Biblia : księga od Boga?

[tessa18]

Jak można się przekonać,że Biblia to księga od Boga?
Wielu wypowiada się na temat Biblii wcale jej nie czytając.Jak można wypowiadać
się na temat czegoś,czego się nie zna?
Czytając Biblię znalazłam pewne ciekawe proroctwo.Jest to

Zburzenie Babilonu

[tessa18]

Proroctwo o zburzeniu Babilonu przez Medo-Persów.
Proroctwo to zostało spisane przez proroka Izajasza w latach 778-732 r pne.Było to
więc około 200 lat przed wydarzeniem ,które opisuje Izajasz.
Więc w VIII wieku pne ostrzegał prorok Żydów przed przyszłym najazdem
Babilończyków,a także wygłosił przepowiednię ,dotyczącą tym razem zagłady samego
Babilonu.
Izajasza 13:17-20
"Oto ja pobudzam przeciw nim Medów /.../Wtedy Babilon ,perła
królestw ,klejnot ,duma Chaldejczyków ,stanie się jak Sodoma
i Gomora ,gdy je Bóg wywrócił.Nie będzie nigdy więcej
zamieszkany ani zaludniony z pokolenia w pokolenie".
Rzeczywiście panowanie Babilonu jako dominującej potęgi światowej dobiegło
końca w 539 rpne,kiedy władca perski Cyrus ,sprzymierzony z wojskami Medii
pokonał Babilon.
Jak tego dokonał?Przecież Babilon był twierdzą nie do zdobycia? Na dodatek przez
miasto przepływała rzeka Eufrat stanowiła ważny element obronny miasta.
Grecki historyk Herodot tak opisuje tamtą sytuację:
"Ustawił całe swe wojsko ,jednych u wpadu do miasta ,innych znowu w tyle miasta
w punkcie ,gdzie rzeka z miasta wypływa ,i przykazał wojsku żeby z chwilą gdy
zobaczą ,że łożysko rzeki da się przejść ,w tym miejscu weszli do miasta.
wprowadził rzekę kanałem do jeziora ,które właściwie było bagnem .Sprawił przez
to ,że stare łożysko rzeki ,której woda opadła ,stało się możliwe do przejścia.
Gdy to nastąpiło i rzeka na tyle opadła,że mniej więcej do połowy biodra
mężczyżnie sięgała ,Persowie ,których w tymże celu ustawiono przy łożysku
Eufratu ,wdarli się z tej strony do Banilonu."
Jak to proroczo zapowiedział Izajasz?
Izajasza 45:1
"Oto co rzekł Jehowa do swego pomazańca Cyrusa ,którego prawicę
ująłem ,by podbić przed nim narody -żeby zdjąć pasy z bioder królów
żeby otworzyć przed nim podwoje ,tak iż nawet bramy nie będą
zamknięte."
Izajasza 44:27-28
"mówię do głębiny :Wyparuj i wszystkie twoje rzeki wysuszę:mówię
o Cyrusie 'On jest moim pasterzem i wszystko w czym mam upodobanie
całkowicie wykona ..."
Tak więc całkowicie spełniło się proroctwo o Cyrusie,Babilon poddał się
bez walki .Opadnięcie wód Eufratu otworzyło drogę Cyrusowi do miasta.
Jak donosi księga Daniela w tym czasie król Babilonu Belszaccar ucztował,a
wczasie uczty pojawił się tajemniczy napis na ścianie.Prorok Daniel wytłumaczył
królowi ten napis .MENE MENE TEKEL i PARSIN.
Mene -Bóg policzył dni twego królestwa
Tekel-zważono cię na wadze
Peres-twoje królestwo podzielono i dano Medom oraz Persom.
Tej samej nocy upadł Babilon a władzę objął Dariusz Med.

Zagłada Tyru

[tessa18]

Innym prorokiem był Ezechiel.Prorokował na przełomie VII i Vi wieku pne,czyli w
latach poprzedzających zburzenie Jeruzalem i pierwszych latach pobytu zesłańców
Żydowskich w Babilonie.
Ezechiel utrwalił proroctwo o zburzeniu Tyru.
"Tak mówi Pan,Jahwe:Oto Ja jestem przeciw tobie Tyrze.Sprowadzę na ciebie liczne
ludy,podobnie jak morze spiętrza swoje fale.Zburzą mury Tyru i rozwalą jego
wieże.Wymiotę zeń jego proch i uczynię z niego nagą skałę/.../a twoje kamienie
,drzewo i gruzy wrzucą do wody".Ezechiela 26:3,4,12
Jak to sie spełniło?Król babiloński Nebukadneccar rozpoczął oblężenie Tyru
niewiele lat po tej zapowiedzi.Tyr leżał częściowo na lądzie stałym Stary Tyr a
częściowo na wyspie oddalonej 800 m od brzegu.Król Babiloński oblegał tą wyspę
13 lat zanim się w końcu poddała.Jednak w roku 332 pne proroctwo to spwłniło się
we wszystkich szczegółach.Azję najechał Aleksander Macedoński ,Tyr stawił mu
opór.Aleksander nie zamierzał przez lata jak Nabuchodonozor oblegać
Tyru.Zbudował groblę po której żołnierze mogli się dostać do miastana wyspę.
"Z gruzów zburzonej lądowej części miasta zbudował w roku 332 ogromną groblę
aby połączyć ląd z wyspą."Tym samym proroctwo Ezechiela spełniło się w całej
rozciągłości.Nawet "kamienie ,drzewo i gruzy" Starego Tyru wrzucono do wody.

znakomite proroctwa

[vontomke]

są autorstwa Kazika Staszewskiego, oto 2 przykładowe:

Inwazja waranów (1997) - Ataki WTC (2001)
www.staszewski.art.pl/teksty/index.php?id=inwazja
Rebelia w Babilonie (1997) - wojska polskie w Iraku ...
www.staszewski.art.pl/teksty/index.php?id=rebelia

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/

Wszelkie proroctwa

[seth.destructor]

Staja sie jasne po fakcie. Zobacz, co sie dzieje z takim Nostradamusem.

[tessa18]

Niekoniecznie wszystkie proroctwa stają się jasne po fakcie.Są takie proroctwa
biblijne które opisują przyszłość i można je zrozumieć przed faktem.Na przykład
proroctwo o nowej ziemi i nowym niebie.Izajasza 65:17-25.Jest to opis nowego
systemu którego twórcą będzie sam Bóg .Dodatkowe informacje na ten temat
znajdziemy też w innych księgach Biblii.
II Piotra 3:13
Objawienie 21:3-5
Psalm 37:10,11
I Koryntian 15:26
Przed faktem zrozumiano też niektóre proroctwa z księgi Objawienia jak na
przykład proroctwo o szkarłatnej bestii,która poszła na zagładę a potem się
odrodziła.
Ja mam na myśli proroctwa biblijne,proroctwo Nostradamusa nie jest proroctwem
biblijnym.

[seth.destructor]

Te bestie z rogami i głowami itp. na przykład dla pierwszych chrześcijan Neron
i Dioklecjan byli uważani za bestie z Apokalipsy.

[tessa18]

Neron i Dioklecjan byli cesarzami Rzymu jednego z mocarstw światowych opisanych
w Biblii.Bestie opisane w Biblii rzeczywiście obrazowały potęgi światowe
panujące na świecie.W księdze Objawienia jest opisana bestia o dziesięciu rogach
Objawienie 13:1.Dalej pisze,że to smok dał władzę bestii.Jedna z jej głów
została odcięta ale jej śmiertelna rana została uleczona.
Księga Objawienia pisana jest w symbolach,więc bestia coś wyobraża.Co ciekawe
często sama odpowiada na pytania.Na przykład wyjawia ,że dziesięć rogów oznacza
dziesięciu królów.Objawienia 17:12
Ponadto bestia ma siedem głów.Te siedem głów ,to właśnie siedem mocarstw
światowych sprawujących dotąd władzę nad światem.Objawienie 17:10
Gdy Jan pisał Objawienie pięciu już przeminęło:Babilon,Asyria,Medo-Persja,Grecja
jeden był czyli mocarstwo Rzymskie.Natomiast po nim miało panowac tylko jedno
mocarstwo.Obecnie żyjemy w okresie panowania tego ostatniego mocarstwa
światowego.Objawienie 17:9-10

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/

[lunana]

tessa18 napisała:

> Niekoniecznie wszystkie proroctwa stają się jasne po fakcie.Są takie
>proroctwa biblijne które opisują przyszłość i można je zrozumieć przed faktem.

chyba jednak nie takie łątwe skoro Sj kilka razy sie pomylili :)

[truten.zenobi]

tessa18 napisała:

> Jak można się przekonać,że Biblia to księga od Boga?

no właśnie!
a może podyktowana przez szatana, demona lub jakąś inna istotę wyższą?
przecież dowody które przedstawiasz są równie prawdziwe też dla takich
twierdzeń!

ps a może wysoko rozwinięta cywilizacja? na dobrą sprawę dysponując obecną
techniką mógłbym uchodzić za istotę nadprzyrodzoną (by nie powiedzieć boga - bo
prochem marnym jestem!) do późnego średniowiecza a może i dłużej.

[tessa18]

Demon lub Szatan jest istotą sprzeciwiającą się Bogu i jego zamierzeniu.Jest
oszczercą i kłamcą,próbuje przedstawić Boga w złym świetle.Wymyśla różne
kłamstwa którymi zwodzi ludzi,wprowadza ich w błąd.Natomiast Bóg jest Bogiem
prawdy i miłości,troszczy się o dobro ludzi.
Czytając Biblię można z łatwością odróżnić ,że proroctwa Biblijne pochodzą od
Boga.Zapowiadają one wspaniałą przyszłość ludziom posłusznym Bogu.
Wysoka cywilizacja nie sprawi,że ty masz zdolność urzeczywistniania wszystkich
swych planów.Jesteś tylko człowiekiem i nie wszystko jest w twej mocy.Tylko Bóg
może wszystko uczynić,dla niego nie ma nic niemożliwego.Ludzie może rozwiinęli
wysoką technikę,lecz ich rozwój duchowy przedstawia wiele do życzenia.Nie idzie
wraz z postępem techniki.Mówiąc wprost człowiek upadł na samo
dno.Wojny,prestępczość,niemoralność,drwienie z Boga .....
Nawet Szatan,pierwotnie potężna istota duchowa jest słabszy od Boga i mu
podlega.A w przyszłości czeka go zagłada.

[truten.zenobi]

> Czytając Biblię można z łatwością odróżnić,...

kim jesteś że masz pewność że odróżnisz słowa "szatana" od słów Boga?

> Natomiast Bóg jest Bogiem
> prawdy i miłości,troszczy się o dobro ludzi.
[..]
> Zapowiadają one wspaniałą przyszłość ludziom posłusznym Bogu.

jednym z chwytów socjotechnicznych jest dostarczenie "dowodów" zaangarzowania
miłości dbania o dobro czyjeś, itp (tak często czynią sekty)
czy jesteś pewna że potrafiła byś odróżnić słowa "mistrza fałszu"?
(ot porównaj co i gdzie kupujesz i reklamy a będziesz wiedziała!)

> Wysoka cywilizacja nie sprawi,że ty masz zdolność urzeczywistniania
wszystkich
> swych planów.Jesteś tylko człowiekiem i nie wszystko jest w twej mocy.Tylko

akeż nie twierdzę niczego innego tyle że mógłbym z łatwością wprowadzić w błąd
ludzi z ubiegłych epok ot np. wygrywając cały czas w ruletkę = jeszcze 10 lat
temu to było SF a teraz proszę Policja się zastanawia czy użycie skanera i
komputera jest przestępstwem, czy nie, ale tak czy siak kasyna wywalają
takich "graczy"

> Nawet Szatan,pierwotnie potężna istota duchowa jest słabszy od Boga i mu
> podlega.A w przyszłości czeka go zagłada.

widząc zło świata tego mam pewne wątpliwosci ale być może jest jeszcze choc 1
sprawiedliwy ... i armagedon powstrzymuje obietnica złożona Lotowi

[tessa18]

Słowo Boga zawsze się sprawdza.Izajasza 55:6-11,Jozuego 23:14
Znając dobrze Biblię można rozróżnić pułapki i sidło Szatana.II Koryntian 2:11
Prawdą jest,że Szatan podaje się za anioła światłości.Ale można go z łatwością
zdemaskować.Jezus będąc tu na ziemi to zrobił,obnażył kłamstwa Szatana Jana 8:44
Bóg obiecuje zniszczyć Szatana i jego popleczników.Objawienie 20:10,15.
To tak w skrócie:)

[truten.zenobi]

1 "to samo przez to samo" nie możesz udowadniać że Biblia jest słowem Bożym bo
tak jest tam napisane - taka jest "jedynie" Twoja wiara!

> Słowo Boga zawsze się sprawdza.

2 pewnie szatana nie ale to nie znaczy że szatan zawsze "mija się z prawdą".
Nawet mówiąc "prawdę całą prawdę i tylko prawdę" można manipulować ludźmi.

> Ale można go z łatwością
> zdemaskować.Jezus będąc tu na ziemi to zrobił,obnażył kłamstwa Szatana

3 Pytanie nie dotyczyło Jezusa tylko Ciebie!

[tessa18]

1.Wiarę buduje się przez słuchanie Słowa Bożego.Jest to wiara.Gdyby nie była
wiarą nazywano by ją inaczej.Ty na przykład wierzysz,że Odyseję napisał
Homer.Czy wierzysz ,czy jesteś pewien?Albo inne ludzkie dzieło.
Ja wierzę i wiara ta jest pewnością,że to Bóg natchnął pisarzy Biblii,by
spisali tą księgę.
Treść Biblii jest tu decydująca.To ,co zawiera ta księga.Nie mógł jej napisać
człowiek,bo zawiera ona proroctwa i takie wiadomości na które odpowiedż może
dać tylko Bóg.
2.Podaj przykład takiej manipulacji.Niestety Szatan zawsze mija się z prawdą.
Robi to tak pokrętnie,że kłamstwo wydaje się ludziom prawdą.Jezus
powiedział:"Nie ma w nim prawdy".
3.W walce z Szatanem nie jestem bezbronna.Jak zapewne wiesz,jest to walka
duchowa.Paweł wymienił elementy zbroi duchowej,ja staram się ją mieć zawsze
gotową.I nie tylko to.W miarę zdobywania doświadczenia uczę się rozrózniać
dobro od zła.

