Dodaj do ulubionych

Determinimzm vs. indeterminizm

24.01.20, 10:08
Swego czasu spieraliśmy się tu z nieco krewkim, lecz skądinąd nieodżałowanym Grgkh na tematy filozoficzne. Chciałabym powrócić do tematu starego jak Newton. Czy świat jest całkowicie obliczalny, zdeterminowany i z góry skazany na pewien scenariusz? Czy raczej wręcz przeciwnie - jest miejsce na przypadkowość i zmienność, która wyklucza to, że z góry wiadomo jak potoczą się losy wszechświata?

Ta druga koncepcja - oprócz tego, że zdają się ją potwierdzać najnowsze badania w dziedzinie mechaniki kwantowej i nie tylko - jest bliska mojemu sercu.

Nie wiedzieć czemu filozofia chrześcijańska jest niespójna i w tej kwestii: z jednej strony sąd ostateczny, z góry policzeni wierni, którzy dostąpią szczęścia zbawienia i łaski pana oraz skazani na nicość i wieczne potępienie rzesza ludzi nie objętych łaską pana i nic im nie pomoże, bo "Bóg tak chciał". Z drugiej coś wręcz przeciwnego: zawsze jest czas na "nawrócenie" i "większa radość pana z jednej odnalezionej owieczki, niż całego stada baranów". Jest to wielka słabość kościoła, choć z drugiej strony patrząc prawie nikt z wiernych się nad takimi sprawami nie zastanawia.

Wracając jednak do meritum: jak to jest waszym zdaniem? Mamy wpływ na dalsze losy wszechświata, czy nie mamy? Filozofia indeterministyczna zakłada, że zamiar człowieka, a potem jego myśl i czyn, może zmieniać zastany porządek rzeczy. Specjalnie nie używam tu pojęcia "wolna wola", ponieważ termin ten obrósł zanadto schematycznymi wyobrażeniami. Tymczasem intencjonalność i sprawczość człowieka to nie przypadkowa wolna wola, a ukierunkowane działanie, które może wywołać zamierzony skutek. Wspaniała konsekwencja indeterminizmu i sens życia jak dla mnie.
Obserwuj wątek
    • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 24.01.20, 10:53
      Choć to ładne z tym sensem życia w indeterminizmie, to uważam, że możliwość wpływania na nasze losy jest mocno ograniczona. Ale w jakimś czasie można dużo zdziałać, czego przykładem są wynalazcy szczepionek, miliony uratowanych istnień ludzkich. Dokonania Pasteura, Kocha.
      Ww. pokazuje, że warto myśleć jak Wawrzanka i wybierać sobie taki sens w życiu.

      Opisane myślenie typu: "Bóg tak chciał", deklarowanie, że ci i ci będą zbawieni, a inni - nie, nie jest warte zastanowienia. To instrumentalne i płaskie stawianie sprawy obliczone na zastraszenie strachliwych.
      Czyli nie nas.

      PS. wreszcie możliwość najzwyklejszej dyskusji, zastanowienia się nad czymś ważnym.
      Thks. Wawrzanka.
      • wawrzanka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 24.01.20, 17:42
        feelek napisał:

        > Choć to ładne z tym sensem życia w indeterminizmie, to uważam, że możliwość wpł
        > ywania na nasze losy jest mocno ograniczona.

        Owszem, nie ma lekko. Mimo wszystko taka możliwość jest. Zresztą... wszystko jest takie względne. W pewnym sensie ta możliwość jest jednak ograniczona wyłącznie momentem naszej śmierci i niczym innym.
        • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 01:51
          Wawrzanka: "W pewnym sensie ta możliwość jest jednak ograniczona wyłącznie momentem naszej śmierci i niczym innym. "
          Niestety, ale nie.
          Do pewnego momentu tak myślałem: silna wola, chęć zrobienia czegoś, cel, reszta to już tylko pochodne.
          Gdy dopada cię choroba, to żadna silna wola nic ci nie da: co zrobisz jak przestaniesz móc się ruszać?
          Takie rzeczy się zdarzają. Leżałem kiedyś w szpitalu, obok chłopaka, co wyleciał przez przednią szybę samochodu, jedyne co będzie robił do końca życia z własnej woli, to mrugał oczyma.
          Wiem, trochę zawinił (nie miał zapiętych pasów, wsiadł do samochodu z kumplem, co sobie dość wypił). Ale bywają rzeczy niezawinione, gdzie ludzkość, póki co, jest bezsilna. Znam kogoś, kto tak ma.
          Naciska właśnie na klawisze laptopa...
    • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 24.01.20, 17:12
      wawrzanka 24.01.20, 10:08

      > Czy świat jest całkowicie obliczalny, zdeterminowany i z góry skazany na
      > pewien scenariusz? Czy raczej wręcz przeciwnie - jest miejsce na przypadkowość
      > i zmienność, która wyklucza to, że z góry wiadomo jak potoczą się losy wszechświata?

      Ta problematyka w nauce, czyli również w filozofii jest od dosyć dawana analizowana.
      Determinizm jest podglądem dawnym, ale też a'determinizm nie jest też aż taki młody.
      Traktowanie całego Wszechświata (łącznie z życiem na nim) jako wielkiego zegarka, w nauce ma niby swoje uzasadnienia, ale konkurencja w postaci a'determinizmu też ma swoje uzasadnienia.

      Bardzo ciekawe jest spostrzeżenie, że związane z a'determinizmem obserwacje konfesyjne mają wymiar też logiczny i o dziwo konotacje jak najbardziej indeterministyczne. Tu na myśl przychodzi znany cytat:

      "Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha".


      oraz drugi związany z wypłacaniem należności za pracę w winnicy Pana:

      "Czy nie mam prawa wydawać swoich pieniędzy tak, jak chcę? Nie podoba ci się, że jestem dobry?”

      Obydwa przykłady świadczą dobitnie, że determinizm w ludzkim rozumieniu, czyli łańcuszek przyczyn i konsekwencji, pozwalający na przewidzenie skutku kiedy zna się przyczynę, tam nie działa. Więc nie dziwota, że najemnicy myśląc po człowieczemu (deterministycznie) myśleli iż ci co najdłużej pracowali dostaną najwięcej, - a tu ZONK!, - ot co, ..........

      Nie mam na razie zbyt wiele czasu by napisać więcej, nadmienię tylko, że jest rozważany poważnie koncept, że DETERMINIZM & A'DETERMINIZM nie pokrywa wszystkich możliwości, więc z pewnością pojawi się kiedyś jeszcze inna wersja dziejstwa.

      Na razie tyle i do spotkania później, - ot co, .........
      • wawrzanka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 24.01.20, 17:45
        suender napisał:

        > Nie mam na razie zbyt wiele czasu by napisać więcej, nadmienię tylko, że jest r
        > ozważany poważnie koncept, że DETERMINIZM & A'DETERMINIZM nie pokrywa wszystkic
        > h możliwości, więc z pewnością pojawi się kiedyś jeszcze inna wersja dziejst
        > wa.


        Hm... a co to jest to "dziejstwo"? :) W tym przypadku nie ma wersji pośrednich. Albo wszystko jest skończone, albo nie.
        • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 24.01.20, 19:47
          wawrzanka:

          > Hm... a co to jest to "dziejstwo"?

          Wszystko to co się w realu dzieje nazywane jest DZIEJSTWO.
          Taki świetny termin ukuł niejaki St. Kisielewski, - ot co, ...................

          > W tym przypadku nie ma wersji pośrednich.

          Ja nie pisałem o wersjach pośrednich, ale o całkiem innej a nowej koncepcji DZIEJSTWA, która całkowicie wyeliminuje obecny wariant typu: determinizm/indeterminizm. Proste, ----> PROSTE.

          > Albo wszystko jest skończone, albo nie.

          To nie jest zawsze tak jak myślisz.
          W chińskiej filozofii jest mowa o rzeczach co jednocześnie istnieją i nie istnieją, co mają kres i kresu nie mają. Za mała jesteś zorientowana co do zawartości skarbca ludzkiej myśli, na przestrzeni dziejów, - ot co, ........


          Pozdrawiam.
    • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 10:01
      wawrzanka napisała:

      > Tymczasem intencjonalność i sprawczość człowieka to nie przypadkowa wolna wola,
      > a ukierunkowane działanie, które może wywołać zamierzony skutek.
      > Wspaniała konsekwencja indeterminizmu i sens życia jak dla mnie.

      Obawiam się, że popełniasz pewne nadużycie - sprawczość bazuje na determinizmie.

      Indeterminizm sprowadza się do tego, że możemy wprowadzać dodatkowe,
      deterministyczne (lub przynajmniej statystycznie deterministyczne) czynniki,
      wpływające na zachowania badanego układu. Jeśli tych czynników jest wiele,
      pojawia się problem złożoności - nie jesteśmy w stanie wyliczyć całościowego
      zachowania układu, a jedynie jego ograniczone aspekty.

      A wracając do religii - hipotetyczny Omnipotent Suendera jest deterministyczny,
      a zatem nie posiada tego, co można nazwać "wolną wolą". Koszty doskonałości.
        • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 19:15
          Suender: "Nie jestem właścicielem PRAWDZIWEGO Omnipotenta"

          jeżeli kto chce tak nazwie:
          wierzący - bogiem,
          ateista - losem
          Gdy kto, jak Suender pisze: "... nie jestem właścicielem PRAWDZIWEGO Omnipotenta, natomiast hipotetyczny nie istnieje..." to tym samym staje się właścicielem swojego stwierdzenia: "....hipotetyczny nie istnieje..."
          Dla każdego bóg/los/opatrzność... jakkolwiek to nazwiesz jest czymś innym.
          Suender uważa go za Boga, a kto inny uważa go za kogoś, kto nie istnieje.
          Tego nikt nikomu odebrać nie może.
          Ja uważam, że To : Praprzyczyna(nierozpoznana), być może też (?) coś na kształt pola [jak pole grawitacyjne], co nie jest osobą, a (może?) przestrzenią ...
          I co zabierze mi Suender moje przeświadczenie? Zabierze muzułmaninowi jego obraz nieudowadnialnego? Konfucjaniście jego obraz Wszystkiego?
          • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 20:30
            felek:

            > jeżeli kto chce tak nazwie:
            > wierzący - bogiem,

            Przepraszam, ale kogo to niby tak nazwie, potrafisz sprecyzować?

            > Suender: "Nie jestem właścicielem PRAWDZIWEGO Omnipotenta"

            He, he, he, - tylko, że suender tak nie napisał, - ot co ..........

            > Dla każdego bóg/los/opatrzność... jakkolwiek to nazwiesz jest czymś innym.

            Piszesz o subiektywnym odczuciu i nazywaniu, ale subiektywne odczucie to tylko spekulacje, mówiące wielkie NIC o prawdziwym Omnipotencie. Ja natomiast piszę o prawdziwym bez spekulacji (bo Omnipotent tak się sam nazwał, nie człowiek Jego!), a z pewnych ewentualnych niezamierzonych nadinterpretacji gotów jestem w każdej chwili się wycofać, - ot co, .......

            > Suender uważa go za Boga,

            A któż to ten GO, bo nie znam?

            > Ja uważam, że To : Praprzyczyna(nierozpoznana),

            Ja nie znam jakiejś tam wyimaginowanej PRAPRZYCZYNY,
            Powinieneś na ten temat napisać rozprawę w Twej poetycznej a zamotanej retoryce.

