Nie ma dowodu na istnienie Boga.

[varshaviac]

Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tylko w to, co nie jest udowodnione. Gdy coś jest udowodnione, to już nie trzeba w to wierzyć. Nie muszę wierzyć w istnienie Słońca, bo widzę, ze ono jest. Ci, którzy twierdzą, ze są dowody na istnienie Boga, są wiec wrogami wiary w Boga.
A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wiary w Boga, albo jest wiara w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.

[olszak-przytycki]

Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się nie wie to ma się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.

[sclavus]

... słusznie!
Gdyby udowodniono istnienie boga, mogłoby się okazać, że jest on, jak Jan Kowalski... - to zaś sprawiłoby, że teoria, że to człowiek stworzył boga na wzór i podobieństwo własne, jest bardziej niż prawdziwa!!

wiara a wiedza

[varshaviac]

olszak-przytycki napisał(a):

> Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się nie wie to ma
> się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.

W momencie udowodnienia istnienia Boga zginie wiara w niego. To juz nie będzie wiara, to będzie wiedza.

[bookworm]

varshaviac napisała:

> olszak-przytycki napisał(a):
>
> > Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się nie wie
> to ma
> > się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.
>
> W momencie udowodnienia istnienia Boga zginie wiara w niego. To juz nie będzie
> wiara, to będzie wiedza.

Kwestia ustalenia na jakiej podstawie decydujemy o istnieniu czegokowliek.
Czy Bóg istnieje dlatego, że ktoś w niego wierzy?
Czy jesli przestanie się wierzyć w Boga, to on przestanie istnieć?

[varshaviac]

bookworm napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > olszak-przytycki napisał(a):
> >
> > > Słusznie prawisz,trzeba przyznać.Wiara polega na tym,że choć się ni
> e wie
> > to ma
> > > się takie przekonanie,że coś czego nie widać istnieje.
> >
> > W momencie udowodnienia istnienia Boga zginie wiara w niego. To juz nie b
> ędzie
> > wiara, to będzie wiedza.
>
> Kwestia ustalenia na jakiej podstawie decydujemy o istnieniu czegokowliek.

Teoria bytu = ontologia.

[putin_lebioda]

Zgubiłeś różnice między wiarą, a kościołem. Kościół jest ludzki wraz z dogmatami i intepretacjami o Bogu. Zaś Bóg nie jest ludzki i jest poza kościołem także. To co jednak martwi to Wasze przekonanie o wyższości słów Waszych tylko dlatego, ze lubicie dodawać słowa: Bóg tak myśli, Bóg tak chce, Bóg tak czuje, Bóg to wie.

Dodajecie tak wiele intepretacji,ze zapominacie, ze nie unikniecie bycia człowiekiem w kontakcie z Bogiem. Skoro jesteś człowiekiem to też błędne może być Twoje myślenie o Bogu. Nie ma, więc czegoś takiego jak wyższość jednego nad drugim słowem przez natchnienie( ponieważ nie ma ludzi natchnionych).

Gdyby istnieli ludzie natchnieni nie popełniali by błędów, a widać do tej pory ani jeden nie potrafił natchniony ich uniknąć... Pytanie jednak skąd te wymyślanie i nadawanie ludziom boskiej myśli i boskiego czucia. Może to: Pycha, chciwość i duma tychże ludzi, którzy bez Boga nie potrafią być po prostu dobrymi ludźmi...

Czy Katolicy i inne wyznania potrafią być dobrymi ludźmi nawet jeśli Boga nie ma... Czy każdy z Was potrafi także rezygnować z przyjemności dla innych. Oto jest pytanie ważniejsze niż to czy Bóg jest czy go nie ma. Bo nawet jeśli jest Bóg to karze Ci funkcjonować w życiu dla innych,więc rób co Ci nakazał , a nie przemyślaj niemożliwego do zrozumienia przez człowieka, który nie potrafi zrozumieć człowieka obok, a będzie chciał rozumieć Boga...

[varshaviac]

putin_lebioda napisał(a):

> Zgubiłeś różnice między wiarą, a kościołem.

Nie szukam tej różnicy, wiec nie miałem czego zgubić. Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.

Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?

A Kościołem to może warto by było się zainteresować, bo nieźle miesza w stosunkach między ludźmi.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
>
> Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są
> to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?

Widocznie cuda istnieją :)

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
> >
> > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są
> > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?
>
> Widocznie cuda istnieją :)

Jeśli ISTNIEJĄ, to już nie cuda ale fakty. A fakty można udowodnić.

A odbicie w lustrze to co to jest - cud czy fakt? Po drugiej stronie lustra jesteś druga Ty czy jest to iluzja Twojego umysłu? Czy świat może nam pokazywać coś nieprawdziwego? A może to jest błąd naszej interpretacji? Czy człowiek może się w niej mylić?

W jaki sposób odróżnisz błąd interpretacji od czegoś autentycznie prawdziwego? Czy wiara w tym może być pomocna?

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > varshaviac napisała:
> > >
> > > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
> > >
> > > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wi
> edzy, bo są
> > > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?
> >
> > Widocznie cuda istnieją :)
>
> Jeśli ISTNIEJĄ, to już nie cuda ale fakty. A fakty można udowodnić.

Ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia interesują mnie.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > varshaviac napisała:
> > > >
> > > > > Nie interesuje mnie kościół, lecz Bóg.
> > > >
> > > > Jakim cudem interesuje Cię coś, o czym nie da się znikąd powziąć wiedzy, bo są
> > > > to tylko ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia?
> > >
> > > Widocznie cuda istnieją :)
> >
> > Jeśli ISTNIEJĄ, to już nie cuda ale fakty. A fakty można udowodnić.
>
> Ludzkie, nieudowodnione wyobrażenia interesują mnie.

A jakieś to wyobrażenia są "nieludzkie" i najważniejsze - jak odróżnisz ludzkie od nieludzkich?

Czy wobec tego, że wszyscy jesteśmy ludźmi i możemy się mylić we wszystkim a bogowie nas olewają możemy cokolwiek niedającego się ponownie udowodnić uważać za prawdę?

Nie. Nie ma takiej rzeczy.

Prawdziwe jest tylko to, co można zawsze ponownie udowodnić.

Bóg, gdyby istniał, to musiałby się stawić przed każdym z nas osobiście. Tylko wtedy udowodniłby swoje istnienie. Nie ma go? W jego imieniu występują jacyś ludzie? Toż to przesłanka, że ci ludzie mają swój interes, by występować jako boscy reprezentanci. No i ta obfitość różnistych wersji religii oraz wersji bogów. A wszyscy "prawdziwi"... :)

Jacy ci wierzący są naiwni.

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> wmietek napisał:
>
> > Ewangelie się doskonale uzupełniają jak widzisz i od Mateusza możemy dowiedzieć
> > się o zamierzeniach Józefa oraz jego obawach i związanych z nimi decyzjach.
>
> Nie wiem jak wybierali te Ewangelie, bo efekt sie wydaje mizerny. Twierdzeni
> e, ze Ewangelie sie "doskonale uzupelniaja" jest dla mnie zabawne :D A potwierd
> zenia tezy w tekstach Ewangelii nie znajde. Tekst aby sie uzupelnial, musi spel
> niac jasne kryteria: musi byc dynamiczny i otwarty - Biblia tych kryteriow nie spelnia.
> Dla przykladu, gdzie wcisnac w Ewangelii Lukasza historie ucieczki do Eg
> iptu opisywanej przez Mateusza ? Przeciez to gwalt na tekscie.

Nic nie poradzę na to, że masz jakieś ograniczenia mentalne, które uniemożliwiają ci dostrzec spójność przekazu czterech Ewangelii synoptycznych. Jakoś naukowcy, bibliści i analitycy, nie mają takich ograniczeń i od setek lat piszą o spójności i uzupełnianiu się Ewangelii. Zgadnij komu bardziej daję wiarę – im, czy tobie ?

> > >
> > > 1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.
> >
> > A skąd to wiesz ? Może przytoczyłabyś jakiś stosowny fragment, któregoś Ewangel
> > isty ?
> >
>
> Ewangelie same podaja, ze przestepcow ukrzyzowali razem z Jezusem. Patrz rownie
> z proces z Barabaszem.

To zbyt nikła przesłanka, aby wysnuwać takie uogólnienia, jak ty to czynisz. Źródła, żadne źródła nie wskazują, że „ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym”

> Nie, nie przysnilo mi sie. Sama Biblia ostrzega przed innymi mesjaszami i innym
> i Jezusami -> patrz: slowa Jezusa na temat innych cudotworcow i zbawicieli
> lub teksty Pawla z Tarsu. A rozne osoby o imieniu Jezus sa wielokrotnie w bibli
> jnym tekscie wymieniane.

Biblia przestrzega przed różnymi zagrożeniami, co nie oznacza, że się od nich „roiło” :)

> W kazdym razie Jezus z Nazaretu to dla mnie postac czysto literacka.
> Biblia jest dla mnie w sumie wygodna, bo sama jest tego dowodem.
> Recepte "na Jezusa" bez problemu znajde w Ksiedze Jeremiasza i w Ksiedze Psalmow.
> Dla mnie Ewangelie to recylcling starszych tekstow biblijnych.

Dla ciebie Jezus jest postacią literacką, ale dla zdecydowanej większości ludzi jest postacią realną, historyczną i mesjańską, jak najbardziej rzeczywistą, o czym świadczą niezliczone dzieła naukowe od setek lat, pisane nawet przez wrogów chrześcijaństwa.

> > Sceptycyzm jest twórczy, więc radzę ci dalej zgłębiać Pismo. Widać jednak po za
> > cytowanych przez ciebie fragmentach, [u]że Ewangelie doskonale się uzupełniają i w
> > niczym sobie nie przeczą.
>
> Powtarzasz to kolejny raz i kolejny raz niestety musze stwierdzic, ze tak nie jest.

Twoje zdanie na ten temat w ogóle się nie liczy, bardziej wierze niezliczonej liczbie fachowców, niż jakiejś domorosłej mądrali z ateistycznego forum :)

> Czy Ewangelie musza sie w ogole uzupelniac ?
> Biblia od samego poczatku jest dla mnie zbiorem legend. Niektore legendy mi odp
> owiadaja - a niektore mnie irytuja, gdy brak im dynamiki.

Nieznajomość faktów prowadzi właśnie do takiej postawy jak twoja. Wojnę trojańską z opisu Homera również niektórzy uważali za legendę aż do XX wieku :)
Taka postawa nie jest dziwna u ateuszy. Mówi o tym sam Chrystus, że zatwardziali w grzechu, nieskorzy na poznanie Prawdy nie chcą uwierzyć, nawet „choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą”. (Łk 16,19-31) W twoim przypadku jest tak samo, nawet gdyby objawił ci się sam Jezus, to będziesz twierdzić, że dostałaś omamów :))))

> > > Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?
>
> > Sprawiedliwości.
>
> Nawet gdyby zalozyc, ze opis stworzenia czlowieka i kary smierci "za tzw. gr
> zech pierworodny" w Ks. Rodzaju jest prawdziwy (co w swietle obecnego st
> anu wiedzy naukowej jest absurdem!) ze sprawiedliwoscia nie ma to nic ws
> polnego. Ludzi nie mozna karac za uczynki innych ludzi. Grupowa odpow
> iedzialnosc nie ma ze sprawiedliwoscia nic wspolnego - jest jej zaprzeczeniem
> u]. A w przypadku niewinnych dzieci, ktore umieraja w straszliwych cierpieniach
> , bo jest to skutek "grzechu pierworodnego" - to zwykly cynizm. (patrz wywody P
> awla z Tarsu na ten temat !)

Stan „wiedzy naukowej”, ani dziś ani nigdy nie będzie władny zajmować się bytami nadnaturalnymi. Nauka jest ograniczona tylko do stanu materialnego, zatem twoje wywody o jej znaczeniu w procesie poznawczym działań Bożych są z gruntu śmieszne.
Dzieci nie umierają „wskutek grzechu pierworodnego”, tylko z określonej naukowo przyczyny. To ŚMIERĆ w ogóle (śmiertelność człowieka) jest skutkiem grzechu pierworodnego.

[9rgkh]

wmietek napisał:

> Nic nie poradzę na to, że masz jakieś ograniczenia mentalne, które uniemożliwia
> ją ci dostrzec spójność przekazu czterech Ewangelii synoptycznych. Jakoś naukow
> cy, bibliści i analitycy, nie mają takich ograniczeń i od setek lat piszą o spó
> jności i uzupełnianiu się Ewangelii. Zgadnij komu bardziej daję wiarę – i
> m, czy tobie ?

Po co się ograniczać mentalnie do Ewangelii jeśli większy pożytek dla rozumnego człowieka i jego otoczenia wyniknie z przyswojenia sobie naukowej prawdy zasad humanizmu?

Po co "dawać wiarę" książce, w której jest napisane, że można zamienić wodę w wino, jeśli w naszym wszechświecie taka przemiana jest niemożliwa?

> Dla ciebie Jezus jest postacią literacką, ale dla zdecydowanej większości ludzi
> jest postacią realną, historyczną i mesjańską, jak najbardziej rzeczywistą, o
> czym świadczą niezliczone dzieła naukowe od setek lat, pisane nawet przez wrogó
> w chrześcijaństwa.

Jezus jest postacią ewidentnie bajkową. Z wpatrywania się w zapisy o jego życiu nic pożytecznego nie wynika a można się nabawić silnego uzależnienia od wiary, co negatywnie wpływa na logikę myślenia.

> Twoje zdanie na ten temat w ogóle się nie liczy, bardziej wierze niezliczonej l
> iczbie fachowców, niż jakiejś domorosłej mądrali z ateistycznego forum :)

No i proszę, oto podejście wierzącego, którego bzdury w Ewangeliach nie rażą i który samodzielnie nie potrafi być krytycznym wobec nich.

> Nieznajomość faktów prowadzi właśnie do takiej postawy jak twoja.

Nieznajomość fizyki, nieliczenie się z prawdą naukową prowadzi do takich postaw jak Twoja. Uważasz, że każdy człowiek powinien być tak samo bezmyślny i opierać swoje rozumienia świata wyłącznie na dogmatach religijnych.

> Stan „wiedzy naukowej”, ani dziś ani nigdy nie będzie władny zajmow
> ać się bytami nadnaturalnymi.

A cóż to takiego ten "byt nadnaturalny"? Jeśli wasz bóg nie nawiązuje bezpośredniego kontaktu z każdym człowiekiem, to jak ludzie zdobywają wiedzę o "bytach nadnaturalnych"? Od innych ludzi? :) A skąd tamci wiedzą coś o bogu? Od jeszcze innych ludzi i zapisków w jakiejś książce? Przecież to jest niepoważne.

[komar102]

varshaviac napisała:

> Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tyl
> ko w to, co nie jest udowodnione. Gdy coś jest udowodnione, to już nie trzeba w
> to wierzyć. Nie muszę wierzyć w istnienie Słońca, bo widzę, ze ono jest. Ci, k
> tórzy twierdzą, ze są dowody na istnienie Boga, są wiec wrogami wiary w Boga.
> A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wiary w Boga, albo jest wiara
> w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.

Bredzisz coś.

[varshaviac]

komar102 napisał(a):


> Bredzisz coś.

A konkretnie?

[marta595]

varshaviac napisała:

> Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tyl
> ko w to, co nie jest udowodnione.

Chrześcijaństwo nie opiera się na prawdzie. Chrześcijaństwo jest jedynie Rzymską historią rozkręconą politycznie.Prawda jest taka, że Jezus był Bóstwem Solarnym gnostyckiej sekty Chrześcijan, i jak wszystkie pogańskie postacie bóstw, był postacią mitytczną. To było polityczne zagranie, by uhistoryzować Jezusa zyskując kontrolę nad społeczeństwem.

W 325 r.n.e. cesarz Rzymu Konstantyn zwołał Radę Nicei. Podczas tego spotkania polityczna doktryna chrześcijańska została zatwierdzona. I tak zaczęła się długa historia Chrześcijaństwa, przesiąknięta krwią i duchowymi kłamstwami.A przez następne 1600 lat Watykan trzymał polityczną władzę nad całą Europą. Doprowadzając do okresów zwanych Ciemnymi Wiekami, podczas których zaistniały Krucjaty czy Inkwizycja.

Chrześcijaństwo, razem ze wszystkimi innymi teistycznymi systemami, jest oszustwem wieku.
Służyło oderwaniu gatunków od naturalnego świata, i od siebie samych. Polega na ślepym słuchaniu autorytetów.Redukuje ludzką odpowiedzialność za sprawą Boga kontrolującego wszystko, a w efekcie okrutne zbrodnie są usprawiedliwiane w imię Boskiej Sprawy. I najważniejsze: daje władzę tym, którzy znają prawdę, ale używa mitu by manipulować i kontrolować społeczeństwo.

Mit religijny jest najpotężniejszym orężem kiedykolwiek stworzonym i służy za psychologiczny grunt na którym mogą kwitnąć inne mity.Mit jest ideą polegającą na błędnej wierze w niego szerokiej rzeszy ludzi. W głębszym sensie, w sensie religijnym mit służy jako historia organizująca i mobilizująca ludzi. Sens nie polega na opowiadaniu historii w odniesieniu do rzeczywistości ale na jej funkcji. Historia nie może spełniać swej funkcji, dopóki w społeczeństwie nie jest traktowana jako prawda.

[prawdawaszaboli]

:))))
marta , masz coraz głupsze " autorytety"...

sekta zydowska odrzucona

[varshaviac]

marta595 napisała:

> varshaviac napisała:
>
> > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy s
> ię tyl
> > ko w to, co nie jest udowodnione.
>
> [url=https://www.youtube.com/watch?v=bEV_sJ9rgfY#t=11]Chrześcijaństwo nie opier
> a się na prawdzie. Chrześcijaństwo jest jedynie Rzymską historią rozkręconą pol
> itycznie.Prawda jest taka, że Jezus był Bóstwem Solarnym gnostyckiej sekty Chrz
> eścijan, i jak wszystkie pogańskie postacie bóstw, był postacią mitytczną. To b
> yło polityczne zagranie, by uhistoryzować Jezusa zyskując kontrolę nad społecze
> ństwem.

A radiu Maryja uslyszalem, ze chrzescijanstwo to sekta zydowska odrzucona. W judaizmie bylo mnostwo sekt, wiele bylo akceptowanych i wiele odrzucanych.

[olsah65]

varshaviac napisała: > A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wiary w Boga, albo jest wiara
> w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.

Nic niczego nie wyklucza.
Ty istniejesz, a ja wierzę w Ciebie.

[wariant_b]

> Ty istniejesz, a ja wierzę w Ciebie.

Przestaniesz, gdy poda numer konta na które należy przelewać swoją wiarę.

[varshaviac]

olsah65 napisał:

> varshaviac napisała: > A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wi
> ary w Boga, albo jest wiara
> > w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.
>
> Nic niczego nie wyklucza.
> Ty istniejesz, a ja wierzę w Ciebie.

Wierzysz w moje istnienie, czy wiesz, że ja istnieję?

[olsah65]

varshaviac napisała: > Wierzysz w moje istnienie,

Oczywiście.

>czy wiesz, że ja istnieję?

Pierwszy raz o tym słyszę.

[varshaviac]

olsah65 napisał:

> varshaviac napisała: > Wierzysz w moje istnienie,
>
> Oczywiście.

To milo :)

> >czy wiesz, że ja istnieję?
>
> Pierwszy raz o tym słyszę.

O wszystkim kiedyś słyszy się po raz pierwszy.

[9rgkh]

Sprawa jest prosta: Prawda wynika z dowodów a wiara jest alogicznym uznaniem prawdy bez dowodu. Wiara jest logicznie błędna.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Sprawa jest prosta: Prawda wynika z dowodów a wiara jest alogicznym uznaniem pr
> awdy bez dowodu. Wiara jest logicznie błędna.

Sprawa się komplikuje, kiedy brak jest wystarczająco danych, wtedy nigdy nie można być czegoś pewnym na 100%. A tak najczęściej niestety jest. Decyzje jednak jakieś trzeba podejmować, i robi się to na podstawie wiary, ze taki wybór a nie inny jest lepszy. Bo jest to np. (czy wydaje nam się, ze jest) wybór bardziej prawdopodobny. W tym sensie wiara jest nieodłącznym i codziennym towarzyszem naszego życia.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Sprawa jest prosta: Prawda wynika z dowodów a wiara jest alogicznym uznaniem pr
> > awdy bez dowodu. Wiara jest logicznie błędna.
>
> Sprawa się komplikuje, kiedy brak jest wystarczająco danych, wtedy nigdy nie mo
> żna być czegoś pewnym na 100%.

Nie komplikuje się. Wtedy szacuje się prawdopodobieństwo prawdziwości a jeśli i takich danych nie ma, to takie hipotezy odstawia się do kąta. Na pewno nie uznaje się ich prawdziwości.

A Ty masz jakieś podstawy do takiej ułamkowej oceny istnienia boga czy raczej bóg, o którym myślisz, istnieje na 100%.

> A tak najczęściej niestety jest.

Nieprawda. Cała nauka o świecie jest prawdziwa o tyle, o ile dowiedziono jej eksperymentalnie.

> Decyzje jednak
> jakieś trzeba podejmować, i robi się to na podstawie wiary,

Tylko tam, gdzie używa się wiary. Wiara i metoda naukowa wykluczają się wzajemnie.

> ze taki wybór a nie
> inny jest lepszy. Bo jest to np. (czy wydaje nam się, ze jest) wybór bardziej
> prawdopodobny.

Pomyśl - co to znaczy, że coś Tobie "wydaje się" mniej lub bardziej prawdziwe? A komuś innemu akurat na odwrót? Dzieje się tak nie bez powodu. Masz w mózgu jakieś przesłanki, jakąś informację, skojarzenie albo... ktoś załatwił Ci pranie mózgu.

> W tym sensie wiara jest nieodłącznym i codziennym towarzyszem na
> szego życia.

Nie jest. Mylisz dwie definicje.

1) Wiara dogmatyczna - przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości, nawet wbrew przeczącym dowodom. Jest to wiara zerojedynkowa (TRUE, FALSE) , alogiczna, odrzucająca wszelkie rozważania na jej temat. Nie odnosi się ona do żadnego dowodu, odrzuca dowodzenie.

2) Wiara niedogmatyczna - ufność, że coś jakieś jest. Taka wiarę (w kogoś, w coś) można modyfikować gdy pojawią się nowe przesłanki. Odnosi się ona do czegoś. To wiara tymczasowa, często oparta na szacowanym prawdopodobieństwie.

Nie wolno tych definicji uważać za jedną. Ale religiom manipulującym ludźmi jest na rękę używać takich wieloznacznych definicji, bo mogą w różnych kontekstach sięgać po dowolną z nich i udawać, że chodzi o tę drugą.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> 1) Wiara dogmatyczna - przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości, n
> awet wbrew przeczącym dowodom. Jest to wiara zerojedynkowa (TRUE, FALSE) , alog
> iczna, odrzucająca wszelkie rozważania na jej temat. Nie odnosi się ona do żadn
> ego dowodu, odrzuca dowodzenie.
>
> 2) Wiara niedogmatyczna - ufność, że coś jakieś jest. Taka wiarę (w kogoś, w co
> ś) można modyfikować gdy pojawią się nowe przesłanki. Odnosi się ona do czegoś.
> To wiara tymczasowa, często oparta na szacowanym prawdopodobieństwie.
>
> Nie wolno tych definicji uważać za jedną. Ale religiom manipulującym ludźmi jes
> t na rękę używać takich wieloznacznych definicji, bo mogą w różnych kontekstach
> sięgać po dowolną z nich i udawać, że chodzi o tę drugą.

Chodzi o to, ze nie zawsze uzyskanie dowodu jest możliwe.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > 1) Wiara dogmatyczna - przekonanie o absolutnej, niepodważalnej prawdziwości, n
> > awet wbrew przeczącym dowodom. Jest to wiara zerojedynkowa (TRUE, FALSE), alog
> > iczna, odrzucająca wszelkie rozważania na jej temat. Nie odnosi się ona do żadn
> > ego dowodu, odrzuca dowodzenie.
> >
> > 2) Wiara niedogmatyczna - ufność, że coś jakieś jest. Taka wiarę (w kogoś, w co
> > ś) można modyfikować gdy pojawią się nowe przesłanki. Odnosi się ona do czegoś.
> > To wiara tymczasowa, często oparta na szacowanym prawdopodobieństwie.
> >
> > Nie wolno tych definicji uważać za jedną. Ale religiom manipulującym ludźmi jes
> > t na rękę używać takich wieloznacznych definicji, bo mogą w różnych kontekstach
> > sięgać po dowolną z nich i udawać, że chodzi o tę drugą.
>
> Chodzi o to, ze nie zawsze uzyskanie dowodu jest możliwe.

To oczywiste.

Jeśli nie ma dowodu to nauka nie uznaje takiej hipotezy za prawdziwą, bo nie wolno tego robić.

Religie nie uznają dowodów NIGDY. Wystarcza dobra chęć zwana wiarą i cokolwiek staje się "prawdziwe". :) Ale wtedy to jest już patologia.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Jeśli nie ma dowodu to nauka nie uznaje takiej hipotezy za prawdziwą, bo nie wo
> lno tego robić.

Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!! Brak dowodu nie jest dowodem na fałszywość hipotezy.

> Religie nie uznają dowodów NIGDY.

Religia nie jest hipoteza by miała opierać się na dowodach. Religia to system. Systemy budowane są na różnych przesłankach, nie tylko na dowodach.

> Wystarcza dobra chęć zwana wiarą i cokolwiek
> staje się "prawdziwe". :) Ale wtedy to jest już patologia.

Właściwie wszystko jest wiarą. Empiryzm i racjonalizm to tez wiara. Jest to jednak wiara najbardziej zgodna z naszym poczuciem zdrowego rozsądku.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Jeśli nie ma dowodu to nauka nie uznaje takiej hipotezy za prawdziwą, bo nie wo
> > lno tego robić.
>
> Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!! Brak dowodu nie jest dowodem na fałszywość hipotezy.

A z tym to różnie bywa. Hipotezy religijne "grzeszą" na ogół sprzecznościami wewnętrznymi.

Dam Ci przykład:

Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie może powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stworzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się tej zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz. Nie wolno w ten sposób szukać przyczyny powstania świata. Kreator staje się ZBĘDNY. Hipoteza jego istnienia traci jakiekolwiek oparcie i nijak mnie da się jej "przykleić" do opisu świata.

Hipotez zbędnych jest nieskończenie wiele. A opis świata jest nam potrzebny nie po to, żeby bredzić ale żeby znać prawdę o świecie i sobie z nim dzięki temu lepiej radzić. Tą nieskończenie wielką ilością zbędnych hipotez w ogóle się nie interesujemy. Nikt nie zajmuje się tym, czy elfy lub krasnale istnieją - nie ma ich w opisie świata, bo niczego tam nie tłumaczą, żadne obserwacje nie muszą być nimi tłumaczone więc w tym opisie świata ich nie ma. Boga tez tam nie ma z tego powodu. A logika nie domaga się ciągłego uzasadniania nieistnienia elfów, krasnali i bogów. Nieistnienia się nie dowodzi, bo nieistnienie to prosty brak istnienia.

Jak widzisz, nie ma takiego sposobu, żeby dołączać nieudowodnione, zbędne hipotezy do opisu świata, który sporządzamy sobie dochodząc do tego dowodzeniem prawdy.

> > Religie nie uznają dowodów NIGDY.
>
> Religia nie jest hipoteza by miała opierać się na dowodach. Religia to system.

Religia to oszukańczy, ogłupiający wiarą system władzy absolutnej nad ludzkimi umysłami.

> Systemy budowane są na różnych przesłankach, nie tylko na dowodach.

A na czym jeszcze? I pamiętaj, mówimy o świecie a świat wiadomo już jak mamy opisywać - prawdą a nie domniemaniami, których prawdziwości w żaden sposób nie da się sprawdzić.

> > Wystarcza dobra chęć zwana wiarą i cokolwiek
> > staje się "prawdziwe". :) Ale wtedy to jest już patologia.
>
> Właściwie wszystko jest wiarą.

Mówisz o wierze dogmatycznej? Nieprawda. To, co jest udowodnione, to wynika z logicznego rachunku zdań.

> Empiryzm i racjonalizm to tez wiara.

Nie. To zbieranie obserwacji. Dowody tego typu można zawsze powtórzyć. Jest oczywiste, że przyspieszenie ziemskie na powierzchni naszej planety wynosi ale dotyczy to tego kontekstu a na innej wysokości n.p.m lub na innej planecie ta wartość będzie inna. Ale wzór do obliczenia tej wielkości już obejmuje szerszy kontekst i przyspieszenie grawitacyjne liczy się też według udowodnionego wzoru. Bo to nie jest dogmat ale prawda sprawdzona dowodami w określonych kontekstach. Jest to prawdziwe nie z czyjegoś chciejstwa ale z konkretnego dowodu, wyprowadzenia wzoru.

Naukowcy też się czasem mylą ale takie błędy koryguje się i gdy dowód uda się podważyć, to taką hipotezę wyrzucamy spośród prawdziwych.

> Jest to jed
> nak wiara najbardziej zgodna z naszym poczuciem zdrowego rozsądku.

Nie jest to wiara dogmatyczna. Zaufanie do dowodów jest inną definicją, bez związku z dogmatyzmem.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> > Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!! Brak dowodu nie jest dowodem na fał
> szywość hipotezy.
>
> A z tym to różnie bywa. Hipotezy religijne "grzeszą" na ogół sprzecznościami we
> wnętrznymi.
>
> Dam Ci przykład:
>
> Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
> oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
> rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
> j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz. Nie woln
> o w ten sposób szukać przyczyny powstania świata. [b]Kreator staje się ZBĘDNY[/
> b]. Hipoteza jego istnienia traci jakiekolwiek oparcie i nijak mnie da się jej
> "przykleić" do opisu świata.

Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Ale tez nie uznaje jej za fałszywą!!!
> > > Brak dowodu nie jest dowodem na fałszywość hipotezy.
> >
> > A z tym to różnie bywa. Hipotezy religijne "grzeszą"
> > na ogół sprzecznościami wewnętrznymi.
> >
> > Dam Ci przykład:
> >
> > Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
> > oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
> > rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
> > j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz. Nie woln
> > o w ten sposób szukać przyczyny powstania świata. Kreator staje się ZBĘDNY.
> > Hipoteza jego istnienia traci jakiekolwiek oparcie i nijak mnie da się jej
> > "przykleić" do opisu świata.
>
> Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.

A to z tego, że hipotezy religijne można odrzucać (w ogóle nie brać pod uwagę do przyłączenia ich do opisu świata) od razu i na zawsze BEZ PROCESU SPRAWDZANIA ich zgodności z resztą opisu świata. Bo przecież o tym rozmawialiśmy. Urwał Ci się wątek? Zapomniałaś, o czym mówimy? Swoje tezy powinnaś szczególnie dokładnie pamiętać.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> > Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.
>
> A to z tego, że hipotezy religijne można odrzucać (w ogóle nie brać pod uwagę d
> o przyłączenia ich do opisu świata) od razu i na zawsze BEZ PROCESU SPRAWDZANIA
> ich zgodności z resztą opisu świata. Bo przecież o tym rozmawialiśmy. Urwał Ci
> się wątek? Zapomniałaś, o czym mówimy? Swoje tezy powinnaś szczególnie dokładn
> ie pamiętać.

Niezupełnie. W każdym systemie, czy to religijnym czy filozoficznym (w tym w systemach filozoficznych, na których opiera się nauka) są założenia (pewniki, aksjomaty), których nie da się znikąd wywieść. Nawet w matematyce. Religie jako systemy są logiczne. Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne, bo jak np. sprawdzisz czy Jezus naprawdę był czy nie był Bogiem, a Mahomet czy nie był prorokiem Allaha? Skoro ludzie chcą w to wierzyć, to nic z tym nie zrobisz.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Ale co z tego? Podawanych jest dużo różnych bzdur.
> >
> > A to z tego, że hipotezy religijne można odrzucać (w ogóle nie brać pod uwagę d
> > o przyłączenia ich do opisu świata) od razu i na zawsze BEZ PROCESU SPRAWDZANIA
> > ich zgodności z resztą opisu świata. Bo przecież o tym rozmawialiśmy. Urwał Ci
> > się wątek? Zapomniałaś, o czym mówimy? Swoje tezy powinnaś szczególnie dokładn
> > ie pamiętać.
>
> Niezupełnie. W każdym systemie, czy to religijnym czy filozoficznym (w tym w sy
> stemach filozoficznych, na których opiera się nauka) są założenia (pewniki, aks
> jomaty), których nie da się znikąd wywieść.

I nawet tego dobrze nie rozumiesz. :)

Nie "znikąd wywieść" ale chodzi o coś innego. Są to założenia o szczególnej roli:
1) są całkowicie niezależne od siebie (jeśli jest ich więcej niż jedno);
2) każde, które nie jest właśnie nim, musi dać się sprowadzić do bezpośredniego wynikania z nich.

> Nawet w matematyce. Religie jako sy
> stemy są logiczne.

Religie są logiczne? :) Absurd.

> Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne,

Ich aksjomaty są stekiem sprzecznych bzdur.

> bo jak
> np. sprawdzisz czy Jezus naprawdę był czy nie był Bogiem, a Mahomet czy nie by
> ł prorokiem Allaha? Skoro ludzie chcą w to wierzyć, to nic z tym nie zrobisz.

Jezus nie był bogiem - ani Bóg, ani Allah nie istnieją. Istnienie trzeba udowodnić. Zawsze. Brak dowodu istnienia jest nieistnieniem. Też zawsze. takie są reguły logiki.

I nie myl obrazu świata z Twojej świadomości ze światem realnym. To inne obiekty. Istnienia dla nas są ustalane w obrazach świata w naszych głowach. Istnienia w świecie realnym ustaliły aksjomaty świata. Nie znasz ich i nigdy nie poznasz, więc nigdy nic na pewno o świecie nie możesz powiedzieć. WSZYSTKO jest informacją, iluzją świata materialnego. Świat realny to tylko fizyka, to matriks, to rodzaj modelu matematycznego - poczytaj sobie o najnowszych teoriach fizycznych.
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego albo tu www.ted.com/talks/stephen_wolfram_computing_a_theory_of_everything?language=pl albo tu pl.wikipedia.org/wiki/Gra_w_%C5%BCycie i tak dalej...

Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistni

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Nie "znikąd wywieść" ale chodzi o coś innego.

Tobie moze chodzi o cos innego, ale to nie moja sprawa.

> Religie są logiczne? :) Absurd.

Tak uważam. Sa spójnymi systemami i nie są jakimś bełkotem. Niezależnie od tego, czy to chrześcijaństwo, islam, buddyzm, hinduizm czy jeszcze coś innego.

> > Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne,
>
> Ich aksjomaty są stekiem sprzecznych bzdur.

Jakis przykład takiej sprzeczności z jakiejś religii?

> Jezus nie był bogiem - ani Bóg, ani Allah nie istnieją. Istnienie trzeba udowod
> nić. Zawsze. Brak dowodu istnienia jest nieistnieniem. Też zawsze. takie są reg
> uły logiki.

Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie "znikąd wywieść" ale chodzi o coś innego.
>
> Tobie moze chodzi o cos innego, ale to nie moja sprawa.
>
> > Religie są logiczne? :) Absurd.
>
> Tak uważam. Sa spójnymi systemami i nie są jakimś bełkotem.

Monoteizm z jednym bogiem, który jest potrójny, jest swoim własnym synem i ojcem, który jest wszechpotężny ale pozwala się zbuntować szatanowi, któremu ten bunt przeszkadza ale toleruje jego istnienie, który zabiega o "uczucia" ludzkie itd? Ma to sens? To jeden wielki bełkot.

> Niezależnie od tego, czy to chrześcijaństwo, islam,
> buddyzm, hinduizm czy jeszcze coś innego.

W innych religiach też są z tym sensem problemy.

> > > Ich aksjomaty są natomiast nie za bardzo sprawdzalne,
> >
> > Ich aksjomaty są stekiem sprzecznych bzdur.
>
> Jakis przykład takiej sprzeczności z jakiejś religii?

Podałem Ci powyżej przykład katolicyzmu (chrześcijaństwa)...

> > Jezus nie był bogiem - ani Bóg, ani Allah nie istnieją. Istnienie trzeba udowod
> > nić. Zawsze. Brak dowodu istnienia jest nieistnieniem. Też zawsze. takiesą reg
> > uły logiki.
>
> Brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.

Jeśli istnienie trzeba dowodzić i pojawia się ono po dowodzie, to sytuację bez tak ustalonego istnienia jakoś trzeba nazwać. ten brak istnienia nazywa się nieistnieniem. I jest oczywiste, że dotyczy to np. opisu świata w naszej świadomości a nie samego źródła wiedzy o świecie. Podobnie jest zresztą w systemach np. matematycznych - tam też brak istnienia to nieistnienie.

[prawdawaszaboli]

> Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
> oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
> rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
> j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz.

To tylko twoja błędna "logika"...

> Mówisz o wierze dogmatycznej? Nieprawda. To, co jest udowodnione,

Nauka to też wiara dogmatyczna :) Opiera się na aksjomatach przyjętych bez dowodu...

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Jak "powód" powoływania do istnienia kreatora podaje się argument, że nic nie m
> > oże powstać samo z niczego i wszechświat dlatego właśnie musiał być stwo
> > rzony przez konstruktora. Tylko że wobec samego kreatora już nie stosuje się te
> > j zasady. A jego też to powinno obowiązywać. To jest wewnętrzny fałsz.
>
> To tylko twoja błędna "logika"...

Wykaż, że błędna. Ta logika domaga się stoswania tej samej zasady do reguł po obu stronach dyskusji.

> > Mówisz o wierze dogmatycznej? Nieprawda. To, co jest udowodnione,
>
> Nauka to też wiara dogmatyczna :)
> Opiera się na aksjomatach przyjętych bez dowodu...

Aksjomaty też są sprawdzane i nie są przyjmowane bez dowodu.

A nauka o Wszechświecie nie odnosi się do żadnych, przyjmowanych bez dowodu aksjomatów ale do obserwacji, które są powtarzalne.