[truten.zenobi]

ad1. W zasadzie się z tobą zgadzam ale to co napisałaś jest potwierdzeniem
mojej tezy że wiara i wiedza(nauka) to 2 różne rzeczy i tak naprawdę nie ma
żadnych związków logicznych między nimi. co nie oznacza że fakty opisane w
Bibli nie miały miejsca ani że cuda tam opisane maja potwierdzenie naukowe ;)

a co do Homera nie mam takiej wiedzy że Homer napisał odyseję a jedynie że jest
to dzieło jemu przypisywane. (jest też całkiem prawdopodobne że tylko spisał i
być może upiększył podanie opowiadane ustnie). I choć większość tej opowieści
jest fikcją to sa podstawy by sądzić że jest ona oparta na realnych
wydarzeniach.

Czy sądzisz że szatan nie może przewidzieć przyszłości? jeśli przewidziałem
wygraną Kaczyńskiego to czy to czyni ze mnie Boga??? chyba nie!

ad 2 przykład książkowy. wchodzisz do restauracji i coś zamawiasz, kelner
jednak dlelikatnie daje Ci do zrozumienia że ta potrawa dzisiaj jest nie
najlepsza (mówi prawdę!) po czym poleca ci tańszą i smaczną (mówi prawdę!) za
chwilę się pytasz jakie wino mają co ma dobrego do kawy. poleca Ci "może trochę
droższe ale będzie Pani zadowolona" (mówi prawdę!) czy choć raz skłamał? nie!
czy mówił prawdę całą prawdę i tylko prawdę? Tak! A czy dopuścił sie drobnej
manipulacji? - może nawet nie takiej drobnej!
Tak więc myślę że jeśli ludzie potrafią takie sztuczki to tym bardziej szatan.
co więcej twierdzenia są prawdziwe często tylko z "jakiegoś punku widzenia"
albo inaczej nie można ocenić czy jakaś wypowiedź jest prawdziwa nie znając jej
kontekstu.

ad3. gratuluję wysokiej samooceny!

[tessa18]

ad 1 Wiara i nauka nie są ze sobą sprzeczne,wiara też oparta jest na wiedzy,
w przeciwnym przypadku byłaby łatwowiernością.Jest to szczególny rodzaj wiedzy
której nie zdobędziesz na żadnym uniwersytecie.Osiągniesz ją studiując Biblię.
Po co studiować?Im więcej studiujemy,tym lepiej poznajemy Boga,tym lepiej
radzimy sobie z problemami,a zdobywaną wiedzę możemy wprowadzać w czyn.Wtedy
sami na własnej skórze przekonamy się "czy ta nauka pochodzi od Boga".
ad 2.Ja napisałam,że KAŻDA wypowiedż Boga się sprawdziła.Z wypowiedziami ludzi
jest różnie.Najczęściej czasem się sprawdzają czasem nie ,jest to kwestią
przypadku albo prawdopodobieństwa.
U podłoża manipulacji leży samolubstwo,pycha i chciwość,dlatego zanim komuś
zaufamy musimy go dobrze poznać,gdy to zrobimy i dojdziemy do przekonania,że
zawsze postępuje uczciwie,to nie mamy się czego obawiać.
Sam Jezus też będąc kuszony przez Szatana słyszał z jego ust słowa z Biblii.
Ale Syn Boży rozpoznał manipulację Szatana.
Mateusza 4:5-7 Szatan chciał by Jezus natychmiast zaspokoił swoją potrzebę
Jezus nie uległ tej namowie
Mateusza 4:5-7 Jezus nie chciał narażać swego życia ,nie chciał się popisywać
Mateusza 4:8-10 Nie poszedł na układ z Szatanem,nie poddał się temu co widział
Dziś duch świata nawołuje nas do natychmiastowego zaspokojenia swych
potrzeb,musisz to mieć,jesteś tego warta,weż kredyt zapłacisz go w następnym
roku....
Dziś duch świata każe nam popisywać się tym co mamy,mam lepszy dom,samochód od
sąsiada,pracuję w nadgodzinach ,bo chcę mieć więcej niż inni....
Dziś chwyty reklamowe działają na nasz wzrok i wzbudzają w naszych sercach
pragnienia....
Tak więc triki Szatana się nie zmieniły są wciąż te same.Szatan to przebiegła
bestia a jej celem jest odciągnięcie od służenia Bogu jak najwięcej ludzi.
Masz rację daną wypowiedż trzeba oceniać tylko w kontekście.Tylko wtedy się ją
poprawnie zrozumie.Tym kontekstem jest CAŁA BIBLIA.II Tymoteusza 3:16
ad 3 nie uważam siebie za kogoś silnego ,raczej uważam,że ciągle mogę się coś
od innych nauczyć.

[truten.zenobi]

ad 1 nie twierdziłem że są to dziedziny sprzeczne ale że są to "zbiory rozłączne"
W zasadzie to że wierzysz że Biblia jest słowem Bożym wcale nie jest w żaden
sposób powiązane z wiedzą jaka tam jest zawarta. i w druga stronę studiowanie
bibli wcale nie musi oznaczać powstanie czy pogłębianie wiary, może to byc tylko
poznanie kultury, historii czy piśmiennictwa jakiegoś narodu, grupy ludzi.

ujołbym to tak wiara pochodzi od ciebie a nie z bibli bo w dalszym ciągu
twierdze że biblia nie jest dowodem że biblia jest słowem bozym.

[truten.zenobi]

i troche inaczej jeżeli w coś wierzysz to naciągasz dowody czyli jeżeli wierzysz
że biblia jest księgą od boga to wyczytasz w niej to co chcesz znaleźć! ale to
nie jest dowód że Biblia jest księgą od Boga!

[tessa18]

Jaki dowód by ciebie zadowolił?Czy spełnione proroctwa ,a było ich setki,nie są
dla ciebie argumentem?Skąd pisarze Biblii wiedzieli kiedy pojawi się
Mesjasz,jaką śmiercią umrze,jacy mieli być ludzie w czasie dni ostatnich?
Daniela 9:24-27, Izajasza 53:3-5, II Tymoteusza 3:1-5
To tylko trzy spośród wielu innych spełnionych proroctw.Kto inny jak nie Sam
Bóg mógł dokładnie przewidzieć wydarzenia jakie miały się rozegrać w
przyszłości.Żaden człowiek tego nie potrafi.

[truten.zenobi]

> Jaki dowód by ciebie zadowolił?

logiczny!
(a jak juz wcześniej gdzieś udowodniłem nie można logicznie dowieść że Bóg jest
albo boga nie ma)

> Czy spełnione proroctwa ,a było ich setki,nie są
> dla ciebie argumentem?

a ile z nich nie było napisane w tak enigmatyczny sposób że mozna podciągnąć
pod to praktycznie wszystko. nietóre zdażenia można też "przewidzieć"
np. "samospełniające się" złe przepowiednie.
pewnie ten co wygrał wtotka też w jakiś sposób pzewidział przyszłość i ma to na
piśmie ;)
z drugiej strony historia lubi sie powtarzać i pewne zdarzenia następują po
sobie "cyklicznie" a to miasto zostanie zniszczone a to ktos zabity ...

Są stare księgi mówiące o "wybuchu tysiąca słońc" czy dają nam podstawę to
twierdzeń że starożytni znali bąbę atomową? chyba niekoniecznie co najwyżej
możeby wysnuwać pewne przypuszczenia a obecny stan wiedy w zasadzie nie daje
nam żadne pewności. możemy za Von Denikenem wierzyć w kosmitów i bomby atomowe
ponad 3 tyś lat pne, lub iśc za głosem rozsądku i wysnuwać hipotezy o np.
meteorycie, lub eksplozji "naturalnego reaktora".
jednak osoba przekonana do jakiejś teorii będzie naginac fakty by poprzeć swoją
wiarę ale to z logiką nie ma nic wspólnego!

[tessa18]

Jest to dowód logiczny
II Tymoteusza 3:1-5
"A to wiedz,że w dniach ostatnich nastaną krytyczne czasy trudne do
zniesienia.Albowiem ludzie będą rozmiłowani w samych sobie ,rozmiłowani w
pieniądzach,zarozumiali,wyniośli,blużniercy,nieposłuszni
rodzicom,niewdzięczni,nielojalni,wyzuci z naturalnego uczucia,nieskłonni do
jakiejkolwiek ugody,oszczercy,nie panujący nad sobą,zajadli,nie miłujący
dobroci,zdrajcy,nieprzejednani,nadęci pychą,miłujący bardziej rozkosze niż
miłujący Boga.....
Ten opis ludzi żyjących w czasie końca prawie 2000 lat temu jakże pasuje do
dzisiejszych ludzi.Skąd apostoł Paweł wiedział,że w naszych czasach ludzie
właśnie tacy mieli żyć na ziemi?
Ponadto pewne proroctwa gdy je bliżej sprawdzić,nie powtarzają się
cyklicznie.Tylko pasują do jednej określonej sytuacji.Na przykład proroctwo o
Cyrusie z Izajasza.Żył na ziemi jeden król o tym imieniu,który uwolnił lud Boży
z niewoli Babilońskiej .Izajasza 44:25-45:5.

[truten.zenobi]

Ten opis praktycznie pasuje do każdych czasów a myślę że dzięki Bogu nie żyjemy
w takich najgorszych czasach porównaj sobie np. średniowiecze, schyłek imperium
Romanum, hiszpanię za czasów inkwizycji, czy rosję 19 wieku, ..... ;)

dowód logiczny musi się opierać na założeniach co do których nie ma wątpliwości
a tezy w sposób logiczny i jednoznaczny wynikają z tych założeń!

> Skąd apostoł Paweł wiedział,że w naszych czasach ludzie
> właśnie tacy mieli żyć na ziemi?

Bo ludzie się wolniej zmieniają niż technika ;) a tak na poważnie to czym miał
straszyć? - to wszysto to zestaw "uniwersalnych lęków" - najstarszy odczytany
list dotyczył "upadku dzisiejszej młodzieży" jak widzisz problemy i obawy ludzi
tak naprawdę nie zmieniły się w tym względzie przez tysiąclecia ;)

> Ponadto pewne proroctwa gdy je bliżej sprawdzić,nie powtarzają się
> cyklicznie.Tylko pasują do jednej określonej sytuacji.

pewnie tylko wtedy gdy je odpowiednio interprwtować. Zauważ że w NT często
pisze się że wypełniło się proroctwo takie a takie podając jedno zdanie wyrwane
z kontekstu. gdyby było oczywiste wypełnienie jakiejś przepowiedni pewnie nie
potrzebne by było pisanie o tym - to było by oczywiste! a że potrzebna była
pewna podpowiedź to śmię twierdzić (jakolwiek nie potwierdzam i nie zaprzeczam
istnienu takowego) że to proroctwo było conajmniej spisane w sposób niezbyt
jasny!

ps. a Noe i zalanie całego świata? ja wiem że dla Boga nie ma rzeczy
niemożliwych ale ....

[tessa18]

truten.zenobi napisał:

> Ten opis praktycznie pasuje do każdych czasów a myślę że dzięki Bogu nie
żyjemy
>
> w takich najgorszych czasach porównaj sobie np. średniowiecze, schyłek
imperium
>
> Romanum, hiszpanię za czasów inkwizycji, czy rosję 19 wieku, ..... ;)
>
> dowód logiczny musi się opierać na założeniach co do których nie ma
wątpliwości

Nie ma wątpliwości ,że nasze czasy są wyjątkowo
trudne.Przemoc,terroryzm,wojny ,kataklizmy.To wszystko spełnia się dziś na
naszych oczach.Co gorsza akty przemocy i kataklizmy nasilają się.

>
> a tezy w sposób logiczny i jednoznaczny wynikają z tych założeń!
>
> > Skąd apostoł Paweł wiedział,że w naszych czasach ludzie
> > właśnie tacy mieli żyć na ziemi?

Mógł spodziewac się,że wraz ze wzrostem postępu cywilizacyjnego nastąpi też
postęp moralny.Czy nie mógł tak sądzić?To logiczny wniosek który się nasuwa,że
im ludziom lepiej się powodzi powinni być lepsi.


>
> Bo ludzie się wolniej zmieniają niż technika ;) a tak na poważnie to czym
miał
> straszyć? - to wszysto to zestaw "uniwersalnych lęków" - najstarszy odczytany
> list dotyczył "upadku dzisiejszej młodzieży" jak widzisz problemy i obawy
ludzi
>
> tak naprawdę nie zmieniły się w tym względzie przez tysiąclecia ;)

Apostoł Paweł nie straszył,lecz ostrzegał.Dlaczego sądzisz,że straszył?
Było to ostrzeżenie przed zbliżającą się zagładą.Mądrze zrobią ci,co posłuchają
ostrzeżenia i schronią się w bezpiecznym miejscu.
>
> > Ponadto pewne proroctwa gdy je bliżej sprawdzić,nie powtarzają się
> > cyklicznie.Tylko pasują do jednej określonej sytuacji.
>
> pewnie tylko wtedy gdy je odpowiednio interprwtować. Zauważ że w NT często
> pisze się że wypełniło się proroctwo takie a takie podając jedno zdanie
wyrwane
>
> z kontekstu. gdyby było oczywiste wypełnienie jakiejś przepowiedni pewnie nie
> potrzebne by było pisanie o tym - to było by oczywiste! a że potrzebna była
> pewna podpowiedź to śmię twierdzić (jakolwiek nie potwierdzam i nie
zaprzeczam
> istnienu takowego) że to proroctwo było conajmniej spisane w sposób niezbyt
> jasny!