            > I co zabierze mi Suender moje przeświadczenie? Zabierze muzułmaninowi jego
            > obraz nieudowadnialnego? Konfucjaniście jego obraz Wszystkiego?

            Specami od zabierania to są wszelkiej maści materialiści ze Zboru Marksa, Lenina i Engelsa.
            Ja opowiadam się za racjonalnością religijną i naukową, - ot co, - he, he, he, he, ...

            Pozdr.
            • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 21:34
              Suender: "Ja natomiast piszę o prawdziwym bez spekulacji (bo Omnipotent tak się sam nazwał, nie człowiek Jego!)"
              proszę o dowód
              jakikolwiek
              tego, że omnipotent tak się nazwał, gdzie i kiedy.
              Ponieważ wiem, że to niemożliwe, uznaję, że twoje nazwanie, twoje wyobrażenie istoty nadprzyrodzonej/boga/opatrzności/praprzyczyny/losu jest równe mojemu i każdemu innemu.
              Pomijam dziecięce wyobrażenia Czarodzieja/Baby Jagi.

              PS. "nazwie" to 3 osoba liczby pojedynczej czasu przyszłego czasownika: nazwać: on nazwie...
              "go" to dopełniacz liczby pojedynczej zaimka "on": mianownik:(kto co): on, kogo czego: jego, go...
              ------
              pan może sobie drwić
              nic to panu nie da
              choć, owszem traci pan i to bardzo dużo:
              w pańskim sposobie odnoszenia się do dyskutantów, ich [dyskutantów] zwyczajnie pan[suender] nie ma [3 os. l.poj. czasownika: mieć], nie będzie miał [3 os. l.poj. czasu przyszłego]...
              ----
              PS2 [Suender: ]"Ja nie znam jakiejś tam wyimaginowanej PRAPRZYCZYNY, "
              [odp.:] znasz ją bo ci o niej napisałem, [cyt. z suender: ]"... cbdo,ot, co, he,he,he ...".
              [ Ten cytat , żebyś cokolwiek zrozumiał - twe dopiski o oleum, cbdo, ot co, są śmieszne jedynie dla ciebie, jeśli tego jeszcze nie wiesz]
              -----
              PS3. nikt tu nie uzurpuje sobie wiedzy absolutnej, nikt poza tobą
              dają tu ci szansę - rozmawiaj, jak i my z tobą,
              skoro z tego nie korzystasz, twoja strata
              bo w jaki sposób miałaby to być strata kogokolwiek, kto z tobą próbuje rozmawiać?
      • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 12:28
        awariant:

        Indeterminizm sprowadza się do tego, że możemy wprowadzać dodatkowe,
        deterministyczne (lub przynajmniej statystycznie deterministyczne) czynniki,
        wpływające na zachowania badanego układu. Jeśli tych czynników jest wiele,
        pojawia się problem złożoności - nie jesteśmy w stanie wyliczyć całościowego
        zachowania układu, a jedynie jego ograniczone aspekty.

        --------------------------------------------------------------------------------------------------------------

        W/w wytłumaczenie jest czystą herezją.
        Po prostu nie wiesz po co wymyślono (niby naukowy) koncept typu DETERMINIZM!.
        Zrobiono tak, gdyż pozwalał on niby zakładać, że przyszłe stany obecnego zdarzenia będzie można dokładnie i jednoznacznie przewidzieć, znając zdarzenia wcześniejsze. Gdyby ludzi takie przewidywanie nie interesowało, to nie ukuli by terminu determinizm i żyli by bez tego DOGMATU też całkiem jako tako.
        Ale ten dogmat niektórzy naukowcy łyknęli (jak dogmaty dobrej zmiany łykają) i nie dbali o to, że inni myśliciele zwracali uwagę iż łańcuszek przyczynowo-skutkowy zaczyna się w niezglebionej przeszłości i, że bez znajomości pra, pra...pra, pra stanu danego układu a tylko stany nieco przed dostaje się wynik niekompletny (częściowo prawdziwy).
        Stan upojenia determinizmem trwał zatem całe wieki, aż do czasu kiedy fizyka cząstek elementarnych krzyknęła deterministom ZONK!, - ot co, ....

        Poza tym już wiadomo, że determinizm z indeterminizmem nie może żyć w pokojowej koegzystencji, gdyż jeden wrogo podważa drugi.
        Cóż więc pozostaje, jak nie czekać na inny koncept DZIEJSTWA, który będzie nieco lepszy, a obali dwa poprzednie.

        Awariencie!: Naucz się myśleć racjonalnie, - to nie boli, - ot co, ..........
        • pocoo Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 12:56
          suender napisał:


          > Po prostu nie wiesz po co wymyślono (niby naukowy) koncept typu DETERMINIZM!.

          Ja też nie wiem, po co najbardziej oczywiste zachowania ludzi ubierać w dziwne słowa?

          > Cóż więc pozostaje, jak nie czekać na inny koncept DZIEJSTWA, który będzie niec
          > o lepszy, a obali dwa poprzednie.

          Czego to ludziska nie wymyślali? Znasz zachowania ludzi sprzed 4 tys. lat? Sprzed tysiąca? A może sprzed 400 lat? Na co chcesz czekać? Na jakieś cudowności? Odejdziesz jak miliardy ludzi przed tobą o różnym kolorze skóry mądrych i głupich, pięknych i brzydkich, wykształconych i prostaków. I żyj marzeniami o wspaniałym świecie po śmierci.Tam gdzie są ludzie, tam jest zło.
          >
          > Awariencie!: Naucz się myśleć racjonalnie, - to nie boli, - ot co, ..........

          Dajesz "dobre rady, których sam nie stosujesz. Będę "wyniesiona" więc wiem, że Awariant jest mądry, a ty nie.Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że cokolwiek durnego powiesz przeciwko mnie, to obróci się przeciwko tobie.Uważaj, gdyż może zamknąć się przed tobą NIEBO.
          Poleciałam twoją mądrością.Zrozumiałeś?
      • wawrzanka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 12:58
        awariant napisał:

        > Obawiam się, że popełniasz pewne nadużycie - sprawczość bazuje na determinizmie

        Masz rację z matematycznego punktu widzenia, tylko nie wiem dlaczego te dodatkowe czynniki określasz jako deterministyczne. Skoro układ jest otwarty to i nieskończony w obie strony. Możliwe jest ciągłe przestawianie i tasowanie całej układanki. To nie ma końca.

        > A wracając do religii - hipotetyczny Omnipotent Suendera jest deterministyczny
        > a zatem nie posiada tego, co można nazwać "wolną wolą". Koszty doskonałości.

        O tak, Bóg jest deterministycznie doskonały. Czyli skończony dosłownie i w przenośni.
        • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 14:16
          wawrzanka:

          > O tak, Bóg jest deterministycznie doskonały. Czyli skończony dosłownie i w przenośni.

          Łomatko!: Wróć do szkoły boś nie zaliczyła LOGIKI.
          Z definicji Bóg jest wieczny, Jego skończoność jest tylko w kulawych umysłach.
          Ale jak najbardziej, możesz wierzyć w tego niby skończonego, - he, he, he, .......
          Cbdo.
          • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 14:39
            "... skończony..." znaczy w tym wypadku idealny, całkowity, pełny, kompletny...

            nie jak się panu wydaje: ograniczony w czasie, taki, który dobiegł końca

            Suender: czy mógłby pan się nie wypowiadać, jeśli pan nie rozumie?

            PS. "z definicji: Bóg jest wieczny"
            .. z definicji tych, którzy tak go definiują, ale nie tych, którzy jego istnienie negują, albo definiują go inaczej niż pan
            • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 20:29
              feelek:

              > Suender: czy mógłby pan się nie wypowiadać, jeśli pan nie rozumie?

              Na razie to nie rozumie feelek, - ot co, ........

              > PS. "z definicji: Bóg jest wieczny"
              > .. z definicji tych, którzy tak go definiują, ....

              Bóg się definiuje sam, wierzący nie ma nic do tego, bo On nie jest ich własnością (napisałem to wolno, byś łatwiej zrozumiał).

              > ale nie tych, którzy jego istnienie negują,

              Znaczy się, iż ci co jego istnienie negują, mają inną Jego definicję, - Łomatko!

              > , albo definiują go inaczej niż pan.

              A jak oni mogą Jego definiować? Pan wiesz?
              A może myślisz, że nie jako Omnipotenta, ale takie cosik przecież nie można w ogóle nazwać BOGIEM?, - ot co, .......


              Pozdr.
        • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 25.01.20, 23:09
          wawrzanka napisała:

          > Masz rację z matematycznego punktu widzenia, tylko nie wiem dlaczego te dodatkowe
          > czynniki określasz jako deterministyczne.

          Ponieważ matematyka jest deterministyczna, a ja jestem z wykształcenia i charakteru matematykiem.
          Logika dwuwartościowa jest stricte deterministyczna, logiki rozmyte opisują determinizm statystyczny.

          > Skoro układ jest otwarty to i nieskończony w obie strony.
          > Możliwe jest ciągłe przestawianie i tasowanie całej układanki. To nie ma końca.

          Ale w ograniczonym zakresie. To, co zostało już zdeterminowane, zapewne takim pozostanie.
          Wprowadzanie nowych elementów do układanki nie zmienia działania wcześniejszych.
          Samolot, jako cięższy od powietrza, nadal zawsze spada, ale dodano silnik, więc lata.

          > O tak, Bóg jest deterministycznie doskonały. Czyli skończony dosłownie i w przenośni.

          Obawiam się, że suender tego nie zrozumie.
          Choć dla ciebie, czy dla mnie, to proste i oczywiste, że hipotetyczny Omnipotent Suendera
          może być tylko automatem deterministycznym. On się nigdy nie waha i nigdy nie myli.
          • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 08:51
            awariant:

            > , a ja jestem z wykształcenia i charakteru matematykiem.

            Pogłoski o wiedzy matematycznej Awarianta trzeba przemilczeć dla dobra ludzkości, - he, he, he, he, ......

            > Ponieważ matematyka jest deterministyczna,

            W matematyce jest sporo fragmentów indeterministycznych. Ale Awariant dalej nie rozumie po co wymyślono determinizm i co on znaczy, - choć mu jak trowie na rowie wytłumaczyłem.

            Takim dosyć szerokim polem indeterminizmu w matematyce są liczne ciągi liczbowe, dla których nie ma algorytmów do wyszukiwania kolejnych punktów, (przykład: ciąg liczb pierwszych).
            Stąd nie działa tam (dla ludzi) zasada przewidywalności kolejnych zdarzeń, co automatycznie wrzuca ten ciąg do przepastnego wora a'determinizmu. Tak, tak drogi Panie należy logicznie rozumować, a nie pleść bajki dzieciom na dobranoc.

            > , że hipotetyczny Omnipotent Suendera
            > może być tylko automatem deterministycznym.

            - Suender nie ma (na własność) Omnipotenta z jakimkolwiek przymiotnikiem, - ot co, .....

            - Koncept: DETERMINIZM ma zastosowanie tylko dla ludzi, gdyż tylko oni chcą przewidzieć przyszłe zdarzenia w morzu dziejstwa - koniec kropka.
            Tako rzecze suender!, - ot co, ........