Wszystko, co napisałeś, jest więc Twoim nieuctwem.

[prawdawaszaboli]

Słusznie prawisz... Dodam , że wiara może być racjonalna lub nie. Teizm jest racjonalny , ateizm - nie

religie ateistyczne

[varshaviac]

prawdawaszaboli napisał:

> Słusznie prawisz... Dodam , że wiara może być racjonalna lub nie. Teizm jest r
> acjonalny , ateizm - nie

Dla wielu jest odwrotnie - teizm jest irracjonalny, a ateizm racjonalny. To zależy od tego, w racjonalność czego wierzysz. Są nawet religie ateistyczne (nieteistyczne), jak np. buddyzm, czyli nawet religiom istnienie Boga nie jest potrzebne. Zagadnienie istnienia Boga ma tylko luźny zwiazek z religią.

[prawdawaszaboli]

> Dla wielu jest odwrotnie - teizm jest irracjonalny, a ateizm racjonalny.

Tak sądzą ateiści , ale chyba żaden z nich nie potrafi podać choć 1 racjonalnej przesłanki na ateizm :)

To zal
> eży od tego, w racjonalność czego wierzysz.

Racjonalność to zgodność z rozumem

Są nawet religie ateistyczne (niete
> istyczne), jak np. buddyzm, czyli nawet religiom istnienie Boga nie jest potrze
> bne. Zagadnienie istnienia Boga ma tylko luźny zwiazek z religią.

Tak, np. teizm sam w sobie nie jest religią

[varshaviac]

prawdawaszaboli napisał:

> > Dla wielu jest odwrotnie - teizm jest irracjonalny, a ateizm racjonalny.
>
> Tak sądzą ateiści , ale chyba żaden z nich nie potrafi podać choć 1 racjonalnej
> przesłanki na ateizm :)

Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istnienie Boga.

> To zal
> > eży od tego, w racjonalność czego wierzysz.
>
> Racjonalność to zgodność z rozumem

Tak, racjonalność to zgodność z rozumem. Nauka opiera się na racjonalizmie i empiryzmie.

> Są nawet religie ateistyczne (niete
> > istyczne), jak np. buddyzm, czyli nawet religiom istnienie Boga nie jest
> potrze
> > bne. Zagadnienie istnienia Boga ma tylko luźny zwiazek z religią.
>
> Tak, np. teizm sam w sobie nie jest religią

Oczywiście. Religia nie musi być teistyczna.

racjonalność

[prawdawaszaboli]

> Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istnienie B
> oga.

To nie jest racjonalna przesłanka.
Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Higgsa nie istnieją " nie była racjonalna...

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istni
> enie B
> > oga.
>
> To nie jest racjonalna przesłanka.

To jest racjonalna przesłanaka.

> Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Hi
> ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...

Była racjonalna, bo nie było dowodów. A teraz jest racjonalna bo są dowody. Istnienie to jest wynik dowodu. Brak dowodu to brak istnienia czyli nieistnienie.

[prawdawaszaboli]

> Była racjonalna, bo nie było dowodów. A teraz jest racjonalna bo są dowody.

:)))))))))))))))))

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Była racjonalna, bo nie było dowodów. A teraz jest racjonalna bo są dowody.
> > Istnienie to jest wynik dowodu. Brak dowodu to brak istnienia czyli nieistnienie.
>
> :)))))))))))))))))

Znów ten dwukropek z nawiasami. Czy uważasz, że ilość nawiasów wzmocni siłę Twojego "argumentu"? Mnie wystarczy jeden nawias. :)

Prawdziwość to logiczny skutek rachunku zdań. Gdy jest zgodność - prawda jest faktem, gdy nie ma zgodności - nie ma prawdy. Prawda jest KONTEKSTOWA i musi być ściśle powiązana z konkretnym dowodzeniem.

Nie ma prawdy powoływanej do życie "wiarą". Zajmij się innymi religiami i ustalcie wreszcie, która z nich jest prawdziwa, bo każda ma na to chrapkę. :)

[varshaviac]

prawdawaszaboli napisał:

> > Główną racjonalną przesłanką na ateizm jest to, ze nie ma dowodu na istni
> enie B
> > oga.
>
> To nie jest racjonalna przesłanka.
> Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Hi
> ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...

Chcesz powiedzieć, ze istnieje wszystko, czego nieistnienie nie zostało udowodnione?

[prawdawaszaboli]

> > Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Boz
> ony Hi
> > ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...
>
> Chcesz powiedzieć, ze istnieje wszystko, czego nieistnienie nie zostało udowodn
> ione?

Oczywiście , że nie to chciałem powiedzieć...

Brak dowodu na istnienie bozonów Higgsa nie był podstawą do twierdzenia , że te bozony nie istnieją. Tak samo brak dowodu na istnienie Boga nie jest podstawą do ateizmu.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > > Kilka lat temu nie było dowodu na istnienie Bozonów Higgsa, ale teza "Bozony Hi
> > > ggsa nie istnieją " nie była racjonalna...
> >
> > Chcesz powiedzieć, ze istnieje wszystko, czego nieistnienie nie zostało udowodnione?
>
> Oczywiście , że nie to chciałem powiedzieć...
>
> Brak dowodu na istnienie bozonów Higgsa nie był podstawą do twierdzenia , że te
> bozony nie istnieją.

To nie tak.

Hipoteza brzmi: bozon Higgsa istnieje. Czy jest dowód tego, tak jak dowód istnienia grawitacji? Nie ma. Wobec braku dowodu ta hipoteza NIE MOŻE BYĆ WŁĄCZONA DO OPISU ŚWIATA.

A jak wygląda opis świata? Są w nim hipotezy sprawdzone jak taka "grawitacja istnieje". I dlatego w ludzkim opisie świata grawitacja istnieje. A czy jest tam hipoteza o istnieniu bo bozonu Higgsa lub bździągwy hiperbolicznej? Nie ma tych hipotez. Ich brak nie skutkuje istnieniem tych obiektów. A brak istnienia (w ludzkim opisie świata) to nieistnienie.

> Tak samo brak dowodu na istnienie Boga nie jest podstawą
> do ateizmu.

Bogów można sobie powymyślać nieskończenie wiele. O którym bogu z tej przeogromnej listy mówisz? Bo nie udowodniono istnienia żadnego. Żadna z hipotez o bogach nie znalazła się w opisie świata. A mogą istnieć bogowie sprzeczni ze sobą? Według Twojej reguły powinni istnieć chyba wszyscy. Miliardy bogów? Przecież nieistnienia żadnego z nich nie udowodniono.

Widzisz, do jakiego absurdu prowadzi Twoje chore kombinowanie?

Ale jest jeszcze coś więcej. Otóż Twoi mocodawcy od Twojego debilnego, sprzecznego ze wszystkim bożka uważają, że żeby coś "uczynić prawdą" nie potrzeba dowodu. Oni sobie życzą i załatwione.

I ci debile (naprawdę do takich wyczynów trzeba mieć umysł niepełnosprawnego) chcą, żebyśmy my, ludzie tworzyli opis świata łącząc dowolnie ze sobą hipotezy udowodnione (nauka) oraz przyjęte na wiarę. :)

[prawdawaszaboli]

> I dlatego w ludzkim opisie świata grawitacja istnieje. A czy jest tam hipoteza o istnieniu bo bozonu Higgsa

Hipoteza bozonu była hipotezą naukową, tak samo jest z hipotezą Boga (tyle, że jest to hipoteza filozoficzna)

> O którym bogu z tej przeogrom
> nej listy mówisz?

O absolucie , który stworzył nasz świat

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > I dlatego w ludzkim opisie świata grawitacja istnieje. A czy jest tam hip
> oteza o istnieniu bo bozonu Higgsa
>
> Hipoteza bozonu była hipotezą naukową,

Naukową ponieważ jej prawdziwość określa się za pomocą metody naukowej.

Jako metodę naukową rozumie się:
- całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawiania jej,
- sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

> tak samo jest z hipotezą Boga (tyle, że
> jest to hipoteza filozoficzna)

Natomiast prawdziwość hipotezy istnienia WSZYSTKICH BOGÓW ustala się z kapelusza, bo komus się tak podoba czyli wiarą. I dlatego to nie jest hipoteza naukowa.

> > O którym bogu z tej przeogrom
> > nej listy mówisz?
>
> O absolucie , który stworzył nasz świat

To niemożliwe, żeby taki absolut istniał, bo kto lub co by go stworzyło? I po co by go stwarzało? Spróbuj to najpierw wyjaśnić.

A dlaczego nasz świat nie mógł powstać sam, tak jak Twój absolut?

I jaki związek z tym absolutem mieliby mieć bogowie, których sobie ludzie wyobrażają?

[prawdawaszaboli]

Jako metodę naukową roz
> umie się:
> - całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawi
> ania jej,
> - sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.

Dokładnie - a każda dziedzina nauki ma swoją metodologię


> Natomiast prawdziwość hipotezy istnienia WSZYSTKICH BOGÓW ustala się z kapelusza

Nie wiem co ustalasz z kapelusza - przypuszczam , że większość rzeczy , na czele ze swoją słynną "logiką"... :))

> To niemożliwe, żeby taki absolut istniał, bo kto lub co by go stworzyło?

To następny "fakt" , który "ustaliłeś" ?... :)

> A dlaczego nasz świat nie mógł powstać sam,

Dopóki tego nie udowodnisz - nie będzie to prawdą :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> Jako metodę naukową rozumie się:
> > - całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego przedstawi
> > ania jej,
> > - sposób uzyskiwania materiału naukowego do prowadzenia badań.
>
> Dokładnie - a każda dziedzina nauki ma swoją metodologię

Ogólne zasady są jednak przestrzegane ZAWSZE i BEZWZGLĘDNIE. Raz używasz termometru i oglądasz skalę a innym razem wąchasz próbki. To są te "metodologie".

> > Natomiast prawdziwość hipotezy istnienia WSZYSTKICH BOGÓW ustala się z kapelusza
>
> Nie wiem co ustalasz z kapelusza - przypuszczam , że większość rzeczy , na czel
> e ze swoją słynną "logiką"... :))

Jest to słynna logika, bo używają jej wszyscy ludzie. Z wyjątkiem głąbów, którzy wierzą, ze ich logika jest inna i musi uzasadniać alogiczną wiarę.

> > To niemożliwe, żeby taki absolut istniał, bo kto lub co by go stworzyło?
>
> To następny "fakt" , który "ustaliłeś" ?... :)

I następny moment, w którym jakbyś odpowiadał ale odpowiedź nie istnieje, bo erystyka odnoszenia się do autora nie dotyczy tematu. Typowe ograniczenie umysłowe wierzącego.

> > A dlaczego nasz świat nie mógł powstać sam,
>
> Dopóki tego nie udowodnisz - nie będzie to prawdą :)

Dopóki nie udowodnisz, że coś nie mogło powstać samo, dopóty kreator będzie zbędny do opisu powstania świata.

Matematyka dla liceum/Logika/Prawa rachunku zdań

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> Słusznie prawisz... Dodam , że wiara może być racjonalna lub nie. Teizm jest r
> acjonalny , ateizm - nie

Teizm jest zawsze nieracjonalny.

Teista ma dwie opcje - bóg istnieje lub bóg nie istnieje. Obie teistyczne. Ale nieracjonalnie wybiera tylko jedną z nich?

A ateizm ignoruje obie, bo obie są teistyczne. Ateista nie musi dowodzić nieistnienia tak jak nieistnienia innych bogów nie musi dowodzić sobie teista.

[wmietek]

9rgkh napisał:

> A ateizm ignoruje obie, bo obie są teistyczne. Ateista nie musi dowodzić nieist
> nienia tak jak nieistnienia innych bogów nie musi dowodzić sobie teista.

W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?
Nie jesteś ateistą, czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga, który z wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje dowodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

[prawdawaszaboli]

> W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?
Nie jesteś ateistą, czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga, który z wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje dowodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

Po czym poznać ateistę ? Po tym , że ciągle mówi o Bogu ... :)))

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?

> Nie jesteś ateistą, czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga, który z
> wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje do
> wodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

Szukam prawdy. Widzę, że wy kłamiecie, umiem to udowodnić i mam prawo przedstawić tutaj swoją wersję.

> Po czym poznać ateistę ? Po tym , że ciągle mówi o Bogu ... :)))

Występuję tu jako Homo sapiens, źródło prawdy. :) Moje prywatne poglądy są moją prywatnością i staram się ich w te rozmowy nie mieszać.

Ale cieszy mnie, gdy widzę, jak bardzo boli was moje wskazywanie, że kłamiecie.

[9rgkh]

wmietek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > A ateizm ignoruje obie, bo obie są teistyczne. Ateista nie musi dowodzić nieist
> > nienia tak jak nieistnienia innych bogów nie musi dowodzić sobie teista.
>
> W takim razie, co ty robisz cały czas na tym forum ?

To samo co Ty, rozmawiam. Lubię to.

> Nie jesteś ateistą,

Między nami - jestem ale to nieistotne dla tych rozmów.

> czy może jesteś jakimś osobistym wrogiem Pana Boga,

Bóg nie istnieje. Ni można być wrogiem czegoś nieistniejącego.

> który z
> wielką determinacją i poświęceniem olbrzymiej ilości swojego czasu, próbuje do
> wodzić Jego "nieistnienia" ??? :)))

Nie dowodzę. Obnażam wasze kłamstwa. To pożyteczna działalność. Dlaczego Ci przeszkadza? Czy masz dowód istnienia boga? Nie masz a więc to jest kłamstwo. Dlaczego Tobie wolno by to mówić a mnie już nie?

Po to jest forum, żeby rozmawiać, szukać prawdy, korzystać z okazji przekazania jej innym. Nie lubisz prawdy? Dlaczego?

Nie ma też dowodu na istnienie zielonego królika

[putin_lebioda]

Czy mam wierzyć w zielonego królika, bo nie ma na to dowodu, ze nie istnieje?

[bookworm]

putin_lebioda napisał(a):

> Czy mam wierzyć w zielonego królika, bo nie ma na to dowodu, ze nie istnieje?

Sęk w tym że możesz wierzyć w co ci się żywnie podoba. Pytanie - czy to, że w coś się wierzy oznacza, że to coś istnieje - bo takie coś postulują wierzący i coś w ten deseń postuluje varshaviac.
Wiara to najgłupszy sposób określania prawdziwości istnienia.

[putin_lebioda]

Wierzyć można we wszystko, ale to wszystko w co się wierzy nie powinno przysłaniać rozumu.
Są tu ludzie, którzy nie potrafią zrozumieć człowieka, a próbują odpowiedzieć na pytanie na które nie ma dobrej odpowiedzi.

Dopóki nie zobaczy się zielonego królika nie będzie odpowiedzi czy istnieje. Po co niektórzy chcą rozumieć Boga, poznać Boga, może po to żeby mówić za Boga? Czy warto rozmawiać z ludźmi, którzy kierują się pychą stawiania własnych myśli ponad innych :)

[bookworm]

putin_lebioda napisał(a):

> Dopóki nie zobaczy się zielonego królika nie będzie odpowiedzi czy istnieje.

Konsekwentnie - dopóki nie stwierdzi się obecnosci Boga (jakiegokolwiek) nie ma odpowiedzi.
To jest ten sam rodzaj bytu jak krasnoludki, elfy i dżiny.

>Po
> co niektórzy chcą rozumieć Boga, poznać Boga, może po to żeby mówić za Boga?

Dlaczego nie chcą rozumieć krasnali? Dlaczego zupełnie nie chcą poznać jednorożców? Dlaczego nie chcą mówić za elfy?
Być moze dlatego, że nie jest to tak dochodowe i cięzko tym robić ludziom sieczkę w głowach - ale gdyby ktos tak wziął na warsztat jakis kosmitów i zrobił z nich religię to pewnie z tego rownież dało by się wycisnąć kasę. No i masz. Scjentolodzy.

Jeśli jest możliwość dojenia ludzi naiwnych - od razu pojawiają się odpowiedni kapłani.

Krasnoludkowy monoteizm

[yahyarodopski]

Modlitwa monoteistów krasnoludkowych:

Modlimy się do czerwonych czapek krasnoludkowych
Składamy hołd sukience Sierotki Marysi
Modlimy się do patyka na który wbito za wykradanie jabłek Wielkiego Boga Chałabałę.

Wierzymy w cudowną moc olejków świętych i święconej wody.
Modlimy się o pomyślność dla zmarłych.

O,Wielkie Szalone Krasnale.
Absolutne,Wiecznie Zrodzone.
O Ty Krasnalu Pikupaku zrodzony przez Wielkiego Boga Chałabałę.
Chociaż jesteś zrodzony to jesteś wieczny-to dopiero mądrość nieodgadniona.

[9rgkh]

Ładnie opowiedziane. :)

[prawdawaszaboli]

> To jest ten sam rodzaj bytu jak krasnoludki, elfy i dżiny.

To nie jest dobre porównanie

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > To jest ten sam rodzaj bytu jak krasnoludki, elfy i dżiny.
>
> To nie jest dobre porównanie

To jest dobre porównanie, bo w obu przypadkach nie ma dowodu i powstaje przekonanie o fałszywe prawdziwości.

Jest

[varshaviac]

putin_lebioda napisał(a):

> Czy mam wierzyć w zielonego królika, bo nie ma na to dowodu, ze nie istnieje?

Jest dowód:
e.pardon.pl/pa400/8eaa99fe0026e2a6476e4951
Teraz już nie musisz wierzyć w zielonego królika, bo już wiesz, ze on istnieje.

Jest zielony królik!!!

[varshaviac]

putin_lebioda napisał(a):

> Czy mam wierzyć w zielonego królika, bo nie ma na to dowodu, ze nie istnieje?

Tu:
e.pardon.pl/pa400/8eaa99fe0026e2a6476e4951

Dowodem na istnienie Boga-Trójcy jest Biblia.

[katrina_bush]

varshaviac napisała:

> Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy się tyl
> ko w to, co nie jest udowodnione.

Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.

Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo wlasne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac chorobami i smiercia za nieposluszenstwo. Nastepnie zrodzil sie Bog-Syn na ziemii z matki-dziewicy, by zlozyc siebie w przeblagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli przeblagac samego siebie.

Amen.

Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> varshaviac napisała:
>
> > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wierzy s
> ię tyl
> > ko w to, co nie jest udowodnione.
>
> Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.

Są dowody empiryczne (naukowe), które odnoszą się jedynie do powtarzalnych procesów, które można odtworzyć laboratoryjnie, czyli musi być weryfikowalna empirycznie w świecie materialnym. Ale są również dowody poza-empiryczne, tzw. prawno-historyczne. Właśnie na takich dowodach oparte są wszystkie nauki humanistyczne w tym prawo. Nie można empirycznie dowieść istnienia żadnej postaci historycznej, ani żadnego zdarzenia z przeszłości, stąd np. historycy i prawnicy bazują nie na doświadczeniu (chemicznym, fizycznym, matematycznym) lecz na dowodach materialnych, zeznaniach świadków, dowodach logicznych, filozoficznych itp.

Dlatego Biblia, kroniki historyczne, odkrycia archeologiczne, zeznania świadków, historyczne eksponaty materialne, objawienia są dowodami prawdziwości wiary. Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane, poddane dogłębnej obróbce weryfikacyjnej i nie wykazują żadnych sprzeczności, są więc są dowodami niepodważalnymi, jak żadne inne, które nie podlegają weryfikacji empirycznej.

> Oto odwieczny Bog-Trojca wpierw stworzyl czlowieka na obraz i podobienstwo wlas
> ne, by potem owego czlowieka i jego potmkow ukarac chorobami i smiercia za niep
> osluszenstwo. Nastepnie zrodzil sie Bog-Syn na ziemii z matki-dziewicy, by zloz
> yc siebie w przeblagalnej ofierze. By przeblagac kogo ? Boga-Trojce - czyli prz
> eblagac samego siebie.
>
> Amen.

Wyciągasz błędne wnioski, będące produktem własnych urojeń, które są zapewne wynikiem braku elementarnej wiedzy religijnej. Choroby i śmierć są efektem grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie (działając wbrew zakazom Boga). Czy np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku zakazując mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ? Czy to dziwne, że pomimo tego, ta matka stara się nieposłuszne dziecko ratować, nawet kosztem swojego zdrowia, zdejmując swój płaszcz (narażając się tym samym na przeziębienie) i okrywając nim dziecko ratuje je od śmierci ?

Przebłagać samego Boga nikt nie jest w stanie. Nieskończenie wielki Bóg, obrażany jest nieskończenie bardziej jakimkolwiek grzechem, niż ograniczony człowiek. Jeśli np. powiesz "głupiś" do swego kolegi, to jest to obraza znacznie mniejsza, niż gdy użyjesz tego określenia do swojego sąsiada, jeszcze większa gdy określisz nim dyrektora, a jeszcze większa jeśli Pana Prezydenta. Tym samym obrażenie Wszechmogącego Boga jest obrazą, którą może zmazać jedynie sam Bóg. Dlatego tylko Chrystus mógł dokonać poprzez swoją ofiarę naszego Zbawienia, nikt inny.

> Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.

Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)

[bookworm]

wmietek napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > Nie ma dowodu na istnienie Boga - gdyby był to nie byłoby wiary. Wi
> erzy s
> > ię tyl
> > > ko w to, co nie jest udowodnione.
> >
> > Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.
>
> Są dowody empiryczne (naukowe), które odnoszą się jedynie do powtarzalnych proc
> esów, które można odtworzyć laboratoryjnie, czyli musi być weryfikowalna empiry
> cznie w świecie materialnym. Ale są również dowody poza-empiryczne, tzw. prawno
> -historyczne. Właśnie na takich dowodach oparte są wszystkie nauki humanistyczn
> e w tym prawo. Nie można empirycznie dowieść istnienia żadnej postaci historycz
> nej, ani żadnego zdarzenia z przeszłości, stąd np. historycy i prawnicy bazują
> nie na doświadczeniu (chemicznym, fizycznym, matematycznym) lecz na dowodach ma
> terialnych, zeznaniach świadków, dowodach logicznych, filozoficznych itp.
>
> Dlatego Biblia, kroniki historyczne, odkrycia archeologiczne, zeznania świadkó
> w, historyczne eksponaty materialne, objawienia są dowodami prawdziwości wiary.
> Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane,
> poddane dogłębnej obróbce weryfikacyjnej i nie wykazują żadnych sprzeczności, s
> ą więc są dowodami niepodważalnymi, jak żadne inne, które nie podlegają weryfik
> acji empirycznej.

A Koran jest dowodem na istnienie Allaha, tego, że Mohamet jest jego prorokiem, miał wizje zesłaną przez anioła Gabriela, a chrześcijanie są niewiernymi którym nalezy obciąć głowę (chyba że się nawrócą). Na obronę swoich przekoanń mają dokładnie tak samo "wartościowe" i "wiarygodne" dowody jak chrześcijanie.

Te Twoje wpisy juz tu były - poczytaj hisotrię forum i nie zmuszaj swoim trolowaniem do obalania po raz kolejny powtarzanych religijnych apologetycznych głupot.

[wmietek]

bookworm napisał:

> A Koran jest dowodem na istnienie Allaha, tego, że Mohamet jest jego prorokiem,
> miał wizje zesłaną przez anioła Gabriela, a chrześcijanie są niewiernymi który
> m nalezy obciąć głowę (chyba że się nawrócą). Na obronę swoich przekoanń mają d
> okładnie tak samo "wartościowe" i "wiarygodne" dowody jak chrześcijanie.

Z tego co napisałeś wnoszę, że nie znasz ani Biblii ani koranu.
Koran jest jedynie dowodem na to, jak pod groźbą śmierci można zmusić ludzi aby wierzyli w brednie tam zapisane.

Koran jest bezładną mieszaniną tekstów, niczym ze sobą nie powiązanych, żadną chronologią, logiką układu, systematyki treści ani żadną myślą przewodnią. Panuje w nim kompletny chaos i zamieszanie jeśli chodzi o merytoryczny przekaz - treści występujące na początku koranu, w dalszej jego części są „anulowane”, a więc zaprzeczone przez nakazy, które występują w dalszych surach. Historie przekazywane przez koran są częstokroć powtarzane po kilka razy, jakby miały służyć do łatwiejszego zapamiętania dla ludzi prostych, analfabetów (co jest skądinąd zrozumiałe), ale dla ludzi wykształconych stanowi duży problem. Brak w nim jakiegokolwiek porządku, chronologii i kompletności, każda sura napisana jest tak, jakby nie miała początku ani końca – brakuje tu myśli przewodniej, a wydarzenia i postaci opisane są jakby się działy i żyły w tym samym czasie: potop i Mojżesz, faraon i wieża Babel, Nemrod i Abraham, Haman i Mojżesz, Maria i Aaron, itd.

> Te Twoje wpisy juz tu były - poczytaj hisotrię forum i nie zmuszaj swoim trolow
> aniem do obalania po raz kolejny powtarzanych religijnych apologetycznych głupot.

Skoro twierdzisz, że piszę głupoty, to zakładam, że potrafisz to udowodnić. Potrafisz ?

Wierzyc mozna tylko w cos co nie jest udowodnione.

[varshaviac]

wmietek napisał:

> Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)

Wierzyc mozna tylko w cos co nie jest udowodnione.

[9rgkh]

wmietek napisał:

> Są dowody empiryczne (naukowe), które odnoszą się jedynie do powtarzalnych proc
> esów, które można odtworzyć laboratoryjnie, czyli musi być weryfikowalna empiry
> cznie w świecie materialnym. Ale są również dowody poza-empiryczne, tzw. prawno
> -historyczne. Właśnie na takich dowodach oparte są wszystkie nauki humanistyczn
> e w tym prawo. Nie można empirycznie dowieść istnienia żadnej postaci historycz
> nej, ani żadnego zdarzenia z przeszłości, stąd np. historycy i prawnicy bazują
> nie na doświadczeniu (chemicznym, fizycznym, matematycznym) lecz na dowodach ma
> terialnych, zeznaniach świadków, dowodach logicznych, filozoficznych itp.

Ale jest coś wspólnego - to jest to, do czego się odnosisz. Jeśli jest to doświadczenie powtarzalne to TYLKO do jego treści się odnosisz (muszą być spełnione wszystkie warunki doświadczenia). Jeśli jest to zapis historyczny, to oceniamy poziom ufności do prawdziwości takiego zapisu i wtedy prawdziwość jest określona nie jako stuprocentowa ale jako prawdopodobieństwo.

To są dwie, różne od siebie wielkości. Jedna prawdziwość jest inaczej zdefiniowana niż ta druga. i nie należy ich ze sobą w ogóle porównywać. Nazywają się w języku potocznym tak samo, co nie znaczy, że są tym samym.

> Dlatego Biblia, kroniki historyczne, odkrycia archeologiczne, zeznania świadkó
> w, historyczne eksponaty materialne, objawienia są dowodami prawdziwości wiary.

Wiara to przyjęcie BEZ dowodu. Nie myl pojęć. Nawet jeśli w takiej Biblii pojawią się sprzeczności z nauką, które logicznie podważałby całkowicie wiarygodność takiego źródła to wierzący to olewa.

> Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane,
> poddane dogłębnej obróbce weryfikacyjnej i nie wykazują żadnych sprzeczności, s
> ą więc są dowodami niepodważalnymi, jak żadne inne, które nie podlegają weryfik
> acji empirycznej.

Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świata, nie da się zamienić w wino.

> Wyciągasz błędne wnioski, będące produktem własnych urojeń, które są zapewne wy
> nikiem braku elementarnej wiedzy religijnej. Choroby i śmierć są efektem grzech
> u, który na siebie sprowadzili sami ludzie (działając wbrew zakazom Boga). Czy
> np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku zakazując
> mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ? Czy
> to dziwne, że pomimo tego, ta matka stara się nieposłuszne dziecko ratować, na
> wet kosztem swojego zdrowia, zdejmując swój płaszcz (narażając się tym samym na
> przeziębienie) i okrywając nim dziecko ratuje je od śmierci ?
>
> Przebłagać samego Boga nikt nie jest w stanie. Nieskończenie wielki Bóg, obraża
> ny jest nieskończenie bardziej jakimkolwiek grzechem, niż ograniczony człowiek.

Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...

> Jeśli np. powiesz "głupiś" do swego kolegi, to jest to obraza znacznie mniejsz
> a, niż gdy użyjesz tego określenia do swojego sąsiada, jeszcze większa gdy okre
> ślisz nim dyrektora, a jeszcze większa jeśli Pana Prezydenta. Tym samym obrażen
> ie Wszechmogącego Boga jest obrazą,

A skąd wiesz, gdzie sam bóg siebie w tej hierarchii chciałby umieścić? Przychodzi do ludzi i mówi im to? Nie dzieje się tak. Najpierw musiałby zaistnieć dowodem.

> którą może zmazać jedynie sam Bóg. Dlatego
> tylko Chrystus mógł dokonać poprzez swoją ofiarę naszego Zbawienia, nikt inny.

Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.

> > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
>
> Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)

Ilość ma decydować o prawdziwości? :)

[wmietek]

9rgkh napisał:

> Ale jest coś wspólnego - to jest to, do czego się odnosisz. Jeśli jest to doświ
> adczenie powtarzalne to TYLKO do jego treści się odnosisz (muszą być spełnione
> wszystkie warunki doświadczenia). Jeśli jest to zapis historyczny, to oceniamy
> poziom ufności do prawdziwości takiego zapisu i wtedy prawdziwość jest określon
> a nie jako stuprocentowa ale jako prawdopodobieństwo.

Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?
Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędziego, który na tej podstawie wyda wyrok ? A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?

> Wiara to przyjęcie BEZ dowodu. Nie myl pojęć. Nawet jeśli w takiej Biblii pojaw
> ią się sprzeczności z nauką, które logicznie podważałby całkowicie wiarygodność
> takiego źródła to wierzący to olewa.

Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych, które faktycznie nie mogą być dowodami naukowymi (empirycznymi). Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niematerialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii. Obie sfery bada się różnymi sposobami.

> Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
> ta, nie da się zamienić w wino.

Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)

> Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...

Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat. Skoro jeszcze nic o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.

> A skąd wiesz, gdzie sam bóg siebie w tej hierarchii chciałby umieścić? Przychod
> zi do ludzi i mówi im to? Nie dzieje się tak. Najpierw musiałby zaistnieć dowodem.

Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli). Cały czas piszęę o Bogu :)

> Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.

Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestaniesz się tak ośmieszać.

> Ilość ma decydować o prawdziwości? :)

Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspominają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)

[olsah65]

wmietek napisał: > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?

Wszystko jest oceniane przez ludzi, " 9rgkh" jest człowiekiem wiec nie ma tu żadnej sprzeczności.

> Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
> iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?

B. naiwne twierdzenie i obyś nie musiał się o tym przekonać.

> Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,

Wiara jest oparta na: ktoś komuś gdzieś tam.

Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
> terialnej),

Podobno każdy człowiek posiada duszę.
Czy Ty już potwierdziłeś ten fenomen u siebie?
A jeśli nie, to jakimi metodami to sprawdzasz?
A może zwyczajnie pozostajesz bierny , tu jednak jawi się problem Twojego znawstwa.
Bo , tak myślę, Twój nauczyciel Jezus sprawdził naturę Boga, przecież mówił o Bogu jako człowiek, a nie duch.

[9rgkh]

wmietek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > Ale jest coś wspólnego - to jest to, do czego się odnosisz. Jeśli jest to doświ
> > adczenie powtarzalne to TYLKO do jego treści się odnosisz (muszą być spełnione
> > wszystkie warunki doświadczenia). Jeśli jest to zapis historyczny, to oceniamy
> > poziom ufności do prawdziwości takiego zapisu i wtedy prawdziwość jest określon
> > a nie jako stuprocentowa ale jako prawdopodobieństwo.
>
> Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?

A co, może Ty jesteś jakoś szczególnie predestynowany, by to oceniać i mnie tego zakazać?

Oceniają to fachowcy. A ja najczęściej do nich się odnoszę. Czy jest w tym coś złego?

> Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
> iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?

Oczywiście, że pod tym kątem się to też ocenia. Np. nie domaga się zeznań kogoś blisko związanego bo wiadomo, że więzi tego typu wpływają na wiarygodność zeznań.

> A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?

Poszlaki bywają czasami tak mocne, że to wystarczy do wydania wyroku.

Kryminalistyka posługuje się prawdopodobieństwami zajścia określonych zdarzeń. Np. ocena, kiedy dokonano zbrodni, gdy odnosi się to do śladów i ich zmienności w czasie. Taka ocena zawiera w sobie element prawdopodobieństwa akurat takiej wersji.

> > Wiara to przyjęcie BEZ dowodu. Nie myl pojęć. Nawet jeśli w takiej Biblii pojaw
> > ią się sprzeczności z nauką, które logicznie podważałby całkowicie wiarygodność
> > takiego źródła to wierzący to olewa.
>
> Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,

Rozejrzyj się po świecie, jak propagandowo fałszuje się wokół nas dzisiejsza historię. Po latach historycy będą musieli się z tym uporać.

> które faktycznie nie mogą b
> yć dowodami naukowymi (empirycznymi). Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
> terialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii. Obie sfery
> bada się różnymi sposobami.

Duch? A co to takiego? Myślenie powinno być dążeniem do poznania prawdy dowodami a nie wciskania bzdetów jednej z wielu religii. Masz problem, bo religii jest wiele. najpierw uporaj się z tym, któa ma być prawdziwa i dlaczego nieprawdziwymi uznajesz pozostałe.

> > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
> > ta, nie da się zamienić w wino.
>
> Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)

Musisz udowodnić, że bóg może ingerować w fizyką świata. Że to akurat bóg a nie krasnal. Że to twój bóg a nie szatan lub LPS. Potrafisz? Nie.

Nie udowodnisz NIGDY logicznego związku Twojego bożka z jakąkolwiek niezgodnością z prawami fizyki. Zresztą także nie udowodnisz, ze ona na pewno zaistniała. Bo ktoś napisał? :) A inne religie też napisały.

> > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...
>
> Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat.

Którego boga, bo jest ich wielu a definicja grzechu oraz lista też coraz to się zmienia. A jak bóg jest obrażalski to niech i mnie powie, że sobie tego nie życzy. Chcę znać to od boga a nie od Ciebie, bo Tobie nie ufam. :)

Powtórzę - problem jest Twój, bo są tysiące zawsze urojonych religii i definicje są w nich sprzeczne ze sobą i żadna religia nie potrafi dowieść swojej większej prawdziwości od pozostałych. Mnie to zwisa. A gdyby bóg istniał i na czymś ode mnie by mu zależało, to powinien się ze mną skontaktować i mi to osobiście oznajmić.

> Skoro jeszcze nic
> o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.

Nie wiem o tym o d boga, bo nie mogę wiedzieć, bo ten wytwór wyobraźni nie istnieje. A Ty też nie nadajesz się na pośrednika boga, bo niewiele o nim wiesz. Jesteś pośrednikiem i sługusem pewnej organizacji religijnej a ta wciąż kombinuje z nowymi wersjami wierzeń.

> > A skąd wiesz, gdzie sam bóg siebie w tej hierarchii chciałby umieścić? Przychod
> > zi do ludzi i mówi im to? Nie dzieje się tak. Najpierw musiałby zaistnieć dowodem.
>
> Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli).
> Cały czas piszęę o Bogu :)

Bredzisz. Jak niepełnosprawny umysłowo heniutek.

> > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.
>
> Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć
> przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestanie
> sz się tak ośmieszać.

Ale bóg to zaplanował? Czy może jednak nie chciał tego "dobrodziejstwa" dla ludzi i zdarzyło się to przypadkiem? Kocha ludzi ten debilny bożek czy ich nienawidzi i mści się do czwartego pokolenia, bo jest zawistny i mściwy? Stworzył ich na swojej nieudaczne podobieństwo czy się pomylił, bo sam jest nieudacznikiem i niewiele potrafi?

A kto wymyślił pożeranie ciała boga i picie jego krwi? Przecież to jest tak obrzydliwe, że zbiera mi się na samą myśl na wymioty.

> > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
>
> Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspomi
> nają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)

Bo tak jest ostatnio coraz częściej. Jest to prawda.

[wmietek]

9rgkh napisał:

> wmietek napisał:
>
> > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?
>
> A co, może Ty jesteś jakoś szczególnie predestynowany, by to oceniać i mnie tego zakazać?

Owszem, twoja „poziom ufności” skażony jest fobią antyreligijną, a zatem nie nadajesz się na żadnego eksperta, który mógłby oceniać prawdziwość zapisu historycznego w tym temacie :)

> Oceniają to fachowcy. A ja najczęściej do nich się odnoszę. Czy jest w tym coś złego?

Akurat w tym nic złego nie ma, tym bardziej jeśli owi „fachowcy” kierują się tymi samymi kryteriami odnośnie zapisów dotyczących faktów religijnych, jak i niereligijnych.

> > Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
> > iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?
>
> Oczywiście, że pod tym kątem się to też ocenia. Np. nie domaga się zeznań kogoś
> blisko związanego bo wiadomo, że więzi tego typu wpływają na wiarygodność zeznań.

Albo na ten temat nic nie wiesz, albo ordynarnie kłamiesz. Każdy sąd przesłuchuje wszystkich możliwych świadków, tym bardziej osoby „blisko związane” :)

> > A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?
>
> Poszlaki bywają czasami tak mocne, że to wystarczy do wydania wyroku.

Skoro tak uważasz, to bardzo się cieszę, poszlaki odnośnie wydarzeń religijnych są wystarczająco mocne, aby dać im wiarę :)))

> Kryminalistyka posługuje się prawdopodobieństwami zajścia określonych zdarzeń.
> Np. ocena, kiedy dokonano zbrodni, gdy odnosi się to do śladów i ich zmienności
> w czasie. Taka ocena zawiera w sobie element prawdopodobieństwa akurat takiej
> wersji.

Bardzo dobrze, rozumiem więc, że jeśli ktoś zawsze mówił prawdę, to „kryminalistyka” na tej podstawie da mu wiarę we wszystkim ?

> > Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,
>
> Rozejrzyj się po świecie, jak propagandowo fałszuje się wokół nas dzisiejsza hi
> storię. Po latach historycy będą musieli się z tym uporać.