Nie wszystkie proroctwa były w ten sposób objaśniane.Wiele z nich trzeba było
samemu sprawdzić.Zauważ,że listy Pawła były pisane do zborów i było to
nauczanie Pawła.Nauczyciel ma za zadanie objaśniać proroctwa .Tak samo Jezus
objaśniał niektóre proroctwa.
Ale na przykład proroctwa z Izajasza lub Daniela miały być zrozumiane dopiero
w czasie końca.Daniela 12 :4.Dopiero uważni Badacze Biblii zrozumieli te
proroctwa badając Biblię.
Biblia jest szczególną księgą.Jest napisana dla przyjaciół Jehowy.Wrogowie jej
nigdy nie zrozumieją .I Koryntian 1:18-31,
"Skoro bowiem w mądrości Bożej świat nie poznał Boga,przez swą mądrość,Bóg uznał
za dobre ,by przez głupstwo tego ,co jest głoszone,wybawić wierzących."
>
> ps. a Noe i zalanie całego świata? ja wiem że dla Boga nie ma rzeczy
> niemożliwych ale ....
Potop za dni Noego jest dla nas ostrzegawczym przykładem.Wtedy ludzie sobie
kpili z Noego,gdy budował arkę,nie posłuchali jego ostrzeżenia i
zginęli.Dzisiaj świat jest w podobnej sytuacji.Jest głoszona dobra nowina,a
także ostrzeżenie przed zagładą tego świata.Mądrzy słuchają a inni kpią i szydzą

[truten.zenobi]

> Nie ma wątpliwości ,że nasze czasy są wyjątkowo
> trudne.Przemoc,terroryzm,wojny ,kataklizmy.To wszystko spełnia się dziś na
> naszych oczach.Co gorsza akty przemocy i kataklizmy nasilają się.

eee.. chyba przesadzasz! Ani przemoc ani kataklizmy nie są czymś nowym drzewiej
i gorzej bywało. jedno czego kiedyś nie było to TV i zalewu negatywnych
informacji i emocji.
Ale oczywiście punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia!

> Mógł spodziewac się,że wraz ze wzrostem postępu cywilizacyjnego nastąpi też
> postęp moralny.Czy nie mógł tak sądzić?To logiczny wniosek który się
nasuwa,że
> im ludziom lepiej się powodzi powinni być lepsi.

każdy rozumny człowiek wie że postęp cywilizacyjny nie niesie ze sobą postępu
moralnego, wiec nie sądzę żeby apostoł Paweł miał takie podejście.
Co więcej coś co dla ciebie jest upadkiem moralnym dla innej osoby jest
normalnym zdrowym zachowaniem, czyli jak się zapewne domyślasz mam na myśli
głównie sprawy związane z seksem. Ot taki śmieszny przykład z innego forum
jakaś pani miała pretensję do innych pań że w damskiej szatni i pod damskimi
prysznicami myją się nago. nic dziwnego że Polaków traktują jak brudasów
jeśli "mycie z praniem" jest jedynym akceptowalnym moralnie sposobem
postępowania. W innych kulturach nagość nie stanowi jakiegoś chorego tabu.

I wracając bardziej do wątku dyskusji czy bomba atomowa może być nośnikiem
postępu moralnego?

> Apostoł Paweł nie straszył,lecz ostrzegał.Dlaczego sądzisz,że straszył?

punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.
i w zasadzie to jest dobry moment by wrócić do meritum dyskusji.

Na wstępie pragnę podkreślić że to co napisałem nie jest ani krytyką ani
pochwałą - nie oceniam Was, w zasadzie jest mi to obojętne dopóki nie
zaczniecie zagrażać mojej wolności tak jak np. KK w Polsce czy Islam w krajach
arabskich, czy "komunizm" na Kubie;)
W pewnym sensie nawet was cenię bo przynajmniej staracie się robić to o czym
mówicie! (ale wydaje mi się że to Ci już kiedyś mówiłem)

Wy ŚJ działając głównie wśród innych chrześcijan zakładacie że każdy z nich
uznaje Biblię za Słowo Boże więc wykorzystując głównie niską wiedzę i "efekt
zaskoczenia" przedstawiacie "swoja wersję" a ponieważ ktoś zgadza się z tym że
Biblia niesie przesłanie od Boga jak postępować a wy mu czytacie (być może po
raz pierwszy w życiu musi sam się zastanowić nad sensem słów Pisma Świętego) i
logicznie tłumaczycie to co jest tam napisane więc osoba taka wpada w pewną
pułapkę socjotechniczną, - pułapkę konsekwencji jeżeli "a to b i b to c czyli
jeżeli a to c" jeżeli się zgadzasz z tym co przeczytałeś więc powinieneś tak
postępować i przyłączyć się do nas!

Oczywiście jest to skuteczne działanie ale nie mające z dowodzeniem logicznym
nic wspólnego - nie jest udowodnione podstawowe założenie. Ba nawet nie opiera
się ono na powszechnym przeświadczeniu a jedynie na silnie zakorzenionej
tradycji.
i dlatego jestem ciekaw jak sobie poradzisz z tym nietypowym problemem jak
udowodnić że Biblia jest "księgą od Boga" komuś kto niekoniecznie słyszał o
niej a jak już to opowiadania w niej zawarte traktuje jak legendy - co prawda
posiadające ziarno prawdy ale dalekie od obiektywnej relacji.

i powrócę do takiego małego pytania czy potop Noego zalał cały świat?
a może jeszcze dzieci Adama i Ewy w jaki sposób dochowały się własnego
potomstwa?

[tessa18]

Zanim przejdziemy do dalszej dyskusji obejrzyj statystykę trzęsień ziemi.
pl.wikipedia.org/wiki/Najwi%C4%99ksze_trz%C4%99sienia_ziemi_w_historii
Co z niej wynika? Czy nie widać wyrażnego nasilania się tego zjawiska w
ostatnim czasie.

[truten.zenobi]

tyle że z tych danych nic nie wynika (jeśli chodzi o naszą dyskusję!)
miarodajne były by dane obrazujące ilość trzęsień w roku i to w jakiejś skali
geologicznej.
ilość ludzi która ginęła mnie nie przekonuje gdyż:

1 mamy przeludnienie czyli jest oczywiste że więcej ludzi ginie gdyż źle budują
i w miejscach gdzie nie powinni (np San Francisco)

2 ilość ofiar nie jest miarą siły trzęsienia ale miara ludzkiej głupoty (jako
ogółu)

3. w Japonii gdzie trzęsienia ziemi są prawie na porządku dziennym nie ma tyle
ofiar co w rejonach gdzie takie trzęsienie zdarza się raz na 100 lat!

Trzęsienia ziemi

[tessa18]

Nie chodzi o liczbę ofiar,tylko o ilość trzęsień ziemi.Gdy zrobisz tabelkę
większych trzęsień ziemi na przestrzeni XX wieku otrzymasz:
Lata 1900-1910 3 trzęsienia
1910-1920 -
1920-1930 3 trzęsienia
1930-1940 4
1940-1950 -
1950-1960 - trzęsienia
1960-1970 3 trzęsienia
1970-1980 4 trzęsienia
1980-1990 2 trzęsienia
1990-2000 4 trzęsienia
2000-2005 6 trzęsień
Różnica jest wyrażna,do 2005 roku było aż 6 większych trzęsień ziemi,a przecież
do zakończenia dekady zostało 5 lat.
Trzęsienia ziemi miały być jednym ze znaków zbliżającego się końca tego systemu
rzeczy.Nie chodzi o koniec ziemi,tylko o zagładę tego złego systemu.

[truten.zenobi]

co to jest jeden wiek w skali geologicznej?
W zasadzie bywały dużo wieksze kataklizmy i to w naszych czasach (biorąc pod
uwagę skalę geologiczną - wiadomo im ziemia była młodsza tym aktywność
sejsmiczna była większa)
w latach 1900-1910 jaki obszar ziemi był objęty pomiarem trzęsień ziemi?

[tessa18]

Ja przedstawiłam ci tabelkę większych trzęsień ziemi w układzie chronologicznym.
Okazuje się,że najwięcej tych trzęsień jest obecnie w przedziale czasowym
2000-2005 bo aż 6.W poprzednich dekadach było ich znacznie mniej.Tymbardziej to
niepokoi,że minęła tylko połowa dekady ,bo mamy rok 2005.
W latach 1900-2000 wykrywalność większych trzęsień ziemi była podobna ,a nie
było ich tak dużo.

[truten.zenobi]

oczywiście masz rację że wg. Tych danych jest jakiś wzrost ilości ale są to
niepełne dane, pozbawione komentarza specjalisty w tej dziedzinie tak więc
trudno jest ocenić na ile i czy w ogóle jest to jakieś odchylenie od normy.
jednak zwróć uwagę że w przeszłości nie tak odległej w skali geologicznej,
bywały większe kataklizmy - powstanie moza czrnego, wybuchy wulkanów niszczące
całkiem spore wyspy, itd. w zasadzie jedynym równie "spektakularnym"
kataklizmem była fala tsunami

Zaskoczenie?

[tessa18]

Nie zaskakujemy ludzi i nie wykorzystujemy ich niewiedzy.Naszym zadaniem jest
głoszenie dobrej nowiny.Ja też kiedyś nie znałam Biblii,nawet nie miałam jej w
domu.Ale każdy może ją poznać i zrozumieć.Biblia odpowiada na wiele pytań które
zadaje sobie dziś człowiek.
1.Dlaczego jest tyle zła na ziemi,czyżby Bóg się nami nie interesował?
2.Wobec dzisiejszej przemocy,wojen,zamachów terrorystycznych zachodzi pytanie
czy Bóg chciał takiego świata?
3.Dlaczego cierpimy?
4.Czy zobaczymy bliskich którzy umarli?
5.Jak pokonywać trudności życiowe?
6.Skąd możemy być pewni,że Bóg spełni swe obietnice?
Odpowiem na dowolne pytanie ,oczywiście w oparciu o Biblię.

[truten.zenobi]

To się w socjotechnice fachowo nazywa pułapka konsekwencji!
(pragnę jednak przypomniec że nie oceniam a jedynie stwierdzam fakt.
Człowiek jest zwierzeciem stadnym tak wiec stosuje chwyty socjotechniczne nawet
nieswiadomie gdyż jest to naturalny sposób przekonywania - czyli nie logika a
odczucia!)

[tessa18]

Wszystkie nauki ŚJ są oparte na Biblii,nic nie dodajemy od siebie.Nie jest to
więc żadna pułapka.Głosimy tak jak Jezus czyste słowa prawdy z Biblii.
Prawda ta była przez wieki zakryta dla umysłów ludzi ale pod koniec dni miało
być inaczej.Pewne proroctwo biblijne podaje,że pod koniec dni nastanie głód na
ziemi,nie głód fizyczny chleba i wody,ale głó duchowy słuchania słowa Bożego.
"Oto idą dni -brzmi wypowiedż Wszechwładnego Pana Jehowy- a ześlę na tę ziemię
głód ,nie głód chleba i nie pragnienie wody,lecz słuchania słów Jehowy".
Amosa 8:11
Ludzie zdający sobie sprawę z tego głodu,starają się go zaspokoić czytając
Biblię.Bóg też zapowiedział,że będzie istniał też kanał łączności w postaci
niewolnika i ten niewolnik miał dawać pokarm we właściwym czasie.
"Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym którego pan ustanowił
nad członkami czeladzi swojej aby im dawał pokarm we właściwym czasie?"
Miliony ludzi na ziemi zaspowkaja swe potrzeby duchowe czytając publikacje
niewolnika wiernego i roztropnego.Dzięki nim lepiej poznają Biblię i Boga.

[truten.zenobi]

> Wszystkie nauki ŚJ są oparte na Biblii,nic nie dodajemy od siebie.Nie jest to
> więc żadna pułapka.Głosimy tak jak Jezus czyste słowa prawdy z Biblii.

Z tą propagandą to nie do mnie. urodziłem się w PRL'u wiec na wszelką
propagandę jestem odporny! ;)
jeżeli bazujecie na tym że ktoś wierzy że Biblii jest dana od boga i
nieudowadniając tego przedstawiacie swoją wykładnię (nie twierdzę że
nieprawdziwą - ja tego nie wiem!) w sposób skłaniający interlokutora do
przytakiwania poszczególnym tezom waszego wykładu to to jest pułapka
konsekwencji niezależnie od waszych intencji.

nie kwestionuję treści a polemizuję z formą

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/vbcn

[truten.zenobi]

To ja poproszę o 2 i 3!
W zasadzie wiem to kara za grzech Adama ;)
Ale poproszę w kontekście takich faktów
- okrucieństwo wobec bezbronnych i niewinnych – jakiż to grzech popełnili że
muszą tak cierpieć?
- w naturze ludzkiej jest chęć posiadania więcej niż się faktycznie
potrzebuje, większe zadowolenie z wygranej w rywalizacji niż z większych
efektów kooperacji, itd. - za co aż tak nas pokarał Bóg taką naturą?
- Dlaczego mamy sie umartwiać dodatkowo (nie wiem jak jest u ŚJ – jednak ktoś
mi mówił że np. imienin nie świętujecie) ale większość religii mocno ogranicza
prawo do czerpania przyjemności z życia? Czemu znaczna cześć przyjemności jest
zakazana pomimo iż nie szkodzą ani Bogu ani ludziom?

Czy Bóg chciał takiego świata?

[tessa18]

Gdy włączymy telewizor spotykamy się z doniesieniami z całego świata o
zamachach terrorystycznych ,wojnach,przestępstwach,własne życie też nie
szczędzi nam trosk jak choćby śmierć bliskiej osoby.
Czy Bóg chciał takiego świata?
Podobne pytanie zadał Habakuk :"Czemóż to ukazujesz mi krzywdę i patrzysz na
niedolę?I dlaczego jest przede mną złupienie oraz przemoc i dochodzi do kłótni
i toczy się spór?"Habakuka 1:3
Dlaczego Jehowa Bóg dopuszcza do cierpien,jeśli jest wszechmocny ,mądry i
sprawiedliwy ,przepełniony miłością ,to dlaczego na świecie jest tyle
niesprawiedliwości?
Jehowa zapewnia,że położy kres cierpieniom.Zapewnia nas,że o nas się troszczy.
I PIotra 5:7.Jehowa bardziej niż jakikolwiek człowiek nienawidzi niegodziwości
i spowodowanych nią udręk.
Izajasza 55:8,9
Jak na to pytanie dotyczące cierpień odpowiadają duchowni?Ludzie chcąc
dowiedzieć się prawdy zwracają się z tym pytaniem do swych przywódców i
nauczycieli.I co słyszą?Dowiadują się,że taka jest wola Boga,który już dawno
ustalił bieg wszystkich wydarzeń,również tych tragicznych,że Boże drogi są
tajemnicą albo że Bóg sprowadza śmierć -także na dzieci-bo chce ich mieć u
siebie w niebie.
Ale czy to prawda?
Jehowa nigdy nie powoduje tego co złe."Dalekie niech będzie od prawdziwego Boga
by miał postępować niegodziwie,a Wszechmocny-działać niesprawiedliwie".
Hioba 34:10
Jehowa zapewnił pierwszym ludziom wspaniały początek.Mieli ciekawe zajęcie i
cel.Byli doskonali i mieli za zadanie napełniać ziemię doskonałym potomstwem
oraz czynić ziemię poddaną.Gdyby usłuchali Boga i byli mu posłuszni,na ziemi
żyliby wiecznie,bez chorób i w pokoju.Takie było pierwotne zamierzenie Boga.
Taki świat -raj na ziemi -chciał tego Bóg.
Co stanęło na przeszkodzie do tego celu?Pewien anioł ,strażnik ogrodu Eden
uniósł się pychą i zapragnął,by to jemu ludzie oddawali cześć a nie Bogu.
Do tego buntu przyłączyli się też pierwsi ludzie,gdy posłuchali Szatana .
Ezechiela 28:13-19,Rodzaju 2:16-17,3:4,5
Co w takim przypadku miał uczynić Bóg?