            Łączę agnostyków z krześcijanami.
              • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 10:35
                pocoo:

                > A mi to "lotto".

                To bardzo dobra oznaka, ponieważ każde kolejne zbliżenie się do WYNIESIENIA skutkuje lottaniem coraz więcej ziemskich rzeczy, - ot co, ...................

                Specjalnie dla Cię łączę suszone gruszki z jagodami, - ot właśnie, ..............
            • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 10:30
              A żeby Awariantowi dać dowód, że najważniejszym i jedynym zadaniem DETERMINIZMU jest przewidywanie przyszłości, to przywołam mu to:

              "Najbardziej ważne określenie determinizmu zawdzięczamy P.S. de Laplace’owi. Determinizm Laplace’a oparty jest na pojęciu przewidywalności. Dobrze znany jest fakt, że prawa przyrody umożliwiają nam przewidywanie przyszłych zdarzeń na podstawie przeszłych faktów. Na przykład prawa mechaniki klasycznej (Newtonowskiej) pozwalają teoretycznie na obliczenie trajektorii przedmiotów materialnych jeśli znane są ich położenia i prędkości początkowe oraz wszystkie działające siły." [ TOMASZ BIGAJ; Uni Warschau]

              I co teraz miły Panie, - hę, .........
            • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 01:03
              suender napisał:

              > Takim dosyć szerokim polem indeterminizmu w matematyce są liczne ciągi liczbowe, dla których
              > nie ma algorytmów do wyszukiwania kolejnych punktów, (przykład: ciąg liczb pierwszych).

              Ależ jest, tylko niezadowalający, gdyż mało efektywny. Poza tym, co to za indeterminizm,
              skoro mówimy o liczbach przekraczających szacowaną ilość atomów we wszechświecie.

              > Stąd nie działa tam (dla ludzi) zasada przewidywalności kolejnych zdarzeń, co automatycznie
              > wrzuca ten ciąg do przepastnego wora a'determinizmu.

              Indeterminizm pojawiłby się w momencie, kiedy znaleziono by liczby, co do których (teoretycznie)
              niemożliwe byłoby określenie, czy są pierwsze, czy nie są. A takich nie ma i nie będzie.

              > Koncept: DETERMINIZM ma zastosowanie tylko dla ludzi, gdyż tylko oni chcą przewidzieć
              > przyszłe zdarzenia w morzu dziejstwa - koniec kropka. Tako rzecze suender!, - ot co, ........

              Głupio rzecze suender, bo determinizm nie dotyczy tych, co chcą przewidzieć przyszłość,
              ale tych, co mogą ją przewidywać. Więc nas dotyczy w ograniczonym zakresie, bo jesteśmy
              tylko ludźmi, ale twój hipotetyczny Omnipotent jest automatem deterministycznym.
              • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 08:23
                awariant:

                > Ależ jest, tylko niezadowalający, gdyż mało efektywny.

                Piszesz o pseudo-algorytmie, a taki z pewnością jest niezadowalający.

                > Poza tym, co to za indeterminizm, skoro mówimy o liczbach
                > przekraczających szacowaną ilość atomów we wszechświecie.

                Takie porównywanie nie zmienia istoty rzeczy.
                Powtarzam: Obiekt indeterministyczny (dla człowieka) jest każdy, który nie daje mu szans na pełne przewidzenie zdarzeń przyszłościowych. Natomiast natura rzeczywista danego obiektu jest człowiekowi nie do poznania, bo nie opisuje ją całościowo ani determinizm, ani indeterminizm, - to tak mniej więcej za najnowszą wiedzą.

                > A takich nie ma i nie będzie.

                A takie są w nieskończonej ilości, są to liczby tak duuuże, że ludzkości nie starczy istnienia, by je sprawdzić (na piechotę) jakie one de-facto są. Inaczej mówiąc, dla (człowieka) ciąg liczb pierwszych ma charakter indeterministyczny.

                > , bo determinizm nie dotyczy tych, co chcą przewidzieć przyszłość,

                Nie tyle, że ludzi dotyczy, lecz termin DETERMINIZM powstał tylko i wyłącznie z potrzeby ludzkiej, by przewidywać przyszłość (bez tej potrzeby by tego terminu nie wymyślono!), ale o tym już wcześniej pisałem, wystarczy Ci tylko tam zajrzeć, - ot co, .....

                > , ale tych, co mogą ją przewidywać.

                Bzdura, człowiek potrafił będzie NIGDY przewidywać przyszłości, ale zawsze próbuje to robić z mniejszym, czy większym skutkiem.
                Ba nawet w układzie niby deterministycznym, człowiek nie przewidzi w 100% przyszłego stanu, gdyż musiałby znać całą historię danego układu, a to nie realne.

                > ale twój hipotetyczny Omnipotent jest automatem deterministycznym.

                Bełkotem jest w tym przypadku słowo TWÓJ, - co już Ci wytłumaczyłem, ale z powodu ślepoty nie zauważyłeś, - ot co. .....

                > Omnipotent jest automatem deterministycznym.

                Piszesz o jakimś wyimaginowanym Omnipotencie, co nie jest Omnipotentem, bo pozbawianym wolnej woli, oraz skazanym na determinizm, który nim rządzi, - he, he, he, he, ......
                Bądź Awariancie poważny na polu naukowym, a na polu humoru bardziej pomysłowym, - ot co, .......

                Pozdrawiam.
                • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 10:35
                  suender napisał:

                  > Piszesz o pseudo-algorytmie, a taki z pewnością jest niezadowalający.

                  Piszę o tym, że liczby pierwsze są poprawnie zdefiniowane, więc na podstawie definicji
                  zawsze da się wyliczyć. czy dana liczba jest liczbą pierwszą. Natomiast faktycznie brakuje
                  wzoru, który pozwalałby wyliczyć kolejną liczbę pierwszą bez rozkładania jej na czynniki.

                  A twój hipotetyczny Omnipotent nawet nie ma poprawnej definicji.

                  > Powtarzam: Obiekt indeterministyczny (dla człowieka) jest każdy, który nie daje mu szans
                  > na pełne przewidzenie zdarzeń przyszłościowych.

                  No i co z tego? Co tracę na tym, że nie wiem, jaka dokładnie pogoda będzie w Pcimiu za dwa lata?

                  A jeśli twój Omnipotent to wie, to gdzie tu jest miejsce na jego "wolną wolę"?
                  Załóżmy, że postanowi, że w Pcimiu będzie padało 27 stycznia 2022 przed południem.
                  Ale wtedy mój Omnipotent, który wie, że faktycznie będzie wtedy w Pcimiu padało,
                  jest bardziej omnipotentny od twojego, bo zna "wolną wolę" twojego Omnipotenta..

                  > A takie są w nieskończonej ilości, są to liczby tak duuuże, że ludzkości nie starczy istnienia,
                  > by je sprawdzić (na piechotę) jakie one de-facto są.

                  Nie starczy jej również istnienia nie tylko do tego, by sprawdzić, czy liczba jest pierwsza,
                  ale nawet do tego, by wyrazić samą liczbę. Są liczby, których jeszcze nikt nigdy nie użył
                  i nigdy nie użyje. To prawie wszystkie (wszystkie z wyjątkiem skończonej ilości) liczby naturalne.
                  A przecież są jeszcze liczby rzeczywiste, a te prawie wszystkie są niewymierne i przestępne.
                  Czy przez to linia prosta jest indeterministyczna?

                  > ... ale o tym już wcześniej pisałem, wystarczy Ci tylko tam zajrzeć, - ot co, .....

                  Nie miej do mnie żalu, że tak późno na to wpadłeś.
                  Mniemam, że dla pozostałych uczestników dyskusji jest to od dawna oczywiste.

                  > Pozdrawiam.

                  Wzajemnie.
                  • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 12:48
                    awariant:

                    Piszę o tym, że liczby pierwsze są poprawnie zdefiniowane, więc na podstawie definicji
                    zawsze da się wyliczyć. czy dana liczba jest liczbą pierwszą. Natomiast faktycznie brakuje
                    wzoru, który pozwalałby wyliczyć kolejną liczbę pierwszą bez rozkładania jej na czynniki.
                    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


                    Większość OK, tylko zlituj się!: Liczb pierwszych się nie wylicza, tylko wyszukuje, - ot co, ....

                    > A twój hipotetyczny Omnipotent nawet nie ma poprawnej definicji.

                    Nie ma, bo takowy nie istnieje, - ot co, .....

                    > No i co z tego?

                    Psinco z tego, - ot co, ......

                    A jeśli twój Omnipotent to wie, to gdzie tu jest miejsce na jego "wolną wolę"?
                    Załóżmy, że postanowi, że w Pcimiu będzie padało 27 stycznia 2022 przed południem.
                    Ale wtedy mój Omnipotent, który wie, że faktycznie będzie wtedy w Pcimiu padało,
                    jest bardziej omnipotentny od twojego, bo zna "wolną wolę" twojego Omnipotenta..
                    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


                    - (W sprawie pogody w Pcimiowie): Nie można powiedzieć, że wie, tylko że jak chce to może wiedzieć, a jak nie chce, to może nie wiedzieć, zatem NIKT to wie, tym bardziej robaczek Awariant!
                    - ( W sprawie postanowienia dot. Pciomiowskiej pogody w dn. 27 stycznia 2022.): Owo postanowienie może On podjąć w ostatniej chwili, a nie z wyprzedzeniem do setek lat, widzisz w tym jakiś problem dla Omnipotenta? - ot co, ....

                    Nie starczy jej również istnienia nie tylko do tego, by sprawdzić, czy liczba jest pierwsza,
                    ale nawet do tego, by wyrazić samą liczbę. Są liczby, których jeszcze nikt nigdy nie użył
                    i nigdy nie użyje. To prawie wszystkie (wszystkie z wyjątkiem skończonej ilości) liczby naturalne.
                    A przecież są jeszcze liczby rzeczywiste, a te prawie wszystkie są niewymierne i przestępne.
                    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                    Truizm!

                    > Czy przez to linia prosta jest indeterministyczna?

                    Zapytaj się tej prostej, - ot co, .........

                    No to TSCHÜS!
                    • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 21:06
                      suender napisał:
                      > Większość OK, tylko zlituj się!: Liczb pierwszych się nie wylicza, tylko wyszukuje, - ot co, ....

                      Coś z racji masz - oczywiście można znaleźć w Internecie tablice z początkowymi liczbami pierwszymi.
                      Coś jak dawne Tablice Matematyczno-Fizyczne. Po co męczyć się z liczeniem, skoro ktoś to już zrobił.
                      W końcu biliony początkowych liczb pierwszych już wyliczono, więc są znane.

                      >> A twój hipotetyczny Omnipotent nawet nie ma poprawnej definicji.
                      > Nie ma, bo takowy nie istnieje, - ot co, .....

                      To o czym ty właściwie z nami gadasz? Masz tego swojego Omnipotenta, czy zmyślasz?

                      > - (W sprawie pogody w Pcimiowie): Nie można powiedzieć, że wie, tylko że jak chce to może
                      > wiedzieć, a jak nie chce, to może nie wiedzieć, zatem NIKT to wie, tym bardziej robaczek Awariant!

                      To właściwie jaki jest ten twój Omnipotent?
                      Wszechwiedzący, czy JakChceToWiedzący, a JakNieChceToNicNiewiedzący?