Historycy zawsze muszą się borykać ze zmiennymi relacjami, jednakże historia jest nauką i na tej podstawie mamy ogląd przeszłości. Od wieków nic się tu nie zmienia.

> > które faktycznie nie mogą b
> > yć dowodami naukowymi (empirycznymi). Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
> > terialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii. Obie sfery
> > bada się różnymi sposobami.
>
> Duch? A co to takiego? Myślenie powinno być dążeniem do poznania prawdy dowodam
> i a nie wciskania bzdetów jednej z wielu religii. Masz problem, bo religii jest
> wiele. najpierw uporaj się z tym, któa ma być prawdziwa i dlaczego nieprawdziw
> ymi uznajesz pozostałe.

Nie wiem, co nazywasz „bzdetami” ? Czy są nimi informacje, relacje, zeznania, świadectwa ?
Nic mnie nie obchodzą „inne religie” tak, jak nie obchodzą mnie błędne wyniki w rozwiązywaniu jakiegoś zadania – liczy się tylko to prawidłowe :)

> > > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
> > > ta, nie da się zamienić w wino.
> >
> > Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)
>
> Musisz udowodnić, że bóg może ingerować w fizyką świata. Że to akurat bóg a nie
> krasnal. Że to twój bóg a nie szatan lub LPS. Potrafisz? Nie.

Żaden bóg nie może ingerować w fizyką świata, może dokonać tego jedynie Bóg.

> Nie udowodnisz NIGDY logicznego związku Twojego bożka z jakąkolwiek niezgodnośc
> ią z prawami fizyki. Zresztą także nie udowodnisz, ze ona na pewno zaistniała.
> Bo ktoś napisał? :) A inne religie też napisały.

Nie mam żadnego bożka, w przeciwieństwie do ciebie (zakładam bowiem, że jest nim samo ożywiająca się materia).

> > > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...
> >
> > Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat.
>
> Którego boga, bo jest ich wielu a definicja grzechu oraz lista też coraz to się
> zmienia. A jak bóg jest obrażalski to niech i mnie powie, że sobie tego nie ży
> czy. Chcę znać to od boga a nie od Ciebie, bo Tobie nie ufam. :)

Nie znam żadnego boga, więc nie wiem o czym bredzisz :)

> Powtórzę - problem jest Twój, bo są tysiące zawsze urojonych religii i definicj
> e są w nich sprzeczne ze sobą i żadna religia nie potrafi dowieść swojej większ
> ej prawdziwości od pozostałych. Mnie to zwisa. A gdyby bóg istniał i na czymś o
> de mnie by mu zależało, to powinien się ze mną skontaktować i mi to osobiście oznajmić.

Nie obawiaj się. Żaden bóg do ciebie nie przyjdzie, bo ich po prostu nie ma. Uspokój się, wyluzuj, nie jesteś nikim ważnym, aby przychodził do ciebie ktokolwiek, żeby skaptować sobie taką personę :))))

> > Skoro jeszcze nic
> > o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.
>
> Nie wiem o tym o d boga, bo nie mogę wiedzieć, bo ten wytwór wyobraźni nie istn
> ieje. A Ty też nie nadajesz się na pośrednika boga, bo niewiele o nim wiesz. Je
> steś pośrednikiem i sługusem pewnej organizacji religijnej a ta wciąż kombinuje
> z nowymi wersjami wierzeń.

Masz rację, żaden bóg nie istnieje, akurat w tym jesteśmy jednomyślni :)

> > Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli).
> > Cały czas piszęę o Bogu :)
>
> Bredzisz. Jak niepełnosprawny umysłowo heniutek.

Pochlebia mi, że porównujesz mnie z tak znamienitą personą :)

> > > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.
> >
> > Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć
> > przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestanie
> > sz się tak ośmieszać.
>
> Ale bóg to zaplanował? Czy może jednak nie chciał tego "dobrodziejstwa" dla lud
> zi i zdarzyło się to przypadkiem? Kocha ludzi ten debilny bożek czy ich nienawi
> dzi i mści się do czwartego pokolenia, bo jest zawistny i mściwy? Stworzył ich
> na swojej nieudaczne podobieństwo czy się pomylił, bo sam jest nieudacznikiem i
> niewiele potrafi?

Żaden bóg nie mógł niczego zaplanować, ponieważ żadnego boga nie ma.

> A kto wymyślił pożeranie ciała boga i picie jego krwi? Przecież to jest tak obr
> zydliwe, że zbiera mi się na samą myśl na wymioty.

Czy ty jesteś ateistą, czy wyznawcą jakichś bogów, które nie istnieją ?

> > > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
> >
> > Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspomi
> > nają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)
>
> Bo tak jest ostatnio coraz częściej. Jest to prawda.

Co jest prawdą, czy to że ilość nie decyduje o prawdziwości, czy że jest większość „ateistów-naukowców” ?

[9rgkh]

wmietek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > wmietek napisał:
> >
> > > Czy ten "poziom ufności" ma być oceniany przez ciebie ?
> >
> > A co, może Ty jesteś jakoś szczególnie predestynowany, by to oceniać i mn
> ie tego zakazać?
>
> Owszem, twoja „poziom ufności” skażony jest fobią antyreligijną, a
> zatem nie nadajesz się na żadnego eksperta, który mógłby oceniać prawdziwość za
> pisu historycznego w tym temacie :)

Schodzisz na omawianie mojej osoby. To jest forum nie mnie poświęcone ale religii. Każdy może pisać tutaj co uważa za stosowne, byle na temat.

A zapis historyczny?

Dlaczego uważasz, że Twój bóg istnieje a bogowie innych religii nie istnieją? Oni też mają swoje zapisy historyczne.

> > Oceniają to fachowcy. A ja najczęściej do nich się odnoszę. Czy jest w tym coś złego?
>
> Akurat w tym nic złego nie ma, tym bardziej jeśli owi „fachowcy” ki
> erują się tymi samymi kryteriami odnośnie zapisów dotyczących faktów religijnyc
> h, jak i niereligijnych.

Kiedyś jako zapis historyczny historycy będą czytali o koncepcjach zamachu smoleńskiego. A wierzący w bzdury będą, jak Ty teraz, wierzyli w prawdziwość swojej wersji, choć będzie ona tak absurdalna jak będące ich treścią zamienianie wody w wino.

Wiara jest zawsze fałszywa logicznie.

> > > Czy prawdziwość zeznań świadka w sądzie ma być oceniana "poziomem ufności" sędz
> > > iego, który na tej podstawie wyda wyrok ?
> >
> > Oczywiście, że pod tym kątem się to też ocenia. Np. nie domaga się zeznań kogoś
> > blisko związanego bo wiadomo, że więzi tego typu wpływają na wiarygodność zeznań.
>
> Albo na ten temat nic nie wiesz, albo ordynarnie kłamiesz. Każdy sąd przesłuchu
> je wszystkich możliwych świadków, tym bardziej osoby „blisko związane"

Osoby bliskie mogą kłamać i za kłamanie się ich nie rozlicza. Wobec takiego założenia wiarygodność takich osób staje się niska. O tym zapewne nigdy nie słyszałeś. A powinieneś.

> > > A, może skaże kogoś na podstawie prawdopodobieństwa ?
> >
> > Poszlaki bywają czasami tak mocne, że to wystarczy do wydania wyroku.
>
> Skoro tak uważasz, to bardzo się cieszę, poszlaki odnośnie wydarzeń religijnych
> są wystarczająco mocne, aby dać im wiarę :)))

Także poszlaki o zamianie wody w wino? Uważasz, że to mocna poszlaka? Ja uważam, że to całkowita dyskwalifikacja całego źródła. Co jeszcze w nim może być"zafałszowane". Absolutnie wszystko. I ciekawe, że teolodzy nie odrzucają prawdziwości tych debilnych "cudów". Stawiają je na równi z resztą treści tego religijnego gniota. Natomiast podważają to, że fizyka powinna obowiązy

> > Kryminalistyka posługuje się prawdopodobieństwami zajścia określonych zdarzeń.
> > Np. ocena, kiedy dokonano zbrodni, gdy odnosi się to do śladów i ich zmienności
> > w czasie. Taka ocena zawiera w sobie element prawdopodobieństwa akurat takiej
> > wersji.
>
> Bardzo dobrze, rozumiem więc, że jeśli ktoś zawsze mówił prawdę, to „krym
> inalistyka” na tej podstawie da mu wiarę we wszystkim ?

A dlaczego miałaby mu nie dawać wiary? :) Zeznanie niepodważone jest prawdziwe.

Ale jednak nie zrozumiałeś, bo ja pisałem o FAKTACH (śladach zbrodni). Fakty są takie, jakie są i z nimi się nie dyskutuje.

> > > Wiara jest oparta na dowodach prawno-historycznych,
> >
> > Rozejrzyj się po świecie, jak propagandowo fałszuje się wokół nas dzisiejsza hi
> > storię. Po latach historycy będą musieli się z tym uporać.
>
> Historycy zawsze muszą się borykać ze zmiennymi relacjami, jednakże historia je
> st nauką i na tej podstawie mamy ogląd przeszłości. Od wieków nic się tu nie zm
> ienia.

Każdy naród ma własną, przynajmniej jedną interpretację tego samego "faktu historycznego". Nie istnieje historyczna prawda absolutna. Nigdy i nigdzie. Bredzisz.

> > > które faktycznie nie mogą być dowodami naukowymi (empirycznymi).
> > > Wiara dotyczy ducha (rzeczywistości niema
> > > terialnej), nauka zaś ogranicza się wyłącznie do dziedziny materii.
> > > Obie sfery bada się różnymi sposobami.
> >
> > Duch? A co to takiego? Myślenie powinno być dążeniem do poznania prawdy dowodam
> > i a nie wciskania bzdetów jednej z wielu religii. Masz problem, bo religii jest
> > wiele. najpierw uporaj się z tym, która ma być prawdziwa i dlaczego nieprawdziw
> > ymi uznajesz pozostałe.
>
> Nie wiem, co nazywasz „bzdetami” ? Czy są nimi informacje, relacje,
> zeznania, świadectwa ?

Fałsze, które "udają" prawdę. Czyli wiarę. Wiara to alogiczne bzdety.

No to która religia jest prawdziwa? :) I dlaczego? Wiesz to czy nie wiesz?

> Nic mnie nie obchodzą „inne religie” tak, jak nie obchodzą mnie błę
> dne wyniki w rozwiązywaniu jakiegoś zadania – liczy się tylko to prawidło
> we :)

Wiara nie zajmuje się "prawidłowością". Wiara każe wierzyć w największe bzdury. Wiara ogłupia.

Taki jest skutek wiary. Przypadkowe miejsce indoktrynacji i taki ktoś zaraża się jednym z idiotyzmów religijnych. I udaje, że innych nie ma. Wiara ogranicza myślenie tak, że wierzący nie może pojąć, że można wierzyć w coś innego. A przecież dostałeś to w pakiecie od swoich guru. Jeśli oni Ci nakażą, to zmienisz front wierzenia. W rzeczywistości wierzysz nie w boga ale w nich. :)

[9rgkh]

wmietek napisał:

> 9rgkh napisał:

> > > > Nieprawda, podlegają. Jest oczywiste, że wody, sprzecznie z fizyką naszego świa
> > > > ta, nie da się zamienić w wino.
> > >
> > > Tak, poza ingerencją Boga, nauka nie jest w stanie tego dokonać - masz rację :)
> >
> > Musisz udowodnić, że bóg może ingerować w fizyką świata. Że to akurat bóg a nie
> > krasnal. Że to twój bóg a nie szatan lub LPS. Potrafisz? Nie.
>
> Żaden bóg nie może ingerować w fizyką świata, może dokonać tego jedynie Bóg.

Niestety ale tej hipotezy nikt nie udowodnił. Jest to Twoja wiara. Wiara religijna innych religii jest dokładnie tej samej wiarygodności. Ustalcie te sprzeczności między sobą.

Twój bóg o imieniu Bóg to debil, bo stworzył Szatana, któremu pozwolił się zbuntować i dotąd tego buntu nie okiełznał. :)

> > Nie udowodnisz NIGDY logicznego związku Twojego bożka z jakąkolwiek niezgodnośc
> > ią z prawami fizyki. Zresztą także nie udowodnisz, ze ona na pewno zaistniała.
> > Bo ktoś napisał? :) A inne religie też napisały.
>
> Nie mam żadnego bożka, w przeciwieństwie do ciebie (zakładam bowiem, że jest ni
> m samo ożywiająca się materia).

Masz bożka o imieniu Bóg. To debilna istota, która musi zabić siebie samego rękami ludzi, żeby cofnąć klątwę, którą rzucił kiedyś na ludzi stworzonych przez siebie samego na wzór ale niepokornych (to chyba nie na wzór?) i którym nakazuje żreć własne ciało i żłopać własną krew. Ten bożek kocha ludzi ale mści się na nich do czwartego pokolenia.

> > > > Jak można "obrazić boga", jeśli nic o nim nie wiadomo? Wiedza na podstawie wiary?...
> > >
> > > Boga można obrazić grzechem, a wiadomo o tym od tysięcy lat.
> >
> > Którego boga, bo jest ich wielu a definicja grzechu oraz lista też coraz to się
> > zmienia. A jak bóg jest obrażalski to niech i mnie powie, że sobie tego nie ży
> > czy. Chcę znać to od boga a nie od Ciebie, bo Tobie nie ufam. :)
>
> Nie znam żadnego boga, więc nie wiem o czym bredzisz :)

A tu powyżej pokazałeś, że znasz, bo gdy napisałem o "bogu" to odpowiedziałeś. :) Wiara degeneruje Twoje myślenie coraz bardziej.

> > Powtórzę - problem jest Twój, bo są tysiące zawsze urojonych religii i definicj
> > e są w nich sprzeczne ze sobą i żadna religia nie potrafi dowieść swojej większ
> > ej prawdziwości od pozostałych. Mnie to zwisa. A gdyby bóg istniał i na czymś o
> > de mnie by mu zależało, to powinien się ze mną skontaktować i mi to osobiście oznajmić.
>
> Nie obawiaj się.

Nie napisałem, że się obawiam. Masz urojenia. Wiara degeneruje Twój umysł.

> Żaden bóg do ciebie nie przyjdzie, bo ich po prostu nie ma.

Tak, nie ma żadnego, także Twojego.

> Us
> pokój się, wyluzuj, nie jesteś nikim ważnym, aby przychodził do ciebie ktokolwi
> ek, żeby skaptować sobie taką personę :))))

Erystyka. :)

> > > Skoro jeszcze nic
> > > o tym nie wiesz, to najpierw się naucz, a później zabieraj głos na te tematy.
> >
> > Nie wiem o tym o d boga, bo nie mogę wiedzieć, bo ten wytwór wyobraźni nie istn
> > ieje. A Ty też nie nadajesz się na pośrednika boga, bo niewiele o nim wiesz. Je
> > steś pośrednikiem i sługusem pewnej organizacji religijnej a ta wciąż kombinuje
> > z nowymi wersjami wierzeń.
>
> Masz rację, żaden bóg nie istnieje, akurat w tym jesteśmy jednomyślni :)

Świetnie, jeszcze jeden ateista. :)

> > > Nic nie napisałem o bogu (nawet nie wiem którego masz na myśli).
> > > Cały czas piszęę o Bogu :)
> >
> > Bredzisz. Jak niepełnosprawny umysłowo heniutek.
>
> Pochlebia mi, że porównujesz mnie z tak znamienitą personą :)

A może sam nim jesteś?

> > > > Sam siebie zabił, żeby siebie przebłagać. Logiczny bezsens.
> > >
> > > Znowu wykazujesz się dziecinną ignorancją. Chrystus został zamęczony na śmierć
> > > przez ludzi, a nie przez siebie - poczytaj Pismo Święte, to być może przestanie
> > > sz się tak ośmieszać.
> >
> > Ale bóg to zaplanował? Czy może jednak nie chciał tego "dobrodziejstwa" dla lud
> > zi i zdarzyło się to przypadkiem? Kocha ludzi ten debilny bożek czy ich nienawi
> > dzi i mści się do czwartego pokolenia, bo jest zawistny i mściwy? Stworzył ich
> > na swojej nieudaczne podobieństwo czy się pomylił, bo sam jest nieudacznikiem i
> > niewiele potrafi?
>
> Żaden bóg nie mógł niczego zaplanować, ponieważ żadnego boga nie ma.

Tak trzymaj.

> > A kto wymyślił pożeranie ciała boga i picie jego krwi? Przecież to jest tak obr
> > zydliwe, że zbiera mi się na samą myśl na wymioty.
>
> Czy ty jesteś ateistą, czy wyznawcą jakichś bogów, które nie istnieją ?

Ale obrzydliwe to jest, prawda? Też masz reakcję wymiotną?

> > > > Ilość ma decydować o prawdziwości? :)
> > >
> > > Nie, ten argument jest nadużywany zwykle przez ateistów, szczególnie gdy wspomi
> > > nają, że "ateistów-naukowców" jest (rzekomo) więcej niż naukowców wierzących :)
> >
> > Bo tak jest ostatnio coraz częściej. Jest to prawda.

> Co jest prawdą, czy to że ilość nie decyduje o prawdziwości,
> czy że jest większość „ateistów-naukowców” ?

Prawdą jest to, co jest udowodnione. Ostatnio jest coraz więcej ateistów, głównie wśród najmądrzejszych ludzi.

Także w Polsce jest coraz mniej wierzących w religijne bzdury. To dobry trend.

To odpowiedz mi na proste pytania !

[katrina_bush]

wmietek napisał:


> Dlatego Biblia(...)objawienia są dowodami prawdziwości wiary.
> Wszystkie one są poznane, zbadane, prześwietlone, porównane, przeanalizowane,
> i nie wykazują żadnych sprzeczności

Skoro wszystko jet jasne - to opowiedz mi na proste pytania, dla przykladu:

Czy Jozef i Maryja mieszkali przed narodzinami Jezusa w Nazarecie ?

Czy pozostali po narodzinach Jezusa w Jerozolimie ?

Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?

Gdzie dokladnie ukazal sie apostolom Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu ?

Jak dlugo po zmarwychwstaniu przebywal Jezus razem z apostolami ?

> Choroby i śmierć są efektem grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie (działając
> wbrew zakazom Boga).

Czym dziecko, ktore umiera zaraz po urodzeniu, zasluzylo na smierc ?

Czy przczyny chorob i smierci, czyli katastrofy naturalne, bakterie i wirusy powstaly z grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie ?

> Czy np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku zakazując
> mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ?

A co jest przyczyna zapalenia pluc ? Lodowata woda, czy raczej wirusowe lub bakteryjne infekcje ?

> Przebłagać samego Boga nikt nie jest w stanie. Nieskończenie wielki Bóg, obraża
> ny jest nieskończenie bardziej jakimkolwiek grzechem, niż ograniczony człowiek.

> Dlatego tylko Chrystus mógł dokonać poprzez swoją ofiarę naszego Zbawienia, nikt inny.
>

Chrystus/Syn jest niesmiertelnym i odwiecznym Bogiem - w Trojcy jedynym ? Tak, czy nie ?

Jezeli tak, to Chrystus jest Bogiem, tak, czy nie ?

Skoro Trojca Sw. (Ojciec, Syn i Duch Sw.) jest niepodzielnym i jednym Bogiem, komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

Bogu w Trojcy jedynemu, czyli samemu sobie, by samego siebie przeblagac.

( Chyba, ze nazywanie Chrystusa Bogiem jest herezja ?! :D )

> > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
>
> Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)

Po pierwsze, argument wiekszosci o niczym nie swiadczy.
Biorac pod uwage, ze inteligentni ludzie to mniejszosc.

Po drugie, tylko w Polsce i tylko na wsi to sie (jeszcze) zgadza..

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> Skoro wszystko jet jasne - to opowiedz mi na proste pytania, dla przykladu:
>
> [b]Czy Jozef i Maryja mieszkali przed narodzinami Jezusa w Nazarecie ?
> [b]Czy pozostali po narodzinach Jezusa w Jerozolimie ?
> [b]Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?
> [b]Gdzie dokladnie ukazal sie apostolom Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu ?
> [b]Jak dlugo po zmarwychwstaniu przebywal Jezus razem z apostolami ?

Dam ci dobrą radę (choć podejrzewam, że jest to rzucanie pereł przed wieprze), za którą nie oczekuję zapłaty - zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania. Jeśli dalej będziesz miała wątpliwości, to sięgnij do przebogatej literatury chrześcijańskiej, a jeśli i to okaże się niewystarczające, to zapytaj starszych i mądrzejszych :)

> [b]Czym dziecko, ktore umiera zaraz po urodzeniu, zasluzylo na smierc ?

A, czym to samo dziecko zasłużyło sobie na życie ?

> Czy przczyny chorob i smierci, czyli katastrofy naturalne, [u]bakterie[/
> u] i wirusy powstaly z grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie ?

Przyczyn chorób i śmierci jest bez liku. Są one wynikiem przeróżnych procesów zachodzących w niedoskonałej materii. Wszystkie te procesy oddziaływują na siebie pozytywnie bądź negatywnie, jednakże są niezbędne dla istnienia Wszechświata właśnie w takiej formie, w jakiej go postrzegamy. Zarówno katastrofy naturalne, bakterie, wirusy i inne szkodliwe w pewnym względzie dla człowieka okoliczności są wynikiem praw fizyki i biologii, które ukształtował Bóg, abyśmy mogli się poruszać w logicznej, poznawalnej dla naszych zmysłów okoliczności.
Tak, wszelkie nasze nieszczęścia są zazwyczaj wynikiem grzechu (naszego lub cudzego), zaniedbania, niewiedzy, błędu, głupoty itd.

> > Czy np. zapalenie płuc jest karą, którą wymierzyła matka swojemu dziecku
> zakazując
> > mu wchodzić zimą do lodowatej wody, a ono wbrew temu zakazowi to uczyniło ?
>
> [b]A co jest przyczyna zapalenia pluc ? Lodowata woda, czy raczej wirusowe lub
> bakteryjne infekcje ?

Czy owo dziecko uległoby wirusowej lub bakteryjnej infekcji gdyby posłuchało matki ?

> [b]Chrystus/Syn jest niesmiertelnym i odwiecznym Bogiem - w Trojcy jedynym ? Ta
> k, czy nie ?

I tak i nie. Chrystus/Syn, Bóg/Ojciec oraz Duch Święty są Trójcą - Jedynym Bogiem.

> [b]Jezeli tak, to Chrystus jest Bogiem, tak, czy nie ?

Tak, Chrystus jest Bogiem.

> Skoro Trojca Sw. (Ojciec, Syn i Duch Sw.) jest niepodzielnym i
> jednym Bogiem, komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?
> Bogu w Trojcy jedynemu, czyli samemu sobie, by samego siebie przeblagac.

Nie rozumiesz prostej rzeczy - MIŁOŚCI. Aby to lepiej uzmysłowić podam przykład. Załóżmy, że sędzia, który wydaje wyrok na złodzieja, np. 10000 zł, działa w imieniu prawa i sądzi sprawiedliwie. Skazanym na tą karę jest jednak jego syn, którego kocha. Wykłada zatem owe 10000zł i uiszcza należność za syna, aby ten uniknął kary cięższej - więzienia. Załóżmy również (aby uniknąć zarzutu, że przykład jest nie życiowy), że dzieje się to w średniowieczu, gdzie sędzią był zazwyczaj pan włości i miał prawo sądzić wszystkich mieszkańców, w tym również swoich domowników. Zatem, aby dopełnić SPRAWIEDLIWOŚCI, ów sędzia "płaci samemu sobie", aby uwolnić kochanego syna od kary znacznie cięższej, czyż nie ?

> ( Chyba, ze nazywanie Chrystusa Bogiem jest herezja ?! :D )

Nie jest.

> > > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
> >
> > Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wi
> erzą :)
>
> Po pierwsze, argument wiekszosci o niczym nie swiadczy.
> Biorac pod uwage, ze inteligentni ludzie to mniejszosc.

To miłe, że odstajesz od innych niemądrych ateistów, którzy uważają, że ateistów-naukowców jest większość, bo nie śmiem zakładać, że również tych ateistycznych naukowców uważasz za głupców :)

> [b]Po drugie, tylko w Polsce i tylko na wsi to sie (jeszcze) zgadza..

Nie wiem, co się zgadza na wsi, ale faktycznie ludzie ze wsi są zazwyczaj bardziej zrównoważeni, pracowici, wytrwali, odważni, patriotyczni i moralni, niż ci z miasta (nie mówię już nawet o tych "młodych i wykształconych z wielkich miast") :)))

[wariant_b]

wmietek napisał:
Nie rozumiesz prostej rzeczy - MIŁOŚCI. Aby to lepiej uzmysłowić podam przykład. Załóżmy, że sędzia, który wydaje wyrok na złodzieja, np. 10000 zł, działa w imieniu prawa i sądzi sprawiedliwie. Skazanym na tą karę jest jednak jego syn, którego kocha. Wykłada zatem owe 10000zł i uiszcza należność za syna, aby ten uniknął kary cięższej - więzienia. Załóżmy również (aby uniknąć zarzutu, że przykład jest nie życiowy), że dzieje się to w średniowieczu, gdzie sędzią był zazwyczaj pan włości i miał prawo sądzić wszystkich mieszkańców, w tym również swoich domowników. Zatem, aby dopełnić SPRAWIEDLIWOŚCI, ów sędzia "płaci samemu sobie", aby uwolnić kochanego syna od kary znacznie cięższej, czyż nie ?

Ależ oczywiście, że NIE - przecież to on jest sędzią i SPRAWIEDLIWOŚCIĄ, więc jeśli
w imię MIŁOŚCI wydaje niesprawiedliwy wyrok to coś tu jest nie tak. Skoro za kradzież
należała się kara więzienia lub obcięcia ręki (bo zakładamy, że było to w Średniowieczu
i obowiązywały wtedy prawa boże) to dlaczego nie zasądził dla syna odszkodowania
za niesprawiedliwe pomówienie? - podzieliliby się w imię MIŁOŚCI i byłoby po problemie.
A okradziony najwyżej mógłby liczyć, że w imię SPRAWIEDLIWOŚCI nie pójdzie na stos.

[wmietek]

wariant_b napisał:

> Ależ oczywiście, że NIE - przecież to on jest sędzią i SPRAWIEDLIWOŚCIĄ, więc j
> eśli
> w imię MIŁOŚCI wydaje niesprawiedliwy wyrok to coś tu jest nie tak. Skoro za kr
> adzież
> należała się kara więzienia lub obcięcia ręki (bo zakładamy, że było to w Średn
> iowieczu
> i obowiązywały wtedy prawa boże) to dlaczego nie zasądził dla syna odszkodowani
> a
> za niesprawiedliwe pomówienie? - podzieliliby się w imię MIŁOŚCI i byłoby po pr
> oblemie.
> A okradziony najwyżej mógłby liczyć, że w imię SPRAWIEDLIWOŚCI nie pójdzie na s
> tos.

Dlaczego twierdzisz, że wydaje niesprawiedliwy wyrok ? Taki przecież się należy (10000zł), jeśli nie zostanie wpłacona taka suma, to grozi 2 lata więzienia. Takie prawo obowiązuje wszystkich, dlaczego zatem uważasz, że sprawiedliwy sędzia mógłby dla kogoś robić wyjątek ?

Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami zamiast sprawiedliwością, co charakterystyczne jest właśnie dla ateistów. Dla was wszystko jest relatywne, aby tylko nachapać się wszystkiego pełną paszczą :)

[pocoo]

wmietek napisał:

> Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami zamiast sprawiedliwością, co cha
> rakterystyczne jest właśnie dla ateistów.

A twoje chucie nie są grzeszne ,wierzący?Twój bóg ciebie obdarował anielskimi chuciami?Genesis VI;1-4.Ale masz przechlapane.Grzeszne chucie tu i teraz,tam i wszędzie.Uwielbiam grzeszne chucie i "boskie " orgazmy.

> Dla was wszystko jest relatywne, aby
> tylko nachapać się wszystkiego pełną paszczą :)

Nie tylko paszczą.W "paszczu" to te ruskie, tym wierzącym.Ateiści nie muszą za to płacić.
Tak,nachapać się miłości i szalonego seksu do omdlenia,do utraty przytomności.Mnie tym obdarzył twój bóg.Niczego,absolutnie niczego nie wiesz na pewno.I nie mądrzyj się zbytnio ,ponieważ za mnie twój bóg może zrobić ciebie impotentem i żadna piguła ci nie pomoże.

[wariant_b]

wmietek napisał:
> Dlaczego twierdzisz, że wydaje niesprawiedliwy wyrok ? Taki przecież się należy
> (10000zł), jeśli nie zostanie wpłacona taka suma, to grozi 2 lata więzienia.
> Takie prawo obowiązuje wszystkich, dlaczego zatem uważasz, że sprawiedliwy
> sędzia mógłby dla kogoś robić wyjątek ?

A gdzie napisane jest, że należy się 10000?
Gdzie napisane jest, że ojciec może odbyć karę za syna?
Jaka jest procedura odwoławcza?

Czy każdy, kto ogłosi się sprawiedliwym sędziom zasługuje na to miano?

> Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami...

Widzę, że argumentów jakby nie wystarczało.

[wmietek]

wariant_b napisał:

> wmietek napisał:
> > Dlaczego twierdzisz, że wydaje niesprawiedliwy wyrok ? Taki przecież się
> należy
> > (10000zł), jeśli nie zostanie wpłacona taka suma, to grozi 2 lata więzien
> ia.
> > Takie prawo obowiązuje wszystkich, dlaczego zatem uważasz, że sprawiedliw
> y
> > sędzia mógłby dla kogoś robić wyjątek ?
>
> A gdzie napisane jest, że należy się 10000?
> Gdzie napisane jest, że ojciec może odbyć karę za syna?
> Jaka jest procedura odwoławcza?

A jakie prawo chciałbyś zastosować w tym wypadku ?

> Czy każdy, kto ogłosi się sprawiedliwym sędziom zasługuje na to miano?

Zakładam na podstawie tego pytania, że nie rozumiesz znaczenia "sprawiedliwość" - biedny z ciebie człowiek.

> > Widzę, że ty kierujesz się grzesznymi chuciami...
>
> Widzę, że argumentów jakby nie wystarczało.

Argumentów na jaki temat ?

[wariant_b]

wmietek napisał:
> A jakie prawo chciałbyś zastosować w tym wypadku ?

Istniejące.
I w miarę możliwości zgodne ze współczesnymi standardami prawa.

> Zakładam na podstawie tego pytania, że nie rozumiesz znaczenia "sprawiedliwość"

Bo się nie zgadzam z tobą, a ty jesteś "sprawiedliwością"?

[wmietek]

wariant_b napisał:

> wmietek napisał:
> > A jakie prawo chciałbyś zastosować w tym wypadku ?
>
> Istniejące.
> I w miarę możliwości zgodne ze współczesnymi standardami prawa.

Aha, czyli istniejące w III Rzeszy (szczególnie Ustawy Norymberskie) również by cię zadowalały, gdyby dziś obowiązywały ? Opowiedz coś o tym :)

> > Zakładam na podstawie tego pytania, że nie rozumiesz znaczenia "sprawiedliwość"
>
> Bo się nie zgadzam z tobą, a ty jesteś "sprawiedliwością"?

Nie, nie jestem "sprawiedliwością". Tylko Bóg jest Sprawiedliwością, którą odzwierciedlają Jego prawa. Masz prawo błądzić i się ze mną nie zgadzać, ale nic z tego nie wynika, poza twoim zbuntowaniem przeciwko Dobru, Prawdzie i Sprawiedliwości. Sam w ten sposób nakładasz na siebie jarzmo zniewolenia, oddalając się od Boga i skazując na wieczne potępienie.

[wariant_b]

wmietek napisał:
> Aha, czyli istniejące w III Rzeszy (szczególnie Ustawy Norymberskie) również
> by cię zadowalały, gdyby dziś obowiązywały ?

Raczej nie. Ustawy Norymberskie będące zwieńczeniem ówczesnego stosunku
chrześcijaństwa, a zwłaszcza katolicyzmu, do Żydów nie podobają mi się.
To nie mój bóg, (który jest miłością i sprawiedliwością), kazał swoim wiernym
w ten sposób traktować wyznawców innych religii.

> Tylko Bóg jest Sprawiedliwością, którą odzwierciedlają Jego prawa.

A kto jest w takim razie Niesprawiedliwością i czyje jeszcze prawa obowiązują?

> Masz prawo błądzić i się ze mną nie zgadzać, ale nic z tego nie wynika,
> poza twoim zbuntowaniem przeciwko Dobru, Prawdzie i Sprawiedliwości.

Wynika z tego moje prawo do wybierania sobie takiego Dobra, Prawdy
i Sprawiedliwości jakie wydają mi się najlepsze, w tym takiej religii, której
przekaz pasuje do moich wyobrażeń Dobra, Prawdy i Sprawiedliwości
i boga którego mi jako źródło owego przekazu proponuje, a takoż w ogóle
zrezygnować z pomocy wiary, skoro w moim przypadku nie sprawdza się.
A wybór jak zapewne się domyślasz mamy ogromny i wcale nie jesteśmy
skazani na aroganckich, zakłamanych, spasionych hierarchów w swoich pałacach
i tępawych proboszczów mentalnie nieprzystających do rzeczywistości.

> Sam w ten sposób nakładasz na siebie jarzmo zniewolenia, oddalając się
> od Boga i skazując na wieczne potępienie.

A to dlaczego? Czy bóg, który wymaga służalczości i oddawania czci jego kapłanom
może być dla mnie partnerem i czy to, że mnie potępi ma jakiekolwiek znaczenie?
Czy ty przejmujesz się tym, że Allach skazał cię na wieczne potępienie
a Latający Potwór Spaghetti nie pozwala ci się nurzać w jego boskim tomacie?

[wmietek]

wariant_b napisał:

> wmietek napisał:
> > Aha, czyli istniejące w III Rzeszy (szczególnie Ustawy Norymberskie) również
> > by cię zadowalały, gdyby dziś obowiązywały ?
>
> Raczej nie. Ustawy Norymberskie będące zwieńczeniem ówczesnego stosunku
> chrześcijaństwa, a zwłaszcza katolicyzmu, do Żydów nie podobają mi się.
> To nie mój bóg, (który jest miłością i sprawiedliwością), kazał swoim wiernym
> w ten sposób traktować wyznawców innych religii.

Sam stwierdziłeś, że należy postępować zgodne ze współczesnymi standardami prawa.
Czyżbyś teraz chciał w jakiś sposób zmodyfikować swoje poprzednie stanowisko ?

> > Tylko Bóg jest Sprawiedliwością, którą odzwierciedlają Jego prawa.
>
> A kto jest w takim razie Niesprawiedliwością i czyje jeszcze prawa obowiązują?

Niesprawiedliwością jest szatan. Obowiązują zaś, coraz powszechniej wprowadzane przez jego sługi tzw. „prawa człowieka”, które jeśli są sprzeczne z prawami Bożymi – niosą niesprawiedliwość, zgorszenie i zło.

> > Masz prawo błądzić i się ze mną nie zgadzać, ale nic z tego nie wynika,
> > poza twoim zbuntowaniem przeciwko Dobru, Prawdzie i Sprawiedliwości.
>
> Wynika z tego moje prawo do wybierania sobie takiego Dobra, Prawdy
> i Sprawiedliwości jakie wydają mi się najlepsze, w tym takiej religii, której
> przekaz pasuje do moich wyobrażeń Dobra, Prawdy i Sprawiedliwości
> i boga którego mi jako źródło owego przekazu proponuje, a takoż w ogóle
> zrezygnować z pomocy wiary, skoro w moim przypadku nie sprawdza się.
> A wybór jak zapewne się domyślasz mamy ogromny i wcale nie jesteśmy
> skazani na aroganckich, zakłamanych, spasionych hierarchów w swoich pałacach
> i tępawych proboszczów mentalnie nieprzystających do rzeczywistości.

To właśnie, czemu hołdujesz nazywa się pychą, która jest jednym z symptomów szatańskiej niesprawiedliwości, sprzecznej z nakazami Boga. Twoje zaś zdanie na temat wiary i osobistych animozji względem „proboszczów”, w ogóle mnie nie interesuje – jest to bełkot frustrata :)

> > Sam w ten sposób nakładasz na siebie jarzmo zniewolenia, oddalając się
> > od Boga i skazując na wieczne potępienie.
>
> A to dlaczego? Czy bóg, który wymaga służalczości i oddawania czci jego kapłanom
> może być dla mnie partnerem i czy to, że mnie potępi ma jakiekolwiek znaczenie?
> Czy ty przejmujesz się tym, że Allach skazał cię na wieczne potępienie
> a Latający Potwór Spaghetti nie pozwala ci się nurzać w jego boskim tomacie?

To szatan, twój pan, jako pierwszy zbuntował się przeciwko Bogu, mówiąc nie będę służył, dlatego nie dziwi mnie, że powtarzasz dokładnie jego słowa.
Co zaś do pogańskich bożków, których mi tu przytaczasz, nie będę się odnosił, gdyż ani demony ani bajki nie leżą w sferze moich zainteresowań. Widzę, że podatny jesteś na nauki Allahów i innych Potworów :)

[wariant_b]

> Sam stwierdziłeś, że należy postępować zgodne ze współczesnymi standardami prawa.
> Czyżbyś teraz chciał w jakiś sposób zmodyfikować swoje poprzednie stanowisko ?

Absolutnie nie - standardy totalitaryzmów, takich jak hitlerowskie Niemcy,
ZSRR, Korea Północna czy Watykan to nie są współczesne standardy prawa.
I nie ma tu żadnego znaczenia jaką ideologią te totalitaryzmy się podpierają.


> Niesprawiedliwością jest szatan.

Kto to jest szatan i gdzie ma swoje przedstawicielstwo?
Kto ma prawo wypowiadać się w jego imieniu?
I czemu akurat zawsze wypowiada się Kościół?

> Obowiązują zaś, coraz powszechniej wprowadzane przez jego sługi
> tzw. „prawa człowieka”, które jeśli są sprzeczne z prawami Bożymi
> – niosą niesprawiedliwość, zgorszenie i zło.