Co miał uczynić Bóg wobec jawnego buntu wobec jego władzy?

Kwestia sporna

[tessa18]

Kiedy Szatan nakłonił Adama i Ewę do nieposłuszeństwa wobec Boga ,wyłoniła się
kwestia sporna.Szatan nie zakwestionował mocy Jehowy.Doskonale wiedział,że jest
ona nieograniczona.Zakwestionował natomiast Boże prawo do sprawowania władzy.
Przedstawił Jehowę jako kłamcę ,że odmawia swym poddanym czegoś dobrego.
Tym samym Szatan oskarżył Boga,że jest złym władcą.Rodzaju 3:2-5
Zasugerował,że ludziom będzie się wiodło lepiej,gdy odrzucą zwierzchnictwo
Jehowy.
Był więc to jawny bunt przeciw zwierzchniej władzy Jehowy.Adam i Ewa wybrali
bunt przeciw Bogu.Powiedzieli niejako:"Nie potrzebujemy takiego
Władcy.Samimożemy decydować co jest dla nas dobre a co złe.">
Jak Bóg mógł tą kwestię rozstrzygnąć?
Mógł zgładzić buntowników,ale tego nie uczynił.Wcześniej bowiem ogłosił swój
zamiar napełnienia ziemi prawymi potomkami Adama i Ewy.Rodzaju 1:28
A wiadomo,że Bóg zawsze realizuje swe zamierzenia.Izajasza 55:10,11
Poza tym pozbycie się buntowników nie uwolniłoby Go od zarzutu dotyczącego prawa
do pełnienia władzy.

Jak Bóg postąpił?

[tessa18]

Rozważmy taki przykład:
Wyobrażmmy sobie ,że nauczyciel wyjaśnia klasie jak rozwiązać trudne zadanie.
Zdolny lecz buntowniczo nastawiony uczeń twierdzi,że sposób wybrany przez
nauczyciela jest niewłaściwy.Kwestionuje w ten sposób kompetencje nauczyciela
i upiera się,że on sam potrafi sobie znacznie lepiej niż wykładowca.Część
uczniów bierze jego stronę i też się zaczyna buntować.Jak powinien postąpić
nauczyciel?Jeśli wyrzuci mącicieli za drzwi,jak odbiorą to pozostali uczniowie?
Czy nie dojdą do wniosku,że ich kolega i ci którzy go poparli mówili prawdę?
Mogą stracić szacunek dla wykładowcy,bo pomyślą ,że po prostu boi się
zdemaskowania.Ale załóżmy,że nauczyciel pozwala ,żeby buntownik zademonstrował
klasie jak on rozwiązałby wspomniane zadanie.
Na coś takiego zdecydował się Jehowa.Pozwolił by Szatan i ludzie rządzili się
po swojemu.Biblia mówi otwarcie:"Cały świat podlega mocy niegodziwca:IJana 5:19
Czy nie przyznasz,że to wiele wyjaśnia?
Ten świat odzwierciedla osobowość niewidzialnej istoty
duchowej ,która "wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię".Objawienie 12:9
Szatan to przepełniony nienawiścią oszust.Nic dziwnego,że w świecie podległym
jego wpływom króluje przemoc,nienawiść,okrucieństwo i oszustwo.Właśnie to jest
przyczyną ludzkich cierpień.
Z drugiej strony ludzie od chwili buntu w Edenia odziedziczyli niedoskonałość
i grzech.Dlatego są skłonni do walki o władzę,co z kolei prowadzi do
wojen,ucisku i cierpień.Kaznodziei 4:1,8:9
Trzcią przyczyną jest "czas i nieprzewidziane zdarzenie".Kaznodziei 9:11
W świecie który nie korzysta z opieki Jehowy różne osoby nieraz dlatego,że
znajdą się gdzieś w nieodpowiedniej porze.
To nie Bóg powoduje cierpienia i nie jest za nie odpowiedzialny.Jak długo
jeszcze będzie dopuszczał?Kiedy to się zmieni.I jak do tego dojdzie?

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/

[tessa18]

Dzisiaj żyjemy w czasach,gdy istnieje taka możliwość rejestrowania trzęsień
ziemi.W ubiegłych stuleciach nie było odpowiednich przyrządów pomiarowych i
łączności.Obecnie cała ziemia stała się globalną wioską.Dlatego doskonale
widzimy,że rzeczywiście następują trzęsienia ziemi w jednym miejscu po drugim.
Ale jest to tylko jeden element znaku podanego przez Jezusa .Miały się dziać i
inne rzeczy.Dopiero połączenie ich wszystkich ze sobą daje znak rozpoznawczy,że
żyjemy w dniach ostatnich.

Biblia słowo Boże czy ludzkie?

[tessa18]

www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/biblia/slowo_boze/index.php

Troche kręcimy się w kółko.

[truten.zenobi]

Jak dobrze pamiętam to czytny a nie słowa miały być sposobem przekonywania.
myślę że w tym są zawarte 2 podstawowe prawdy, mówić można wszystko (na ile nam
fantazja i "jezyk gietki" pozwoli) zrobić coś choćby najmniejszą rzecz jest
dużo trudniej.
"nieskończone są spory [..]" filozofów - jak sama wiesz nawet coś tak prostego
jak teoria ewolucji nie przekonuje wszystkich ;)

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/bk

[lunana]

tessa18 napisała:

> Demon lub Szatan jest istotą sprzeciwiającą się Bogu i jego zamierzeniu.Jest
> oszczercą i kłamcą,próbuje przedstawić Boga w złym świetle.Wymyśla różne
> kłamstwa którymi zwodzi ludzi,wprowadza ich w błąd.Natomiast Bóg jest Bogiem
> prawdy i miłości,troszczy się o dobro ludzi.

Nie zawsze taki był troskliwy. Na początku zesłał potop. Czyli wielką miłoscią
do ludzi nie pałał.

[tessa18]

Bóg też nie toleruje zła,stąd potop.Miłość nie oznacza godzenia się na złe
postępowanie ludzi.Bóg ostrzega ludzi przed skutkami złego postępowania.A gdy
nie chcą się poprawić i są niegodziwi karze ich.Na tym polega Boża
sprawiedliwość.Nie będzie bez końca tolerował niegodziwości.W odpowiednim
czasie usunie złych ludzi.Psalm 37:10,11
Czyni to dla dobra ludzi prawych.

Co miał uczynić Bóg wobec jawnego buntu ...

[truten.zenobi]

>Co miał uczynić Bóg wobec jawnego buntu wobec jego władzy?

A kim ja jestem by oceniać Boga?

Ale nie przekonuje mnie Twoja argumentacja

Jak sądzisz jak powinni sie zachowywać dobrzy rodzice?
przedewszystkim jezeli dziecko się normalnie rozwija to bunt jest tego
elementem, dziecko niegrzeczne jakkolwiek jest utrapieniem rodziców ale sa to
chwile gdy najbardziej intensywnie się uczy. dziecko grzeczne i potulne jest
albo chore, albo coś jest nie tak z jego wychowawcami.

Tak więc jak najbardziej należy przymykać oczy na różne wygłupy, drobne
konflikty z rówieśnikami (dziecko musi się nauczyć kształtować kontakty z
innymi) nawet jesli może sie to skonczyc jakims siniakiem czy guzem.

Ale jesli może dojść do sytuacji niebezpiecznej dla niego to trzeba
interweniować. Człowiek dorosły ma wystarczająca przewagę fizyczną i psychiczna
by taka interwencja była skuteczna a powinien miec jeszcze pewną zdolnosc
przewidywania by nie dopuścić do nich.

Nauczyciela obowiązkiem jest nauczanie a nie przewodzenie klasie. powinien
umiec wykorzystac naturalną ciekawość swiata dzieci, ba może nawet powinien
tylko tak im podsówac pomysły na znalezienie rozwiązania by mysleli że sami do
tego doszli - taki sposób myśleże jest o wiele bardziej interesujący i
efektywny niż "wkówanie"

[tessa18]

truten.zenobi napisał:

> >Co miał uczynić Bóg wobec jawnego buntu wobec jego władzy?
>
> A kim ja jestem by oceniać Boga?

Nie chodzi o ocenianie Boga,tylko o poznanie jego sposobu myślenia.Jest
napisane:"Myśli moje to nie myśli wasze".Więc sposób rozumowania Boga może
odbiegać od naszego ludzkiego.Dlatego Biblia zachęca do "poznawania jedynego
prawdziwego Boga" czyli do poznawania jego osoby i jego sposobu myślenia i
postępowania.
>
> Ale nie przekonuje mnie Twoja argumentacja

Nie przekonuje cię,bo twój sposób myślenia odbiega od Bożego:)zawartego w
Biblii.
>
> Jak sądzisz jak powinni sie zachowywać dobrzy rodzice?
> przedewszystkim jezeli dziecko się normalnie rozwija to bunt jest tego
> elementem, dziecko niegrzeczne jakkolwiek jest utrapieniem rodziców ale sa to
> chwile gdy najbardziej intensywnie się uczy. dziecko grzeczne i potulne jest
> albo chore, albo coś jest nie tak z jego wychowawcami.

Adam i Ewa nie byli małymi dziećmi,byli dojrzałymi,doskonałymi ludżmi zdolnymi
podejmować mądre i przemyślane decyzje.Więc ich bunt przeciw władzy Boga nie
był zwykłym nieposłuszeństwem "małego dziecka".Bunt ten był jawnym
wypowiedzeniem posłuszeństwa Bogu.Powiedzieli niejako:"Nie będziemy cię słuchać
będziemy postępować według własnych zasad."I tak dziś ludzie postępują ,według
własnych poglądów,mówią:"ja tak uważam","mam swoją religię',"według mnie..."
Własne zdanie stawiają ponad zdanie Boga na dany temat.
>
> Tak więc jak najbardziej należy przymykać oczy na różne wygłupy, drobne
> konflikty z rówieśnikami (dziecko musi się nauczyć kształtować kontakty z
> innymi) nawet jesli może sie to skonczyc jakims siniakiem czy guzem.

W sprawie wychowania dzieci też mam inne zdanie na ten temat.Nie można
przymykać oczu na wygłupy i konflikty dzieci,lecz trzeba je pouczać jak ma
postępować.Trzeba mu dawać dobry przykład własnym postępowaniem i dawać dobre
zdrowe rady jak ma postępować w danej sytuacji.Gdy tego zaniedbamy ,dziecko
jest pozostawione samopas i może przynieść nam wstyd.
>
> Ale jesli może dojść do sytuacji niebezpiecznej dla niego to trzeba
> interweniować. Człowiek dorosły ma wystarczająca przewagę fizyczną i
psychiczna
>
> by taka interwencja była skuteczna a powinien miec jeszcze pewną zdolnosc
> przewidywania by nie dopuścić do nich.
>
> Nauczyciela obowiązkiem jest nauczanie a nie przewodzenie klasie. powinien
> umiec wykorzystac naturalną ciekawość swiata dzieci, ba może nawet powinien
> tylko tak im podsówac pomysły na znalezienie rozwiązania by mysleli że sami
do
> tego doszli - taki sposób myśleże jest o wiele bardziej interesujący i
> efektywny niż "wkówanie"

Taki obraz nauczyciela jaki przytoczyłeś jest godny pochwały.Dziś jest mało
takich nauczycieli.Dziecko powinno iść na lekcję z radością ,zapałem i
ciekawością.
Ale ten przykład o nauczycielu który podałam miał inny głębszy sens.Nie znaczy
to,że dzeci nie powinny być ciekawe świata .Chodzi o to,że nauczyciel ma
większy zasób wiedzy i uczeń nie ma prawa podważać autorytetu nauczyciela.
Ten uczeń z przykładu to zrobił,podważył autorytet nauczyciela.
Nauczyciel nie może sobie na to pozwolić z tego względu,że uczniowie nie będą
go słuchali,lecz będą go traktowali ze wzgardą.
Tak właśnie się stało w Edenie.Szatan podważył niejako prawo Boga do
sprawowania władzy nad swymi stworzeniami.Myślę,że postępowanie Boga w tym
przypadku jest mądre.Historia ludzkości kierującej się w życiu własnymi
miernikami ,dowiodła ponad wszelką wątpliwość,że "człowiek panuje nad
człowiekiem ku jego szkodzie".Po prostu to zadanie przerasta człowieka.

>

[truten.zenobi]

> Nie chodzi o ocenianie Boga,tylko o poznanie jego sposobu myślenia.

Ani poznanie Jego myśli nie na mój mały rozumek...

wiesz co kiedyś, chyba jeszcze w dzieciństwie, zastanawiałem sie jakie moce
nadprzyrodzone chciałbym mieć, i wesz co doszedłem do wniosku że tylko takie
które mógłbym wykorzystać tylko w swoim otoczeniu i w stosunku do osób bliskich.
pomoc wszystkim ludziom przekracza moje możliwości pojmowania nawet jeśli bym
dysponował nieograniczonymi mocami - im bardziej skomplikowany system tym
zależności rosną często w niewyobrażalnym tempie.