                      > : Owo postanowienie może On podjąć w ostatniej chwili

                      Toż już teraz meteorolodzy są WięcejWiedzący niż Wszechwiedzący Omnipotent.
                      Pewnie mu głupio, że ludzie wcześniej wiedzą, o czym zdecyduje "w ostatniej chwili".

                      > Truizm!

                      Bzdura - wielokrotnie wykazałeś, że ani ciut nie rozumiesz pojęcia nieskończoności.

                      >> Czy przez to linia prosta jest indeterministyczna?
                      > Zapytaj się tej prostej, - ot co, .........

                      A gdybym zapytał NIEBO - to będą tam wiedzieli, czy nie?
                      • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 09:07
                        awariant:

                        > Po co męczyć się z liczeniem, skoro ktoś to już zrobił.

                        Powtarzam!: Liczb pierwszych się nie wylicza, tylko wyszukuje przecedzające przez stosowne sita.
                        Gdyby się owe liczby wyliczało, to znaczyłoby iż one zaistniewują dopiero po ich wyliczeniu, ale przecież one istnieją odwiecznie, - ot co, ................

                        > To o czym ty właściwie z nami gadasz? Masz tego swojego Omnipotenta, czy zmyślasz?

                        Enty raz bierzesz niekiedy za kogoś innego, w w/w zdaniach także. Obudź się z kacowego letargu, - ot co, ......

                        > Toż już teraz meteorolodzy są WięcejWiedzący niż Wszechwiedzący Omnipotent.

                        Bzdura! Gdyż zanim oni wygenerują ułomną prognozę pogody, to decyzja Omnipotenta jest już podjęta.

                        > wielokrotnie wykazałeś, że ani ciut nie rozumiesz pojęcia nieskończoności.

                        Ośmieszasz się indolencją bardziej niż notable z Dobrej Zmiany,

                        > A gdybym zapytał NIEBO - to będą tam wiedzieli, czy nie?

                        To jest bardzo dobre pytanie, ale wprost do NIEBA, - he, he, he, he, ....


                        "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert]
                          • olek13 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 12:41
                            A co z tymi przykładami?

                            olek13 napisał:

                            > suender napisał:
                            >
                            >> Nie mów mi tylko, że informacja nie jest niematerialna, bo istnieje
                            >> tylko na nośniku materialnym
                            , - bo to bzdura, - ot co, ....
                            >
                            > To może podasz przykłady owych niematerialnych nośników? Takich
                            > realnych, nie hipotetycznych.
                            • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 14:30
                              olek13:

                              > A co z tymi przykładami?

                              - Dzięki za przypomnienie, bo dziś byłem u lekarza, a od kilku dni się do tego przygotowywałem, więc miałem młyn..

                              - Co do przykładów na niematerialne nośniki, to o tym dotychczas nie wspominałem, lecz tylko o istnieniu niematerialnej INFORMACJI.
                              Ale z powodu, że Twe pytanie za daleko odbiega od szyldowego tematu wątku, którym jest: "Determinimzm vs. indeterminizm", co inni mogą to mieć nam za złe, choć to zagadnienie też nader interesujące, więc proponuję:

                              Załóż nowy wątek na dręczący Cię temat, a w nim chcę obiecać zabranie głosu, - ot co, ....................



                              "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [David Hilbert]
                        • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 23:54
                          suender napisał:

                          > Powtarzam!: Liczb pierwszych się nie wylicza, tylko wyszukuje przecedzające przez stosowne sita.
                          > Gdyby się owe liczby wyliczało, to znaczyłoby iż one zaistniewują dopiero po ich wyliczeniu,
                          > ale przecież one istnieją odwiecznie, - ot co, ........

                          To ja powtórzę raz jeszcze: liczby pierwsze zostały zdefiniowane.
                          Dawno, dawno temu - jeszcze przez starożytnych Greków.
                          Liczba jest pierwsza, jeśli nie ma innych podzielników, niż 1 i ona sama.
                          Żaden Omnipotent nie decyduje o tym, czy liczba jest pierwsza czy złożona.
                          Żadna uproszczona metoda wyznaczania liczb pierwszych, jak wspominane przez
                          ciebie sito Eratostenesa nie ma zastosowania w przypadku dużych liczb pierwszych,
                          a takie są interesujące np. dla algorytmów kryptograficznych, bo te zwykle potrzebują
                          nowej, nieznanej i nieużywanej wcześniej pary liczb pierwszych.

                          >> To o czym ty właściwie z nami gadasz? Masz tego swojego Omnipotenta, czy zmyślasz?
                          > Enty raz bierzesz niekiedy za kogoś innego, w w/w zdaniach także.

                          Enty raz wciskasz kit, że twój Omnipotent jest jedyny i najlepszy.
                          Jest guzik wart, bo NIC o nim nie wiesz. Jest bezużyteczny dla innych.

                          >> Toż już teraz meteorolodzy są WięcejWiedzący niż Wszechwiedzący Omnipotent.
                          > Bzdura! Gdyż zanim oni wygenerują ułomną prognozę pogody, to decyzja Omnipotent
                          > a jest już podjęta.

                          Kiedy? -skoro pisałeś, że twój Omnipotent może podjąć decyzję "w ostatniej chwili".
                          W "ostatniej chwili" pogoda w Pcimiu już dawno została przewidziana przez meteorologów
                          i wyliczona z wystarczająco dużym prawdopodobieństwem, by ograniczyć jego "wolną wolę".

                          >> wielokrotnie wykazałeś, że ani ciut nie rozumiesz pojęcia nieskończoności
                          > Ośmieszasz się indolencją bardziej niż notable z Dobrej Zmiany,

                          Więc co to jest ta nieskończoność. Twoja Nieskończoność.
                          Tylko nie pytaj adresu: NIEBO i nie powołuj się na Omnipotenta, ale sprawdź u Hilberta.
                          • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 13:34
                            awariant:

                            To ja powtórzę raz jeszcze: liczby pierwsze zostały zdefiniowane.
                            Dawno, dawno temu - jeszcze przez starożytnych Greków.
                            Liczba jest pierwsza, jeśli nie ma innych podzielników, niż 1 i ona sama.
                            ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


                            W 80% BEŁKOT, - ot co, .....

                            > Żadna uproszczona metoda wyznaczania liczb pierwszych, jak wspominane przez
                            > ciebie sito Eratostenesa nie ma zastosowania w przypadku dużych liczb pierwszych,


                            Sit jest dużo więcej wymyślonych niż tylko Eratostenesa, a do wymyślenie jest ich wręcz nieskończenie wiele.
                            Pamiętam jak pewien łebski szóstoklasista, sam zaproponował swój pomysł:
                            1. Odrzuć wszystkie liczby parzyste.
                            2. Odrzuć wszystkie liczby, których suma liczb jest podzielna przez 3.
                            3. Odrzuć wszystkie liczby, których suma cyfr jest podzielna przez 9.
                            4. Odrzuć wszystkie liczby, które mają własność ..........

                            Wtedy zostanie ci dużo mniej liczb do przeszukania.

                            Kiedy powiedziałem, że mimo to do przeszukania pozostanie dalej b. wiele, to przypomniał sobie o metodzie rozkładnia na czynniki pierwsze.
                            Niestety kiedy zabiłem mu klina, że nawet ta metoda jest bezradna, kiedy chce się znaleźć liczbę pierwszą b. daleką z przodu, to się załamał, - ot co, ....

                            > Enty raz wciskasz kit, że twój Omnipotent jest jedyny i najlepszy.

                            O Ty niecpotniku!
                            Chcesz mnie nakłonić do infantylnej zabawy:
                            Że Ty mi będziesz wmawiał, jakoby coś było moją własnością, a ja się będę odwdzięczał, jakoby coś było Twoją własnością, - nie ze mną takie numery Bruner.......

                            > Więc co to jest ta nieskończoność.

                            My tu nie o nieskończoności nawijamy, tylko o koncepcie DETERMINIZM & INDETERMINIZM.
                            Własnie w tej kwestii napiszę (Tobie, Wawzrance, Spinoffowi, oraz może jeszcze innym) coś ciekawego, tj. o czym pisze się w filozofii nauki, mianowice:

                            Już na początku dziejów ludzkości człowiek był przeświadczony, że dziejsto na świecie musi podlegać jakimś prawidłowościom. Jego subiektywna obserwacja rzeczywistości (nazwijmy ją materialnej) najczęściej kończyła się stwierdzeniem, że wszelkie dziejstwo funkcjonuje na zasadzie nitki i kłębka.
                            Śledząc nitkę krok po kroku w jedną stronę dochodzi się do kłębka, a w drugą stronę do początku nitki.
                            Ten pierwszy kierunek nazwano później indukcją, a ten drugi dedukcją a te obydwa pojęcia nazwano duuużo później determinizmem.
                            Takie deterministyczne przeświadczenie odcisnęło tak głębokie piętno w głowie człowieka, że prawie w całej dzisiejszej populacji, trwa do dziś dnia.
                            Nawet dzisiaj w luźnej rozmowie ktoś mi mówi: "Jak to jest, że nasza córka jest tak niesamodzielna, - przecież w mej rodzinie, ani w męża takiej osoby nie było?" Cóz to jest jak nie objaw determinizmu w głowie opowiadającego?!

                            Kiedy pojawiły się w myśleniu ludzkim zalążki konceptu indeterministycznego, co miał by niby rządzić na trasie równoległej obok determinizmu?
                            Oczywiście zrodził się wraz z Judaizmem Starotestamentowym.
                            Własnie ta konfesja jest pionierska w tym względzie. Nie kto inny jak Jahwe przekazał człowiekowi informację, że ludzie są w stanie przewidzieć ukrytych planów Omnipotenta, co oczywiście było dla pierwszych wierzących z jednej strony obrazą. Obrazą, bo dlaczego umysł homosapiensa ma być niby aż tak upokorzony ową niedoskonałością, ale z drugiej wielką nadzieją, gdyż Omnipotent w swej litościwości ma wprawdzie palny człowiekowi nie znane, ale na pewno lepsze, niż człowieka ułomne plany.
                            Taki stan w tym względzie trwał przez tysiące lat, a w tym czasie dalej ludzkość rozwijała swą inteligencję, ale mimo postępu filozofii problem znalezienia jakiegoś innego konceptu w sprawie dziejstwa się nie powiódł. Nie mniej niektórzy myśliciele byli pewni, że ludzkość mimo wszystko docelowo będą potrafili przewidywać Przyszłe zdarzenia. Ostatecznym ciosem dla tych pysznych optymistów był wiele wieków późnej były słowa Wyroczni Pana:
                            "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. 9"

                            Na razie tyle, w przyszłości może nastąpić ciąg dalszy, - ot co, .......

                            "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                            • kociak40 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 20:06

                              "Na razie tyle, w przyszłości może nastąpić ciąg dalszy, - ot co, ..." - suender

                              Litości, tylko nie to! Twoje poglądy są tak niestrawne, że niejednemu latami
                              leżą na wątrobie.
                              Potrafisz wszędzie się znaleźć, a innych trzeba szukać ze świecą.

                              --
                              -----
                              "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                            • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 22:34
                              suender pisze:
                              " W 80% BEŁKOT, - ot co, ....."
                              " Odrzuć wszystkie liczby, których suma liczb jest podzielna przez 3...."

