoteza Boga nie WYJAŚNIA dzia
> łania świata - wyjaśnienie, które oferuje nie jest zgodne z obserwacjami i na j
> ego podstawie nie można w żaden sposób prognozować wydarzeń przyszłych.

Hipoteza boga nie jest sprzeczna z obserwacjami i to pozwala jej istnieć.
Czy teoria wielkiego wybuchu pozwala prognozować przyszłe wydarzenia?

> > To jest hipoteza a nie dogmat. Jest aksjomatem wszystkich religii, ale my
> nie r
> > ozmawiamy o religiach tylko o istnieniu boga.
>
> Istnienie jakiegoś deistycznego boga może być hipotezą (jednakże z definicji ni
> eweryfikowalną i "brzytwa" zalatwia ją jednym szybkim cięciem, natomiast istnie
> nie Bogów, których oferują religie nie jest już taką nieweryfikowalną hipotezą,
> bo religie w jakiś sposób definiują tych Bogów i te definicje są logicznie spr
> zeczne co wyklucza możliwość ich istnienia - lub wymaga dogmatycznego uznania i
> stnienia.

Religie czyli implementacje boga? :) Chyba też mógłbym powalczyć o ich niesprzecznosc z logiką. Ale od tygodnia piszę z komórki i do tevo często mnie odcina od sieci, więc trudno mi coś dłuższego wystukać.

> > Hipoteza ta, tak jak wszystkie hipotezy, nie ma dowodu. Udowodniona hipot
> eza pr
> > zestaje być hipotezą i staje się faktem.
>
> Zgadzam się.
> Natomiast istnienie bogów religijnych nie jest hipotezą tylko dogmatem.

Tak. To już jest dogmat.

> Tak ja to widzę.

S.

[grgkh]

snajper55 napisał:

>
> > > Gdyby była miałbyś argument za niewierzeniem. :)
> >
> > I mam go. Ponieważ hipoteza istnienia boga:
> > 1) nie opisuje świata;
> > 2) jest dogmatem;
> > 3) nie ma dowodu prawdziwości
> > to mam argumenty, by nie przyjmować wiary jako metodyki opisywania systemu
>
> Hipoteza istnienia boga nie opisuje świata? Nie znam innej hipotezy, która by g
> o pełniej opisywała.

Chyba rozmawiamy o czymś innym, ale za nic nie mogę się domyślić, co jest tematem Twoich rozważań.

Opis świata to
1) zbiór obserwacji (subiektywnych) oraz
2) opis jego działania formułowany przez naukowy sceptycyzm.
Co jeszcze innego może "opisywać świat"?

> Zresztą dlatego jest tak kusząca, tak ułatwiająca życie, o
> dpowiadajaca na tyle pytań .

Wiem, podpuszczasz mnie... :)

Oto jedno z pytań: ile diabłów mieści się na łebku od szpilki? I chyba nawet zaistniała jakaś odpowiedź na nie. :) Tylko czy to opisuje świat? Czy świat można opisywać:
1) nie na podstawie obserwacji i
2) sensownej ich interpretacji oraz
3) po to, by tych reguł działania świata nie wykorzystywać do przewidywania przyszłości?

> To jest hipoteza a nie dogmat.

O hipotezie nie wiadomo, czy jest prawdziwa, czy fałszywa. A dogmat już został prawdą absolutną ustanowiony (choć bez dowodu, co jest fałszem). W opisie świata nie ma dogmatów. Dogmaty świata nie opisują.

> Jest aksjomatem wszystkich religii, ale my nie r
> ozmawiamy o religiach tylko o istnieniu boga.

O jakich aksjomatach myślisz?
1) Aksjomaty świata na pewno jakieś są. Domyślamy się ich tworząc teorie na temat jego działania. Żaden fizyk, opisując świat, nie będzie szukał PRZYCZYNY powstania aksjomatów, bo taka przyczyna działałaby w jakimś środowisku, które jest zewnętrzne dla świata i które jest z definicji niedostępne dla jego wnętrza. Bo definicja świata (wszechświata) mówi, że jest to WSZYSTKO, co jest wewnątrz niego (tam, gdzie jesteśmy my). Co jest poza nim, to nie jest światem, nie jest nam dostępne ani poznawczo ani definicyjnie i nie należy do opisu świata.

Wyobraź sobie jakiś model matematyczny o pewnych aksjomatach. Czy ma znaczenie, kto i ile razy wyartykułuje te aksjomaty? Czy treść, wnętrze takiego modelu będzie od tego zależało? Czy się zmieni, gdy "autorem" wypowiedzi będzie ktoś/coś innego?

> Hipoteza ta, tak jak wszystkie hipotezy, nie ma dowodu.

Hipoteza to propozycja jakiegoś zdania, które można włączyć do pewnego systemu. Gdy się w tym systemie sprawdzi, gdy "opisze" jakiś fragment jego funkcjonalności, to można ją uznać za PRAWDZIWĄ i włączyć do NASZEGO opisu systemu. Bo trzeba pamiętać, że system zaczyna się i kończy na aksjomatach. Aksjomaty wystarczają do całkowitego opisu działania. Nic więcej nie potrzeba.

> Udowodniona hipoteza pr
> zestaje być hipotezą i staje się faktem.

Dowód pozwala uznać hipotezę za część opisu systemu.

> Tak ja to widzę.

Wydaje mi się, że w swojej wizji pozostawiasz "białe plamy", że ten opis nie wypowiada się o całości lecz tylko o niektórych aspektach rzeczywistości.

Ale to bardzo obszerny temat i chyba nie ma sensu go teraz tutaj rozpoczynać.

> S.

Pozdrawiam Z.

Nie ma czegoś takiego jak debata z religiantami

[feel_good_inc]

Debatować można z kimś, kto jest w stanie uznać rację inną niż swoja na podstawie przedstawionych faktów i rzeczowych argumentów.
Religianci są do tego organicznie niezdolni, więc każda "debata" z nimi kończy się w tym samym miejscu, w którym się zaczęła.

[mrm01]

Ale mozna sprobowac. Do tej pory w PL malo osob probowalo. Moze czas to zmienic?

[feel_good_inc]

mrm01 napisał(a):
> Ale mozna sprobowac. Do tej pory w PL malo osob probowalo. Moze czas to zmienic
> ?

Ależ owszem, popróbuj sobie. Możliwe są dwa scenariusze - pławienie się w poczuciu własnej wyższości intelektualnej bądź graniczne przerażenie poziomem umysłowym "dyskutantów".
Każda taka debata powinna rozpoczynać się od pytania, jakich dowodów religianci potrzebują by przyznać, że ich wierzenia nie są prawdziwe i kończyć gdy przyznają, że nic ich nie przekona.

[mrm01]

Pierwsza rzecz ktora musze 'przeskoczyc' to zaskoczenie ludzi jak mowie, ze chce o tym dyskutowac, wiekszosc reaguje na zasadzie: ale o czym tu dyskutowac. Jeden nawet podal mi przyklad: to tak jakby dyskutowac czy kolor niebieski ci sie podoba.

Ogolny SZOK, ze o tym moznaby dyskutowac, zadawac pytania... Z drugiej strony brak odwagi aby stawic temu czola bo wiekszosc osob do tej pory nie zastanawiala sie nad swoja wiara.

Zobaczymy!

[feel_good_inc]

mrm01 napisał(a):
> Ogolny SZOK, ze o tym moznaby dyskutowac, zadawac pytania... Z drugiej strony b
> rak odwagi aby stawic temu czola bo wiekszosc osob do tej pory nie zastanawiala
> sie nad swoja wiara.

Wiesz jak nazywają się ludzie, którzy zastanowili się nad swoją wiarą?
.
.
.
.
.
Ateiści.

[bookworm]

feel_good_inc napisał:

> mrm01 napisał(a):
> > Ogolny SZOK, ze o tym moznaby dyskutowac, zadawac pytania... Z drugiej st
> rony b
> > rak odwagi aby stawic temu czola bo wiekszosc osob do tej pory nie zastan
> awiala
> > sie nad swoja wiara.
>
> Wiesz jak nazywają się ludzie, którzy zastanowili się nad swoją wiarą?
> .
> .
> .
> .
> .
> Ateiści.

Świetne.

[grgkh]

feel_good_inc napisał:

> Wiesz jak nazywają się ludzie, którzy zastanowili się nad swoją wiarą?
> .
> .
> .
> .
> .
> Ateiści.

Dokładnie tak właśnie jest.

[bookworm]

mrm01 napisał(a):

> Pierwsza rzecz ktora musze 'przeskoczyc' to zaskoczenie ludzi jak mowie, ze chc
> e o tym dyskutowac, wiekszosc reaguje na zasadzie: ale o czym tu dyskutowac. Je
> den nawet podal mi przyklad: to tak jakby dyskutowac czy kolor niebieski ci sie
> podoba.

To zapodaj temat dyskusji. Określ jakie są ramy i możliwe stanowiska w dyskusji (najlpiej dwa żeby nie zrobił się chaos). Określ swoje stanowisko i zobaczymy. Na razie jest z Twojej strony dużo narzekania, a mało organizacyjnej pracy.

> Ogolny SZOK, ze o tym moznaby dyskutowac, zadawac pytania...

No proszę gdzie się z tym spotkałeś? Tutaj? Chyba bawisz się w prowokatora (a między prowokacją a trollingiem jest bardzo cienka linia. Dobra rada - nie przekrocz jej)

> Z drugiej strony b
> rak odwagi aby stawic temu czola bo wiekszosc osob do tej pory nie zastanawiala
> sie nad swoja wiara.

Zastanawiałeś się nad swoją wiarą? Do jakich wniosków doszedłeś? Podziel się z nami swoimi przemyśleniami. Może usłyszymy coś wyjątkowego i odrywczego?

[mrm01]

Dziekuje za odpowiedz, okreslilem wszystko w poczatkowym poscie.

Pierwsza debata mialaby charakter ogolny i otwarty. Temat:

'Wierzyc nie wierzyc. Argumenty za wiara w Boga'

Dwie strony debaty: osoba(y) wierzace, osoba(y) niewierzace.
Ja staje po stronie osob niewierzacych i moje stanowisko bedzie agnostyczne.

Struktura uzalezniona od ilosci uczestnikow, ale ogolnie wyglada tak:

1. Wstepne stanowiska stron dot tematu debaty i przedstawienie ogolnych argumentow za lub przeciw wierze
2. Ustaosunkowanie sie do wstepu przeciwnej strony
3. Naprzemienne zadawanie pytan
4. Stanowiska koncowe

Beda okreslone ramy czasowe dla kazdego segmentu, ale to zalezy od ilosci uczestnikow.

Mam nadzieje, ze to wyjasnia to strukture i plan debaty. Kolejne tematy debat ktore chcialbym przeprowadzic sa juz bardziej konkretne np. 'zycie po smierci, cuda, wiara a nauka...'

[snajper55]

Nie istnieją argumenty za wiarą w boga tak jak nie istnieją argumenty za lubienien niebieskiego. Prosty dowód:

Napisz dlaczego wierzysz/nie wierzysz w boga.

Ewentualnie

Napisz dlaczego lubisz/nie lubisz kolor niebieski.

S.

[mrm01]

Oczywiscie ze istnieja argumenty. Jakby ich nie bylo to bys nie wierzyl. Wierzysz, bo widzisz dobroc Boga, modliles sie i Ci pomogl itp. To sa dla osoby wierzacej DOWODY.

Porownanie do koloru niebieskiego nie jest trafione ale i to, ze lubisz kolor niebieski jest czyms uwarunkowane, na przyklad lubisz niebo i morze i kojarzy ci sie z kolorem niebieskim.

Praktycznie wszystko ma przyczyne i skutek.

[bookworm]

mrm01 napisał(a):

> Oczywiscie ze istnieja argumenty. Jakby ich nie bylo to bys nie wierzyl.

To akurat jest fałszywa teza. Nie wierzysz dlatego, że masz arguementy za wiarą ale dlatego, że tak zostałeś wychowany. Zapytaj dziecka idącego do komunii dlaczego wierzy i jakie ma arguemnty?

> Wierzy
> sz, bo widzisz dobroc Boga, modliles sie i Ci pomogl itp. To sa dla osoby wierz
> acej DOWODY.

Chyba żart.
Dobroć Boga? Którego?
A jeśli modliłes się i nie pomógł i co wtedy? To pewnie znaczy, że ma inny plan wobec Ciebie (najczęstsze wyjaśnienie)
Oczywiście tutaj powinno być oskrażenie - "zostałeś ateistą/niewierzącym/odrzuciłeś Boga, bo obraziłeś się na Niego, bo modliłeś się i Ci nie pomógł". Zgadnąłem?

A jak modlisz się i pomaga, to znaczy, że jest dobry czy raczej Twoje modlitwy wpasowują się w plan?

A jeśli planem Boga jest by cała Twoja rodzina zginęła w wypadku, z wyjątkiem córki, która pomimo modlitw, umarła na białaczkę to jest to dobroć Boga, czy "niezbadany" boski plan?

Czy może raczej stosujemy podwójny standard - taka religijna reakcja na dyzonans poznawczy: jak coś jest dobre to jest to zasługą Boga, a jak złe to jest to wina ludzi/ zanieczyszczenia środowiska / szatana ( :) ) ale NA PEWNO NIE Boga, bo Bóg z definicji jest dobry :)

> Porownanie do koloru niebieskiego nie jest trafione ale i to, ze lubisz kolor n
> iebieski jest czyms uwarunkowane, na przyklad lubisz niebo i morze i kojarzy ci
> sie z kolorem niebieskim.

Porównanie jest trafione. Przykro to mówić ale nie wiesz o czym mówisz i delikatnie rzecz ujmując: spłycasz.

> Praktycznie wszystko ma przyczyne i skutek.

Co nie znaczy, że ta przyczyna jest świadoma. Za to Twoja argumentacja trochę znaczy, że bawisz się w teistycznego apologetę pozującego na agnostyka.

Planowałeś to od początku czy po prostu nagle zmieniłeś zdanie?

[snajper55]

mrm01 napisał(a):

> Oczywiscie ze istnieja argumenty. Jakby ich nie bylo to bys nie wierzyl. Wierzy
> sz, bo widzisz dobroc Boga, modliles sie i Ci pomogl itp. To sa dla osoby wierz
> acej DOWODY.
>
> Porownanie do koloru niebieskiego nie jest trafione ale i to, ze lubisz kolor n
> iebieski jest czyms uwarunkowane, na przyklad lubisz niebo i morze i kojarzy ci
> sie z kolorem niebieskim.

I to są argumentu za lubieniem niebieskiego? I mam o tym dyskutować z tymi, którzy niebieskiego nie lubią?

> Praktycznie wszystko ma przyczyne i skutek.

Nie, ja nie wierzę w żadnego boga. Nie wierzę też w krasnoludki. I nie mam żadnych argumentów aby swą niewiarę uzasadnić.

A czym ty uzasadnisz swą niewiarę w krasnoludki? A może w nie wierzysz?

S.

[grgkh]

snajper55 napisał:

> Nie istnieją argumenty za wiarą w boga tak jak nie istnieją argumenty za lubien
> ien niebieskiego. Prosty dowód:
>
> Napisz dlaczego wierzysz/nie wierzysz w boga.

Bo to jest dogmat. Dogmatu się nie uzasadnia.

> Ewentualnie
>
> Napisz dlaczego lubisz/nie lubisz kolor niebieski.

Najczęściej wskutek wcześniejszych doświadczeń życiowych. Jest to trochę podobne do dogmatu, ale...

- dogmat wiary to rysa na logice w myśleniu, to przyjęcie fałszu jako prawdy;

- lubienie niebieskiego jest z natury prywatne i dotyczy naszego wnętrza a nie świata, i raczej nie skutkuje narzucaniem tego lubienia innym.

To nie jest to samo.

> S.

[snajper55]

grgkh napisał:

> Bo to jest dogmat. Dogmatu się nie uzasadnia.

Pospieszyleś się. Aby uznawać dogmat najpierw trzeba wierzyć. Akcaptacja dogmatów wynika z wiary.

> > Napisz dlaczego lubisz/nie lubisz kolor niebieski.
>
> Najczęściej wskutek wcześniejszych doświadczeń życiowych. Jest to trochę podobn
> e do dogmatu, ale...

To jest przyczyna wszystkiego - lubienia niebieskiego, wiary, braku wiary, zlamanej nogi itd. A wiec nie jest to zaden argunent.

> - dogmat wiary to rysa na logice w myśleniu, to przyjęcie fałszu jako prawdy;

Nie ma dogmatu wiary. Są różne dogmaty religijne.

> - lubienie niebieskiego jest z natury prywatne i dotyczy naszego wnętrza a nie
> świata, i raczej nie skutkuje narzucaniem tego lubienia innym.

Podobnie jest z wiarą.

S.

[grgkh]

snajper55 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Bo to jest dogmat. Dogmatu się nie uzasadnia.
>
> Pospieszyleś się. Aby uznawać dogmat najpierw trzeba wierzyć. Akcaptacja dogma
> tów wynika z wiary.

Dlaczego się pospieszyłem?

To sprawa równoległości wiary i dogmatu.

Bez wiary nie ma dogmatu ale też jak jest dogmat to jest to właśnie wiara.

> > > Napisz dlaczego lubisz/nie lubisz kolor niebieski.
> >
> > Najczęściej wskutek wcześniejszych doświadczeń życiowych. Jest to trochę podobn
> > e do dogmatu, ale...
>
> To jest przyczyna wszystkiego - lubienia niebieskiego, wiary, braku wiary, zlam
> anej nogi itd. A wiec nie jest to zaden argunent.

Zauważ, że lubienie niebieskiego nie musi się wiązać z dogmatycznym uporem. Mogę lubić ten kolor i zdawać sobie sprawę z tego, że to widzimisię mojego umysłu.

Z wiarą natomiast jest gorzej - to absolutne przekonanie, że ma się rację, wbrew dowodom, argumentom, to wyłączenie logiki.

Brak wiary... niepotrzebnie to włączasz, bo brak jest zbiorem pustym i o tym się nie myśli, ignoruje się to (nie myl tego przypadkiem z antyklerykalizmem, jakąś walką itp).

> A wiec nie jest to zaden argunent.

Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.

> > - dogmat wiary to rysa na logice w myśleniu, to przyjęcie fałszu jako prawdy;
>
> Nie ma dogmatu wiary. Są różne dogmaty religijne.

Rzeczywiście coś dziwnego mi się napisało. :) Jakaś literówka. Ale co do treści poprawionej, nie masz wątpliwości?

> > - lubienie niebieskiego jest z natury prywatne i dotyczy naszego wnętrza a nie
> > świata, i raczej nie skutkuje narzucaniem tego lubienia innym.
>
> Podobnie jest z wiarą.

Nie jest podobnie. :) Jest bardzo mało podobnie.
Jak wyżej.
Ale nie ma sensu kruszyć kopii o takie niuanse.

> S.

G.

[snajper55]

grgkh napisał:

> Dlaczego się pospieszyłem?

Ponieważ dogmaty są wtórne wobec wiary w boga. Są elementem religii, o której nie mówimy.
Rozmawiamy o wierze w boga, jakiegokolwiek boga.

> To sprawa równoległości wiary i dogmatu.

No właśnie nie są równolegle. Po pierwsze najpierw musi być wiara a dopiero potem uznanie dogmatów. Po drugie większość ludzi wierzących nie ma pojęcia o dogmatach swojej religii. Ale w boga wierzą.

> Zauważ, że lubienie niebieskiego nie musi się wiązać z dogmatycznym uporem. Mog
> ę lubić ten kolor i zdawać sobie sprawę z tego, że to widzimisię mojego umysłu.
>
> Z wiarą natomiast jest gorzej - to absolutne przekonanie, że ma się rację, wbre
> w dowodom, argumentom, to wyłączenie logiki.

Zgadza się. Ale na tym polega właśnie wiara. Uważa się, że ma się rację. Tak uważają wierzacy w boga czy w UFO. Niewierzacy w to wszystko też uważają, że mają rację. Czymś się różnią? Mają jakieś argumenty poza swoją wiarą lub niewiarą? Nie mają.

> Brak wiary... niepotrzebnie to włączasz, bo brak jest zbiorem pustym i o tym si
> ę nie myśli, ignoruje się to (nie myl tego przypadkiem z antyklerykalizmem, jak
> ąś walką itp).

Nie. Wiara w boga i niewiara to dwa końce kija o niezerowej długości. :)

> > A wiec nie jest to zaden argunent.
>
> Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.

Stwierdzenie faktu, że coś jest powodem naszych doświadczeń nie jest żadnym argumentem.

> Rzeczywiście coś dziwnego mi się napisało. :) Jakaś literówka. Ale co do treści
> poprawionej, nie masz wątpliwości?

Nie widzę sprzeczności między logiką a istnieniem wszechmocnego boga.

S.

[grgkh]

snajper55 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dlaczego się pospieszyłem?
>
> Ponieważ dogmaty są wtórne wobec wiary w boga. Są elementem religii, o której nie mówimy.
> Rozmawiamy o wierze w boga, jakiegokolwiek boga.

Trudno jest się zachowywać niedogmatycznie, trzeba być sceptycznym wobec tego, co się wypowiada, zdawać sobie sprawę z tego, że każdy może się mylić i... umieć się przyznawać do błędów. Nie trzeba być religiantem, by czasem się nie zachować w podobnie do ich sposobu myślenia.

Primo - ŻADNA definicja nie jest tylko wtórna. Definicje istnieją kontekstowo, opisowo.
Secundo - ŻADNA definicja nie jest pierwotna, bo odnosi się do jakiegoś kontekstu, który też jest zbiorem definicji.

W jaki sposób chcesz udowodnić, że dogmaty są wtórne wobec wiary w boga?

Dogmaty są nie tylko religijne. To sposób podejścia do pewnych hipotez. Można by powiedzieć, że dzięki nim można zdefiniować wiarę. Wyobraź sobie, że nie ma definicji dogmatu. Jak wtedy zdefiniujesz wiarę?

I od drugiej strony - jeśli nie opiszesz tego "sposobu opisu" hipotezy (wiary) to masz problem z definicją dogmatu.

Moim zdaniem te definicje opisują się wzajemnie, jak to bardzo często bywa w świecie definicji.

> > To sprawa równoległości wiary i dogmatu.
>
> No właśnie nie są równolegle. Po pierwsze najpierw musi być wiara a dopiero po
> tem uznanie dogmatów. Po drugie większość ludzi wierzących nie ma pojęcia o dog
> matach swojej religii. Ale w boga wierzą.

Nie. Bez istnienia "obiektu" czyli dogmatu, nie da się powiedzieć "o czym mówi" wiara.

> > Zauważ, że lubienie niebieskiego nie musi się wiązać z dogmatycznym uporem. Mog
> > ę lubić ten kolor i zdawać sobie sprawę z tego, że to widzimisię mojego umysłu.
> >
> > Z wiarą natomiast jest gorzej - to absolutne przekonanie, że ma się rację, wbre
> > w dowodom, argumentom, to wyłączenie logiki.
>
> Zgadza się. Ale na tym polega właśnie wiara. Uważa się, że ma się rację. Tak
> uważają wierzacy w boga czy w UFO. Niewierzacy w to wszystko też uważają, że ma
> ją rację. Czymś się różnią? Mają jakieś argumenty poza swoją wiarą lub niewiar
> ą? Nie mają.

Nie do końca, to niepełna definicja. Wiara tego typu ODRZUCA w ogóle dowodzenie (jako metodę, którą trzeba stosować zawsze do ustalenia prawdy) i przyjmuje ABSOLUTNĄ, BEZWARUNKOWĄ prawdziwość, nawet gdyby to było sprzeczne z innymi dowodami.

A niewierzący tylko BIERNIE nie posługują się tą fałszywą metodyką wierzących. Niewierzący nic nie musi.
Niewierzący nie musi ODRZUCAĆ jakiejś pseudoprawdziwości, wystarczy, że nie przyjmie jej aktywnie. To zrównuje tych, którzy nie zetknęli się z pewnymi dziwnymi teoriami z tymi, którzy mieli z nimi styczność, ale je zignorowali (czasem sprawdzając ich nonsensowność).

> > Brak wiary... niepotrzebnie to włączasz, bo brak jest zbiorem pustym i o tym si
> > ę nie myśli, ignoruje się to (nie myl tego przypadkiem z antyklerykalizmem, jak
> > ąś walką itp).
>
> Nie. Wiara w boga i niewiara to dwa końce kija o niezerowej długości. :)

Wiara to WARTOŚĆ, niewiara to BRAK WARTOŚCI (ale nie zero, bo zero jest wartością).

Trzeba pamiętać, o czym mówimy. Chodzi o opis pewnego systemu, który my, w swoich umysłach tworzymy. Jego zawartość ma być prawdziwa, więc musi się składać z udowodnionych hipotez. Z nich właśnie wynikają istnienia. Wszystko inne, co nie znajdzie się w takim opisie, jest (w nim) nieistniejące. Nieistnienie jest automatycznym dopełnieniem uznanego przez nas zbioru zbiorem pustym.

Tak samo jest z wiarą, która dotyczy jakiegoś systemu (a właściwie jego opisu). Niewiara to tylko brak wiary. Wszystko, co nie zostało uznane za wiarę jest niewiarą z definicji. Do niewiary nie potrzeba aktywności, to bierna rezygnacja z wiary. Niewiara jest pusta, bo zawiera WSZYSTKO, nieskończenie wiele wszystkiego, w co można by uwierzyć, ale się tego nie zrobiło aktywnie.

> > > A wiec nie jest to zaden argunent.
> >
> > Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.
>
> Stwierdzenie faktu, że coś jest powodem naszych doświadczeń nie jest żadnym arg
> umentem.

Nie widzę tekstu, który tak odrzucasz. Ale nadal nie widzę uzasadnienia, dlaczego jest to nieistotne dla sprawy.

> > Rzeczywiście coś dziwnego mi się napisało. :) Jakaś literówka. Ale co do treści
> > poprawionej, nie masz wątpliwości?
>
> Nie widzę sprzeczności między logiką a istnieniem wszechmocnego boga.

Naprawdę?

Opisujemy świat - chyba chodzi nam o to, by to było logiczne.
I dlatego:
1) Czy "istnienie", które jest zdefinowane jako skutek udowodnionej hipotezy, może być interpretowane także jako nieudowodniony dogmat?
2) Czy "wszechmoc" jest logicznie zdefinowana i czy wolno posługiwać się definicją. która faktycznie nie istnieje?
3) Czy bóg w kontekscie opisu świata jest logiczny (czy bóg POZA światem, ma logiczny związek z WNĘTRZEM świata)?

Uważam to za fundamentalne sprzeczności.

A Ty tego nie zauważasz?

> S.

[eeela]

Państwo pięknie się tu naprodukowali, ale w zasadzie o niczym :-) Ani z punktu widzenia ateisty, ani z perspektywy osoby wierzącej, nie da się rozstrzygać problemu "wierzyć czy nie wierzyć". Ateista, który z definicji nie wierzy, może najwyżej udawać, że wierzy (ewentualnie przeżyć nawrócenie), a osoba wierząca, która z definicji wierzy, może najwyżej udawać, że nie wierzy (ewentualnie stracić wiarę). Można rozmawiać o przesłankach, o tezach, o teologii i racjonalizmie, ale nie da się i w zasadzie bezcelowe jest odpowiadanie na pytanie "wierzyć czy nie wierzyć". To nie jest akt woli. Chrześcijanie twierdzą, że wiara jest łaską, i albo się jest nią obdarzonym albo nie. Ja myślę, że skłonność do wiary jest naszą naturalną psychiczną potrzebą, którą niektórzy potrafią zastąpić dążeniem do wiedzy - i bynajmniej sam fakt deklarowania się jako ateista nie świadczy o dokonaniu się takiej zamiany. Wielu ateistów buduje swój obraz świata na podstawie własnego zbioru wierzeń, nie zaś na wytrwałym dążeniu do poszerzania swojej wiedzy.