> Nie przekonuje cię,bo twój sposób myślenia odbiega od Bożego:)
];)

> Adam i Ewa nie byli małymi dziećmi,byli dojrzałymi,

i owszem ale różnica pomiędzy człowiekiem a Bogiem jest pewnie nieskończenie
większa niż pomiędzy rodzicem a dzieckiem. Poza tym to miało tylko zobrazować
pewien sposób myślenia.

jeżeli Bóg chciałby bym był lepszy pozwolił by mi znaleźć lepszą drogę
postępowania, jeżeli Bóg nas stworzył to także nasz charakter jest Jego dziełem
więc powstaje pytanie: dlaczego?

No cóż na pewno różnimy się w kwestii wychowania mnie chodzi o dobro dziecka
(zdobycie pewnych umiejętności wymaga kontaktu z realnym światem) a ty nie
chcesz się za nie wstydzić.

>[..]i może przynieść nam wstyd.

Z drugiej strony skąd wiesz co jest dobre w danej sytuacji. Jesteś alfą i omegą?
Czy zawsze będziesz ze swoim dzieckiem by udzielać mu dobrych rad? („od dobrych
rad jest tylko gorsza przysługa”;) )

I mały teścik: jak powinno dziecko zareagować na zaczepki, przezwiska,
poniżanie???
Oczywiście oczekuję że podasz sposób przede wszystkim skuteczny! A nie wydumane
dyrdymały.

> Ale ten przykład o nauczycielu który podałam miał inny głębszy sens.Nie
znaczy
> to,że dzeci nie powinny być ciekawe świata .Chodzi o to,że nauczyciel ma
> większy zasób wiedzy i uczeń nie ma prawa podważać autorytetu nauczyciela.


Wiesz zrozumiałem sens Twojej wypowiedzi ale się z nią nie zgadzam (no może nie
do końca zgadzam)
1 Teoretycznie nauczyciel ma większa wiedzę, ale ja wiem(!) że to tylko teoria.
W zasadzie dużo musiałem wałczyć z nauczycielami – matołkami od których w ich
przedmiocie miałem większą wiedzę
2 „wiele wynalazków powstało dzięki temu że ktoś nie wiedział że to niemożliwe”
3 autorytet nauczyciela nie może się opierać na zakazach ale na przekonaniu
uczniów co do jego kompetencji i rzeczywistej głębokiej wiedzy
4 bunt i „poszukiwanie własnej drogi” jest tym co najbardziej przyczyniło się
do rozwoju nauki. Bezkrytyczne przyjmowanie informacji na wiarę nie cechuje
umysłów twórczych!

> Tak właśnie się stało w Edenie.Szatan podważył niejako prawo Boga do
> sprawowania władzy nad swymi stworzeniami.Myślę,że postępowanie Boga w tym
> przypadku jest mądre.


Jeśli chodzi o to że musimy ciężko pracować a owoce naszej pracy są zawsze
niezadowalające to myślę że to jest jak najlepsza kara za bunt a właściwie
ponoszenie konsekwencji własnych działań, ale dopuszczanie do torturowania,
śmierci z głodu, i innych okropieństw???? (powiąż to oczywiście z moimi
wcześniejszymi wypowiedziami)

> Historia ludzkości kierującej się w życiu własnymi
> miernikami ,dowiodła ponad wszelką wątpliwość,że "człowiek panuje nad
> człowiekiem ku jego szkodzie".Po prostu to zadanie przerasta człowieka.

Anarchia też się nie sprawdza (przynajmniej w większych społecznościach) więc
co proponujesz?
Oczywiście pewnie odpowiesz że życie zgodne z słowem bożym i teoretycznie nie
sposób się z tym nie zgodzić ale w praktyce wcześniej czy później ktoś sobie
zaczyna uzurpować prawo do decydowania co Bóg chce i wracamy do punktu wyjścia
albo jeszcze gorzej. Dlatego też chyba lepiej dopracowywać „własne mierniki”
może nigdy nie będą one idealne ale i tak lepsze od faszyzmu, fanatyzmu
religijnego, i państw wyznaniowych.
Może demokracja nie jest idealna a i obywatele musza reprezentować pewien
poziom by mogła funkcjonować ale i tak jest lepsza niż wiele innych systemów w
tym także opartych na prawach religijnych.

[tessa18]

Piszesz:Ani poznanie Jego myśli nie na mój mały rozumek....
Nie doceniasz siebie? To Bóg dał nam rozum i umysł.A w jakim celu?
Między innymi aby wszyscy dokładnie poznali prawdę.
I Tymoteusza 2:4 "Szlachetne to i miłe w oczach naszego Wybawcy ,Boga którego
wolą jest ,by ludzie wszelkiego pokroju zostali wybawieni i doszli do
dokładnego poznania prawdy".
Zobacz też Efezjan 1:17,18
Jest tam mowa o dokładnym poznaniu Boga-gdyby nie było to możliwe na pewno nie
byłoby tych słów w Biblii.
Zobacz też Jana 17:3
Każdy chyba kiedyś marzył co dobrego uczyni gdyby miał nieograniczoną moc.
A wiadomo,że Bóg dysponuje taką mocą,bo jest Wszechmocny.Zapowiada też w Biblii,
że użyje tej mocy ku dobru ludzkości.
Nakarmi głodnych Psalm 72:16
Zaprowadzi pokój na ziemi Psalm 72:7
Uzdrowi chorych Izajasza 33:24
Zapewni dobrobyt Izajasza 65:17-25
Wskrzesi umarłych Jana 5:28,29, Izajasza 25:8
Zaprowadzi sprawiedliwość i prawość Izajasza 1:27, 2:2-4
Czy to nie wspaniałe obietnice? Czy można im zaufać?
Bóg nikomu nie zagradza drogi do wybawienia,aby był lepszym człowiekiem.Nie
stoi też nad nami z rózgą.Okazuje się ,że to od nas zależy bardzo dużo.
To my musimy zrobić pierwszy krok w stronę Boga.On bada serca wszystkich ludzi
I Samuela 16:7,Przysłów 21:2
Ale według wypowiedzi Jakuba to my pierwsi musimy zrobić ku Bogu pierwszy krok.
Jakuba 4:8
"Zbliżcie się do Boga a on zbliży się do was."
W jaki sposób ? Możemy Go szukać.
Sofoniasza 2:2,3
"Szukajcie Jehowy wszyscy potulni ziemi ....szukajcie prawości,szukajcie
potulności ...."
Nasz charakter nie jest Jego dziełem.Apostoł Paweł pisał do Rzymian tak:
"I już nie dajcie się kształtować na wzór tego systemu rzeczy ale się
przemieniajcie przezprzeobrażanie swego umysłu abyście doświadczyli co jest
dobrą i miłą i doskonałą wolą Bożą." Rzymian 12:2
Tak naprawdę to nasz charakter kształtuje wszystko to co nas otacza.I czemu
dajemy przystęp.W dużej mierze kształtuje nas ten świat w którym żyjemy.Jego
zwyczaje,poglądy,sposób zachowania.To wszystko ma na nas wpływ.
Czy jest to zawsze dobry wpływ?
Chyba nie skoro Paweł nawoływał Rzymian aby nie dali się kształtować na wzór
tego świata.Jaka więc jest ta druga możliwość?
Otóż możemy pozwolić aby kształtował nas nie świat,ale sam Bóg przezswoje słowo.
Tak jest to wyrażone w Biblii:Izajasza 48:17-18
"Oto ,co powiedział Jehowa twój Wykupiciel ,Święty Izraela:'Ja Jehowa jestem
twoim Bogiem uczę cię byś odniósł pożytek,sprawiam,że idziesz drogą ,którą
powinieneś kroczyć.O gdybyś tylko zważał na moje przykazania ! Wtedy twój pokój
stałby się jak rzeka ,a twoja prawość jak fale morskie.".
Bóg nie nakazuje jak dyktator,On nas namawia abyśmy skorzystali z Jego mądrych
rad.Jest to ku naszemu dobru,nie jest to jako przykry ciężar,tylko coś co nam
samym wyjdzie na dobre. I Jana 5:5
Bóg też wcale nas nie ogranicza w poznawaniu ,korzystaniu z własnej inwencji
twórczej.Wprost przeciwnie.On dał nawet nakaz by ludzie czynili ziemię poddaną
czyli by odkrywali ,wprowadzali innowacje.Nie zakazuje mądrości,nie zakazuje
uczenia się.Wprost przeciwnie.Poucza i daje mądrość.
Przykład króla Salomona który prosił o mądrość ,przykład z listu Jakuba gdzie
jest napisane,że jeśli komuś brakuje mądrości niech prosi o nią Boga.
Jakuba 1:5.
Kwestia wychowania dzieci.
Kontakt z realnym światem nie znaczy na zgodę z myśleniem tego świata.
Ja też pragnę dobra swych dzieci,ale nie pozwolę aby zeszły z tym światem na
złą drogę.Łatwo wpaść w złe towarzystwo i przyswoić sposób myślenia złych ludzi.
Oczywiście ,że nie zawsze jestem przy dzieciach aby udzielić im rad.
Ale staram się wpajać im zasady według których mają postępować.Gdy znają te
zasady,to zawsze będą wiedzieć jak mają postąpić.
Więc jak mają postąpić gdy ktoś naśmiewa się z nich,obraża je lub bije?
Wzór mają z postępowania Jezusa.On gdy mu złorzeczono nie odpłacał tym samym.
Dlaczego?
Ponieważ nie chciał się zniżać do poziomu tych ludzi.Jezus był ponad nimi.
Mógł co prawda użyć swej mocy aby pokonać swych wrogów ale tego nie zrobił.
Nie widział w przemocy środka do zapobieżenia złu.Raczej uczył by zło dobrem
zwyciężać.
Jakie rady można dać dziecku?
1.Kiedy idziesz do szkoły twoje życie jest w twoich rękach.Ale noszenie broni
nie świadczy o mądrości i przysparza kłopotów.Przysłów 11:27
2.Poznaj i omijaj niebezpieczne miejsca.Czyli miejsca bójek,zażywania narkotyków
3.Unikaj niewłaściwego towarzystwa.Przysłów 22:24,25
Oczywiście nie znaczy to by wrogo traktować swoich kolegów,ale gdy zachowujesz
się w stosunku do nich życzliwie i po przyjacielsku mogą być skłonni zostawić
ciebie w spokoju.
4.Stroń od bójek.Unikaj wzajemnego zwalczania się Galatów 5:26
Nawet gdy z jednej bójki wyjdziesz zwycięsko twój przeciwnik po prostu zaczeka
na sposobną chwilę by wziąć na tobie rewanż.Spróbuj więc wyperswadować mu walkę
Przypowieści 15:1
Jeśli rozmowa nic nie da ,odejdż a nawet ucieknij by uniknąć ostrego konfliktu.
Pamiętaj że żywy pies jest lepszy niż martwy lew. Kaznodziei 9:4
W ostateczności zastosuj inne rozsądne środki niezbędne do zapewnienia sobie
ochrony i bezpieczeństwa.Rzymian 12:18

5. Rozmowa z rodzicami.Młodzi rzadko mówią rodzicom że kogoś się boją.Obawiają
się że ojciec lub matka uznają ich za tchórzów albo skrzyczą że nie stawili
czoła prześladowcom.Często jednak interwencja rodziców jest jedynym sposobem
wybrnięcia z kłopotów.

6.Modlitwa do Boga daje też odwagę w trudnej sytuacji,o udzielenie mądrości jak
należy postąpić.

Czy głód,przemoc uważasz za karę od Boga?
TO LUDZIE LUDZIOM ZGOTOWALI TEN LOS.
Bóg nie jest odpowiedzialny za zło panujące na ziemi.Gdyby wszyscy byli
posłuszni Jego Słowu,na ziemi panowałby raj.
Anarchia też się nie sprawdza,wszystkie systemy rządów ludzkich zawodzą.A to
dlatego,że człowiek nie jest stworzony aby rządzić innymi ludżmi.Wychodzi tu
samolubstwo,pycha,krótkowzroczność,brak dostatecznej wiedzy aby zapobiec
wszystkim sytuacjom.
Nawet gdy ktoś ma dobrą wolę i chce to wcielić w życie - to krótka kadencja
rządów uniemożliwia mu dokonanie wszystkiego w ciągu 4 lat.
Potrzebny jest jeden rząd mający kadencję długoterminową o czystych pobudkach
dbający o dobro wszystkich ludzi.
Już taki rząd powstał.




"

"Wychowanie"

[truten.zenobi]

"Wychowanie"

"Dziękuję mamie i tacie za opiekę
Za ciepło rodzinne i kłótnie przy kolacji..." ;)


Oczywiście to co piszesz na temat wychowania dzieci jest dobre ale nie w
sytuacji do której odnosiło się moje pytanie.

Realia są takie iż ci którzy najwięcej dokuczają w grupie nie sa w niej
najsilniejsi czyli tak naprawdę nie mają zbyt dużej przewagi.
Zwykle ich zachowanie wynika z "leczenia swoich kompleksów" a ich siła polega
na znajdowaniu poparcia i poklasku w grupie. zwykle też ofiarami ich żartów są
osoby spokojne, uległe, słabsze. (w naturze drapieżniki tez polują na osobniki
słabe i/lub chore)
Tak więc bycie "stosunku do nich życzliwym i przyjacielskim" nie rozwiązuje
problemu co więcej może właśnie prowokować.

Wcale nie trzeba odpłacać tym samym, czasem wystarczy zachowywać się pewnie i
stanowczo, nie okazywać strachu czy uległości (nie wyglądać jak łowna
zwierzyna - cel), umieć zbudować swoją pozycję w grupie - znajdować przyjaciół
którzy w sytuacji konfliktu „staną przy tobie”, itp.
(ostentacyjne zejście na druga stronę ulicy jest wyraźnym sygnałem że czujesz
się niepewnie!)