                              nie "...liczb...", a CYFR, suma CYFR ma być podzielna przez 3

                              ja nie mam najmniejszej ochoty się tu wyzłośliwiać, ale PAN zmusza:

                              pisze pan "...bełkot..." na zwyczajne stwierdzenie - definicję matematyczną
                              następnie określa cyfry mianem liczb

                              po co panu ten absurdalny ton, którym pan się posługuje?
                              sprawia to panu przyjemność?
                              wybaczy pan, ale tylko się pan tu ośmiesza

                              to szkoda, że się pan tak tu zachowuje, to pomniejsza wartość pańskich wypowiedzi
                            • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 22:36
                              suender napisał:

                              >> Liczba jest pierwsza, jeśli nie ma innych podzielników, niż 1 i ona sama.
                              > W 80% BEŁKOT, - ot co, .....

                              Ciekawe - więc chcesz nam udowodnić, że 80% liczb pierwszych ma inne podzielniki?

                              > Pamiętam jak pewien łebski szóstoklasista, sam zaproponował swój pomysł:
                              > 3. Odrzuć wszystkie liczby, których suma cyfr jest podzielna przez 9.

                              Nie wiem, czy szóstoklasista był łebski, ale liczba 9 nie jest liczbą pierwszą,
                              o czym zapewne dowiedziałbyś się, sprawdzając co to są liczby pierwsze.

                              > Niestety kiedy zabiłem mu klina, że nawet ta metoda jest bezradna, kiedy chce się
                              > znaleźć liczbę pierwszą b. daleką z przodu, to się załamał, - ot co, ....

                              Ale teraz mamy komputery, a one są cierpliwe, pracowite i nie mylą się w rachunkach.
                              Niestety są ciągle zbyt wolne, by opracować sita dla dużych liczb pierwszych.
                              Zważ, że niedawno znaleziona 51 liczba Mersenne’a wymaga około 12 tysięcy stron maszynopisu,
                              by ją zapisać, więc nawet nie wkleję jej jako przykładu znanych liczb pierwszych.

                              >> Enty raz wciskasz kit, że twój Omnipotent jest jedyny i najlepszy.
                              > Że Ty mi będziesz wmawiał, jakoby coś było moją własnością...

                              Skoro omawiany Omnipotent nie jest twoją własnością intelektualną, to czyj on jest?
                              Nigdzie nie spotkałem podobnego Omnipotenta, więc skoro uważasz go za własność
                              wspólną, to z kim? Kto jeszcze wierzy w takiego Omnipotenta?

                              >> Więc co to jest ta nieskończoność
                              > My tu nie o nieskończoności nawijamy, tylko o koncepcie DETERMINIZM & INDETERMINIZM

                              Ale związek istnieje - ani skończona ilość wyjaśnionych przypadków nie jest determinizmem,
                              ani skończona ilość niewyjaśnionych przypadków nie jest indeterminizmem.
                              Trzeba wykazać, że albo konkretny problem zmierza do rozwiązywalności, albo nie zmierza.
                              I tutaj przydatna jest nieskończoność.

                              > Własnie w tej kwestii napiszę (Tobie, Wawzrance, Spinoffowi, oraz może jeszcze innym)
                              > coś ciekawego, tj. o czym pisze się w filozofii nauki, mianowice:
                              > Już na początku dziejów ludzkości człowiek był przeświadczony, że dziejsto ...

                              Straszliwie banalne - zważ, że na forum bywają ludzie inteligentni i dostarcz coś mocniejszego.
                              • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 23:22
                                Awariant: "...niedawno znaleziona 51 liczba Mersenne’a wymaga około 12 tysięcy stron maszynopisu...."

                                Przepraszam, ale jakie to ma praktyczne zastosowanie? To przecież 12 opasłych tomów do zapisania 1 liczby, jak jej tam: 14889444574204132554...37951210325217902591. Zapewne NIE do zabezpieczenia hasła karty bankomatowej?

                                • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 23:49
                                  > Przepraszam, ale jakie to ma praktyczne zastosowanie?

                                  Ot, taka ciekawostka matematyczna.

                                  Bo wprawdzie nie wiadomo, ile jest liczb pierwszych Mersenne’a, ale przynajmniej wiadomo,
                                  że dużo łatwiej i szybciej sprawdzić, czy liczba Mersenne’a jest pierwsza, czy złożona.
                                  Tu (dla M51) wystarczy wykonać tylko 82589932 obliczeń i wszystko będzie jasne.
                                  Raptem osiem cyfr wystarcza do zapisania liczby wymaganych obliczeń, a nie kilkanaście
                                  czy kilkadziesiąt stron znormalizowanego maszynopisu.
                              • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 31.01.20, 10:40
                                awariant:

                                > chcesz nam udowodnić, że 80% liczb pierwszych ma inne podzielniki?

                                Akurat zdanie którego się uczepiłeś należy do grupy 20% nie należącej do BEŁKOTU, - ot co, ....

                                > .. , ale liczba 9 nie jest liczbą pierwszą,

                                Dobrze powiedział, bo należy jak najwięcej liczb mających powyżej dwa podzielniki (9 taka jest) odrzucić, jako nie z rodziny l. pierwszych, by przy przecedzaniu było mniej roboty.

                                > Ale teraz mamy komputery, a one są cierpliwe, pracowite i nie mylą się w rachunkach.

                                Termin MYLENIE SIĘ w branży komputerowej nie istnieje (to specjalność jeno ułomnego biologicznie i intelektualnie człowieka), co najwyżej niepoprawne przeliczenia, które się czasami zdarzają w najnowszych elektronicznych arytmometrach, - ot co, .....

                                > Skoro omawiany Omnipotent nie jest twoją własnością intelektualną, to czyj on jest?
                                > Nigdzie nie spotkałem podobnego Omnipotenta, więc skoro uważasz go za własność
                                > wspólną, to z kim? Kto jeszcze wierzy w takiego Omnipotenta?

                                Omnipotent jest NICZYJĄ własnością, w tym także wspólną, a jak już to jest przynależny TYLKO sam do siebie, - ot co, ...... Inne szczegóły o Omnipotencie są do osiągnięcie pod adresem: NIEBO.

                                > Zważ, że niedawno znaleziona 51 liczba Mersenne’a wymaga około 12 tysięcy stron
                                > maszynopisu, by ją zapisać, więc nawet nie wkleję jej jako przykładu znanych liczb pierwszych.

                                Zagadnienie wielkich liczb wnosi wielkie NIC do szyldowego tematu wątku.
                                A czy 12 tys. stron maszynopisu (czy duuużo mniej) to tak nie do końca nie wiadomo, gdyż to zależy jak małych fontów się użyje, oraz od wielkości strony, - ot co, ...

                                > Ale związek istnieje - ani skończona ilość wyjaśnionych przypadków nie jest determinizmem,
                                > ani skończona ilość niewyjaśnionych przypadków nie jest indeterminizmem.
                                > Trzeba wykazać, że albo konkretny problem zmierza do rozwiązywalności, albo nie zmierza.
                                > I tutaj przydatna jest nieskończoność.

                                Nie rozumiesz obydwu terminów. Tam nie chodzi o ilość wyjaśnionych/niewyjaśnionych przypadków.
                                Powtarzam więc ponownie (Łomatko!, ile jeszcze razy będą musiał to czynić?):

                                Determinizm ma mieć niby taką cechę użytkową: Mianowicie przewidywanie zdarzeń przyszłych na bazie doświadczeń zebranych z pewnej ilości zdarzeń z najbliższej przeszłości. Koniec kropka!

                                Indeterminizm ma mieć niby taką cechę kiepsko użytkową: Mianowicie niemożliwość przewidywania zdarzeń przyszłych na bazie doświadczeń zebranych z pewnej ilości zdarzeń z najbliższej przeszłości. Koniec kropka!

                                W sumie jednak każdy z tych dwu konceptów dziejstwa opisuje b. ułomnie rzeczywistości całej natury w Wszechświecie (jakiego rodzaju by ona nie była). Z tego powodu jest cały czas piłka w grze pośród najtęższych myślicieli, co szukają jednego całościowego konceptu dziejstwa,- ot co, .....

                                > Straszliwie banalne ....

                                Ale tylko dla tych co mają problem z czytaniem ze zrozumieniem, oraz są impregnowani na wiedzę, - ot co, ...


                                "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 31.01.20, 21:07
                                  Po użyciu Sita Chama z pana wypowiedzi zostało:

                                  "Akurat zdanie którego się uczepiłeś należy do grupy 20% nie należącej do BEŁKOTU, - ot co, ....
                                  Dobrze powiedział,
                                  - ot co, .....
                                  - ot co, ...... Inne szczegóły o Omnipotencie są do osiągnięcie pod adresem: NIEBO.
                                  - ot co, ...
                                  Nie rozumiesz obydwu terminów.
                                  Powtarzam więc ponownie (Łomatko!, ile jeszcze razy będą musiał to czynić?):
                                  Koniec kropka!
                                  Koniec kropka!
                                  - ot co, .....
                                  Ale tylko dla tych co mają problem z czytaniem ze zrozumieniem, oraz są impregnowani na wiedzę,
                                  - ot co, ..."

                                  Nic nie rozumie?
                                  No to trzeba ponawiać:
                                  styl argumentowania pana nie jest ani trochę śmieszny,
                                  tu: rozmawia pan z matematykiem i zarzuca mu pan, że nie czyta ze zrozumieniem,
                                  myli pan podstawowe pojęcia [liczby z cyframi], definicje matematyczne, z którymi pan polemizuje nazywa bełkotem...
                                  To typowe w internecie, gdzie ignorancka anonimowość, jak pańska, jest całkowicie bezkarna.
                                  W realu na takie zachowanie nie mógłby sobie pan pozwolić.
                                  Mogę ww. panu powiedzieć w oczy.
                                  Proszę powiedzieć gdzie i kiedy.



                                  • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 31.01.20, 22:40
                                    feelek napisał:

                                    > ... tu: rozmawia pan z matematykiem i zarzuca mu pan, że nie czyta ze zrozumieniem...

                                    No właśnie - w kwestii liczb Mersenne’a tknęło mnie, że przecież nie chodzi tu tylko
                                    o znikomą ilość operacji matematycznych, ale i ich prostotę.

                                    Wystarczyła jedna pętla programu, 64-bitowa arytmetyka na liczbach całkowitych.
                                    A teraz mały trening myślowy: jak szybko komputer podzieli liczbę zawierającą
                                    opasły tom cyfr przez drugą (tylko broszura cyfr) samemu posiadając mniej niż pół linijki pamięci.

                                    A przecież nie jest to największa liczba pierwsza, ale jedna z najmniejszych.
                                    Nieskończoność się kłania.
                                  • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 12:20
                                    felek:

                                    > tu: rozmawia pan z matematykiem i zarzuca mu pan, że nie czyta ze zrozumieniem,

                                    - Hi, hi, hi, - ale ja jestem też matematykiem, tylko że bardziej profesjonalnym, - ot co, .....

                                    - A jak tam te odchyłki/uchyłki od TOLERANCJI, - nadal siedzą pod ciemiączkiem, - he, he, he, he, .....