Ale i tak jestem miło zaskoczona poziomem dyskusji, bo pamiętam czasy, kiedy tu był głównie rynsztok, a teraz jest jakoś układniej ;-)

[feel_good_inc]

eeela napisała:
> Ja myślę, że skłonność do wiary je
> st naszą naturalną psychiczną potrzebą,

To dość naturalna skłonność człowieka do chodzenia na skróty.
Cała reszta tej rakowatej narośli na etyce to już uwarunkowania kulturowe.

> którą niektórzy potrafią zastąpić dążen
> iem do wiedzy - i bynajmniej sam fakt deklarowania się jako ateista nie świadcz
> y o dokonaniu się takiej zamiany.

Ależ tu nie ma żadnego zastępowania jednego drugim. Zastąpić można sobie chrześcijaństwo buddyzmem albo odwrotnie. Ateizm to po prostu zdanie sobie sprawy, że religia to bajki.

> Wielu ateistów buduje swój obraz świata na po
> dstawie własnego zbioru wierzeń, nie zaś na wytrwałym dążeniu do poszerzania sw
> ojej wiedzy.

Ateizm to jedynie brak wiary w ideę boga. Nie implikuje on ani miłości do Dawkinsa, ani lubienia nauki, ani nawet (niestety) inteligencji wyższej niż średnia.

> Ale i tak jestem miło zaskoczona poziomem dyskusji, bo pamiętam czasy, kiedy tu
> był głównie rynsztok, a teraz jest jakoś układniej ;-)

Jak się nam religianci nie wcinają, to nie ma powodów do używania słów na k, ch, ani nawet na p.

[eeela]

> Jak się nam religianci nie wcinają, to nie ma powodów do używania słów na k, ch
> , ani nawet na p.

Tak, doszły mnie słuchy, że debatujecie sami ze sobą ;-) Przepraszam za intruzję i wracam na Forum Książki :-)

[feel_good_inc]

eeela napisała:
> Tak, doszły mnie słuchy, że debatujecie sami ze sobą ;-)

Jak już pisałem, z religiantami debatować się nie da, więc po co się wysilać?

> Przepraszam za intruzj
> ę i wracam na Forum Książki :-)

O książkach możemy podebatować :D

[eeela]

> Jak już pisałem, z religiantami debatować się nie da, więc po co się wysilać?

Ja to robię od wielu lat, niejednokrotnie z obopólną satysfakcją.


> O książkach możemy podebatować :D

Zapraszam serdecznie na Forum Książki :-)

[feel_good_inc]

eeela napisała:
> > Jak już pisałem, z religiantami debatować się nie da, więc po co się wysi
> lać?
>
> Ja to robię od wielu lat, niejednokrotnie z obopólną satysfakcją.

Chciałbym to zobaczyć. Byłby to pierwszy przypadek w historii :D

[eeela]

> Chciałbym to zobaczyć. Byłby to pierwszy przypadek w historii :D

A ja bym chciała też posiadać taką - najwyraźniej nadprzyrodzoną - moc przyswajania sobie wiedzy na temat wszystkich toczących się debat na świecie ;-)

[m_toch]

Ateizm to po prostu zdanie sobie sprawy, że
> religia to bajki.
>

Nie - to wiara, że religia to bajki ... :)


--
m jak moderator

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> Ateizm to po prostu zdanie sobie sprawy, że
> > religia to bajki.
> >
>
> Nie - to wiara, że religia to bajki ... :)

To wynika z logiki. Prawdę uzyskujemy przez dowodzenie. Religia niczego nie dowodzi, więc niczym poza bajkami nie powinno się jej nazywać.

[eeela]

> To wynika z logiki. Prawdę uzyskujemy przez dowodzenie.

Jeszcze tylko przypomnę, że pojęciem dowodu posługują się przede wszystkim nauki matematyczne, czyli, jakby nie było, abstrakcyjne (btw, czym jest matematyka jak nie niematerialnym bytem? Sam Dawkins głosił był narodziny niematerialnych bytów w postaci memów). Nauki społeczne i eksperymentalne unikają używania tego wyrazu. Do rozważenia ;-)

[grgkh]

eeela napisała:

>
> > To wynika z logiki. Prawdę uzyskujemy przez dowodzenie.
>
> Jeszcze tylko przypomnę, że pojęciem dowodu posługują się przede wszystkim nauk
> i matematyczne, czyli, jakby nie było, abstrakcyjne (btw, czym jest matematyka
> jak nie niematerialnym bytem? Sam Dawkins głosił był narodziny niematerialnych
> bytów w postaci memów). Nauki społeczne i eksperymentalne unikają używania tego
> wyrazu. Do rozważenia ;-)

A ja ci przypomnę, że pojęcie PRAWDA jest zdefiniowane przez logiką i POZA NIĄ nie wolno go używać (w zmienionej definicji). PRAWDA pojawia się wskutek dowodu. Innego sposobu na prawdę nie ma.

Co to jest ten dowód? To jest ZGODNOŚĆ ze sobą zdań, które opisują jakiś system.

A co to jest system? To np. model opisujący świat, którego częścią jesteśmy my oraz nasza świadomość. To, co Ty nazywasz światem jest modelem kreowanym przez Twój mózg automatycznie, bez kontroli. Całą akcja rozgrywa się w naszych mózgach, do których dopływają bity informacji, i które to mózgi zamieniają to w "opis świata". Na to nakładamy drugi opis, świadomy, który jest modelem matematycznym (fizyka jest matematyką). Gdzieś pomiędzy tymi dwoma modelami unoszą się hipotezy bez dowodów, przypuszczenia, domniemania, teorie spiskowe itp. To są systemy.

Naukowy model świata, który jest też systemem tworzą wszyscy ludzie od prehistorii. O ile modele matematyczne opierają się na aksjomatach, to model świata opierać się też na czymś musi, musi się do czegoś odnosić - to są OBSERWACJE. One pełnią rolę aksjomatów.

A co to są memy? To np. hipotezy, definicje, twierdzenia itp. To informacja pod różnymi postaciami. Dawkins nie stworzył memów. One zawsze istniały. Richard Dawkins i Susan Blackmore nazwali i opisali jednostki informacji, memy i ich zbiory czyli mempleksy.

To pełna analogia dla jednostek informacji genetycznej - genów.

Memetyka to dość obszerna obecnie i z dorobkiem nauka i jest ona powiązana z innymi naukami, społecznymi i eksperymentalnymi. Tak więc mylisz się, że memy nie istnieją i poważna nauka się nimi nie zajmuje. Nie czytałaś, nie rozumiesz ale jak klasyczna dogmatyczka, której to wadzi, opluwasz. Weź na wstrzymanie, bo szkodzisz opinii o sobie.

Zalecam Ci również nieco kontaktu z naukami, które zajmują się "zawodowo" informacją. Gdybyś miała problem, daj znać, na pewno Ci jakieś materiały w internecie znajdę.

[eeela]

> A ja ci przypomnę, że pojęcie PRAWDA jest zdefiniowane przez logiką i POZA NIĄ
> nie wolno go używać (w zmienionej definicji)

Niemniej szafujesz tym określeniem na prawo i lewo, i nie zauważyłam, żebyś załączał do tego jakieś równania.

Tak więc mylisz się, że memy nie
> istnieją i poważna nauka się nimi nie zajmuje. Nie czytałaś, nie rozumiesz ale
> jak klasyczna dogmatyczka, której to wadzi, opluwasz.

A czy ja gdzieś stwierdziłam, że istnieją? Napisałam, że Dawkins postulował ich istnienie. I czego nie czytałam? "Samolubnego Genu"? Owszem, czytałam, z przyjemnością. Natomiast ty nie pofatygowałeś się przeczytać zalinkowanej przeze mnie dyskusji o Dawkinsie - widać uznałeś, że wiedza o tym, iż gdzieś indziej chwaliłam Dawkinsa za inne jego dokonania, będzie ci w twojej rozmowie ze mną zbędna.

Żeby to nie było tragiczne, to byłoby śmieszne, jak adwokat logicznego myślenia i wróg dogmatyzmu nie jest w stanie przeczytać jednego postu ze zrozumieniem, oraz jak dobiera sobie informacje pod tezę.

[grgkh]

eeela napisała:

> > A ja ci przypomnę, że pojęcie PRAWDA jest zdefiniowane przez logiką i POZA NIĄ
> > nie wolno go używać (w zmienionej definicji)
>
> Niemniej szafujesz tym określeniem na prawo i lewo, i nie zauważyłam, żebyś zał
> ączał do tego jakieś równania.


Równania? :) A jednak nie wiesz, o czym mowa.

> Jeszcze tylko przypomnę, że pojęciem dowodu posługują się przede wszystkim nauk
> i matematyczne, czyli, jakby nie było, abstrakcyjne (btw, czym jest matematyka
> jak nie niematerialnym bytem? Sam Dawkins głosił był narodziny niematerialnych
> bytów w postaci memów). Nauki społeczne i eksperymentalne unikają używania tego
> wyrazu. Do rozważenia

(...)

> > Tak więc mylisz się, że memy nie istnieją
> > i poważna nauka się nimi nie zajmuje. Nie czytałaś,
> > nie rozumiesz ale
> > jak klasyczna dogmatyczka, której to wadzi, opluwasz.
>
> A czy ja gdzieś stwierdziłam, że istnieją? Napisałam, że Dawkins postulował ich
> istnienie.

Jest wyraźnie - "Sam Dawkins głosił był narodziny niematerialnych bytów w postaci memów). Nauki społeczne i eksperymentalne unikają używania tego wyrazu."
Napisałaś o "narodzinach". Byty się nie narodziły. Powstała definicja. Memy tak zdefiniowane istniały wcześniej i istnieją realnie nadal. I nauka je akceptuje.

> I czego nie czytałam? "Samolubnego Genu"? Owszem, czytałam, z przyj
> emnością.

To przeczytaj sobie jeszcze "Maszyne memową".

> Natomiast ty nie pofatygowałeś się przeczytać zalinkowanej przeze mni
> e dyskusji o Dawkinsie - widać uznałeś, że wiedza o tym, iż gdzieś indziej chwa
> liłam Dawkinsa za inne jego dokonania, będzie ci w twojej rozmowie ze mną zbędn
> a.

Co za problem dla Ciebie wybrać kilka zdań, które uważasz za istotne i je tu zacytować? Nie mam czasu i chęci na czytanie w tej chwili tego. A może i w ogóle.

> Żeby to nie było tragiczne, to byłoby śmieszne, jak adwokat logicznego myślenia
> i wróg dogmatyzmu nie jest w stanie przeczytać jednego postu ze zrozumieniem,
> oraz jak dobiera sobie informacje pod tezę.

Jeśli powiedziałaś tam coś ważnego, to zacytuj to tutaj. Zobaczę, co uważasz za ważne.

I powstrzymaj się od erystycznych ataków personalnych. Bo zrównujesz swój poziom z poziomem henia. Według mnie raczej nie warto tego robić.

[grgkh]

eeela napisała:

> Państwo pięknie się tu naprodukowali, ale w zasadzie o niczym :-) Ani z punktu
> widzenia ateisty, ani z perspektywy osoby wierzącej, nie da się rozstrzygać pro
> blemu "wierzyć czy nie wierzyć".

Nieprawda. Wiara to logicznie sprzeczne przyjmowanie prawdziwości absolutnej pewnych tez bez dowodu. To fałsz. Kto wierzy, ten przestaje myśleć, bo myślenie powinno być logiczne.

Ludzie wierzący są niewolnikami dogmatów. Czy z niewolnikiem, kimś ograniczonym dogmatem, można się dogadać w kwestii ustalenia, co jest prawdą? To niemożliwe.

Czy człowiek decydujący się na wiarę jest wolny w swoim myśleniu? Nie. On podlega, on jest zależny, można nim sterować.

A więc czy wierzyć, czy nie wierzyć? Przecież to jest jasne.

> Ateista, który z definicji nie wierzy, może na
> jwyżej udawać, że wierzy (ewentualnie przeżyć nawrócenie), a osoba wierząca, kt
> óra z definicji wierzy, może najwyżej udawać, że nie wierzy (ewentualnie straci
> ć wiarę).

A po co "udawać"? Żeby kogoś wprowadzać w błąd? Nie widzę sensu udawania, że wierzę.

> Można rozmawiać o przesłankach, o tezach, o teologii i racjonalizmie,
> ale nie da się i w zasadzie bezcelowe jest odpowiadanie na pytanie "wierzyć cz
> y nie wierzyć".

Nie wierzyć. Wiara jest szkodliwa, bo zabija myślenie (w różnym stopniu u różnych ludzi) czyli najbardziej ludzką naszą cechę.

> To nie jest akt woli. Chrześcijanie twierdzą, że wiara jest łas
> ką, i albo się jest nią obdarzonym albo nie. Ja myślę, że skłonność do wiary je
> st naszą naturalną psychiczną potrzebą,

Nieprawda. Można ufać komuś ale to inna definicja. Wiara dogmatyczna ma tylko negatywny kontekst.

> którą niektórzy potrafią zastąpić dążen
> iem do wiedzy

Ateista nie ma żadnej deklarowanej cechy.

> - i bynajmniej sam fakt deklarowania się jako ateista nie świadcz
> y o dokonaniu się takiej zamiany. Wielu ateistów buduje swój obraz świata na po
> dstawie własnego zbioru wierzeń,

Każdy dogmatyzm jest zły.

> nie zaś na wytrwałym dążeniu do poszerzania sw
> ojej wiedzy.

To nie ma związku.

> Ale i tak jestem miło zaskoczona poziomem dyskusji, bo pamiętam czasy, kiedy tu
> był głównie rynsztok, a teraz jest jakoś układniej ;-)

Bo może jest więcej ateistów a mniej oszołomów dogmatyków.

[eeela]

> Bo może jest więcej ateistów a mniej oszołomów dogmatyków.

Z moich obserwacji również wynika, że wśród ateistów nieco łatwiej o ludzi o otwartych umysłach i ze skłonnością do rozwagi, ale to wcale nie jest reguła. Zdecydowanie jak na mój gust zbyt często natykam się jednak i na ateistów przesiąkniętych dogmatyzmem.

[grgkh]

eeela napisała:

>
> > Bo może jest więcej ateistów a mniej oszołomów dogmatyków.
>
> Z moich obserwacji również wynika, że wśród ateistów nieco łatwiej o ludzi o ot
> wartych umysłach i ze skłonnością do rozwagi, ale to wcale nie jest reguła. Zde
> cydowanie jak na mój gust zbyt często natykam się jednak i na ateistów przesiąk
> niętych dogmatyzmem.

Co do zasady mógłbym się zgodzić ale ciekaw jestem JAKIEGO RODZAJU dogmatyzm widzisz u tych niektórych ateistów?

[eeela]

Na przykład głębokie przekonanie, że cała religia i wszelkie jej aspekty to zło. Moim zdaniem to dość bezrefleksyjna postawa, nieuwzględniająca złożoności rzeczywistości, wynikająca z uprzedzeń i właśnie dogmatyzmu.

[grgkh]

eeela napisała:

> Na przykład głębokie przekonanie, że cała religia i wszelkie jej aspekty to zło
> . Moim zdaniem to dość bezrefleksyjna postawa, nieuwzględniająca złożoności rze
> czywistości, wynikająca z uprzedzeń i właśnie dogmatyzmu.
>
Religia a ogólniej dogmatyzm to jest ZŁO ABSOLUTNE.

Człowiek musi szukać prawdy. Musi jej dowodzić. Kto łamie tę zasadę, ten zamienia nakłonionych do dogmatów ludzi w niewolników umysłowych, ten degeneruje ich ludzkie myślenie, ten wykorzystuje ludzie nieszczęście, odrzucenie, cierpienie by tych ludzi omotać i nimi STEROWAĆ bez udziału ich rozumu.

Rozum jest dla nas najważniejszy. Zabijanie go to zbrodnia.

To tak w skrócie.

[eeela]

> Religia (...) to jest ZŁO ABSOLUTNE.


Cudowne, po prostu cudowne! :-D Dysponujesz definicją zła absolutnego? Masz na to wyprowadzony jakiś wzór? Bo jeśli nie, to ja już podziękuję. Nie przepadam za dyskusjami z dogmatykami, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.

[grgkh]

eeela napisała:

> > Religia (...) to jest ZŁO ABSOLUTNE.

> Cudowne, po prostu cudowne! :-D Dysponujesz definicją zła absolutnego? Masz na
> to wyprowadzony jakiś wzór? Bo jeśli nie, to ja już podziękuję. Nie przepadam z
> a dyskusjami z dogmatykami, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.

Tak, mam taką definicję. O ile miarą człowieczeństwa jest logiczne myślenie, to jego odwrotność czyli wiara jest odhumanizowaniem, bezmyślnością, jest morderstwem popełnionym na ludzkim umyśle. Religia tym się żywi - wiarą. Zakazuje myśleć, wnioskować, szukać prawdy. KŁAMIE, że prawdą jest bełkot, który się ludziom podaje w postaci ckliwej, mdłej papki ze z straszeniem przekraczającym wszystko, co sobie umiemy wyobrazić i obiecankami bez pokrycia. I gorzej - wątpiące, pokorne szukanie prawdy o świecie i logikę zrównuje z czymś najgorszym swoje kłamstwa stawiając na piedestale. Degeneruje widzenie świata przez stawianie dogmatów na pierwszym miejscu.

Tysiące religii od tysięcy lat służą władzy nad ludźmi, służą zamienianiu ich w realnych niewolników, którzy rezygnują ze starania się o równe prawa do dóbr tego świata, o sprawiedliwe traktowanie w fałszywym przekonaniu, że taka jest wola bogów i w nadziei, że bogowie ich za tę rezygnacją wynagrodzą.

Każdy człowiek ma tylko jedno życie. Te miliardy istnień ludzkich ogłupionych dogmatami religijnymi to sprawka dążenia do władzy jednych ludzi, cwanych i cynicznych nad zmanipulowaną resztą ludzkości.

Największy zbrodniarz ludzkich umysłów, ich kat - DOGMAT.

Wszystko, co robimy w imię pewności absolutnej (wiary) to skutek tych działań. A przecież mamy umysły zdolne do rozumienia i moglibyśmy tego siebie wzajemnie uczyć ale dogmat to zabija.

[eeela]

> O ile miarą człowieczeństwa jest logiczne myślenie

To jest twoje założenie. Udowodnij jego prawdziwość ;-)

Religia tym się żywi - wiarą. Zakazuje myśl
> eć, wnioskować, szukać prawdy.

Religia nie jest monolitem. Bardzo wielu religijnych ludzi promuje myślenie, wnioskowanie i szukanie prawdy, i czyni to tak dzisiaj jak i w całej naszej historii.


> Największy zbrodniarz ludzkich umysłów, ich kat - DOGMAT.

Bardzo ci zatem współczuję, bo zbrodniarz ów wyrządził ci wiele krzywdy. Widzę, że bardzo niewiele wiesz o religii i wierze, niewiele więcej o nauce, ale na podstawie tej wątłej bazy danych okopujesz się na pozycjach i każdego, kto próbuje przedrzeć się przez wały ignorancji, ostrzeliwujesz z ciężkich dział (choć gęsto chybiając). Naprawdę, jest wiele wartościowszych lektur niż "Bóg urojony". Może warto byłoby zacząć inwestować czas w zapoznanie się z nimi. Podrzucić ci listę godnych polecenia książek?

[grgkh]

eeela napisała:

> > O ile miarą człowieczeństwa jest logiczne myślenie
>
> To jest twoje założenie. Udowodnij jego prawdziwość ;-)

Zaczynasz mówić jak niejaki enrque. Po co Ci to?
Dowód jest prosty ale jeśli sobie go nie potrafisz wyobrazić, to Twój problem.

> > Religia tym się żywi - wiarą.
> > Zakazuje myśleć, wnioskować, szukać prawdy.
>
> Religia nie jest monolitem.

Religia ma definicję. Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka). Do niej się odnoś.

> Bardzo wielu religijnych ludzi promuje myślenie, wn
> ioskowanie i szukanie prawdy, i czyni to tak dzisiaj jak i w całej naszej historii.

Argumentacja alogiczna i śmieszna. Nie rozmawiaj ze mną w ten sposób. "Niektórzy ludzie wierzący" nie opisują reguł, które stosuje ten dogmatyzmem posługujący się system. Kolejny raz odsyłam Cię do reguł erystyki. Zapoznaj się z nimi i nie używaj ich w rozmowach.

> > Największy zbrodniarz ludzkich umysłów, ich kat - DOGMAT.
>
> Bardzo ci zatem współczuję, bo zbrodniarz ów wyrządził ci wiele krzywdy.

Mnie? :) Ja jestem wolny od dogmatów i mnie dogmaty nie krzywdzą.

> Widzę,
> że bardzo niewiele wiesz o religii i wierze, niewiele więcej o nauce, ale na p
> odstawie tej wątłej bazy danych okopujesz się na pozycjach i każdego, kto próbu
> je przedrzeć się przez wały ignorancji, ostrzeliwujesz z ciężkich dział (choć g
> ęsto chybiając).

Argumenty czysto erystyczne. To atak personalny. Bez komentarza.

> Naprawdę, jest wiele wartościowszych lektur niż "Bóg urojony".

Może są. Co nie umniejsza wartości tej pozycji. Znów erystyka, bo nie o ranking chodziło.

> Może warto byłoby zacząć inwestować czas w zapoznanie się z nimi. Podrzucić ci
> listę godnych polecenia książek?

Proszę bardzo:

Susan Blackmore "Maszyna memowa"
Christopher Hitchens "bóg nie jest wielki"
Bruno Ballardini "Jezus i biel stanie się bielsza - jak Kościół wymyślił marketing"
Paweł Michalak "Jeśli bóg jest"
Richard Dawkins "Magia rzeczywistości"
Zygmunt Bauman "Płynny lęk"
Marcia Bartusiak "Dzień, w którym odkryliśmy wszechświat"
Tomasz Rożek "Nauka po prostu"
Roger Penrose "Droga do rzeczywistości"
George B. Dyson "Darwin wśród maszyn"
Stefan Klein "Czas, przewodnik użytkownika"
Roman Kotliński "Byłem księdzem" i następne dwa tomy
George Orwell "Rok 1984"
I mnóstwo innych...


Witold Bereś, Krzysztof Burnetko "Marek Edelman Życie. Po prostu."
Cytat pierwszy z brzegu, pytanie do Edelmana i jego odpowiedź (str. 201):
"- A czy wtedy, podczas okupacji, zastanawiał się Pan choćby, dlaczego, na przykład, Kościół nie reaguje na to, co spotyka Żydów? Czy was w ogóle interesowało, jak zachowywał się Watykan?
- Kościół był fatalny. Jeśli księża po spowiedzi mogli wydać Żyda, to jaki my mogliśmy mieć stosunek do Kościoła? To nie było nagminne, ale się zdarzało. A nie pozwolić przenocować w pustym kościele - to wystarczyło za wyrok śmierci. Szczególnie w małych miasteczkach."

[eeela]

Osobiście poleciłabym ci czytać mniej propagandystów, a więcej naukowców. Widać bowiem wyraźnie, że twoje rozumienie nauki jest płytkie. Nie wiem, w której z tych książek nauczyłeś się rozumowania, które polega na tym, że wszystkie twoje opinie to PRAWDY, a wszystkie opinie sprzeczne z twoimi to "erystyka". Nie wiem, gdzie nauczono cię zerojedynkowego myślenia. Z moich lektur i obserwacji wynika bowiem, że rzeczywistość, a tym bardziej nasze jej postrzeganie, są względne. Zastanawia mnie też twoja całkowita ślepota na sprzeczności w twoich własnych wywodach oraz ich częsta kompletna nierelewantność do treści, na które rzekomo odpisujesz.

Nie mam już siły z tobą dyskutować. Jakbym miała ochotę słuchać zapatrzonego we własne PRAWDY kaznodziei, który nie ma najmniejszego zamiaru wysłuchać i zrozumieć, co ja mam do powiedzenia, poszłabym do kościoła ;-)

[grgkh]

eeela napisała:

> Osobiście poleciłabym ci czytać mniej propagandystów, a więcej naukowców.

Nie wyznaczaj mi lektur. Nie ustawiaj się na pozycji mentora, bo to znów erystyka. Naukowców mam całą biblioteczkę. Przeczytane ze zrozumieniem. A tę listę zaproponowałem od strony tematyki tego forum.

> Widać
> bowiem wyraźnie, że twoje rozumienie nauki jest płytkie.

Znów erystyka. Masz kiepski wzrok, źle widzisz.

Mogę Cię zapewnić, że dysponuję różnymi metodami docierania do takich jak Ty. Do pyskówki mnie nie sprowokujesz ale przykro Ci się jeszcze może zrobić. Jeśli chcesz dalej iść tą drogą, to próbuj ale ze mną nie masz szansy wygrać w takich "rozmówkach".

> Nie wiem, w której z
> tych książek nauczyłeś się rozumowania, które polega na tym, że wszystkie twoje
> opinie to PRAWDY, a wszystkie opinie sprzeczne z twoimi to "erystyka".

To chyba normalne, że każdy człowiek ma listę prawd i fałszów (i niewiedzy). Ja te listy weryfikuję na bieżąco. Gdybym się pomylił, to przyznam się do tego i znów będę miał SAME PRAWDY, bo fałsz przełożę na półkę z fałszami.

A u Ciebie to jak jest? Bo podkreślasz, że inaczej niż u mnie.

Na razie ani razu nie wykazałaś u mnie błędu rozumowania ani fałszywej tezy. Ale twierdzisz, że jest inaczej. Tak więc to Ty masz FAŁSZYWE poglądy. Na mój temat.

A erystyka - czytałaś już te zasady? Czy to dla Ciebie nadludzki wysiłek i nie da się ich pojąć?

> Nie wie
> m, gdzie nauczono cię zerojedynkowego myślenia.

O, znasz takie słowa? Skąd? :) No to powiedz, na czym u mnie to polega? Nire dasz rady uzasadnić swojej kolejnej urojonej oceny?

> Z moich lektur i obserwacji wyn
> ika bowiem, że rzeczywistość, a tym bardziej nasze jej postrzeganie, są względn
> e.

Z Twojej... A z mojej jak jest?

> Zastanawia mnie też twoja całkowita ślepota na sprzeczności w twoich własnyc
> h wywodach oraz ich częsta kompletna nierelewantność do treści, na które rzekom
> o odpisujesz.

Całkowita ślepota... Poproszę o przykłady i dowody.

> Nie mam już siły z tobą dyskutować. Jakbym miała ochotę słuchać zapatrzonego we
> własne PRAWDY kaznodziei, który nie ma najmniejszego zamiaru wysłuchać i zrozu
> mieć, co ja mam do powiedzenia, poszłabym do kościoła ;-)

No to pa. :)

[m_toch]

grgkh napisał:
> Naukowców mam całą biblioteczkę


Nic ci to nie pomogło...


--
forum.gazeta.pl/forum/w,721,152042747,152732914,Re_Neutralne_swiatopogladowo.html

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> grgkh napisał:

> > Naukowców mam całą biblioteczkę

> Nic ci to nie pomogło...

Amen. :)

[m_toch]

> Argumentacja alogiczna i śmieszna. Nie rozmawiaj ze mną w ten sposób. "Niektórz
> y ludzie wierzący" nie opisują reguł, które stosuje ten dogmatyzmem posługujący
> się system.

Kiedy zrozumiesz , że dogmaty nie są sprzeczne z racjonalizmem i logiką ?
Czy ateistyczny dogmat wyklucza myślenie ?... :)


--
forum.gazeta.pl/forum/w,721,152519747,152732716,Re_Edukowanie_seksualne_ma_byc_karane.html

[kolter-rm]

m_toch napisał(a):


> Kiedy zrozumiesz , że dogmaty nie są sprzeczne z racjonalizmem i logiką ?
> Czy ateistyczny dogmat wyklucza myślenie ?... :)

Emdzik a kiedy zrozumiesz ze dogmat religijny jest do przyjęcia tylko dla durni ??

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> > Argumentacja alogiczna i śmieszna. Nie rozmawiaj ze mną w ten sposób. "Niektórz
> > y ludzie wierzący" nie opisują reguł, które stosuje ten dogmatyzmem posługujący
> > się system.
>
> Kiedy zrozumiesz , że dogmaty nie są sprzeczne z racjonalizmem i logiką ?

Są sprzeczne. Prawda jest pojęciem logicznym i jest tylko wtedy, gdy następuje zgodność ze sobą zdań. Badanie tej zgodności to dowodzenie.

Dogmat nie podlega dowodzeniu więc NIE WOLNO ze względu na definicję nazywać go prawdą.

> Czy ateistyczny dogmat wyklucza myślenie ?... :)

Brak teizmu czyli ateizm nie jest ideologią, w przeciwieństwie do teizmu.

pl.wikipedia.org/wiki/Teizm
Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

No właśnie... :) cd.

[m_toch]

forum.gazeta.pl/forum/w,721,152311153,153050056,Re_debata_on_line_.html?wv.x=2
grgkh napisał:
Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lu
> b pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W n
> ajszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił na
> dprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący po
> trzebę religii[7][8].[/url]

Ile razy ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna , wiec błędna ?...

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,152311153,153050056,Re_debata_on_line_.html?wv.x=2

> grgkh napisał:
Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

> Ile razy ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna , wiec błędna ?...

To nie jest jedna definicja ale przegląd definicji, jakich używali ludzie mówiąc o ateizmie w różnym czasie i różnych kontekstach. Istotny jest w tym cytacie fragment: W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych

Wasz pokręcony bożek jest monoteistyczny ale występuje w trzech osobach i to jest dopiero prześliczna niespójność. Zainteresuj się własnymi definicjami, bo stajecie się śmieszni.

A moja definicja ateizmu to: Ateizm jest brakiem teizmu. I ta jest spójna i logiczna.

[kolter-rm]

m_toch napisał(a):
> Ile razy ci tłumaczyłem , że ta definicja jest niespójna , wiec błędna ?...

Jakie masz an to dowody , jakie masz poza szkołą przy parafialną w Koziegłowach ,wykształcenie ze jesteś w stanie definicje obalać ??

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Dziekuje za odpowiedz, okreslilem wszystko w poczatkowym poscie.
>
> Pierwsza debata mialaby charakter ogolny i otwarty. Temat:
>
> 'Wierzyc nie wierzyc. Argumenty za wiara w Boga'
>
> Dwie strony debaty: osoba(y) wierzace, osoba(y) niewierzace.
> Ja staje po stronie osob niewierzacych i moje stanowisko bedzie agnostyczne.
>
> Struktura uzalezniona od ilosci uczestnikow, ale ogolnie wyglada tak:
>
> 1. Wstepne stanowiska stron dot tematu debaty i przedstawienie ogolnych argumen
> tow za lub przeciw wierze
> 2. Ustaosunkowanie sie do wstepu przeciwnej strony
> 3. Naprzemienne zadawanie pytan
> 4. Stanowiska koncowe
>
> Beda okreslone ramy czasowe dla kazdego segmentu, ale to zalezy od ilosci uczes
> tnikow.
>
> Mam nadzieje, ze to wyjasnia to strukture i plan debaty. Kolejne tematy debat k
> tore chcialbym przeprowadzic sa juz bardziej konkretne np. 'zycie po smierci, c
> uda, wiara a nauka...'

Wydaje mi się ważne podkreślenie jednej rzeczy - tu nie ma tzw. "drugiej strony". My, myślący niewierzący nie namawiamy do jakiejś idei lub jej porzucenia. Wszystko, co mówimy dotyczy wiary, religii itp. Nie powinno być rozgraniczenia, że jak coś pozytywne i promujące to jest religijne a jak - broń boże krytyczne, na nie - to już nie jest religijne.

Mówimy więc różne rzeczy i gdy zdarzą się wśród nich krytyczne wobec religii, to trzeba tylko sprawdzić, czy to prawda.

Próbujmy namówić religiantów do rozmowy deklaracją, że wspólnie poszukamy prawdy o religii, wierze. Bo gdy zdarzy się nieprawda, to my też ją odrzucamy. Nie występujemy jako orędownicy jakiejś idei. Chcemy pomóc w tym, by w naszym wspólnym otoczeniu (podkreślajmy, że publicznym a nie ich prywatnym) zamiast fałszów królowała prawda.

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Pierwsza rzecz ktora musze 'przeskoczyc' to zaskoczenie ludzi jak mowie, ze chc
> e o tym dyskutowac, wiekszosc reaguje na zasadzie: ale o czym tu dyskutowac. Je
> den nawet podal mi przyklad: to tak jakby dyskutowac czy kolor niebieski ci sie
> podoba.

Bo dla nich dogmat to prawda.
Trzeba ich zapytać, dlaczego to ma być prawda. I przejść na rozmowę o logice rzucając przykładami, z których wyniknie fałszywość ich założeń.

Bo w tym jest rzecz. Dogmatyk nie widzi, że popełnia błąd logiczny. Nie zdaje sobie sprawy z tego, ze posługuje się fałszami.

> Ogolny SZOK, ze o tym moznaby dyskutowac, zadawac pytania... Z drugiej strony b
> rak odwagi aby stawic temu czola bo wiekszosc osob do tej pory nie zastanawiala
> sie nad swoja wiara.

Nad wiarą w ogóle. Nad definicjami. Nad logiką.

> Zobaczymy!

[grgkh]

feel_good_inc napisał:

> mrm01 napisał(a):
> > Ale mozna sprobowac. Do tej pory w PL malo osob probowalo. Moze czas to z
> mienic
> > ?
>
> Ależ owszem, popróbuj sobie. Możliwe są dwa scenariusze - pławienie się w poczu
> ciu własnej wyższości intelektualnej bądź graniczne przerażenie poziomem umysło
> wym "dyskutantów".

Taka krytyka jest nie na miejscu. Wiadomo, że z brakiem logiki logiką się nie wygra więc każda metoda prowadzenia dyskusji jest jednakowo dobra lub jednakowo zła. I ta proponowana przez mrm01, i pozostałe.

> Każda taka debata powinna rozpoczynać się od pytania, jakich dowodów religianci
> potrzebują by przyznać, że ich wierzenia nie są prawdziwe i kończyć gdy przyzn
> ają, że nic ich nie przekona.

Jestem za tym.
Trzeba wykazać, że racja jest po naszej stronie - i to się da zrobić. :)
A oni MUSZĄ tę rację uznać - i to też teoretycznie jest możliwe. :)
W praktyce... wiadomo...

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Ale mozna sprobowac. Do tej pory w PL malo osob probowalo. Moze czas to zmienic
> ?

My tu niemal nic innego nie robimy, wdajemy się w te "bezsensowne" dyskusje raz za razem. "Nas" to chyba już zmieniać nie trzeba. :)

[mrm01]

No więc mamy już pierwsza osobe chetna ktora stanie po stronie osob wierzacych. Zglosila sie przez Facebooka. Czekam na kolejne osoby!

[bookworm]

Zgłaszam się.
Po stronie niewierzącej.

[mrm01]

Dziekuje i czekam na kolejne zgloszenia

[snajper55]

bookworm napisał:

> Zgłaszam się.
> Po stronie niewierzącej.

Masz jakieś argumenty za niewierzeniem? Ja znam jeden wątpliwy ale nie będę ci ulatwiał.

S.

[bookworm]

snajper55 napisał:

> bookworm napisał:
>
> > Zgłaszam się.
> > Po stronie niewierzącej.
>
> Masz jakieś argumenty za niewierzeniem? Ja znam jeden wątpliwy ale nie będę ci
> ulatwiał.

A wiesz, że mam.

Mój argument to brak jednoznacznych dowodów na istnienie Boga/bogów i posiadana przeze mnie wiedza o świecie - fizyce, biologii i człowieku (kulturze, religiach). Moje kryteria istnienia to "szkiełko i oko" - empiria i logika.

Inne kryteria (z tym do znudzenia powtarzanym i żałosnym: "a masz dowód na nieistnienie") nadają się do uzasadniania istnienia każdego Boga, krasnala, jednorożca i wróżek - może innym takie kryteria wystarczą.

a jakie są Twoje (może też gdzieś we mnie podświadomie tkwią)

[snajper55]

7bookworm napisał:

> A wiesz, że mam.
>
> Mój argument to brak jednoznacznych dowodów na istnienie Boga/bogów i posiadana
> przeze mnie wiedza o świecie - fizyce, biologii i człowieku (kulturze, religia
> ch). Moje kryteria istnienia to "szkiełko i oko" - empiria i logika.
>
> Inne kryteria (z tym do znudzenia powtarzanym i żałosnym: "a masz dowód na niei
> stnienie") nadają się do uzasadniania istnienia każdego Boga, krasnala, jednoro
> żca i wróżek - może innym takie kryteria wystarczą.
>
> a jakie są Twoje (może też gdzieś we mnie podświadomie tkwią)

Myślę, że mylisz wiedzę z wiarą. Jak wielu zresztą ludzi. Mając na coś dowody będziesz wiedział a nie wierzył. To jest całkiem co innego. Są ludzie, którzy wierzą w działanie homeopati mimo dowodów, że jej skutki są na poziomie placebo.

Mój argument przemawiajacy za nieistnieniem boga, krasnoludków itp to sławna brzytwa. :)

S.

[bookworm]

snajper55 napisał:

> 7bookworm napisał:
>
> > A wiesz, że mam.
> >
> > Mój argument to brak jednoznacznych dowodów na istnienie Boga/bogów i pos
> iadana
> > przeze mnie wiedza o świecie - fizyce, biologii i człowieku (kulturze, r
> eligia
> > ch). Moje kryteria istnienia to "szkiełko i oko" - empiria i logika.
> >
> > Inne kryteria (z tym do znudzenia powtarzanym i żałosnym: "a masz dowód n
> a niei
> > stnienie") nadają się do uzasadniania istnienia każdego Boga, krasnala, j
> ednoro
> > żca i wróżek - może innym takie kryteria wystarczą.
> >
> > a jakie są Twoje (może też gdzieś we mnie podświadomie tkwią)
>
> Myślę, że mylisz wiedzę z wiarą. Jak wielu zresztą ludzi. Mając na coś dowody b
> ędziesz wiedział a nie wierzył. To jest całkiem co innego. Są ludzie, którzy w
> ierzą w działanie homeopati mimo dowodów, że jej skutki są na poziomie placebo.

Masz rację to dwa różne rodzaje wiary. Niestety sam uległem tej pokusie i zastosowalem je zamiennie.
Wiara religijna (do której zaliczam również UFO i homeopatię) to rodzaj przekonania o prawdziwości pewnych tez bazujący na autorytecie, ignorancji i wrodzonych (niestety to nasza ewolucyjna przypadłość - człowiek okazuje się ewoluować wolniej niż nauka) - niestety prymitywnych mechanizmach analizy obserwacji.
Dla mnie bardzo ciekawa książka w tym temacie to Valerie Tarico - "Christian Belief Through The Lens of Cognitive Science" (nie spotkałem się z tłumaczeniem ale napisane dość przystępnie) - dotyczy jak ttytule chrześcijaństwa ale można go ze spokojem rozszerzyć również na inne mechanizmy innych religii i wierzeń.

> Mój argument przemawiajacy za nieistnieniem boga, krasnoludków itp to sławna br
> zytwa. :)

Brzytwa też wprowadza do autorytarnego dyskursu wiary element logiki.
Jest to również mieszanie wiary - uleganie wpojonemu autorytarnemu i bezrefleksyjnemu przyjmowaniu jakieś tezy za prawdziwą z argumentem logicznym, który z jakiegoś powodu (prawdpodobnie ze względu na Twoje wykształcenie i szacunek dla wiedzy empirycznej i logiki) w kwestii wiedzy o świecie cenisz wyżej niż autorytet, który wpoił Ci wiarę w Boga.

[grgkh]

bookworm napisał:

> snajper55 napisał:

> > Mój argument przemawiajacy za nieistnieniem boga,
> > krasnoludków itp to sławna brzytwa. :)
>
> Brzytwa też wprowadza do autorytarnego dyskursu wiary element logiki.
> Jest to również mieszanie wiary - uleganie wpojonemu autorytarnemu i bezrefleks
> yjnemu przyjmowaniu jakieś tezy za prawdziwą z argumentem logicznym, który z ja
> kiegoś powodu (prawdpodobnie ze względu na Twoje wykształcenie i szacunek dla w
> iedzy empirycznej i logiki) w kwestii wiedzy o świecie cenisz wyżej niż autoryt
> et, który wpoił Ci wiarę w Boga.

Brzytwa Ockhama mówi, że jeśli system da się opisać prościej, to ozdobniki trzeba odrzucić, bo nie wnoszą on do tego opisu prawdy.

Powstanie świata można opisać bez kreatora, bo jest on zbędny. I także dlatego dla nas nie istnieje.

[bookworm]

grgkh napisał:

> bookworm napisał:
>
> > snajper55 napisał:
>
> > > Mój argument przemawiajacy za nieistnieniem boga,
> > > krasnoludków itp to sławna brzytwa. :)
> >
> > Brzytwa też wprowadza do autorytarnego dyskursu wiary element logiki.
> > Jest to również mieszanie wiary - uleganie wpojonemu autorytarnemu i bezr
> efleks
> > yjnemu przyjmowaniu jakieś tezy za prawdziwą z argumentem logicznym, któr
> y z ja
> > kiegoś powodu (prawdpodobnie ze względu na Twoje wykształcenie i szacunek
> dla w
> > iedzy empirycznej i logiki) w kwestii wiedzy o świecie cenisz wyżej niż a
> utoryt
> > et, który wpoił Ci wiarę w Boga.
>
> Brzytwa Ockhama mówi, ż
> e jeśli system da się opisać prościej, to ozdobniki trzeba odrzucić, bo nie wno
> szą on do tego opisu prawdy.

Oczywiście mowa tu o prawdziwej wersji "Brzytwy". W wersji na polskiej wiki okazało się że ma dość nieprzyjemny "ozdobnik":

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego"

oczywiście na podstawie "Filozofii Średniowiecza" Richarda Heinzmanna
Polska wiki chyba nie byłaby polska, gdyby nie powołała się na źródło w którym wciśnięte jest Pismo Święte.


Najbardziej popularna wersja mówi po prostu:
"entities must not be multiplied beyond necessity"

Numquam ponenda est pluralitas sine necessitate [Plurality must never be posited without necessity] - to jeden z najstarszych zapisów wersji "brzytwy" ("tylko" 100 lat po śmierci Ockhama).

[mrm01]

snajper55, zapraszam na debate!

[grgkh]

Może i zgłosiłbym się ale nie widzę za bardzo możliwości zmieszczenia się w takich sztywnych ramkach.

Pokibicować mogę.

[mrm01]

Co masz na mysli sztywne ramki? Debata będzie nagrywana i dostepna do obejrzenia pozniej

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Co masz na mysli sztywne ramki?

Jakieś wyznaczone minuty.

> Debata będzie nagrywana i dostepna do obejrzeni
> a pozniej

Nagrywana?! To występy "fizyczne" czy "wirtualne" (teksty pisane) mają być? :)

[grgkh]

O, sorry, nie doczytałem tego reala. :)

[bookworm]

grgkh napisał:

> O, sorry, nie doczytałem tego reala. :)

Ja też nie. Sorry ale robienie tej dyskusji z przypadkowymi osobami z forum w realu jest bezsensem.

[mrm01]

Musi byc limit czasowy, tak wygladaja wszystkie debaty. Nagrywane w sensie, ze pozniej mozna obejrzec na youtube itp

[vacia]

Rozmowa czy dyskusja zależy od uczestników a nie miejsca gdzie się odbywa.
Tu też można byłoby dyskutować i wytaczać argumenty ale na tym konkretnie forum zamiast argumentów padają wyzwiska i nie ma dyskusji.
Na pewno niemożność rzeczowej dyskusji coś nam udowadnia, na przykład że temat Boga to poważna sprawa skoro tak wielu niewierzących nie szczędzi czasu by walczyć z wiarą.
Z kolei poziom tych dyskusji wskazuje na naszą grzeszność i pokazuje że religia chrześcijańska jest prawdziwa bo tylko ona proponuje rozwiązanie, poprzez ofiarę Chrystusa otwiera drogę człowiekowi do upragnionej wieczności i wolności od grzechu.

[mrm01]

To zapraszam do debaty, obalilbym twoj argument w 30 sekund!

[snajper55]

vacia napisała:

> Rozmowa czy dyskusja zależy od uczestników a nie miejsca gdzie się odbywa.
> Tu też można byłoby dyskutować i wytaczać argumenty ale na tym konkretnie forum
> zamiast argumentów padają wyzwiska i nie ma dyskusji.
> Na pewno niemożność rzeczowej dyskusji coś nam udowadnia, na przykład że temat
> Boga to poważna sprawa skoro tak wielu niewierzących nie szczędzi czasu by walc
> zyć z wiarą.

Mylisz się. Nikt nie walczy z wiarą. Za to coraz więcej osób przeciwstawia się dyktaturze kościoła katolickiego w Polsce.

> Z kolei poziom tych dyskusji wskazuje na naszą grzeszność i pokazuje że relig
> ia chrześcijańska jest prawdziwa bo tylko ona proponuje rozwiązanie, poprzez of
> iarę Chrystusa otwiera drogę człowiekowi do upragnionej wieczności i wolności o
> d grzechu.

Każda religia proponuje zludne rozwiązanie. Zresztą nie tylko religie. Rozwiazanie proponuje też alkohol i inne narkotyki.

S.

[grgkh]

vacia napisała:

> Rozmowa czy dyskusja zależy od uczestników a nie miejsca gdzie się odbywa.
> Tu też można byłoby dyskutować i wytaczać argumenty ale na tym konkretnie forum
> zamiast argumentów padają wyzwiska i nie ma dyskusji.
> Na pewno niemożność rzeczowej dyskusji coś nam udowadnia, na przykład że temat
> Boga to poważna sprawa skoro tak wielu niewierzących nie szczędzi czasu by walc
> zyć z wiarą.

Rozmawiamy o alogicznym, indoktrynującym ludzi systemie, który ktoś chce nam narzucać.

> Z kolei poziom tych dyskusji wskazuje na naszą grzeszność i pokazuje że relig
> ia chrześcijańska jest prawdziwa bo tylko ona proponuje rozwiązanie, poprzez of
> iarę Chrystusa otwiera drogę człowiekowi do upragnionej wieczności i wolności o
> d grzechu.

Prawdę trzeba udowodnić. Religii chrześcijańskich jest jak psów i nie są one prawdziwe - są to systemy ogłupiania ludzi za pomocą dogmatów.

Dogmat jest zawsze złem.

[kotekali]

jak Dzizes przyjdzie do mnie i sam mi to powie...poki co przychodzicie wy ...katolaki nawiedzone i poza waszym paplaniem i obluda nic wiecej nie widac! to tyle w kwestii tzw rozwiazan "od-bożowych" :)

[wawrzanka]

mrm01 napisał(a):

> 'Wierzyc nie wierzyc. Argumenty za wiara w Boga.'

Pomysł jest fajny. Podejrzałam tę debatę na fejsie, ale prawie nic tam nie ma. Ten temat pojawiał się tu wiele razy i zawsze kończyło się jarmarkiem. Może więc go trochę zmodyfikować? Na przykład: "Granice prywatności, a wiara".

Wierzący mówią: "nam geje/gender/ (niepotrzebne skreślić) nie przeszkadzają, ale niech nie urządzają głośnych parad równości, niech nie mają prawa adoptować dzieci, itp. itd"
Niewierzący mówią: "nam wierzący nie przeszkadzają, ale niech nie hałasują na pielgrzymkach, niech nie mają prawa uczyć dzieci, itp. itd".

Jak wszystkich pogodzić? Dotykamy w tym momencie nie tyle zjawiska wiary/niewiary, co tolerancji, taktu, zasad współżycia społecznego. Każdy chyba zna osoby wierzące nie wchodzące innym w drogę, nie podpisujące deklaracji sumienia, nie oczekujące głosowania na PiS itp. I każdy zna gejów, którzy nie chodzą z gołymi tyłkami na parady równości.

Na koniec warto zauważyć, że jesteśmy cywilizowanym krajem, gdzie ludzkie wybory są traktowane poważnie i nie ma możliwości skazania kogokolwiek na więzienie, czy śmierć za poglądy polityczne, czy religijne. To nasze cenne osiągnięcie, więc chyba idziemy w dobrym kierunku? ;)

[mrm01]

Taki temat jest na mojej liscie, pierwszy chcialem taki uniwersalny, ktory ma bardziej przypominac swobodne wypowiedzi kilku osob. Przebadamy grunt, zobaczymy czy ludzie wierzacy potrafia rozmawiac na poziomie. Poki co wiekszosc maili i odpowiedzi dostaje takich, ze zacytowac nie moge... chociaz...

'Richard Dawkins - stary pedofil, zbrodniarz i kałamarz wojenny. Dzięki niemu zrozumiałem że ateizm to stek bzdur wyjętych z owrzodziałej dupy małpy.'

Milosc Boga w calej okazalosci

[wawrzanka]

mrm01 napisał(a):

> 'Richard Dawkins - stary pedofil, zbrodniarz i kałamarz wojenny. Dzięki niemu z
> rozumiałem że ateizm to stek bzdur wyjętych z owrzodziałej dupy małpy.'
>
> Milosc Boga w calej okazalosci

Dawkins napisał "Boga urojonego" dla wierzących, ale zrobił to w taki sposób, że książka podoba się tylko ateistom. Czy ma sens wożenie drewna do lasu? Celem książki jest odsłonięcie absurdalności niektórych wierzeń, szkód jakie wyrządza indoktrynacja religijna. Niestety, użyte środki odstraszyły wierzących i w efekcie cel nie został osiągnięty, a efekty są takie jakie przedstawiłeś.

Bo gdy się chce do kogoś dotrzeć to trzeba być do niego przyjaźnie nastawionym. Nie można podchodzić do drugiego człowieka z nastawieniem, że jeśli nie przyzna ci racji to znaczy, że jest głupszy od ciebie. Już sam tytuł jest dla wierzących inwazyjny. "The God Delusion", czy "Bóg urojony" to tytuł "z grubej rury" i takim tonem napisana jest cała książka.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> mrm01 napisał(a):
>
> > 'Richard Dawkins - stary pedofil, zbrodniarz i kałamarz wojenny. Dzięki n
> iemu z
> > rozumiałem że ateizm to stek bzdur wyjętych z owrzodziałej dupy małpy.'
> >
> > Milosc Boga w calej okazalosci
>
> Dawkins napisał "Boga urojonego" dla wierzących, ale zrobił to w taki sposób, ż
> e książka podoba się tylko ateistom.

Oj, bo zapytam o coś...

A czy sobie wyobrażasz, jak bardzo Dawkins musiałby zrezygnować ze swoich (słusznych, bo niepodważonych) argumentów, żeby to się spodobało wierzącym?

> Czy ma sens wożenie drewna do lasu? Celem
> książki jest odsłonięcie absurdalności niektórych wierzeń, szkód jakie wyrządza
> indoktrynacja religijna. Niestety, użyte środki odstraszyły wierzących i w efe
> kcie cel nie został osiągnięty, a efekty są takie jakie przedstawiłeś.

A skąd wiesz, jaki był cel Dawkinsa?
Wg mnie bardzo roztropnie zebrał argumenty. Co jest tu nie tak?

> Bo gdy się chce do kogoś dotrzeć to trzeba być do niego przyjaźnie nastawionym.

Nie zauważyłem nieprzyjaznego nastawienia Dawkinsa.

Dlaczego trzeba się płaszczyć przed kłamczuchami i oszustami?

> Nie można podchodzić do drugiego człowieka z nastawieniem, że jeśli nie przyzn
> a ci racji to znaczy, że jest głupszy od ciebie. Już sam tytuł jest dla wierząc
> ych inwazyjny. "The God Delusion", czy "Bóg urojony" to tytuł "z grubej rury" i
> takim tonem napisana jest cała książka.

Boć to jest bóg urojony. Wątpisz w to?

Czyją stronę trzymasz? Rozdajesz świeczki i ogarki?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Oj, bo zapytam o coś...
>
> A czy sobie wyobrażasz, jak bardzo Dawkins musiałby zrezygnować ze swoich (słus
> znych, bo niepodważonych) argumentów, żeby to się spodobało wierzącym?

Wcale nie musiałby rezygnować, jak to robi z powodzeniem wielu osiągając lepsze efekty. Ale nie taką sławę. Bo żeby być sławnym - trzeba robić wokół siebie dym. Dawkins to potrafi. Potrafi też wzbudzać nienawiść i niechęć wierzących. Jeśli o to mu chodzi - nic tylko pogratulować.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Oj, bo zapytam o coś...
> >
> > A czy sobie wyobrażasz, jak bardzo Dawkins musiałby zrezygnować ze swoich
> (słus
> > znych, bo niepodważonych) argumentów, żeby to się spodobało wierzącym?
>
> Wcale nie musiałby rezygnować, jak to robi z powodzeniem wielu osiągając lepsze
> efekty. Ale nie taką sławę. Bo żeby być sławnym - trzeba robić wokół siebie dy
> m. Dawkins to potrafi. Potrafi też wzbudzać nienawiść i niechęć wierzących. Jeś
> li o to mu chodzi - nic tylko pogratulować.

Musisz mi koniecznie zdradzić kogo (jakich wielu) masz na myśli pisząc "jak to robi z powodzeniem wielu osiagajać lepsze efekty".

Widzę, że cały czas przeszkadza Ci przypisywana Dawkinsowi celebryckość, a jednak jedyne co robi to wygłasza swoje przekonania i nie robi tego nachalnie - jest dostępny tylko dla tych którzy chcą go słuchać. A co do wzbudzania nienawiści u religiantów. Przeceniasz trudność tego zadania. Każda wypowiedź krytyczna wobec religii i kościoła, a w przypadku islamu, to w ogóle każda wypowiedź, może wzbudzić nienawiść i żądze mordu. Dawkins nie jest żadnym celebrytą z praciem na szkło, po prostu w przeciewieństwie do wielu nie boi się wypowiadać publicznie. Sama taka postawa - mówienie zamiast "stulenie ateistycznej gęby i siedzenie cicho w swoim kącie" jest wystarczajace by wzbudzać nienawiść.

I jeszcze raz przypominam prośbę o przedstawienie tych wielu robiących to z powodzeniem i osiągających lepsze rezultaty. Muszą rzeczywiście być mało znani (mam wrażenie, że nie tylko oni ale ich rezultaty również)

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Widzę, że cały czas przeszkadza Ci przypisywana Dawkinsowi celebryckość........

blablabla

Już ci to razem z eeelą tłumaczyłyśmy na forum książki: forum.gazeta.pl/forum/w,151,152012289,152142702,Re_eeela_mam_prosbe.html

A ty nadal nic nie rozumiesz. Chcesz ze mną dyskutować? Styl twoich wypowiedzi mnie do tego nie zachęca. (To jest podpowiedź i ostateczna odpowiedź).

[bookworm]

Wtedy przerwałem dyskusję, bo to nie było odpowiednie forum, ale i tak wyjaśniłem że zarzuty są absurdalne.
Eela miała zarzuty do stylu i z tym się zgodziłem. Z płaszczykiem ochrony przed krytyką dla przybranej w piękne i bogate w duchowe przeżycia igorancji się nie zgadzam.

Celebryckosc Dawkinsa to wytwór religiantow, którym trzeba wskazywać wroga. Najlepiej z imienia i nazwiska żeby łatwiej się go opluwalo. Co klamliwego, jakie fałszywe oskarżenia pod adresem religii czy boga powiedział? Sama zobacz, że nie kłamał.
Forma zbyt ostra? Obawiam się że delikatna zostałaby potraktowana jako naukowa ciekawostka.
Ale mogę się mylić.
Proszę podaj kilku z tych licznych którzy skuteczniej i jednocześnie łagodniej potrafią krytykowac ideę teistyczną.

[eeela]

> Celebryckosc Dawkinsa to wytwór religiantow,

Niestety, ludzie potrzebują obiektów nienawiści. Obciążanie odpowiedzialnością za "celebryckość" Dawkinsa wyłącznie grupy adwokatów wiary jest jednak całkowicie nieusprawiedliwione. Dawkins robi wszystko, żeby na celowniku pozostać, bo to mu daje popularność, pieniądze i być może, choć niekoniecznie, również przekonanie, że ma jakiś wpływ na rzeczywistość.