Nie twierdze tez że bójka jest dobrym rozwiązaniem ale często lepszym niż
uległość (nawet jeśli ja przegrasz pokazujesz drugiej stronie że nie na
wszystko pozwolisz - i zwykle mimo wszystko jesteś wyżej ceniona niż ktoś kto
cierpliwie znosi wszystko) poza tym często walki można uniknąć poprzez
demonstrację siły (umiejętności walki)
bezpośrednia walka jest ostatecznością ale i na takie sytuacje trzeba być
przygotowanym. (czyli myślę że warto wysłać dzieciaka np. na dżudo)

Noszenie broni jest głupotą gdy nie potrafisz się nią posługiwać, straszenie
bronią jest jeszcze większą głupotą jeśli nie jesteś gotowy ją użyć.
Użycie broni zwłaszcza w naszych skomplikowanych prawnie warunkach jest
ostatecznością.
Ale nie generalizowałbym tak jak Ty. jak sie obronisz przed watahą psów?
Dzwoniąc na 997? :D
W kwestii broni bardziej bym sie opierał o Bushido niż o Biblię ;)

Zauważ że np. szkolenie ratowników wodnych zawiera elementy walki i naukę
chwytów obezwładniających. Nikt tego nie uczy teoretycznie ale praktycznie, i
to w sposób jak najbardziej zbliżony realnej walki. Zauważ też że celem nie
jest zwycięstwo a podłożem konflikt, ale nabycie pewnych umiejętności które
mogą pomóc ratować życie!

W zasadzie zgadzam się z tym co piszesz na temat wychowania ale to nie jest
wszystko. nie nauczysz się pływać nie wchodząc do wody, nauka jazdy na nartach
nie obędzie się bez wywrotek. Nie wystarczy sama wiedza jak się zachować trzeba
jeszcze umieć się zachować. W życiu często nie ma czasu na zastanowienie, biorą
górę emocje, brakuje informacji. Mając pewne doświadczenie możemy
zareagować "odruchowo", mając wiedze tylko "teoretyczną" nie wiemy co robić.
Nie nauczysz się budować relacji z innymi ludźmi czytając tylko Biblię -
oczywiście będziesz miała wiedzę ale nie będziesz jej potrafiła wykorzystać.
Zauważ że wielcy filozofowie często nie potrafili funkcjonować w swoich
społecznościach.

Dlatego też myślę że ważnym elementem wychowania jest uczenie samodzielności i
zapewnienie jak największej ilości kontaktów z grupą rówieśników. Co więcej
jest bardzo ważne by dziecko od najmłodszych lat uczyło się jak budować relacje
z innymi osobami.
Zachowania społeczne są bardzo skomplikowane i jeżeli nie nauczy się tego w
wieku 4-6 lat to później będzie bardzo trudno.

Oczywiście znaczna cześć wychowania należy to przekazywanie wiedzy i
informacji, ale też należy pamiętać że dziecko jest pilnym obserwatorem i uczy
się oceniając zachowanie innych osób (czyli przede wszystkim oceniając
skuteczność określonych postaw i zachowań głównie opiekunów) a uczy się tym
skuteczniej im więcej ma możliwości praktycznego sprawdzenia swoich
spostrzeżeń. Skuteczną metodą jest też nauka na własnych błędach tak więc
rodzice powinni jak najbardziej ją wykorzystywać ale też kontrolować by móc
interweniować w razie poważnego zagrożenia.

Często jedyną droga by nauczyć jakiś zachowań jest trening i umożliwienie
praktycznego sprawdzenia swoich umiejętności.
Trening asertywności, negocjacyjny, (np. tak a propos konfliktów) nie zastąpi
co prawda naturalnie nabytych umiejętności ale właśnie może pomóc przezwyciężyć
błędne zachowania i stres który często paraliżuje i uniemożliwia wszelkie
racjonalne działania.


ps. jeżu kolczasty ale się rozpisałem… ;)

[tessa18]

W każdej sytuacji należy wykazywać rozeznanie i mądrość.Gdy moi dwaj synowie
zostali napadnięci przez dwóch opryszków wracających z meczu piłkarskiego i
żądających od nich komórki-telefonu,nie byli pochopni w działaniu.Nawiązali
rozmowę z nimi i okazało się,że odwrócili oni się od poprzednich swych
planów ,a nawet rozstali się z nimi w pokoju.To zdarzyło się tydzień temu.
Nie zawsze stosowanie przemocy jest najlepszym rozwiązaniem.Co innego jest
zabicie wilka albo psa a co innego zabicie człowieka.Nawet czyniąc to w obronie
własnej mamy na sumieniu życie ludzkie.
Oczywiście każdy przypadek jest inny,zatem podstawą jest uczenie dzieci zasad
jak mają się zachować w danej sytuacji.Tą mądrość można czerpać z żródła
najwyższej mądrości-Biblii.

[truten.zenobi]

oczywiście umiejetność unikania konfliktów, oraz ich rozwiązywania
bez "rozwiązań siłowych" jest tym co przede wszystkim należy uczyć.

Wszystkiego nie da sie nauczyć a i pewnie sami nie zawsze wiemy jak sie
zachować.
Ale napewno powinniśmy przygotowywać nasze dzieci także na sytuacje "z otwarta
agresją"
Realna walka nie ma nic wspólnego z tym co jest w filmach a tym bardziej z
kulturą i poszanowaniem drugiej osoby.
Tak więc wpajanie "idealizmu" odnośnie takich sytuacji może wręcz zakończyć się
nieszczęściem

> Nie zawsze stosowanie przemocy jest najlepszym rozwiązaniem.Co innego jest
> zabicie wilka albo psa a co innego zabicie człowieka.Nawet czyniąc to w
> obronie
> własnej mamy na sumieniu życie ludzkie.

ale pewnie lepiej zabić napastnika niż dać się zabic lub pozwolic mu skrzywdzić
kogos bliskiego (czy nawet "osobę trzecią")
Twoje wachanie daje mu ogromną przewagę!

ujmę to jeszcze troche inaczej Aikido jest sztuką walki bez przemocy co nie
oznacza że uzywając techik nie mozna komuś zrobic krzywdy - wręcz przeciwnie
prawie każdą technike można zakończyć "kontuzjując" przeciwnika ale mistrzostwo
kunsztu polega na tym że można wybrac inną drogę: "neutralizację agresji
przeciwnika"

ale żeby to osiągnąć trzeba naprawdę być w tym dobrym i duzo cwiczyć
sama wieda o tym by zejść z lini ataku nie wystarcza

[truten.zenobi]

> Piszesz:Ani poznanie Jego myśli nie na mój mały rozumek....
> Nie doceniasz siebie?

Ależ wręcz przeciwnie jestem zarozumiały i chamski, ale właśnie dlatego że dużo
wiem, zdaję sobie sprawę że świat nie jest taki prosty jak byśmy chcieli, że
nawet specjaliści w jakiejś wąskiej dziedzinie nie wiedzą wszystkiego.
Co więcej nawet w kwestii "poznania dobrego i złego" też są problemy.
Często to co jest dobre z jednego punktu widzenia jest złe z innego. Religie
zwykle zwalczają dialektykę ale powiedz mi jakie było by skuteczne i "dobre"
rozwiązanie, żeby nie szukać daleko, konfliktu w Włodowej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31633689&a=31642938
Zabicie Bandyty jest złe, nie zabicie oznacza wyrok śmierci dla kogoś we wsi
(bezkarność pewnie by wcześniej czy później do tego doprowadziła) i terror
trwający być może jeszcze latami.
Ale czy ktokolwiek wie jak ci ludzie powinni postąpić?

> Nasz charakter nie jest Jego dziełem.

Nie wszystko można zrzucić na system, środowisko i wychowanie.
Zauważ że badacze często opierają się na zachowaniach stadnych zwierząt by
wytłumaczyć zachowania ludzi. chowamy sie pod maską człowieczeństwa, kultury,
wartości wyższych ale tak naprawdę znaczna cześć naszych zachowań jest czysto
zwierzęca (cokolwiek by to mogło oznaczać ;) )
ba nawet "niewielkie" wahania poziomu hormonów mogą skutkować diametralnie
różnymi zachowaniami w określonej sytuacji

> W dużej mierze kształtuje nas ten świat w którym żyjemy
> Czy jest to zawsze dobry wpływ?

Ale czy zawsze zły? i na ile to nasze "geny" a na ile to wpływ środowiska?

> Czy głód,przemoc uważasz za karę od Boga? [..]

Czy czytałaś uważnie moje poprzednie posty?
karą na pewno jest "wygnanie z raju" ale właśnie krytykowałem Twoją "wersję
wydarzeń" gdyż opierając sie na porównaniu do relacji dziecko rodzic wynikało
by z tego że ojciec pozwala dziecku umrzeć z głodu bo nie potrafi zachować się
przy stole.
Mnie taka wizja dobrego Boga jakoś nie przekonuje! (oczywiście wiem że teraz to
w zasadzie przedstawiłem twoja wypowiedź w krzywym zwierciadle ale karykatura
zwiększa "kontrast" ;) )

> wszystkie systemy rządów ludzkich zawodzą.

czyli najlepiej wyeliminować najsłabsze ogniwo -> człowieka.

> Już taki rząd powstał.

tylko zauważ że to ludzie mówią co Bóg oczekuje i to ludzie rządzą w imieniu
Boga wiec tak naprawdę wracamy do punktu wyjścia!

[tessa18]

truten.zenobi napisał:

> > Piszesz:Ani poznanie Jego myśli nie na mój mały rozumek....
> > Nie doceniasz siebie?
>
> Ależ wręcz przeciwnie jestem zarozumiały i chamski, ale właśnie dlatego że
dużo
>
> wiem, zdaję sobie sprawę że świat nie jest taki prosty jak byśmy chcieli, że
> nawet specjaliści w jakiejś wąskiej dziedzinie nie wiedzą wszystkiego.
> Co więcej nawet w kwestii "poznania dobrego i złego" też są problemy.
> Często to co jest dobre z jednego punktu widzenia jest złe z innego.

Ważne czy to jest dobre z punktu widzenia Boga.W psalmie 119"105 pisze:
"Słowo jest pochodnią nogom moim i światłością ścieżkom moim." Ta księga ma
naprawdę cenne rady jak żyć,aby mieć "pokój umysłu".Taki pokój człowiek
posiądzie,gdy wie że droga którą idzie jest jedyną słuszną drogą.Sam Bóg
obiecał swym sługom:"Chodżcie nią a znajdziecie wytchnienie dla swych dusz".
Jeremiasza 6:16Czy oznacza to życie pełne wygód i przyjemności?
Bynajmniej.Jehowa zapewnia coś lepszego-coś co rzadko osiągają nawet najbogatsi
ludzie.Znalezienie wytchnienia dla swej duszy oznacza zaznawanie
pokoju,radości,zadowolenia oraz satysfakcji z osiągania celó duchowych.To
uczucie ,że wybrało się najlepszą drogę życiową -taki rodzaj pokoju umysłu jest
dziś rzadki w dzisiejszym świecie.

Religie
> zwykle zwalczają dialektykę ale powiedz mi jakie było by skuteczne i "dobre"
> rozwiązanie, żeby nie szukać daleko, konfliktu w Włodowej
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31633689&a=31642938
> Zabicie Bandyty jest złe, nie zabicie oznacza wyrok śmierci dla kogoś we wsi
> (bezkarność pewnie by wcześniej czy później do tego doprowadziła) i terror
> trwający być może jeszcze latami.
> Ale czy ktokolwiek wie jak ci ludzie powinni postąpić?


W starożytnym Izraelu było prawo które nakazywało stosowanie kary śmierci dla
zabójcy.Jedynie nieumyślny zabójca mógł się schronić w miastach ucieczki.
Gdyby dziś stosowano to prawo,to z pewnością byłoby mniej zabójstw.
Ciekawe też było prawo wobec nieposłusznego syna V Mojżeszowa 21:18-21
Prawo też zabraniało branie łapówki.
"Nie będziesz brał łapówki gdyż łapówka zaślepia oczy mądrych..."16:19


>
> > Nasz charakter nie jest Jego dziełem.
>
> Nie wszystko można zrzucić na system, środowisko i wychowanie.
> Zauważ że badacze często opierają się na zachowaniach stadnych zwierząt by
> wytłumaczyć zachowania ludzi. chowamy sie pod maską człowieczeństwa, kultury,
> wartości wyższych ale tak naprawdę znaczna cześć naszych zachowań jest czysto
> zwierzęca (cokolwiek by to mogło oznaczać ;) )

Podoba mi się ten twój zwrot "chowamy się pod maską człowieczeństwa".
A jaki jest nasz system wychowania?Dziś rodzice są tak zapracowani i zjęci
zdobywaniem dóbr materialnych,że zapominają o nie mniej cennych dobrach
duchowych."Nie samym chlebem żyje człowiek,lecz każdą wypowiedzią pochodzącą z
ust Jehowy." Gdyby wszyscy rodzice solidnie podchodzili do swych obowiązków nie
byłoby trudnej młodzieży.Braki pod tym względem sięgają pokoleń.Którzy rodzice
czytają ze swymi dziećmi Biblię i ją tłumaczą swoim dzieciom?Sami nie byli tak
wychowani więc nie umieją odpowiednio pouczać swych dzieci.Nie ma w szkole
takiego przedmiotu jak wychowywanie dzieci.

> ba nawet "niewielkie" wahania poziomu hormonów mogą skutkować diametralnie
> różnymi zachowaniami w określonej sytuacji
>
> > W dużej mierze kształtuje nas ten świat w którym żyjemy
> > Czy jest to zawsze dobry wpływ?

Okazuje się,że nie zawsze dobry.W przeciwnym razie Paweł by nie pisał do Rzymian
"A nie upodabniajcie się do tego świata ,ale się przemieńcie przez odnowienie
swego umysłu abyście umieli rozróżnić ,co jest wolą Bożą ,co jest dobre ,miłe i
doskonałe." Rzymian 12:2

>
> Ale czy zawsze zły? i na ile to nasze "geny" a na ile to wpływ środowiska?

Należy wykazać rozeznanie pod tym względem,czyli znajomość prawa Bożego jest
niezbędne.
>
> > Czy głód,przemoc uważasz za karę od Boga? [..]
>
> Czy czytałaś uważnie moje poprzednie posty?
> karą na pewno jest "wygnanie z raju" ale właśnie krytykowałem Twoją "wersję
> wydarzeń" gdyż opierając sie na porównaniu do relacji dziecko rodzic wynikało
> by z tego że ojciec pozwala dziecku umrzeć z głodu bo nie potrafi zachować
się
> przy stole.
> Mnie taka wizja dobrego Boga jakoś nie przekonuje! (oczywiście wiem że teraz
to
>
> w zasadzie przedstawiłem twoja wypowiedź w krzywym zwierciadle ale karykatura
> zwiększa "kontrast" ;) )

Można to też przyrównać to do Ojca oddającego dziecko na operację.Ojciec wie,że
dziecko będzie chwilowo cierpiało,ale potem wyzdrowieje i będzie dalej cieszyć
się życiem.Coś takiego zamierzył Bóg.Przewidział dla ludzi życie wieczne.Ale
obecne życie jest taką bolesną operacją,która ma czegoś nas nauczyć.
>
> > wszystkie systemy rządów ludzkich zawodzą.
>
> czyli najlepiej wyeliminować najsłabsze ogniwo -> człowieka.

W pewnym sensie tak.Człowiek nie został stworzony do panowania nad drugim
człowiekiem.
"Wiem Panie ,że droga człowieka nie od niego zależy i że nikt ,gdy idzie
sam ,nie kieruje swym krokiem".Jeremiasza 10:23
"Człowiek panuje nad człowiekiem ku jego szkodzie".


>
> > Już taki rząd powstał.
>
> tylko zauważ że to ludzie mówią co Bóg oczekuje i to ludzie rządzą w imieniu
> Boga wiec tak naprawdę wracamy do punktu wyjścia!

I znów obijamy się o temat czy Biblia to tylko słowo ludzkie czy Boże?
Jeśli to tylko słowo ludzkie,to żadne rozwiązanie naszych problemów nie
istnieje.Człowiek dalej będzie brnął w coraz większe kłopoty oddalając się od
przwdy.Gdy jednak Biblia to słowo Boże to istnieje realne rozwiązanie tych
problemów.Rząd Boży -Królestwo Boże - naprawi wszystkie szkody wyrządzone przez
rządy ludzkie.Daniela 2:44
>
>
>

[truten.zenobi]

> W starożytnym Izraelu było prawo które nakazywało stosowanie kary śmierci dla
> zabójcy.

tak tyle że w moim przykładzie do zabójstwa jeszcze nie doszło aczkolwiek było
realne zagrożenie...
dodajmy jeszcze skomplikowane warunki prawne, kiedyś wioska mogła
sama "wymierzyć sprawiedliwość" czyli np. mogli mu amputowac dłoń, przykładnie
wlać lub wypedzić. Teraz za wszystkie te czyny odpowiadali by karnie a bandzior
na wolnosci mógłby sie mścić na rodzinach...

> Podoba mi się ten twój zwrot "chowamy się pod maską człowieczeństwa".

nie mój ale nie pamiętam nawet skąd go zgapiłem (moze z "maski" ;) )

> Gdyby wszyscy rodzice solidnie podchodzili do swych obowiązków nie
>
> byłoby trudnej młodzieży.Braki pod tym względem sięgają pokoleń.

To chyba nie takie proste, pomijając wpływ środowiska, hormny tez potrafia
zdrowo nawywijać ;)


> Należy wykazać rozeznanie pod tym względem,czyli znajomość prawa Bożego jest
> niezbędne.

a wg. której religii? jest ich parę i "trochę" sie różnią!

> Można to też przyrównać to do Ojca oddającego dziecko na operację. [..]

tak ale po bolesnej operacji stan powinien się poprawić
A jak oceniasz tych co przeżyli obozy zagłady i ich skrzywienie psychiczne
w czym są lepsi?
Bardiej mi to przypomina oddanie w ręce znachra - nie to nie może być
wytłumaczniem!



> I znów obijamy się o temat czy Biblia to tylko słowo ludzkie czy Boże?

i ja w dalszym ciągu twierdzę że to kwestia wiary a nie dowodów.
załuzmy na chwilę że jest pisana tylko przez ludzi. czyli nawet jeśli znaczna
część historii była by zmyslona to i tak ludzie żyjący w określonych warunkach
odnoszą się do nich tak więc nawet wbrew swojej woli opisują świat w którym
zyją. (porównaj sobie fantastykę książki pisane w XIXw na poczxątku XX i pod
koniec tego wieku - zobaczysz jakze różne "światy przyszłości")
Co wiecej w ksiedze spisywanej głównie przez elitę intelektualną ("uczonych w
pismie" ;) ) trudno by nie były zawarte mądrosci tamtych epok a ponieważ nasz
rozwój cywilizacyjny głównie przebiega w sferze technicznej a nie socjalnej
wiele z tych mądrości ma prawo zachować "uzyteczność"

Tak więc to co nieustannie podnosisz a mianowićie "mądrość Biblii" może wynikać
z innego źródła niż "tylko" mądrość Boga.

[tessa18]

Jednym słowem dzisiejsze prawo sprzyja bandziorom.Nawet gdy człowiek broni się
i przez przypadek skrzywdzi bandytę sam jest bandytą.Były takie przypadki.
Pisząc o operacji miałam na myśli obecne życie,pełne bólu ,trosk,chorób...
Po tej operacji ludzkość znajdzie się w nowym świecie pod rządami Boga.Ten
świat nie podlega władzy Boga.Tak wynika z Biblii.
I Jana 5:19
Jest jedna religia ,jak jeden jest Bóg.Religia ta oparta jest na Biblii.
Biblię pisali nie tylko "intelektualiści".Wśród autorów Biblii byli:
Pasterze,królowie,kapłani,prorocy.Nie wszyscy oni pochodzili z wyżyn
społecznych.
Ciekawa jestem skąd oni wiedzieli co zdarzy się w przyszłości?
Przepowiedzieli mnóstwo szczegółów z życia Jezusa.Oto niektóre proroctwa
biblijne:
Objawienie 17:16 zagłada wszystkich religii fałszywych na świecie
Daniela 2:44 zagłada rządów ludzkich
Jana 5:28,29 zmartwychwstanie umarłych na ziemi
II Tymoteusza 3:1-5 cechy ludzi w dniach ostatnich
Skąd te wiadomości? I czy możemy mieć pewność,że się spełnią?

I czy możemy mieć pewność,że się spełnią?

[truten.zenobi]

widzisz religia jest odpowiedzią na niepewnośc człowieka, poszukiewaniem
jakiejś stabilizacji..

wiele ludzi obawia się przyszłości i zmian które ze sobą ona niesie
ale myslę że zamiast dążyć do złudnego bezpieczeństwa trzeba pogodzić się z
faktem że wszystko się zmienia.
Zamiast marnowac czas i energię na utrzymanie status quo może lepiej pogodzić
sie z tym że wszystko przemija i wyrobić w sobie umiejętnośc przystosowywania
sie do zmian.

Czyli zamiast poszukiwac pewników w przyszłosci może warto poświęcić troche
uwagi chwili obecnej;)

[tessa18]

truten.zenobi napisał:

> widzisz religia jest odpowiedzią na niepewnośc człowieka, poszukiewaniem
> jakiejś stabilizacji..
>
> wiele ludzi obawia się przyszłości i zmian które ze sobą ona niesie
> ale myslę że zamiast dążyć do złudnego bezpieczeństwa trzeba pogodzić się z
> faktem że wszystko się zmienia.
> Zamiast marnowac czas i energię na utrzymanie status quo może lepiej pogodzić
> sie z tym że wszystko przemija i wyrobić w sobie umiejętnośc przystosowywania
> sie do zmian.
>
> Czyli zamiast poszukiwac pewników w przyszłosci może warto poświęcić troche
> uwagi chwili obecnej;)
>
Człowiek tak został stworzony przez Boga,że posiada pewne potrzeby duchowe
które pragnie zaspokajać.Nie wystarczy mu jeść,pić,płodzić dzieci,spać.....
to wszystko robią zwierzęta.Człowiek natomiast szuka sensu życia.
W tym poszukiwaniu zadaje sobie pytania na które pragnie znależć odpowiedzi
-czym jest życie
-skąd się wziął człowiek?
-po co istniejemy?
-co się dzieje po śmierci?
-czy istnieje Bóg?
i wiele innych.....
Zatem życie tylko tu i teraz to za mało.Co będzie za kilka lat- wiąże się to z
planowaniem ....
Rzeczywiście żyjemy w niepewnych czasach,ale właśnie Biblia rozjaśnia naszą
drogę życia,wskazuje w jakim miejscu w strumieniu czasu znalazła się obecnie
ludzkość,co czeka nas w przyszłości,czy możemy patrzeć w przyszłość z uśmiechem
na ustach....Nie znaczy to,że żyjemy tylko przyszłością,żyjemy też dniem
dzisiejszym i staramy się jak najlepiej wykorzystać dany nam czas.Polega to
też /może nie dostosywaniu się/ ale na radzeniu sobie z problemami.

[ray7]

tessa18 napisała: Jest jedna religia ,jak jeden jest Bóg.Religia ta oparta jest na Biblii.

Chyba chcialas napisac jedna religia prawdziwa? Bo jak sama wiesz religii mamy mnostwo.
Wszystkie religie chrzescijanskie opieraja sie na biblii. Roznia sie tylko tym, ze kazda na swoj sposob ja interpretuje. Sprawdzilas inne religie?

[tessa18]

Mam ogólne pojęcie na temat innych religii.Żadna z nich nie uznaje jedynego
prawdziwego Boga autora Biblii Jahwe ,lub Jehowa.Chociaż dzisiejsze religie
chrześcijańskie powołują się na Biblię,to tak naprawdę nie odkryły jej głównego
przesłania.Najbardziej popularna w Polsce religia katolicka uznaje Trójcę jako
jako trójjedynego Boga o którym nie ma mowy w Biblii.Kościoły protestanckie też
nie zrobiły zbyt dużego kroku do przodu.Wszystkie religie obchodzą niebiblijne
święta,mają swoje rytuały i przykazania wymyślone przez ludzi.
Oczywiście miałam na myśli jedną prawdziwą opartą wyłącznie na Biblii religię.

[ray7]

Moim zdaniem nie wystarczy miec ogolne pojecie na temat innych religii. Pomijajac religie katolicka, ktora posiada wielkie rzesze ludzi, mamy mnostwo innych, nawet powiem malo znanych religii ktore licza sobie do kilku milionow wiernych. Kazda z nich ma swoje wlasne przeslanie i na swoj sposob interpretuje biblie. Podam prosty przyklad: religia katolicka czeka na przyjscie Jezusa w chwale, jak sami oni twierdza...religia SJ natomiast twierdzi ze Jezus juz przyszedl w roku 1914. Teraz ja i ty mozemy sie sprzeczac kto ma racje...ale ani ja, ani ty, nie jestesmy wstanie to udowodnic. Logika podpowiada mi ze slowo "erchomai" (przychodzic, przybywac....) i "parusia" (przyjscie, przybycie, obecnosc )ktore odnosi sie do Jezusa mozna tylko przetlumaczyc jako "przyjscie, przybycie" a nie jako obecnosc, no chyba ze ktos wierzy w podwojne przyjscie Jezusa...podaje wszystkie wersety biblijne tych dwoch slow zawartych w NT.

„Erchomai”
przychodzić, przybywać; wracać; nadchodzić, zbliżać się; iść; o przyjściu do kogoś, do jakiegoś miejsca, do czegoś.

1 Kor. 11:26 Bo ilekroć jecie ten chleb i pijecie ten kielich, obwieszczacie śmierć Pana, aż on przybędzie.
1 Kor. 4:5 Toteż niczego nie sądźcie przed stosownym czasem, aż przyjdzie Pan, który zarówno wydobędzie na światło skryte sprawy ciemności, jak i ujawni zamiary serc, a wtedy każdy otrzyma pochwałę od Boga.
2 Tes. 1:10 gdy przyjdzie, by się okryć chwałą w związku ze swymi świętymi i by w owym dniu odnoszono się do niego z podziwem w związku ze wszystkimi, którzy uwierzyli, ponieważ świadectwo nasze zostało wśród was przyjęte z wiarą.
Łuk. 18:8 Mówię wam: Spowoduje, iż prędko zostanie im oddana sprawiedliwość. Kiedy jednak przybędzie Syn człowieczy, czy rzeczywiście znajdzie wiarę na ziemi?"
Łuk. 12:40 Wy też stale bądźcie gotowi, gdyż Syn człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie."
Łuk. 9:26 Bo kto by się zawstydził mnie i moich słów, tego Syn człowieczy się zawstydzi, gdy przybędzie w chwale swojej i Ojca, i świętych aniołów.
Łuk.13:35 Oto wasz dom jest wam pozostawiony. Mówię wam: Na pewno nie będziecie mnie widzieć, aż powiecie: 'Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Jehowy!' "
Łuk. 21:27 I potem ujrzą Syna człowieczego przychodzącego w obłoku z mocą oraz wielką chwałą.
Mat. 10:23 Gdyby was prześladowali w jednym mieście, uciekajcie do drugiego; bo zaprawdę wam mówię: Na pewno nie dokończycie obchodzenia miast Izraela, aż przybędzie Syn Człowieczy.
Mat. 16:27-28 Bo Syn człowieczy ma przyjść w chwale swego Ojca ze swymi aniołami, a wtedy odpłaci każdemu według jego postępowania. 28 Zaprawdę wam mówię, że wśród stojących tutaj są tacy, którzy na pewno nie zakosztują śmierci, dopóki wpierw nie ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego w swoim królestwie".
Mat. 23:39 Bo mówię wam: Odtąd na pewno nie będziecie mnie widzieć, aż powiecie: 'Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Jehowy!' "
Mat. 24:30 I potem ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, a potem wszystkie plemiona ziemi będą się uderzać lamentując i ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego na obłokach nieba z mocą oraz wielką chwałą.
Mat. 24:42 Dlatego czuwajcie, gdyż nie wiecie, którego dnia wasz Pan przyjdzie.
Mat. 24:44 Dlatego i wy okażcie się gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie.
Mat. 25:31 "Kiedy Syn Człowieczy przybędzie w swojej chwale, a wraz z nim wszyscy aniołowie, wtedy zasiądzie na swym chwalebnym tronie.
Mat. 26:64 Jezus rzekł do niego: "Ty sam to powiedziałeś. Jednakże mówię wam: Odtąd będziecie widzieć Syna człowieczego siedzącego po prawicy mocy i przychodzącego na obłokach nieba".
Mar. 8:38 Bo kto by się zawstydził mnie i moich słów przed tym cudzołożnym i grzesznym pokoleniem, tego Syn człowieczy też się zawstydzi, gdy przybędzie w chwale swego Ojca ze świętymi aniołami".
Mar. 13:26 I potem ujrzą Syna człowieczego przychodzącego w obłokach z wielką mocą i chwałą.
Mar. 13:35-36 Dlatego czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: czy pod koniec dnia, czy o północy, czy z pianiem kogutów, czy wcześnie rano; 36 żeby gdy nagle przybędzie, nie zastał was śpiących.
Mar. 14:62 Wtedy Jezus rzekł: "Ja jestem; a wy będziecie widzieć Syna człowieczego siedzącego po prawicy mocy i przychodzącego z obłokami nieba".
Jan. 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, to przyjdę znowu i przyjmę was do siebie, abyście gdzie ja jestem, wy też byli.
Jan. 14:18 Nie zostawię was osieroconych. Przyjdę do was.
Jan. 14:28 Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, że idę do Ojca, gdyż Ojciec jest większy niż ja.
Jan. 21:22-23 Jezus powiedział do niego: "Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż przyjdę, to co tobie do tego? Ty dalej mnie naśladuj".23 Wskutek tego wśród braci rozeszła się ta wypowiedź, że ów uczeń nie umrze. Jednakże Jezus nie rzekł mu, iż on nie umrze, lecz: "Jeżeli moją wolą jest, aby on pozostał, aż przyjdę, to co tobie do tego?"
Dz.A. 1:11 i rzekli: "Mężowie galilejscy, dlaczego stoicie wpatrzeni w niebo? Ten Jezus, który został od was wzięty do nieba, przyjdzie w taki sam sposób, w jaki go widzieliście idącego do nieba".
1 Kor. 4:5 Toteż niczego nie sądźcie przed stosownym czasem, aż przyjdzie Pan, który zarówno wydobędzie na światło skryte sprawy ciemności, jak i ujawni zamiary serc, a wtedy każdy otrzyma pochwałę od Boga.
1 Kor. 11:26 Bo ilekroć jecie ten chleb i pijecie ten kielich, obwieszczacie śmierć Pana, aż on przybędzie.
Heb. 10:37 Bo jeszcze "bardzo krótka chwila" i "ten, który przychodzi, nadejdzie, a nie będzie zwlekał".
Jud. 14 O nich też prorokował siódmy w linii od Adama, Henoch, gdy powiedział: "Oto przyszedł Jehowa ze swymi świętymi miriadami,
Ob. 1:4 Jan do siedmiu zborów, które są w okręgu Azji:
Życzliwość niezasłużona i pokój wam od "Tego, który jest i który był, i który przychodzi", i od siedmiu duchów, które są przed jego tronem,
Ob. 1:7-8 Oto przychodzi z obłokami, a ujrzy go wszelkie oko oraz ci, którzy go przebili; i wszystkie plemiona ziemi będą z jego powodu uderzać się ze smutku. Tak: Amen.
8 "Jam jest Alfa i Omega", mówi Jehowa Bóg, "Ten, który jest i który był, i który przychodzi, Wszechmocny".
Ob. 2:5 "'Dlatego pamiętaj, skąd spadłeś, i okaż skruchę, i pełnij poprzednie uczynki. A jeżeli nie, to przyjdę do ciebie i usunę twój świecznik z jego miejsca, jeśli nie okażesz skruchy.
Ob. 2:16 Okaż więc skruchę. A jeżeli nie, to przyjdę do ciebie szybko i stoczę z nimi wojnę długim mieczem moich ust.
Ob. 3:11 Przychodzę szybko. Trzymaj mocno, co masz, żeby nikt nie wziął twej korony.
Ob. 4:8 A co do czworga żywych stworzeń, każde z nich ma po sześć skrzydeł; wokoło i od spodu są pełne oczu. I nie mając odpoczynku dniem ani nocą, mówią: "Święty, święty, święty jest Jehowa Bóg, Wszechmocny, który był i który jest, i który przychodzi".
Ob. 16:15 "Oto przychodzę jak złodziej. Szczęśliwy, kto czuwa i strzeże swych szat wierzchnich, żeby nie chodzić nago i żeby nie patrzono na jego hańbę".
Ob. 22:7 A oto przychodzę szybko. Szczęśliwy każdy, kto zachowuje słowa proroctwa tego zwoju".
Ob. 22:12 "'Oto przychodzę szybko a zaplata, którą daję, jest ze mną aby każdemu oddać według tego, jakie jest jego dzieło.
Ob. 22:17 A duch i oblubienica bezustannie mówią: "Przyjdź!" I każdy, kto słyszy, niech powie: "Przyjdź!" I każdy, kto jest spragniony, niech przyjdzie; każdy, kto chce, niech bierze wodę życia darmo.
Ob. 22:20 "Ten, który świadczy o tych rzeczach, mówi: 'Tak, przychodzę szybko'".
"Amen! Przyjdź, Panie Jezusie".

„Parusia”
obecność; przyjście, przybycie; objawienie się; o obecności ludzi, o przybyciu ludzi.

Mat. 24:3 A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: "Powiedz nam: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rze

[ray7]

„Parusia”
obecność; przyjście, przybycie; objawienie się; o obecności ludzi, o przybyciu ludzi.

Mat. 24:3 A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do niego na osobności uczniowie, mówiąc: "Powiedz nam: Kiedy to nastąpi i co będzie znakiem twojej obecności oraz zakończenia systemu rzeczy?"
Mat. 24:27 Bo jak błyskawica ukazuje się od stron wschodnich i świeci aż po strony zachodnie, taka będzie obecność Syna Człowieczego.
Mat. 24:37 Jakie bowiem były dni Noego, taka też będzie obecność Syna Człowieczego.
Mat. 24:39 i nie zwrócili na nic uwagi, aż przyszedł potop i zmiótł ich wszystkich — tak będzie z obecnością Syna Człowieczego.
1 Kor. 15:23 Ale każdy we własnym szeregu: Chrystus jako pierwocina, potem ci, którzy należą do Chrystusa, podczas jego obecności.
1 Kor. 16:17 Ja zaś raduję się z obecności Stefanasa i Fortunata, i Achaika, ponieważ oni zrekompensowali waszą nieobecność.
2 Kor 7:6-7 Jednakże Bóg, który pociesza poniżonych, pocieszył nas obecnością Tytusa; 7 ale nie tylko jego obecnością, lecz także pocieszeniem, którym on został pocieszony z waszego powodu, ponieważ znowu przyniósł nam wiadomość o waszej tęsknocie, waszej żałości, waszej gorliwości względem mnie, tak iż jeszcze bardziej się uradowałem.
2 Kor. 10:10 Mówią bowiem: "Jego listy są ważkie i pełne siły, ale osobista obecność jest słaba, a mowa zasługuje na wzgardę".
Flp. 1:26 aby wasze radosne uniesienie nader obfitowało w Chrystusie Jezusie z mojego powodu, dzięki mojej ponownej obecności u was.
Flp. 2:12 A zatem, umiłowani moi, tak jak zawsze byliście posłuszni — nie tylko podczas mojej obecności, ale teraz ze znacznie większą gotowością podczas mej nieobecności wypracowujcie swoje wybawienie z bojaźnią i drżeniem;
1 Tes. 2:19 Bo co jest naszą nadzieją lub radością, lub koroną radosnego uniesienia — czyż w istocie nie wy? — przed naszym Panem, Jezusem, podczas jego obecności?
1 Tes. 3:13 niech w ten sposób utwierdzi wasze serca, aby były nienaganne w świętości przed naszym Bogiem i Ojcem podczas obecności naszego Pana, Jezusa, ze wszystkimi jego świętymi.
1 Tes. 4:15 Albowiem to wam mówimy na podstawie słowa Jehowy, że my, żyjący, którzy pozostaniemy przy życiu aż do obecności Pana, w żaden sposób nie wyprzedzimy tych, którzy zapadli w sen śmierci;
1 Tes. 5:23 Oby sam Bóg pokoju w pełni was uświęcił. A duch i dusza, i ciało wasze, bracia, zdrowe pod każdym względem, niech będą zachowane bez nagany podczas obecności naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
2 Tes. 2:1 A jeśli chodzi, bracia, o obecność naszego Pana, Jezusa Chrystusa, oraz zgromadzanie nas do nie go, prosimy was,
2 Tes. 2:8-9 A wtedy zostanie objawiony ów czyniciel bezprawia, którego Pan Jezus zgładzi duchem swoich ust i unicestwi ujawnieniem swej obecności. 9 Ale obecność owego czyniciela bezprawia odpowiada działaniu Szatana z wszelkim potężnym dziełem oraz kłamliwymi znakami i proroczymi cudami,
Jak. 5:7-8 Toteż, bracia, okazujcie cierpliwość aż do obecności Pana. Oto rolnik czeka na cenny plon ziemi, okazując co do niego cierpliwość, dopóki nie otrzyma deszczu wczesnego i deszczu późnego. 8 Wy też okazujcie cierpliwość; utwierdźcie swe serca, gdyż obecność Pana się przybliżyła.
2 Pt. 1:16 Z mocą i obecnością naszego Pana, Jezusa Chrystusa, bynajmniej nie zapoznaliśmy was przez pójście za zręcznie wymyślonymi fałszywymi opowieściami, lecz przez to, że staliśmy się naocznymi świadkami jego wspaniałości.
2 Pt. 3:4 i mówiący: "Gdzie jest ta jego obiecana obecność? Przecież od dnia, gdy nasi praojcowie zapadli w sen śmierci, wszystko trwa dokładnie tak, jak od początku stworzenia".
2 Pt. 3:12 oczekując i mając wyraźnie w pamięci obecność dnia Jehowy, za sprawą którego niebiosa płonąc się rozpuszczą, a elementy stopnieją od wielkiego gorąca!
1 Jan. 2:28 Teraz więc, dziateczki, pozostawajcie z nim w jedności, abyśmy, gdy się ujawni, mieli swobodę mowy i nie byli z dala od niego zawstydzeni podczas jego obecności.

[tessa18]

Jak sam ZAUWAŻYŁEŚ w Biblii podane są dwa słowa odnoszące się do powtórnego
przyjścia Jezusa.Jedno er-cho'me-non gr. znaczy ono przyjście .Drugie pa-rou-
si'a gr. znaczy obecność.
W Mateusza 24:37 użyto słowa obecność .Dosłownie znaczy ono 'bycie obok' według
słownika Z.Abramowiczówny t.III str 450
Na znaczenie tego słowa wskazuje Filipian 2:12
"A zatem moi umiłowani tak jak zawsze byliście posłuszni -nie tylko podczas
mojej obecności,ale teraz ze znacznie większą gotowością podczas mej
nieobecności-wypracowujcie swoje wybawienie z bijażnią i drżeniem".
Paweł przeciwstawia swoją obecność [parusia] nieobecności [apousia].
Natomiast w Mateusza 24:30 gdzie jest mowa o "Synu Człowieczym przychodzącym na
obłokach nieba z wielką chwałą i mocą 'jako o działającym w imieniu Jehowy
wykonawcy wyroku w wojnie Armagedonu użyto słowa erchomenon.
Tłumacze Biblii często te dwa słowa oddają jako powrót.Mylą więc dwa pojęcia.
Obecność Jezusa zaczęła się z chwilą objęcia przez niego władzy królewskiej w
niebie.Było to wydarzenie niewidoczne dla oczu ludzi.Dlatego Jezus podał znak
swej obecności.
"Jaki będzie znak twej obecności..."Mateusza 24:3
Natomiast jego powrót w roli wykonawcy wyroku jest wciąż sprawą przyszłości.
Powrót ten jednak też będzie niewidzialny w tym sensie,że "świat go nie będzie
widział".Zobaczy tylko skutki działania mocy Bożej.

[ray7]

ak sam ZAUWAŻYŁEŚ w Biblii podane są dwa słowa odnoszące się do powtórnego
przyjścia Jezusa.Jedno er-cho'me-non gr. znaczy ono przyjście .Drugie pa-rou-
si'a gr. znaczy obecność.

Jak juz wczesniej zauwazylem, nie czytasz moich postow doglebnie.
Slowo "Erchomai" mozesz tylko przetlumaczyc jako "przyjscie" ale slowo "Parusia" jako przyjscie albo obecnosc...to nie jest to samo co napisalas. Potraktuj nasza dyskusje jak "fizyke". Albo inaczej, jak sedzia rozpatruje sprawe....licza sie tylko dowody...z powazaniem

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/

[pawelzarnotal]

cala tresc pisma swietego sprowadza sie do stwierdzenia: "kochaj blizniego swego
jak siebie samego, reszta to tylko komentarze"(jest to kwestia zaczerpnieta z
"przy szabasowych swiecach 2" ciut ja przeksztalcilem). mysle ze wszelkie
dywagacje na temat tego czy chrystus istnial czy faktycznie dokonywal cudow, czy
nawet na temat istnienia boga, sa kompletnie chybione. to wszystko nie jest
istotne. jezus chrystus jest wrecz alegoria milosci blizniego, proby uosabiania
chrystusa i boga sa w moim mniemaniu smieszne - ludzie za wszelka cene probuja
sobie uzmyslowic i przedstawic jako cos rzeczywistego jedna wielka metafore jaka
jest historia zapisana w biblii(<-dlatego podwazam sens prowadzenia tej
dyskusji). tak wiec to czego kosciol probuje nauczac niezle owijajac w bawelne
jedna zydowska anegdota ujmuje w jedno zdanie:) taka po krotce jest moja
koncepcja tak ja to widze.

polecam ostrozna i rozwazna lekture roznorakich dziel eugena drewermanna i hansa
kunga(najlepiej wywiady)

[ray7]

> cala tresc pisma swietego sprowadza sie do stwierdzenia: "kochaj blizniego sweg
> o
> jak siebie samego, reszta to tylko komentarze

W pewnym stopniu zgadzam sie z toba.

> dywagacje na temat tego czy chrystus istnial czy faktycznie dokonywal cudow, cz
> y
> nawet na temat istnienia boga, sa kompletnie chybione. to wszystko nie jest
> istotne.

Dla ciebie to moze byc nieistotne...bo zapewne nie wierzysz w boga. Dla innych znowoz jest to bardzo wazne i dlatego jest prowadzona tu dyskusja. Ale masz prawo do glosu...

[tessa18]

A co z pierwszym przykazaniem?" Kochaj Boga z całego serca ,z całej duszy z
wszystkich sił"?Jest ono na pierwszym miejscu.
Jak można kochać ideę? Można kochać kogoś realnego,realną osobę.I Biblia tak
przedstawia Boga,jako realną osobę o swojej osobowości.

[jonesku]

apologetyka.katolik.net.pl/content/section/23/64/