                                    Pozdr.
                                      • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 12:38
                                        ja natomiast jestem mechanikiem precyzyjnym, znam się z profesji (od 35 lat) na metrologii, wiem co to jest tolerancja (w sensie metrologicznym też), wiem co to są odchyłki tolerancji [jednak!, nie: odchyłki od tolerancji]. W każdym momencie mogę to udowodnić pokazując swój dyplom inżyniera. Rozumiem, że z pana strony okazanie się dyplomem uniwersyteckim z matematyki nie będzie stanowiło dla pana problemu.
                                        Jeszcze raz zapraszamy do comingoutu.
                                        • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 18:39
                                          feelek:

                                          > na metrologii, wiem co to jest tolerancja (w sensie metrologicznym też),
                                          > wiem co to są odchyłki tolerancji [jednak!, nie: odchyłki od tolerancji].

                                          Piszesz o szerokość pola tolerancji a nie o odchyłkach/uchyłkach, - ot co, .....

                                          > W każdym momencie mogę to udowodnić pokazując swój dyplom inżyniera.
                                          > Rozumiem, że z pana strony okazanie się dyplomem uniwersyteckim z matematyki

                                          Młody jesteś, dlatego nie wiesz co się teraz liczy, bo nie dyplomy, ale referencje i to co ma kto w głowie.
                                          Tylko niedorajdy intelektualne są się legitymować uczelnianymi dyplomami, a nie faktycznymi kompetencjami, bo mają siano w głowie, - he, he, he, ......

                                          Pozdr.
                                          • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 21:54
                                            Gdzie i kiedy?
                                            Wystarczy zjawić się z dyplomem panie "matematyku" suender.
                                            Zapraszamy.

                                            Wiem co się teraz liczy.
                                            Wszyscy to wiedzą.
                                            Na szczęście jest to nadal skończona porządna szkoła wyższa.

                                            PS. tchórz obleciał.
                                            To ZAWSZE skutkuje panie "matematyk" z autonadania.
                                            Póki co dyplom uczelni jest miarą kompetencji, znaczy tyle, że ktoś przez 5 lat chodził po wykładach, laborkach, kolokwiach, seminariach, szył projekty, prace przejściowe i dyplomowe, odsiedział swoje w bibliotekach, przeczytał kilkadziesiąt specjalistycznych książek, zdał kilkadziesiąt trudnych egzaminów.
                                            My wszyscy uczciwie zdobyliśmy swą wiedzę, a internetowi "matematycy"?
                                            Jak to wiedza staniała.
                                            Ciekawe bo w ostatnich 3 miesiącach namierzyłem w internecie jednego "doktora fizyki" i " jednego matematyka z referencjami i tym co ma kto w głowie"
                                            • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 08:18
                                              feelek:

                                              > dyplom uczelni jest miarą kompetencji,

                                              Hi, hi, hi, !!!!!!
                                              Weź i powiedz takie śmieszne dictum: Stefanowi Banachowi, Bilowi Gates(owi), oraz dziesiątkom tysięcy innym podobnych, - ot co, ....................

                                              Pozdr.
                                              • pocoo Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 09:22
                                                suender napisał:

                                                > Hi, hi, hi, !!!!!!
                                                > Weź i powiedz takie śmieszne dictum: Stefanowi Banachowi, Bilowi Gates(owi), or
                                                > az dziesiątkom tysięcy innym podobnych, - ot co, ....................
                                                >
                                                A ty jesteś samoukiem .
                                                • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 17:45
                                                  miałem wujka,
                                                  świetny fachowiec, odlewnik,
                                                  ukończył formalnie jedynie technikum,
                                                  wszyscy, cała kadra, miała go za inżyniera, których wiedzą przewyższał
                                                  jak umarł powiedziałem nad jego grobem: "Żegnaj inżynierze!"

                                                  no tak, panie Suender, samozwańczy matematyku, nie znający podstawowych pojęć matematycznych, wujek to był człowiek wielkiej wewnętrznej kultury i na swój tytuł najzwyczajniej całym życiem sobie zapracował,
                                                  szanował wiedzę i nigdy się z niej nie naśmiewał.
                                              • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 17:31
                                                Suender: "Weź i powiedz takie śmieszne dictum: Stefanowi Banachowi..."

                                                czy ma pan na myśli Stefana Banacha, który:

                                                " W 1922 habilitował się na Uniwersytecie Jana Kazimierza (decyzja Rady Wydziału z 30 czerwca) i 22 lipca tego roku otrzymał nominację na profesora nadzwyczajnego, a w 1927 na profesora zwyczajnego tego uniwersytetu [za wikipedia, hasło: Stefan Banach].
                                                Ciekawe dlaczego jego koledzy [profesorowie] zrobili te wszystkie śmieszne rzeczy, aby go do tego zmusić?
                                                Przecież to podobno głupie aby ludzi rozliczać z ich tytułów naukowych
                                                • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 18:44
                                                  feelek napisał:
                                                  > czy ma pan na myśli Stefana Banacha, który:

                                                  ... jak wiadomo był matematycznym samoukiem (jak zresztą wielu wybitnych matematyków).

                                                  Natomiast śmiała teza suendera, że skoro samouk może opanować matematykę,
                                                  to samonieukowi również musi się to udać, została obalona przez kontrprzykład.
                                                  • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 19:48
                                                    awariant:

                                                    > jak wiadomo był matematycznym samoukiem

                                                    Przyjacielu:

                                                    De'facto to każdy jest SAMOUKIEM, gdyż nikt mu do łba wiedzy nie naleje, - ot co, .......

                                                    > Natomiast śmiała teza suendera, że skoro samouk może opanować matematykę,

                                                    Gdzie postawiłem taką tezę, proszę o cytat.


                                                    Pozdrawiam.
                                    • pocoo Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 16:17
                                      suender napisał:

                                      > - Hi, hi, hi, - ale ja jestem też matematykiem, tylko że bardziej profesjona
                                      > lnym, - ot co, .....

                                      >
                                      Skąd wiesz? Ktoś tobie powiedział? Kto?

                                      > - A jak tam te odchyłki/uchyłki od TOLERANCJI, - nadal siedzą pod ciemiączkiem
                                      > , - he, he, he, he, .....
                                      >
                                      Mnie bardziej interesuje, gdzie siedzą twoje odchyłki/uchyłki od TOLERANCJI?
                                • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 31.01.20, 21:44
                                  suender napisał:

                                  >> chcesz nam udowodnić, że 80% liczb pierwszych ma inne podzielniki?
                                  > Akurat zdanie którego się uczepiłeś należy do grupy 20% nie należącej do BEŁKOT

                                  A zatem co w definicji liczby pierwszej jest tym 80% bełkotem?

                                  >> .. , ale liczba 9 nie jest liczbą pierwszą,
                                  > Dobrze powiedział, bo należy jak najwięcej liczb mających powyżej dwa podzielniki
                                  > (9 taka jest) odrzucić, jako nie z rodziny l. pierwszych, by przy przecedzaniu było mniej roboty.

                                  Chyba dalej nie zrozumiałeś definicji liczby pierwszej. Po co sprawdzać podzielność przez 9,
                                  skoro podzielność przez 3 wystarczy i Sito Eratostenesa już wyeliminowało taką liczbę.

                                  >> Ale teraz mamy komputery, a one są cierpliwe, pracowite i nie mylą się w rachunkach.
                                  > Termin MYLENIE SIĘ w branży komputerowej nie istnieje ...

                                  Ależ jak najbardziej istnieje.
                                  Tylko dopuszczalna stopa błędów jest zdecydowanie niższa, niż u człowieka.

                                  I to tyle w temacie liczb pierwszych, żeby nie mieszać do sprawy Omnipotenta,
                                  który oczywiście nie ma żadnego wpływu na to, która liczba jest pierwsza.
                                  • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 10:01
                                    awariant:

                                    > Ależ jak najbardziej istnieje.

                                    BŁĄD jest wtedy i tylko wtedy, kiedy człowiek miał INTENCJĘ podać prawidłowy wynik, ale ze względu na swoją ułomność podał nieprawidłowy.
                                    Pokaż mi komputer, który takie INTENCJE ma, - he, he, he, he, ..........

                                    > ... który oczywiście nie ma żadnego wpływu na to, która liczba jest pierwsza.

                                    On swój WPŁYW okazał kiedy stwarzał cały Wszechświat (z prawami matematyki włącznie), więc chyba na razie nie chce tego zmieniać, - ot co, ........

                                    Pozdrawiam.
                                    • pocoo Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 16:12
                                      suender napisał:

                                      > On swój WPŁYW okazał kiedy stwarzał cały Wszechświat (z prawami matematyki włąc
                                      > znie), więc chyba na razie nie chce tego zmieniać, - ot co, ........
                                      >
                                      Skąd wiesz? Jak zostanę wyniesiona to też się dowiem? Po cholerę mi wtedy ta wiedza?
                                    • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 01.02.20, 21:23
                                      suender napisał:

                                      > BŁĄD jest wtedy i tylko wtedy, kiedy człowiek miał INTENCJĘ podać
                                      > prawidłowy wynik, ale ze względu na swoją ułomność podał nieprawidłowy.

                                      Mam w związku z tym dwie wiadomości: złą i jeszcze gorszą.

                                      Podobno ok. 40% Polaków gra w Lotto i absolutna większość z nich popełnia BŁĄD.
                                      Mając intencję podać prawidłowy wynik, podaje nieprawidłowy i traci pieniądze.

                                      A teraz kolej na gorszą. Załóżmy, że Omnipotent w ramach swojej wolnej woli
                                      zapragnął wynagrodzić swoich wiernych (podobno 90% Polaków) i podał im
                                      prawidłowe wyniki losowania, które jako Wszechwiedzący oczywiście zna wcześniej.
                                      Ale niestety 10% Polaków to ateiści, agnostycy, wyznawcy innych, fałszywych religii
                                      albo po prostu niedowiarki. Na jaką wygraną mogą liczyć wyznawcy Omnipotenta,
                                      a na jaką ci, którzy w niego nie wierzą i nie skreślą sześciu liczb, jakie Bóg im wskazał?

                                      > On swój WPŁYW okazał kiedy stwarzał cały Wszechświat (z prawami matematyki włącznie)

                                      Niestety, Bóg praw matematyki nie stworzył. Co najwyżej mógł je znać wcześniej.
                                      Ale chyba nie znał. A teraz do roboty - weź i policz, czy wiara w Boga się opłaca.
                                      • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 02.02.20, 08:11
                                        awariant:

                                        >Podobno ok. 40% Polaków gra w Lotto i absolutna większość z nich popełnia BŁĄD.
                                        > Mając intencję podać prawidłowy wynik, podaje nieprawidłowy i traci pieniądze.

                                        No, i .......................

                                        > , że Omnipotent w ramach swojej wolnej woli zapragnął wynagrodzić swoich wiernych
                                        > (podobno 90% Polaków) i podał im prawidłowe wyniki losowania, które
                                        > jako Wszechwiedzący oczywiście zna wcześniej.

                                        Po pierwsze: Czy 90% Polaków, czy nie tego, nie wiem, bo sam nie jestem z tego szlachetnego zbioru, tylko człowiekiem z mniejszości. Zasięgnij zatem języka w Toruniu w tej sprawie, - ot co, .....

                                        Po drugie: Mylisz Najwyższego z wiadomym Kulawym, bo to ktoś z jego nadania wynagradza pieniędzmi seweryna, pardon: suwerena. Tan pierwszy wynagradza każdego człowieka ŻADNYMI pieniędzmi, tylko jego Łaską. Zatem: "Chwalcie Pana bo jest dobry, bo jego ŁASKA trwa na wieki!"