Moim zdaniem jest to jedna wielka ułuda, jeśli nie prosty cynizm. Jego komentarze, jak już uzgodniliśmy na FK, nie mają szans dotrzeć do ludzi wiary. Docierają jedynie do (niektórych!) ateistów. Zresztą jak akurat brakuje tematów religijnych, to i tak Dawkins wypowiada się na szereg innych, byle głośno, byle kontrowersyjnie, byle zwrócić na siebie uwagę i wywołać ferment. Ja w tych działaniach żadnego pożytku nie widzę, wręcz przeciwnie - są to działania szkodliwe i nastawione na wzbudzanie wrogości.

Nie wiem, jak w Polsce, ale w UK działają inni racjonaliści, którzy są znacznie bardziej umiarkowani w swoich komentarzach, a przy tym znacznie bardziej aktywni na polu naukowym - jak profesor Brian Cox na przykład. On jest bardzo dobrym przykładem na to, jak skutecznie i z pomyślunkiem można realizować misję laicyzacyjną i popularyzację nauki. Nie trzeba do tego porównywać religi do nazizmu albo wygłaszać komentarzy od czapy na temat hierarchizacji rodzajów gwałtów.

[bookworm]

eeela napisała:

> > Celebryckosc Dawkinsa to wytwór religiantow,
>
> Niestety, ludzie potrzebują obiektów nienawiści. Obciążanie odpowiedzialnością
> za "celebryckość" Dawkinsa wyłącznie grupy adwokatów wiary jest jednak całkowic
> ie nieusprawiedliwione. Dawkins robi wszystko, żeby na celowniku pozostać, bo t
> o mu daje popularność, pieniądze i być może, choć niekoniecznie, również przeko
> nanie, że ma jakiś wpływ na rzeczywistość.

Popularność i pieniądze? Czyli mam rozumieć, że wspomniany Brian Cox swoje programy TV oraz prace naukowe robi charytatywnie? Czy może chodzi bardziej o to, że w przypadku Coxa robienie tego dla sławy i kasy nie jest denerwujące. Zapewne Cox swoją krytykę różnego rodzaju pseudonaukowych-religijnych głupot wypowiada bez przekonania, że może przez nią wpłynąć na rzeczywistość. A może po prostu Cox jest młodszy i przystojniejszy.

> Moim zdaniem jest to jedna wielka ułuda, jeśli nie prosty cynizm. Jego komentar
> ze, jak już uzgodniliśmy na FK, nie mają szans dotrzeć do ludzi wiary. Docieraj
> ą jedynie do (niektórych!) ateistów. Zresztą jak akurat brakuje tematów religij
> nych, to i tak Dawkins wypowiada się na szereg innych, byle głośno, byle kontro
> wersyjnie, byle zwrócić na siebie uwagę i wywołać ferment.

Ferment? Właśnie w tym rzecz. Cokolwiek już teraz powie, zaraz zostanie przechwycone skrytykowane i na pewno znajdą się jakieś osoby urażone jego wypowiedzią, która w ich mniemaniu sieje ferment. Dla religii Dawkins stał się persona non grata. Zabawne, że również agnostycy i ateiści dają się wciągnąć w religijne manipulacje i przeciwko Dawkinsowi stają w jednym szeregu. Religia była zawsze skuteczna w wyznaczaniu wrogów, a odbywająca się ze wszystkich stron krytyka Dawkinsa tylko to potwierdza.

> Ja w tych działaniac
> h żadnego pożytku nie widzę, wręcz przeciwnie - są to działania szkodliwe i nas
> tawione na wzbudzanie wrogości.

Mówienie prawdy lub krytyka absurdów i głupoty jest wzbudzaniem wrogości? Pewnie tylko w jednym przypadku - gdy dotyczy religii i wiary. Religia i wiara choćby nie wiem jak absurdalna jest nienaruszalnie święta (trzeba o tym również przypomnieć Coxowi, bo w swojej krytyce różnych Deepakowskich pseudonaukowych, religijnych absurdów zdaje się o tym zapominać).

> Nie wiem, jak w Polsce, ale w UK działają inni racjonaliści, którzy są znacznie
> bardziej umiarkowani w swoich komentarzach, a przy tym znacznie bardziej aktyw
> ni na polu naukowym - jak profesor Brian Cox na przykład.

Czytałem opinię, że jest połączeniem Sagana i Dawkinsa - Sagana w kwestii objaśniania cudów wszechświata i Dawkinsa w kwestii krytyki i nietolerancji dla wszelkiego rodzaju przesądów, pseudonauki i tym podobnych bzdur. I dziwnym trafem Cox zupełnie, w przeciwieństwie do Dawkinsa, nie przejmuje się językiem, dość dosadnie wypowiadając się na temat pseudonauki i zabobonów. Dlaczego wypowiedzi Coxa tak bardzo nie rażą?

> On jest bardzo dobrym
> przykładem na to, jak skutecznie i z pomyślunkiem można realizować misję laicy
> zacyjną i popularyzację nauki. Nie trzeba do tego porównywać religi do nazizmu

A jednak apologeci i hierarchowie kościoła bez zająknięcia mówią o nazistowskich zbrodniach ateistycznych. Większość religijnych osób podziela ten pogląd. Czy jacyś agnostycy, krytykują takie wypowiedzi? Nie słyszałem. Ateiści muszą te kłamstwa przyjąć "na klatę" i po cichutku mogą coś piać na temat "rzekomych" ofiar inkwizycji, których było raptem kilka tysięcy (ks. Oko). Dawkins podobnie jak inni ateiści powinni (i słusznie, że to robią) demitologizować obraz kościoła i jego wpływu na rozwój cywilizacji, podobnie jak powinni odfałszować budowany przez chcących się wybielać religiantów obraz ateizmu, któremu przypisywane jest całe zło świata. Jednym z tych elementów jest pokazanie prawdziwych zależności pomiędzy nazizmem i religią (chrześcijaństwem). Po prostu nie ma co udawać, że ich nie było. Prawda boli i uraża uczucia - szczególnie te religijne.

> albo wygłaszać komentarzy od czapy na temat hierarchizacji rodzajów gwałtów.

Czytałem zarówno jego komentarz jak i absurdalną nadinterpretację "feministek". Nie wiem jak można w ogóle uznać ją za "hierarchizację gwałtów" - ale widzę, że wypowiedź otrzymała już stosowną "łątkę". Do tego to wszystko zmierza. Zamknąć Dawkinsowi i każdemu ateiście, który zanadto się wychyla usta - czepiać się każdej wypowiedzi, krytykować każde słowo, a najlepiej przykleić jego wypowiedziom jakąś "miłą" łatkę, która skutecznie zniechęci do zapoznania się z jakimikolwiek jego wypowiedziami. I to jest skuteczne działanie. Jak skończą z Dawkinsem zajmą się tymi grzeczniejszymi i bardziej stonowanymi jak Cox. Religiantów nie brakuje, a urazić uczucia może każde słowo.

[eeela]

Zabawne, że również agnostycy i ateiści dają się wciągnąć w religijne ma
> nipulacje i przeciwko Dawkinsowi stają w jednym szeregu. Religia była zawsze sk
> uteczna w wyznaczaniu wrogów, a odbywająca się ze wszystkich stron krytyka Dawk
> insa tylko to potwierdza.

Przepraszam, ale bardzo nie lubię retoryki wojennej, a jeszcze bardziej nie lubię, jak mój rozmówca zakłada, że nie potrafię samodzielnie dochodzić do swoich wniosków, więc dla własnego świętego spokoju nie zamierzam podejmować rękawicy.

[bookworm]

eeela napisała:

> Zabawne, że również agnostycy i ateiści dają się wciągnąć w religijne ma
> > nipulacje i przeciwko Dawkinsowi stają w jednym szeregu. Religia była zaw
> sze sk
> > uteczna w wyznaczaniu wrogów, a odbywająca się ze wszystkich stron krytyk
> a Dawk
> > insa tylko to potwierdza.
>
> Przepraszam, ale bardzo nie lubię retoryki wojennej, a jeszcze bardziej nie lub
> ię, jak mój rozmówca zakłada, że nie potrafię samodzielnie dochodzić do swoich
> wniosków, więc dla własnego świętego spokoju nie zamierzam podejmować rękawicy.

A ja nie lubię jak się ludzi błotem obrzuca w nadziei, że coś na pewno przylgnie.
Retoryka wojenna? Czyli co? Powinno się "rzut błotem" przyjąć pokornie "na klatę" i żyć dalej jakby nigdy nic, no może, z wyjątkiem otrzymania łatki wojującego-siejącego ferment ateisty.

Wyjaśniłem dlaczego irytuje mnie, gdy agnostycy samodzielnie dochodzą do wniosków, które są zadziwiająco zbieżne z tymi jakie są sugerowane przez religiantów i dlaczego nie uważam, że Dawkins w jakimkolwiek stopniu jest wobec religii bardziej "agresywny" niż taki chociażby Cox, który od religiantów i agnostyków takich batów jednak nie zbiera.

Celebryckość Dawkinsa, która daje mu sławę i pieniądze przeszkadza.
Celebryckość Braina Coxa, która daje mu sławę i pieniądze nie przeszkadza.

Może trzeba po prostu wyciągnąć część wspólną przed nawias i zobaczyć czym tak naprawdę różnią się Ci panowie i co w nich tak przeszkadza:
Dawkins przeszkadza.
Brian Cox nie przeszkadza.

Zauważam pewną prawidłowość.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> Może trzeba po prostu wyciągnąć część wspólną przed nawias i zobaczyć czym tak
> naprawdę różnią się Ci panowie i co w nich tak przeszkadza:
> Dawkins przeszkadza.
> Brian Cox nie przeszkadza.

Ponieważ Cox w wojenkach podjazdowych nie uczestniczy. Popularyzuje naukę i na tym poprzestaje. Tak też można.

> Zauważam pewną prawidłowość.

Ja też. Już dwie osoby (ja i eeela) spoza obozu "świętych ateistów" rezygnują z rozmowy z tobą. Napisałabym nawet dwie ateistki, ponieważ ja również - według ogólnie przyjętej klasyfikacji - jestem ateistką. Ale specjalnie na potrzeby tego forum pozostaję AGNOSTYCZKĄ.

[eeela]

Ja też ateistką nazywam się roboczo, bardziej z potrzeby unikania nieporozumień niż precyzyjnego samookreślenia się. Jasne jest dla mnie, że byty nadprzyrodzone wymyślone przez ludzi w dostępnych naszemu postrzeganiu wymiarach nie istnieją, ale w dobie odkryć fizyki kwantowej trudno jest myślącemu człowiekowi zamykać umysł na najbardziej nawet szalone możliwości ;-)

[wawrzanka]

eeela napisała:

> ale w dobie odkryć fizyki kwantowej trudno jest myślącemu człowiekowi zamyk
> ać umysł na najbardziej nawet szalone możliwości ;-)

Oczywiście, że tak. Co więcej, wyobraźnia na wysokim poziomie wyklucza piętnowanie osób wierzących. Wiara jest tak szerokim pojęciem, że nie sposób stwierdzić, że wszyscy wierzący są ofiarami indoktrynacji.
To są osobiste sprawy i notoryczne piętnowanie wierzących to jest jakaś obsesja.
Czym innym jest wyrażenie opinii wobec kontrowersyjnych zachowań - jak w przypadku krytyki/aprobaty pod adresem osób podpisujących deklaracje wiary itp. Taki sprzeciw/aprobata są potrzebne, bo wszyscy mamy prawo zabrać głos w sprawach najważniejszych, czyli dotyczących ludzkiego życia.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> eeela napisała:
>
> > ale w dobie odkryć fizyki kwantowej trudno jest myślącemu człowiekowi zam
> yk
> > ać umysł na najbardziej nawet szalone możliwości ;-)
>
> Oczywiście, że tak. Co więcej, wyobraźnia na wysokim poziomie wyklucza piętnowa
> nie osób wierzących. Wiara jest tak szerokim pojęciem, że nie sposób stwierdzić
> , że wszyscy wierzący są ofiarami indoktrynacji.

A mówienie prawdy o wierze, też wyklucza?

> To są osobiste sprawy i notoryczne piętnowanie wierzących to jest jakaś obsesja
> .

Nikt ani Ciebie, ani nikogo innego nie zmusi, byś zdradzała swój światopogląd. Ale jeśli to zrobiłaś, to wystawiasz go na ocenę.

Oczywiście każdy z nas może kłamać i nikomu nie wolno zakładać, ze jest inaczej. I dlatego nie istnieje coś takiego jak "obrażanie" kogoś nazywane piętnowaniem. Za pisanie bzdur - tak, to jest ocena napisanego tekstu, wyimaginowanego autora ale nie osoby.

Osoba obraża się, jeśli identyfikuje SIEBIE i napisany przez siebie TEKST.

> Czym innym jest wyrażenie opinii wobec kontrowersyjnych zachowań - jak w przypa
> dku krytyki/aprobaty pod adresem osób podpisujących deklaracje wiary itp. Taki
> sprzeciw/aprobata są potrzebne, bo wszyscy mamy prawo zabrać głos w sprawach na
> jważniejszych, czyli dotyczących ludzkiego życia.

Naciągana interpretacja. :) Mogłaś sobie ją darować, bo Twoja wypowiedź stała się niespójna, sprzeczna.

[grgkh]

eeela napisała:

> Ja też ateistką nazywam się roboczo, bardziej z potrzeby unikania nieporozumień
> niż precyzyjnego samookreślenia się. Jasne jest dla mnie, że byty nadprzyrodzo
> ne wymyślone przez ludzi w dostępnych naszemu postrzeganiu wymiarach nie istnie
> ją, ale w dobie odkryć fizyki kwantowej trudno jest myślącemu człowiekowi zamyk
> ać umysł na najbardziej nawet szalone możliwości ;-)

Fizyki kwantowej w to nie mieszaj. Nie ma w niej ani odrobiny wiary i bytów nadprzyrodzonych.

[eeela]

Doniesienia fizyki kwantowej udowadniają nam jedno: że jestesmy w stanie postrzegać jedynie maleńki ułamek rzeczywistości. Ja nie mówię o bytach nadprzyrodzonych. Ja mówię o ogromie jestestwa, które z wielkim prawdopodobieństwem istnieje poza naszym postrzeganiem. Co to jest, jak działa, na jakich zasadach, czy i w jaki sposób wpływa na nasze postrzeganie naszego skrawka - na te pytania nie mamy odpowiedzi.

[grgkh]

eeela napisała:

> Doniesienia fizyki kwantowej udowadniają nam jedno: że jestesmy w stanie postrz
> egać jedynie maleńki ułamek rzeczywistości.

A czy to znaczy, że niedostępny do obserwacji obszar nie funkcjonuje według określonych zasad, że jest chaosem lub miejscem działań "bez reguł"? Nie jest tak.

Nie widzimy wnętrza atomu ale mamy model, który je opisuje i jeśli ten model "działa" (pozwala coś przewidywać) to uznajemy go z poprawny i wystarczający.

I tak jest z mechaniką kwantową - opisuje pewien obszar STATYSTYCZNIE, co znaczy poprawnie i tak, by dawało się z niego korzystać.

Poza tym są teorie takie jak Teoria Wszystkiego, M-teoria (teoria strun) itd. To są modele matematyczne. Jeśli nie wiemy już teraz wszystkiego, to nie znaczy, że w przyszłości się tego nie dowiemy. Nie ma miejsca na boskie i nadprzyrodzone zakłócanie działania reguł naszego świata.

> Ja nie mówię o bytach nadprzyrodzon
> ych. Ja mówię o ogromie jestestwa, które z wielkim prawdopodobieństwem istnieje
> poza naszym postrzeganiem. Co to jest, jak działa, na jakich zasadach, czy i w
> jaki sposób wpływa na nasze postrzeganie naszego skrawka - na te pytania nie m
> amy odpowiedzi.

Oby tylko tego nie używać do produkcji religii.

[eeela]

Poczytaj sobie Michio Kaku. To taki fizyk-popularyzator, bardzo fajnie i możliwie przystępnie pisze. A jak już go poczytasz, wróć i mi powiedz, co ci się wydaje bardziej fantastyczne - historie biblijne czy spekulacje naukowców-fantastów, zajmujących się matematycznym wyprowadzaniem dwukierunkowego czasu, nieskończonej ilości wszechświatów (które się na dodatek mogą na siebie nakładać), albo spekulowaniem na temat dokonania zapisu człowieka w fotonie.

Znamienne jest też to, że astrofizycy i fizycy kwantowi niezwykle rzadko i raczej niechętnie zajmują stanowisko w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Rzecz jasna, nie widziałam takiego ani o takim nie słyszałam, który by uznawał możliwość istnienia i objawiania się na Ziemi starotestamentowego Jahwe, udzielającego instrukcji z płonącego krzaka. Nie mają oni też raczej w zwyczaju obwiniać za nasze istnienie demiurga. Ale myślę - czy też wyobrażam sobie - że jako ludzie dotykający regularnie granic poznania, po prostu nie są skłonni do wygłaszania zbyt daleko idących wniosków, a także rozumieją, że ludzkie definicje bogów często zawierają określenia, które równie dobrze można odnieść do samej struktury istnienia. To, że te aspekty są uwięzione w naszej antropocentrycznej wyobraźni, powoduje, że z wiecznej, wszechobecnej i wszechogarniającej struktury robi się facet z brodą na chmurce, kóry się wkurza jak zakładasz kondom, ale to nie znaczy, że należy z góry przekreślać wszelkie aspekty tak zwanej boskości wbrew obserwowanej rzeczywistości.

Widzę, że na tym forum "mędrca szkiełko i oko" jest niezwykle popularne, przynajmniej w deklaracjach. No to odwagi, chłopcy i dziewczęta, szukajcie śmiało wiedzy, i postarajcie się przy okazji nie ignorować trudnych spraw, oraz przyjmijcie do wiadomości, że w naukach eksperymentalnych nie ma "prawd", bo to byłaby właśnie dogmatyzacja - są wyłącznie teorie.

[grgkh]

eeela napisała:

> Poczytaj sobie Michio Kaku. To taki fizyk-popularyzator, bardzo fajnie i możliw
> ie przystępnie pisze. A jak już go poczytasz, wróć i mi powiedz, co ci się wyda
> je bardziej fantastyczne - historie biblijne czy spekulacje naukowców-fantastów
> , zajmujących się matematycznym wyprowadzaniem dwukierunkowego czasu, nieskończ
> onej ilości wszechświatów (które się na dodatek mogą na siebie nakładać), albo
> spekulowaniem na temat dokonania zapisu człowieka w fotonie.

Coś Ci się pomyliło. Nie znasz i nie rozumiesz podstawowych definicji.

Nauka proponuje hipotezy. Dopóki nie udowodni ich prawdziwości pozostają one tylko mrzonkami i propozycjami. Świat zaczynają tymczasowo opisywać JAKO PRAWDA tylko dopóty, dopóki istnieje dowód prawdziwości. Bez proponowania najbardziej nawet fantastycznych hipotez nauka nie istniałaby.

A co robi religia? Ona daje dogmaty. Dogmat jest prawdą absolutną, nie wolno w nią wątpić choć nie ma na to dowodu. Wszystko co nauka zaproponowała dowodami a co przypadkiem przeczy dogmatowi, dogmat traktuje jako nieistotne i do odrzucenia. Człowiek MUSI uznawać prymat dogmatu.

Dlaczego dogmaty opisują świat, w stosunku do którego mamy uznaną jedyną metodyką jego opisywania (poznawania)?

Nauka jest pokorna. Nauka podważone dowody od razu odrzuca. A jak działa dogmat?

Czy istota, która myśli, powinna szukać prawdy dowodami czy dogmatami?

A z teoriami Kaku stykałem się, jest tam mnóstwo klasycznej fantastyki naukowej. Ale mu wolno. Tym bardziej, że on wcale nie twierdzi, że to jest prawda potwierdzona dowodami. Takie myśli inspirują innych.

Jeśli kraj demokratyczny łamie zasady demokracji to nie jest to dowód, że demokracja jest do kitu ale dowód na to, że ten kraj fałszywie określa siebie jako demokratyczny.

Jeśli naukowiec ma dorobek naukowy i zbłaźni się dogmatami to psuje sobie opinię. Nie wolno przenosić autorytetu dorobku naukowego na dogmaty by je przez to "promować". I na odwrót - incydent z dogmatem w żaden sposób nie umniejsza znaczenia dorobku naukowego.

Tezy wypowiadane przez ludzi żyją swoim własnym życiem i tylko dowody ustalają ich status - prawdę, fałsz lub brak wiedzy o nich, gdy nie ma dowodu.

> Znamienne jest też to, że astrofizycy i fizycy kwantowi niezwykle rzadko i racz
> ej niechętnie zajmują stanowisko w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Rzecz j
> asna, nie widziałam takiego ani o takim nie słyszałam, który by uznawał możliwo
> ść istnienia i objawiania się na Ziemi starotestamentowego Jahwe, udzielającego
> instrukcji z płonącego krzaka. Nie mają oni też raczej w zwyczaju obwiniać za
> nasze istnienie demiurga. Ale myślę - czy też wyobrażam sobie - że jako ludzie
> dotykający regularnie granic poznania, po prostu nie są skłonni do wygłaszania
> zbyt daleko idących wniosków, a także rozumieją, że ludzkie definicje bogów czę
> sto zawierają określenia, które równie dobrze można odnieść do samej struktury
> istnienia.

Najprostsze tłumaczenie jest inne. Naukowcy opisują świat hipotezami prawdziwymi. Nie istnieją hipotezy prawdziwe na temat bogów oraz tego, co jest poza granicami świata (poza granicami możliwości poznawczych). Naukowiec wie, że absurdalnych pytań, an które nie istnieją odpowiedzi, nie zadaje się. Naukowiec IGNORUJE bzdety na tematy religijne.

Ja też to ignoruję. Dla mnie nie istnieją pytania, na które - bez sensu - jakichś odpowiedzi udziela religia. Dla mnie to jest jakiś absurdalny słowotok.

Ale dla ćwiczenia logiki chętnie wskazuję sprzeczności wierzącym w te bajki.

> To, że te aspekty są uwięzione w naszej antropocentrycznej wyobraźni
> , powoduje, że z wiecznej, wszechobecnej i wszechogarniającej struktury robi si
> ę facet z brodą na chmurce, kóry się wkurza jak zakładasz kondom, ale to nie zn
> aczy, że należy z góry przekreślać wszelkie aspekty tak zwanej boskości wbre
> w obserwowanej rzeczywistości.

Nie rozumiem, co to jest boskość. Dla mnie ta definicja jest mętna. Czy możesz ją jasno zdefiniować? Bo trzeba by wiedzieć, o czym się mówi.

> Widzę, że na tym forum "mędrca szkiełko i oko"

Powiało pogardą z wyżyn wiary przekonanej, że jest lepsza od pokornego szukania prawdy o świecie. Wkurza mnie takie traktowanie rozumu ludzkiego.

> jest niezwykle popularne, przyna
> jmniej w deklaracjach.

Pytaj - spróbuję dowieść wszystkich moich racji. Nie poprzestanę na deklaracjach.

Następny, pogardliwy, uwłaczający mi przytyk.

> No to odwagi, chłopcy i dziewczęta, szukajcie śmiało wie
> dzy, i postarajcie się przy okazji nie ignorować trudnych spraw, oraz przyjmijc
> ie do wiadomości, że w naukach eksperymentalnych nie ma "prawd", bo to byłaby w
> łaśnie dogmatyzacja - są wyłącznie teorie.

Nie tylko w eksperymentalnych - NIGDZIE nie ma prawdy absolutnej i do tego bez dowodu. Chłopcy i dziewczęta wierzący w ten bełkot dogmatyczny, przedstawcie mi jeden dowód swych tez. Ale gdyby wam się udało którąś udowodnić, to ja ją zabiorę i przeniosę do działu "nauka" i znów zostaniecie bez zasobów.

Wy nie macie nic. Nawet teorii, bo ani definicji porządnych nie umiecie sklecić, ani niczego udowodnić. A dla żądzy władzy nad ogłupionymi ludźmi konkurencyjne religie topicie w morzu nienawiści i oceanie krwi. Bo tylko o to naprawdę chodzi, o władzę absolutną.

[eeela]

Widzę, że lubisz perorować i sprzeczać się, nawet jak nie ma z czym ;-) czy możesz mi wyjaśnić, kto to są ci "wy", którzy "nie mają nic", i w jaki sposób się do nich zaliczam? Czy możesz mi dokładniej wyjasnić, niezrozumienie których podstawowych podstawowych definicji zademonstrowałam? Czy ty w ogóle czytasz to, na co odpisujesz, czy też po prostu lubisz sobie z ambony losowo popierdykać? ;-)

[grgkh]

eeela napisała:

> Widzę, że lubisz perorować i sprzeczać się, nawet jak nie ma z czym ;-) czy moż
> esz mi wyjaśnić, kto to są ci "wy", którzy "nie mają nic", i w jaki sposób się
> do nich zaliczam?

Było tak: Wy nie macie nic. Nawet teorii, bo ani definicji porządnych nie umiecie sklecić, ani niczego udowodnić. A dla żądzy władzy nad ogłupionymi ludźmi konkurencyjne religie topicie w morzu nienawiści i oceanie krwi. Bo tylko o to naprawdę chodzi, o władzę absolutną.

OK, wycofuję się z tego "wy" - to było dokładnie pod adresem religii. Ale jest cecha wspólna - w pewien sposób broniłaś religii, między innymi także poprzez atak tego, co jest jej przeciwieństwem, alternatywa dla niej. Tak więc część tej argumentacji ma związek z Twoja postawą.

> Czy możesz mi dokładniej wyjasnić, niezrozumienie których pod
> stawowych podstawowych definicji zademonstrowałam?

OK, wycięłaś ale sięgnę do źródła. Chodziło o nierozumienie tego, czym jest nauka i wiara, i sprzeczności między nimi. Chodziło także o Twoją erystyczną próbę PRZYPISANIA nauce (Kaku jako popularyzator nauki i fantasta jednocześnie) czegoś, co skojarzyłaś sobie z cechą religii.

To jest nieznajomość definicji nauki i religii, i próba manipulowania nimi.

> Czy ty w ogóle czytasz to, n
> a co odpisujesz, czy też po prostu lubisz sobie z ambony losowo popierdykać? ;-
> )

Mam nadzieję, że Ty jednak czytałaś to, na co odpowiadasz.

Poza tym w tym Twoim zdaniu jest zawarta erystyka. Jego treść nie odnosi się do treści naszej rozmowy ale próbuje oceniać mnie, co według Ciebie miałoby wpływać na ocenę moich argumentów. Naprawdę tak uważasz? A tu masz zasady erystyki - przeczytaj i odpowiedz sobie, do których to pasuje.

[bookworm]

wawrzanka napisała:

> bookworm napisał:
>
> > Może trzeba po prostu wyciągnąć część wspólną przed nawias i zobaczyć czy
> m tak
> > naprawdę różnią się Ci panowie i co w nich tak przeszkadza:
> > Dawkins przeszkadza.
> > Brian Cox nie przeszkadza.
>
> Ponieważ Cox w wojenkach podjazdowych nie uczestniczy. Popularyzuje naukę i na
> tym poprzestaje. Tak też można.

A to nieprawda. Cox też krytykuje religię i pseudonaukę i w słowach nie przebiera. Lecz mimo to nie przeszkadza, ani krytyka w jego wykonaniu ani jego celebryckość. Poczekamy aż przykleją mu łatkę i też zacznie przeszkadzać.

> > Zauważam pewną prawidłowość.
>
> Ja też. Już dwie osoby (ja i eeela) spoza obozu "świętych ateistów" rezygnują z
> rozmowy z tobą.

Dawkins to tylko przypadek. Wyznaczony wróg na którym można skupić absurdalne oskarżenia. Identyczne związki religii i nazizmu wykazywali w swoich książkach m.in. Sam Harris, Salomon-Schmidt, a jednak tylko w przypadku Dawkinsa jest to wypominane i określane agresją. Jest coś niezwykłego w niechęci ponad podziałami jaką wzbudzą właśnie Dawkins.

> Napisałabym nawet dwie ateistki, ponieważ ja również - według
> ogólnie przyjętej klasyfikacji - jestem ateistką. Ale specjalnie na potrzeby te
> go forum pozostaję AGNOSTYCZKĄ.

Trochę szkoda, może usłyszałbym jakieś ciekawe argumenty przeciwko Dawkinsowi (w każdym razie coś innego niż celebryckość dla sławy i pieniędzy, która przeszkadza tylko w przypadku Dawkinsa) ale w sumie jeśli miałbym być znowu świadkiem polowania na czarownice (a raczej na czarownika) więc może to i lepiej.

[wawrzanka]

bookworm napisał:

> A to nieprawda. Cox też krytykuje religię i pseudonaukę i w słowach nie przebie
> ra. Lecz mimo to nie przeszkadza, ani krytyka w jego wykonaniu ani jego celebry
> ckość. Poczekamy aż przykleją mu łatkę i też zacznie przeszkadzać.

Oj, chyba długo będziemy musieli poczekać. Główną działalnością Coxa jest jednak popularyzacja nauki. Może jego krytyka podoba się wierzącym? Może takich właśnie naukowców cenią? Zapytaj ich. Tak się składa, że mam akurat w ręku "Kwantowy wszechświat" Coxa i Jeffa Forshawa. Sięgnęłam też dla porównania po "Samolubny gen" (bo tę akurat książkę Dawkins napisał, gdy był w podobnym wieku, co teraz Cox i bez wątpienia jest to książka bardziej naukowa, niż "Bóg urojony" - chcę być sprawiedliwa dla Dawkinsa).
I co my tu mamy: w "Kwantowym wszechświecie": "koncepcje teleologiczne nie cieszą się w nauce najlepszą reputacją i nietrudno zrozumieć dlaczego tak się dzieje. W biologii teleologiczne wyjaśnienie pojawienia się istot złożonych odpowiadałoby istnieniu projektanta, a Darwinowska teoria ewolucji przez dobór naturalny dostarcza znacznie prostszego uzasadnienia, doskonale pasującego do dostępnych nam danych."
Mamy tu ładny, naukowy język. Bywają kpiny wzbudzające serdeczny uśmiech i bywają kpiny nasączone jadem;
Dawkins, nawet młody, już próbuje ustawiać i napominać innych: "Pamiętaj, że jeśli podobnie jak ja pragniesz budować społeczeństwo, w którym jednostki z ochotą i bez egoizmu współpracują dla wspólnego dobra, nie oczekuj wskazówek od biologii" - to dość niewinny przykład misjonarstwa Dawkinsa.
To są dwaj zupełnie różni naukowcy. Jeden popularyzuje naukę i nawet, jeśli kpi sobie z wiary i religii - jest to sympatyczne. Drugi czuje misję i popularyzując naukę przemyca swój światopogląd sugerując, że jest lepszy, bo naukowy. Wielu ludzi uważa to za groteskowe. A wiesz jaka jest różnica pomiędzy "sympatycznym", a "groteskowym"? To pierwsze przyciąga ludzi. To drugie ich odpycha.


>
> > > Zauważam pewną prawidłowość.
> >
> > Ja też. Już dwie osoby (ja i eeela) spoza obozu "świętych ateistów" rezy
> gnują z
> > rozmowy z tobą.
>
> Dawkins to tylko przypadek. Wyznaczony wróg na którym można skupić absurdalne o
> skarżenia. Identyczne związki religii i nazizmu wykazywali w swoich książkach m
> .in. Sam Harris, Salomon-Schmidt, a jednak tylko w przypadku Dawkinsa jest to w
> ypominane i określane agresją. Jest coś niezwykłego w niechęci ponad podziałami
> jaką wzbudzą właśnie Dawkins.
>
> > Napisałabym nawet dwie ateistki, ponieważ ja również - według
> > ogólnie przyjętej klasyfikacji - jestem ateistką. Ale specjalnie na potr
> zeby te
> > go forum pozostaję AGNOSTYCZKĄ.
>
> Trochę szkoda, może usłyszałbym jakieś ciekawe argumenty przeciwko Dawkinsowi (
> w każdym razie coś innego niż celebryckość dla sławy i pieniędzy, która przeszk
> adza tylko w przypadku Dawkinsa) ale w sumie jeśli miałbym być znowu świadkiem
> polowania na czarownice (a raczej na czarownika) więc może to i lepiej.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> Już dwie osoby (ja i eeela) spoza obozu "świętych ateistów" rezygnują z
> rozmowy z tobą.

I publicznie "ukarałaś" bookworma. :) Śmiechu warte.

> Napisałabym nawet dwie ateistki, ponieważ ja również - według
> ogólnie przyjętej klasyfikacji - jestem ateistką. Ale specjalnie na potrzeby te
> go forum pozostaję AGNOSTYCZKĄ.

Ty nie jesteś ateistką. Ateista całkowicie wyklucza istnienie boga (nie przyjmuje go w żadnej formie).
Agnostyczka to "lekko wierząca" i - co jest oczywiste - jednak dogmatyczka religijna. I nie tylko religijna.

[eeela]

Bookwormie, nie chcę juz wznawiać tej dyskusji, ale dostałeś maila. Z przeprosinami, które ci się należą za zbyt pochopne potraktowanie z mojej strony :-)

[grgkh]

Sporo fałszywych tez.

eeela napisała:

> > Celebryckosc Dawkinsa to wytwór religiantow,
>
> Niestety, ludzie potrzebują obiektów nienawiści. Obciążanie odpowiedzialnością
> za "celebryckość" Dawkinsa wyłącznie grupy adwokatów wiary jest jednak całkowic
> ie nieusprawiedliwione. Dawkins robi wszystko, żeby na celowniku pozostać, bo t
> o mu daje popularność, pieniądze i być może, choć niekoniecznie, również przeko
> nanie, że ma jakiś wpływ na rzeczywistość.

Co to znaczy "robi wszystko". bo mnie się kojarzy z robieniem rzeczy, które są poza prawem, nielegalne, nieuczciwe itp. Czy możesz podać konkrety? Jeśli nie, to wycofaj to oskarżenie - tak będzie uczciwie z Twojej strony. Teza nieudowodniona, obalona powinna być odwołana przez głoszącego ją.

> Moim zdaniem jest to jedna wielka ułuda, jeśli nie prosty cynizm.

A ten "prosty cynizm" jest dobry czy zły?

> Jego komentar
> ze, jak już uzgodniliśmy na FK,

Ja tego nie uzgadniałem.

> nie mają szans dotrzeć do ludzi wiary.

Dawkins pisze do ludzi myślących, Homo sapiens. A do ludzi wiary, poza ich dogmaty, nic nie dotrze. Tylko że to jest wada wiary a nie Dawkinsa.

> Docierają jedynie do (niektórych!) ateistów.

Dawkins jest głównie biologiem i pisze wspaniałe książki z tej dziedziny. NA jakiej podstawie twierdzisz, że jego tezy nie mogą być zrozumiane i zaakceptowane przez każdego ateistę? Co wiesz o ateistach takiego, że wypowiadasz się w ich imieniu? Masz jakieś badania? Prace naukowe?

> Zresztą jak akurat brakuje tematów religij
> nych, to i tak Dawkins wypowiada się na szereg innych, byle głośno, byle kontro
> wersyjnie, byle zwrócić na siebie uwagę i wywołać ferment.

Poproszę Cię o wskazanie jednej błędnej tezy w tym, co mówi Dawkins. Jeśli nie znajdujesz jej. to dlaczego odmawiasz mu prawa do publicznego wypowiadania się?

Czy w ten sam sposób potraktujesz wiecznie i we wszystkim kłamiących religiantów?

O co chodzi? Czy o to, by nie mówić niczego "przeciwko" religiom? Bo to jest "kontrowersyjne"? A to, co one mówią, już takie nie jest? Dlaczego jedni mogą a inni nie?

> Ja w tych działaniac
> h żadnego pożytku nie widzę, wręcz przeciwnie - są to działania szkodliwe i nas
> tawione na wzbudzanie wrogości.

Na razie szerzysz nieuzasadnioną logicznie wrogość przeciwko prawdzie, którą wypowiada Dawkins.

> Nie wiem, jak w Polsce, ale w UK działają inni racjonaliści, którzy są znacznie
> bardziej umiarkowani w swoich komentarzach, a przy tym znacznie bardziej aktyw
> ni na polu naukowym - jak profesor Brian Cox na przykład. On jest bardzo dobrym
> przykładem na to, jak skutecznie i z pomyślunkiem można realizować misję laicy
> zacyjną i popularyzację nauki. Nie trzeba do tego porównywać religi do nazizmu
> albo wygłaszać komentarzy od czapy na temat hierarchizacji rodzajów gwałtów.

Chcę zobaczyć Twoją równoległą krytykę tego, co nam oferuje na co dzień w przestrzeni medialnej agresywna religia.

[eeela]

> Co to znaczy "robi wszystko". bo mnie się kojarzy z robieniem rzeczy, które są
> poza prawem, nielegalne, nieuczciwe itp. Czy możesz podać konkrety?

Miałam na myśli to, że wszystkie jego publiczne działania są nastawione na antagonizowanie publiczności.


> Ja tego nie uzgadniałem.

Adresowałam swoją wypowiedź do osób, z którymi rozmawiałam na FK. Nie wszystko musisz brać do siebie ;-)

NA ja
> kiej podstawie twierdzisz, że jego tezy nie mogą być zrozumiane i zaakceptowane
> przez każdego ateistę?

Ano na takiej, że sama jestem ateistką oraz zadaję się z innymi ateistami. Zresztą nic takiego, co piszesz, nie twierdziłam. Nie podoba mi się jego postawa, z większością tez się zgadzam.


> Na razie szerzysz nieuzasadnioną logicznie wrogość przeciwko prawdzie, którą wy
> powiada Dawkins.

Szerzę wrogość, ponieważ nie podoba mi się "edukowanie" społeczeństwa za pomocą porównywania religii do nazizmu? Ja szerzę? Zadziwiające ;-)


> Chcę zobaczyć Twoją równoległą krytykę tego, co nam oferuje na co dzień w przes
> trzeni medialnej agresywna religia.

Nie stronię od tego, ale nie wygłaszam filipik losowo i spontanicznie. Wolę raczej kierować swoją krytykę do tych, których krytykuję, i w reakcji na ich stanowisko. Co za pożytek byłby z mojej jazdy po fundamentalistach religijnych na tym forum? Bo mnie jakoś umyka sens takiego działania. Podobnie jak sens działania Dawkinsa, który, z powodu swojego niestonowanego języka, może tak naprawdę komunikowac się jedynie z ateistami.

[grgkh]

eeela napisała:

>
> > Co to znaczy "robi wszystko". bo mnie się kojarzy z robieniem rzeczy, któ
> re są
> > poza prawem, nielegalne, nieuczciwe itp. Czy możesz podać konkrety?
>
> Miałam na myśli to, że wszystkie jego publiczne działania są nastawione na anta
> gonizowanie publiczności.

Nieudowodniona teza. Mnie nie zantagonizował. Zrozumiałem, co mówi i przekonał mnie do swoich racji dzięki dobrym argumentom.

Gdzie tu widzisz NASTAWIENIE na antagonizowanie?

> > Ja tego nie uzgadniałem.
>
> Adresowałam swoją wypowiedź do osób, z którymi rozmawiałam na FK. Nie wszystko
> musisz brać do siebie ;-)

No to z kim to uzgodniłaś, jestem tego ciekaw?

> > NA jakiej podstawie twierdzisz, że jego tezy
> > nie mogą być zrozumiane i zaakceptowane
> > przez każdego ateistę?
>
> Ano na takiej, że sama jestem ateistką oraz zadaję się z innymi ateistami. Zres
> ztą nic takiego, co piszesz, nie twierdziłam. Nie podoba mi się jego postawa, z
> większością tez się zgadzam.

No to inaczej - z którymi tezami, jako ateistka :), nie zgodziłaś się. Podaj choćby jakieś przykłądy. Bo na razie w ten sposób podsumowujesz CAŁĄ JEGO TWÓRCZOŚĆ. Nie widzę żadnej pochwały, czyżby nie zasługiwał? Sama krytyka ale bez konkretów.

> > Na razie szerzysz nieuzasadnioną logicznie wrogość
> > przeciwko prawdzie, którą wypowiada Dawkins.
>
> Szerzę wrogość, ponieważ nie podoba mi się "edukowanie" społeczeństwa za pomocą
> porównywania religii do nazizmu? Ja szerzę? Zadziwiające ;-)

Podaj cytat (z kontekstem), możemy o tym porozmawiać. Bo może on ma rację. A co robią fundamentaliści islamscy w Iraku, Syrii i fundamentaliści moherowi u nas? Nie ma tam mowy nienawiści, prześladowania inności, narzucania bzdurnych idei wszystkim obywatelom? Nie ma ordynarnej, fałszywej propagandy, indoktrynacji bzdurami?

Sięgam po definicję: ... Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu[1], opierająca się na biologicznym rasizmie, w szczególności na antysemityzmie, czerpiąca z haseł zarówno nacjonalistycznych, jak i socjalnych, trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica[2][3][4][5]. Ideologia państwowa w czasie sprawowania władzy w totalitarnych Niemczech przez NSDAP w latach 1933-1945.

> > Chcę zobaczyć Twoją równoległą krytykę tego,
> > co nam oferuje na co dzień w przestrzeni medialnej agresywna religia.
>
> Nie stronię od tego, ale nie wygłaszam filipik losowo i spontanicznie.

Co to znaczy "losowo" i "spontanicznie". Ja pisze na forum wyłącznie w ten sposób. Nie widzę w tym niczego złego. Jakie ograniczenia powinno mieć wypowiadanie PRAWDY?

> Wolę rac
> zej kierować swoją krytykę do tych, których krytykuję, i w reakcji na ich stano
> wisko. Co za pożytek byłby z mojej jazdy po fundamentalistach religijnych na ty
> m forum?

Edukacyjne. Jeśli po takie czepialskie argumenty sięgasz, to znaczy, że żadnych poważnych nie masz. Nie traktuj mnie jak prostaka, któremu można "wciskać kit" w ten sposób. :)

> Bo mnie jakoś umyka sens takiego działania.

Nie widzisz sensu w tym, że Dawkins mówi prawdę w świecie, który jest zalewany kłamstwami religii od tysięcy lat?!?! :)

> Podobnie jak sens działani
> a Dawkinsa, który, z powodu swojego niestonowanego języka, może tak naprawdę ko
> munikowac się jedynie z ateistami.

Absurd. Teista fundamentalista ma mózg "zamknięty na kłódkę" dogmatami. Teiści zwerbowani na katechezach, przypadkowi, potrzebują rzuconych im mimochodem argumentów, by się otrząsnąć ze swych wątpliwych początków wiary. Do nich to na pewno trafi.

Podsumuję - niczego ze swych zarzutów w stosunku do Dawkinsa nie udowodniłaś a jedyne, czego Ci się udało dowieść, to to, że powielasz fałszywe dogmaty kulturowe, które religia stworzyła w celu swojej ochrony.

[eeela]

> Nieudowodniona teza. Mnie nie zantagonizował.

Jesteś rozbrajający z tym swoim narcyzmem :-) Czy jak ktoś na ulicy bedzie chodził i pluł na przechodniów, ale ciebie ominie, to znaczy, że nie miał zamiaru nikogo opluć? ;-)


> No to z kim to uzgodniłaś, jestem tego ciekaw?

O Dawkinsie rozmawialiśmy z Wawrzanką i Bookwormem w tym wątku.


> No to inaczej - z którymi tezami, jako ateistka :), nie zgodziłaś się.

Jak to możesz przeczytać w wyżej zalinkowanym wątku, bardzo mi się nie spodobało na przykład porównywanie religii do nazizmu. Oczywiście, wszystko można porównywac do wszystkiego, i pewnie nawet bajki Andersena nie są wolne od ciemnych stron ludzkiej natury, ale przeprowadzanie takiego porównania mało ma moim zdaniem wspólnego z logiką, a wiele z wrogą propagandą.

> Nie widzę żadnej pochwały, czyżby nie zasługiwał?

Pochwały też możesz znaleźć w wyżej podanym wątku.

> Co to znaczy "losowo" i "spontanicznie". Ja pisze na forum wyłącznie w ten spos
> ób.

A ja nie. Zamiast wygłaszać swoje opinie w losowych miejscach i momentach, wolę reagować na to, co ludzie mówią - do mnie czy w przestrzeni publicznej. Wówczas mam szansę na wymianę zdań, z której coś wynika - w najlepszym przypadku osiągnięcie jakiegoś porozumienia, w najgorszym - nauczenie się czegoś o ludziach i świecie. Nie odczuwam natomiast potrzeby ewangelizowania już nawróconych, że się tak poetycko a niepoprawnie wyrażę.

> Podaj cytat (z kontekstem), możemy o tym porozmawiać.

Zajrzałam do swoich starych notatek i przyznaję, że nie jest AŻ TAK źle, jak mi się to przez lata w pamięci wykuło. W "The God Delusion" paralela przeprowadzona między ewolucjonistami a kreacjonistami jest cytatem z kogoś innego, a słynny tweet, którym Dawkins tłumaczył się z tego, że nigdy nie czytał Koranu,* rzeczywiście logicznie jest w porządku - natomiast trudno spodziewać się, że wierzący, których religię wprowadza się do takich porównań, będą je odczytywali bez żadnego emocjonalnego ładunku. I trudno od nich oczekiwać, że będą otwarci na dialog - wręcz przeciwnie, może ich to tylko zrazić.

*"Of course you can have opinion about Islam without reading Qu'ran. You don't need to read Mein Kempf to have an opinion about nazism."

A co
> robią fundamentaliści islamscy w Iraku, Syrii i fundamentaliści moherowi u nas
> ?

I dla czego jest to wytłumaczenie? Na takie okazje Północni Irlandczycy mają bardzo trafne określenie: whataboutery ;-)


> Edukacyjne. Jeśli po takie czepialskie argumenty sięgasz, to znaczy, że żadnych
> poważnych nie masz.

A kogo mam tu niby edukować, skoro tu niemal sami ateiści? już żeście tutaj zaedukowali wszystkich wierzących na forumową śmierć ;-) Wy tu zupełnie innej edukacji potrzebujecie ;-)


> Nie widzisz sensu w tym, że Dawkins mówi prawdę w świecie, który jest zalewany
> kłamstwami religii od tysięcy lat?!?! :)

Nie widzę sensu w tym, że mówi to w ten sposób, że jego komunikaty nie docierają do tych, którym są naprawdę potrzebne. Oprócz posiadania racji trzeba też wykazywac się dyplomacją, jeśli chce się cokolwiek na tym świecie ugrać czy zmienić. To, co czyni Dawkins, to jest często krecia robota, bo zniechęca do siebie i - co za tym idzie - do swoich idei ludzi letnich i podatnych na (dyplomatycznie podane) argumenty.


> Podsumuję - niczego ze swych zarzutów w stosunku do Dawkinsa nie udowodniłaś a
> jedyne, czego Ci się udało dowieść, to to, że powielasz fałszywe dogmaty kultur
> owe, które religia stworzyła w celu swojej ochrony.

Nie zajmuję się dowodzeniem, tylko przedstawiam swój punkt widzenia. W przeciwieństwie do ciebie, nie mam wiary w niezbitość jakichkolwiek poglądów, w tym również swoich. Oparte są one w końcu na subiektywnych odczuciach i fragmentarycznym dostępie do rzeczywistości.

[grgkh]

eeela napisała:

> > Nieudowodniona teza. Mnie nie zantagonizował.
>
> Jesteś rozbrajający z tym swoim narcyzmem :-)

Widzę, że argumenty Ci się skończyły, bo stosujesz erystyczny atak personalny.

> Czy jak ktoś na ulicy bedzie chod
> ził i pluł na przechodniów, ale ciebie ominie, to znaczy, że nie miał zamiaru n
> ikogo opluć? ;-)

Jeśli ktoś będzie pluł na innych to ja będę to widział i odpowiednio zareaguję.
Natomiast Ty wciąż nie przedstawiłaś dowodu na celowe antagonizowanie.

Jak widzisz obie sytuacje różnią się. Podając nieodpowiadający sytuacyjnie przykład dopuszczasz się celowej manipulacji.

> > No to z kim to uzgodniłaś, jestem tego ciekaw?
>
> O Dawkinsie rozmawialiśmy z Wawrzanką i Bookwormem w tym wą
> tku.

Podaj dokładne cytaty i linki. Gdy tego nie zrobisz, będzie to dowód na kolejną próbę manipulacji.

> > No to inaczej - z którymi tezami, jako ateistka :), nie zgodziłaś się.
>
> Jak to możesz przeczytać w wyżej zalinkowanym wątku, bardzo mi się nie spodobał
> o na przykład porównywanie religii do nazizmu.

Podawałem definicję nazizmu i skomentowałem ją. Są podobieństwa.

> Oczywiście, wszystko można porów
> nywac do wszystkiego, i pewnie nawet bajki Andersena nie są wolne od ciemnych s
> tron ludzkiej natury, ale przeprowadzanie takiego porównania mało ma moim zdani
> em wspólnego z logiką, a wiele z wrogą propagandą.

A to znów klasyczna erystyka - komentarz nie na temat. Wciąż jest to "Twoim zdaniem", które ma być czołowym argumentem. Ale to nie sa argumenty.

Czekam na konkretne zarzuty wobec Dawkinsa.

> > Nie widzę żadnej pochwały, czyżby nie zasługiwał?
>
> Pochwały też możesz znaleźć w wyżej podanym wątku.
>
> > Co to znaczy "losowo" i "spontanicznie". Ja pisze na forum wyłącznie w ten spos
> > ób.
>
> A ja nie. Zamiast wygłaszać swoje opinie w losowych miejscach i momentach, wolę
> reagować na to, co ludzie mówią - do mnie czy w przestrzeni publicznej.

Spontanicznie i losowo otwieram posty do przeczytania, potem - jeśli mam na to czas i chęć - podejmuję się dyskusji.

> Wówcza
> s mam szansę na wymianę zdań, z której coś wynika - w najlepszym przypadku osią
> gnięcie jakiegoś porozumienia, w najgorszym - nauczenie się czegoś o ludziach i świecie.
> Nie odczuwam natomiast potrzeby ewangelizowania już nawróconych, że s
> ię tak poetycko a niepoprawnie wyrażę.

Mam podobnie ale sprzeczne u Ciebie jest "osiąganie porozumienia" (ktoś musi zmienić zdanie?) z odrzuceniem ewangelizacji (to chyba zawsze Ty zmieniasz zdanie, bo do swojego nie próbujesz przekonać argumentami).

> > Podaj cytat (z kontekstem), możemy o tym porozmawiać.
>
> Zajrzałam do swoich starych notatek i przyznaję, że nie jest AŻ TAK źle, jak mi
> się to przez lata w pamięci wykuło. W "The God Delusion" paralela przeprowadzo
> na między ewolucjonistami a kreacjonistami jest cytatem z kogoś innego,

Nie rozumiem, o co chodzi i co ma być tu źle?

> a słynn
> y tweet, którym Dawkins tłumaczył się z tego, że nigdy nie czytał Koranu,* rzec
> zywiście logicznie jest w porządku - natomiast trudno spodziewać się, że
> wierzący, których religię wprowadza się do takich porównań, będą je odczytywal
> i bez żadnego emocjonalnego ładunku. I trudno od nich oczekiwać, że będą otwarc
> i na dialog - wręcz przeciwnie, może ich to tylko zrazić.

Czy to znaczy, że w rozmowie z wierzącym - BROŃ BOŻE!!! - nie wolno go urazić krytyką jakiegoś elementu religijnego?

Religii wolno kłamać i narzucać a nam nie wolno się przed tym bronić? I to są zarzuty wobec Dawkinsa?

> *"Of course you can have opinion about Islam without reading Qu'ran.

Oceniam zachowanie wierzących pod wpływem religii. Wolno mi to, czy nie wolno?

> You don't need to read Mein Kempf to have an opinion about nazism."

I tu podobnie.

Cytat jest wyrwany z kontekstu. Nie jest żadnym sensownym argumentem.

> > A co robią fundamentaliści islamscy
> > w Iraku, Syrii i fundamentaliści moherowi u nas?

> I dla czego jest to wytłumaczenie? Na takie okazje Północni Irlandczycy mają ba
> rdzo trafne określenie: whataboutery ;-)

Znów coś nie na temat. Czy potrafisz komentować trzymając się tematu?

> > Edukacyjne. Jeśli po takie czepialskie argumenty sięgasz, to znaczy, że żadnych
> > poważnych nie masz.

> A kogo mam tu niby edukować, skoro tu niemal sami ateiści? już żeście tutaj zae
> dukowali wszystkich wierzących na forumową śmierć ;-) Wy tu zupełnie innej eduk
> acji potrzebujecie ;-)

Edukować? Przychodzisz tu z ARGUMENTAMI. Przedstawiasz je. Jeśli są poprawne, to jest szansa, że ktoś je przyjmie. Może to być tylko czytelnik, który nie będzie wchodził w polemikę z Tobą. To wystarczy. To jak pisanie książki do biblioteki - może ktoś ja wypożyczy i skorzysta. To losowa i spontaniczna akcja zaczęta przez Ciebie (gdy zakładasz wątek) lub w odpowiedzi na czyjś wpis (uzupełniający lub krytyczny).

> > Nie widzisz sensu w tym, że Dawkins mówi prawdę w świecie, który jest zalewany
> > kłamstwami religii od tysięcy lat?!?! :)
>
> Nie widzę sensu w tym, że mówi to w ten sposób, że jego komunikaty nie docieraj
> ą do tych, którym są naprawdę potrzebne.

Ja przeczytałem "Boga urojonego" z przyjemnością i skorzystałem z tej lektury i zetknąłem się z wypowiedziami innych, którzy podobnie tę pozycje oceniali. Co Ci przeszkadza? Krytyka religii?

> Oprócz posiadania racji trzeba też wyk
> azywac się dyplomacją, jeśli chce się cokolwiek na tym świecie ugrać czy zmieni
> ć. To, co czyni Dawkins, to jest często krecia robota, bo zniechęca do siebie i
> - co za tym idzie - do swoich idei ludzi letnich i podatnych na (dyplomatyczn
> ie podane) argumenty.

Dawkins jest mądrym facetem, który potrafi swoją wiedzę przekazywać ludziom. Twoje argumenty są ogólne, nie dotyczą samej treści lecz jakiejś jej formy, która nie powinna ranić uczuć religijnych. To jest żądanie cenzury.

> > Podsumuję - niczego ze swych zarzutów w stosunku do Dawkinsa nie udowodniłaś a
> > jedyne, czego Ci się udało dowieść, to to, że powielasz fałszywe dogmaty kultur
> > owe, które religia stworzyła w celu swojej ochrony.
>
> Nie zajmuję się dowodzeniem, tylko przedstawiam swój punkt widzenia. W przeciwi
> eństwie do ciebie, nie mam wiary w niezbitość jakichkolwiek poglądów, w tym rów
> nież swoich. Oparte są one w końcu na subiektywnych odczuciach i fragmentaryczn
> ym dostępie do rzeczywistości.

Nie wmawiaj mi WIARY ("niezbitości" poglądów). Każdą moją tezę umiem poprzeć argumentami i gdy ktoś znajdzie z tym lukę, to natychmiast ten fragment wyrzucam lub koryguję. Udowodnij, że moje poglądy są fałszywe. Wciąż widzę tu zarzuty wobec "mojej osoby" (podobnie jest z Twoją oceną Dawkinsa). Twoim celem jest żądanie autocenzury i odczepienie się od religii. Niech kłamie sobie swobodnie dalej. Jej na to pozwalasz.

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> Podaj dokładne cytaty i linki. Gdy tego nie zrobisz, będzie to dowód na kolejną
> próbę manipulacji.

Nie. Będzie to wyłącznie zignorowanie twojej prośby i nic więcej. A ty możesz to sobie zinterpretować jako "dowód na kolejną próbę manipulacji", nie pierwszą i zapewne nie ostatnią na tym forum wymierzoną przeciwko tobie i "ludzkości" :D

> Nie wmawiaj mi WIARY ("niezbitości" poglądów). Każdą moją tezę umiem poprzeć ar
> gumentami i gdy ktoś znajdzie z tym lukę, to natychmiast ten fragment wyrzucam
> lub koryguję. Udowodnij, że moje poglądy są fałszywe.

Poglądy z definicji są sprawą uznaniową, więc ich fałszywości nie ma jak dowodzić. Fałszywe mogą być jedynie twoje intencje. Udowodnij, że nie są.

[bookworm]

grgkh napisał:

> eeela napisała:
>
> > > Nieudowodniona teza. Mnie nie zantagonizował.
> >
> > Jesteś rozbrajający z tym swoim narcyzmem :-)
>
> Widzę, że argumenty Ci się skończyły, bo stosujesz erystyczny atak personalny.
>
> > Czy jak ktoś na ulicy bedzie chod
> > ził i pluł na przechodniów, ale ciebie ominie, to znaczy, że nie miał zam
> iaru n
> > ikogo opluć? ;-)
>
> Jeśli ktoś będzie pluł na innych to ja będę to widział i odpowiednio zareaguję.
> Natomiast Ty wciąż nie przedstawiłaś dowodu na celowe antagonizowanie.
>
> Jak widzisz obie sytuacje różnią się. Podając nieodpowiadający sytuacyjnie przy
> kład dopuszczasz się celowej manipulacji.
>
> > > No to z kim to uzgodniłaś, jestem tego ciekaw?
> >
> > O Dawkinsie rozmawialiśmy z Wawrzanką i Bookwormem w
> tym wą
> > tku.
>
> Podaj dokładne cytaty i linki. Gdy tego nie zrobisz, będzie to dowód na kolejną
> próbę manipulacji.

Chodziło o formę - strukturę książki, która rzeczywiście mogłaby być nieco bardziej spójna. Można odnieść wrażenie, że jest to zbitek esejów. Co jednak w żadnej mierze nie ma wpływu na logikę i argumentację przedstawianej treści. Zarzuty agresji - co pisałem również na FK, są absurdalne - tam jednak dyskusję zakończyłem, gdyż była bez związku dla głównego wątku.

> > Jak to możesz przeczytać w wyżej zalinkowanym wątku, bardzo mi się nie sp
> odobał
> > o na przykład porównywanie religii do nazizmu.
>
> Podawałem definicję nazizmu i skomentowałem ją. Są podobieństwa.

Albo czytaliśmy inne książki albo zupełnie inaczej odebrałem tezy Dawkinsa i stąd nieporozumienie.
Moim zdaniem nie było tam porównania religii do nazizmu, a jedynie wykazane związki organizacji i osób kościoła i nazistów oraz pewne mechanizmy opierające się na wierze (jako bezrefleksyjnej akceptacji tez wypowiadanych przez autorytet), a także założenia religijne, które zostały przez nazistów wykorzystane do propagowania antysemityzmu i rasizmu.

[eeela]

> Podaj dokładne cytaty i linki. Gdy tego nie zrobisz, będzie to dowód na kolejną
> próbę manipulacji.

Rzucacie się, kolego, jak topielec. Link został podany, dyskusja nie jest specjalnie długa i widać dokładnie, w którym miejscu wypowiadam się ja, Wawrzanka i Bookworm, Jeśliś tak leniwy, że nie jesteś w stanie zdobyć się na tę lekturę, to już nie mój problem, i zdecydowanie nie moja manipulacja.

> Podawałem definicję nazizmu i skomentowałem ją. Są podobieństwa.

Czy, gdy ktoś cię informuje, że jest wegetarianinem, dzielisz się z nim uwagą, że Hitler też nim był, czy jednak dociera do ciebie, że jest to niestosowne?


> A to znów klasyczna erystyka - komentarz nie na temat. Wciąż jest to "Twoim zda
> niem", które ma być czołowym argumentem. Ale to nie sa argumenty.

Wszystko jest "moim zdaniem". Jak już wspomniałam w innych miejscach naszej rozmowy, nie zajmuję się przeprowadzaniem matematycznego wywodu, tylko dzielę się swoimi opiniami. Opinie te mogę poprzeć argumentami - od erystyki po statystyki - natomiast dowodu przedstawić nie jestem w stanie. To ograniczenie dotyczy również ciebie - niczego w tej dyskusji nie dowiodłeś i nie jest to możliwe, ponieważ nie masz dostępu do nieskończonego zbioru danych, a wrecz przeciwnie - twój zbiór danych jest bardzo ograniczony.

paralela przepr
> owadzo
> > na między ewolucjonistami a kreacjonistami jest cytatem z kogoś innego,
>
> Nie rozumiem, o co chodzi i co ma być tu źle?

Tu pomieszałam. Chodziło o paralelę między kreacjonistami a nazistami.


> Religii wolno kłamać i narzucać a nam nie wolno się przed tym bronić? I to są z
> arzuty wobec Dawkinsa?

Nie próbuję ci narzucać, co ci wolno, a czego nie. Próbuję ci wytłumaczyć, że nie podoba mi się, gdy reprezentanci mojej strony zachowują się niewiele lepiej niż religijni fundamentaliści. Wolałabym widzieć po swojej stronie moralną przewagę. No ale rozumiem, że na to szans nie ma, bo zawsze znajdą się tacy jak ty.

> Edukować? Przychodzisz tu z ARGUMENTAMI.

W poprzednim poście sam domagałeś się, żebym zajmowała się działalnością edukacyjną. Tylko, jak teraz rozumiem, oczywiście ukierunkowaną w przeciwną stronę, bo ty już wiesz wszystko ;-)


> Znów coś nie na temat. Czy potrafisz komentować trzymając się tematu?

To był komentarz na temat. To był komentarz wytykający ci, że zbaczasz z tematu. Jeśli gugiel nie pomógł ci nic a nic przy wyrazie "whataboutery", pozwól, że sama ci wytłumaczę. Otóż, aby odeprzeć zarzuty o szerzenie wrogości, używasz bez przerwy "argumentu", że druga strona robi to samo, tyle że jeszcze gorzej. To nie jest oczywiście żaden argument, tylko odbijanie piłeczki, "a u was biją murzynów". W Irlandii Pónocnej, gdzie mieszkam, obydwie strony konfliktu mają bardzo podobne zwyczaje, obrzucając się nawzajem zdaniami zaczynającymi się od "what about?" - po czym następuje wymiana krzywd i zażaleń. Nie wiem, czy jesteś w stanie zrozumieć, na czym polega fałszywość takiego rozumowania, ale już lepiej chyba nie potrafię ci tego wyłożyć.

> Nie wmawiaj mi WIARY ("niezbitości" poglądów). Każdą moją tezę umiem poprzeć ar
> gumentami i gdy ktoś znajdzie z tym lukę

Chłopcze drogi, przecież ja nic innego nie robię, tylko ci wykazuję luki. Twoje zaślepienie nie pozwala ci najwyraźniej tego dostrzec - i ty twierdzisz, że jesteś w opozycji do dogmatyzmu! :-)

[grgkh]

I tu uważam dyskusję za zakończoną. Mielenie pseudoargumentów mnie nie interesuje.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Oj, bo zapytam o coś...
> >
> > A czy sobie wyobrażasz, jak bardzo Dawkins musiałby zrezygnować ze swoich
> (słus
> > znych, bo niepodważonych) argumentów, żeby to się spodobało wierzącym?
>
> Wcale nie musiałby rezygnować, jak to robi z powodzeniem wielu osiągając lepsze
> efekty.

"Wielu" - czyli kto?
"Lepsze" - czyli jakie?
Opisz to.

> Ale nie taką sławę. Bo żeby być sławnym - trzeba robić wokół siebie dy
> m.

Sława Dawkinsa nie jest celebrycka ale w pełni wynika z treści, które nam przekazuje.

> Dawkins to potrafi. Potrafi też wzbudzać nienawiść i niechęć wierzących.

A czy to jest jakieś kryterium, z którym trzeba się liczyć? Dawkins ma się kłaniać manipulującym, cynicznym oszustom, bo Ty uważasz, że "należy się im aż taki (fałszywy) szacunek?

Zabrnęłaś w jakąś ślepą uliczkę w tej swojej tradycyjnej obronie wartości religijnych. Wciąż nie możesz zacząć obiektywnie myśleć.

> Jeś
> li o to mu chodzi - nic tylko pogratulować.

Jak dla mnie, to czytając Dawkinsa ZAWSZE cieszyłem się, że "o to mu chodzi", bo dzięki temu mogłem coś mądrego przeczytać. A Tobie coś w tym przeszkadza ale jak masz podać szczegóły, to okazuje się, że nie wiesz co miałaś na myśli.

Według Ciebie - byle tego religijnego szajsu "za bardzo nie skrzywdzić, bo biedaczyska są pod ochroną".

[mrm01]

> Bo gdy się chce do kogoś dotrzeć to trzeba być do niego przyjaźnie nastawionym.
> Nie można podchodzić do drugiego człowieka z nastawieniem, że jeśli nie przyzn
> a ci racji to znaczy, że jest głupszy od ciebie.

Ja tak sie staram ale coraz wiecej osob uwaza (ma duzo racji), ze rozprzestszenienie i bezkarnosc religii wynika wlasnie z takiego lagodnego podejscia, ktorego nie ma nigdzie.

Pamietacie reakcje ludzi i politykow jak Lepper powiedzial: 'No ale to co, ze w banku centralnym nie ma pieniedzy, mozemy dodrukowac'.

Nikt nie powiedzial: "Panie Lepper, chcialem zauwazyc, iz nie do konca ma Pan racje co do takiego stanowiska. Uwazam, iz nalezy...'

NIE - komentarze typu: 'moj 6 letni chrzesniak wie ze tak nie mozna', 'co za debilny pomysl' itp

[wawrzanka]

mrm01 napisał(a):

> Ja tak sie staram ale coraz wiecej osob uwaza (ma duzo racji), ze rozprzestszen
> ienie i bezkarnosc religii wynika wlasnie z takiego lagodnego podejscia, ktoreg
> o nie ma nigdzie.

Racjonalista, który próbuje zakrzyczeć krzykacza (nie czepiałabym się wyznawców jakiejkolwiek wiary, o ile nie łamią prawa) niewiele jest lepszy od swojego adwersarza. Niestety, takie zjawisko obserwuję na tym właśnie forum. Zażarte dyskusje ateistów z "religiantami" prowadzą wyłącznie do okopania się na dotychczasowych pozycjach.

> Pamietacie reakcje ludzi i politykow jak Lepper powiedzial: 'No ale to co, ze w
> banku centralnym nie ma pieniedzy, mozemy dodrukowac'.
>
> Nikt nie powiedzial: "Panie Lepper, chcialem zauwazyc, iz nie do konca ma Pan r
> acje co do takiego stanowiska. Uwazam, iz nalezy...'
>
> NIE - komentarze typu: 'moj 6 letni chrzesniak wie ze tak nie mozna', 'co za de
> bilny pomysl' itp

Bo komentując w ten sposób podkreśla się swój sojusz z "tymi, którzy wiedzą", a odcina się od głupola. Potrzeba dołączenia do stada okazuje się silniejsza, niż wyższy cel - podać rękę słabszej jednostce. Tu decydują niuanse i ładnie to wyżej zilustrowałeś.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> mrm01 napisał(a):
>
> > Ja tak sie staram ale coraz wiecej osob uwaza (ma duzo racji), ze rozprzestszen
> > ienie i bezkarnosc religii wynika wlasnie z takiego lagodnego podejscia, ktoreg
> > o nie ma nigdzie.
>
> Racjonalista, który próbuje zakrzyczeć krzykacza (nie czepiałabym się wyznawców
> jakiejkolwiek wiary, o ile nie łamią prawa) niewiele jest lepszy od swojego ad
> wersarza. Niestety, takie zjawisko obserwuję na tym właśnie forum. Zażarte dysk
> usje ateistów z "religiantami" prowadzą wyłącznie do okopania się na dotychczas
> owych pozycjach.

To, że dogmatyk się okopuje i broni dogmatów to jest oczywisty fałsz.

A to, że racjonalista podaje racjonalne argumenty, to chyba musiałby z nich zrezygnować i ustąpić dogmatom?

Komu wolno się bezkarnie okopać ze swoją głupotą a czyje okopywanie jest błędem? Wypowiedz to wreszcie otwarcie. Chodzi Ci tylko o kulturę wypowiedzi czy o słuszność argumentacji?

[wawrzanka]

grgkh napisał:

> To, że dogmatyk się okopuje i broni dogmatów to jest oczywisty fałsz.
> A to, że racjonalista podaje racjonalne argumenty, to chyba musiałby z nich zre
> zygnować i ustąpić dogmatom?

Po pierwsze najpierw trzeba by ustalić kto jest dogmatykiem, a kto racjonalistą. Nie zakładaj z góry, że jesteś tym drugim.

> Komu wolno się bezkarnie okopać ze swoją głupotą a czyje okopywanie jest błędem
> ? Wypowiedz to wreszcie otwarcie.

Każdemu wolno się okopać i nie jest to błędem, tylko zachowaniem, które sprawia, że dyskusja niewiele wnosi pod względem merytorycznym. Aczkolwiek jest emocjonująca i to jest jej największa wartość.

> Chodzi Ci tylko o kulturę wypowiedzi czy o sł
> uszność argumentacji?

Chodzi mi o jakość argumentacji. Ale ty nie jesteś w stanie takiego pojęcia zrozumieć, ponieważ prawdopodobnie masz zespół Aspergera.

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> grgkh napisał:
>
> > To, że dogmatyk się okopuje i broni dogmatów to jest oczywisty fałsz.
> > A to, że racjonalista podaje racjonalne argumenty, to chyba musiałby z nich zre
> > zygnować i ustąpić dogmatom?
>
> Po pierwsze najpierw trzeba by ustalić kto jest dogmatykiem, a kto racjonalistą
> . Nie zakładaj z góry, że jesteś tym drugim.

A gdzie to założyłem? Gdy się pojawia jakaś teza to pytam o dowód. Gdy go nie ma i towarzyszy temu upór i ignorowanie kontrargumentów, to wszyscy widzą, że to dogmat.

Znasz definicję dogmatu czy nie?

> > Komu wolno się bezkarnie okopać ze swoją głupotą a czyje okopywanie jest błędem
> > ? Wypowiedz to wreszcie otwarcie.
>
> Każdemu wolno się okopać i nie jest to błędem, tylko zachowaniem, które sprawia
> , że dyskusja niewiele wnosi pod względem merytorycznym. Aczkolwiek jest emocjo
> nująca i to jest jej największa wartość.

Niereagowanie logiczne nie jest żadną wartością. Chyba że w maglu. Ale ja takich rozmów nie popieram.

> > Chodzi Ci tylko o kulturę wypowiedzi czy o sł
> > uszność argumentacji?
>
> Chodzi mi o jakość argumentacji. Ale ty nie jesteś w stanie takiego pojęcia zro
> zumieć, ponieważ prawdopodobnie masz zespół Aspergera.

O, to jest właśnie to, co Tobie się najbardziej podoba, erystyczne wycieczki osobiste.

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Milosc Boga w calej okazalosci

No i widzisz. :) Czy można zrobić coś z tak wielką emanacją miłości? Można by ją potraktować miłością jeszcze większą, tylko czy ma sens licytowanie się w miłości?

[grgkh]

wawrzanka napisała:

> mrm01 napisał(a):
>
> > 'Wierzyc nie wierzyc. Argumenty za wiara w Boga.'
>
> Pomysł jest fajny. Podejrzałam tę debatę na fejsie, ale prawie nic tam nie ma.
> Ten temat pojawiał się tu wiele razy i zawsze kończyło się jarmarkiem. Może wię
> c go trochę zmodyfikować? Na przykład: "Granice prywatności, a wiara".

Problemem jest prowadzenie dyskusji gdy jedna strona zobowiązuje się do trzymania się reguł logiki, niekłamania a druga... odwrotnie. Taka dyskusja nigdy się nie uda.

Zasada jest taka (a nauczył mnie jej pewien bardzo solidnie wierzący religiant), że w toku rozmowy należy znaleźć pierwsze miejsce fałszu i rozwiązać problem jego nieprawdziwości. Ktoś posługujący się fałszem MUSI zrezygnować z fałszywego argumentu. Jeśli to nie jest możliwe to rozmowę się przerywa. I tyle.

A każda ze stron, w swoim otoczeniu może - i najczęściej będzie - oceniać przebieg rozmowy wedle swoich reguł oceny.

[m_toch]

mrm01 napisał(a):


> forum jest super ale nie pozwala na nawiazanie rzeczowej i konkretnej rozmowy:
> wierzyc nie wierzyc.

Dlaczego nie ? Uważam przeciwnie. To kwestia dyskutantów a nie miejsca...

>
> Dlatego chcialem zaproponowac debate na zywo - google hangouts lub podobne narz
> edzie. Temat debaty:
>
> 'Wierzyc nie wierzyc. Argumenty za wiara w Boga.'

chętnie porozmawiam z Tobą tu.


--
m jak moderator

[mrm01]

Z przykroscia informuje, ze debata zaplanowana na dzisiaj na godz 16.00 NIE odbedzie sie ze wzgledu na walkower wierzacych. Od dwóch dni probuje pisac do tych co sie zglosili - oczywiscie brak odpowiedzi

[wawrzanka]

mrm01 napisał(a):

> Z przykroscia informuje, ze debata zaplanowana na dzisiaj na godz 16.00 NIE odb
> edzie sie ze wzgledu na walkower wierzacych. Od dwóch dni probuje pisac do tych
> co sie zglosili - oczywiscie brak odpowiedzi

Nie szkodzi. Tu sobie debatujemy :)

[grgkh]

mrm01 napisał(a):

> Z przykroscia informuje, ze debata zaplanowana na dzisiaj na godz 16.00 NIE odb
> edzie sie ze wzgledu na walkower wierzacych. Od dwóch dni probuje pisac do tych
> co sie zglosili - oczywiscie brak odpowiedzi

Zobaczyli, że ze swoimi dogmatami nic nie zwojują. Ja ich rozumiem.

Niesłusznie ukarani !!

[kolter-rm]

mrm01 napisał(a):

> Z przykroscia informuje, ze debata zaplanowana na dzisiaj na godz 16.00 NIE odbedzie sie ze wzgledu na walkower wierzacych. Od dwóch dni probuje pisac do tych
> co sie zglosili - oczywiscie brak odpowiedzi

Nie ma na tym forum ludzi wierzących, raz na jakiś czas wpadnie jakiś SJ lub inny protestant ale tutejsze gawrony zaraz bidule zadziobią.No a na katolików nie licz bo ani to wierzące ani z jakąkolwiek znajomością tematów teologicznych.

[infobeauty]

kolter-rm napisał:

> mrm01 napisał(a):
>
> > Z przykroscia informuje, ze debata zaplanowana na dzisiaj na godz 16.00 N
> IE odbedzie sie ze wzgledu na walkower wierzacych. Od dwóch dni probuje pisac d
> o tych
> > co sie zglosili - oczywiscie brak odpowiedzi
>
> Nie ma na tym forum ludzi wierzących, raz na jakiś czas wpadnie jakiś SJ lub in
> ny protestant ale tutejsze gawrony zaraz bidule zadziobią.No a na katolików ni
> e licz bo ani to wierzące ani z jakąkolwiek znajomością tematów teologicznych.
>
> Szkoda trochę czasu aby tu wpadać:) Widzę,ze znane mi z poprzednich wizyt towarzystwo " ekspertów i znawców tematu" dalej prawi swoje "mundrości". Ciekawe swoja drogą na jakiej podstawie oceniasz czy kto jest wierzący czy też nie? Skoro twoim zdaniem katolicy wierzącymi nie są, to kto według twojej oceny jest? No oprócz ciebie oczywiście :), bo chyba musisz mieć wiedzę na ten temat zaczerpniętą z własnego życia skoro dokonujesz takich ocen.

[kolter-rm]

infobeauty napisała:

> > Szkoda trochę czasu aby tu wpadać:)

To po jaki ptak marnujesz czas ?

>Widzę,ze znane mi z poprzednich wizyt towarzystwo " ekspertów i znawców tematu" dalej prawi swoje "mundrości".

No wiesz skoro pleban uczy tylko katolickie dzieci jak malować skarbonki umieszczane w kościele i tłumaczy ich zastosowanie ,to może teraz nauczycie się tutaj czegoś.

> Ciekawe swoja drogą na jakiej podstawie oceniasz czy kto jest wierzący czy też nie?

Np katolik wierzy w księdza i plastikową laleczkę jakiejś :królowej nieba"

>Skoro twoim zdaniem katolicy wierzącymi nie są, to kto według twojej oceny jest?

Sługusami chorego systemu , w którym pierwsze skrzypce gra "byt materialny księdza"

>No oprócz ciebie oczywiście :), bo chyba musisz mieć wiedzę na ten temat zaczerpniętą z własnego życia skoro dokonujesz takich ocen.

Tak mam taką wiedzę.

[m_toch]

mrm01 napisał(a):

> Z przykroscia informuje, ze debata zaplanowana na dzisiaj na godz 16.00 NIE odb
> edzie sie ze wzgledu na walkower wierzacych. Od dwóch dni probuje pisac do tych
> co sie zglosili - oczywiscie brak odpowiedzi


forum.gazeta.pl/forum/w,721,152311153,152520063,Re_debata_on_line_.html?wv.x=2

--
forum.gazeta.pl/forum/w,721,152727757,152732595,Re_Czy_kosciol_odczepi_sie_od_homoseksualistow_.html

[c.laus]

Ateizm jest też religią.
Wg klasyfikacji religii ateizm jest to monizm materialistyczny.
Ateiści wierzą, że istnieje wyłącznie materia i to co można zbadać zmysłami.
pl.wikipedia.org/wiki/Monizm

[feel_good_inc]

c.laus napisał(a):
> Ateizm jest też religią.
> Wg klasyfikacji religii ateizm jest to monizm materialistyczny.
> Ateiści wierzą, że istnieje wyłącznie materia i to co można zbadać zmysłami.
> pl.wikipedia.org/wiki/Monizm

Po pierwsze monizm nie jest religią.
Po drugie ateista nie musi być monistą.
Po trzecie jesteś bucem.

[c.laus]

Wyzwiska sobie daruj. Jestem na nie odporny a sobie wystawiłeś świadectwo chamstwa.
Monizmy są religiami. Typowy monizm materialistyczny to Marksizm-leninizm, ma wszelkie atrybuty religii i jest religią.
Monizmy spirytualistyczne to np. Adwajtawedanta albo Kurs Cudów.
Chrześcijaństwo, Judaizm, Islam to religie dualistyczne.

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Wyzwiska sobie daruj. Jestem na nie odporny a sobie wystawiłeś świadectwo chamstwa.

Od kiedy pisanie prawdy to chamstwo ??

> Monizmy są religiami. Typowy monizm materialistyczny to Marksizm-leninizm, ma wszelkie atrybuty religii i jest religią.

Bo pleban tak z ambony nauczył ??

[eeela]

> Ateiści wierzą, że istnieje wyłącznie materia i to co można zbadać zmysłami.

Wydaje mi się, że do większości ateistów docierają informacje o tym, iż nauka bada również to, co dla naszych zmysłów jest niedostępne, a niektórzy mogą nawet wiedzieć o tym, że materia stanowi we wszechświecie zdecydowaną mniejszość ;-)

[c.laus]

> Wydaje mi się, że do większości ateistów docierają informacje o tym, iż nauka b
> ada również to, co dla naszych zmysłów jest niedostępne, a niektórzy mogą nawet
> wiedzieć o tym, że materia stanowi we wszechświecie zdecydowaną mniejszość ;-)

Już po kilku wpisach i atakach na moją osobę widzę, że tu nie mam do czynienia z ateistami ale z antyteistami a dokładniej z chrystianofobią.
Sam fakt, że mogę być katolikiem (nie pisałem, że jestem) wywołuje wściekłość jak u opętanych wg opisów egzorcystów. ;))

Każda religia jest tylko próbą opisania Wszechświata, transcendencji. Jest propozycją modelu Świata odpowiednią do czasów w jakich powstała.

[eeela]

> Już po kilku wpisach i atakach na moją osobę widzę,

Ale pamiętaj, że nie ma co wyrabiać sobie oglądu na rzeczywistość na podstawie jednego forum - dość specyficznego zresztą, któremu z pewnością bardzo daleko do reprezentatywności.

[c.laus]

> Ale pamiętaj, że nie ma co wyrabiać sobie oglądu na rzeczywistość na podstawie
> jednego forum - dość specyficznego zresztą, któremu z pewnością bardzo daleko d
> o reprezentatywności.

Nie podzielam Twego optymizmu. Na forum Interii jest jakiś szaleniec, który pisze że będzie zabijał księży, że są pasożytami i zasługują na śmierć w męczarniach. Moderacja praktycznie nie reaguje, co najwyżej usuwa niektóre wskazane wpisy. Obawiam się, że zwolennicy Palikota się radykalizują.

Tu jest antyteistyczny beton, nawet nie zauważyli, że sam Naczelny wiosną zmienił front.
wyborcza.pl/politykaekstra/1,136828,15645067,Michnik__Polska_bez_Kosciola_to_czarny_obraz.html
Kilka zdań.
Michnik: Polska bez Kościoła to czarny obraz.
Kościół wciąż robi wiele wspaniałych rzeczy, nie chodzi tylko o pomoc biednym i odrzuconym. To jedyne miejsce, do którego zwykły Polak przychodzi co niedziela i dowiaduje się, gdzie jest dobro, a gdzie zło.
Kościół mówi językiem Dekalogu czy Kazania na górze - i to jest najpiękniejsza religia, jaką znam.
Swoje dzieci posłałem na religię, wychodząc z założenia, że w katolickim kraju trzeba chodzić na religię katolicką. Antek nawet był bardzo pobożny...

[eeela]

> Obawiam się, że zwolennicy Palikota się radykalizują.

Z tego, że radykalizację tę obserwujesz tylko po jednej stronie, wnosić niestety można, że sam nie jesteś od niej wolny. Według mnie radykalizacja dialogu ma miejsce po obu stronach.

[c.laus]

A masz jakiś pomysł, żeby nas wszystkich pogodzić? Przynajmniej w Polsce.
Moim zdaniem za te kłótnie i nienawiść odpowiada nie religia i ateizm ale... demokracja.
Demokracja w obecnej postaci skłóca społeczeństwo. Po każdych wyborach część ludzi jest przegrana na kilka, kilkanaście lat. Nie mają swojej zdolnej do skutecznego działania reprezentacji.
I tak PiS-owcy nienawidzą PO-wców i vice versa.
To tak w b. dużym uproszczeniu.

[eeela]

> A masz jakiś pomysł, żeby nas wszystkich pogodzić?

Błądzę jak dziecko we mgle ;-) Ze swojej strony próbuję promować dialog rzeczowy i stonowany, ale też nie zawsze mi wychodzi. Agresja jest niesamowicie zaraźliwa.

Nie uważam natomiast, żeby radykalizacja była cechą właściwą jedynie demokracji. Wydaje mi się, że jest cechą właściwą ludzkości i ma swoją historię we wszystkich systemach politycznych, jakie do tej pory wymyślono.

P.S.

[eeela]

Clausie, twój wątek na Książkach musiał polecieć, bo zawiera link z treściami komercyjnymi. Jeśli chcesz podyskutować o książce, musisz niestety ograniczyć się do własnego komentarza albo zalinkować niekomercyjną recenzję.

[c.laus]

Miło, że się tłumaczysz :))
Wiedziałem, że wątek spadnie, bo był małą prowokacją, ale nie sądziłem, że usuniesz z "powodów komercyjnych".
Taka rola moderacji, tu na forum GW maszerujemy lewą. Czasem ktoś rusza prawą ale każą mu spadać :P
pozdrawiam

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> Miło, że się tłumaczysz :))
> Wiedziałem, że wątek spadnie, bo był małą prowokacją, ale nie sądziłem, że usun
> iesz z "powodów komercyjnych".
> Taka rola moderacji, tu na forum GW maszerujemy lewą. Czasem ktoś rusza prawą a
> le każą mu spadać :P
> pozdrawiam

Człowieku, po co tu przychodzisz i trollujesz?

[eeela]

> Taka rola moderacji, tu na forum GW maszerujemy lewą. Czasem ktoś rusza prawą a
> le każą mu spadać :P

A może, zamiast bezpodstawnie oskarżać, spróbowałbyś założyć wątek zgodny z regulaminem forum, czyli pozbawiony treści komercyjnych?

[c.laus]

Problemem obecnej demokracji jest wymuszona horyzontalna struktura społeczeństwa. Wszyscy mają być równi i stąd moim zdaniem roszczeniowość, pretensje i agresja.
Dlaczego współczesny świat czepił się demokracji pięciprzymiotnikowej i traktuje ją jak opium ludu. ;) Nawet nie ma dyskusji o możliwych innych formach demokracji.

W ustrojach o budowie wertylaknej każdy znał swoje miejsce.
Napiszę "herezje", ale państwo wyznaniowe w katolickiej Polsce (na wzór Izraela) zniwelowałoby spory np. o aborcję :P

[eeela]

Nawet nie ma dyskusji o możliwych innych formach demokr
> acji.

Ależ jest, i to sporo! Poczytaj sobie o projektach open-source albo collaborative governance. Zajrzyj do manifestu "Occupy" Chomsky'ego. Demokracja reprezentatywna umiera, bo przestaje być reprezentatywna, i dyskusje nad tym, co z tym zrobić, toczą się już od jakiegoś czasu :-)

[wariant_b]

eeela napisała:
> ... i dyskusje nad tym, co z tym zrobić, toczą się już od jakiegoś czasu :-)

I mogą się tak toczyć długo, bo nasi reprezentanci sami nie odwołają się dobrowolnie.

Ale widać, że rząd w sensie program i ekipa powinny być z powszechnego wyboru,
a organa kontrolne i zapewne ustawodawcze - z losowania.
Po prostu istnieją już środki techniczne po temu.

[eeela]

Im dłużej się toczą, tym szerszy mają zasięg. Obalanie systemów politycznych na przestrzeni paru lat nie jest moim zdaniem godną rekomendacji drogą, bo wiąże się zazwyczaj z ogromną eskalacją przemocy.

A motywy demokracji partycypacyjnej już się pojawiają w mainstreamie. W parlamencie europejskim Zieloni, którzy w dużej mierze ją promują, z roku na rok rosną w siłę. W tej kadencji doszli do nich posłowie hiszpańskiego Podemos. A w Warszawie w tym roku mieszkańcy miasta mogli głosować na to, jak wydać pieniądze z europejskiego budżetu partycypacyjnego. Coś się dzieje :-)

[c.laus]

eeela napisała:

> Nawet nie ma dyskusji o możliwych innych formach demokr
> > acji.
>
> Ależ jest, i to sporo! Poczytaj sobie o projektach open-source albo c
> ollaborative governance. Zajrzyj do manifestu "Occupy" Chomsky'ego. Demokra
> cja reprezentatywna umiera, bo przestaje być reprezentatywna, i dyskusje nad ty
> m, co z tym zrobić, toczą się już od jakiegoś czasu :-)

Są jakieś polskie projekty OS dotyczące demokracji? Bo moja angielszczyzna jest dobra tylko w mojej dziedzinie dotyczącej pracy zawodowej.
Zresztą chodzi mi bardziej o publiczne debaty nt. demokracji i jej kształtu. Co do demokracji partycypacyjnej na poziomie kraju, to nie byłbym zachwycony, bo np. zostanie na żądanie ludu przywrócona kara śmierci, pewnie nawet jej wykonywanie publicznie.
To już wolę jak rządzą "elity"a obywatele tylko głosują na listy utworzone przez liderów partii.

[eeela]

Demokracja partycypacyjna to nie jest jakiś ustalony model, tylko luźna teoria pojawiająca się w dyskusjach - w tym publicznych, choć pewnie niewiele ich jeszcze w Polsce. Wielu uczestników tych dyskusji zdaje sobie sprawę z tego, że powrót do greckiej demokracji bezpośredniej jest niemożliwy, i że powinien istnieć podział między kompetencjami ośrodków lokalnych i centralnych, i że ośrodki lokalne powinni mieć jak najszerszą swobodę w swoich sprawach i jak najbardziej angażować obywateli, ale nie może to być system, w którym zarządzanie wspólnotą zajmuje jej członkom cały czas. Szkielet konstrukcji musi wciąż spoczywać na władzach centralnych, dziś nie ma innego wyjścia. W projektach demokracji partycypacyjnej chodzi jednak o to, by ograniczyć uprawnienia centralnego szkieletu do rzeczy niezbędnych, oraz zaprojektować taki model, w którym lokalne społeczności mają biało na czarnym, że bez własnego zaangażowania i pomyślunku wspólnota dobrze funkcjonować nie może. Czas przekonać ludzi do ponoszenia odpowiedzialności i za samych siebie, i za wspólnotę ;-)

O polskich projektach OS nic nie wiem, ale mam nadzieję, że kiedyś się dowiem :-)

[c.laus]

> Czas przekonać ludzi do ponoszenia odpowiedzialno
> ści i za samych siebie, i za wspólnotę ;-)

Przekonałaś już kogoś? Może w ramach ćwiczeń przekonaj Koltera ;))

Na dzisiejsze czasy, kiedy Rosjanie straszą zmieceniem Polski, to demokracja (każda) jest i będzie nieskuteczna.

[eeela]

> Na dzisiejsze czasy, kiedy Rosjanie straszą zmieceniem Polski, to demokracja (k
> ażda) jest i będzie nieskuteczna.

Nic innego biedacy zrobić nie mogą, tylko straszyć i zaciskać pasa. Rozumiem, że ty postulujesz, iż w związku z zagrożeniem ze strony Rosji powinniśmy pójść w ślady Rosji? ;-)

[c.laus]

Ja postuluję państwo wyznaniowe. Może być monarchia ale niekoniecznie.
W Europie jest kilka państw wyznaniowych. Ale lepszym wzorem jest wg mnie Izrael.

[eeela]

> Ja postuluję państwo wyznaniowe.

Rosja jest na najlepszej do tego drodze. Symbioza Cerkwi i elit rządzących jest tam obecnie w największym rozkwicie od upadku caratu.

[grgkh]

c.laus napisał(a):


> To już wolę jak rządzą "elity"a obywatele tylko głosują na listy utworzone prze
> z liderów partii.

Oby tylko nie zaczęli rządzić "większościowi" religianci.

[c.laus]

Myślę, że dzięki lewakom i postępakom katolicy zjednoczą się jeszcze bardziej i utworzą niedługo państwo wyznaniowe. Potężna Polska z atomową bronią. :)
Jeszcze zróbcie nam kilka Picników. :PP

[bookworm]

c.laus napisał(a):

> Myślę, że dzięki lewakom i postępakom katolicy zjednoczą się jeszcze bardziej i
> utworzą niedługo państwo wyznaniowe. Potężna Polska z atomową bronią. :)
> Jeszcze zróbcie nam kilka Picników. :PP

Serio? Golgota Picnic tak na was działa?
Jak dzieci w piaskownicy. Co gorsza dzieci w piaskownicy z możliwością dostępu do broni atomowej. To chyba przepis na koniec świata.

[wariant_b]

c.laus napisał(a):
> Myślę, że...

Myślę, że w roli c.lausa nie jesteś zbytnio przekonywujący.

[c.laus]

Nie zamierzam nikogo przekonywac. Na forum sie pitoli dla pitolenia.

[wariant_b]

c.laus napisał(a):
> Na forum sie pitoli dla pitolenia.

Tak, ale można to robić lepiej lub gorzej.
Sztuczności rażą.

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Myślę, że dzięki lewakom i postępakom katolicy zjednoczą się jeszcze bardziej i
> utworzą niedługo państwo wyznaniowe. Potężna Polska z atomową bronią. :)
> Jeszcze zróbcie nam kilka Picników. :PP

No a tych katolików to z Afryki przywieziecie ??

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> A masz jakiś pomysł, żeby nas wszystkich pogodzić? Przynajmniej w Polsce.
> Moim zdaniem za te kłótnie i nienawiść odpowiada nie religia i ateizm ale... de
> mokracja.

Za kłótnie odpowiada w dużym stopniu dogmatyzm, najczęściej religijnego pochodzenia.

> Demokracja w obecnej postaci skłóca społeczeństwo. Po każdych wyborach część lu
> dzi jest przegrana na kilka, kilkanaście lat. Nie mają swojej zdolnej do skutec
> znego działania reprezentacji.
> I tak PiS-owcy nienawidzą PO-wców i vice versa.
> To tak w b. dużym uproszczeniu.

W za dużym uproszczeniu i przekręceniu wszystkiego.

[c.laus]

grgkh napisał:

> c.laus napisał(a):
>
> > A masz jakiś pomysł, żeby nas wszystkich pogodzić? Przynajmniej w Polsce.
>
> > Moim zdaniem za te kłótnie i nienawiść odpowiada nie religia i ateizm ale
> ... de
> > mokracja.
>
> Za kłótnie odpowiada w dużym stopniu dogmatyzm, najczęściej religijnego pochodz
> enia.

A cóż ateiście mogą szkodzić dogmaty dotyczące np. NMP albo dogmat o nieomylności papieża?
Przecież ateista sam w swoim życiu uznaje "nieomylność" wielu ludzi.

> > Demokracja w obecnej postaci skłóca społeczeństwo. Po każdych wyborach cz
> ęść lu
> > dzi jest przegrana na kilka, kilkanaście lat. Nie mają swojej zdolnej do
> skutec
> > znego działania reprezentacji.
> > I tak PiS-owcy nienawidzą PO-wców i vice versa.
> > To tak w b. dużym uproszczeniu.
>
> W za dużym uproszczeniu i przekręceniu wszystkiego.

Wszystkiego czego? Wszechświata, czy czegoś większego? :P
To jest tzw. "damski argument" pt. ty "wszystko przekręcasz" :)

[eeela]

> To jest tzw. "damski argument" pt. ty "wszystko przekręcasz" :)

Stanowczo protestuję przeciwko promowaniu takich związków frazeologicznych!

[c.laus]

eeela napisała:

> > To jest tzw. "damski argument" pt. ty "wszystko przekręcasz" :)
>
> Stanowczo protestuję przeciwko promowaniu takich związków frazeologicznych!

Doprecyzuję. Chodzi o niektóre(?) zdenerwowane kobiety.
Używają wtedy często "argumentów" pt. "ty zawsze", "ty wszystko"... albo "ty nigdy" :))

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > c.laus napisał(a):
> >
> > > A masz jakiś pomysł, żeby nas wszystkich pogodzić? Przynajmniej w Polsce.
> >
> > > Moim zdaniem za te kłótnie i nienawiść odpowiada nie religia i ateizm ale
> > > ... demokracja.
> >
> > Za kłótnie odpowiada w dużym stopniu dogmatyzm, najczęściej religijnego pochodz
> > enia.
>
> A cóż ateiście mogą szkodzić dogmaty dotyczące np. NMP albo dogmat o nieomylnoś
> ci papieża?
> Przecież ateista sam w swoim życiu uznaje "nieomylność" wielu ludzi.

Czy potrafisz odpowiadać na temat? Napisałem, że szkodliwy dla ludzkości jest dogmatyzm, a głównym jego "producentem" jest religia. Ideologie religijne są najbardziej szkodliwymi ideologiami w świecie ludzi.

> > > Demokracja w obecnej postaci skłóca społeczeństwo. Po każdych wyborach część lu
> > > dzi jest przegrana na kilka, kilkanaście lat. Nie mają swojej zdolnej do skutec
> > > znego działania reprezentacji.
> > > I tak PiS-owcy nienawidzą PO-wców i vice versa.
> > > To tak w b. dużym uproszczeniu.
> >
> > W za dużym uproszczeniu i przekręceniu wszystkiego.
>
> Wszystkiego czego? Wszechświata, czy czegoś większego? :P
> To jest tzw. "damski argument" pt. ty "wszystko przekręcasz" :)

W dyskusji, którą nazywasz skłócaniem, nie ma niczego złego, bo to wspólne szukanie prawdy. Pod warunkiem, że szuka się logicznie prawdy a nie alogicznie kłamstwami i dogmatami zwalcza tę prawdę.

Włączanie w to demokracji jest nieistotne, to typowy chwyt erystyczny i gadka nie na temat.

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> A cóż ateiście mogą szkodzić dogmaty dotyczące np. NMP albo dogmat o nieomylności papieża?

Mi nie wadzą , mi wadzi to ze nazywacie siebie chrześcijanami a to kpina z realiów.

> Przecież ateista sam w swoim życiu uznaje "nieomylność" wielu ludzi.

Ta? a opowiesz nam na ten temat jakąś bajeczkę ?

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Demokracja w obecnej postaci skłóca społeczeństwo. Po każdych wyborach część ludzi jest przegrana na kilka, kilkanaście lat. Nie mają swojej zdolnej do skutecznego działania reprezentacji.

Bzdura, powodem konfliktów są postawy roszczeniowe pewnych grup w tym np biskupów nienasyconych pieniędzmi jakie wyrywa od całego społeczeństwa. To powoduje złość sporej grupy niezgadzającej się na to żeby funkcjonariuszy obcego państwa utrzymywać.

[grgkh]

A co przykład starzejącego się (starsi czasem zaczynają być bardziej religijni, bo ubywa im neuronów w mózgach) Michnika ma udowadniać w sprawie teistów lub ateistów?

[c.laus]

grgkh napisał:

> A co przykład starzejącego się (starsi czasem zaczynają być bardziej religijni,
> bo ubywa im neuronów w mózgach) Michnika ma udowadniać w sprawie teistów lub a
> teistów?

Zajrzałem do Twego profilu. ;) Michnik jest Twoim rówieśnikiem. ;)
Niestety w Twoich elaboratach widać, że masz cechy zmian organicznych mózgu i nie jest to argument erystyczny personalny, czy złośliwość ale moja prywatna strassen diagnose.

Poza tym jako miłośnik nauki powinieneś wiedzieć, że prawidłowa praca CUN nie zależy od ilości neuronów.

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > A co przykład starzejącego się (starsi czasem zaczynają być bardziej religijni,
> > bo ubywa im neuronów w mózgach) Michnika ma udowadniać w sprawie teistów lub a
> > teistów?
>
> Zajrzałem do Twego profilu. ;) Michnik jest Twoim rówieśnikiem. ;)

Nie na temat.

> Niestety w Twoich elaboratach widać, że masz cechy zmian organicznych mózgu i n
> ie jest to argument erystyczny personalny, czy złośliwość ale moja prywatna str
> assen diagnose.

Erystyka - omawianie cech charakteru oponenta w celu odwrócenia uwagi od tematu. Erystyka działa na ludzi prymitywnych. Stosują ją głupcy lub chcący manipulować.

> Poza tym jako miłośnik nauki powinieneś wiedzieć, że prawidłowa praca CUN nie z
> ależy od ilości neuronów.

Nieistotne dla tematu.

Odpowiedz na pytanie. Potrafisz, czy nie?

[eeela]

> Erystyka - omawianie cech charakteru oponenta w celu odwrócenia uwagi od tematu
> . Erystyka działa na ludzi prymitywnych. Stosują ją głupcy lub chcący manipulow
> ać.

Niezmiennie zdumiewa mnie, jak taki ostry krytyk erystyki może ją tak wytrwale sam stosować. Zabiegi erystyczne pojawiają się bowiem w każdym twoim poście, czołowym z nich zaś jest odpowiadanie obok tematu zamiast na temat.

[grgkh]

eeela napisała:

> > Erystyka - omawianie cech charakteru oponenta w celu odwrócenia uwagi od tematu
> > . Erystyka działa na ludzi prymitywnych. Stosują ją głupcy lub chcący manipulow
> > ać.
>
> Niezmiennie zdumiewa mnie, jak taki ostry krytyk erystyki może ją tak wytrwale
> sam stosować.

Udowodnij to, że to jest erystyka czyli błędne logicznie wnioskowanie stosowane w celu manipulowania itd.

> Zabiegi erystyczne pojawiają się bowiem w każdym twoim poście, cz
> ołowym z nich zaś jest odpowiadanie obok tematu zamiast na temat.

Lubię podawać argumenty, które uzasadniają prawdziwość moich tez dlatego czasem są one obszerniejsze. A jeśli Twój umysł nie ogarnia większych partii tekstu i gubi się, to nie czytaj. Ze swojej ułomności nie rób ograniczenia dla innych. Nie podołałaś, przyjmij to ze stoickim spokojem i wróć do mycia garów, bo zaniedbałaś porządek w swojej kuchni. Krytykować trzeba umieć.

[eeela]

O, i tu podajesz kolejny przykład:

A jeśli Twój umysł nie ogarnia większych partii tekstu i
> gubi się, to nie czytaj. Ze swojej ułomności nie rób ograniczenia dla innych.
> Nie podołałaś, przyjmij to ze stoickim spokojem i wróć do mycia garów, bo zanie
> dbałaś porządek w swojej kuchni.

Mam podawać numer punktu na liście, czy sam znajdziesz? ;-)

[grgkh]

No, kurde, złapałaś mnie... :)

Bez jaj, to było napisane celowo i prowokacyjnie pod tę rozmowę. Podpuszczam Cię.

To nie jest erystyka. Erystyka ODWRACA uwagę od tematu i stosowana jest ZAMIAST argumentów. To jest zwyczajne, "mało grzeczne" odezwanie się do Ciebie. Erystyka przemyca jakąś fałszywą tezę lub fałszywy argument (lub odwrotnie - próbuje obalić takowe).

Musisz się jeszcze trochę pouczyć. Wejdź na tę stronę, przeczytaj cały tekst, przemyśl go, zrozum... Podobno dużo czytasz? I masz obfitą bibliotekę z pozycjami naukowymi? To pewnie i w tym temacie sobie coś u siebie znajdziesz. Zachęcam do lektury.

Znajomość zasad erystyki może skutkować jej perfidnym stosowaniem dla własnej korzyści. Czy powinno się ją ukrywać przed ludźmi? Czy jej powszechna znajomość mogłaby pogorszyć sytuację relacji międzyludzkich? Jak myślisz?

Przepraszam, że obszernie i trochę poza tematem. Możesz nie czytać tego fragmentu i nie odpowiadać nań.

Korekta

[grgkh]

Zamiast "takowe" miało być "prawdziwe".

[eeela]

> To jest zwyczajne, "mało grzeczne" odezwanie się do Ciebie.

Punkt 32.

[grgkh]

eeela napisała:

> > To jest zwyczajne, "mało grzeczne" odezwanie się do Ciebie.
>
> Punkt 32.

Schopenhauer w swoim tekście używa jako pojęcia podstawowego terminu dialektyka erystyczna wywodzonego z filozofii antycznej, a dokładnie wyłącznie z pism Arystotelesa. Przeciwstawia i starannie rozgranicza w swoim rozumowaniu dwa pojęcia – logikę i dialektykę. To ostatnie przedstawia jako sztukę rozmawiania, a ściślej – dyskutowania lub wspólnego rozumowania rozmówców, czyli rozważania kwestii w drodze rozmowy, ale tak, aby zachować pozory racji – per fas et nefas (wszelkimi dozwolonymi i niedozwolonymi środkami).


Tu chodzi o te "niedozwolone" środki, metody. I o dyskusję, która ma jakiś temat, jakąś tezę.

A w naszym przypadku to ja przedstawiłem argumenty dotyczące tematu odnosząc się do Twoich prowokujących odzywek. Odpowiedziałem brutalniej, mniej kulturalnie ale ten fragment mojej wypowiedzi dotyczył odpowiedniego fragmentu Twojej wypowiedzi.

Pamiętaj, że - powinnaś to wiedzieć jako osoba oczytana - wypowiedzi należy rozpatrywać w kontekscie, w którym się pojawiły. Poszukaj w swoim wcześniejszym poscie tego, na co ja odpowiedziałem. Kapujesz?

Nie piszę tego - broń boże - żeby się jakoś "tłumaczyć", bo nie muszę tego robić. :) Piszę to w celach EDUKACYJNYCH dla Ciebie. W sumie... nie jesteś głupia. I mam nadzieję, że jak wyparują u Ciebie emocje, to się kiedyś pogodzimy. Trochę przeszkadza, nie tylko mnie, jak widzę, Twoja arogancja, demonstrowana nam wyższość. Ale - jeśli ktoś nie jest skostniałym dogmatykiem (nie wiem jak z tym u Ciebie) - to się tego może oduczysz. Zobaczymy. Aha... czy czytałaś to? Jest tam takie zdanie: "... nie można sobie pozwolić na lekceważenie wroga". Pomyśl, czy w naszych dotychczasowych rozmowach nie miałoby ono zastosowania...

[eeela]

Punkt 1 (uogólnienie twierdzenia przeciwnika poprzez podawanie ogólnych definicji), 12 (tryumfalne ogłoszenie zwycięstwa, które nie miało miejsca), 16 (odwrócenie uwagi obszernym wykładem, który jest zbędny).

Nie postrzegam cię jako wroga. Nie angażuję w dyskusję z tobą emocji. Zdenerwowałam się nieco podczas pierwszych kontaktów z tobą - teraz mnie to już tylko bawi ;-)

[wariant_b]

eeela napisała:
> ... teraz mnie to już tylko bawi ;-)

Faktycznie, czasem aż trudno powstrzymać się od śmiechu. Gdyby grgkh
zrozumiał kiedyś własne posty byłby najweselszym człowiekiem na forum.

[grgkh]

wariant_b napisał:

> eeela napisała:
> > ... teraz mnie to już tylko bawi ;-)
>
> Faktycznie, czasem aż trudno powstrzymać się od śmiechu. Gdyby grgkh
> zrozumiał kiedyś własne posty byłby najweselszym człowiekiem na forum.

Sugerujesz, że "nie rozumiem własnych postów"? Ciekawa teza. A czego nie rozumiem? Możesz konkretniej? Bo nie wiem, co mam skorygować.

Hm... Wiem, że mój słowotok zahacza o trollizm ale przy okazji przemycam trochę istotnej prawdy. A oceny mojej osoby nie robią na mnie żadnego wrażenia - gdy uważam, że mijają się z prawdą (potrafię być wobec siebie krytyczny, wiem, jakie mam wady).

Wariancie, ja naprawdę bardzo Cię cenię i lubię, i nie zmienią tego Twoje wycieczki pod moim adresem. :)

Będzie dobrze. Pozdrawiam Cię.

[m_toch]

grgkh napisał:
> Sugerujesz, że "nie rozumiem własnych postów"?

Przyłączam sie do sugestii...

A czego nie rozumi
> em?

Np. logiki, metodologii naukowej i jej ograniczeń, używanych definicji...

[grgkh]

Twoją opinią się wcale nie przejmuję.

Pozdrawiam Cię, przyjacielu, razem obalimy jeszcze wiele waszych... dogmatów.

[grgkh]

eeela napisała:

> Punkt 1 (uogólnienie twierdzenia przeciwnika poprzez podawanie ogólnych definic
> ji),

To ma miejsce wtedy, gdy ZAMIAST definicji szczegółowych uogólniasz je POZA KONTEKST, o którym mówimy. Podaj przykład (cytat) a udowodnię Ci, że nie posługiwałem się taką manipulacją. Natomiast bardzo często pokazuję ją u innych.

> 12 (tryumfalne ogłoszenie zwycięstwa, które nie miało miejsca),

Przekomarzanek i żartów nie traktuj poważnie. W przypadku takich oponentów jak henio odpowiadam mu czasem tym samym językiem, tak, wtedy rzeczywiście w potopie erystyki, którą on posługuje się wyłącznie używam jej przeciwko niemu. Z trollem nie da się normalnie rozmawiać ale - nie wiem, czy czytywałaś nasze wypociny - chyba przyznasz, że czasem udaje mi się znajdować odpowiednie metody reakcji. Rozmowa z nim jest dość "rozwijająca", bo zmusza do bardzo dokładnej analizy tego, co mówimy a także do dużej dyscypliny w stosunku do swoich wypowiedzi, w których trzeba przed opublikowaniem wpisu zobaczyć wszystkie słabe, możliwe do kontrataku punkty. I je od razu usunąć.

> 16 (odwróc
> enie uwagi obszernym wykładem, który jest zbędny).

Może zbędny a może nie. Ja to traktuję jak ucinanie dyskusji - uprzedzam zbędne dygresje w przyszłości i od razu podaję argumenty. Teza poparta nimi jest prawdziwa automatycznie dopóki nikt tych argumentów nie podważy. Wiem, że podawanie "dowodów" przy każdej okazji jest nużące dla czytającego ale... to ma wartość edukacyjną dla czytelnika przypadkowego, który wszedł w to miejsce dyskusji i od razu dostaje tezę z jej potwierdzeniem.

> Nie postrzegam cię jako wroga. Nie angażuję w dyskusję z tobą emocji.

Ale tak przez pewien czas było. Zaczęłaś używać argumentów na niskim poziomie i trwało to dotąd, dopóki nie przekonałaś się, że to nie jest skuteczne. Jeśli zmieniłaś zdanie, to znaczy, że się czegoś ważnego nauczyłaś. Chodzi o szanowanie adwersarza, choćby przez to, że nie domagasz się od niego "dyplomów", "certyfikatów" ale WYŁĄCZNIE poprawnego rozumowania i odrobiny niezbędnej w danym przypadku wiedzy.

> Zdenerwow
> ałam się nieco podczas pierwszych kontaktów z tobą - teraz mnie to już tylko ba
> wi ;-)

I tak niech zostanie. Mój stosunek do Ciebie nie zmienia się od początku. Tak zresztą jest z każdym, z kim tu rozmawiam. Nawet ten "najgłupszy" może w jakimś momencie wpaść na świetny pomysł. I wtedy jego istnienie w tym miejscu jest bezcenne. Natomiast negatywne emocje, ocenianie na podstawie "urojeń, wyobrażeń, czasem jakiegoś przypadkowego błędu jest nieuczciwe i prowadzi do destrukcji.

PS. A do analizy tekstów z tego forum pod kątem erystyki bardzo Cię zachęcam. Gdy ją zauważysz u kogoś, pisz o tym i powołuj się na konkretne punkty ale pamiętaj - są to nieuczciwe metody dyskusji, stosownie manipulacji, fałsze itp. To można zawsze wykazać. Celem stosowania erystyki jest wykazywanie, że fałsze są prawdą i przypisywanie prawdzie fałszywości. U mnie tego nie znajdziesz.

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Nie podzielam Twego optymizmu. Na forum Interii jest jakiś szaleniec, który pis
> ze że będzie zabijał księży,

Kto taki ??

> że są pasożytami i zasługują na śmierć w męczarniach.

Niestety ale ich bóg ich na takie męczarnie skazuje :))

> Kilka zdań.
> Michnik:[i] Polska bez Kościoła to czarny obraz.

No i to nas różni ty musisz mieć kogoś nad sobą na kogo sie powołasz.

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> Już po kilku wpisach i atakach na moją osobę widzę, że tu nie mam do czynienia
> z ateistami ale z antyteistami a dokładniej z chrystianofobią.

Jesteś alogiczny. Masz tego świadomość?

> Sam fakt, że mogę być katolikiem (nie pisałem, że jestem) wywołuje wściekłość j
> ak u opętanych wg opisów egzorcystów. ;))

Zwisa mi, kim jesteś. Piszesz bzdury.

> Każda religia jest tylko próbą opisania Wszechświata, transcendencji. Jest prop
> ozycją modelu Świata odpowiednią do czasów w jakich powstała.

Każda religia opiera się na fałszach czyli dogmatach.

Natomiast metodyka naukowa (przeciwieństwo wszelkich dogmatyzmów) opisuje świat prawdziwie.

O ateistach wiadomo tylko tyle, że nie są teistami. Mogą być dobrzy lub źli itd.

No właśnie... :)

[m_toch]

grgkh napisał:
> Każda religia opiera się na fałszach czyli dogmatach.
>
> Natomiast metodyka naukowa (przeciwieństwo wszelkich dogmatyzmów) opisuje świat
> prawdziwie.

forum.gazeta.pl/forum/w,721,152311153,153050056,Re_debata_on_line_.html?wv.x=2

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> grgkh napisał:
> > Każda religia opiera się na fałszach czyli dogmatach.
> >
> > Natomiast metodyka naukowa (przeciwieństwo wszelkich dogmatyzmów) opisuje świat
> > prawdziwie.

Jak widzę, tak jak klasyczny nieuk religijny, próbujesz podważyć hurtem WSZYSTKIE dokonania nauki w poznawaniu świata. To dobry ruch, bo świadczy o waszym stosunku do metodyki naukowej. Rozgłaszajcie to a szybciej pozbędziecie się z grona wyznawców wszystkich logicznie myślacych ludzi.

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Sam fakt, że mogę być katolikiem (nie pisałem, że jestem) wywołuje wściekłość jak u opętanych wg opisów egzorcystów. ;))

No powiedz a kto się wścieka na to ze lubisz plastikowe laleczki złotem dekorować ??

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> Ateizm jest też religią.
> Wg klasyfikacji religii ateizm jest to monizm materialistyczny.

Proponuję Ci pewien tok myślowy.

Dzieci rodzą się z całkowicie pustymi ideowo umysłami. Nie ma w nich idei teistycznych, nie mogą więc być teistami. Kim są na tym etapie - według Ciebie? Bo ja ich nazywam ateistami czyli kimś, kto nie jest teistą czyli posiadającym w umyśle ideę religijną, teistyczną. Taki ateizm to brak idei teistycznej. Przedrostek a- w języku polskim stosuje się do opisu czegoś odwrotnego. Odwrotnością posiadania idei uznanej za prawdziwą (tego dogmatu) jest jej brak.

Teista wyznaje to, co zawiera się w idei teistycznej, ateista nie wyznaje tego. Niewyznawanie jest bierne.

Teiści też biernie nie wyznają wiary w istnienie innych bogów niż własne.

> Ateiści wierzą, że istnieje wyłącznie materia

Ja nie uważam, że istnieje materia.

> i to co można zbadać zmysłami.

To, że COŚ można zmysłami zbadać, to wiemy wszyscy. Teiści też. Tym się nie różnimy.

Tylko że teiści sprzecznie uważają, że mogą posiąść wiedzę o tym, co jest nie do zbadania. Skądś wiedzą coś o bogach, choć bogowie są w zaświatach. Jakim cudem?!?! :)

> pl.wikipedia.org/wiki/Monizm

Absurd.

Ateizm – odrzucenie teizmu[1] lub pogląd[2][3] bądź doktryna[4][5] głosząca, że bogowie nie istnieją[6]. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie boga, bóstw i sił nadprzyrodzonych, jako sprzecznych z rozumem i nienaukowych, oraz negujący potrzebę religii[7][8].

[c.laus]

grgkh napisał:
jak zwykle dużo. :PP

Niestety Twoje wypowiedzi przypominają ględzenie starego plebana z ambony i niewiele wnoszą.
Już na wstępie dyskusji czepiłeś się wielkiej litery przy Bogu :)) Po co?

Teraz piszesz:
> Dzieci rodzą się z całkowicie pustymi ideowo umysłami.

Jesteś pewien? Przecież "naukowiec" Dawkins napisał o memach ;PP
Poza tym naukowymi technikami obrazowania CUN wykryto "ośrodek wiary" w mózgu. Amerykańscy naukowcy na zlecenie CIA nawet opracowują "metodę leczenia" islamskich fundamentalistów za pomocą terapii genowej. :))

Jedno co mogę stwierdzić naukowo na podstawie Twych wpisów, że Twój umysł cierpi na antyteizm i chrystianofobię. I nie pisz, że to erystyka :PP

[grgkh]

c.laus napisał(a):

> grgkh napisał:
> jak zwykle dużo. :PP
>
> Niestety Twoje wypowiedzi przypominają ględzenie starego plebana z ambony i nie
> wiele wnoszą.

Erystyka i nie na temat.

> Już na wstępie dyskusji czepiłeś się wielkiej litery przy Bogu :)) Po co?

Bo sprawa dotyczy wszystkich religii w tym samym stopniu.

> Teraz piszesz:
> > Dzieci rodzą się z całkowicie pustymi ideowo umysłami.
>
> Jesteś pewien?

Tak. Na początku nie ma tam żadnych idei.

> Przecież "naukowiec" Dawkins napisał o memach ;PP

No to okazujesz się ignorantem, który nie wie, co to jest mem.
Po co bierzesz się za rozmowy na tematy, o których nie masz pojęcia.

> Poza tym naukowymi technikami obrazowania CUN wykryto "ośrodek wiary" w mózgu.

Najpierw podaj definicję wiary a potem wykaż, że chodzi o to samo.

Nie ma ośrodka wiary według definicji - wiara to przyjęcie absolutnej prawdziwości tezy bez dowodu.

Bredzisz.

> Amerykańscy naukowcy na zlecenie CIA nawet opracowują "metodę leczenia" islamsk
> ich fundamentalistów za pomocą terapii genowej. :))

A Maryja została wniebowzięta. :)

> Jedno co mogę stwierdzić naukowo na podstawie Twych wpisów, że Twój umysł cierp
> i na antyteizm i chrystianofobię. I nie pisz, że to erystyka :PP

Nie na temat. Biegunka myśli. Skup się i trzymaj się tematu. Nie omawiaj tego, kto kim jest, bo to erystyka.

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Ateizm jest też religią.
> Wg klasyfikacji religii ateizm jest to monizm materialistyczny.
> Ateiści wierzą, że istnieje wyłącznie materia i to co można zbadać zmysłami.
> pl.wikipedia.org/wiki/Monizm

Jesteś głupi czy tylko takiego rżniesz ??

[c.laus]

mrm01 napisał(a):

> Witam wszystkich,
>
> forum jest super ale nie pozwala na nawiazanie rzeczowej i konkretnej rozmowy:
> wierzyc nie wierzyc.

Jeśli nie pozwala na rzeczową rozmowę, to po ok. 200 wpisach już wiesz dlaczego i wiesz, że nie jest super :))

Religia jest ludziom potrzebna a jest, bo wierzy w Boga i praktykuje miliardy ludzi.
("argument" o miliardach much znam :P)
Religia porządkuje świat, daje gotowe zasady moralne. Czy pojedynczy człowiek, bez gotowca, bez nauczycieli, jakiś Jan Kowalski wymyśli sobie Dekalog? Może nawet odrzucić część dotyczącą Boga, ale pozostałej też nie spisze i nie będzie sam przestrzegał. Będzie kradł i zabijał.

Religia jest dla wielu ludzi formą terapii. Daje siłę do życia, działania.

Dlaczego nauka nie zastąpi sprawdzonej od wieków religii? Dlaczego splajtował naukowy socjalizm materialistyczny wg Marksa i Lenina?
Bo nie daje odpowiedzi na zasadnicze pytania.
Jak powstał Wszechświat? Jak powstało życie? Dlaczego powstał człowiek? Po co człowiekowi świadomość? Dlaczego człowiek jest tak kreatywny?
Jaki jest najsprawiedliwszy ustrój społeczny? itd.
Nauka świecka ma swoje paradygmaty, wywody, modele ale nie ma przewagi nad wiarą w Boga.
Pytał tu ktoś, czy jest wielu bogów, czy jeden Bóg? To nie ma znaczenia. Bóg może być tożsamy z racjonalnym Wszechświatem. Nie musi być Osobą ale jak osobowy człowiek miałby się z nieosobowym bogiem porozumieć? Wymyślił model Boga, Wszechświata, rozbudował go może i nadmiernie ale ten model się sprawdza od tysięcy lat i po co mam go zmieniać?
Dlaczego miałbym się wyprzeć wiary moich przodków? Bo komuś wydaje się archaiczna i nielogiczna? Każdy z nas ma umył boski i może z niego skorzystać. :)

Myślę, że wielu ludzi wierzy jak Pascal.
Pascal twierdził, że nic nie ryzykujemy zakładając istnienie Boga, bo mamy do zyskania nieskończone życie wieczne (jeśli Bóg jest), a możemy jedynie stracić marną, skończoną doczesność (jeśli Boga nie ma). A więc nawet jeśli nie jesteśmy przekonani co do istnienia Boga, to opłaca nam się w niego uwierzyć.

Wielu wierzy prawdziwie, głęboko z Miłością.

Wielu wierzy, bo wiara pomaga im żyć i pomaga... umierać.

pozdawiam

[feel_good_inc]

c.laus napisał(a):
> Religia jest ludziom potrzebna a jest, bo wierzy w Boga i praktykuje miliardy l
> udzi.
> ("argument" o miliardach much znam :P)

Więc nie podnoś tak idiotycznego argumentu.

> Religia porządkuje świat, daje gotowe zasady moralne. Czy pojedynczy człowiek,
> bez gotowca, bez nauczycieli, jakiś Jan Kowalski wymyśli sobie Dekalog?

No przecież tak właśnie powstał. Spisali sobie starożytni Izraelici prawa i dodali, że jak ktoś nie będzie ich przestrzegał, to go złe mzimu z chmurki pokarze. Bum, instant religia!

> Może na
> wet odrzucić część dotyczącą Boga, ale pozostałej też nie spisze i nie będzie s
> am przestrzegał. Będzie kradł i zabijał.

Dokładnie tak jak religijni?
Słuchaj, jeżeli chcesz tu komuś zaimponować, to nie twórz argumentów, które zawalają się pod własnym ciężarem, m'kay?

> Religia jest dla wielu ludzi formą terapii. Daje siłę do życia, działania.

Głównie to do zabijania tych, którym zdarzyło się wierzyć w innego pambu.

> Dlaczego nauka nie zastąpi sprawdzonej od wieków religii? Dlaczego splajtował n
> aukowy socjalizm materialistyczny wg Marksa i Lenina?
> Bo nie daje odpowiedzi na zasadnicze pytania.
> Jak powstał Wszechświat? Jak powstało życie? Dlaczego powstał człowiek? Po co c
> złowiekowi świadomość? Dlaczego człowiek jest tak kreatywny?
> Jaki jest najsprawiedliwszy ustrój społeczny? itd.

Po pierwsze, nauka nie jest przeciwieństwem religii, co sobie niektórzy religianci ubzdurali.
Po drugie, w przeciwieństwie do religii, która na powyższe pytania reaguje wygodnymi kłamstwami, nauka poszukuje na nie odpowiedzi. I to jest właśnie powodem wielkiego krzyku religiantów, którym złośliwi naukowcy wydzierają skrawki światopoglądu, gdy magiczna boska domena okazuje się być całkiem przyziemną.

> Nauka świecka ma swoje paradygmaty, wywody, modele ale nie ma przewagi nad wiar
> ą w Boga.

Owszem, ponieważ wymaga wysiłku intelektualnego, podczas gdy religia z myślenia zwalnia.

> Pytał tu ktoś, czy jest wielu bogów, czy jeden Bóg? To nie ma znaczenia. Bóg mo
> że być tożsamy z racjonalnym Wszechświatem. Nie musi być Osobą ale jak osobowy
> człowiek miałby się z nieosobowym bogiem porozumieć? Wymyślił model Boga, Wszec
> hświata, rozbudował go może i nadmiernie ale ten model się sprawdza od tysięcy
> lat i po co mam go zmieniać?
> Dlaczego miałbym się wyprzeć wiary moich przodków? Bo komuś wydaje się archaicz
> na i nielogiczna? Każdy z nas ma umył boski i może z niego skorzystać. :)

Nie wydaje się, tylko jest. Wierzysz w tego swojego boga dziur, który daje ci ułudę panowania nad rzeczywistością i wydaje ci się, że jesteś lepszy od tych, którzy nie zadowalają się bredniami.

> Myślę, że wielu ludzi wierzy jak Pascal.
> Pascal twierdził, że nic nie ryzykujemy zakładając istnienie Boga, bo mamy d
> o zyskania nieskończone życie wieczne (jeśli Bóg jest), a możemy jedynie straci
> ć marną, skończoną doczesność (jeśli Boga nie ma). A więc nawet jeśli nie jeste
> śmy przekonani co do istnienia Boga, to opłaca nam się w niego uwierzyć.

Daj spokój misiu. Zakład Pascala? Ten wytrych umysłowy dla debili?
Przecież on nie wytrzymuje nawet przyjęcia popularnej doktryny, że zbawienie jest tylko w jednym kościółku.

> Wielu wierzy prawdziwie, głęboko z Miłością.

Jak pokazują statystyki populacji zakładów penitencjarnych, prawdziwa miłość wierzących zazwyczaj oznacza miłość do dóbr innych ludzi.

> Wielu wierzy, bo wiara pomaga im żyć i pomaga... umierać.

O tak! Szczególnie wysadzać się w autobusach. Zaiste, miłością jest pambu!

[eeela]

> No przecież tak właśnie powstał. Spisali sobie starożytni Izraelici prawa i dod
> ali, że jak ktoś nie będzie ich przestrzegał, to go złe mzimu z chmurki pokarze
> . Bum, instant religia!

Myślę, że bardziej prawdopodobne jest to, że religia istniała zanim spisano jej księgi.

[c.laus]

Torę spisano podobno w VIw. p.n.e. a Mojżesza to lokalizuje się na XIIw. p.n.e. Prawa "mojżeszowe" może były wcześniej, ale pewnie zostały wprowadzone w czasie wędrówki po pustyni.
Zapewne wcześniej był politeizm. Jahwe był chyba bogiem od pogody. :)

[wariant_b]

c.laus napisał(a):
> Jahwe był chyba bogiem od pogody. :)

Z tym, że tylko od dobrej pogody.
Za deszcze, susze, upały i mrozy, jak sądzę, odpowiada Szatan.

[c.laus]

U starożytnych Hebrajczyków naliczono ok 80 bogów. Jahwe był od pogody "całościowej", bo od burz i piorunów też. Ale i od urodzaju i płodności. Nakazał się przecież ludziom rozmnażać.
Sam był żonaty. :)

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):


> Zapewne wcześniej był politeizm. Jahwe był chyba bogiem od pogody. :)

Zapytaj Enia 111 on wie ze jest inaczej i ze jego Jahwe nie by bogiem wichru i burzy

[c.laus]

> Głównie to do zabijania tych, którym zdarzyło się wierzyć w innego pambu.

Katolicyzm głosi miłość do boga i miłość bliźniego. Nie ma tu agresji.
Jeśli ktoś używa przemocy to nie jest katolikiem.
Do innych Twoich bredni nie będę się odnosił. ;o))

Polscy antyteiści i chrystianofobi wywodzą się w linii prostej od komunistów, zdrajców Polski na rzecz bolszewickiej zarazy.
To są postkomuniści i postpolacy. :P
Trzeba teraz na nich uważać, bo Putin ante portas :/
Ale Ty na pewno taki nie jesteś :PP

[bookworm]

c.laus napisał(a):

> > Głównie to do zabijania tych, którym zdarzyło się wierzyć w innego pambu.
>
>
> Katolicyzm głosi miłość do boga i miłość bliźniego. Nie ma tu agresji.
> Jeśli ktoś używa przemocy to nie jest katolikiem.

A podobno o tym świadczy chrzest. Czy to znaczy, że zrobią aktualizację i wszystkich stosujących przemoc (np. przemoc w rodzinie, bicie dzieci czy pedofilię) przestanie się zaliczać do KK? Czy może jednak zaliczy się ich do KK, bo dla kasy kościół wybaczy (szczególnie sobie) każdą przestępstwo.

[eeela]

> Polscy antyteiści i chrystianofobi wywodzą się w linii prostej od komunistów, z
> drajców Polski na rzecz bolszewickiej zarazy.

Jestem ateistką. Mój dziadek (ateista) z jednej strony walczył w WP i wysoko zaszedł, moja babcia (wierząca) z drugiej strony była łączniczką w AK i nie zaszła nigdzie. Uważam się za człowieka środka i cenię pluralizm - nie zależy mi na rzeczywistości, w której wszyscy podporządkowują się jednej ideologii. Rozumiem, że w twoich oczach kwalifikuję się jako bolszewicka zaraza? W końcu wywodzę się z niej. W linii prostej.

[c.laus]

Jeśli zwiałaś z Ojczyzny to dobrze się powyżej zakwalifikowałaś. Zdradziłaś Polskę i katolicyzm.
Dobrze, że wyjechałaś. Jeszcze zwróć kasę za studia. :P
Oczywiście jako katolik nie oceniam człowieka ale jego grzechy. Będę się za Ciebie modlił.
Szeregowy Jaruzelski się w końcu nawrócił.

[eeela]

Uważam, że nikogo i niczego nie zdradziłam. Więcej nawet, twierdzę, że dobro Polski leży mi na sercu i robię, co mogę, żeby propagować jej dobre imię oraz interesy polskiego społeczeństwa.

No ale to już jest sfera, w której nic sobie wzajemnie nie damy rady udowodnić.

[wariant_b]

> No ale to już jest sfera, w której nic sobie wzajemnie nie damy rady udowodnić.

Dlaczego miałabyś cokolwiek udowadniać?
Nasza pacynka pitoli dla pitolenia - ot, taka forma rozrywki w Internecie.

[c.laus]

eeela napisała:

> Uważam, że nikogo i niczego nie zdradziłam. Więcej nawet, twierdzę, że dobro Po
> lski leży mi na sercu i robię, co mogę, żeby propagować jej dobre imię oraz int
> eresy polskiego społeczeństwa.
>
> No ale to już jest sfera, w której nic sobie wzajemnie nie damy rady udowodnić.

Oczywiście moja ocena nie dotyczy Pani jako osoby, bo nie znam Pani osobiście, tylko wpisy, zaledwie kilkadziesiąt zdań. Zatem mogę być nieobiektywny, niesprawiedliwy i jeśli uraziłem, to przepraszam.
Niemniej mam prawo do forumowej oceny.
Znajomym, którzy wyjechali na Zachód "za chlebem" mówię, że w kategoriach tradycyjnego, romantycznego patriotyzmu są zdrajcami. I powinni mieć poczucie, że to w większości Polacy, którzy w kraju pozostali płacili za ich, czasem kosztowne studia np. lekarskie.
Oni odpowiadają, że swobodny przepływ ludzi i pieniędzy, że wolno, że prawo nie zakazuje, że Europa a tu zaścianek, ciemnogród itd.
Ale jeden zamierza wrócić, jakaś struna w nim drgnęła, jakieś As-dur :))

[eeela]

Dziękuję za wyrażenie szacunku poprzez oficjalną formę, ale chciałabym jednak, żebyśmy pozostali przy forumowej konwencji. Na domiar wszystkiego złego jestem egalitarystką i lubię rozmawiać przy użyciu form bardziej bezpośrednich :-)

> Znajomym, którzy wyjechali na Zachód "za chlebem" mówię, że w kategoriach trady
> cyjnego, romantycznego patriotyzmu są zdrajcami.

No widzisz, ale tu nie trafiłeś, bo ja nie za chlebem wyjechałam, tylko za wiedzą. Muszę też podkreślić, że tych, którzy wyjechali za chlebem, również nie uważam za zdrajców. Wśród nich również jest sporo ludzi, którym leży na sercu dobro ojczyzny :-)

[c.laus]

Forma per Pani na czas przeprosin. Oczywiście na wirtualnym forum sobie tykamy jak to wirtualne byty.
Wrzuciłem Cię do emigracji zarobkowej, bo ta jest najczęstsza. Zatem znów mea culpa :(

Mam niestety sporo niechęci w stosunku do osób, które wyjechały z Polski i teraz Polską pogardzają, drwią z Polski, wręcz nienawidzą. Ja to nazywam syndromem janczara.
To oczywiście nie dotyczy Ciebie. Ale są tacy wśród moich znajomych.
Patriotyzm jest dziś na ogół niedoceniany, nawet wyszydzany. Z drugiej strony ankieta z pytaniem, "czy walczyłbyś a nawet zginął za ojczyznę gdyby była zagrożona", pokazała, że ok. 40% powiedziało TAK. To budujące.

[eeela]

Według mojego doświadczenia, emigracja wręcz służy rozwojowi patriotyzmu. Wyjechałam jako dość młoda osoba, więc nie wiem, jakby to się mogło rozwinąć, gdybym pozostała w kraju, ale wyjeżdżając byłam w stanie ogólnej irytacji, a bardziej precyzyjnie wku...enia, polską rzeczywistością i "zaściankiem". Moja emigracja mocno się przyczyniła do drastycznej zmiany perspektywy.

[c.laus]

Dla mnie polski zaścianek szlachecki jest czymś pozytywnym.

[eeela]

Dlaczego tylko szlachecki? Mamy też bardzo bogatą chłopską tradycję. To na pracy tych ludzi kraj stał i prosperował. Dziś również widać, że chłopów mamy pracowitych i zaradnych. To też jest pozytywne :-)

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> Dla mnie polski zaścianek szlachecki jest czymś pozytywnym.

No tak przez nich carat zgnoił Polskę ,czyli czujesz miętę do Moskwy .

[kolter-rm]

eeela napisała:

> Uważam, że nikogo i niczego nie zdradziłam. Więcej nawet, twierdzę, że dobro Polski leży mi na sercu i robię, co mogę, żeby propagować jej dobre imię oraz interesy polskiego społeczeństwa.
>
> No ale to już jest sfera, w której nic sobie wzajemnie nie damy rady udowodnić.

Po co matołowi który uważa ze tam ojczyzna gdzie kościół parafialny stoi ,tłumaczysz .

[wariant_b]

eeela napisała:
> Jestem ateistką.

I tu chyba mamy problem.
Nasi forumowi dogmatycy zupełnie nie radzą sobie w dyskusji z ateistami
czy agnostykami. Chyba przekracza to ich wyobraźnię.

[c.laus]

wariant_b napisał:

> eeela napisała:
> > Jestem ateistką.
>
> I tu chyba mamy problem.
> Nasi forumowi dogmatycy zupełnie nie radzą sobie w dyskusji z ateistami
> czy agnostykami. Chyba przekracza to ich wyobraźnię.

Wariant_b, aleś mnie ubawił i zaskoczył celnością wpisu. :))
Wysyłam tego posta jako propozycję do literackiego Nobla.
Nie mogą zrozumieć jak np. Eeela, prawie apostatka może szanować Panią Profesor wyznania rzym.-kat. I nawet jej książki kupuje i czyta.

[wawrzanka]

c.laus napisał(a):

> Wariant_b, aleś mnie ubawił i zaskoczył celnością wpisu. :))
> Wysyłam tego posta jako propozycję do literackiego Nobla.
> Nie mogą zrozumieć jak np. Eeela, prawie apostatka może szanować Panią Profesor
> wyznania rzym.-kat. I nawet jej książki kupuje i czyta.

A według ciebie, c.laus (vel enrque?) kto to jest dogmatyk? Aha, czy to nie ty pisałeś o demokracji, że jest kiepskim systemem?

[kolter-rm]

c.laus napisał(a):

> > Głównie to do zabijania tych, którym zdarzyło się wierzyć w innego pambu.
>
>
> Katolicyzm głosi miłość do boga i miłość bliźniego. Nie ma tu agresji.

Od czasów kiedy to rewolucja francuska to bydło w sukienkach nauczyła szacunku do ludzi .

> Jeśli ktoś używa przemocy to nie jest katolikiem.
> Do innych Twoich bredni nie będę się odnosił. ;o))

Zastanawiam się czy to nie ty eniu niemoto ??

> Polscy antyteiści i chrystianofobi wywodzą się w linii prostej od komunistów, zdrajców Polski na rzecz bolszewickiej zarazy.

Napisał fagas złodziei z watykanu

[bookworm]

Chciałbym sie odnieść do tego ale szkoda mi czasu - wszystkie "argumety" wielokrotnie wałkowane i po stokroć obalone, łacznie z dzisiaj już żenującym arguemntem Pascala.

Dla zindoktrynowanego i wierzącego żadne arguemnty nie są potrzebne - no chyba, że chce nadać swojej wierze zmiamiona "naukowości" lub biorąc pod uwagę rodzaj argumentów "pseudonaukowości".

Dla racjonalisty-sceptyka, te argumenty są nie tyle nawet irracjonalne co dziecinnie głupie - dokładnie takie jakich potrzebuje większość wierzących.
Ci którzy potrzebują lepszych argumentów stają się najpierw agnostykami, a później ateistami.

[man_sapiens]

Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna. Dlatego dyskutowanie o "za i przeciw wierze" jest po prostu dziecinne.

[eeela]

Napisałam to dłużej i w ostrożniejszy sposób, i wywołałam oburzenie, ale może twój prosty komunikat zrobi lepsze wrażenie :-)

[grgkh]

man_sapiens napisał:

> Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna. Dlatego dyskutowanie o "za
> i przeciw wierze" jest po prostu dziecinne.

Dyskusja o tym nabiera sensu wtedy, gdy jej czytelnikiem staje się ktoś, kto ma wątpliwości i komu nasze racjonalne argumenty nie były znane.

[m_toch]

> komu nasze racjonalne argumenty nie były znane.

Racjonalne ??!... :)) grgkh, nie pochlebiaj sobie... :)

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> > komu nasze racjonalne argumenty nie były znane.
>
> Racjonalne ??!... :)) grgkh, nie pochlebiaj sobie... :)

Nie Ty i nie ja to będę oceniał. Na szczęście nasze wypociny czytają ludzie logicznie myślący i to moje, a nie Twoje, argumenty do nich trafią.

Im bardziej świat mądrzeje w najogólniejszym pojmowaniu tego znaczenia, tym mniej procentowo jest w nim wierzących w religijne bzdury.

[kolter-rm]

m_toch napisał(a):

> > komu nasze racjonalne argumenty nie były znane.
>
> Racjonalne ??!... :)) grgkh, nie pochlebiaj sobie... :)

emdzik podaj jeden racjonalny dowód ze twój antysemityzm podoba się niejakiemu Jahwe ;)

[m_toch]

man_sapiens napisał:

> Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna.

Całkowicie błędny pogląd...

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> man_sapiens napisał:
>
> > Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna.
>
> Całkowicie błędny pogląd...

Twój argument jest... niewidoczny. Czyżby go nie było, mój przyjacielu? :)

[m_toch]

grgkh napisał:

> m_toch napisał(a):
>
> > man_sapiens napisał:
> >
> > > Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna.
> >
> > Całkowicie błędny pogląd...
>
> Twój argument jest... niewidoczny

Czekamy aż man udowodni swoją tezę... :) Pomożesz mu ?... :)


--
Radosław Laskawy

[grgkh]

m_toch napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > m_toch napisał(a):
> >
> > > man_sapiens napisał:
> > >
> > > > Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna.
> > >
> > > Całkowicie błędny pogląd...
> >
> > Twój argument jest... niewidoczny
>
> Czekamy aż man udowodni swoją tezę... :) Pomożesz mu ?... :)

On nic nie musi udowadniać. To racjonalność trzeba udowodnić. Jeszcze się taki nie znalazł, któremu by się to udało. Ale masz szansę, udowodnij tę racjonalność wiary. :)

[kolter-rm]

m_toch napisał(a):

> grgkh napisał:
>
> > m_toch napisał(a):
> >
> > > man_sapiens napisał:
> > >
> > > > Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna.
> > >
> > > Całkowicie błędny pogląd...
> >
> > Twój argument jest... niewidoczny
>
> Czekamy aż man udowodni swoją tezę... :) Pomożesz mu ?... :)
>

Widziałeś kiedyś bozie ? czyli co On ma udowadniać skoro nie widział nie słyszał i nie czuł ?
To na nieuku twojego typu leży obowiązek udowodnić ze coś tam w minus 270 fruwa luzem

[kolter-rm]

m_toch napisał(a):

> man_sapiens napisał:
>
> > Wiara, jak sama nazwa wskazuje, nie jest racjonalna.
>
> Całkowicie błędny pogląd...

Co jest racjonalnego w wierze w to ze klecha przy ołtarzu jest w stanie samego boga do opłatka sprowadzić ??

No i jak wyszło?

[feel_good_inc]

Jak zawsze?

[bookworm]

Dokładnie tak.

W podobny sposób skomentował to twórca Jesus and Mo

[grgkh]

Inaczej wyjść nie mogło, gdy jedna ze stron z definicji nie posługuje się racjonalizmem myślenia. Ale takie "rozmowy" są konieczne, choćby po to, by jeszcze inni ludzie przekonali się na czym polega sposób wypowiadania się religii.