A co mają robić ci, których gorszą tzw. "prawa boże"?
Idiotyczne, niczym nieuzasadnione, cofające nas mentalnie do czasów
feudalizmu, którego ideologię tworzyły i odzwierciedlały? Co śmieszniejsze,
w większości oparte o "tradycję" i sprzeczne z przekazem religijnym.


> To właśnie, czemu hołdujesz nazywa się pychą...

To co nazywa się pychą coraz skuteczniej odbiera kościołowi wiernych.
Ta banda zadufanych w sobie pyszałków w sukienkach, którzy uważają,
że to im bóg dał władzę nad światem i nieomylność.

> Twoje zaś zdanie na temat wiary i osobistych animozji względem „proboszczów”,
> w ogóle mnie nie interesuje

No tak - pycha powoduje, że kościół jest niereformowalny.
Żyje we własnym świecie - nie słyszy, nie widzi, nie rozumie.

> To szatan, twój pan, jako pierwszy zbuntował się przeciwko Bogu

Twój bóg, twój szatan. Ty w nich wierzysz, nie ja.

> Co zaś do pogańskich bożków

Akurat Allach jest twoim bogiem Jahwe, który nawrócił się na Islam.
Nawet bogu to co wyczyniał kościół zmieniając jego nauki było wstrętnym.
Możesz nam przypomnieć jak brzmiał kiedyś Dekalog, a jak brzmi teraz?

[wmietek]

wariant_b napisał:

> > Sam stwierdziłeś, że należy postępować zgodne ze współczesnymi standardami prawa.
> > Czyżbyś teraz chciał w jakiś sposób zmodyfikować swoje poprzednie stanowisko ?
>
> Absolutnie nie - standardy totalitaryzmów, takich jak hitlerowskie Niemcy,
> ZSRR, Korea Północna czy Watykan to nie są współczesne standardy prawa.
> I nie ma tu żadnego znaczenia jaką ideologią te totalitaryzmy się podpierają.

Aha, czyli to ty masz decydować, które „standardy” są właściwe. A jakie masz do tego predyspozycje ? Kto cię upoważnił, aby klasyfikować jakieś państwa do „totalitaryzmów” ?

> > Niesprawiedliwością jest szatan.
>
> Kto to jest szatan i gdzie ma swoje przedstawicielstwo?

Nie w ONZ-cie ?

> Kto ma prawo wypowiadać się w jego imieniu?

Czy aby nie ty ?

> I czemu akurat zawsze wypowiada się Kościół?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że „zawsze” ?

> > Obowiązują zaś, coraz powszechniej wprowadzane przez jego sługi
> > tzw. „prawa człowieka”, które jeśli są sprzeczne z prawami Bożymi
> > – niosą niesprawiedliwość, zgorszenie i zło.
>
> A co mają robić ci, których gorszą tzw. "prawa boże"?

Które prawo Boże cię gorszy ?

> Idiotyczne, niczym nieuzasadnione, cofające nas mentalnie do czasów
> feudalizmu, którego ideologię tworzyły i odzwierciedlały? Co śmieszniejsze,
> w większości oparte o "tradycję" i sprzeczne z przekazem religijnym.

Wymień te prawa, które są takie straszne dla ciebie ?

> > To właśnie, czemu hołdujesz nazywa się pychą...
>
> To co nazywa się pychą coraz skuteczniej odbiera kościołowi wiernych.

Tak, pycha jest strasznym grzechem, wielu jest takich, którzy nie mogą powstrzymać się przed jego popełnieniem.

> Ta banda zadufanych w sobie pyszałków w sukienkach, którzy uważają,
> że to im bóg dał władzę nad światem i nieomylność.

Twoje chore z nienawiści poglądy w ogóle mnie nie interesują, ale mogłyby z pewnością zainteresować jakiegoś specjalistę, który mógłby ci skutecznie pomóc.

> > Twoje zaś zdanie na temat wiary i osobistych animozji względem „proboszczów”,
> > w ogóle mnie nie interesuje
>
> No tak - pycha powoduje, że kościół jest niereformowalny.
> Żyje we własnym świecie - nie słyszy, nie widzi, nie rozumie.

Znowu wygłaszasz klerofobiczną deklarację, która mnie nie interesuje, ale może być pomocna dla twojego lekarza :)

> > To szatan, twój pan, jako pierwszy zbuntował się przeciwko Bogu
>
> Twój bóg, twój szatan. Ty w nich wierzysz, nie ja.

Nie mam żadnego boga, a o istnieniu szatana świadczysz ty sam, swoimi nienawistnymi wynurzeniami.

> > Co zaś do pogańskich bożków
>
> Akurat Allach jest twoim bogiem Jahwe, który nawrócił się na Islam.
> Nawet bogu to co wyczyniał kościół zmieniając jego nauki było wstrętnym.
> Możesz nam przypomnieć jak brzmiał kiedyś Dekalog, a jak brzmi teraz?

Nic nie wiem, aby Allah był Jahwe, ale domyślam się, że masz na to jakieś dowody, więc nie będę się sprzeczał :))))
Zakładam, że zaraz od ciebie się dowiem, jak brzmiał kiedyś Dekalog, a jak brzmi teraz, ponieważ wg mojej wiedzy wciąż brzmi identycznie :)

[wariant_b]

wmietek napisał:
> Aha, czyli to ty masz decydować, które „standardy” są właściwe. A jakie masz do tego
> predyspozycje ? Kto cię upoważnił, aby klasyfikować jakieś państwa do „totalitaryzmów” ?

A czyje upoważnienie jest potrzebne?
I dlaczego bóg nie upoważnił Watykanu do potępienia faszyzmu?
Bo kocha nas wszystkich?

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że „zawsze” ?

A kto poza Kościołem wspomina coś o szatanie?

> Które prawo Boże cię gorszy ?

Szczerze mówiąc większość mnie śmieszy, aż do tego stopnia się przeżyły.
Wizja stosunków społecznych sprzed dwóch tysięcy w XXI wieku musi śmieszyć.
Więc o ile treści mnie bawią, to ich głosiciele wkurzają dość często.

> Tak, pycha jest strasznym grzechem, wielu jest takich, którzy nie mogą
> powstrzymać się przed jego popełnieniem.

Skoro sami nie mogą, to ktoś ich powstrzymać powinien.
Jeśli cała instytucja grzeszy pychą i arogancją nie jest dobrze.
Wiesz dlaczego Jezus walczył z ówczesną hierarchią kościelną?
Dokładnie z tych samych. Niestety przegrał i stał się łupem.

> Nie mam żadnego boga, a o istnieniu szatana świadczysz ty sam, swoimi
> nienawistnymi wynurzeniami.

Tylko nie mów, że boga nie ma.
Bogów ci u nas dostatek. Co jeden to prawdziwszy.

> Nic nie wiem, aby Allah był Jahwe...

On ci to jest - i prorok jego Jezus. Trochę megaloman.

> Zakładam, że zaraz od ciebie się dowiem, jak brzmiał kiedyś Dekalog,
> a jak brzmi teraz, ponieważ wg mojej wiedzy wciąż brzmi identycznie :)

A jak brzmi teraz Dekalog i od kiedy jest to "teraz" wiesz może?
Dla ułatwienia powiem, że jak ktoś chce, to znaleźć można.
Niech św. Izydor wskaże ci drogę.

[wmietek]

wariant_b napisał:

> wmietek napisał:
> > Aha, czyli to ty masz decydować, które „standardy” są właściwe. A jakie masz do tego
> > predyspozycje ? Kto cię upoważnił, aby klasyfikować jakieś państwa do
> 222;totalitaryzmów” ?
>
> A czyje upoważnienie jest potrzebne?

A może moje :)

> I dlaczego bóg nie upoważnił Watykanu do potępienia faszyzmu?
> Bo kocha nas wszystkich?

Nie ma żadnego boga, więc jak mógł on kogokolwiek upoważnić do czegokolwiek ?

> > Na jakiej podstawie twierdzisz, że „zawsze” ?
>
> A kto poza Kościołem wspomina coś o szatanie?

Oh, zdecydowana większość ludzkości. Poza chrześcijanami, żydami i muzułmanami wspominają o nim nawet ateiści :)))))

> > Które prawo Boże cię gorszy ?
>
> Szczerze mówiąc większość mnie śmieszy, aż do tego stopnia się przeżyły.

Które się przeżyły ?

> Wizja stosunków społecznych sprzed dwóch tysięcy w XXI wieku musi śmieszyć.

A cóż mają wspólnego stosunki społeczne sprzed dwóch tysięcy lat z prawami Bożymi ?

> Więc o ile treści mnie bawią, to ich głosiciele wkurzają dość często.

Czekam, aż wskażesz te zabawne treści, czyżbyś miał z tym jakieś kłopoty ?

> > Tak, pycha jest strasznym grzechem, wielu jest takich, którzy nie mogą
> > powstrzymać się przed jego popełnieniem.
>
> Skoro sami nie mogą, to ktoś ich powstrzymać powinien.
> Jeśli cała instytucja grzeszy pychą i arogancją nie jest dobrze.

Sugerujesz reaktywację Świętej Inkwizycji ?

> Wiesz dlaczego Jezus walczył z ówczesną hierarchią kościelną?

Nie mógł z nią walczyć, ponieważ dopiero On utworzył Kościół :)

> Dokładnie z tych samych. Niestety przegrał i stał się łupem.
Gdyby przegrał, to nikt dziś by o Nim nie słyszał.

> > Nie mam żadnego boga, a o istnieniu szatana świadczysz ty sam, swoimi
> > nienawistnymi wynurzeniami.
>
> Tylko nie mów, że boga nie ma.

Nie ma, czy ty uważasz, że jest ?

> Bogów ci u nas dostatek. Co jeden to prawdziwszy.

Który ?

> > Nic nie wiem, aby Allah był Jahwe...
>
> On ci to jest - i prorok jego Jezus. Trochę megaloman.

Nie słyszałem o tym, może coś opowiesz ?

> > Zakładam, że zaraz od ciebie się dowiem, jak brzmiał kiedyś Dekalog,
> > a jak brzmi teraz, ponieważ wg mojej wiedzy wciąż brzmi identycznie :)
>
> A jak brzmi teraz Dekalog i od kiedy jest to "teraz" wiesz może?

Przecież to właśnie ty wspominałeś o zmianie Dekalogu, czyżbyś już rakiem się z tego wycofywał ?

> Dla ułatwienia powiem, że jak ktoś chce, to znaleźć można.
> Niech św. Izydor wskaże ci drogę.

Czyli sam nie wiesz :))))
Po ci więc było kłamać ?

[wariant_b]

wmietek napisał:
> A może moje :)

A jeśli nie posłucham i mimo zakazu będę nazywał totalitaryzmy totalitaryzmami
to co mi zrobisz, jak mnie złapiesz?

> Oh, zdecydowana większość ludzkości. Poza chrześcijanami, żydami i muzułmanami
> wspominają o nim nawet ateiści :)))))

A to ciekawostka. I co ci ateiści - mówią, że szatan istnieje? Bo skoro nie można
go wykluczyć z braku jednoznacznej definicji szatana, to znaczy, że jest? Jak bóg?

> A cóż mają wspólnego stosunki społeczne sprzed dwóch tysięcy
> lat z prawami Bożymi ?

Bo tak pisano "prawa boże", żeby opisywały istniejące stosunki społeczne.
A co miały opisywać? Demokrację parlamentarną zamiast niewolnictwa?
Wolność, równość i niepodległość? Sposób wyboru i kadencyjność bogów?

---
Drobna prośba - staraj się pisać coś, do czego można by się było odnieść.
Połowa postu jest zupełnie jałowa, a na pyskówki szkoda mi czasu.

[katrina_bush]

wmietek napisał:

> zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź
> na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania.

Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika jakiejkolwiek odpowiedzi.

Czy Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa

TAK

Łukasz 2,04
Udał sie takze Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego,
zwanego Betlejem

NIE !
Józef i Maryja nie mieszkali w Nazarecie. Zamieszkali w Nazarecie dopiero po powrocie z Egiptu, gdyż bali się powrócić do Judei. Józef otrzymał we śnie nakaz, by udali się do Galilei.

Mateusz, 2,22-23
22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam
osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie
Nazarejczykiem.


Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?

[ w dodatku owe słowa to cytaty z Psalmów ]

Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
/ patrz Ps 22,2

czy raczej:
Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
/ patrz Ps 31, 5-6

a może:
aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». wg Jana 28, 19 / patrz Ps 69, 22
Wykonało się! wg Jana 30, 19

Gdzie ukazał się Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu jedynastu apostołom ?

a) w Jerozolimie

b) na górze w Galilei

wg. Łukasza 24,33 bez dwóch zdań w Jerozolimie !

wg Mateusza, 28,16 na na górze w Galilei !

To chyba najważniejsze wydarzenie Ewangelii.
Oto zmartwychwstały Jezus ukazuje się pierwszy raz swym pelnym smutku apostołom !
Mamy tu drobiazgowe opisy i zeznania świadków ..i taka wpadka. Dziwi to, ze tak wazne wydarzenie, jak pierwsze spotkanie ze zmartwychwstalym Chrystusem nie pozostalo na stale w pamieci apostolo, byc dac swiadectwo innym.


Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

a) tego samego dnia tuż po spotkaniu z apostołami

b) a moze dopiero 40 dni po zmartwychwstaniu

wg. Marka 16,19 Jezus został wzięty do nieba tego samego dnia !

wg. Dziejów Apostolskich 1,1 - 40 dni po zmarwychwstaniu !

Tu ponownie, opisy wydarzen sa bardzo drobiazgowe, wrecz pedantyczne, by podkreslic wage sytuacji oraz by dane wydarzenie uwiarygodnic.

Sa tylko wybrane przyklady. Bardzo chetnie sluze innymi.

> Tak, wszelkie nasze nieszczęścia są zazwyczaj wynikiem grzechu (naszego lub cud
> zego), zaniedbania, niewiedzy, błędu, głupoty itd.
>

Wg. Pawla z Tarsu to kara Boga, za nieposluszenstwo pierwszych ludzi.

Patrz List do Rzymian 5,09 > „karzacy gniew“ Boga
Bog- Trojca ukaral czlowieka za nieposluszenstwo smiercia.

Tzw. Ojcowie Kosciola nie mieli tutaj rowniez watpliwosci, co do kary boskiej.

Nie pytam ciebie o twoje prywatne zdanie i twoje widzimisie.
Obecnie w modzie jest u tzw. „chrzescijan“ uciekanie od tekstu Biblii oraz tradycji tzw. Ojcow Kosciola wobec „kary boskiej“. Nie dziwi mnie to.
Nowoczesny, modny Bog jest przeciez czysta „miloscia“, ktora to z definicji gniewu w sobie nie nosi.
Tak wiec, Bog > "czysta milosc“ - z definicji nie potrzebuje przeblagalnej krwawej ofiary.

Dla Pawla z Tarsu i tzw. Ojcow Kosciola, bylo oczywistym i "naukowym" faktem, ze smierc „pierwszych ludzi“ i ich potomstwa, to byla kara Boga za nieposluszenstwo.
Dlatego potrzeba bylo przeblagalnej ofiary.

Gdyby nawet przyjac owego nowego, modnego obecnie Boga, to sens przeblagalnej (krwawej) ofiary Chrystusa jawi jeszcze bardziej niejasny.

Od klopotliwej okolicznosci, ze jeden i niepodzielny Bog ofiarowuje sie samemu sobie, by samego siebie przeblagac, mozna uciec, pod warunkiem, ze odrzuci sie Biblie i tradycje tzw. Ojcow Kosciola.
Chrzescijanstwo jest widocznie na tym etapie. Nawet Watykan ucieka od tematu "przeblagalnej ofiary". Przeblagac i "odkupic" mozna bowiem wylacznie Boga srogiego i gniewnego a nie bezgranicznie milosiernego. Nowy, modny Bog ofiary nie potrzebuje.

p.s.
Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezsens tego argumentu.
Nie chodzi mi tu o dzielenie ludzi na prymitywne "wierzace" chlopstwo i "inteligenta" , "ateistyczna" elite.

[pocoo]

katrina_bush napisała:

> wmietek napisał:
>
> > zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź
> > na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania.
>
> [b]Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika jakiej
> kolwiek odpowiedzi.
> p.s.
> Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezsens teg
> o argumentu.

A wierzący mają swój żelazny argument,że "do zbawienia nie są im takie wiadomości potrzebne". A święta księga,no cóż...duch święty bardziej się zna na zapładnianiu niż podpowiadaniu.A może tych biblijnych głupot jest tyle,że nawet duchowi może się pokitrać.

Ja probuje rozmawiac z "wierzacymi"

[katrina_bush]

pocoo napisała:

> katrina_bush napisała:
>
> > wmietek napisał:
> >
> > > zajrzyj do Pisma Świętego, a tam z pewnością znajdziesz odpowiedź
> > > na wszystkie nurtujące cię, a tak ważne dla ciebie pytania.
> >
> > [b]Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika
> jakiej
> > kolwiek odpowiedzi.
> > p.s.
> > Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezse
> ns teg
> > o argumentu.
>
> A wierzący mają swój żelazny argument,że "do zbawienia nie są im takie wiadomoś
> ci potrzebne". A święta księga,no cóż...

Ja probuje rozmawiac z "wierzacymi" na temat sensu danej religii, bo mam rzeczywiscie watpliwosci, w tym przypadku, co do sensu przeblagalnej ofiary Boga.
Nie mam zamiaru tu nikogo obrazac ani wysmiewac.

[wmietek]

[pocoo]

katrina_bush napisała:

> Ja probuje rozmawiac z "wierzacymi" na temat sensu danej religii
>
Sensu?
No to religijny wymietek ,"sensownie" Tobie odpisał.

[wmietek]

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> [b]Nie ma problemu! Nie jestes pierwsza osoba "wierzaca", ktora unika jakiej
> kolwiek odpowiedzi.

Nie unikam żadnych odpowiedzi. Pytasz o sprawy, które omawiane są na lekcjach religii w podstawówce, a więc nie wymagają odpowiedzi z mojej strony. To tak, jakbyś pytała „ile jest dwa raz dwa” :)

> Mateusz, 2,22-23
> 22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
> swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
> się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam
> osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie
> Nazarejczykiem.

Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoje wywody, że Józef i Maryja nie mieszkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa ? Łukasz napisał wyraźnie, że mieszkali w Nazarecie, zaś Mateusz określa miejsce przebywania świętej rodziny dopiero od czasu narodzenia Jezusa, które miało miejsce w Betlejem. To, że Józef miał zamiar zamieszkać w Judei, po powrocie z Egiptu nie jest niczym dziwnym, wszak to była jego rodzinna ziemia. Gdy stało się to niemożliwe, udał się do Nazaretu, skąd zresztą kilka lat wcześniej wyszedł (o czym dowiadujemy się od Łukasza).

> Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie ?
> [ w dodatku owe słowa to cytaty z Psalmów ]
> Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47 / patrz Ps 22,2
> czy raczej:
> Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46 / patrz Ps 31, 5-6
> a może:
> aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». wg Jana 28, 19 / patrz Ps 69, 22
> Wykonało się! wg Jana 30, 19

Zatem, nie bierzesz pod uwagę, że mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa ?
Wszak męka i konanie na krzyżu trwała kilka godzin. Jezus, i owszem modlił się słowami Psalmów, co jest powszechnie znane, a tylko niedokształceni ateiści tego nie wiedzą, a po oświeceniu wpadają w zdziwienie z tego powodu :)

> Gdzie ukazał się Jezus pierwszy raz po zmartwychwstaniu jedynastu apostołom ?
> a) w Jerozolimie
> b) na górze w Galilei
> wg. Łukasza 24,33 bez dwóch zdań w Jerozolimie !
> wg Mateusza, 28,16 na na górze w Galilei !
> To chyba najważniejsze wydarzenie Ewangelii.
> Oto zmartwychwstały Jezus ukazuje się pierwszy raz swym pelnym smutku apostołom!
> Mamy tu drobiazgowe opisy i zeznania świadków ..i taka wpadka. Dziwi to, ze tak
> wazne wydarzenie, jak pierwsze spotkanie ze zmartwychwstalym Chrystusem nie po
> zostalo na stale w pamieci apostolo, byc dac swiadectwo innym.

Kto ci naopowiadał, że na górze w Galilei Jezus ukazał się uczniom po raz pierwszy ?
Wszak ukazywał się On po zmartwychwstaniu wielokrotnie, widziało Go w sumie ok. pół tysiąca osób.

[wmietek]

[wmietek]

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?
> a) tego samego dnia tuż po spotkaniu z apostołami
> b) a moze dopiero 40 dni po zmartwychwstaniu
> wg. Marka 16,19 Jezus został wzięty do nieba tego samego dnia !
> wg. Dziejów Apostolskich 1,1 - 40 dni po zmarwychwstaniu !
> Tu ponownie, opisy wydarzen sa bardzo drobiazgowe, wrecz pedantyczne, by pod
> kreslic wage sytuacji oraz by dane wydarzenie uwiarygodnic.

W opisie Marka, nie jest podane, że Wniebowzięcie miało miejsce w chwili pierwszego spotkania z uczniami po zmartwychwstaniu. W ogóle, opis Marka jest niezwykle syntetyczny i lakoniczny, aby móc wyciągać tak kuriozalne wnioski, jak ty to czynisz :)

> Sa tylko wybrane przyklady. Bardzo chetnie sluze innymi.

:) Czekam z utęsknieniem na kolejne przykłady i przebieram z niecierpliwości nogami :)
Lubię czytać ucieszne dywagacje ateistycznych mądrali :)

> > Tak, wszelkie nasze nieszczęścia są zazwyczaj wynikiem grzechu (naszego lub cud
> > zego), zaniedbania, niewiedzy, błędu, głupoty itd.
> >
> Wg. Pawla z Tarsu to kara Boga, za nieposluszenstwo pierwszych ludzi.
> Patrz List do Rzymian 5,09 > „karzacy gniew“ Boga
> Bog- Trojca ukaral czlowieka za nieposluszenstwo smiercia.
> Tzw. Ojcowie Kosciola nie mieli tutaj rowniez watpliwosci, co do kary boskiej.

Cóż ja innego napisałem ???
Śmierć jest wynikiem grzechu pierworodnego i nie o tym mówiliśmy. Zapytałaś o różnego rodzaju nieszczęścia, które powodują śmierć (choroby, wypadki itd.) – są one, jak powiedziałem wynikiem grzechu poszczególnych ludzi. Śmiertelność człowieka, a przyczyna śmierci to są dwie różne sprawy – zdecyduj się więc o czym chcesz rozprawiać ?

> Nie pytam ciebie o twoje prywatne zdanie i twoje widzimisie.
> Obecnie w modzie jest u tzw. „chrzescijan“ uciekanie od tekstu B
> iblii oraz tradycji tzw. Ojcow Kosciola wobec „kary boskiej“. Nie dziwi mnie to.

Mnie to również nie dziwi, lecz nie wiązałbym każdego ludzkiego nieszczęścia z „karą Bożą”. Bóg zazwyczaj karze człowieka, pozwalając mu czynić wg własnej woli, a wbrew przykazaniom Bożym.

> Nowoczesny, modny Bog jest przeciez czysta „miloscia“, ktora to z definicji gniewu w sobie nie nosi.
> Tak wiec, Bog > "czysta milosc“ - z definicji nie potrzebuje przeblagalnej krwawej ofiary.

Krwawej ofiary, faktycznie nie potrzebuje, wystarczy Mu ofiara bezkrwawa, która składana jest na każdej Mszy św.

> Dla Pawla z Tarsu i tzw. Ojcow Kosciola, bylo oczywistym i "naukowym" faktem, z
> e smierc „pierwszych ludzi“ i ich potomstwa, to byla kara Boga za nieposluszenstwo.
> Dlatego potrzeba bylo przeblagalnej ofiary.

Tak, nieposłuszeństwo spowodowało karę w postaci śmiertelności człowieka. Ofiarę przebłagalną złożył Jezus na krzyżu.

> [u]Gdyby nawet przyjac owego [u]nowego, [u]modnego obecnie Boga, to
> [u]sens przeblagalnej (krwawej) ofiary Chrystusa jawi jeszcze bardziej nie jasny.

Co wydaje ci się niejasne ?

> [b]Od klopotliwej okolicznosci, ze jeden i niepodzielny Bog ofiarowuje sie s
> amemu sobie, by samego siebie przeblagac, mozna uciec, pod warunkiem, ze od
> rzuci sie Biblie i tradycje tzw. Ojcow Kosciola.
> Chrzescijanstwo jest widocznie na tym etapie. Nawet Watykan ucieka od tematu "p
> rzeblagalnej ofiary". Przeblagac i "odkupic" mozna bowiem wylacznie Boga srogie
> go i gniewnego a nie bezgranicznie milosiernego. Nowy, modny Bog ofiary nie potrzebuje.

Bóg ani nie jest srogi, ani gniewny, ani „bezgranicznie miłosierny” (sprawiedliwość ogranicza „bezgraniczne miłosierdzie”) – to są nasze, ludzkie określenia, które (w nieudolny sposób) obrazują relację Boga z człowiekiem.

> p.s.
> Odnoszac sie do argumentu tzw. "wiekszosci" - chodzi mi wylacznie o bezsens teg
> o argumentu.
> Nie chodzi mi tu o dzielenie ludzi na prymitywne "wierzace" chlopstwo i "inteli
> genta" , "ateistyczna" elite.

Nie ja szermuję argumentem „większości”, dla mnie liczy się jedynie Prawda.

Przeblagalna ofiara Boga dla wielu nie ma sensu.

[katrina_bush]

wmietek napisał:

> Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoje wywody, że Józef i Maryja nie mies
> zkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa ? Łukasz napisał wyraźnie, że mieszkali w Nazarecie

Łukasz twiedzi,ze Jozef i Maryja przybyli do Betlejem z Nazaretu. W Nazarecie byli w domu.

Z kolei Mateusz pisze jasno, ze osiedlili sie w Nazarecie dopiero po powrocie z Egiptu, gdyz bali sie wrocic do domu w Judei.

wg. Mateusza, 2,22
22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał
się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł.

Łukasz i Mateusz opowiadaja z gruntu dwie rozne historie. W dodatku wg. Łukasza dramatyczna ucieczka do Egiptu i krwawa "rzez niewiniatek" w ogole sie nie wydarzyla.

wmietek napisał:
> Zatem, nie bierzesz pod uwagę, że mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa ?

Tylko pod warunkiem, ze jest to ten sam autor, mozna by przyjac że Jezus mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa.

Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.

Totalne zwątpienie:
Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
/ patrz Ps 22,2

kontra bezgraniczne zaufanie
Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
/ patrz Ps 31, 5-6

------------------------

wmietek napisał:
> Kto ci naopowiadał, że na górze w Galilei Jezus ukazał się uczniom po raz pierwszy ?

Tak mi naopowiadal Mateusz.
Mt 28,10 A Jezus rzekł do nich: ”Idzcie i oznajmijcie moim braciom: niech ida do Galilei, tam Mnie zobacza”.

Jezeli mam brac szczegolowy opis Mateusza na powaznie - to pierwszy raz po zmartwychstaniu Jezus ukazal sie wybranym apostolom na Gorze w Galilei - a nie jak u Łukasza w Jerozolimie. Gora w Galiei a Jerozolima dystans kilkuset kilometrow !
-----------------------------------

> Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

wmietek napisał:
>W opisie Marka, nie jest podane, że Wniebowzięcie miało miejsce w chwili pierwszego >spotkania z uczniami po zmartwychwstaniu. W ogóle, opis Marka jest niezwykle syntetyczny i lakoniczny

Nie zgadza sie!
u Marka opis pierszego spotkania jest szczegolowy i drobiazgowy:

Marek 16,14
W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.

Marek, 16,19
Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po prawicy Boga.


Z kolei wg. Dziejow Apostolskich Jezus ukazywal sie apostolom jeszcze 40 dni.
Dzieje Apostolskie 1,03
Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czterdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.

---------------------------------------
wmietek napisał:
> Tak, nieposłuszeństwo spowodowało karę w postaci śmiertelności człowieka. Ofiarę
> przebłagalną złożył Jezus na krzyżu.
>

Czyli wracamy do punktu wyjscia:

Wychodzac z zalozenia, ze Bog to zawsze Trojca: Ojciec, Syn i Duch Sw. - jeden, niepodzielny i wspolistotny sobie byt.

1. Bog-Trojca wpierw ukaral czlowieka smiercia za nieposluszenstwo.

2. Nastepnie zszedl ten sam Bog z Niebios, by zlozyc sie w przeblagalnej krwawej ofierze.

Komu zlozyl sie w przeblagalnej ofierze Bog ? Bogu.

3. Znaczy, Bog zlozyl sie samemu sobie w ofierze, aby samego siebie przeblagac.

Dlatego przeblagalna ofiara Boga dla wielu ludzi nie ma sensu.

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> wmietek napisał:
>
> > Nie wiem, na jakiej podstawie opierasz swoje wywody, że Józef i Maryja nie mies
> > zkali w Nazarecie przed urodzinami Jezusa ? Łukasz napisał wyraźnie, że mieszkali w Nazarecie
>
> Łukasz twiedzi,ze Jozef i Maryja przybyli do Betlejem z Nazaretu. W Nazareci
> e byli w domu.
>
> Z kolei Mateusz pisze jasno, ze [u]osiedlili sie w Nazarecie dopiero po powroci
> e z Egiptu, gdyz bali sie wrocic do domu w Judei.

Zatem, mieszkali w Nazarecie przed narodzeniem Jezusa, a po powrocie z Egiptu mieli zamiar najpierw osiąść w Judei, ale w końcu ponownie wybrali Nazaret. Co w tym dziwnego ?

> Łukasz i Mateusz opowiadaja z gruntu dwie rozne historie. W dodatku
> wg. Łukasza dramatyczna ucieczka do Egiptu i krwawa "rzez niewinia
> tek" w ogole sie nie wydarzyla.

Tak, Łukasz i Mateusz opowiadają dwie INNE historie, które się uzupełniają. Dlatego właśnie mówimy, że są to EWANGELIE SYNOPTYCZNE.

> wmietek napisał:
> > Zatem, nie bierzesz pod uwagę, że mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa ?
>
> Tylko pod warunkiem, ze jest to ten sam autor, mozna by przyjac że Jezus
> mógł wypowiedzieć wszystkie te słowa.

Niekoniecznie. Ewangeliści nie byli bezpośrednimi świadkami śmierci Jezusa, opierali się na relacji innych osób, które mogły zapamiętać różne Jego słowa. Już nie tacy krytycy, jak ty próbowali analizować te teksty i są zadziwiająco zgodni, że nie ma tam żadnych sprzeczności :)

> [Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.
>
> Totalne zwątpienie:
> Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
> / patrz Ps 22,2
>
> kontra bezgraniczne zaufanie
> Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
> / patrz Ps 31, 5-6

Sama więc widzisz, że Jezus tymi słowami się modlił, stąd też słowa psalmów, które zacytowałaś. Świadkowie zapamiętali więc różne ich fragmenty, które zostały przytoczone przez Ewangelistów.
Ależ masz problemy :)))

> > Kto ci naopowiadał, że na górze w Galilei Jezus ukazał się uczniom po raz pierwszy ?
>
> Tak mi naopowiadal Mateusz.
> Mt 28,10 A Jezus rzekł do nich: ”Idzcie i oznajmijcie moim braciom:
> ]niech ida do Galilei, tam Mnie zobacza”.

A gdzie jest tu mowa o tym, że zobaczą Go „po raz pierwszy” ?

> Jezeli mam brac szczegolowy opis Mateusza na powaznie - to pierwszy raz po z
> martwychstaniu Jezus ukazal sie wybranym apostolom na Gorze w Galilei - a nie j
> ak u Łukasza w Jerozolimie. Gora w Galiei a Jerozolima dystans kilkuset kilomet
> row !

A skąd wiesz kiedy byli w Jerozolimie, a kiedy w Galilei ?

> > Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?
> >W opisie Marka, nie jest podane, że Wniebowzięcie miało miejsce w chwili p
> ierwszego >spotkania z uczniami po zmartwychwstaniu. W ogóle, opis Marka
> jest niezwykle syntetyczny i lakoniczny
>
> Nie zgadza sie!
> u Marka opis pierszego spotkania jest szczegolowy i drobiazgowy:
> Marek 16,14
> W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i
> ]wyrzucał im brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli
> Go zmartwychwstałego.
> Marek, 16,19
> Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po praw
> icy Boga.

A ile spotkań opisał Marek ?
Sformułowanie w końcu oznacza, że spotkań było wiele, a właśnie „w końcu” spotkał się, aby oznajmić im „brak wiary i upór”, a „po rozmowie” (tej czy innej ?) „został wzięty do nieba”. Akurat ten Ewangelista wie bardzo niewiele (dlatego tak mało pisze na ten temat) o spotkaniach Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie ma jednak w jego relacji nic sprzecznego z innymi Ewangelistami.

> Z kolei wg. Dziejow Apostolskich Jezus ukazywal sie apostolom jeszcze 40
> dni.
> Dzieje Apostolskie 1,03
> Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czte
> rdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.

Właśnie tak było, o czym nie musiał pisać Marek, który zamieścił jedynie syntezę z tego pobytu. Być może nie dotarł do bardziej rozmownych świadków, albo uznał, że inni opisali to wystarczająco szczegółowo ?

> > Tak, nieposłuszeństwo spowodowało karę w postaci śmiertelności człowieka. Ofiarę
> > przebłagalną złożył Jezus na krzyżu.
> >
> Czyli wracamy do punktu wyjscia:
>
> Wychodzac z zalozenia, ze Bog to zawsze Trojca: Ojciec, Syn i Duch Sw.
> - jeden, niepodzielny i wspolistotny sobie byt.
>
> 1. Bog-Trojca wpierw ukaral czlowieka smiercia za nieposluszenstwo.
>
> 2. Nastepnie zszedl ten sam Bog z Niebios, by zlozyc sie w przeblagalnej krwawej ofierze.
> Komu zlozyl sie w przeblagalnej ofierze Bog ? Bogu.
>
> 3. Znaczy, Bog zlozyl sie samemu sobie w ofierze, aby samego siebie przebłagać.
> Dlatego przeblagalna ofiara Boga dla wielu ludzi nie ma sensu.

Owszem, nie ma sensu dla kompletnego laika, który nie posiada elementarnej wiedzy religijnej.
Sprawiedliwość wymaga, aby grzech został odpokutowany. Tego jednak nie może dokonać ktoś, kto nie dysponuje odpowiednią wartością zadośćuczynienia. Zapłacić więc może jedynie ktoś miłosierny, który ulituje się nad sprawcą i za niego uiści należność. Tak właśnie jest w tym wypadku. Poucz się podstaw religii, a dopiero później zabieraj na ten temat głos :)

[katrina_bush]

wmietek napisał:

> Zatem, mieszkali w Nazarecie przed narodzeniem Jezusa, a po powrocie z Egiptu m
> ieli zamiar najpierw osiąść w Judei, ale w końcu ponownie wybrali Nazaret. Co w
> tym dziwnego ?

Czytamy jeszcze raz:
„22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam osiadł.“
wg. Mateusza, 2, 22

Tu nie mowy o kims, kto wraca do domu.
Chyba, ze stary Jozef zapomnial, ze jego dom byl w Nazarecie...

--------------------------------------------------

> Niekoniecznie. Ewangeliści nie byli bezpośrednimi świadkami śmierci Jezusa, opi
> erali się na relacji innych osób, które mogły zapamiętać różne Jego słowa. Już
> nie tacy krytycy, jak ty próbowali analizować te teksty i są zadziwiająco zgodn
> i, że nie ma tam żadnych sprzeczności :)
>
> > Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.
> >
> > Totalne zwątpienie:
> > Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
> > / patrz Ps 22,2
> >
> > kontra bezgraniczne zaufanie
> > Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
> > / patrz Ps 31, 5-6
>
> Sama więc widzisz, że Jezus tymi słowami się modlił, stąd też słowa psalmów, kt
> óre zacytowałaś. Świadkowie zapamiętali więc różne ich fragmenty, które zostały
> przytoczone przez Ewangelistów.

1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.
2. A od mesjaszy i osob o imieniu Jezus w tym czasie to az sie roilo!.
Moze swiadkom sie po prostu Jezusi pomylili.

wmietek napisał:
> A gdzie jest tu mowa o tym, że zobaczą Go „po raz pierwszy” ?

Pierwszy raz po zmartwychstaniu ukazal sie Jezus apostolom wg. Łukasza w Jerozolimie - a wg. Mateusza na gorze w Galilei.

Wynika to jasno z tekstu i kontekstu:

wg. Łukasza 24,37, pierwsze spotkanie odbylo sie w Jerozolimie:
"Zatrwozonym i wylekłym zdawało sie, ze widza ducha.
24,38 Lecz On rzekł do nich: "Czemu jestescie zmieszani i dlaczego watpliwosci
budza sie w waszych sercach?"

wg. Mateusza z kolei, z tekstu i kontekstu jasno wynika, ze Jezus spotkal sie z apostolami pierwszy raz po zmartwychwstaniu na Gorze w Galilei.

Mateusz 28,05 - 07
Anioł Panski zas przemówił do niewiast:
"A idzcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje
sie przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem”.

Mateusz 28,16
"Jedenastu zas uczniów udało sie do Galilei na góre, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak watpili."

wmietek napisał:
> A skąd wiesz kiedy byli w Jerozolimie, a kiedy w Galilei ?

Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.

> > > Kiedy Jezus wstąpił do nieba ?

wmietek napisał:

> A ile spotkań opisał Marek ?
> Akurat ten Ewangelista wie bardzo niewiele
> o spotkaniach Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie ma jednak w jego relacji nic
> sprzecznego z innymi Ewangelistami.

To ciekawe, bo Ewangelia wg. Marka jest uwazana za najstarsza.

Wg. Marka Jezus rowniez spotkal sie pierwszy raz z apostolami w Galilei (a nie w Jerozolimie) i zaraz po rozmowie z nimi wstapil do nieba.

Marek 16,07
"Mlodzieniec w bialej szacie" do kobiet:
"Lecz idzcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei,
tam Go ujrzycie, jak wam powiedział".

Marek 16,14
"W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im
brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
16,19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po prawicy
Boga."

Wg. Dziejow Apostolskich Jezus przebywal jeszcze 40 dni od pierwszego spotkania z apostolami.
Dzieje Apostolskie 1,03
Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czterdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.
>
---------------------------------------

Czytam i porownuje opowiesci wBiblii - a moj sceptycyzm rosnie.

---------------------------------------

Znowu wracamy do punktu wyjscia:

> Sprawiedliwość wymaga, aby grzech został odpokutowany. Tego jednak nie może dokonać ktoś, kto nie dysponuje odpowiednią wartością zadośćuczynienia.
> Zapłacić więc może jedynie ktoś miłosierny, który ulituje się nad sprawcą i za niego uiści
> należność. Tak właśnie jest w tym wypadku.

Juz nie bede wchodzic w twoje zawile i niezrozumiale teorie.

Odpowiedz tylko na pytanie:

Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

[wariant_b]

katrina_bush napisała:
> Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.

Tradycja katolicka nie przewiduje uważnego czytania Ewangelii.
Zresztą nieuważnego również.

Ale nie o tym chciałem.

Nieraz po kilku dniach relacje naocznych świadków potrafią się różnić
i to bardzo. I nie mam tu na myśli osób świadomie stronniczych.
Wynajęci po kilkudziesięciu latach "świadkowie" znający zdarzenie
z opowieści innych, również niekoniecznie będących uczestnikami zdarzeń,
też mogą się różnić, choćby pilnowano, by tych różnic nie było za dużo.
Ewangelii napisano w sumie kilkadziesiąt, z których cztery przeżyły selekcję.
Widocznie były najbardziej podobne do siebie i w miarę jednoznaczne.
Kościół potrzebował Prawdy, a nie zwyczajnej prawdy.

[marta595]

wariant_b napisał:

> katrina_bush napisała:
> > Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.
>
> Tradycja katolicka nie przewiduje uważnego czytania Ewangelii.
> Zresztą nieuważnego również.

Tak mi się przypomniała moja cioteczka, która notorycznie nagabywała mnie w dzieciństwie swoją wiarą, próbując mnie nawrócić.Któregoś dnia na jej pytanie dlaczego nie chcę zbliżyć się do boga odpowiedziałam jej ewangelicznym cytatem: Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Skoro tak - rzekłam - nie jestem godna twojego boga. Jeśli on stawia siebie przed moimi rodzicami, to ja nie mam i nie chcę mieć z nim nic wspólnego.Na te słowa oburzona cioteczka odpowiedziała, że ona takich książek nie czyta i ja też nie powinnam, bo widać to one sprowadzają na złą drogę.;)
Nic nie pomogło tłumaczenie, że tako rzecze Pismo Święte, z którego ksiądz ją naucza codziennie, kiedy przebywa na mszy.

[wmietek]

marta595 napisała:

> Tak mi się przypomniała moja cioteczka, która notorycznie nagabywała mnie w dzi
> eciństwie swoją wiarą, próbując mnie nawrócić.Któregoś dnia na jej pytanie dlac
> zego nie chcę zbliżyć się do boga odpowiedziałam jej ewangelicznym cytatem:
> Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. Skoro ta
> k - rzekłam - nie jestem godna twojego boga. Jeśli on stawia siebie przed moimi
> rodzicami, to ja nie mam i nie chcę mieć z nim nic wspólnego.Na te słowa oburz
> ona cioteczka odpowiedziała, że ona takich książek nie czyta i ja też nie powin
> nam, bo widać to one sprowadzają na złą drogę.;)
> Nic nie pomogło tłumaczenie, że tako rzecze Pismo Święte, z którego ksiądz ją n
> aucza codziennie, kiedy przebywa na mszy.

Skoro dla ciebie Wszechmogący Bóg, który WSZYSTKO stworzył, a więc jest również twoim Ojcem (gdyby nie On, to ciebie by nie było) jest mniej godny miłości, niż twoi ziemscy, ograniczeni krótkim bytowaniem, nieskończenie mniej doskonali, śmiertelni rodzice, to już mnie nie dziwi, że jesteś ateistką :)

[marta595]

wmietek napisał:

> Skoro dla ciebie Wszechmogący Bóg, który WSZYSTKO stworzył, a więc jest również
> twoim Ojcem (gdyby nie On, to ciebie by nie było) jest mniej godny miłości, ni
> ż twoi ziemscy, ograniczeni krótkim bytowaniem, nieskończenie mniej doskonali,
> śmiertelni rodzice, to już mnie nie dziwi, że jesteś ateistką :)

W realu określam siebie jako osobę bezwyznaniową i zdecydowanie antyklerykalną.
Jeśli chodzi o moją miłość nie tylko do rodziców, ale do moich najbliższych i do siebie samej, a nawet do moich i nie tylko moich zwierzaków, to oczywistą oczywistością jest, że stawiam ją ponad wszelkie byty urojone w rodzaju twojego stwórcy, którego stosunek do człowieka tak opisują ewangelie:

Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (Mt 10:34-42)

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem (Łk 14,26).

To tylko niektóre kwiatki z tych bożych nauk, ale dla mnie i tak wystarczy, aby mieć je w głębokim poważaniu.

A ojca mam jednego, realnego, z jego wadami i zaletami, ale o niebo wrażliwszego niż twój urojony, wszechmogący, o cechach psychopatycznych, trój-osobowy bożek. Bądź łaskaw nie przypisywać mi swojego wydumanego tatuśka, zachowaj go dla siebie.

Na szczęście ani tacy fanatycy religijni jak ty, ani te spasione watykańskie pasożyty w czarnych szlafrokach nie mieli, nie mają i nigdy mieć nie będą wpływu na moje życie.

[prawdawaszaboli]

> Jeśli chodzi o moją miłość nie tylko do rodziców, ale do moich najbliższych i do siebie samej, a nawet do moich i nie tylko moich zwierzaków, to oczywistą oczywistością jest, że stawiam ją ponad wszelkie byty urojone w rodzaju twojego stwórcy,

Popadasz w logiczną sprzeczność

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Jeśli chodzi o moją miłość nie tylko do rodziców, ale do moich najbliższy
> > ch i do siebie samej, a nawet do moich i nie tylko moich zwierzaków, to oczywis
> > tą oczywistością jest, że stawiam ją ponad wszelkie byty urojone w rodzaju twoj
> > ego stwórcy,
>
> Popadasz w logiczną sprzeczność

Chyba masz urojenia. Ja tu nie widzę sprzeczności. Jeśli naprawdę ją widzisz to wykaż to.

[prawdawaszaboli]

> Chyba masz urojenia. Ja tu nie widzę sprzeczności. Jeśli naprawdę ją widzisz to
> wykaż to.

Komu ? Tobie ?!... :) strata czasu...

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Chyba masz urojenia. Ja tu nie widzę sprzeczności. Jeśli naprawdę ją widz
> isz to
> > wykaż to.
>
> Komu ? Tobie ?!... :) strata czasu...

:) No i wtopa. Wiedziałem, że tak będzie.

Nie mnie masz to wykazać, bo ja wiem, że to niemożliwe - udowodnij to wszystkim, którzy Cię tu mogą przeczytać.

[prawdawaszaboli]

> udowodnij to wszystkim,

A skąd wiesz , że wszystkich interesują sprzeczności w głowie marty ? :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > udowodnij to wszystkim,
>
> A skąd wiesz , że wszystkich interesują sprzeczności w głowie marty ? :)

Powiedziałem, że tam nie ma sprzeczności a Ty to pośrednio potwierdziłeś.

I wtopa. No to pa. :)

[wmietek]

katrina_bush napisała:

> wmietek napisał:
>
> > Zatem, mieszkali w Nazarecie przed narodzeniem Jezusa, a po powrocie z Egiptu m
> > ieli zamiar najpierw osiąść w Judei, ale w końcu ponownie wybrali Nazaret. Co w
> > tym dziwnego ?
>
> Czytamy jeszcze raz:
> „22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca
> swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz
> ]udał się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret
> u]i tam osiadł.“
> wg. Mateusza, 2, 22
>
> Tu nie mowy o kims, kto wraca do domu.
> Chyba, ze stary Jozef zapomnial, ze jego dom byl w Nazarecie...

Niczego nie musiał zapominać. Przebywał wiele lat poza Nazaretem i jakoś nie spieszył się aby tam powrócić, ponieważ zamierzał osiąść w Judei, więc należy zakładać, że niczego nie zostawił w Galilei. Po powrocie z Egiptu nie mógł osiąść w Judei (swojej rodzinnej ziemi) z powodu rządów Archelaosa, więc udał się do Galilei, którą już znał ponieważ wcześniej tam mieszkał. A przecież mógł wybrać inną żydowską krainę, jak choćby bliżej położoną Pereę, czy znacznie większą Betanię, w których również miałby bezpieczną przystań.
Ewangelie się doskonale uzupełniają jak widzisz i od Mateusza możemy dowiedzieć się o zamierzeniach Józefa oraz jego obawach i związanych z nimi decyzjach.

> > Niekoniecznie. Ewangeliści nie byli bezpośrednimi świadkami śmierci Jezusa, opi
> > erali się na relacji innych osób, które mogły zapamiętać różne Jego słowa . Już
> > nie tacy krytycy, jak ty próbowali analizować te teksty i są zadziwiająco zgodn
> > i, że nie ma tam żadnych sprzeczności :)
> >
> > > Zwlaszcza, ze ostanie slowa Jezusa wg. swiadkow sobie przecza.
> > >
> > > Totalne zwątpienie:
> > > Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił ? wg Mateusza 27, 47
> > > / patrz Ps 22,2
> > >
> > > kontra bezgraniczne zaufanie
> > > Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego wg Łukasza 23, 46
> > > / patrz Ps 31, 5-6
> >
> > Sama więc widzisz, że Jezus tymi słowami się modlił, stąd też słowa psalmów, kt
> > óre zacytowałaś. Świadkowie zapamiętali więc różne ich fragmenty, które zostały
> > przytoczone przez Ewangelistów.
>
> 1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.

A skąd to wiesz ? Może przytoczyłabyś jakiś stosowny fragment, któregoś Ewangelisty ?

> 2. A od mesjaszy i osob o imieniu Jezus w tym czasie to az sie roilo!.

Zapewne przyśniło ci się to w jakichś koszmarach nocnych :)

> Moze swiadkom sie po prostu Jezusi pomylili.

Może raczej tobie pomylił się Jezus z postacią ze snu ?

> > A gdzie jest tu mowa o tym, że zobaczą Go „po raz pierwszy” ?
>
> Pierwszy raz po zmartwychstaniu ukazal sie Jezus apostolom wg. Łukasza w
> Jerozolimie, a wg. Mateusza na gorze w Galilei.
> Wynika to jasno z tekstu i kontekstu
>
> wg. Łukasza 24,37, pierwsze spotkanie odbylo sie w Jerozolimie:
> "Zatrwozonym i wylekłym zdawało sie, ze widza ducha.
> 24,38 Lecz On rzekł do nich: "Czemu jestescie zmieszani i dlaczeg o watpliwosci
> budza sie w waszych sercach?"
> wg. Mateusza z kolei, z tekstu i kontekstu jasno wynika, ze Jezus spotkal si
> e z apostolami pierwszy raz po zmartwychwstaniu na Gorze w Galilei.
> Mateusz 28,05 - 07
> Anioł Panski zas przemówił do niewiast:
> "A idzcie szybko i powiedzcie Jego uczniom: Powstał z martwych i oto udaje
> sie przed wami do Galilei. Tam Go ujrzycie. Oto, co wam powiedziałem”.
> Mateusz 28,16
> "Jedenastu zas uczniów udało sie do Galilei na góre, tam gdzie Jezus im pole
> cił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak watpili."

Dalej nie widzę, aby z tekstu i kontekstu wypływało twierdzenie, że po raz pierwszy Jezus ukazał się w Galilei. Anioł wskazał jedynie, że uczniowie mają udać się do Galilei i tam ujrzą Chrystusa. Nie ma wzmianki, że miało to nastąpić po raz pierwszy. Po raz pierwszy bowiem ukazał się im w Jerozolimie, jak czytamy u Łukasza. Ewangelista Mateusz bardzo lakonicznie opisuje okres po zmartwychwstaniu, wynika to zapewne z faktu, że inni opisali te wydarzenia szerzej. Wypadało więc mu wskazać na istotne skądinąd fakty, które pominęli pozostali Ewangeliści.
Mateusz nie wspomina o wszystkich widzeniach, o których mówią nie tylko pozostali Ewangeliści ale nawet św. Paweł: „ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.” (1 Kor 15, 5-7)

> > A skąd wiesz kiedy byli w Jerozolimie, a kiedy w Galilei ?
> Bo uwaznie czytam teksty Ewangelii. Tobie rowniez polecam.

Gdybyś faktycznie uważnie je czytała, to wiedziałabyś, że Mateusz nie uwzględnił większości „ukazań się” Jezusa po zmartwychwstaniu :)

> > A ile spotkań opisał Marek ?
> > Akurat ten Ewangelista wie bardzo niewiele
> > o spotkaniach Jezusa po zmartwychwstaniu. Nie ma jednak w jego relacji nic
> > sprzecznego z innymi Ewangelistami.
>
> To ciekawe, bo Ewangelia wg. Marka jest uwazana za najstarsza.

Nie ma to znaczenia, ponieważ liczy się głównie to z relacji jakich świadków korzystał.

> Wg. Marka Jezus rowniez spotkal sie pierwszy raz z apostolami w Galilei (a n
> ie w Jerozolimie) i zaraz po rozmowie z nimi wstapil do nieba.
>
> Marek 16,07
> "Mlodzieniec w bialej szacie" do kobiet:
> "Lecz idzcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei,
> tam Go ujrzycie, jak wam powiedział".
>
> Marek 16,14
> "W koncu ukazał sie samym Jedenastu, gdy siedzieli za stołem, i wyrzucał im
> brak wiary i upór, ze nie wierzyli tym, którzy widzieli Go zmartwychwstałego.
> 16,19 Po rozmowie z nimi Pan Jezus został wziety do nieba i zasiadł po prawicy Boga."

Widzisz więc, że nawet Marek pisze o ukazaniu się Jezusa Apostołom w Jerozolimie :)
Pisze również o posłaniu ich do Galilei, gdzie miał się im ukazać (który raz ?). prawdą jest również, że został wzięty do nieba już po rozmowie z Apostołami. Wszystko się zgadza, uzupełnia i wynika jedno z drugiego, więc nie pojmuję twoich wątpliwości.

> Wg. Dziejow Apostolskich Jezus przebywal jeszcze 40 dni od pierwszego spotka
> nia z apostolami.
> Dzieje Apostolskie 1,03
> Im tez po swojej mece dał wiele dowodów, ze zyje: ukazywał sie im przez czte
> rdziesci dni i mówił o królestwie Bozym.
> Czytam i porownuje opowiesci wBiblii - a moj sceptycyzm rosnie.

Sceptycyzm jest twórczy, więc radzę ci dalej zgłębiać Pismo. Widać jednak po zacytowanych przez ciebie fragmentach, że Ewangelie doskonale się uzupełniają i w niczym sobie nie przeczą.

> Znowu wracamy do punktu wyjscia:

Ja wciąż jestem we właściwym miejscu :)

> > Sprawiedliwość wymaga, aby grzech został odpokutowany. Tego jed
> nak nie może dokonać ktoś, kto nie dysponuje odpowiednią wartością zadośćuczynienia.
> > Zapłacić więc może jedynie ktoś miłosierny, który ulituje się nad sprawcą i za niego uiści
> > należność. Tak właśnie jest w tym wypadku.
>
> Juz nie bede wchodzic w twoje zawile i niezrozumiale teorie.

A szkoda, są niezwykle pouczające, szczególnie dla młodych adeptów poszukujących Prawdy.

> Odpowiedz tylko na pytanie:
>
> Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

Sprawiedliwości.

Nie wiem jak wybierali te Ewangelie, bo..

[katrina_bush]

wmietek napisał:

> Ewangelie się doskonale uzupełniają jak widzisz i od Mateusza możemy dowiedzieć
> się o zamierzeniach Józefa oraz jego obawach i związanych z nimi decyzjach.
>

Nie wiem jak wybierali te Ewangelie, bo efekt sie wydaje mizerny. Twierdzenie, ze Ewangelie sie "doskonale uzupelniaja" jest dla mnie zabawne :D A potwierdzenia tezy w tekstach Ewangelii nie znajde. Tekst aby sie uzupelnial, musi spelniac jasne kryteria: musi byc dynamiczny i otwarty - Biblia tych kryteriow nie spelnia.
Dla przykladu, gdzie wcisnac w Ewangelii Lukasza historie ucieczki do Egiptu opisywanej przez Mateusza ? Przeciez to gwalt na tekscie.


> >
> > 1. Ukrzyzowania byly w Jerozolimie na porzadku dziennym.
>
> A skąd to wiesz ? Może przytoczyłabyś jakiś stosowny fragment, któregoś Ewangel
> isty ?
>

Ewangelie same podaja, ze przestepcow ukrzyzowali razem z Jezusem. Patrz rowniez proces z Barabaszem.

> > 2. A od mesjaszy i osob o imieniu Jezus w tym czasie to az sie roilo!.
>
> Zapewne przyśniło ci się to w jakichś koszmarach nocnych :)
>

Nie, nie przysnilo mi sie. Sama Biblia ostrzega przed innymi mesjaszami i innymi Jezusami -> patrz: slowa Jezusa na temat innych cudotworcow i zbawicieli lub teksty Pawla z Tarsu. A rozne osoby o imieniu Jezus sa wielokrotnie w biblijnym tekscie wymieniane.

> > Moze swiadkom sie po prostu Jezusi pomylili.
>
> Może raczej tobie pomylił się Jezus z postacią ze snu ?
>

Moze tak a moze nie :D

W kazdym razie Jezus z Nazaretu to dla mnie postac czysto literacka.
Biblia jest dla mnie w sumie wygodna, bo sama jest tego dowodem.
Recepte "na Jezusa" bez problemu znajde w Ksiedze Jeremiasza i w Ksiedze Psalmow.
Dla mnie Ewangelie to recylcling starszych tekstow biblijnych.

> Sceptycyzm jest twórczy, więc radzę ci dalej zgłębiać Pismo. Widać jednak po za
> cytowanych przez ciebie fragmentach, że Ewangelie doskonale się uzupełniają i w
> niczym sobie nie przeczą.
>

Powtarzasz to kolejny raz i kolejny raz niestety musze stwierdzic, ze tak nie jest.

Czy Ewangelie musza sie w ogole uzupelniac ?
Biblia od samego poczatku jest dla mnie zbiorem legend. Niektore legendy mi odpowiadaja - a niektore mnie irytuja, gdy brak im dynamiki.

> > Komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?

wmietek napisał:
> Sprawiedliwości.

Nawet gdyby zalozyc, ze opis stworzenia czlowieka i kary smierci "za tzw. grzech pierworodny" w Ks. Rodzaju jest prawdziwy (co w swietle obecnego stanu wiedzy naukowej jest absurdem!) ze sprawiedliwoscia nie ma to nic wspolnego. Ludzi nie mozna karac za uczynki innych ludzi. Grupowa odpowiedzialnosc nie ma ze sprawiedliwoscia nic wspolnego - jest jej zaprzeczeniem. A w przypadku niewinnych dzieci, ktore umieraja w straszliwych cierpieniach, bo jest to skutek "grzechu pierworodnego" - to zwykly cynizm. (patrz wywody Pawla z Tarsu na ten temat !)

[9rgkh]

wmietek napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > Skoro wszystko jet jasne - to opowiedz mi na proste pytania, dla przykladu:
> >
> > Czy Jozef i Maryja mieszkali przed narodzinami Jezusa w Nazarecie ?
> > Czy pozostali po narodzinach Jezusa w Jerozolimie ?
> > Jakie były ostanie słowa Jezusa na krzyżu, które usłyszeli świadkowie
> ?
> > Gdzie dokladnie ukazal sie apostolom Jezus pierwszy raz po zmartwychws
> taniu ?
> > Jak dlugo po zmarwychwstaniu przebywal Jezus razem z apostolami ?
>
> Dam ci dobrą radę ... zajrzyj do Pisma Świętego,

Nie umiesz odpowiedzieć na te pytania.

> > [b]Czym dziecko, ktore umiera zaraz po urodzeniu, zasluzylo na smierc ?
>
> A, czym to samo dziecko zasłużyło sobie na życie ?

Znów nie umiesz odpowiedzieć na pytanie. Twój bóg jest mściwy i nienawidzi ludzi.

> > Czy przczyny chorob i smierci, czyli katastrofy naturalne,
> > bakterie i wirusy powstaly z grzechu, który na siebie sprowadzili sami ludzie ?
>
> Przyczyn chorób i śmierci jest bez liku.

Nie na temat. Znów nie umiesz odpowiedzieć.

> > [b]A co jest przyczyna zapalenia pluc ? Lodowata woda, czy raczej wirusowe lub
> > bakteryjne infekcje ?
>
> Czy owo dziecko uległoby wirusowej lub bakteryjnej infekcji gdyby posłuc
> hało matki ?

Znów odpowiedź nie na temat.

> > [b]Chrystus/Syn jest niesmiertelnym i odwiecznym Bogiem - w Trojcy jedynym ? Ta
> > k, czy nie ?
>
> I tak i nie. Chrystus/Syn, Bóg/Ojciec oraz Duch Święty są Trójcą - Jedynym Bogi
> em.

W Dekalogu nie ma nic o potrójności boga.

> > [b]Jezeli tak, to Chrystus jest Bogiem, tak, czy nie ?
>
> Tak, Chrystus jest Bogiem.

To bogów jest dwóch. A w Dekalogu deklarował się jeden bóg i wiarę w kogokolwiek oprócz siebie miał karać do czwartego pokolenia. Nie znasz swojej religii.

> > Skoro Trojca Sw. (Ojciec, Syn i Duch Sw.) jest niepodzielnym i
> > jednym Bogiem, komu zlozyl sie Bog w przeblagalnej ofierze ?
> > Bogu w Trojcy jedynemu, czyli samemu sobie, by samego siebie przeblagac.
>
> Nie rozumiesz prostej rzeczy - MIŁOŚCI.

Nie na temat. Absurdem jest, żeby bóg MUSIAŁ dokonywać LUDZKIMI RĘKAMI mordu, bo wtedy sam siebie PRZEBŁAGA.

> > ( Chyba, ze nazywanie Chrystusa Bogiem jest herezja ?! :D )
>
> Nie jest.

Ale jest niezgodne z Dekalogiem. Czy bóg oficjalnie anulował treść Dekalogu, bo mu się coś wcześniej pomyliło?

> > > > Nadal w to nie wierzycie ? Nie martwcie sie, ja tez nie.
> > >
> > > Wierzymy i jest nas znacznie więcej, niż tych którzy nie wierzą :)
> >
> > Po pierwsze, argument wiekszosci o niczym nie swiadczy.
> > Biorac pod uwage, ze inteligentni ludzie to mniejszosc.
>
> To miłe, że odstajesz od innych niemądrych ateistów, którzy uważają, że ateistó
> w-naukowców jest większość, bo nie śmiem zakładać, że również tych ateistycznyc
> h naukowców uważasz za głupców :)

Argument większości nigdy nie może być JEDYNYM i WYSTARCZAJĄCYM argumentem.

Nikt nie twierdzi, że naukowcy są mądrzy dlatego bo porzucają religię. Jest odwrotnie. Oni porzucają religię ponieważ są mądrzy. A to, że jest ich obecnie niewierząca większość to pozytywny trend, który powinien dać ludziom do myślenia.

Jest faktem, że nauka jest logiczna a wiara religijna jest alogiczna.

> > [b]Po drugie, tylko w Polsce i tylko na wsi to sie (jeszcze) zgadza..
>
> Nie wiem, co się zgadza na wsi,

Jak henio, on też nigdy nie wiedział.

> ale faktycznie ludzie ze wsi są zazwyczaj bardz
> iej zrównoważeni, pracowici, wytrwali, odważni, patriotyczni i moralni, niż ci
> z miasta (nie mówię już nawet o tych "młodych i wykształconych z wielkich miast
> ") :)))

Faktem jest, że statystycznie ludzie na wsi są mniej wykształceni (co nie oznacza, że można ich nazywać głupimi) i ta ich cecha koreluje ze statystycznie większą alogiczną wiarą w nieistniejące dziwolągi. Urojenia się zdarzają ale wśród słąbiej wykształconych częściej.

Pozostałe cechy, które wymieniasz nie mają nic wspólnego z tą rozmową. Tradycyjnie, jako fundamentalistyczny religiant, cierpisz na chaotyczną, religijną biegunkę myśli, która nie pozwala na skutecznym skoncentrowaniu się na temacie, na który bezskutecznie starasz się odpowiedzieć. Daj spokój, to przekracza Twoje możliwości, heniu.

Czyli nie istnieje wiara w Boga...

[varshaviac]

katrina_bush napisała:

> Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.

Czyli nie istnieje wiara w Boga, bo jak coś jest udowodnione, to juz nie trzeba w to wierzyc, to się wtedy po prostu wie. Dlaczego więc wierzący uzywają okreslenia "wierzący" na siebie samych, skoro wg nich istnienie Boga jest udowodnione? Nie są pewni tego dowodu?

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> katrina_bush napisała:
>
> > Dowodem na istnienie Boga-Trojcy jest Biblia - tak twierdzi np. Watykan.
>
> Czyli nie istnieje wiara w Boga, bo jak coś jest udowodnione, to juz nie trzeba
> w to wierzyc, to się wtedy po prostu wie. Dlaczego więc wierzący uzywają okres
> lenia "wierzący" na siebie samych, skoro wg nich istnienie Boga jest udowodnion
> e? Nie są pewni tego dowodu?

Bo wierzący są alogiczni i nic, co oni myślą lub mówią (na pewno w kwestii wiary) nie ma sensu. Nie staraj się go u nich szukać.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Bo wierzący są alogiczni i nic, co oni myślą lub mówią (na pewno w kwestii wiar
> y) nie ma sensu. Nie staraj się go u nich szukać.
>

Każdy jest na swój sposób logiczny.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bo wierzący są alogiczni i nic, co oni myślą lub mówią (na pewno w kwesti
> i wiar
> > y) nie ma sensu. Nie staraj się go u nich szukać.
> >
>
> Każdy jest na swój sposób logiczny.

Przedziwna hipoteza. Masz dowód jej prawdziwości? :)

Wydawało mi się, że reguły logiki są zdefiniowane raz na zawsze i nie podlegają zmienności "na swój sposób".

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Bo wierzący są alogiczni i nic, co oni myślą lub mówią (na pewno w
> kwesti
> > i wiar
> > > y) nie ma sensu. Nie staraj się go u nich szukać.
> > >
> >
> > Każdy jest na swój sposób logiczny.
>
> Przedziwna hipoteza. Masz dowód jej prawdziwości? :)
>
> Wydawało mi się, że reguły logiki są zdefiniowane raz na zawsze i nie podlegają
> zmienności "na swój sposób".

A której logiki? Bo logik jest wiele. Jest np. logika dwuwartościowa, trójwartościowa i są logiki rozmyte. W logice dwuwartościowej na każde pytanie logiczne można odpowiedzieć tak lub nie. Ale już nie w trójwartościowej (która jest m.in. stosowana w informatyce).

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Bo wierzący są alogiczni i nic, co oni myślą lub mówią (na pewno w kwestii wiar
> > > > y) nie ma sensu. Nie staraj się go u nich szukać.
> > > >
> > >
> > > Każdy jest na swój sposób logiczny.
> >
> > Przedziwna hipoteza. Masz dowód jej prawdziwości? :)
> >
> > Wydawało mi się, że reguły logiki są zdefiniowane raz na zawsze i nie podlegają
> > zmienności "na swój sposób".
>
> A której logiki? Bo logik jest wiele. Jest np. logika dwuwartościowa, trójwarto
> ściowa i są logiki rozmyte. W logice dwuwartościowej na każde pytanie logiczne
> można odpowiedzieć tak lub nie.

Nie ma żadnej innej logiki, która nie musiałaby odnosić się tej najbardziej pierwotnej. Tak naprawdę to jest tylko jedna logika a całą reszta jest zbudowana na tej. Wszystkie pozostałe są kompilacjami podstawowej wersji logiki oraz statystyki.

Jeśli chcesz, to możemy ten temat omówić szerzej.

> Ale już nie w trójwartościowej (która jest m.in. stosowana w informatyce).

W informatyce stosuje się WYŁĄCZNIE logikę dwuwartościową. Typ logiczny BOOLEAN ma dwie wartości - TRUE i FALSE. I nigdy nie było inaczej: pl.wikipedia.org/wiki/Logiczny_typ_danych Po sprawdzeniu warunku istnieją tylko dwa warianty reakcji.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> > A której logiki? Bo logik jest wiele. Jest np. logika dwuwartościowa, tró
> jwarto
> > ściowa i są logiki rozmyte. W logice dwuwartościowej na każde pytanie log
> iczne
> > można odpowiedzieć tak lub nie.
>
> Nie ma żadnej innej logiki, która nie musiałaby odnosić się tej najbardziej pie
> rwotnej. Tak naprawdę to jest tylko jedna logika a całą reszta jest zbudowana n
> a tej. Wszystkie pozostałe są kompilacjami podstawowej wersji logiki oraz staty
> styki.

Nie ma czegoś takiego jak logika pierwotna i nie ma czegoś takiego jak budowanie czy kompilacja jednej logiki na drugiej czy na statystyce. Akurat wiara w Boga jest logiczna - skoro nie ma dowodu, ze Bóg istnieje, czy ze nie istnieje, to znaczy, ze nie wykluczono jego istnienia. Może wiec istnieć. Logika nie wyklucza wiary. Tu nie o logikę chodzi. Logika nie jest tu ważna. Niezależnie ode tego jaka logikę tu stosować. (W praktyce zresztą rzadko stosujemy logikę dwuwartościową).

[bookworm]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > > A której logiki? Bo logik jest wiele. Jest np. logika dwuwartościow
> a, tró
> > jwarto
> > > ściowa i są logiki rozmyte. W logice dwuwartościowej na każde pytan
> ie log
> > iczne
> > > można odpowiedzieć tak lub nie.
> >
> > Nie ma żadnej innej logiki, która nie musiałaby odnosić się tej najbardzi
> ej pie
> > rwotnej. Tak naprawdę to jest tylko jedna logika a całą reszta jest zbudo
> wana n
> > a tej. Wszystkie pozostałe są kompilacjami podstawowej wersji logiki oraz
> staty
> > styki.
>
> Nie ma czegoś takiego jak logika pierwotna i nie ma czegoś takiego jak budowani
> e czy kompilacja jednej logiki na drugiej czy na statystyce. Akurat wiara w Bog
> a jest logiczna - skoro nie ma dowodu, ze Bóg istnieje, czy ze nie istnieje, to
> znaczy, ze nie wykluczono jego istnienia.

Jest to absuradalne stwierdzenie. Skoro nie ma dowodu istnienia to znaczy, że nie istnieje - może być to kwestia jakieś hipotezy w trakcie dowodzenia ale logicznie "zabronione" jest twierdzenie o istnieniu Boga (czy czegkolwiek innego). Nie ma dowodu na istnienie krasnoludków, różowych jednorożców i goblinów co nie jest równoznaczne z niewykluczeniem ich istnienia. Ich istnienie jest zwyczajnie ignorowane do czasu pojawienia się dowodów.
Z bogiem (czy jak wolą niektórzy nawiedzeni wierzący, próbujący wmówić innym różnicę - Bogiem) sprawa jest inna - jego "istnienie" jest użyteczne i głoszenie, że istnieje (nawet pomimo braku jakichkolwiek dowodów) jest przydatne dla utrzymania władzy i kontroli grupy zindoktrynowej przez kapłanów różnych wyznań.

> Może wiec istnieć.

Podobnie jak różowe jednorożce, krasnale i Jezus-reptilion.
Istnienie w świecie rzeczywistym określamy logiką i empirią - to oczywiste, że sama logika bez obserwacji empirycznych jest tylko pustą kalkulacją.

> Logika nie wykluc
> za wiary. Tu nie o logikę chodzi.

Zdanie jest albo niezrozumiałe albo bezsensowne - w jaki sposób logika ma wykluczać wiarę?
Logika w połączeniu z empirią może wykluczać istnienie ale nie wiarę.
Natomiast wiara nie ma żadnej wartości dla ustalania prawdziwości istnienia - można wierzyć we wszytko - łacznie z największymi bzdurami, głupotami i wariactwami co wcale nie oznacza, że cokolwiek z obiektu wiary jest prawdziwe.

> Logika nie jest tu ważna. Niezależnie ode teg
> o jaka logikę tu stosować. (W praktyce zresztą rzadko stosujemy logikę dwuwarto
> ściową).

Logika jest niezmiernie ważna jeżeli chcemy mówić o tym co jest prawdziwe. Dopuszczając możliwość istnienia czegokowliek - jako zasadę istnienia przyjmując potencjalną możliwość zaistnienia [brak dowodów nieistnienia] - zaśmiecamy obraz świata nieskończona ilością "para-bytów" - tysięcy (milionów?) bogów, mitycznych stworów, bajkowych postaci i wydarzeń.

Czy naprawdę uważasz, że istnieją (bo brak jest dowodów nieistnienia) wszyscy bogowie w jakich ludzie wierzą (nawet ci sprzeczni pomiedzy sobą i sprzeczni wewnętrznie) i w związku z tym (zgodnie z zakładem Pascala) wierzysz w nich wszystkich (tak na wszelki wypadek) i dla bezpieczeństwa wypełniasz wszystkie niezbędne rytuały?
Czy uważasz (w obliczu braku dowodów nieistnienia), że istnieją wszystkie kolorystyczne i wielkościowe odmiany jednorożców, smoków, yetich, chimer, hydr i potworów morskich?

A może jednak używasz jakiegoś filtra do wyrugowania części (dlaczego nie wszystkich?) tych istnień z Twojego opisu świata. Jeśli używasz koniecznie zdradź kryteria filtrowania.

[prawdawaszaboli]

> logicznie "zabronione" jest twierdzenie o istnieniu Boga (czy czegkolwiek innego). Nie ma dowodu na istnienie krasnoludków, różowych jednorożców i goblinów co nie jest równoznaczne z niewykluczeniem ich istnienia. Ich istnienie jest zwyczajnie ignorowane


To nielogiczne porównanie...

[bookworm]

prawdawaszaboli napisał:

> > logicznie "zabronione" jest twierdzenie o istnieniu Boga (czy czegkolwiek
> innego). Nie ma dowodu na istnienie krasnoludków, różowych jednorożców i gobli
> nów co nie jest równoznaczne z niewykluczeniem ich istnienia. Ich istnienie jes
> t zwyczajnie ignorowane
>
> To nielogiczne porównanie...

To logiczne porównanie bytów, co do których istnieją jedynie nieudowodnione hipotezy istnienia, i których istnienie jest brane na wiarę - lub uzasadniane brakiem "dowodów nieistnienia".
To jest dokładnie ten sam typ istnień. Dla wierzących to może być bolesne, ale prawda czasem boli.

[varshaviac]

bookworm napisał:

> To logiczne porównanie bytów, co do których istnieją jedynie nieudowodnione hip
> otezy istnienia, i których istnienie jest brane na wiarę - lub uzasadniane brak
> iem "dowodów nieistnienia".
> To jest dokładnie ten sam typ istnień. Dla wierzących to może być bolesne, ale
> prawda czasem boli.

Oczywiście. Chodziło mi tylko o to, ze błędne jest wyciąganie wniosku o istnieniu lub nieistnieniu czegoś, jeśli na to istnienie lub nieistnienie nie ma dowodu.
Jeśli nie ma dowodu na (nie)istnienie czegoś to to coś może równie dobrze istnieć jak i nie istnieć.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> bookworm napisał:
>
> > To logiczne porównanie bytów, co do których istnieją jedynie nieudowodnione hip
> > otezy istnienia, i których istnienie jest brane na wiarę - lub uzasadniane brak
> > iem "dowodów nieistnienia".
> > To jest dokładnie ten sam typ istnień. Dla wierzących to może być bolesne, ale
> > prawda czasem boli.
>
> Oczywiście. Chodziło mi tylko o to, ze błędne jest wyciąganie wniosku o istnien
> iu lub nieistnieniu czegoś, jeśli na to istnienie lub nieistnienie nie ma dowodu.
> Jeśli nie ma dowodu na (nie)istnienie czegoś to to coś może równie dobrze istni
> eć jak i nie istnieć.

Jeśli nie ma dowodu to jest NIEWIEDZA. Czy wiesz, co to jest niewiedza i czym się różni od wiedzy, którą jest prawda lub fałsz? To brak informacji o prawdzie lub fałszu.

1) Niesprawdzona hipoteza nie wchodzi do grona hipotez opisujących świat.
2) Hipotezy sprawdzone opisują świat i jeśli dotyczą istnienia czegoś, to w tym opisie świata pojawia się to istnienie.
3) Wszystkie pozostałe obiekty, które w ten sposób nie zdołały się pojawić w opisie świata, nie skutkują istnieniami.
4) Brak istnienia W OPISIE ŚWIATA (w ludzkich umysłach) to stan nieistnienia.
5) Stan nieistnienia (tak samo jak stan istnienia) dotyczy wyłącznie ludzkiego opisu świata, inwentaryzuje ten opis.
6) Nie istnieje dla nas, ludzi (na temat świata) nic innego niż taki opis zlokalizowany w naszych umysłach.

Czego jeszcze nie rozumiesz?

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Jeśli nie ma dowodu to jest NIEWIEDZA.

Oczywiście! I to ma bardzo ścisły związek z logika trójwartościową - coś nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, lecz niewiadome (być może prawdziwe lub fałszywe).

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Jeśli nie ma dowodu to jest NIEWIEDZA.
>
> Oczywiście! I to ma bardzo ścisły związek z logika trójwartościową

Powtarzam - nie ma ZDEFINIOWANEJ OD PODSTAW innej logiki niż dwuwartościowa. To są wariacje na temat i kompilacje. A Twoją "trójwartościową" daje się rozbić na dwuetapową dwuwartościową. I w kodzie programów zawsze używa się tylko logiki dwuwartościowej.

To jest tak jakbyś mówiła, że w przyrodzie istnieją oddzielnie atomy i cząsteczki chemiczne. Absurd. Cząsteczki chemiczne ZAWSZE składają się z jakichś atomów. To jest dokładna analogia.

Logika zna tylko dwa pojęcia podstawowe - prawdę i fałsz. Jeśli nałożysz sobie na to stany wielu obiektów o wartościach TRUE i FALSE, to masz tę "logikę rozmytą" czyli de facto statystykę (wartości złożone z elementarnych). A procesory w kompach znają tylko te dwie wartości i radzą sobie z logiką rozmytą bez problemu.

> - coś nie je
> st ani prawdziwe, ani fałszywe, lecz niewiadome (być może prawdziwe lub fałszyw
> e).

Tak, pierwszy etap - sprawdzenie czy jest wiedza czy niewiedza - wartość logiczna: prawda lub fałsz. Drugi etap - jeśli jest wiedza, to czy TA KONKRETNA, ISTNIEJĄCA JUŻ zmienna ma wartość prawda czy fałsz.

Czy Ty czytasz, co Ci odpisuję? Bo wygląda to tak, jakbyś nic z tego nie rozumiała. po co rozmawiasz o rzeczach, których nie chcesz zrozumieć?

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Powtarzam - nie ma ZDEFINIOWANEJ OD PODSTAW innej logiki niż dwuwartości
> owa.

Kazda logika jest zdefiniowana od podstaw.

> To są wariacje na temat i kompilacje. A Twoją "trójwartościową" daje się r
> ozbić na dwuetapową dwuwartościową.

To logika dwuwartościowa jest "wariacją" (szczególnym przypadkiem) logik wielowartościowych, a te są szczególnym przypadkiem logik ciągłych. Logika dwuwartościowa jest dużym uproszczeniem niemającym oparcia w rzeczywistości.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Powtarzam - nie ma ZDEFINIOWANEJ OD PODSTAW innej logiki niż dwuwartości
> > owa.
>
> Kazda logika jest zdefiniowana od podstaw.

Mylisz się. Od podstaw to jest tylko taka, która wprowadza NOWE aksjomaty niedające się otrzymać z już istniejących. Każda z logik wielowartościowych jest "przetworzeniem", kompilacją już istniejącej logiki dwuwartościowej.

Tłumaczę jak pojętnemu dziecku:

1) w procesorach znajdziesz tylko dwa stany logiczne - PRAWDA i FAŁSZ. Tylko w odniesieniu do nich badane są absolutnie wszystkie operacje logiczne. I to wystarcza by stworzyć dowolny program komputerowy, w którym używa się pojęć logik rozmytych, wielowartościowych. Każdy warunek złożony to wieloetapowe sprawdzanie stanów dwuwartościowych (czasem równoległe - jak np. sprawdzanie wielu bitów w rejestrze).

2) jeśli w jakiejś logice są zdefiniowane opisowo złożone stany to już samo to, ze definicja zawiera więcej niż jeden warunek świadczy, że jest to złożenie z oddzielnych warunków podstawowych a te, jeśli tylko są to wyłącznie logiczne (mogą mieć wartości liczbowe) to dają się sprowadzić do wyborów PRAWDA i FAŁSZ.

> > To są wariacje na temat i kompilacje. A Twoją "trójwartościową" daje się
> > rozbić na dwuetapową dwuwartościową.
>
> To logika dwuwartościowa jest "wariacją" (szczególnym przypadkiem) logik wielow
> artościowych, a te są szczególnym przypadkiem logik ciągłych. Logika dwuwartośc
> iowa jest dużym uproszczeniem niemającym oparcia w rzeczywistości.

Popadasz w coraz większą ignorancję. Obiekty mniej złożone (prostsze) nie mogą się składać z obiektów bardziej złożonych. To przeczy definicji.

Logiki "ciągłe" to normalne wartości liczbowe, czasem prawdopodobieństwa.

P.S. Rozmawiasz z programistą i matematykiem hobbystą.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Powtarzam - nie ma ZDEFINIOWANEJ OD PODSTAW innej logiki niż
> dwuwartości
> > > owa.
> >
> > Kazda logika jest zdefiniowana od podstaw.
>
> Mylisz się. Od podstaw to jest tylko taka, która wprowadza NOWE aksjomaty nieda
> jące się otrzymać z już istniejących. Każda z logik wielowartościowych jest "pr
> zetworzeniem", kompilacją już istniejącej logiki dwuwartościowej.

Logika dwuwartościowa jest podzbiorem (uproszczeniem) logiki wielowartościowej tak jak zbiór {0,1} jest podzbiorem zbioru {0,1,2} czy podzbiorem zbioru liczb rzeczywistych. Logika dwuwartościową jest tylko szczególnym przypadkiem. To tak jak by mówić, ze są tylko liczby 0 i 1, a reszta liczb jest kompilacja tych dwóch :)

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Powtarzam - nie ma ZDEFINIOWANEJ OD PODSTAW innej logi
> ki niż
> > dwuwartości
> > > > owa.
> > >
> > > Kazda logika jest zdefiniowana od podstaw.
> >
> > Mylisz się. Od podstaw to jest tylko taka, która wprowadza NOWE aksjomaty nieda
> > jące się otrzymać z już istniejących. Każda z logik wielowartościowych jest "pr
> > zetworzeniem", kompilacją już istniejącej logiki dwuwartościowej.
>
> Logika dwuwartościowa jest podzbiorem (uproszczeniem) logiki wielowartościowej
> tak jak zbiór {0,1} jest podzbiorem zbioru {0,1,2} czy podzbiorem zbioru liczb
> rzeczywistych. Logika dwuwartościową jest tylko szczególnym przypadkiem.

Spróbuj się jeden raz skupić. Tłumaczę, jak komuś pojętnemu od paru postów: Wszystkie procesory we wszystkich komputerach naszego świata posługują się logiką dwuwartościową i na jej bazie udaje się zapisać wszystkie sytuacje warunkowe, z każdą wariacją na temat logiki, jakiej się komuś zamarzy.

Bez tych "innych" logik można sobie poradzić. A teraz pytanie:

Czy te inne logiki są naprawdę inne?

> To tak jak by mówić, ze są tylko liczby 0 i 1,
> a reszta liczb jest kompilacja tych dwóch :)

Bo tak właśnie jest... :)

Pozostałe liczby otrzymuje się przez kompilację 0 i 1: 2=1+1, 3=2+1, 4=3+1... nie słyszałaś nigdy o ciągach liczbowych? TYCH INNYCH LICZB NIE TWORZY SIĘ ODDZIELNYMI AKSJOMATAMI! :)

I tak samo jest z innymi logikami. Wystarczy TRUE oraz FALSE i odrobina fantazji z zapotrzebowaniem na cokolwiek a z tych dwóch pojęć podstawowych można te potomne posklejać. Nie potrzeba do tego oddzielnych aksjomatów, co chciałaś zasugerować.

Te "inne" logiki nie wprowadzają nowych aksjomatów, używają wyłącznie aksjomatów logiki dwuwartościowej.

A teraz nam przypomnij, jaki był cel prowadzenia przez Ciebie tej dyskusji, od czego się zaczęło i co chciałaś na przykładzie tych logik udowodnić?

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Spróbuj się jeden raz skupić. Tłumaczę, jak komuś pojętnemu od paru postów: Wsz
> ystkie procesory we wszystkich komputerach naszego świata posługują się logiką
> dwuwartościową i na jej bazie udaje się zapisać wszystkie sytuacje warunkowe, z
> każdą wariacją na temat logiki, jakiej się komuś zamarzy.

Procesory akurat posługują się systemem szesnastkowym. W bazach danych stosowana jest logika trójwartościowa. Ty chyba zresztą mylisz pojecie "logika" z rachunkiem zdań i zapisem liczbowym...

> Czy te inne logiki są naprawdę inne?

Absolutnie tak, formalizują niepewność i prawdopodobieństwo, a to jest bardzo ważne. Do położenia elektronów nie da się np. zastosować logiki dwuwartościowej, o elektronie nigdy nie można powiedzieć czy jest w jakimś miejscu czy nie, można tylko podać tego prawdopodobieństwo. Logika dwuwartościowa to bardzo duże uproszczenie. W zasadzie nigdzie nie jest dziś stosowana poza ćwiczeniami z klasycznego rachunku zdań na matematyce. W życiu codziennym i języku potocznym tez jej nie stosujemy. Nie przystaje bowiem do rzeczywistości.

> > To tak jak by mówić, ze są tylko liczby 0 i 1,
> > a reszta liczb jest kompilacja tych dwóch :)
>
> Bo tak właśnie jest... :)
> Pozostałe liczby otrzymuje się przez kompilację 0 i 1: 2=1+1, 3=2+1, 4=3+1...
> nie słyszałaś nigdy o ciągach liczbowych? TYCH INNYCH LICZB NIE TWORZY SIĘ
> ODDZIELNYMI AKSJOMATAMI! :)

Hehe! Widze ze mylimy sposób zapisu liczb z liczbami. Zabawne :) :) :)

> I tak samo jest z innymi logikami. Wystarczy TRUE oraz FALSE i odrobina fantazj
> i z zapotrzebowaniem na cokolwiek a z tych dwóch pojęć podstawowych można te po
> tomne posklejać. Nie potrzeba do tego oddzielnych aksjomatów, co chciałaś zasug
> erować.

Hehe, filozof wyważający otwarte drzwi :) Sklejaj! To jest dawno zrobione, ale akurat nie przez "sklejanie".

> Te "inne" logiki nie wprowadzają nowych aksjomatów, używają wyłącznie aksjomató
> w logiki dwuwartościowej.
> A teraz nam przypomnij, jaki był cel prowadzenia przez Ciebie tej dyskus
> ji, od czego się zaczęło i co chciałaś na przykładzie tych logik udowodnić?

To po co zawracasz głowę, jak nie wiesz właściwie o czym i po co dyskutujesz?
Pytanie resetujące dla ciebie: Jaką wartość logiczną przypiszesz zdaniu "Istnieje Bóg"?

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Spróbuj się jeden raz skupić. Tłumaczę, jak komuś pojętnemu od paru postów: Wsz
> > ystkie procesory we wszystkich komputerach naszego świata posługują się logiką
> > dwuwartościową i na jej bazie udaje się zapisać wszystkie sytuacje warunkowe, z
> > każdą wariacją na temat logiki, jakiej się komuś zamarzy.
>
> Procesory akurat posługują się systemem szesnastkowym.

Nieprawda - stany bramek logicznych na pozycjach bitów są zerojedynkowe i jedyny system, którego można w tej sytuacji użyć to dwójkowy.

Może Ci się to pomyliło z wielkością rejestrów? Ta wielkość jest różna, ostatnio powszechne stały się już rejestry 64-bitowe.

> W bazach danych stosowan
> a jest logika trójwartościowa. Ty chyba zresztą mylisz pojecie "logika" z rachu
> nkiem zdań i zapisem liczbowym...

Która na poziomie procesora jest rozkładana na wieloetapową binarną. Procesory tylko taką logikę rozumieją.

> > Czy te inne logiki są naprawdę inne?
>
> Absolutnie tak, formalizują niepewność i prawdopodobieństwo, a to jest bardzo w
> ażne. Do położenia elektronów nie da się np. zastosować logiki dwuwartościowej,

Nieprawda. Pierwszy etap - wiedza o tym, czy dany orbital jest obsadzony przez elektron, czy nie (logika dwuwartościowa). Drugi - opis prawdopodobieństwa obecności elektronu w postaci chmury elektronowej - pl.wikipedia.org/wiki/Orbital

> o elektronie nigdy nie można powiedzieć czy jest w jakimś miejscu czy nie, moż
> na tylko podać tego prawdopodobieństwo. Logika dwuwartościowa to bardzo duże up
> roszczenie. W zasadzie nigdzie nie jest dziś stosowana poza ćwiczeniami z klasy
> cznego rachunku zdań na matematyce. W życiu codziennym i języku potocznym tez j
> ej nie stosujemy. Nie przystaje bowiem do rzeczywistości.

Nudna jesteś.

> > > To tak jak by mówić, ze są tylko liczby 0 i 1,
> > > a reszta liczb jest kompilacja tych dwóch :)
> >
> > Bo tak właśnie jest... :)
> > Pozostałe liczby otrzymuje się przez kompilację 0 i 1: 2=1+1, 3=2+1, 4=3+1...
> > nie słyszałaś nigdy o ciągach liczbowych? TYCH INNYCH LICZB NIE TWORZY SIĘ
> > ODDZIELNYMI AKSJOMATAMI! :)
>
> Hehe! Widze ze mylimy sposób zapisu liczb z liczbami. Zabawne :) :) :)

Nie, ciąg liczbowy to liczby, wartości a nie cyfry. Widzę, że nie rozróżniasz cyfr i liczb.

> > I tak samo jest z innymi logikami. Wystarczy TRUE oraz FALSE i odrobina fantazj
> > i z zapotrzebowaniem na cokolwiek a z tych dwóch pojęć podstawowych można te po
> > tomne posklejać. Nie potrzeba do tego oddzielnych aksjomatów, co chciałaś zasug
> > erować.
>
> Hehe, filozof wyważający otwarte drzwi :) Sklejaj! To jest dawno zrobione, ale
> akurat nie przez "sklejanie".

Akurat przez łączenie wieloetapowe wartości logicznych np. w zbiory statystyczne.

> > Te "inne" logiki nie wprowadzają nowych aksjomatów, używają wyłącznie aksjomató
> > w logiki dwuwartościowej.
> > A teraz nam przypomnij, jaki był cel prowadzenia przez Ciebie tej dyskus
> > ji, od czego się zaczęło i co chciałaś na przykładzie tych logik udowodnić?
>
> To po co zawracasz głowę, jak nie wiesz właściwie o czym i po co dyskutujesz?
> Pytanie resetujące dla ciebie: Jaką wartość logiczną przypiszesz zdaniu "Istnie
> je Bóg"?

Nie ma dowodu istnienia boga więc nie można powiedzieć, że istnieje. Brak istnienia to nieistnienie.
Bóg nie istnieje, dopóki nie udowodni się jego istnienia.

Ale wierzący gwałcą tę logiczną zasadę i DLA NICH któryś z bogów nagle zaczyna istnieć choć inni nie istnieją. Dlaczego? Bo są alogiczni.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > logicznie "zabronione" jest twierdzenie o istnieniu Boga (czy czegkolwiek
> innego). Nie ma dowodu na istnienie krasnoludków, różowych jednorożców i gobli
> nów co nie jest równoznaczne z niewykluczeniem ich istnienia. Ich istnienie jes
> t zwyczajnie ignorowane
>
>
> To nielogiczne porównanie...

A dlaczego nielogiczne? Bo widać, że sypie się sens Twoich założeń? Wg nich można przywołać do istnienia absolutnie wszystko, każdą bzdurę tylko dlatego (jak to wcześniej piszesz), że nie ma dowodu nieistnienia. :)

[9rgkh]

bookworm napisał:

> Czy naprawdę uważasz, że istnieją (bo brak jest dowodów nieistnienia) wszyscy b
> ogowie w jakich ludzie wierzą (nawet ci sprzeczni pomiedzy sobą i sprzeczni wew
> nętrznie) i w związku z tym (zgodnie z zakładem Pascala) wierzysz w nich wszyst
> kich (tak na wszelki wypadek) i dla bezpieczeństwa wypełniasz wszystkie niezbęd
> ne rytuały?
> Czy uważasz (w obliczu braku dowodów nieistnienia), że istnieją wszystkie kolor
> ystyczne i wielkościowe odmiany jednorożców, smoków, yetich, chimer, hydr i pot
> worów morskich?

Wierzący uważają chyba, że jeśli coś mogłoby się stać w przyszłości, to już teraz wolno im uważać, że to się stało. Przesunięcie w czasie. Zmiana kontekstu z domniemanego na realny i teraźniejszy. Coś jak w "Raporcie mniejszości" wg Dicka - przerażająca wizja przypisywania istnienia nieistniejącemu. I w tym alogicznym mętliku ludzkość pełza od praczasów do dziś, i wciąż nie widać nadziei, żeby t bzdurę dawało się ludziom łatwo przetłumaczyć.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:

> > varshaviac napisała:

> > > A której logiki? Bo logik jest wiele. Jest np. logika dwuwartościowa, trójwarto
> > > ściowa i są logiki rozmyte. W logice dwuwartościowej na każde pytanie logiczne
> > > można odpowiedzieć tak lub nie.
> >
> > Nie ma żadnej innej logiki, która nie musiałaby odnosić się tej najbardziej pie
> > rwotnej. Tak naprawdę to jest tylko jedna logika a całą reszta jest zbudowana n
> > a tej. Wszystkie pozostałe są kompilacjami podstawowej wersji logiki oraz staty
> > styki.
>
> Nie ma czegoś takiego jak logika pierwotna

Jest, to logika dwuwartościowa, oparta na definicjach prawdy i fałszu czyli zgodności i niezgodności.

> i nie ma czegoś takiego jak budowani
> e czy kompilacja jednej logiki na drugiej czy na statystyce.

Jest. Wszystkie logiki wielowartościowe są zbudowane na bazie logiki dwuwartościowej i np. statystyki.
Wartości rozmyte to zwyczajne prawdopodobieństwa czyli manipulacja wieloma stanami prawdy i fałszu. Wieloma bo dotyczy wielu obiektów lub wielu stanów tego samego obiektu.

> Akurat wiara w Bog
> a jest logiczna - skoro nie ma dowodu, ze Bóg istnieje, czy ze nie istnieje, to
> znaczy, ze nie wykluczono jego istnienia.

Nie ma zera (fałszu) ale także nie ma jedynki (prawdy). Jest niewiedza. Wolno Ci powiedzieć tylko jedno - nie wiesz. I tylko to jest logiczne.

> Może wiec istnieć.

I równie dobrze może nie istnieć.

> Logika nie wykluc
> za wiary.

Wiara to wybór jednej z opcji (prawda, fałsz) a taki wybór może się pojawić tylko po sprawdzeniu.

Czy ja mam dwie głowy? Nie wiesz tego. Ale - wg Twojej logiki - mógłbym mieć. Nakazuję Ci "uwierzyć", że tak jest. Masz przyjąć właśnie tę opcję. To jest ten absurd wiary. Możesz teoretycznie przyjąć którąś z wersji (zapominasz, że wolno Ci to zrobić dopiero po sprawdzeniu) i już teraz wybierasz jedną z nich, bez sprawdzenia. Ale mogłaś wybrać przecież niewłaściwą.

I to jest alogiczne.

Najpierw jest niewiedza. Do otrzymania wyniku (prawda, fałsz) musisz dokonać sprawdzenia. Bez tego sprawdzenia niewiedza nie zamieni się w wiedzę.

> Tu nie o logikę chodzi. Logika nie jest tu ważna. Niezależnie ode teg
> o jaka logikę tu stosować. (W praktyce zresztą rzadko stosujemy logikę dwuwarto
> ściową).

Logika dwuwartościowa jest zawsze w tle. I o logikę chodzi, bo świat opisujemy wiedzą czyli sprawdzeniami. Zbiór takich sprawdzeń to opis świata. W tym ludzkim opisie świata pewne obiekty lub zjawiska istnieją (boi zostały sprawdzone). Całą reszta, która nie jest sprawdzona nie skutkuje istnieniami. Brak istnień jakoś trzeba nazywać i właśnie to nazywamy nieistnieniem.

Dokładnie z tej definicji nieistnienia wynika reguła logiczna, że nieistnienia nie trzeba sprawdzać.

Istnienie i nieistnienie to tylko inwentaryzacja tego, co wiemy o świecie.

Bóg nie został sprawdzony, jest niewiedzą - hipoteza, która go dotyczy nie należy do hipotez opisujących świat.

Istnienie jest ZAREZERWOWANE dla potwierdzonych hipotez, o których coś wiadomo.

Żałosne jest sięganie przez takich jak Ty (nierozumiejących precyzyjnie zdefiniowanych pojęć z dziedziny naukowych) żeby przekręcając i zniekształcając ich definicje udowadniać alogiczne bzdury. To jest śmieszne i żałosne. Podobnie jak nadęcie, gdy posługujesz się wiarą jako metodą "znajdowania prawdy" :), która to wiara rezygnuje z logiki i nauki, bo je gwałci ale potem usiłujesz sięgać po tę naukową terminologię, żeby "zabłysnąć". Jest to coś, co kompromituje Twoje myślenie.

Sorry, nie mam zamiaru Cię obrażać ale tego inaczej i żeby było szczere nie da się ująć. Zresztą dotyczy to wszystkich, którzy wierzą i sięgają po takie jak Twoje powyższe uzasadnienia.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> > Nie ma czegoś takiego jak logika pierwotna
>
> Jest, to logika dwuwartościowa, oparta na definicjach prawdy i fałszu czyli zgo
> dności i niezgodności.

Logika dwuwartościowa nie jest pierwotna. Wszystkie logiki są pierwotne. Logika dwuwartościowa jest stosowana rzadko. W informatyce w bazach danych np. stosuje się logikę trójwartościową, bo ta jest najbardziej praktyczna, oparta na trzech wartościach: prawda, fałsz i niepewność, czyli "tak", "nie" i "być może". W życiu codziennym tez ja najczęściej stosujemy.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > > Nie ma czegoś takiego jak logika pierwotna
> >
> > Jest, to logika dwuwartościowa, oparta na definicjach prawdy i fałszu czyli zgo
> > dności i niezgodności.
>
> Logika dwuwartościowa nie jest pierwotna. Wszystkie logiki są pierwotne. Logika
> dwuwartościowa jest stosowana rzadko. W informatyce w bazach danych np. stosuj
> e się logikę trójwartościową,

Bzdura. Jest to klasyczna logika dwuwartościowa, rozłożona na dwa etapy.

Etap pierwszy - sprawdzenie, czy dane istnieją, czy nie istnieją.

I potem, jeśli wynik pierwszego etapu jest prawdą, to:

Etap drugi - sprawdzenie wartości logicznej zapisanej pod adresem zmiennej.

Jeśli, nie daj boże, masz coś do czynienia z informatyką, to niech bóg broni, żeby trzeba było stykać się z czymś, co wyprodukujesz, ponieważ nie rozumiesz podstawowych pojęć z tej dziedziny.

> bo ta jest najbardziej praktyczna, oparta na trze
> ch wartościach: prawda, fałsz i niepewność, czyli "tak", "nie" i "być może".

Jakie "być może"? :) Pokaż mi kawałek programu napisanego jakimś metajęzykiem, w którym jest "być może". :) Zawsze masz tylko odniesienie do prawdy i fałszu. Żaden procesor nie ma w swoich instrukcjach rozumienia trzeciej wartości logicznej. Pokaż mi jakąś tabelkę działań na wartościach logicznych z uwzględnieniem tej trzeciej wartości.

W logice klasycznej każde zdanie może przyjąć tylko jedną z dwóch wartości logicznych:

- prawda - czyli zgodność zdania ze zbiorem faktów
- fałsz - czyli niezgodność zdania ze zbiorem faktów, które w logice matematycznej oznacza się tradycyjnie znakami 1 i 0. Jednak w rozmaitych systemach logiki nieklasycznej pojawią się też inne wartości.

W logice rozmytej (Fuzzy Logic) będącej próbą sformalizowania matematycznego rozumowania indukcyjnego zamiast prostego prawda i fałsz występuje następujący zbiór wartości zdań określających stosunek podmiotu zdania do zbioru faktów:

W logice rozmytej odnosisz się do WIELU zbiorów a wynik chcesz podać w jednym zdaniu i dlatego ta odpowiedź musi zawierać wszystkie kombinacje prawd i fałszów z tych odniesień. O statystyce pisałem Ci już wcześniej.

> W
> życiu codziennym tez ja najczęściej stosujemy.

W życiu posługujemy się ZAWSZE dwu- lub wieloetapowym sprawdzaniem, analogicznym do przedstawionego powyżej.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Bzdura. Jest to klasyczna logika dwuwartościowa, rozłożona na dwa etapy.

O, a powyżej sam napisałeś cos innego, tu link do mojej odpowiedzi:
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157297459,Re_Czyli_nie_istnieje_wiara_w_Boga_.html

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Bzdura. Jest to klasyczna logika dwuwartościowa, rozłożona na dwa etapy.
>
> O, a powyżej sam napisałeś cos innego, tu link do mojej odpowiedzi:
> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157297459,Re_Czyli_nie_istnieje_wiara_w_Boga_.html

Tam już odpowiedziałem. Nie widzę u siebie sprzeczności.

Którego miejsca mojej wypowiedzi nie rozumiesz?

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Bzdura. Jest to klasyczna logika dwuwartościowa, rozłożona na dwa e
> tapy.
> >
> > O, a powyżej sam napisałeś cos innego, tu link do mojej odpowiedzi:
> > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157297459,Re_Czyli_nie_istnieje_wiara_w_Boga_.html
>
> Tam już odpowiedziałem. Nie widzę u siebie sprzeczności.
>
> Którego miejsca mojej wypowiedzi nie rozumiesz?
>

No przecież sam napisałeś, ze może być albo prawda, albo fałsz, albo niewiedza, czyli podałeś przykład logiki trójwartościowej.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Bzdura. Jest to klasyczna logika dwuwartościowa, rozłożona na
> dwa e
> > tapy.
> > >
> > > O, a powyżej sam napisałeś cos innego, tu link do mojej odpowiedzi:
> > > forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157297459,Re_Czyli_nie_istnieje_wiara_w_Boga_.html
> >
> > Tam już odpowiedziałem. Nie widzę u siebie sprzeczności.
> >
> > Którego miejsca mojej wypowiedzi nie rozumiesz?
> >
>
> No przecież sam napisałeś, ze może być albo prawda, albo fałsz, albo niewiedza,
> czyli podałeś przykład logiki trójwartościowej.

Powtórzę:

Nie istnieje od zera sformułowana logika trójwartościowa (wprowadzająca całkowicie nowe aksjomaty). Niewiedza (FALSE) ma swój odpowiednik w wiedzy (TRUE). Niewiedza to stan NULL, EMPTY lub NOTHING. To tylko jeden z etapów sprawdzania stanu.

Spełnienie warunku "If NOT NULL" (czyli TRUE) pozwala na dalsze sprawdzanie stanu ISTNIEJĄCEJ zmiennej logicznej, której wynik może być znó tej samej kategorii (TRUE lub FALSE). Logika trójwartościowa lub inna jakaś rozmyta to zwyczajna kombinacja wieloetapowej logiki dwuwartościowej. takich logik (de facto programów opartych na logice dwuwartościowej) można formułować nieskończenie wiele. Ale faktem jest, że każda po rozłożeniu na program w asemblerze (język procesora) sprowadzi się do logiki dwuwartościowej. Analogicznie do procesora działa ludzki mózg, tyle że ta wieloetapowość odbywa się częściej równolegle a mózg bardziej przypomina jeden gigantyczny rejestr, w którym wprowadzane dane ustalają wartość całego rejestru i wynik tej operacji odczytujemy jako obrazy lub ciągi myślowe.

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> Nie istnieje od zera sformułowana logika trójwartościowa (wprowadzająca całkowi

Bez sensu jest mówić o "sformułowaniu od zera". Logika dwuwartościowa ma po prostu dwuelementowy zbiór wartości, a trójwartościowa trójelementowy. Bardzo ładnie zresztą intuicyjnie podałeś przedtem sam przykład logiki trójwartościowej - bo tak naprawdę ona najbardziej nadaje się dla uproszczonego opisu rzeczywistości i dlatego od razu intuicyjnie przyszła ci do głowy. Najlepsza jest oczywiście logika ciągła, ale i ona ma swoje wady.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > Nie istnieje od zera sformułowana logika trójwartościowa (wprowadzająca całkowi
>
> Bez sensu jest mówić o "sformułowaniu od zera".

Owszem, jest sens. Inne logiki nie wprowadzają nowych aksjomatów.

> Logika dwuwartościowa ma po pro
> stu dwuelementowy zbiór wartości, a trójwartościowa trójelementowy.

A z tych trzech elementów - dwa są aksjomatami a trzeci kompilacją.

> Bardzo ładn
> ie zresztą intuicyjnie podałeś przedtem sam przykład logiki trójwartościowej -
> bo tak naprawdę ona najbardziej nadaje się dla uproszczonego opisu rzeczywistoś
> ci i dlatego od razu intuicyjnie przyszła ci do głowy. Najlepsza jest oczywiści
> e logika ciągła, ale i ona ma swoje wady.

Logika ciągłą jest kompilacją ze statystyką.

A pełniejsze wyjaśnienie podałem przed chwilą tutaj - forum.gazeta.pl/forum/w,721,157233848,157310886,Re_Czyli_nie_istnieje_wiara_w_Boga_.html?wv.x=2

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> varshaviac napisała:
>
> > 9rgkh napisał:
> >
> > > Nie istnieje od zera sformułowana logika trójwartościowa (wprowadza
> jąca całkowi
> >
> > Bez sensu jest mówić o "sformułowaniu od zera".
>
> Owszem, jest sens. Inne logiki nie wprowadzają nowych aksjomatów.

Logiki więcej niż dwuwartościowe wprowadzają jak najbardziej nowe aksjomaty.
pl.wikipedia.org/wiki/Logika_tr%C3%B3jwarto%C5%9Bciowa
> > Logika dwuwartościowa ma po pro
> > stu dwuelementowy zbiór wartości, a trójwartościowa trójelementowy.
> A z tych trzech elementów - dwa są aksjomatami a trzeci kompilacją.

Żadna kompilacja. To trzecia wartość, różna od dwu pozostałych. Może wg ciebie tez logika dwuwartościowa jest kompilacją logiki jednowartościowej? Hehe.

> > Bardzo ładn
> > ie zresztą intuicyjnie podałeś przedtem sam przykład logiki trójwartościo
> wej -
> > bo tak naprawdę ona najbardziej nadaje się dla uproszczonego opisu rzeczy
> wistoś
> > ci i dlatego od razu intuicyjnie przyszła ci do głowy. Najlepsza jest ocz
> ywiści
> > e logika ciągła, ale i ona ma swoje wady.
>
> Logika ciągłą jest kompilacją ze statystyką.

Żadna kompilacja i z żadną statystyką. Statystyka nie ma nic wspólnego z logika ciągłą. Chodziło ci pewnie o rachunek prawdopodobieństwa.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > varshaviac napisała:
> >
> > > 9rgkh napisał:
> > >
> > > > Nie istnieje od zera sformułowana logika trójwartościowa (wpr
> owadza
> > jąca całkowi
> > >
> > > Bez sensu jest mówić o "sformułowaniu od zera".
> >
> > Owszem, jest sens. Inne logiki nie wprowadzają nowych aksjomatów.
>
> Logiki więcej niż dwuwartościowe wprowadzają jak najbardziej nowe aksjomaty.

KAŻDY aksjomat jest nowy. Bo co to znaczy stary?

> pl.wikipedia.org/wiki/Logika_tr%C3%B3jwarto%C5%9Bciowa

Charakterystyka funktorów modalnych

Język użyty do opisu struktur L3 jest zwyczajnym językiem zdaniowym rozszerzonym o dwie stałe logiczne (jednoargumentowe funktory):
- symbol ◊: oznaczający możliwość (odpowiednik zwrotu możliwe, że...),
- symbol □: oznaczający konieczność (odpowiednik zwrotu konieczne, że...).

KAŻDA logika MUSI się odwoływać do logiki dwuwartościowej, jest na niej zbudowana. KAŻDA logika więcej niż dwuwartościowa, np. podczas programowania, daje się sprowadzić wyłącznie do logiki dwuwartościowej. KAŻDA logika inna od dwuwartościowej jest więc WYŁĄCZNIE jej "komplikacją" a tzw. aksjomaty, które się dodaje do takich logik są zbudowane z już istniejących, innych aksjomatów i nie są elementarnie proste (opisują sytuacje złożone, możliwe do rozłożenia na czynniki prostsze).

> > > Logika dwuwartościowa ma po pro
> > > stu dwuelementowy zbiór wartości, a trójwartościowa trójelementowy.
> > A z tych trzech elementów - dwa są aksjomatami a trzeci kompilacją.
>
> Żadna kompilacja. To trzecia wartość, różna od dwu pozostałych.

Miała być "komplikacja" a nie kompilacja.

Ta trzecia "wartość" jest stworzona na bazie logiki dwuwartościowej. Zapisz to sobie w postaci dowolnego programu na komputer, skompiluj i odczytaj w asemblerze - nie znajdziesz tam żadnych innych instrukcji logicznych niż te opierające się na logice dwuwartościowej.

> Może wg ciebie
> tez logika dwuwartościowa jest kompilacją logiki jednowartościowej? Hehe.

Nie przypisuj mi bzdur, których nie wypowiedziałem, nie udowadniaj, że to bzdura i niech Ci się nie wydaje, że udowodniłaś, że to ja się mylę - taki chwyt to klasyczna erystyka. Hehe. :)
2. Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
3. Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
11. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).
12. Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
i inne podobne.

Można w nieskończoność - dla pewnych nowych kontekstów - tworzyć dowolne wartości "logiczne" ale nie będą one nowe lecz budowane na zbiorach i pożądanym dla kogoś opisywaniu podzbiorów.

Wracając do początku naszej rozmowy - tak naprawdę to istnieje tylko jedna od początku zdefiniowana aksjomatami logika, dwuwartościowa z PRAWDĄ i FAŁSZEM. Każda następna wersja logiki MUSI się odnosić do tej pierwszej.

> > > Bardzo ładnie zresztą intuicyjnie podałeś przedtem sam przykład logiki trójwartościowej -
> > > bo tak naprawdę ona najbardziej nadaje się dla uproszczonego opisu rzeczywistoś
> > > ci i dlatego od razu intuicyjnie przyszła ci do głowy. Najlepsza jest oczywiści
> > > e logika ciągła, ale i ona ma swoje wady.
> >
> > Logika ciągłą jest kompilacją ze statystyką.
>
> Żadna kompilacja i z żadną statystyką. Statystyka nie ma nic wspólnego z logika
> ciągłą. Chodziło ci pewnie o rachunek prawdopodobieństwa.

A czym jest logika rozmyta (ciągła?), jeśli nie prawdopodobieństwami lub (bezwzględnym/względnym) opisem liczebności zbiorów? :)

Naucz się rozumieć, czego używasz.

[no_no]

Nie było, nie ma, i nie będzie - dlatego o tym tak długo spekulujemy, sprzeczamy, skaczemy do oczu, za łby bierzemy, zabijamy wreszcie. Pysznie! - bez bogów byłyby nudy na pudy .. Stagnacja i lenistwo umysłowe, bezhołowie i co tam jeszcze ..

W tych spekulacjach posunęliśmy się tak daleko, że uznaliśmy je za prawdę i na wyścigi zaczęliśmy odgadywać, co się bogu (na którego istnienie nie mamy żadnych dowodów) podoba, a co nie podoba. Brawo dla tej pani, tego pana ..

Jak tak sobie o tym wszystkim co z bogiem związane pomyślę, to uśmiecham się pod nosem .. Gdy posuwam się w tym myśleniu dalej, Życie jawi mi się jak piękna czarująca
bajka (momentami może i krwawa, ale co tam), w której bogów przy życiu trzyma wiara, która jest jedynym ich pokarmem, z braku której to zwiędliby, zmarnieli, odeszli w niebyt,
a dostarczający im pokarmu pogubili się, jak małe dzieci w szuwarach ..
Bajka :)

no_no - czaruś z krainy czarów

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> A wiec albo jest dowód na istnienie Boga i nie ma wiary w Boga, albo jest wiara
> w Boga i nie ma dowodu. Jedno drugie wyklucza.

Albo jest prawdziwy obraz świata (gdy są tego dowody), albo jest bełkot na ten temat i nie jest to w ogóle obraz świata. Szkoda tylko że te dwa modele ze sobą konkurują i ten drugi, fałszywy próbuje podważyć i wyprzeć ten pierwszy, prawdziwy.

Ten drugi obraz świata to skłanianie ludzi do tego, by poddawali się ogłupiającej ich dyktaturze fałszów.

[kot404]

Jest rozum i wolna wola!!!

[olsah65]

kot404 napisał(a): > Jest rozum

Przecież większość ludzi na świecie jest irracjonalna.
To znaczy, że w dużym stopniu mijasz się z prawdą.

> i wolna wola!!!

To jest kolejny wymysł. Wszyscy zależą od czegoś np. od prądu w gniazdku.

[olsah65]

varshaviac napisała:

> Nie ma dowodu na istnienie Boga -

W myśl zasady , jeśli czegoś nie ma , a jest potrzebne, to trzeba to wymyślić.

[no_no]

Gdybym wierzył w istnienie "Boga" i "Szatana", obserwując chłodnym okiem to co ma miejsce w historii ludzkości, musiałbym skłonić się do wniosku, że wierzenia są szatańskim pomysłem, a religie jego dziećmi.
A ponieważ wiem, że na pewno oba te potworki nie istnieją, muszę uznać, że z jakichś racjonalnie i naturalnie ważnych powodów, wierzenia i towarzyszące im religie, były i nadal (jeszcze) są niezbędne człowiekowi w drodze do zrozumienia czym jest ..

no_no - to mówiłem ja
łubu dubu, niech żyje nam prezes naszego klubu

[3bryk]

Może nie ma dowodu ale są liczne poszlaki. Nie gorsze niż w "naukowym" opisie świata.

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> Może nie ma dowodu ale są liczne poszlaki. Nie gorsze niż w "naukowym" opisie ś
> wiata.

Dawaj te poszlaki, zaraz je sobie tu omówimy.

[3bryk]

9rgkh napisał:

> 3bryk napisał(a):
>
> > Może nie ma dowodu ale są liczne poszlaki. Nie gorsze niż w "naukowym" op
> isie ś
> > wiata.
>
> Dawaj te poszlaki, zaraz je sobie tu omówimy.

Pełno ich w bibliotekach i w necie.
Proszę pierwszy z brzegu
www.youtube.com/watch?v=wEzQtq3OlTs

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> 9rgkh napisał:
>
> > 3bryk napisał(a):
> >
> > > Może nie ma dowodu ale są liczne poszlaki.
> > > Nie gorsze niż w "naukowym" opisie świata.
> >
> > Dawaj te poszlaki, zaraz je sobie tu omówimy.
>
> Pełno ich w bibliotekach i w necie.
> Proszę pierwszy z brzegu
> www.youtube.com/watch?v=wEzQtq3OlTs

Odpowiem Ci tym samym - odpowiedzi na "niezłe" poszlaki jest w necie pełno np. tu: www.ewolucja.org/

A teraz zaproponuj jakieś podważenie tych odpowiedzi. Od siebie oczywiście.

[3bryk]

> Odpowiem Ci tym samym - odpowiedzi na "niezłe" poszlaki jest w necie pełno np. tu:
> rel="nofollow"
> www.ewolucja.org/

To ma być odpowiedź "naukowca"??? ;P
Jedni wierzą w Biblię Ty wierzysz w Wikipedię. To Twoja i nie tylko Twoja święta księga. Wciskacie te kłamstwa dzieciom po to by odeszły od wiary przodków.

"Ewolucjonizm jest propagowany przez ewolucjonistów jako coś więcej niż tylko nauka. Ewolucjonizm jest rozpowszechniany jako ideologia, jako świecka religia - jako dojrzała alternatywa dla chrześcijaństwa, dająca sens i moralność. Jestem zawziętym ewolucjonistą i byłym chrześcijaninem, ale muszę przyznać, że skarżąc się (...) literaliści mają absolutną rację. Ewolucjonizm jest religią. Było to prawdą o ewolucjonizmie na początku i jest prawdą o ewolucjonizmie nadal dzisiaj".
(Michael Ruse, How evolution became a religion. Creationism correct?: Darwinians wrongly mix science with morality, politics, National Post, Saturday, May 13, 2000)
www.creationism.org.pl/

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> > Odpowiem Ci tym samym - odpowiedzi na "niezłe" poszlaki jest w necie pełn
> o np. tu:
> > rel="nofollow"
> > www.ewolucja.org/
>
> To ma być odpowiedź "naukowca"??? ;P

Ty jesteś nieukiem, który niewiele rozumie. To standard wśród wierzących dogmatyków.

Strona poświęcona jest krytycznemu omówieniu zarzutów przeciwko teorii ewolucji biologicznej, a także przeciw geologii i kosmologii przez głosicieli kreacjonizmu naukowego .
Prezentacja skupia się na problematyce z punktu widzenia nauk przyrodniczych, historii konfliktu i niektórych jego aspektów socjologicznych.
Nie zajmujemy się natomiast obszerniej kwestiami światopoglądowymi i filozoficznymi, odnotowując jedynie zakres możliwych stanowisk.
Sugerujemy bibliografię internetową i papierową.

> Jedni wierzą w Biblię Ty wierzysz w Wikipedię. To Twoja i nie tylko Twoja święt
> a księga. Wciskacie te kłamstwa dzieciom po to by odeszły od wiary przodków.

Wiara to zdegenerowany stan umysłu, w którym przyjmuje się BEZ DOWODU, że jakaś bzdura jest prawdą. Od bzdur trzeba odchodzić. A nasi przodkowie wiedzieli o świecie znacznie mniej niż my dzisiaj. A wiemy to dzięki nauce.

> "Ewolucjonizm jest propagowany przez ewolucjonistów jako coś więcej niż tylko n
> auka. Ewolucjonizm jest rozpowszechniany jako ideologia, jako świecka religi
> a - jako dojrzała alternatywa dla chrześcijaństwa, dająca sens i moralność.
> Jestem zawziętym ewolucjonistą i byłym chrześcijaninem, ale muszę przyznać, że
> skarżąc się (...) literaliści mają absolutną rację. Ewolucjonizm jest religią.
> Było to prawdą o ewolucjonizmie na początku i jest prawdą o ewolucjonizmie nad
> al dzisiaj".

Ewolucja to zmienność całego Wszechświata. Wszystko jest ewolucją. Ewolucja życia organicznego jest tylko jednym z jej przejawów.

> (Michael Ruse, How evolution became a religion. Creationism correct?: Darwinian
> s wrongly mix science with morality, politics, National Post, Saturday, May 13,
> 2000)
> www.creationism.org.pl/

Udowodnij, że istnieje kreator oraz że jego istnienie jest niezbędnym warunkiem do tego, żeby "coś" powstało z "niczego". Najpierw więc przedstaw nam tu, w jaki sposób z niczego powstał kreator, jeśli nic z niczego powstać nie może?

Jak widzisz, nie potrafisz myśleć logicznie i niczego, co mówisz, nie należy traktować inaczej niż bzdury.

Argument kosmologiczny

[bioslawek]

Czy pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata należy do nauki?



Co było przyczyną wielkiego wybuchu? Fizycy teoretyczni, stosując wytrych retoryczny, twierdzą, że nie ma sensu mówić o tym, co było przed wielkim wybuchem, ponieważ wówczas nie płynął czas. Czy to znaczy, że nie należy szukać odpowiedzi na pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata?Czy to znaczy, że materialny wszechświat powstał bez przyczyny?

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
„[…..] Co było przed?

Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu, a razem z nim: przestrzeń, materia i czas, dlatego pytanie o to, co było przed Wielkim Wybuchem, jest pozbawione sensu, ponieważ czas rozpoczął się z chwilą wybuchu.”

Zobacz:

tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/czarna-dziura-zamiast-wielkiego-wybuchu,99539,1,0.html
„Nasz kosmos istnieje w czterowymiarowym „płynnym Wszechświecie”, a narodził się po tym, jak gwiazda z „tamtej” rzeczywistości zapadła się, tworząc czarną dziurę. To nie fragment powieści science fiction, tylko nowy model początków Wszechświata. Zaproponowała go grupa fizyków teoretycznych, dla których teoria Wielkiego Wybuchu, choć uznawana za najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, jest niewystarczająca.[…..]Słabe punkty
Ograniczeń teorii Wielkiego Wybuchu, poza wątpliwościami dotyczącymi osobliwości, jest więcej. Trudno jest wyjaśnić, jak w jego wyniku powstał kosmos, który ma prawie stałą temperaturę, bo wiek naszego Wszechświata (około 13,8 mld lat) według tego, co wiemy, nie zapewnia wystarczająco dużo czasu dla osiągnięcia takiej równowagi temperaturowej.
Większość kosmologów uważa, że aby tak się działo, Wszechświat musi się rozszerzać szybciej od prędkości światła. Jednak Afshordi wskazuje, że z tym wyjaśnieniem również wiążą się problemy. – Wielki Wybuch był tak chaotyczny, że nie jest jasne, czy zaistniała nawet niewielka jednorodna ścieżka, od której mogła się rozpocząć taka inflacja kosmologiczna – tłumaczy.’


bioslawek.wordpress.com/2014/12/13/co-bylo-przed-wielkim-wybuchem/

[bookworm]

i gdzie tu argument?

Nauka mówi - nie wiemy.

za to teisci twierdzą - bóg, przewielki krasnal, allah, sziwa, zeus, itd. to zrobił.

z punktu widzenia dowodów naukowych i obserwacji można wysnuć jakąś hipotezę (wymagajacą dowodów) lub stwierdzić, że się nie wie.

Tylko głupiec stwierdzi w takiej sytuacji, że wie na pewno - a teiści wiedza na pewno.

[3bryk]

> Tylko głupiec stwierdzi w takiej sytuacji, że wie na pewno - a teiści wiedza na
> pewno.

Jak zwykle powtarzasz swoje brednie i ateistyczne dogmaty w rodzaju "teiści wiedzą na pewno".
Wierzący w Boga naukowiec bada świat stworzony przez Boga i może się wielokrotnie w ocenach mylić, nie poznać prawdy, błądzić, weryfikować itd.

[bookworm]

3bryk napisał(a):

> > Tylko głupiec stwierdzi w takiej sytuacji, że wie na pewno - a teiści wie
> dza na
> > pewno.
>
> Jak zwykle powtarzasz swoje brednie i ateistyczne dogmaty w rodzaju "teiści wie
> dzą na pewno".

Niezaleznie od ilości nicków jakie tworzysz zawsze, bez wyjatku wychodzi z Ciebie trol - Bezmyślny religijny bot z urojeniami na temat ateistów.

"teisci wiedza na pewno" nie jest dogamtem (ani tym bardziej ateistycznym dogamtem - ateistyczny dogmat to chyba jakiś wytwór umysłu religianta karmionego urojeniami) tylko zwyczajną obserwacją:

Czy twierdzisz, że teiści nie mają pewności w kwestii istnienia boga? Ty nie masz pewnosci? Wątpisz w jego istnienie?

Może teiści nie mają pewności, że to bóg stworzył człowieka?

Moze chrześcijanie wątpią że Jezus pochodził z niepokalanego poczęcia?

A może twierdzisz, że teiści nie mają pewności, że to bóg (i nie powtarzaj debilnej śpiewki enia, że nie wiesz o jakiego boga chodzi - nawet biblijny bóg wiedział o istnieniu innych bogów, kórych "nie będziesz miał przed nim") stworzył świat?

To wątpisz w to wszytko czy wiesz na pewno?

> Wierzący w Boga naukowiec bada świat stworzony przez Boga i może się wielokrotn
> ie w ocenach mylić, nie poznać prawdy, błądzić, weryfikować itd.

To jakaś bzdura: "Naukowiec bada świat stworzony przez Boga"

Na jakiej podstawie naukowiec wie, że świat jest stworzony przez Boga/boga/bogów? (chyba że to o bogu to jest Twój dodatek, na bazie prywatnych urojeń).

Żaden uczciwy intelektualnie naukowiec nie powie, że Bóg istnieje - co najwyżej, że wierzy w istnienie boga.
Każdy uczciwy intelektualnie naukowiec wie, że wiara w coś nie jest żadnym kryterium ani dowodem istnienia czegokolwiek.

[3bryk]

Nadal bełkoczesz Robaczku i rzucasz swoimi ateistycznymi dogmatami nt. teistów.
Jestem teistą, znam bardzo wielu teistów i nijak się nie wpisują w Twoje brednie o nich.
Cierpisz na klerofobię i chrystianofobię i idź sie leczyć, bo to fobie, czyli poważna choroba i niepotrzebnie się meczysz Ty i Tobie tu podobni jak Gołąb albo Pocopotek.
Z Panem Bogiem. Amen.

[bookworm]

3bryk napisał(a):

> Nadal bełkoczesz Robaczku i rzucasz swoimi ateistycznymi dogmatami nt. teistów.
> Jestem teistą, znam bardzo wielu teistów i nijak się nie wpisują w Twoje bredni
> e o nich.

Ale nie odpowiedziałeś czyli wychodzii, że zgadzasz się z moimi "bredniami", które okazują się być prawdziwe.
No chyba, że nie mam racji i rzeczywiście nie wiesz na pewno czy Bóg istnieje.

> Cierpisz na klerofobię i chrystianofobię i idź sie leczyć, bo to fobie, czyli p
> oważna choroba i niepotrzebnie się meczysz Ty i Tobie tu podobni jak Gołąb albo
> Pocopotek.

Cierpię na wymyślone choroby istniejące tylko w Twoich urojeniach? I mam się na to leczyć?
Możesz sobie uroić, że się leczę. Na pewno podołasz, bo urojania masz przebogate.

Można by się zasugerować, że taka ilość twoich nicków to jakiś objaw kliniczny wielokrotnej osobowości ale to jednak nie to. To tylko duża ilość określeń na cymbała.

[wmietek]

bookworm napisał:

> 3bryk napisał(a):
>
> > Nadal bełkoczesz Robaczku i rzucasz swoimi ateistycznymi dogmatami nt. te
> istów.
> > Jestem teistą, znam bardzo wielu teistów i nijak się nie wpisują w Twoje
> bredni
> > e o nich.
>
> Ale nie odpowiedziałeś czyli wychodzii, że zgadzasz się z moimi "bredniami", kt
> óre okazują się być prawdziwe.
> No chyba, że nie mam racji i rzeczywiście nie wiesz na pewno czy Bóg istnieje.

Wiara nie jest wiedzą naukową. Czy dla ateistów ta prosta prawda jest aż tak trudna do pojęcia ?
Jeśli np. twoja matka mówi, że jesteś synem jej męża, to czy ty nie dajesz temu wiary i biegniesz robić test DNA, aby mieć wiedzę ? Czy jesteś w stanie udowodnić naukowo (empirycznie) wszystkie wydarzenia historyczne w dziejach, które są uznane przez naukowców za prawdziwe ? Nie jesteś, musisz wierzyć, że tak było.

[bookworm]

wmietek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > 3bryk napisał(a):
> >
> > > Nadal bełkoczesz Robaczku i rzucasz swoimi ateistycznymi dogmatami
> nt. te
> > istów.
> > > Jestem teistą, znam bardzo wielu teistów i nijak się nie wpisują w
> Twoje
> > bredni
> > > e o nich.
> >
> > Ale nie odpowiedziałeś czyli wychodzii, że zgadzasz się z moimi "bredniam
> i", kt
> > óre okazują się być prawdziwe.
> > No chyba, że nie mam racji i rzeczywiście nie wiesz na pewno czy Bóg istn
> ieje.
>
> Wiara nie jest wiedzą naukową. Czy dla ateistów ta prosta prawda jest aż tak tr
> udna do pojęcia ?
> Jeśli np. twoja matka mówi, że jesteś synem jej męża, to czy ty nie dajesz temu
> wiary i biegniesz robić test DNA, aby mieć wiedzę ? Czy jesteś w stanie udowod
> nić naukowo (empirycznie) wszystkie wydarzenia historyczne w dziejach, które są
> uznane przez naukowców za prawdziwe ? Nie jesteś, musisz wierzyć, że tak było.

wmietek, eniu czy jak ci tam dzisiaj jest - już ten głupi argument stosowałeś - jako eniu. Ze jest głupi to już Ci raz udowodniono. Gdzie - na tym forum - rusz tyłek i poszukaj.

Mieszasz wiarę - przekonanie w obliczu dowodów lub faktów, że coś jest bardzo prawdopodobne
z wiarą religijną - uznaniem bez dowodów - na podstawie autorytetu osoby głoszącej, nawet wbrew faktom i obserwacjom - czegoś za absolutnie prawdziwe.

Zresztą wmietek to pewnie kolejna twarz rzymkata, 3bryka, login1 czy innego trolla - i tak za dużo już straciłem czasu na tłumaczenie

[wmietek]

bookworm napisał:

> wmietek napisał:
>
> > Wiara nie jest wiedzą naukową. Czy dla ateistów ta prosta prawda jest aż tak tr
> > udna do pojęcia ?
> > Jeśli np. twoja matka mówi, że jesteś synem jej męża, to czy ty nie dajesz temu
> > wiary i biegniesz robić test DNA, aby mieć wiedzę ? Czy jesteś w stanie udowod
> > nić naukowo (empirycznie) wszystkie wydarzenia historyczne w dziejach, które są
> > uznane przez naukowców za prawdziwe ? Nie jesteś, musisz wierzyć, że tak było.
>
> wmietek, eniu czy jak ci tam dzisiaj jest - już ten głupi argument stosowałeś -
> jako eniu. Ze jest głupi to już Ci raz udowodniono. Gdzie - na tym forum - rusz tyłek i poszukaj.

Nie mam czego szukać, gdyż na ten argument nikt jeszcze nie znalazł sensownej odpowiedzi.

> Mieszasz wiarę - przekonanie w obliczu dowodów lub faktów, że coś jest bardzo p
> rawdopodobne
> z wiarą religijną - uznaniem bez dowodów - na podstawie autorytetu osoby głoszą
> cej, nawet wbrew faktom i obserwacjom - czegoś za absolutnie prawdziwe.

Znowu niczego nie rozumiesz. Dowody naukowe, dotyczą jedynie praw przyrody, niczego więcej. Cała pozostała wiedza ludzkości oparta jest na wierze, która wynika z tzw "dowodów prawno-historycznych", a więc zaufania do świadków, relacji, analizy i dedukcji dowodów materialnych itd.

> Zresztą wmietek to pewnie kolejna twarz rzymkata, 3bryka, login1 czy innego tro
> lla - i tak za dużo już straciłem czasu na tłumaczenie

I niczego nie wytłumaczyłeś, gdyż sam niewiele rozumiesz :)

[9rgkh]

wmietek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > wmietek napisał:
> >
> > > Wiara nie jest wiedzą naukową.
> > > Czy dla ateistów ta prosta prawda jest aż tak trudna do pojęcia ?

Ateiści to pojmują.

> > wmietek, eniu czy jak ci tam dzisiaj jest - już ten głupi argument stosowałeś -
> > jako eniu. Ze jest głupi to już Ci raz udowodniono. Gdzie - na tym forum
> - rusz tyłek i poszukaj.
>
> Nie mam czego szukać, gdyż na ten argument nikt jeszcze nie znalazł sensownej o
> dpowiedzi.

Owszem, takie odpowiedzi były tu już wielokrotnie.

> > Mieszasz wiarę - przekonanie w obliczu dowodów lub faktów, że coś jest bardzo p
> > rawdopodobne z wiarą religijną - uznaniem bez dowodów
> > - na podstawie autorytetu osoby głoszącej, nawet wbrew
> > faktom i obserwacjom - czegoś za absolutnie prawdziwe.
>
> Znowu niczego nie rozumiesz. Dowody naukowe, dotyczą jedynie praw przyrody, nic
> zego więcej.

Logika mówi - jeśli jest dowód, można mówić o prawdzie. Dowód musi być powtarzalny.

> Cała pozostała wiedza ludzkości oparta jest na wierze, która wynik
> a z tzw "dowodów prawno-historycznych", a więc zaufania do świadków, relacji, a
> nalizy i dedukcji dowodów materialnych itd.

Nie. Cała reszta ludzkości mówi nie o PRAWDZIE ale o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE PRAWDY odnoszącym się do wiarygodności źródła.

Nierozróżnianie tych dwóch, całkowicie inaczej zdefiniowanych pojęć musi wynikać z ograniczenia umysłowego wiarą.

> > Zresztą wmietek to pewnie kolejna twarz rzymkata, 3bryka, login1 czy innego tro
> > lla - i tak za dużo już straciłem czasu na tłumaczenie
>
> I niczego nie wytłumaczyłeś, gdyż sam niewiele rozumiesz :)

Nie stosuj erystyki. 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach.

[wmietek]

9rgkh napisał:

> wmietek napisał:
>
> > bookworm napisał:
> >
> > > wmietek napisał:
> > >
> > > > Wiara nie jest wiedzą naukową.
> > > > Czy dla ateistów ta prosta prawda jest aż tak trudna do pojęcia ?
>
> Ateiści to pojmują.

Niestety, nie.

> > > wmietek, eniu czy jak ci tam dzisiaj jest - już ten głupi argument
> stosowałeś -
> > > jako eniu. Ze jest głupi to już Ci raz udowodniono. Gdzie - na tym
> forum
> > - rusz tyłek i poszukaj.
> >
> > Nie mam czego szukać, gdyż na ten argument nikt jeszcze nie znalazł sensownej o
> > dpowiedzi.
>
> Owszem, takie odpowiedzi były tu już wielokrotnie.

Kłamiesz. Podaj link, jeśli potrafisz :)

> > Znowu niczego nie rozumiesz. Dowody naukowe, dotyczą jedynie praw przyrody, nic
> > zego więcej.
>
> Logika mówi - jeśli jest dowód, można mówić o prawdzie. Dowód musi być powtarzalny.

O logice to ty się lepiej nie wypowiadaj, nie jest to twoja najmocniejsza strona :)

> > Cała pozostała wiedza ludzkości oparta jest na wierze, która wynik
> > a z tzw "dowodów prawno-historycznych", a więc zaufania do świadków, relacji, a
> > nalizy i dedukcji dowodów materialnych itd.
>
> Nie. Cała reszta ludzkości mówi nie o PRAWDZIE ale o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE PRAWDY
> odnoszącym się do wiarygodności źródła.

Wskaż mi cytat z jakiegokolwiek dzieła naukowego, w którym mowa jest np. prawdziwości lecz o prawdopodobieństwie bitwy pod Grunwaldem, opłynięciu Ziemi przez Magellana, czy o wynalezieniu lampy naftowej przez Łukasiewicza ?

> Nierozróżnianie tych dwóch, całkowicie inaczej zdefiniowanych pojęć musi wynika
> ć z ograniczenia umysłowego wiarą.

Z bredni, które wciąż z siebie wydalasz wnoszę, iż ateizm jest wylęgarnią umysłowych kalek, niezdolnych do logicznego myślenia. Ateizm ogłupia, czego dajesz świadectwo wszystkim, a ja to bezlitośnie obnażam :)

[9rgkh]

wmietek napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > wmietek napisał:

> > > Cała pozostała wiedza ludzkości oparta jest na wierze, która wynik
> > > a z tzw "dowodów prawno-historycznych", a więc zaufania do świadków, relacji, a
> > > nalizy i dedukcji dowodów materialnych itd.
> >
> > Nie. Cała reszta ludzkości mówi nie o PRAWDZIE
> > ale o PRAWDOPODOBIEŃSTWIE PRAWDY
> > odnoszącym się do wiarygodności źródła.
>
> Wskaż mi cytat z jakiegokolwiek dzieła naukowego, w którym mowa jest np. prawdz
> iwości lecz o prawdopodobieństwie bitwy pod Grunwaldem, opłynięciu Ziemi
> przez Magellana, czy o wynalezieniu lampy naftowej przez Łukasiewicza ?

Już Ci na to odpowiedziałem w poprzednim poscie.

> > Nierozróżnianie tych dwóch, całkowicie inaczej zdefiniowanych
> > pojęć musi wynikać z ograniczenia umysłowego wiarą.
>
> Z bredni, które wciąż z siebie wydalasz wnoszę, iż ateizm jest wylęgarnią umysł
> owych kalek, niezdolnych do logicznego myślenia. Ateizm ogłupia, czego dajesz ś
> wiadectwo wszystkim, a ja to bezlitośnie obnażam :)

Erystyka - inwektywy. 32. Argument ostatni – ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy, atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób porzucać prawdziwy przedmiot sporu. Rzucać inwektywami - używanie słów obraźliwych wobec przeciwnika, np: Ty i całe twoje stronnictwo jesteście przykładami chorej ambicji, przy maleńkich móżdżkach. Pokazujesz swoją bezsilność i brak argumentów.

[9rgkh]

wmietek napisał:

> bookworm napisał:
>
> > 3bryk napisał(a):
> >
> > > Nadal bełkoczesz Robaczku i rzucasz swoimi ateistycznymi dogmatami nt. teistów.
> > > Jestem teistą, znam bardzo wielu teistów i nijak się nie wpisują w Twoje bredni
> > > e o nich.
> >
> > Ale nie odpowiedziałeś czyli wychodzii, że zgadzasz się z moimi "bredniami", kt
> > óre okazują się być prawdziwe.
> > No chyba, że nie mam racji i rzeczywiście nie wiesz na pewno czy Bóg istnieje.
>
> Wiara nie jest wiedzą naukową.

Nie jest i przeciętny ateista to pojmuje bez problemu.

> Czy dla ateistów ta prosta prawda jest aż tak trudna do pojęcia ?

Ateista taki jak ja prawdę pojmuje bez problemu.

Ale Ty bądź konsekwentny i nie zabieraj głosu w sprawach, w których nauka ma coś do powiedzenia czyli o świecie.
Czy to jest dla teisty aż tak trudne do pojęcia?

> Jeśli np. twoja matka mówi, że jesteś synem jej męża, to czy ty nie dajesz temu
> wiary i biegniesz robić test DNA, aby mieć wiedzę ?

Niektórzy robią takie badania i wynik ich zaskakuje.

> Czy jesteś w stanie udowod
> nić naukowo (empirycznie) wszystkie wydarzenia historyczne w dziejach, które są
> uznane przez naukowców za prawdziwe ? Nie jesteś, musisz wierzyć, że tak było.

Wydarzenia historyczne nie są powtarzalne i ocenia się je nie dowodami ale szacunkowym prawdopodobieństwem prawdziwości. Nie myl dwóch, całkowicie innych sposobów oceny.
Czy to jest dla teisty aż tak trudne do pojęcia?

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> > Tylko głupiec stwierdzi w takiej sytuacji, że wie na pewno - a teiści wie
> dza na
> > pewno.
>
> Jak zwykle powtarzasz swoje brednie i ateistyczne dogmaty w rodzaju "teiści wie
> dzą na pewno".
> Wierzący w Boga naukowiec

Taki "naukowiec" staje się mało wiarygodny.

> bada świat stworzony przez Boga i może się wielokrotn
> ie w ocenach mylić, nie poznać prawdy, błądzić, weryfikować itd.

Taki naukowiec przypomina mordercę, który jest dobrym mężem i ojcem i domaga się ze względu na to od wszystkich zapomnienia, że jest mordercą. Morderstwo jest dokładnie tym, czym jest. Wierzący naukowiec jest naukowcem tylko wtedy, gdy stosuje ściśle metodę naukową a przestaje nim być, gdy zaczyna posługiwać się sprzeczną z nią wiarą.

[3bryk]

> Taki naukowiec przypomina mordercę

To, że jesteś gupi, to już wiemy ;PP
Ale istnieją naukowcy mający coś konkretnego do powiedzenia.


zmianynaziemi.pl/wiadomosc/ponad-500-naukowcow-podpisalo-dokument-wyrazajacy-sceptycyzm-co-poprawnosci-teorii-ewolucj
Według sceptycznych naukowców, życie na ziemi jest zbyt skomplikowanym procesem, co do jego pochodzenia i rozwoju, aby mogło mieścić się w wąskich ramach teorii ewolucji Darwina. Pod dokumentem pozostawiło swój podpis pięćset czternastu uczonych, z których stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięciu sześciu, chemicy i sześćdziesięciu trzech fizycy.

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> > Taki naukowiec przypomina mordercę
>
> To, że jesteś gupi, to już wiemy ;PP
> Ale istnieją naukowcy mający coś konkretnego do powiedzenia.

Może im się wydaje, że są naukowcami, jak niejakiemu Orzechowskiemu?
info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/miros%C5%82aw+orzechowski


> zmianynaziemi.pl/wiadomosc/ponad-500-naukowcow-podpisalo-dokument-wyrazajacy-sceptycyzm-co-poprawnosci-teorii-ewolucj

Poproszę o listę tych naukowców oraz ich "dokonań" na niwie nauki. Oczywiście jej nie dostarczysz.

> Według sceptycznych naukowców, życie na ziemi jest zbyt skomplikowanym proce
> sem, co do jego pochodzenia i rozwoju, aby mogło mieścić się w wąskich ramach t
> eorii ewolucji Darwina. Pod dokumentem pozostawiło swój podpis pięćset czternas
> tu uczonych, z których stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięci
> u sześciu, chemicy i sześćdziesięciu trzech fizycy.

Prawdziwi naukowcy nie wątpią w TE. Przebierańcy nie mają głosu.

[marta595]

3bryk napisał(a):

> Ale istnieją naukowcy mający coś konkretnego do powiedzenia.
> Pod dokumentem pozostawiło swój podpis pięćset czternastu uczonych, z których stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięciu sześciu, chemicy i sześćdziesięciu trzech fizycy.[/i]

A na ich dokument odpowiedzieli inni naukowcy: :D

Projekt Steve – lista naukowców o imieniu Stephen lub pochodnym (np. Stephanie, Stefan, Esteban itd.), którzy popierają teorię ewolucji. Została stworzona przez National Center for Science Education jako parodia kreacjonistycznych usiłowań tworzenia list naukowców, którzy "wątpią w teorię ewolucji", takich jak: Answers in Genesis – lista naukowców przyjmujących biblijne wyjaśnienie stworzenia według Księgi Rodzaju[1]; czy A Scientific Dissent From Darwinism. Projekt żartuje i parodiuje takie przedsięwzięcia, gdyż, jak oświadczyła organizacja: Nie chcemy zwodzić opinii publicznej i skłaniać jej ku myśleniu, że problemy naukowe są rozstrzygane przez to, kto ma dłuższą listę naukowców![2].

Nie przeczy to jednak faktowi, że lista jest prawdziwym zbiorem naukowców. Mimo limitacji tej listy do naukowców o imionach takich, jak "Steve" (co w Stanach Zjednoczonych ogranicza listę do ok. 1% populacji), zawiera ona większą liczbę naukowców niż jakakolwiek lista kreacjonistów – m.in. 115 wykładowców uniwersytetów należących do Ivy League, 22 wykładowców Uniwersytetu Cambridge, 15 Uniwersytetu Oksfordzkiego, 10 członków amerykańskiej National Academy of Sciences (w tym Stephen Hawking) i 2 laureatów nagrody Nobla (Steven Chu i Steven Weinberg)[3]. Projekt Steve zawiera więcej biologów niż analogiczne listy kreacjonistów, gdyż niemal 2/3 osób na Projekcie Steve to biolodzy[4].

Podstrona "Steve-o-meter" podaje całkowitą liczbę naukowców, którzy podpisali listę. Stan na 10 lutego 2014 to 1321 zarejestrowanych nazwisk

Treść oświadczenia:
Teoria ewolucji jest fundamentalną, należycie uzasadnioną i jednoczącą regułą nauk biologicznych. Dowody naukowe w sposób przytłaczający potwierdzają, że wszystkie istoty żywe mają wspólne pochodzenie. Mimo że słusznie toczą się debaty na temat modelów i procesów ewolucyjnych, nie ma jednak poważnych wątpliwości natury naukowej co do tego, że ewolucja miała miejsce a dobór naturalny jest jej zasadniczym mechanizmem. Byłoby niewłaściwe z punktu widzenia nauki, a nieodpowiedzialne z punktu widzenia pedagogiki, by do programów nauczania szkół publicznych w naszym kraju wprowadzać kreacjonistyczną pseudonaukę, zawierającą, lecz nie ograniczającą się do "teorii inteligentnego projektu"

I to by było na tyle. Dobrej nocki życzę.:D

Listy naukowców

[prawdawaszaboli]

> > Pod dokumentem pozostawiło swój podpis pięćset czternastu uczonych, z któ
> rych stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięciu sześciu, chemicy
> i sześćdziesięciu trzech fizycy.[/i]

To jest dowód , że darwinowcy nie mają żadnego naukowego dowodu na darwinowskie baśnie...

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > > Pod dokumentem pozostawiło swój podpis pięćset czternastu uczonych, z któ
> > rych stu pięćdziesięciu czterech to biolodzy, siedemdziesięciu sześciu, chemicy
> > i sześćdziesięciu trzech fizycy.[/i]
>
> To jest dowód , że darwinowcy nie mają żadnego naukowego dowodu na darwi
> nowskie baśnie...

Ewolucja to inna nazwa zmienności świata. Uważasz, że świat jest stały i nic się w nim nie zmienia?

[prawdawaszaboli]

> > To jest dowód , że darwinowcy nie mają żadnego naukowego dowodu na
> darwi
> > nowskie baśnie...
>
> Ewolucja to inna nazwa zmienności świata. Uważasz, że świat jest stały i nic si
> ę w nim nie zmienia?

Ja o darwiniźmie , a ty o ewolucji... I taka rozmowa z ateistą... :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > > To jest dowód , że darwinowcy nie mają żadnego naukowego dowodu na
> > darwinowskie baśnie...
> > Ewolucja to inna nazwa zmienności świata. Uważasz, że świat jest stały i nic si
> > ę w nim nie zmienia?
>
> Ja o darwiniźmie , a ty o ewolucji... I taka rozmowa z ateistą... :)

Czy to znaczy, że w kwestii ewolucji zgadzasz się ze mną? Na to wychodzi. Taka to rozmowa z teistą. Zgadza się ale boi się to wprost powiedzieć. :)

[prawdawaszaboli]

>> Ja o darwiniźmie , a ty o ewolucji... I taka rozmowa z ateistą... :)

>Czy to znaczy, że w kwestii ewolucji zgadzasz się ze mną?

To znaczy , że znów nie rozumiesz używanych pojęć albo celowo manipulujesz......

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > > Ja o darwiniźmie , a ty o ewolucji... I taka rozmowa z ateistą... :)
>
> > Czy to znaczy, że w kwestii ewolucji zgadzasz się ze mną?
>
> To znaczy , że znów nie rozumiesz używanych pojęć albo celowo manipulujesz.....

Pytam, czy zgadzasz się, że ewolucja jest faktem? Proste pytanie.

[prawdawaszaboli]

9rgkh napisał:

> prawdawaszaboli napisał:
>
> > > > Ja o darwiniźmie , a ty o ewolucji... I taka rozmowa z ateist
> ą... :)
> >

> Pytam, czy zgadzasz się, że ewolucja jest faktem? Proste pytanie.
>

Najpierw odpowiedz czy odróżniasz ewolucję od darwinizmu. Proste pytanie :)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> > prawdawaszaboli napisał:
> >
> > > > > Ja o darwiniźmie , a ty o ewolucji... I taka rozmowa z ateistą... :)

Nie podkreślaj tego, że mnie identyfikujesz jako ateistę. To nie ma znaczenia. Rozmawiasz z kimś, kto szuka prawdy i stara się logicznie myśleć.

Może tego wciąż nie zauważasz ale bardzo lubię sterować rozmową. Często takie sterowanie polega na podpuszczaniu i prowokowaniu do pewnych deklaracji, z których potem nijak ktoś taki jak Ty nie może się wyplątać. Wystarczy nie mówić od razu wszystkiego i poczekać... :)

> > Pytam, czy zgadzasz się, że ewolucja jest faktem? Proste pytanie.

> Najpierw odpowiedz czy odróżniasz ewolucję od darwinizmu. Proste pytanie :)

Ale jak już "najpierw" odpowiem, to doczekam się Twojej odpowiedzi? Domyślam się, że nie, bo jest to pytanie "czułe". Jako dogmatyk MUSISZ myśleć i mówić w określony sposób. To zaprogramowanie. Nie masz własnej woli wynikającej z zezwolenia na dostęp prawdy do Twojej świadomości. Ale zaskoczę Cię, odpowiem a treść odpowiedzi też Cię pewnie zaskoczy, bo Twoja wyobraźnia nie jest w stanie przewidywać tego, co najprostsze. No więc jest tak:

Każdy człowiek ma własne definicje różnych pojęć, bo definicje są zawsze kontekstowe. Człowiek rozumny (Homo sapiens) powinien mieć definicje sensowne (tak się składa, że nie każdy Homo jest w realu sapiens). Mnie wystarcza definicja ewolucji (jako zjawiska) i ewolucjonizmu (jako teorii, która opisuje to zjawisko). Nie widzę żadnej potrzeby mnożenia definicji "lekko podobnych", naciąganych, z których nic nie wynika. Nie istnieje dla mnie jakiś "inny" darwinizm niż ewolucjonizm ale wolę ewolucjonizm, bo dystansuje on się już w nazwie od osoby tego, kto o nim pierwszy zaczął mówić publicznie. Dotyczy ewolucji a ewolucja życia ziemskiego, będąc zgodną z fizyką Wszechświata, jest tylko jednym z przejawów ewolucji czyli zmienności wszystkiego. Tak więc Zmienność zależy od fizyki a więc nie ma celu. Będzie się tak toczyła w nieskończoność, bo nigdy nie ustaną prawa fizyki. Ewolucjonizm, w miarę jak wiemy coraz więcej o świecie, coraz dokładniej opisuje zjawisko ewolucji. Ewolucjonizm jest suchym, niemal matematycznym sformułowaniem przez nas zasad, które obowiązują świat. Musimy go przyjąć takim, jakim jest. To opis na podstawie obserwacji.

To, że Ty sobie ubzdurałeś jakiś inny od ewolucjonizmu darwinizm, to Twój problem. Potem tej definicji coś przypisujesz. Jest to urojenie i żadne zaklęcia tego nie zmienią.

I tyle.

A teraz poproszę o odpowiedź na moje pytanie do Ciebie? I nie wycinaj zbyt dużo z naszej rozmowy bo ja potrafię czytać poprzednie posty i jakby co to uzupełnię wycięte luki.

[prawdawaszaboli]

9rgkh napisał:

>
> Nie podkreślaj tego, że mnie identyfikujesz jako ateistę.

Ateistyczna hipokryzja...

Ty bezpodstawnie nazywasz mnie dogmatykiem i religiantem...



> Rozmawiasz z kimś, kto szuka prawdy i stara się logicznie myśleć.

:))))))))))))) Żałosne...



>
> > > Pytam, czy zgadzasz się, że ewolucja jest faktem? Proste pytanie.
>
> > Najpierw odpowiedz czy odróżniasz ewolucję od darwinizmu. Proste pytanie
> :)
>
> Ale jak już "najpierw" odpowiem, to doczekam się Twojej odpowiedzi?

Tak
Na moje zamknięte pytanie powinieneś odpowiedzieć "tak" lub "nie".
Jako krętacz napisałeś długi zakłamany tekst.
Ponownie domagam się odpowiedzi !

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> 9rgkh napisał:
>
> >
> > Nie podkreślaj tego, że mnie identyfikujesz jako ateistę.
>
> Ateistyczna hipokryzja...
>
> Ty bezpodstawnie nazywasz mnie dogmatykiem i religiantem...

Dogmatyk to żadna obelga. To stwierdzenie faktu, że ktoś uznaje dogmaty za prawdę. Dogmat to jakaś hipoteza uznana za prawdziwą bez dowodu. Jest to fałsz, błąd logiczny, bo prawda może zaistnieć tylko wtedy, gdy się to wykaże dowodem. Jeśli Twój umysł toleruje błędy logiczne to nie masz powodu by to ukrywać a Ty się tego nie wstydź.

Religianta masz zdefiniowanego tutaj sjp.pl/religiant oraz tutaj sjp.pwn.pl/slowniki/religiant.html Bądź dumny z tego, że jesteś religiantem i nie odczuwaj tego jako określenia pejoratywnego. Nie miej z tego powodu kompleksów. :)

> > Rozmawiasz z kimś, kto szuka prawdy i stara się logicznie myśleć.
>
> :))))))))))))) Żałosne...

Niby komentarz ale to tylko Twoje emocje.

> > > > Pytam, czy zgadzasz się, że ewolucja jest faktem? Proste pytanie.

> > > Najpierw odpowiedz czy odróżniasz ewolucję od darwinizmu. Proste pytanie
> > :)

> > Ale jak już "najpierw" odpowiem, to doczekam się Twojej odpowiedzi?
>
> Tak
> Na moje zamknięte pytanie powinieneś odpowiedzieć "tak" lub "nie".
> Jako krętacz napisałeś długi zakłamany tekst.
> Ponownie domagam się odpowiedzi !

Ponownie się domagasz czyli się zapętliłeś. Współczuję. Może lekarz lub egzorcysta Ci pomoże?

Dostałeś odpowiedź ale jej nie pojąłeś i dlatego domagasz się powtórki - spróbuj jeszcze raz przeczytać poprzedni post. Nie śmiem Twojego problemu wiązać z tym, że jesteś religiantem ale są silne przesłanki, że tak jest więc chyba powinienem? :)

P.S. Powinniśmy założyć jakiś kabarecik. Role są zdefiniowane. Ja się w swojej świetnie czuję. Ty pewnie też.

[prawdawaszaboli]

> Dogmatyk to żadna obelga.

Jest obelgą , jeśli jest niezgodny z prawdą. Dogmatykiem jesteś ty...

> To stwierdzenie faktu, że ktoś uznaje dogmaty za praw
> dę.

Ja nie wyznaję żadnego dogmatu. Ty wyznajesz dogmat ateistyczny

> Religianta masz zdefiniowanego tutaj sjp.pl/religiant oraz tutaj
sjp.pwn.pl/slowniki/religiant.html

"odwoływanie się we wszystkim do religii "
- jak widać to ty jesteś religiantem, bo obsesyjnie się do niej odwołujesz :)
Ja ani razu tego nie robiłem... :)


> Dostałeś odpowiedź ale jej nie pojąłeś

Świetnie pojąłem twoje krętactwo...
Przeczytaj jeszcze raz , bo nie zrozumiałeś :
> > Na moje zamknięte pytanie powinieneś odpowiedzieć "tak" lub "nie".

PS

[prawdawaszaboli]

Podsumowując :
od dziś będę cię nazywać dogmatykiem i religiantem...

Pa !
:)

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Dogmatyk to żadna obelga.
>
> Jest obelgą , jeśli jest niezgodny z prawdą. Dogmatykiem jesteś ty...

To Twoja opinia.

Boli Cię to, że nazywam Cię dogmatykiem (udowadniając to)?

> > To stwierdzenie faktu, że ktoś uznaje dogmaty za praw
> > dę.
>
> Ja nie wyznaję żadnego dogmatu. Ty wyznajesz dogmat ateistyczny

Czyli że wreszcie zdobyłeś dowód istnienia jakiegoś pokracznego bożka i jego istnienie jest prawdą według logiki i metody naukowej? No to dawaj go.

> > Religianta masz zdefiniowanego tutaj sjp.pl/religiant oraz tutaj
> sjp.pwn.pl/slowniki/religiant.html
>
> "odwoływanie się we wszystkim do religii "
> - jak widać to ty jesteś religiantem, bo obsesyjnie się do niej odwołujesz :)

To Twoja opinia.

> Ja ani razu tego nie robiłem... :)

No to świetnie, mamy nowego ateistę.

> > Dostałeś odpowiedź ale jej nie pojąłeś
>
> Świetnie pojąłem twoje krętactwo...
> Przeczytaj jeszcze raz , bo nie zrozumiałeś :
> > > Na moje zamknięte pytanie powinieneś odpowiedzieć "tak" lub "nie".

???

[prawdawaszaboli]

> Czyli że wreszcie zdobyłeś dowód istnienia jakiegoś pokracznego bożka

Nigdy nie stawiałem tezy istnienia Boga. To ty wciąż stawiasz tezę jego nieistnienia, nie mając dowodu - bo jesteś dogmatykiem ateistycznym...

[prawdawaszaboli]

PS

> Nigdy nie stawiałem tezy istnienia Boga.

Stawiam tylko (aż ?) hipotezę - bo jest ona racjonalna i naukowo potwierdzona.

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> PS
>
> > Nigdy nie stawiałem tezy istnienia Boga.
>
> Stawiam tylko (aż ?) hipotezę - bo jest ona racjonalna i naukowo potwier
> dzona.

Przytocz te potwierdzenia naukowe. Bo Twoi mocodawcy religijni uważają, że istnienia boga (bogów) się nie da dowieść.

[prawdawaszaboli]

> Przytocz te potwierdzenia naukowe.

Nauka potwierdza racjonalność tej hipotezy. Hipoteza Boga wyjaśnia kilka fundamentalnych kwestii , których nauka nie potrafi wyjaśnić

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Przytocz te potwierdzenia naukowe.
>
> Nauka potwierdza racjonalność tej hipotezy. Hipoteza Boga wyjaśnia kilka fundam
> entalnych kwestii , których nauka nie potrafi wyjaśnić

W jaki sposób wyjaśnia? Użyciem czarodziejskiej różdżki? To jest wyjaśnienie NAUKOWE? :)

Przecież to jest myślenie na poziomie jaskiniowca.

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Czy pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata należy do nauki?

Zapytaj inaczej, czy istnieje odpowiedź na takie pytanie? Odpowiedź jest następująca: nie istnieje, ani za pomocą nauki, ani wiary.

> Co było przyczyną wielkiego wybuchu? Fizycy teoretyczni, stosując wytrych retor
> yczny, twierdzą, że nie ma sensu mówić o tym, co było przed wielkim wybuchem, p
> onieważ wówczas nie płynął czas. Czy to znaczy, że nie należy szukać odpowiedzi
> na pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata?Czy to znaczy, że m
> aterialny wszechświat powstał bez przyczyny?

Tak.

Zresztą wy tak samo "bez przyczyny" stwarzacie swego kreatora.

> pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch
> „[…..] Co było przed?
>
> Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niek
> wantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie „przed” Wielk
> im Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu, a razem
> z nim: przestrzeń, materia i czas, dlatego pytanie o to, co było przed Wielkim
> Wybuchem, jest pozbawione sensu, ponieważ czas rozpoczął się z chwilą wybuchu.&
> #8221;

Dokładnie tak.

> Zobacz:
>
> tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/czarna-dziura-zamiast-wielkiego-wybuchu,99539,1,0.html

Po co jakiś wierzący nieuk, który nie rozumie metody naukowej, próbuje udawać fizyka?

> „Nasz kosmos istnieje w czterowymiarowym „płynnym Wszechświecie
> ”, a narodził się po tym, jak gwiazda z „tamtej” rzeczywistoś
> ci zapadła się, tworząc czarną dziurę. To nie fragment powieści science fiction
> , tylko nowy model początków Wszechświata.

To nie jest żadna udowodniona teoria. Teoria dotycząca historii Wszechświata jest MODELEM MATEMATYCZNYM.
Istnieje wiele teorii na ten temat a niektóre nie mogą być traktowane poważnie.

> Zaproponowała go grupa fizyków teore
> tycznych, dla których teoria Wielkiego Wybuchu, choć uznawana za najbardziej pr
> awdopodobne wyjaśnienie, jest niewystarczająca.[…..]

Wielki Wybuch to aproksymacja modelu matematycznego, którym tłumaczymy obserwacje śladów historii Wszechświata/

> Słabe punkty
> Ograniczeń teorii Wielkiego Wybuchu, poza wątpliwościami dotyczącymi osobli
> wości, jest więcej.

To tylko model matematyczny. I wcale nie oznacza to, że Wszechświat działa dokładnie według niego.

> Trudno jest wyjaśnić, jak w jego wyniku powstał kosmos, któ
> ry ma prawie stałą temperaturę, bo wiek naszego Wszechświata (około 13,8 mld la
> t) według tego, co wiemy, nie zapewnia wystarczająco dużo czasu dla osiągnięcia
> takiej równowagi temperaturowej.

Nieprawda, właśnie modele matematyczne (teorie fizyczne) próbują to opisać matematyką.

> Większość kosmologów uważa, że aby tak się działo, Wszechświat musi się roz
> szerzać szybciej od prędkości światła.

Większość? Bzdura. Ale nie wszyscy tak uważają?

> Jednak Afshordi wskazuje, że z tym wyjaś
> nieniem również wiążą się problemy. – Wielki Wybuch był tak chaotyczny, ż
> e nie jest jasne, czy zaistniała nawet niewielka jednorodna ścieżka, od której
> mogła się rozpocząć taka inflacja kosmologiczna – tłumaczy.’
>
>
> <co-bylo-przed-wielkim-wybuchem>

Przed początkiem Wszechświata nie było nic.

Co chcesz udowodnić?

Fizyka Wszechświata to model matematycznej zmienności. Najbardziej przypomina to program komputerowy - przy pomocy takich programów można też modelować "światy". Taki program może napisać jeden z wielu programistów i jest nieistotne, który to zrobi. Działanie programu jest niezależne od twórcy, jedyne od czego on zależy to sam kod programu.

Jaka jest przyczyna istnienia wszechswiata?

[bioslawek]

Czy pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata należy do nauki?

bioslawek.wordpress.com/2014/01/30/czy-pytanie-o-przyczyne-istnienia-materialnego-wszechswiata-nalezy-do-nauki/

[9rgkh]

bioslawek napisał:

> Czy pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata należy do nauki?
>

Takie pytanie nie ma w ogóle sensu. Nie ma na nie żadnej odpowiedzi.

Tak jak Ty nie podajesz przyczyny powstania kreatora.

[kot404]

o czym Wy pie...cie nie ma dowodu na istnienie czy nie istnienie, idźcie się pie...ć albo oglądać Grę o tron albo jakieś inne Ranczo czy Mentalistę

[3bryk]

Łacha drzemy z gruchania Gołębia. ;o)))
Wiadomo, że jako ewolucjonista pochodzi od gada i ptaka i móżdżek ma taki ptasi. ;PP

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> Łacha drzemy z gruchania Gołębia. ;o)))
> Wiadomo, że jako ewolucjonista pochodzi od gada i ptaka i móżdżek ma taki ptasi
> . ;PP

Erystyka. A na żadne moje argumenty nie macie nawet jednej dobrej odpowiedzi. A Ty masz zaległe odszczekanie kłamstw na temat RD. Do roboty - siad, pełzaj, daj głos... :)

[3bryk]

RD to mason, zajadły wróg religii.
nwonews.pl/dyskusja,2914,0

[9rgkh]

3bryk napisał(a):

> RD to mason, zajadły wróg religii.
> nwonews.pl/dyskusja,2914,0

Wszystko, co jest prawdą o religii, traktujecie jako wrogość. A przecież ludziom należy się raczej prawda niż wasze kłamstwa.

nie musi nią być Bóg

[varshaviac]

bioslawek napisał:

> Czy pytanie o przyczynę istnienia materialnego wszechświata należy do nauki?
>

Tak, do filozofii. Przyczyną istnienia wszechświata nie musi być Bóg. Więcej - taka przyczyna w ogóle nie musi istnieć.

[9rgkh]

W uzupełnieniu:

Tzw. "przyczyna" leży poza aksjomatami Wszechświata.

Ten sam zestaw aksjomatów może wybrać dowolny projektant, konstruktor, programista. "Świat", który powstanie wewnątrz takiego systemu będzie identyczny, zależny tylko od aksjomatów i bez związku z "osobą" projektanta. Na podstawie wnętrza "świata" nie da się nic powiedzieć o tym kimś, kto wpadł na jego pomysł.

Pytanie o projektanta jest w ogóle bez sensu, nie ma logicznego związku z tematem. To projektanci, gdy się ze sobą spotkają, mogą się wzajemnie wypytywać, co któregoś skłoniło, że zaprojektował ten akurat świat. Ale to jest "środowiskowe" badanie przyczyn i skutków w umysłach projektantów, żeby oni mogli zrozumieć, jakie reguły nimi samymi kierują (jeśli - biedacy - tego nie wiedzą).

[varshaviac]

9rgkh napisał:

> W uzupełnieniu:
>
> Tzw. "przyczyna" leży poza aksjomatami Wszechświata.

Nie ma czegoś takiego jak "aksjomat Wszechświata".

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> 9rgkh napisał:
>
> > W uzupełnieniu:
> >
> > Tzw. "przyczyna" leży poza aksjomatami Wszechświata.

> Nie ma czegoś takiego jak "aksjomat Wszechświata".

A co Ty znów się chcesz "przekomarzać"? :)

A fizyka Wszechświata to co to jest? Działa zawsze, wszystko się do niej odnosi, nic bez niej we Wszechświecie się nie dzieje - toż to klasyka definicji aksjomatu. No i ta Teoria Wszystkiego czyli pewność, że wszystkie odkrywane przez nas cząstkowe i lokalne prawa fizyki "zbiegają się w jednym punkcie".

[varshaviac]

Ta przyczyna może nie istnieć.

[9rgkh]

varshaviac napisała:

> Ta przyczyna może nie istnieć.

To prawda ale ja pójdę dalej: Tej przyczyny na pewno nie ma.

Gdyby nawet założyć, że jakiś wszechświat został przez kogoś/coś stworzony to wtedy automatycznie musimy rozszerzyć definicję tego wszechświata na obszar obejmujący także twórce i jego otoczenie. I wtedy pytanie o stworzenie dotyczy już całości nowego, szerszego obiektu.

I tak posuwamy się do wciąż bardziej zewnętrznej warstwy aż dojdziemy do ostatniej. Ta MUSIAŁABY POWSTAĆ SAMA, Z NICZEGO i BEZ PRZYCZYNY. I to jest odpowiedź, którą musimy przyjąć dla "naszego wszechświata", niezależnie od tego, z jak wielu warstw się on składa.

[wiseacres]

Ale brednie.Ogarnijcie się trochę.Hahaha

[fr.i]

Warto spojrzeć na nazwiska członków Papieskiej Akademii Nauk.
pl.wikipedia.org/wiki/Papieska_Akademia_Nauk#Nobli.C5.9Bci

[olek13]

O tak!
Ta lista jest najlepszym dowodem na istnienie Boga (albo nawet Bogini)!!!

[fr.i]

A po co komu naukowy dowód na istnienie Boga?
Wiara dotyczy rzeczywistości niedostępnej dla nauk empirycznych.

[olek13]

Niedostępna naukom empirycznym jest "rzeczywistość" subiektywna, innymi słowy: zmyślona.
Zaś przytaczanie "autorytetów" na poparcie tezy, że wyobrażona "rzeczywistość" powinna być poważnie traktowana, jest podobnym działaniem, jak desperackie próby dowodzenia istnienia bogów wszelakich.
Po co o tym się gada, jak nikt nie potraci powiedzieć niczego wiążącego na ten temat?

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> A po co komu naukowy dowód na istnienie Boga?
> Wiara dotyczy rzeczywistości niedostępnej dla nauk empirycznych.

Wiara może dotyczyć wszystkiego - to nieprawidłowy, alogiczny stan umysłu, gdy ten uważa, że COŚ nieudowodnionego jest prawdą. Niekoniecznie religijnego.

Świat opisujemy naukowo, odnosząc się do obserwacji i nie ma innej metody jego opisu. Brak odniesienia do obserwacji przestaje być opisem świata i nie może być z nim łączony.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> Warto spojrzeć na nazwiska członków Papieskiej Akademii Nauk.
> pl.wikipedia.org/wiki/Papieska_Akademia_Nauk#Nobli.C5.9Bci

Spojrzałem. Jest wolność poglądów i nie zabrania się deklarowania się ze swoją wiarą.

Co ma wynikać z takiego spojrzenia na tę listę? Sugerujesz, że nauka i wiara mają ze sobą coś wspólnego? Nie mają. Przeczytaj sobie definicje. Ale papież może zabiegać o kontakty z dowolnymi ludźmi a Ci mają prawo sobie z nim rozmawiać.

Sugerowanie, że z takiej listy miałoby wynikać coś "specjalnego", źle świadczy o sugerującym (jeśli taka sugestia powstaje).

Nie ma też dowodu na nieistnienie Boga.

[fr.i]

Nie ma też dowodu na nieistnienie Boga.

[snajper55]

fr.i napisał(a):

> Nie ma też dowodu na nieistnienie Boga.

Nie ma też dowodu na nieistnienie krasnoludków.

S.

[olsah65]

snajper55 napisał: > Nie ma też dowodu na nieistnienie krasnoludków.
>

Może przez to , że pieczarki były po terminie.

[fr.i]

Ograny "argument" z krasnoludkami.
Ludzie wierzyli w duszki, troldy, skrzaty, ubożęta, czy krasnoludki. Nadal wierzą w niektórych rejonach świata. Wierzą w horoskopy, wróżby, uroki i czary. To im pomaga żyć.

[olek13]

fr.i napisał(a):

> To im pomaga żyć.

No właśnie! Niektórym jeszcze bardziej pomaga żyć umieszczenie na trzy zdrowaśki w gorącym piecu chlebowym!

[fr.i]

> Niektórym jeszcze bardziej pomaga żyć umieszczenie na trzy zdrowaśk
> i w gorącym piecu chlebowym!

Czyli uwierzyłeś w fikcję literacką Prusa.
Może wierzysz również w istnienie metalu lżejszego od powietrza? Ten sam autor.

[olek13]

Ależ...
Nie trzeba sięgać tak daleko, wystarczy wspomnieć znachora z Nowego Sącza, co to pomagał dziecku, nie dając mu jeść.
To też fikcja literacka?

[fr.i]

I jaki to ma związek z dowodami na istnienie albo nieistnienie Boga?
Masz czymś zmącony umysł?

[olek13]

fr.i napisał(a):

> I jaki to ma związek z dowodami na istnienie albo nieistnienie Boga?
> Masz czymś zmącony umysł?

Spojrzałeś w lustro?
Kto mnie zaczął przekonywać, jak to wiara pomaga ludziom?

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> I jaki to ma związek z dowodami na istnienie albo nieistnienie Boga?
> Masz czymś zmącony umysł?

6. Zadawać wiele pytań naraz i obszernie, ukrywając to, na czym zależy nam w odpowiedziach przeciwnika – trudno mu wtedy zorientować się w biegu rozumowania i przeoczy nasze ewentualne błędy i braki we wnioskowaniu.
21. Opierać się tak długo argumentacji przeciwnika, nie uznając jej, aż rozszerzy je poza granice prawdy, tak że łatwo obalimy taki argument. Powstaje wtedy wrażenie, że obaliliśmy główny argument.

Nie rozmawiaj erystyką.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> > Niektórym jeszcze bardziej pomaga żyć umieszczenie na trzy zdrowaśk
> > i w gorącym piecu chlebowym!
>
> Czyli uwierzyłeś w fikcję literacką Prusa.
> Może wierzysz również w istnienie metalu lżejszego od powietrza? Ten sam autor.
>

16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę. To erystyka.

11. Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą. (Szare obok białego wydaje się czarnym, a obok czarnego wydaje się białym).

I jeszcze cała masa innych, niepoprawnych sposobów dyskusji. Zapoznaj się z lista i unikaj w rozmowie.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> Ograny "argument" z krasnoludkami.

A czy niepoprawny logicznie? Ja powiem, że ograny argument z wiarą w cokolwiek.

> Ludzie wierzyli w duszki, troldy, skrzaty, ubożęta, czy krasnoludki. Nadal wier
> zą w niektórych rejonach świata. Wierzą w horoskopy, wróżby, uroki i czary. To
> im pomaga żyć.

Ale nie jest niezbędne. W innych miejscach na Ziemi ludzie żyją inaczej, bez tego i nie jest im źle.

Ograny argument, że pomaga im to żyć.

[fr.i]

> Ale nie jest niezbędne. W innych miejscach na Ziemi ludzie żyją inaczej, bez t
> ego i nie jest im źle.

To dlaczego "dowodzisz", że ateizm jest niezbędny?

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> > Ale nie jest niezbędne. W innych miejscach na Ziemi ludzie żyją inaczej, bez t
> > ego i nie jest im źle.
>
> To dlaczego "dowodzisz", że ateizm jest niezbędny?

Ja dowodzę tego? :) Pokaż, gdzie i kiedy?

Popatrz na mnogość religii. Dlaczego każda mówi, że TYLKO ONA jest niezbędna? Dlaczego religie nie promują siebie nawzajem mówiąc, że to wszystko jedno która i obojętne jest jakie są zasady "od bogów" (bo są różne przecież) i obojętne, którą organizację się dotuje?

Bo to religie WALCZĄ o wierzących. Nie, że ludziom coś jest niezbędne.

A ja tu jestem widzem. Niczego nie promuję, odradzam jedynie religie ze względu na ich wady.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> Nie ma też dowodu na nieistnienie Boga.

Nie musi być. Logika nie dowodzi żadnego z nieistnień. Nieistnienie to nazwa braku istnienia tzn. sytuacji gdy brak jest dowodu prawdziwości istnienia.

Bogów ludzie mogą wymyślać nieskończenie wiele. Czy brak dowodów nieistnienia ich należy traktować jako istnienie? Dlaczego teista wierzy w jednego boga a w drugiego już nie?

[fr.i]

9rgkh napisał:

> fr.i napisał(a):
>
> > Nie ma też dowodu na nieistnienie Boga.
>
> Nie musi być. Logika nie dowodzi żadnego z nieistnień. Nieistnienie to nazwa br
> aku istnienia tzn. sytuacji gdy brak jest dowodu prawdziwości istnienia.

To dlaczego w innym temacie dowodzisz nieistnienia Jezusa z Nazaretu?
forum.gazeta.pl/forum/w,721,157198932,157198932,Jezus_niedowiedziony.html
Wiara dotyczy rzeczywistości niedostępnej dla nauk empirycznych, nie wymaga weryfikowania na płaszczyźnie nauk ścisłych.
Logika nie ma tu zastosowania.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna#Wiara.2C_a_nauka

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> 9rgkh napisał:
>
> > fr.i napisał(a):
> >
> > > Nie ma też dowodu na nieistnienie Boga.
> >
> > Nie musi być. Logika nie dowodzi żadnego z nieistnień. Nieistnienie to na
> zwa br
> > aku istnienia tzn. sytuacji gdy brak jest dowodu prawdziwości istnienia.
>
> To dlaczego w innym temacie dowodzisz nieistnienia Jezusa z Nazaretu?

Ja dowodzę? Cytuję obalanie pozornych dowodów istnienia.

> forum.gazeta.pl/forum/w,721,157198932,157198932,Jezus_niedowiedziony.html
> Wiara dotyczy rzeczywistości niedostępnej dla nauk empirycznych, nie wymaga wer
> yfikowania na płaszczyźnie nauk ścisłych.

Wiara dotyczy każdej bzdury, którą w swym umyśle zechcemy uznać za prawdę. Można wierzyć w cokolwiek ale jeśli taka wiara zaczyna być sprzeczna, bo nauki empiryczne już coś na ten temat wiedzą, to staje się to kompletnie bzdurne i świadczy o rezygnacji umysłu wierzącego z logiki.

> Logika nie ma tu zastosowania.

Logika ma zastosowanie zawsze. Brak logiki jest chaosem, który nie ma żadnego sensu.

> pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna#Wiara.2C_a_nauka

I co z tego wynika? :) Jeśli ktoś nie stosuje w swym myśleniu logiki to tylko świadczy o tym kimś negatywnie. Oddasz się pod opiekę komuś, kto jest w taki alogiczny sposób nieobliczalny? Ja miałbym spore obawy.

[fr.i]

Ano właśnie. Niemcy uwierzyli Hitlerowi, że wg nauk Darwina są rasą panów.

Natomiast KK promuje od zawsze dobro.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> Ano właśnie. Niemcy uwierzyli Hitlerowi, że wg nauk Darwina są rasą panów.
>
> Natomiast KK promuje od zawsze dobro.

Dobra nie trzeba promować koniecznie za pomocą religii. Jak widzimy, dobro w wykonaniu religii mało dobro przypomina.

[fr.i]

Dobro trzeba nie tylko promować ale wręcz je nakazać np. w postaci Dekalogu.

Ateistyczny "naukowy" darwinizm doprowadził do wmówienia Niemcom, że są rasą panów i mają prawo mordować Żydów, Romów i Słowian jako rasę niższą, podludzi.
Że Niemcom należy się przestrzeń życiowa. To są skutki darwinizmu, który wyznajesz.
Walka o byt, dobór naturalny, czyli silniejszy zabija słabszego.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> Dobro trzeba nie tylko promować ale wręcz je nakazać np. w postaci Dekalogu.

Dobro jest względne, bo co dla jednego jest dobre to może być złe dla kogoś drugiego.

Trzeba promować humanistyczne, niezależne od jakiejś religii, zasady współistnienia między ludźmi. Religia do tego jest naprawdę zbędna. Religie nie promują humanizmu w czystej postaci. Religie przez tysiące lat swojej wszechwładzy nie nauczyły ludzi niczego dobrego.

> Ateistyczny "naukowy" darwinizm doprowadził do wmówienia Niemcom, że są rasą pa
> nów i mają prawo mordować Żydów, Romów i Słowian jako rasę niższą, podludzi.
> Że Niemcom należy się przestrzeń życiowa. To są skutki darwinizmu, który wyznaj
> esz.

Bełkot. Ewolucjonizm to opis tego jak działa we Wszechświecie życie. To opis naukowy.

> Walka o byt, dobór naturalny, czyli silniejszy zabija słabszego.

Niekoniecznie musi zabijać ale na pewno konkuruje w walce o zasoby, które są ograniczone. Poziom myślenia religiantów jest porażająco denny, jeśli tylko w taki sposób rozumieją on działanie świata.

[prawdawaszaboli]

> Trzeba promować humanistyczne,

Humanizm to zabobon. To ideologia fałszywa i prowadząca do paradoksów...

[prawdawaszaboli]

PS

> Humanizm to zabobon

Ubóstwienie człowieka.

[wariant_b]

Po pierwsze każde dziecko w Polsce wie, że to Żydzi zamordowali Jezusa.
Może dlatego, że miał matkę Polkę. Z Częstochowy. Więc powinni ponieść karę.
A jak nie wie - to go nauczą.

Dla nikogo nie jest również tajemnicą, że Murzyni pochodzą od Chama,
więc Pismo Święte nie zabraniało handlu murzyńskimi niewolnikami.

A dzieci z in-vitro mają bruzdy dotykowe vel małpie, bo tak ustalili darwiniści.

Zaś napis "Darwin Mit Uns" został zastąpiony "Gott Mit Uns" tylko ze względów
ekonomicznych, bo był krótszy. Nawiązuje on do Latającego Potwora Spaghetti.

[fr.i]

Ty wariatB jesteś ciemny ateista ? osobnik wywodzący się z ciemnego ludu, który połykając wszystko, co mu podetkną wszelakiej maści partie polityczne i inne ośrodki indoktrynacji społecznej, połknął także ideę bezbożności, nie dławiąc się nią przy tym.
W religii ateistycznej Bóg nosi imię Wybuch. Wybuch pojawił się sam z siebie, po czym zniknął tworząc przy tym świat. Pierwszymi istotami stworzonymi przez Wybucha były jednokomórkowce, później powstały rośliny i zwierzęta. Proces twórczy trwał miliardy lat, a wydarzeniem przełomowym było cudowne przekształcenie się małpy w człowieka. W przeciwieństwie do przedstawicieli innych religii ateiści nie wierzą w życie pozagrobowe. Fakt, że Wybuch zniknął zaraz po stworzeniu świata sprawia, że wyznawcy ateizmu nie muszą składać hołdu swojemu bogu, co nie oznacza, że nie mogą prowadzić wojen religijnych, wyznawcy ateizmu bardzo często lubią narzucać swoje zdanie.

[wariant_b]

fr.i napisał(a):
> W religii ateistycznej Bóg nosi imię Wybuch.

W religii ateistycznej nazwę Wybuch nosi ekstrapolacja znanych współcześnie
obserwacji astronomicznych i praw fizyki w kierunku malejącego czasu
w czasoprzestrzeni w modelu geometrycznym Minkowskiego.
Podobnie w mitologii ateistycznej nazwę Powstanie Życia nosi ekstrapolacja
praw genetyki w kierunku poprzednich pokoleń.

Mimo, iż wiarygodność obecnego wyobrażenia Wielkiego Wybuchu
i Powstania Życia jest bardzo bliska zera, niemniej wydaje się wyższa
niż wynikająca z innych hipotez, w szczególności z wprowadzenia pojęcia
Stwórcy, który nie podlega prawom fizyki, a jego działalność jest
niemierzalna i niepowtarzalna. Dobrze ilustruje to fakt, że naukowcy
są w stanie uzgodnić ustalenia i wskazać najbardziej prawdopodobne,
gdy tymczasem religie nie są w stanie się unifikować inaczej niż siłowo.
Jakoś kościoły nie są w stanie się dogadać, że do wspólnego Raju pójdą
Żydzi, Muzułmanie i Katolicy. Każda ze wspólnot obiecuje swoim Lepszy Raj.

[fr.i]

Dowodem na istnienie Boga są ateiści.
Bóg ich stworzył aby żarliwie i gorąco zaprzeczali Jego istnieniu.
To utwierdza wierzących w wierze w Boga, bo skoro ktoś bardzo zaprzecza, to zapewne kłamie.

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> Dowodem na istnienie Boga są ateiści.

A którego boga? Jest ich tysiące albo i więcej.

> Bóg ich stworzył aby żarliwie i gorąco zaprzeczali Jego istnieniu.
> To utwierdza wierzących w wierze w Boga, bo skoro ktoś bardzo zaprzecza, to zap
> ewne kłamie.

Ciekawa zasada. :) Twoi koledzy w teizmie powinni Cię od wiary odstręczać. :) Podajesz się tej sugestii?

[prawdawaszaboli]

> Mimo, iż wiarygodność obecnego wyobrażenia Wielkiego Wybuchu
> i Powstania Życia jest bardzo bliska zera, niemniej wydaje się wyższa
> niż wynikająca z innych hipotez, w szczególności z wprowadzenia pojęcia
> Stwórcy,

Tego nie sposób obliczyć naukowo. To tylko twoja intuicja...

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:
> Tego nie sposób obliczyć naukowo. To tylko twoja intuicja...

Wszystko, co mierzalne, da się zmierzyć.
Możliwy błąd pomiarowy również.

[prawdawaszaboli]

> Wszystko, co mierzalne, da się zmierzyć.

Twojej tezy nie da się zmierzyć :)

[9rgkh]

fr.i napisał(a):

> W religii ateistycznej Bóg nosi imię Wybuch.

Nauka opisuje DZIAŁANIE świata
1) na podstawie obserwacji i
2) modelami matematycznymi.

Weryfikacją prawdziwości tych modeli jest możliwość dobrego przewidywania przyszłości oraz wszystkich technologii, które dzięki nim tworzymy i które poprawnie działają. Od tej strony nauce (metodzie naukowej) nie da się niczego zarzucić.

Wielki Wybuch jest ekstrapolacją pewnego modelu matematycznego do początku historii Wszechświata. WW niczego nie stworzył.

Wszechświat stworzyła fizyka, ta sama, której on cały czas podlega. A nauka nie wypowiada się o tym, jaka była "praprzyczyna" powstania wszystkiego, bo leży ona poza obszarem obserwacji i nie ma żadnych śladów tego.

Religia także nie powinna się na te tematy wypowiadać, bo wiarą nie określa się prawdziwości. Wiara religijna służy tylko i wyłącznie do tego, żeby ogłupiać ludzi a potem nimi zarządzać dla korzyści sprawujących taka władzę.

> Wybuch pojawił się sam z siebie,

To jeden ze stanów w domniemanej historii świata.

Sam z siebie to pojawił się kreator.

>p
> o czym zniknął

Nie zniknął, bo to jest ta sama fizyka, którą widzisz wokół siebie.

> tworząc przy tym świat. Pierwszymi istotami stworzonymi przez Wy
> bucha były jednokomórkowce, później powstały rośliny i zwierzęta.

Kolejność z grubsza zgodna z propozycją nauki. :) Faktem jest, że życie powstaje i trwa dzięki fizyce świata i w całkowitej z nią zgodności - co widać codziennie gołym okiem. Są to normalne reakcje chemiczne. Masz wątpliwości co do tego? Cały czas materia nieorganiczna przechodzi w organiczna przyczyniając się do "powstawania życia" wciąż od nowa.

> Proces twórcz
> y trwał miliardy lat, a wydarzeniem przełomowym było cudowne przekształcenie si
> ę małpy w człowieka.

Niektórzy ludzie pozostali na intelektualnym poziomie małpy (nie obrażając małp).

> W przeciwieństwie do przedstawicieli innych religii ateiśc
> i nie wierzą w życie pozagrobowe.

W życie pozagrobowe nie wierzy także część katolików. :)
www.fronda.pl/a/47-procent-polakow-wierzy-w-zmartwychwstanie-a-w-smierc-na-krzyzu-o-procent-wiecej,32795.html
natemat.pl/85943,wtorni-ateisci-ujawnijcie-sie-nie-wierzysz-w-zmartwychwstanie-jezusa-powinienes-odejsc-z-kosciola
natemat.pl/61285,katolik-obludnik-wierzy-w-magie-i-reinkarnacje-ale-nie-w-sad-ostateczny-i-zmartwychwstanie
Macie problem. :)

> Fakt, że Wybuch zniknął zaraz po stworzeniu ś
> wiata sprawia, że wyznawcy ateizmu nie muszą składać hołdu swojemu bogu, co nie
> oznacza, że nie mogą prowadzić wojen religijnych, wyznawcy ateizmu bardzo częs
> to lubią narzucać swoje zdanie.

To, jak nienawidzisz inaczej myślących, jest dobrym początkiem do wojny religijnej z Twoim osobistym udziałem.

[prawdawaszaboli]

> Nauka opisuje DZIAŁANIE świata
> 1) na podstawie obserwacji i
> 2) modelami matematycznymi.

Bzdura . Nawet twoja religia - darwinizm- nie spełnia tych warunków. Znów wykazujesz swoją ignorancję.

>
> Weryfikacją prawdziwości tych modeli jest możliwość dobrego przewidywania przys
> złości

Twoja religia nie spełnia także tego warunku...

> Wszechświat stworzyła fizyka,

To twój religijny dogmat, w dodatku alogiczny...To oznacza , że fizyka istniała zanim powstał wszechświat... :)

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:

> > Nauka opisuje DZIAŁANIE świata
> > 1) na podstawie obserwacji i
> > 2) modelami matematycznymi.
>
> Bzdura .

Więc jaka jest prawda?
Jak długo jest w stanie utrzymać się hipoteza naukowa niezgodna z empirią?

> Nawet twoja religia - darwinizm- nie spełnia tych warunków.

Darwinizm nie jest religią - nie pobiera od wiernych datków na utrzymanie kapłanów
i nie twierdzi, że bóg powiedział Darwinowi, co jest Prawdą Objawioną.

> To twój religijny dogmat, w dodatku alogiczny...To oznacza , że fizyka istniała
> zanim[powstał wszechświat... :)

Z prawdopodobieństwem bliskim zera. Osobliwość w punkcie t=0 wynika
z aktualnie przyjętego modelu matematycznego fizyki. Jest on przybliżeniem
wynikających z obserwacji dostępnych tu i teraz. Nie znamy fizyki dla czasów
i przestrzeni ujemnych i nie wiemy, czy punkt t=0 jest osobliwością.
Natomiast wiemy, że Inteligentny Projektant tu i teraz nie działa, więc
ekstrapolowanie jego oddziaływań w kierunku t=0 jest nadużyciem.

Jak to nie ma Boga?

[olszak-przytycki]

Bóg Ojciec jest w trzech osobach czyli jest trzema Bogami:Najstarszy który spłodził pozostałych to siwiuteńki dziadek Jehowa zwany w NT Bogiem Ojcem,potem Duch Święty który min.błogosławił Jezusowi i sam Syn Boży,ten który został spłodzony przez Jahwe w nieformalnym związku z nieletnią dziewicą Maryją.Tak przynajmniej mówi nauka KK o ile dobrze rozumiem.

[prawdawaszaboli]

> Darwinizm nie jest religią

Jest "religią" przyjmowaną na wiarę :)

> wiemy, że Inteligentny Projektant tu i teraz nie działa

Bo projekt został zrealizowany ?

, więc
ekstrapolowanie jego oddziaływań w kierunku t=0 jest nadużyciem.

Hipoteza IP jest zasadna z innych powodów

[9rgkh]

prawdawaszaboli napisał:

> > Darwinizm nie jest religią
>
> Jest "religią" przyjmowaną na wiarę :)

Wiara to absolutne i niepodważalne przekonanie BEZ DOWODÓW.

> > wiemy, że Inteligentny Projektant tu i teraz nie działa
>
> Bo projekt został zrealizowany ?

Nie, bo tzw. projekt ewoluuje na naszych oczach w pełnej zgodzie z fizyką świata.

> , więc
> ekstrapolowanie jego oddziaływań w kierunku t=0 jest nadużyciem.

A Tobie wolno ekstrapolować BEZ NADUŻYCIA? :)

> Hipoteza IP jest zasadna z innych powodów

Innych, których nie znasz i dlatego ich nie przedstawiasz.

[wariant_b]

prawdawaszaboli napisał:
> Bo projekt został zrealizowany ?

Ale ewolucja trwa dalej. O ile kreacjoniści wiedzą, dokąd prowadzi ona gatunek
ludzki (do Raju), to jak ma się sprawa z innymi formami życia? Kogo i gdzie
Projektant przewidział na naszych następców? Czym wypełni resztę wieczności
przy której istnienie wszechświata to mniej niż jedno splunięcie.

> Hipoteza IP jest zasadna z innych powodów

A jakie są to powody? Czym można uzasadnić tezę, że Projektant został
wykreowany tylko w celu stworzenia naszego efemerycznego wszechświata
i nic poza tym nie robił? Czemu upatrzył sobie jakąś peryferyjną planetę
i na niej skupił całą aktywność twórczą resztę pozostawiając odłogiem?
Czego dowiemy się o stwórcy z Teorii Inteligentnego Projektu poza tym,
że stworzył ziemię w dni sześć a potem odpoczywał ryjąc tablice
z dziesięciorgiem przykazań, by wręczyć je Mojżeszowi? A potem zapłodnił
dziewicę, a owoc tego grzechu za karę przybił do krzyża. No, czego?