                                        > Ale niestety 10% Polaków to ateiści,

                                        Prawdziwych ateistów nie ma, oni wierzą w Demona, - ot co, .......

                                        > Niestety, Bóg praw matematyki nie stworzył.

                                        Jeżeli piszesz o jakimś wyimaginowanym Bogu, który nie jest Omnipotentem to masz rację, - he, he, he, ...


                                        "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D.H.]
                                • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 31.01.20, 21:52
                                  suender napisał:

                                  >> Skoro omawiany Omnipotent nie jest twoją własnością intelektualną, to czyj on jest?
                                  > Omnipotent jest NICZYJĄ własnością, w tym także wspólną, a jak już to jest przynależny
                                  > TYLKO sam do siebie, - ot co, ......

                                  Czy musisz mówić w jego imieniu?
                                  Niech sam się wypowie. Czekamy.
                                • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 31.01.20, 22:03
                                  suender napisał:

                                  > Nie rozumiesz obydwu terminów. Tam nie chodzi o ilość wyjaśnionych/niewyjaśnionych przypadków.
                                  > Powtarzam więc ponownie...

                                  Być może z punktu widzenia teologii problem sprowadza się do tego, że indeterminizm
                                  obowiązuje, bo bóg dał nam wolną wolę, a determinizm obowiązuje dlatego, że i tak
                                  ostatecznie Bóg zdecyduje za nas. Albowiem niezbadane są wyroki Boskie.
                                  Niestety dla matematyka teologia to jedna wielka bzdura. 100% BEŁKOT.
          • wawrzanka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 16:26
            awariant napisał:

            > Ponieważ matematyka jest deterministyczna, a ja jestem z wykształcenia i charak
            > teru matematykiem.

            To wiem. Zawsze mnie interesowało zagadnienie nieskończoności i wokół niej krążą moje myśli w tej dyskusji. Jestem laikiem w tej kwestii i może dlatego nie rozumiem jak to możliwe, że matematyka jest deterministyczna, skoro posługuje się pojęciem nieskończoności. Ona przecież wyklucza determinizm z zasady. Mam jeszcze pytanie bardzo ścisłe: mamy teorie matematyczne, twierdzenia i prawa. Czy jest możliwe, aby na podstawie teorii matematycznej powstał jakiś wynalazek, który spełniałby potrzeby użytkowe?
            • olek13 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 16:35
              Coś chyba nie tak z tą teorią matematyczną. Matematyka to zbiór systemów formalnych, który można stosować jako język opisu obserwowanych zjawisk. Przykład: relacja prędkość - droga - czas opisywane mnożeniem w dziedzinie liczb rzeczywistych. Taki opis to jest właśnie teoria, ale fizyczna.
              Wynalazki, ze swojej natury, raczej nie są abstrakcyjne, bo by były mało użyteczne.
              • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 17:20
                olek13:

                > Wynalazki, ze swojej natury, raczej nie są abstrakcyjne, bo by były mało użyteczne.

                Jak najbardziej bywają abstrakcyjne, jak np. programy komputerowe, które też się patentuje jak normalne wynalazki, - ot co, .....

                Pozdr.
                • olek13 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 19:15
                  Wynalazek - oprogramowanie - ma sens tylko w powiązaniu z fizycznym komputerem. Ale w jakiejś części masz rację, bo wynalazkiem może być algorytm, czy proces technologiczny. Może być nim też metoda np. rozwiązywania jakiejś klasy równań i to jedyne, co mi przychodzi do głowy w odniesieniu do wynalazków matematycznych.
                  Jednakże samego pojęcia wynalazek raczej się używa w odniesieniu do rozwiązań czy metod technicznych, materialnych, jak sądzę.
                  • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 20:37
                    olek13:

                    > Jednakże samego pojęcia wynalazek raczej się używa w odniesieniu do rozwiązań
                    > czy metod technicznych, materialnych, jak sądzę.

                    To jest już dawno nieaktualny pogląd.

                    > Wynalazek - oprogramowanie - ma sens tylko w powiązaniu z fizycznym komputerem.

                    Owo powiązanie to już inna para kaloszy, bo to jest sfera wykorzystanie użytecznego danego programu.
                    Sam program jest jak najbardziej niematerialny słusznie też podałeś inne przykłady niematerialnych wynalazków.).
                    W dzisiejszym biznesie to nie tylko obraca się materialnym towarem (śrubki, łożyska, tranzystory), ale też coraz częściej towarem niematerialnym naszpikowanym myślą wynalazczą.
                    Byś się jeszcze bardziej zdziwił, to towarem niematerialnym jest też INFORMACJA, - ot co, .....
                    Nie mów mi tylko, że informacja nie jest niematerialna, bo istnieje tylko na nośniku materialnym, - bo to bzdura, - ot co, ....
                    Ale cieszę się bardzo, że mogłem ci pewne ciekawostki ze świata wiedzy wszelakiej zaprezentować. Masz jeszcze jakieś inne pytania, to śmiało pisz.

                    Dzięki za uwagę.
            • awariant Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 00:26
              wawrzanka napisała:
              > To wiem. Zawsze mnie interesowało zagadnienie nieskończoności i wokół niej krążą
              > moje myśli w tej dyskusji. Jestem laikiem w tej kwestii i może dlatego nie rozumiem
              > jak to możliwe, że matematyka jest deterministyczna, skoro posługuje się pojęciem nieskończoności.

              Może właśnie dlatego. Nieskończoność jest wartością graniczną dla ciągu liczb naturalnych.
              Czyli można operować granicami nieskończonych ciągów, co w przypadku skończonej liczby elementów
              raczej nie jest dobrym pomysłem. Wprawdzie wszechświat jest skończony, ale my znamy jedynie
              bardzo znikomą liczbę jego elementów. Korzystanie z nieskończoności jest zatem bardzo wygodne.
              Granice ciągów nieskończonych można policzyć, skończone urywały by się nagle na nie wiadomo czym.

              > Ona przecież wyklucza determinizm z zasady.

              No właśnie nie!

              > Mam jeszcze pytanie bardzo ścisłe: mamy teorie matematyczne, twierdzenia i prawa.
              > Czy jest możliwe, aby na podstawie teorii matematycznej powstał jakiś wynalazek,
              > który spełniałby potrzeby użytkowe?

              Każdy nowy wynalazek to pomysł plus rachunki. Matematyczne i ekonomiczne.
              Chyba trudniej byłoby wskazać jakiś użyteczny współczesny wynalazek, który nie działałby
              w sposób zdeterminowany wyliczeniami czy algorytmami.
    • feelek Re: Determinimzm vs. indeterminizm 26.01.20, 18:37
      WUJEK DOBRA RADA: - Wiecie co zrobić, gdy [- - - -] wejdzie i zacznie wygadywać te swoje niedefiniowalne głupoty, których on sam nie rozumie?
      WSZYSCY: - Nieeeeeeeee, cooooo?
      WUJEK DOBRA RADA: - Udawajcie, że w ogóle [- - - -] nie zauważacie, udawajcie, że ktoś taki jak [- - - -] jest nieobecny....
      WSZYSCY: To bardzo dobra rada Wujku Dobra Rada, to wspaniała rada...
      wchodzi [- - - -]: - Ble, ble, ble, cbdo, łączę, ot co, ble, ble, ble....
      WUJEK DOBRA RADA: - Ale o kim my właściwie mówimy?
      WSZYSCY: - No właśnie, o kim?
      [- - - -]: - ble,ble, ble, cbdo, ot, co, ble, ble, ble...
      WUJEK DOBRA RADA: sami widzicie, nikt nie przyszedł
      [- - - -]: - ble, ble, ble, cbdo, ot co...
      WSZYSCY: faktycznie, nikt nie przyszedł...
      [- - - -]: -ble,ble,ble, cbdo, ot co....
    • spinoff Re: Determinimzm vs. indeterminizm 27.01.20, 12:04
      wawrzanka napisała:

      > Nie wiedzieć czemu filozofia chrześcijańska jest niespójna
      >
      > Wracając jednak do meritum: jak to jest waszym zdaniem? Mamy wpływ na dalsze lo
      > sy wszechświata, czy nie mamy? Filozofia indeterministyczna zakłada, że zamiar
      > człowieka, a potem jego myśl i czyn, może zmieniać zastany porządek rzeczy.

      Każda "Filozofia indeterministyczna" zakłada jakiś dualizm ontologiczny, duchowo-materialny, psycho-fizyczny... itp, czyli istnienie sił ciemnych, nadprzyrodzonych, które to pozwalają człowiekowi sabotować zdeterminowany świat materii, wymykać się mu. Jest kwestią indywidualną, czy się przyjmuje, czy odrzuca istnienie takich sił, bo to nic nie zmienia. Akurat moim zdaniem świat jest monistyczny, tym niemniej "filozofia chrześcijańska" to system spójny, kompletny i uczciwy, jako że ta nadprzyrodzona siła jest w nim wskazana - to Bóg. W pozostałych jest ona zasadniczo ukryta, w najlepszym razie przysłonięta jakimś neologizmem, jak noumen, psyche, potencjalność...czy inne słowo wytrych. I to ukrycie rodzi wewnętrzne sprzeczności - czyli odwrotnie niż stwierdziłaś. Większość ludzi i tak tego nie dostrzega, a ty bardziej nie jest w stanie przyswoić determinizmu. To spore szczęście notabene. Np. gros neoateistów to światopoglądowi chrześcijanie, których ateizm sprowadza się li tylko do antyreligijnej retoryki. Funkcjonują w przekonaniu o wolnej woli, rozwoju osobowości, kontroli emocji, duchowości, transcendencji, intencjonalności, odpowiedzialności, irracjonalności, sensu, mądrości, postępu... Słowem, nieprzebranemu bogactwu niekoherentnych konstruktów z całkiem innego porządku, na dodatek deklaratywnie przez nich odrzucanego. Niektórzy przyjmują, że to są złudzenia konieczne (taki też ma tytuł książka o tym, kiepska) i dlatego obecne nawet w myśleniu zdeklarowanych materialistów. Ale moim zdaniem modus operandi jest w sprzeczności z głoszonymi poglądami, gdy te poglądy są nam organicznie obce, powierzchowne, nakładane jak makijaż, będący akurat na czasie, albo oportunistycznie, jako poglądy "właściwe", dobrze widziane i w tym ujęciu "korzystne", taka maska dyktowana aspiracjami, chęcią upodobnienia się do idoli... itp.
      • wawrzanka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 28.01.20, 19:26
        spinoff napisał:

        > Ale moim zdaniem modus operandi jest w sprzeczności z głoszonymi poglądami, gd
        > y te poglądy są nam organicznie obce, powierzchowne, nakładane jak makijaż, będ
        > ący akurat na czasie, albo oportunistycznie, jako poglądy "właściwe", dobrze wi
        > dziane i w tym ujęciu "korzystne", taka maska dyktowana aspiracjami, chęcią upo
        > dobnienia się do idoli... itp.

        Rozumiem, że masz na myśli maskę neoateisty (agnostyka). Tak naprawdę jest on chrześcijaninem, tylko zastąpił wiarę w boga wiarą w wolną wolę, czy tak? Nie do końca się z tym zgadzam, bo pisałbyś o mnie, a ja żadnej maski nie noszę. Mój agnostycyzm nie ma nic wspólnego ze złudzeniami. Gdy ktoś dowiedzie, że świat jest deterministyczny - natychmiast przyjmę ten dowód. Nie utożsamiam z indeterminizmem żadnych "sił nadprzyrodzonych". Indeterministyczna wersja świata wydaje mi się bardziej logiczna, niż deterministyczna. I jeśli już używamy przedrostka "neo" to prędzej nazwałabym siebie neoracjonalistką zamiast neoateistką.

        Oto cytat z artykułu, który zainspirował mnie do stworzenia tego wątku:

        "Mechanika kwantowa w tym momencie mówi, bardzo ostro i twardo - indeterminizm. 300 lat temu Newton miał nadzieję, że świat będzie deterministyczny. Uważał, że przyjdzie taki moment, że policzymy wszystko. Sądził, że ze struktury świata wynika dlaczego powiedziałem „pingwin", a ja nie mam z tym nic wspólnego. Bo nie ma żadnego „ja", który podejmowałby jakiekolwiek decyzje. Mechanika kwantowa nie idzie tak daleko, żeby mówić o „ja" i decyzjach, wspomina jednak ostrożnie, że z tego co wiemy na przełomie 2019 i 2020 roku o strukturze świata, bardzo wyraźnie wynika, że nie da się przewidzieć stanu świata za chwilę."

        źródło: forum.gazeta.pl/forum/s,721,169298539,169315446.html?rep=2&from=12
          • spinoff Re: Determinimzm vs. indeterminizm 29.01.20, 11:53
            wawrzanka napisała:

            > żródło: www.rp.pl/Nowe-technologie/301229918-Fizyki-kwantowej-klopoty-z-czasem.html

            Z naturalnych sił i mechanizmów nie sposób wywieść wolności, dlatego indeterminizm musi zawierać jakieś elementy nadprzyrodzone, zewnętrzne. Sama wiara w nie jest w ten mechanizm wpisana, skoro jest, dlatego nie ma znaczenia. Maska to termin Junga (chyba, nie mam teraz czasu żeby sprawdzić, ale poszukaj i napisz, co sama znalazłaś), przejęty przez psychologię społeczną na określenie naszej powierzchowności w relacjach społecznych, a nie trwałą dyspozycję nabytą w procesie socjalizacji czy też oględnie mówiąc z genów. A Lamżę znam z Tygodnika Powszechnego i wiem, że opowiada się za indeterminizmem. To dobry dziennikarz. Tu może tylko bym mu podszepnął, że nieprzewidywalność świata jest zgodna zarówno z indeterminizmem (brak podstaw), jak i determinizmem (zdeterminowanie to nie wiedza, którą można wykorzystać, lecz algorytm, z którego nie można się wyłamać).
            • wawrzanka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 29.01.20, 18:57
              spinoff napisał:

              > Maska to termin Junga (chyba, nie mam teraz czasu żeby sprawdzić, ale poszukaj i napisz, c
              > o sama znalazłaś), przejęty przez psychologię społeczną na określenie naszej po
              > wierzchowności w relacjach społecznych, a nie trwałą dyspozycję nabytą w proces
              > ie socjalizacji czy też oględnie mówiąc z genów.

              Tak, nawet więcej tych masek było u Junga. Akurat znam ten temat, Jung był artystą/poetą psychologii, choć bywa też postrzegany jako zwykły oszołom, który poszedł na manowce i zanadto zagłębił się w duchowe, czy szamańskie rejony.

              Widział wszystkich ludzi jako połączonych, choć osobnych. My w relacjach z innymi zawsze nosimy maskę (persona) nie dlatego, że chcemy coś ukryć, lecz dlatego, że w sposób naturalny synchronizujemy się z otoczeniem. Jest to nam niezbędne, aby dążyć do szczęścia i spełnienia jako odrębna jednostka, a jednocześnie jesteśmy nierozerwalną całością, "produktem" minionych pokoleń.

              Jako osobna jaźń też czerpiemy ze zbiorowego bogactwa doświadczeń i ze zbiorowej nieświadomości. Długo by o tym pisać, jest taka książka "Naturerklärung und Psyche", którą Jung napisał z Wolfgangiem Paulim, który był... jego pacjentem. Po polsku książka nie wyszła. Składa się z dwóch esejów: jeden Junga, drugi Pauliego. Obaj naukowcy musieli uważać, aby nie uznano ich za wariatów, choć dla Junga było już pewnie za późno.

              W wielkim skrócie w tych esejach chodzi o to, że synchroniczność zdarzeń (przypadki, które wyglądają jak "przeznaczenie", albo niewiarygodne zbiegi okoliczności) zachodzi w wyniku nieznanych (jeszcze) procesów. Pauli stworzył prawo parzystości CPT - pl.wikipedia.org/wiki/Symetria_CPT , a swój esej zatytułował "Wpływ idei archetypów na teorie naukowe Keplera". Kepler widział w geometrii archetyp boskiej doskonałości. Szukał "muzyki sfer". I znalazł. Kiedy fizyk noblista tworzy esej filozoficzny o matematyku sprzed pięciu wieków to nie może być przypadek ;-)


              > Tu może tylko bym mu podszepnął, że nieprzewidywalność świata jest zgodna zarówno z
              > indeterminizmem (brak podstaw), jak i determinizmem (zdeterminowanie to nie wie
              > dza, którą można wykorzystać, lecz algorytm, z którego nie można się wyłamać).

              Dobrze napisane. Może jedno nie istnieje bez drugiego.
              • spinoff Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 11:33
                wawrzanka napisała:

                w relacjach z inny
                > mi zawsze nosimy maskę (persona) [nie dlatego, że chcemy coś ukryć, lecz - to muszę wykreślić] dlatego
                > , że w sposób naturalny synchronizujemy się z otoczeniem. Jest to nam niezbędne
                > , aby dążyć do szczęścia i spełnienia jako odrębna jednostka, a jednocześnie je
                > steśmy nierozerwalną całością, "produktem" minionych pokoleń.
                >

                I to właśnie miałem na myśli. Cechą maski jest jej powierzchowność. Maska jest determinowana wyłącznie teraźniejszością i okolicznościami, nie wynika z nas. Przykładowo trafiamy w różnych sytuacjach na twierdzenie, że "Szekspir był geniuszem". Może nawet spodoba nam się zasłyszany gdzieś cytat, jakieś: idźmy i szydźmy ze świata! Ale nie na tyle, aby się tym Szekspirem zainteresować, poszperać, poznać, przemyśleć, może zachwycić się i rzeczywiście uznać za geniusza... Nie. Będziemy jednak powtarzać, że to geniusz, a nawet przywoływać ów cytat w określonych okolicznościach, choć dla nas to twierdzenie bezpodstawne i obce nam. Element maski. Gdybyśmy poczytali to by ów Szekspira przez nas przyswojony i jakiś ślad w nas zostawił. A gdyby tej lekturze towarzyszyły jeszcze jakieś emocje, refleksje, asocjacje to już byłoby warunkowanie, płytkie, ale stałoby się jakąś drobną cząstką nas.
                • kociak40 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 30.01.20, 20:13

                  " A gdyby tej lekturze towarzyszyły jeszcze jakieś emocje, refleksje, asocjacje to już byłoby warunkowanie, płytkie, ale stałoby się jakąś drobną cząstką nas." - spinoff

                  Lektura, zwłaszcza poezja, może być fantastyczną przygodą ze słowem.

                  --
                  -----
                  "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
          • spinoff Re: Determinimzm vs. indeterminizm 04.02.20, 12:15
            Mam dla Ciebie (i innych) prezent od Lamży.
            Na pozór o co innego chodzi, ale w rzeczywistości bardzo to do siebie zbliżone:
            www.granicenauki.pl/files/attachment/jaki_jest_twoj_izm.pdf

            I ciekaw jestem, co komu wyszło.
                • kociak40 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 06.02.20, 17:18
                  spinoff napisał:

                  > wawrzanka napisała:
                  >
                  > > Wyszło mi coś pomiędzy misterianizmem, a interakcjonizme
                  > > m. A Tobie?
                  >
                  > Mnie panpsychizm.

                  A mnie, że jestem komputerem bez systemu operacyjnego.


                  --
                  -----
                  "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
                      • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 10.02.20, 20:49
                        feelek:

                        > bo to mój komentarz jest ....

                        Hołownia na naszego Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.

                        Kosiniak na naszego v-ce Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.

                        Felek na rzecznika Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.


                        Pozdr.
                          • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 11.02.20, 08:35
                            feelek:

                            > bardzo mi przykro, ale mnie nie interesuje pańskie zdanie na jakikolwiek temat?

                            Ależ bardzo przepraszam, gdyż to nie było moje zdanie, bo tak prawi SUWEREN.
                            Tym samym trza uznać, że Felka dotknęła wielka łaska i namaszczenie publiki, że zaszczyci go takie godziwe wyróżnienie. Zatem powtórzmy:

                            Hołownia na naszego Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.

                            Kosiniak na naszego v-ce Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.

                            Felek na rzecznika Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.


                            Pozdr.
                        • kociak40 Re: Determinimzm vs. indeterminizm 10.02.20, 22:32
                          "Hołownia na naszego Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.
                          Kosiniak na naszego v-ce Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju.
                          Felek na rzecznika Prezydenta, - bo to bardzo dobry wybór dla kraju." - suender

                          Hasła wyborcze są jak czeki bez pokrycia.

                          --
                          -----
                          "Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"
            • kalllka Re: Determinimzm vs. indeterminizm 10.02.20, 17:08
              Kurde... żeby odczytać te wszystkie odnośniki trzeba robić zbliżenie a wtedy traci się boski(?) ogląd całości. Nie chce marudzić wiec powiem tak: po przeanalizmowaniu wszystkiego doszłam do wniosku, ze dzisiaj, jestem za duszyzmem / czyli muszę się skonsultować z Kantem/
              A jutro zobaczę co mi bardziej pasuje,
              i to stwierdzenie, daje mi nadzieje, ze jakis ciąg dalszy /jutro/ nastąpi.
    • suender Re: Determinimzm vs. indeterminizm 10.02.20, 15:41
      wawrzanka:

      > Jest to wielka słabość kościoła, choć z drugiej strony patrząc prawie nikt z wiernych
      > się nad takimi sprawami nie zastanawia.

      Żadna słabość, lecz siła.
      Nad tym tematem zastanawia się spora rzesza wiernych, w tym ja.

      > , którzy dostąpią szczęścia zbawienia i łaski pana oraz skazani na nicość i wieczne potępienie.

      Herezja!
      Łaska Zbawienie jest oferowana KAŻDEMU człowiekowi, ale niektórzy ją dobrowolnie odrzucają, - ot co, ....

      > Wracając jednak do meritum: jak to jest waszym zdaniem? Mamy wpływ na
      > dalsze losy wszechświata, czy nie mamy?

      W dużej części mamy wpływ.

      > Tymczasem intencjonalność i sprawczość człowieka to nie przypadkowa wolna wola,
      > a ukierunkowane działanie, które może wywołać zamierzony skutek.

      Jak zwał tak zwał, ale nasze działania osiągają w dużej części oczekiwany skute.

      > Wspaniała konsekwencja indeterminizmu i sens życia jak dla mnie.

      Indeterminizm wyklucza intencyjne działania, - ot co, .........


      Pozdrawiam.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka