BMW

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bierny, mierny, ale wierny. Takie mam myśli, gdy czytam katolicki portal deon.pl . Za poprzednich papieży broń Panie Boże było sugerować zmianę nauczania Kościoła, np. w sprawie rozwodników. No przecież nauczanie Kościoła jest niezmienne. Ale teraz, gdy Franciszek sam to zasugerował - aaa, to już całkiem co innego. Grono publicystów katolickich na wyprzódki tłumaczy, że przecież oczywiście sprawa rozwodników to nie dogmat, że Kościół ma prawo zmienić nauczanie, i że powinniśmy w tej sprawie ufać papieżowi Franciszkowi.

Krzty własnego zdania.

Tylko patrzą, jaki wiatr wieje z góry i tak się z wiatrem ustawiają. ;-\

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Bierny, mierny, ale wierny. (...)
> Krzty własnego zdania.

> Tylko patrzą, jaki wiatr wieje z góry i tak się z wiatrem ustawiają. ;-\


Nawet na Frondzie odwaga uderzająco staniała. Kilka cytatów z głównej strony:

- Biskupi, nie lękajcie się!
(...) Widziałam wczoraj materiał Macieja Knapika w programie „Tak jest”. Reporter TVN24 udał się na posiedzenie plenarne polskich biskupów i próbował wydobyć od nich komentarz do słów abp Józefa Michalika. Dziennikarz właściwie wróciłby z kwitkiem, gdyby nie bp Antoni Pacyfik Dydycz, który jako jedyny zdecydował się z nim porozmawiać. Pozostali albo w popłochu uciekali do swoich samochodów albo nie kryli poirytowania („A idź pan w cholerę!”). (Marta Brzezińska-Waleszczyk)


- Polscy hierarchowie Kościoła katolickiego: wyjdźcie na ulice do ludzi!

Polscy hierarchowie zostali skompromitowani przez słowa jednego z nich o pedofilii. Słynny „lapsus językowy” abp Józefa Michalika, stał się przyczyną ponadnarodowej awantury. Czy w związku z tym, istnieje plan naprawczy? Czy polski, przeciętny katolik oddalił się przez to od Kościoła?
(Sebastian Moryń)

- Od pogan uczymy się języka świata laickiego!
(...) Wierzący został posłany do świata. Nie jest członkiem sekty. W dialogu z niewierzącym także osoba wierząca może się czegoś nauczyć. Dlatego właśnie dialog jest istotny. (Sebastian Moryń)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Oj staniała...

[vilez]

W ogóle odwaga tanieje co jakis czas. Jak zwykle, gdy okręt tonie. Ja np. nie mogę się oprzeć, by nie zadać co niektórym pytania" gdzie byli ci wszyscy, co teraz tacy "światli" i "odważni". Czemu nie pisali wcześniej o pedofilii kleru i innych takich. Zapytałam o to na blogu pana Makowskiego, ale nie przepuścił komentarza :D

[vilez]

O, a tu fajny komentarz Kingi Dunin . Czy ci wszyscy odważni też teraz dopiero nauczyli się wiązać buciki?

[pampelune]

Ja tam się cieszę, że ruszyło. Z wiatrem bo z wiatrem, staniała ta odwaga bo staniała, ale nauczyli się wiązać buciki, nareszcie. Jak wiele osób, liczyłam, że dzięki postawie Franciszka coś wreszcie drgnie, i teraz cieszę się, że wreszcie drgnęło. Czekałam na to. Wiem, że wciąż nie jest idealnie, a nawet często jest, niestety, bardzo słabo, ale nieśmiało cieszę się z jaskółki. Oby tak dalej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Cieszyć się, oczywiście, należy.
Ale smutne jest to, że gdy już zmiany zostaną przyklepnięte, i polscy katolicy radośnie odetchną: "łał, wreszcie można się rozwodzić i używać gumek", to całą robotę dla nich zrobił kto inny. Działacze katoliccy i księża w Niemczech, w Austrii, w USA. To oni wychodzili przed szereg i wysuwali "nieprawomyślne" postulaty. W Polsce nikt się nie wychylał, oficjalnie wszyscy byli grzeczni.

Tak naprawdę to nie jest moja pretensja do polskich szeregowych katolików. Tylko do duchownych, i ewentualnie tych najbardziej wpływowych działaczy i publicystów świeckich. Bo w Polsce prości wierni żeby nie wiem co robili w sprawie zmian, to duchowni ich oleją, albo wyrzucą za drzwi, albo jeszcze wyklną. (Mówię to ja, która dawno temu też byłam wyrzucona za drzwi przez proboszcza.) A wpływowi działacze świeccy dlatego są wpływowi, bo przytakują duchownym. Przynajmniej do dnia wczorajszego system tak wyglądał. Natomiast szeregowi wierni oczywiście w 3/4 woleliby zmiany w Kościele i prywatnie nie stosują się do nauczania, ale oficjalnie to się nazywa, że są grzeszni, wybiórczy, uprawiają relatywizm. Więc w efekcie sytuacja wygląda tak, że zmiany polski Kościół może dostać w prezencie od papieża (i wtedy wezmą z pocałowaniem ręki), ale sami do zmian się nie przyczynią - przeciwnie, będą się do końca upierać przy konserwatyzmie.

[vilez]

A moja pretensje jest głównie do szeregowych katolików. To dzięki nim funkcjonował i funkcjonuje cały ten polski aparat. Publicyści też dzięki nim funkcjonują. Tak to działa. Mdli mnie do tych świętoszkowato obłudnych wiernych-wtedy tak posłusznych, dziś tak "odważnych". Bo sam aparat- jak każdy syndykat zbrodni- działa wedle reguł korporacji: nihil novi sub sole. To na dole tak naprawdę rozgrywa się sedno.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nieprawda. Szeregowy wierny nie ma ŻADNEJ mocy sprawczej w Kościele. Zobacz, że nawet szeregowy ksiądz nie ma (Lemański).

[vilez]

Oczywiście, że ma. Ma prawo głosu. Może wyrazić swoje niezadowolenie. Może nazwać i opisać rzeczywistość. Bo rzeczywistość nie skraca się do rzeczywistości kościoła instytucjonalnego.
Co do tej mocy sprawczej- to każdy ma tę moc sprawczą. Każdy jeden człowiek. Ks. Lemański również. Wiele już zmienił- tenże ks. Lemański.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Oczywiście, że ma. Ma prawo głosu. Może wyrazić swoje niezadowolenie. Może nazw
> ać i opisać rzeczywistość.

W ten sposób to pełno ludzi wyraża niezadowolenie. Jak są badania socjologiczne i ich pytają, czy popierają in vitro lub antykoncepcję, to 75% katolików mówi, że popiera. I co, myślisz, że hierarchię to rusza? Hierarchia wtedy mówi: powszechnie zaciera się pojęcie grzechu, powszechny relatywizm i seksualizacja. Głos to sobie można wyrażać, i guzik to da.

A jeśli masz na myśli pójście osobiście do własnego proboszcza i powiedzenie, co człowiekowi leży na wątrobie - taka historia: Raz były wybory i ksiądz proboszcz powiesił na kościele plakaty z Krzaklewskim. Poszłam do niego, powiedziałam, że plakaty nie powinny tam wisieć. Wyrzucił mnie za drzwi. Wygrałam podstępem - zakradliśmy się z bratem i obok Krzaklewskiego powiesiliśmy plakat z Balcerowiczem. Po godzinie wszystkie plakaty zniknęły z kościoła.

Ale zobacz - nawet przezwyciężenie oporu proboszcza podstępem, ono nic nie zmienia wyżej. Ta struktura hierarchiczna działa tak, że nie da się przesyłać wiadomości do góry. Ludzie bardzo słusznie dochodzą do wniosku, że nie ma co się kopać z koniem. A wiesz dlaczego? Bo duchowni lubią bić się w nie swoje piersi i mówić: a bo świeccy nie mają inicjatywy. Tylko że ta inicjatywa, nawet jak zaistnieje, to nie ma realnej mocy sprawczej. Myślisz, że moja akcja z plakatami zmieniła coś w Kościele? W tej parafii? Inicjatywa szeregowych świeckich to w Polsce fikcja. Więc każdy, kto próbuje kopać się z koniem, tak naprawdę próbuje podtrzymywać tę fikcję. Pokazuje, że wierzy, iż świeccy jak się jeszcze bardziej postarają i jeszcze bardziej wespną na palce, to naprawdę coś osiągną. A tak nie jest i nie ma sensu udawać.

[vilez]

Nie myślę o tzw. szemraniu po kątach ani o anonimowych wypowiedziach do ankieterów. Myślę o głośnym mówieniu o tym, co się dzieje. Do prasy, do rodziny (bardzo ważne), do parafian, także do tego proboszcza, który gdyby miał zalew takich sytuacji, to by musiał postępować inaczej.
System to my, a nie- jakaś abstrakcja, Anuszka. Ty, ja, my wszyscy. Nie ma tak, że poruszenie jednego elementu pozostaje w systemie bez echa. Nie ma. Obecna sytuacja z pedofilią też "ruszyła", bo nazbierała się w końcu materia na toczącą się kulę śniegową. Bo jeden zaczął, drugi zaczął, trzeci zaczął, setny.
A że wierchuszka robi "swoje"? No robi. Tym bardziej trzeba o tym mówić. I świat się od tego zmienia. Zmienia się przez to choćby usytuowanie zewnętrzne systemu. System to nie cały świat. kto powiedział, że wszystko trzeba redukować do jednego systemu? Ty też jesteś użytkowniczką wielu systemów. Możesz mówić o jednym, systemie będąc w drugim, jeśli wątpisz w sensowność mówienia od środka tego jednego. Nie każdy musi mówić od środka.
Można wyjść z systemu w proteście, lub bez protestu, można w nim zostać i tam działać. Zawsze można zrobić coś, co wywoła zmianę- choćby w najbliższym tylko otoczeniu.
Trzeba tylko chcieć. Nie trzeba być koniunkturalistą czy oportunistą. Nie grozi za to kara śmierci.

Milczący są winni. I choćby nie wiem jak sobie teraz racjonalizowali swoje myślenie, zaklinali rzeczywistość, to i tak ona pozostaje naga i stan rzeczy widać jak na patelni.
Wskazywanie, że od naszego buntu "system się nie zmieni" to erystyka. Bowiem system realnie się zmienia choćby tylko lokalnie (księża robotnicy czy księża ulicy zmieniali system od wewnątrz- patrz: teolodzy wyzwolenia czy taki Andrea Galo (pewnie znasz jego Bella ciao :-) Zmiany lokalne są ważne, i co istotniejsze- bywa, że zmiany lokalne stają się zmianami generalnymi (vide:Luter). Dlaczego kościół niemiecki wygląda inaczej, niż polski? Ano właśnie. Odpowiedź nie jest trudna.

Ale dobrze, nie każdy musi być bohaterem. Niech ma jednak na tyle przyzwoitości, by nie otwierać ust, gdy mówić "już wolno". Czyli, gdy kto inny za nich posprzątał. Gdy jest już łatwo.
Zobacz, Ty wskazałaś w tej materii na Deon. Ja tylko przesunęłam palec wskazujący na szerszą grupę. Bo czemu niby tylko wskazywać na ów Deon? A to oni jedni? Rozumiesz?
Dlaczego postępowanie Deonu Cię (słusznie) obrusza, a szersze odniesienie tego oburzenia już budzi protest? Przecież deończycy też mogliby się tak bronić, jak TY. A moim zdaniem, choć mają prawo teraz mówić (jak każdy), to powinni najpierw odnieść się do swego milczenia. To byłoby przyzwoite. A tak, to pozostaje tym, co opisałaś we wstępniaku- erupcją BMW.

[vilez]

Ps. Zobacz, jak husytyzm zmienił Czechy. Trwale ukształtował charakter tej społeczności. Mało?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przemawia przez ciebie idealizm.
Pragmatyzm mówi co innego: należy robić to, co jest skuteczne. Gadanie do proboszczów nie jest skuteczne. Wiesz co jest skuteczne? Bo ja wiem.

Skuteczne w Kościele jest głosować nogami. Nie chodzić, nie płacić, nie posyłać na religię.
To DLATEGO coś się teraz w instytucji kościelnej rusza. To nie Franciszek - on tylko trafił na właściwy moment, gdy nie da się już ukryć, że ludzie odchodzą od Kościoła, i trzeba coś z tym zrobić. W tej instytucji nie da się przekazywać opinii, ani wpływać na decyzję inaczej niż głosując nogami.

W Tygodniku Powszechnym dość niedawno był artykuł: Socjolodzy nagle odkryli, że przez ostatnie 20 lat w Polsce kobiety masowo odchodzą z Kościoła, bardziej niż mężczyźni. I zaraz artykuł: Co tu robić? Co poprawić w Kościele, skoro kobiety tak źle się w nim czują? Spójrz prawdzie w oczy: Tego zastanawiania się co poprawić nie byłoby, gdyby kobiety po prostu mówiły w rodzinach, czy nawet mówiły proboszczom, co im się nie podoba. Przecież mówiły. I nic. A wystarczy, że po prostu zagłosowały nogami - i już działa!

[vilez]

I tu sie mylisz: przemawia przez mnie doświadczenie. Także: osobiste :-)
Pytanie (kolejny raz zadane): dlaczego sprowadzasz to wszystko do instytucji/struktur krk? Jakby to była jedyna rzeczywistość...
I konstatacja: nic nie zrobiło się samo, ludzie zaczęli odchodzić, bo ktoś coś pierwszy/drugi/trzeci pokazał. Nie wzięło się to z powietrza, ino z rzeczywistości ;)
Andrea Gallo nie głosował nogami, tylko działaniem. Działał. I zmienił rzeczywistość włoskiego kościoła. Nasi polscy kościelni dysydenci też zmienili - czy zostali w tym kościele, czy z niego odeszli. Jeżeli to nie była zmiana, co co to było? Gadanie dziada do obrazu? No chyba nie.

Jeżeli zaś wystarcza głosowanie nogami, to- czemu kiedyś nie głosowali? Wracamy do problemu od nowa :-) Kręcisz się po kole, Anuszka. Jak nie spojrzysz- wychodzi na jedno: trza działać: czy to głosując nogami, czy robiąc co innego. Działać :-)
No i ja pytam: gdzie byli, kiedy nie działali?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nasi polscy kościelni dysydenci też zmienili - czy zo
> stali w tym kościele, czy z niego odeszli. Jeżeli to nie była zmiana, co co to
> było? Gadanie dziada do obrazu? No chyba nie.
>
> Jeżeli zaś wystarcza głosowanie nogami, to- czemu kiedyś nie głosowali? Wracamy
> do problemu od nowa :-) Kręcisz się po kole, Anuszka. Jak nie spojrzysz- wycho
> dzi na jedno: trza działać: czy to głosując nogami, czy robiąc co innego. Dział
> ać :-)

Skoro zgadzasz się ze mną, że głosowanie nogami jest skuteczne, to nie rozumiem o co ci jeszcze chodzi. Masz pretensje do tych co zagłosowali nogami, że powinni byli zrobić to wcześniej? Coś się plączesz. Najpierw miałaś pretensje do tych, co do końca siedzą jak trusie i udają, że popierają Kościół. No ale ci co przez ostatnie 20 lat głosowali nogami, to właśnie NIE siedzieli do końca. Nie wiem, o co ci teraz chodzi.

[vilez]

Tak, dokładnie o to ma pretensje. Pytam: czemu DOPIERO TERAZ potupali sobie? Gdzie byli, gdy to się realnie działo (np. pedofilia).

Ergo: ma te same pretensje do nich, jakie Ty masz do Deonu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Tak, dokładnie o to ma pretensje. Pytam: czemu DOPIERO TERAZ potupali sobie?

Chyba czegoś nie zrozumiałaś. W przytaczanej przeze mnie sprawie, gdy odkryto, że kobiety odchodzą z Kościoła, to odkryto ten proces po 20 latach - ale właśnie chodzi o to, że one odchodziły regularnie NA PRZESTRZENI 20 lat. Nie "dopiero teraz", tylko na przestrzeni całych 20 lat.

[vilez]

Przypominam, o czym rozmawiamy. O tych, co "deonowi". Nie o tych, co sobie ze zjawiskiem radzą pozytywnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Zobacz, Ty wskazałaś w tej materii na Deon. Ja tylko przesunęłam palec wskazują
> cy na szerszą grupę. Bo czemu niby tylko wskazywać na ów Deon? A to oni jedni?
> Rozumiesz?
> Dlaczego postępowanie Deonu Cię (słusznie) obrusza, a szersze odniesienie tego
> oburzenia już budzi protest? Przecież deończycy też mogliby się tak bronić, jak
> TY. A moim zdaniem, choć mają prawo teraz mówić (jak każdy), to powinni najpie
> rw odnieść się do swego milczenia. To byłoby przyzwoite. A tak, to pozostaje ty
> m, co opisałaś we wstępniaku- erupcją BMW.

Bo publicyści w mediach katolickich to co innego niż szeregowy wierny. Taki publicysta pisze pod szyldem katolickim, bo chce. I ponosi za to odpowiedzialność. Kiedyś pisałam dla Tygodnika Powszechnego. Byłam szefem grupy autorów popularno-naukowych, którzy pisali bloga naukowego dla Tygodnika. Pisywaliśmy też dłuższe teksty do wydań papierowych. Pewnego razu TP postanowił przyłączyć się do innych gazet katolickich i wspólnie z nimi wypowiedzieć się po linii kościelnej w sprawie projektu zakazu in vitro. Złożyliśmy votum separatum: swiat-jaktodziala.blog.onet.pl/2009/12/11/votum-separatum/ Redakcja była dość niezadowolona, że podważamy linię redakcyjną. (To dawna historia, teraz już od paru lat nie współpracuję z TP.)

Więc właśnie tak widzę odpowiedzialność publicysty piszącego pod winietą pisma katolickiego. Nie tworzyć usprawiedliwień pod bieżącą linię redakcji (a raczej pod bieżącą linię instytucji kościelnej). Że gdy Kościół mówi "czarne", to wynajdujemy i publikujemy uzasadnienia na tę czarność, a gdy Kościół zmienia zdanie i mówi "białe", to publikujemy uzasadnienia dla białości.

Twoje porównanie publicystów katolickich z szeregowymi wiernymi jest zupełnie nieuprawnione. Szeregowi wierni przecież nie usprawiedliwiają publicznie instytucji kościelnej, z którą się nie zgadzają. Przeciwnie - mówią, że się nie zgadzają i świadczą o tym również swoim stylem życia.

Twoje porównanie byłoby dobre, gdybyś miała na myśli jakąś ciotkę-dewotkę, która nie zgadza się z Kościołem, ale na codzień przy rodzinie i przy księdzu rozwodzi się nad tym, jak to Kościół ma rację. Ale takich katolików jest w Polsce bardzo mało.

[vilez]

> Bo publicyści w mediach katolickich to co innego niż szeregowy wierny. Taki publicysta pisze pod szyldem katolickim, bo chce.
I ponosi za to odpowiedzialność.

A szeregowy katolik funkcjonuje jako katolik i za to tez ponosi odpowiedzialność. Pytam- czemu wtrózniac publicystów, a pomijać szeregowych katolików? Ten publicysta pisze do tych szeregowych przeca. I to ci szeregowi są recenzantami tego publicysty. Mogą go wytupać lub obśmiać lub z nim popolemizować. Duzo mogą.

Wiem, znam TP, bo też z nimi mnie coś łączyło. Dopóki mi nie odmówili publikacji- z przyczyn można się domyślić jakich. Ale ja nie zdałam sprzętu, bynajmniej ;) Rozpowszechniłam wiedzę o tym, jak działa TP. Zapewniam Cię, że to im nie pomogło. Tak, tak, to miało wpływ na odbiór ich pisma (możesz uwierzyć, lub nie :-) ) Takich osób,m jak ja, jest więcej. I razem stanowimy sporą siłę. A TP jest marginalizowany na własne życzenie, i zdaje się, że to do nich dociera :D Za późno, Panowie, za późno...
Możesz to wszystko opisywać na swoim blogu. Możesz z nimi zawalczyć w innym piśmie. Wiele można.

> Twoje porównanie publicystów katolickich z szeregowymi wiernymi jest zupełnie n
> ieuprawnione. Szeregowi wierni przecież nie usprawiedliwiają publicznie instytu
> cji kościelnej, z którą się nie zgadzają. Przeciwnie - mówią, że się nie zgadza
> ją i świadczą o tym również swoim stylem życia.
>
Jedni tak, inni- nie. Pytam o tych, co "nie". To chyba jasne? I to oni, oczywiście że usprawiedliwiają. Narracje usprawiedliwiające bardzo mnie interesują , i je śledzę także na forach :-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> > Twoje porównanie publicystów katolickich z szeregowymi wiernymi jest zupe
> łnie n
> > ieuprawnione. Szeregowi wierni przecież nie usprawiedliwiają publicznie i
> nstytu
> > cji kościelnej, z którą się nie zgadzają. Przeciwnie - mówią, że się nie
> zgadza
> > ją i świadczą o tym również swoim stylem życia.
> >
> Jedni tak, inni- nie. Pytam o tych, co "nie". To chyba jasne? I to oni, oczywiś
> cie że usprawiedliwiają. Narracje usprawiedliwiające bardzo mnie interesują , i
> je śledzę także na forach :-)

"To chyba jasne?" - Nie, to nie jest jasne. Dopiero teraz to wyjaśniłaś. Jeśli chodzi ci o te ciotki-dewotki, które nie zgadzają się z Kościołem, ale publicznie, przy rodzinie i przy księdzu Kościół usprawiedliwiają - to powiedz, ile twoim zdaniem ich jest w Polsce?? Bo moim zdaniem prawie nie ma takich ludzi. Jest 75%, którzy otwarcie się nie zgadzają i robią swoje, jest 25% (z grubsza tyle co wyborców partii prawicowych), którzy zgadzają się i robią to szczerze. Tych co udają, że się zgadzają, jest jakaś zaniedbywalna garstka. I są to: publicyści katoliccy, oraz politycy kręcący się wokół Kościoła.

[vilez]

> "To chyba jasne?" - Nie, to nie jest jasne. Dopiero teraz to wyjaśniłaś.

A nienienie, wyjaśniłam już wcześniej. Tu: forum.gazeta.pl/forum/w,244931,147401902,147408560,Re_BMW.html
I jeszcze w innym miejscu. Niżej, ale czasowo wcześniej. Wcześniej. To do Ciebie dopiero teraz dotarło. Nie przerzucaj na mnie Twoich problemów z tym, że coś do Ciebie dociera z opóźnieniem. Nie podoba mi się Twoja agresja w moim kierunku.

Nie wiem, ile jest ciotek dewotek. Moim zdaniem to nie tylko ciotki-dewotki, to szersze gremia. Gdyby te gremia nie były szerokie, to zmiana dawno byłaby uskuteczniona. Taki wniosek ogólno-strukturalny. Bylibyśmy bardziej podobni np. do kościoła niemieckiego czy francuskiego (tu już różnica jest kolosalnie oczywista).

Te 75% (przyjmijmy), to chyba ci w typie "deonowym", niestety. Tylko, ze Ty ich lokalizujesz na poziomie Deonu, a a ja ich umieszczam w innym szeregu, konkretnie: w szerokiej grupie szeregowych katolików. Cały czas o tym własnie piszę- że to nie tylko DEON. Niech to do Ciebie dotrze (nie pisz, że nie pisałam tego wcześniej, bo pisałam). Z "otwartym zgadzaniem się" tych ludzi to chyba w jakimś matrixie, bo ja pytam o to własnie: dlaczego nie byli otwarci, gdy była ku temu konieczność (cudza krzywda, degeneracja instytucji). Właśnie milczeli.

Co do ich szczerości- hm...no można tak do tego podejść. Ponoć hipokryci też są na swoim poziomie szczerzy. No są. Uważają swoje postępowanie za właściwe (znasz to": hipokryzja to hołd, który występek składa cnocie ;) ) Podobnie tchórze. Też są szczerzy i usprawiedliwiają swoje zachowanie. W ogóle reflektowanie własnego zachowania i postępowania, to wyższa szkoła jazdy. Badania nad kłamstwem, i zakłamaniem pokazują, że człowiek zakłamany nie reflektuje tego zakłamania, że kłamstwo świadome to wyjątek niż reguła. Albo reflektuje, to na poziomie racjonalizacji i tworzenia narracji usprawiedliwiających na różnych poziomach. Czego "wesoły" wykwit obserwujemy obecnie w Polsce- od funkcjonariuszy, po szeregowych wiernych właśnie.

Publicyści katoliccy nie są akurat wyjątkiem. No zdenerwuję Cię znowu, jak napiszę, że znam ich sporo, ale to fakt i na tej podstawie piszę, co mówię o nich. I mówię, że w większości piszą to, w co wierzą.

Co zaś do funkcjonariuszy krk, to rzeczywiście inna bajka, o czym też już pisałam. Syndykat czy korporacja, to syndykat i korporacja. Ale także i członkowie tych struktur w znakomitej większości działają przez uwewnętrznienie reguł korporacji. Opisał to np. Drewermann. Cynizm też mają uwewnętrzniony (jako ochronę instytucji i własnego życia jednocześnie, bo to oni są instytucją, nie inaczej). Dlatego oczekiwać od nich "szczerego" działania jest nieporozumieniem, albo inaczej: nie zrozumieniem mechanizmów kształtowania się ich profili funkcjonariuszy.

Różnica między nami (Toba i mną) mam wrażenie pochodzi z doświadczenia. Twojego i mojego. Ja mam protest dawno uskuteczniony, i pytam z pozycji osoby, która działała i działa. Ty- się do tego - z mojego punktu widzenia- do tego działania zrywasz. I to na takim poziomie, który jest...no taki, jak opisałam własnie (o ile Cie dobrze umiejscawiam, oczywiście, jeżeli jest inaczej, to sprostuj). Z mojej perspektywy to, co napisałaś o moim idealizmie, jest...no...wesołe. Ja po prostu WIEM, co jest możliwe w kwestii działania. Wiem z doświadczenia. Osobistego. I osób z mojego otoczenia. Inaczej nie umiem tego ująć- tej różnicy między nami.
(Natomiast dziwi mnie Twoja reakcja. Ja rozmawiam o rzeczy. Po prostu. O zjawisku. A Ciebie to jakoś dziwnie dotyka.)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:
> Ty- się do tego - z mojego punktu widzenia- do tego działani
> a zrywasz. I to na takim poziomie, który jest...no taki, jak opisałam własnie (
> o ile Cie dobrze umiejscawiam, oczywiście, jeżeli jest inaczej, to sprostuj).

Prostuję: donikąd się nie zrywam. Wręcz przeciwnie.
Stąd widać, że zupełnie źle mnie umiejscawiasz.
Jak zrozumiałam z następnych twoich postów, ty również czujesz się źle umiejscowiona przeze mnie. Przyjmijmy to za podpisanie protokołu rozbieżności i niech będzie zaproponowany przez ciebie EOT.

[vilez]

Ok.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Wiem, znam TP, bo też z nimi mnie coś łączyło. Dopóki mi nie odmówili publikacj
> i- z przyczyn można się domyślić jakich. Ale ja nie zdałam sprzętu, bynajmniej
> ;) Rozpowszechniłam wiedzę o tym, jak działa TP. Zapewniam Cię, że to im nie po
> mogło. Tak, tak, to miało wpływ na odbiór ich pisma (możesz uwierzyć, lub nie :
> -) )

Kolejny raz rzucasz mgliste aluzje na temat twoich interwencji w TP. Wygląda, jakbyś oczekiwała, że docenimy, no ale nie bardzo wiadomo co docenić, bo nie piszesz o co chodzi. Na innym forum napisałaś, że dlatego nie piszesz jaśniej, bo świat jest mały. Jak to się ma do twoich deklaracji o potrzebie odważnego protestu i jasnego wyrażania publiczne swojego stanowiska? Rzucanie mglistych aluzji nie jest wyrazem tego, co deklarujesz.

[vilez]

O boshe, odpowiedziałam na Twoje równie mgliste uwagi odnośnie Twojej wiedzy o tym, JAK działa w pewnych sferach TP. Tylko i aż. O szczegółach naprawdę nie muszę mówić. Ty też :-) Chodzi o ten poziom działania TP, a nie o osobiste koneksje. Gdybym napisała po prostu, ŻE wiem, jak działa, zapytałabyś SKĄD wiem. Choć powinno Ci wystarczyć, to ŻE wiem. Bo to jest clou. Zwąłszcza w świetle Twojego zarzutu, że idealizuję. Pokazuję Ci, ze to wszystko ma oparcie w rzeczywistości. Uwierzysz czy nie- to już nie mój problem.
Czepiasz się Anuszka, i to znowu jakoś tak...personalnie. Może mam Ci napisać, gdzie mieszkam i który numer buta noszę? Na tamtym forum napisałam Ci to tak, byś dalej nie pytała, bo nie chcę się Ci się ujawniać, własnie ze względu na Twoje powiązania z TP. Odwaga na forum nie polega na podawaniu swoich personaliów, zgodzisz się? Musi Ci wystarczyć to, co piszę w meritum omawianych rzeczy. To się nazywa rozmowa AD REM. Zatem bądź łaskawa respektować ten model rozmowy. Rzeczowej.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> O boshe, odpowiedziałam na Twoje równie mgliste uwagi odnośnie Twojej wiedzy o
> tym, JAK działa w pewnych sferach TP. Tylko i aż. O szczegółach naprawdę nie mu
> szę mówić. Ty też :-) Chodzi o ten poziom działania TP, a nie o osobiste koneks
> je. Gdybym napisała po prostu, ŻE wiem, jak działa, zapytałabyś SKĄD wiem. Choć
> powinno Ci wystarczyć, to ŻE wiem. Bo to jest clou. Zwąłszcza w świetle Twojeg
> o zarzutu, że idealizuję. Pokazuję Ci, ze to wszystko ma oparcie w rzeczywistoś
> ci. Uwierzysz czy nie- to już nie mój problem.
> Czepiasz się Anuszka, i to znowu jakoś tak...personalnie. Może mam Ci napisać,
> gdzie mieszkam i który numer buta noszę? Na tamtym forum napisałam Ci to tak, b
> yś dalej nie pytała, bo nie chcę się Ci się ujawniać, własnie ze względu na Two
> je powiązania z TP. Odwaga na forum nie polega na podawaniu swoich personaliów,
> zgodzisz się? Musi Ci wystarczyć to, co piszę w meritum omawianych rzeczy. To
> się nazywa rozmowa AD REM. Zatem bądź łaskawa respektować ten model rozmowy. Rz
> eczowej.

No właśnie tylko że ja podałam na tacy: i moje personalia, i szczegóły moich interwencji w TP. Ja się nie boję, to ty się boisz.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> vilez napisała:
>
> > O boshe, odpowiedziałam na Twoje równie mgliste uwagi odnośnie Twojej wie
> dzy o
> > tym, JAK działa w pewnych sferach TP. Tylko i aż. O szczegółach naprawdę
> nie mu
> > szę mówić. Ty też :-) Chodzi o ten poziom działania TP, a nie o osobiste
> koneks
> > je. Gdybym napisała po prostu, ŻE wiem, jak działa, zapytałabyś SKĄD wiem
> . Choć
> > powinno Ci wystarczyć, to ŻE wiem. Bo to jest clou. Zwąłszcza w świetle T
> wojeg
> > o zarzutu, że idealizuję. Pokazuję Ci, ze to wszystko ma oparcie w rzeczy
> wistoś
> > ci. Uwierzysz czy nie- to już nie mój problem.
> > Czepiasz się Anuszka, i to znowu jakoś tak...personalnie. Może mam Ci nap
> isać,
> > gdzie mieszkam i który numer buta noszę? Na tamtym forum napisałam Ci to
> tak, b
> > yś dalej nie pytała, bo nie chcę się Ci się ujawniać, własnie ze względu
> na Two
> > je powiązania z TP.

I w ogóle, piszesz nieprawdę, jakoby moje uwagi o moich interwencjach w TP były "mgliste". Wręcz przeciwnie, są one bardzo konkretne.

Nie rozumiem też, czego się boisz ze względu na moje rzekome powiązania z TP. Nie pracuję już dla nich. I w ogóle chyba mnie przeceniasz. Że co, jakbyś powiedziała wprost o co chodzi, to doniosłabym redakcji? W ogóle, to jest publiczne forum, więc każdy może przeczytać i donieść. Dlatego nie rozumiem dlaczego boisz się ze względu akurat na mnie. Zarzucasz mi, że moja dyskusja staje się personalna. Tymczasem to ty niejawnie zaczęłaś ją personalizować - skoro okazuje się, że pewne rzeczy wolisz pisać mgliście ze względu na to, kim ja personalnie jestem.

[vilez]

Nie przeceniam Cię ani nie doceniam. Po prostu- kojarzę fakty. I z pewnych powodów (które nie powinny Cie obchodzić), wolę pewne kanały zamknąć :-)
A skąd ja mam wiedzieć, jaki rodzaj powiązań Cię wiąże z TP- w sensie obszarów i głębokości powiązań. Wiem tylko, ŻE masz/miałaś powiązania. Ja też. Wystarczy tego dobra w zakresie informacji personalnych, bo reszta może doprowadzić do niepotrzebnych perturbacji. [Zwłaszcza (wybacz szczerość, Anuszka), że jesteś w mojej ocenie osobą nazbyt ciekawską. No, interesują Cię personalia i nie masz hamulców w tej materii, co właśnie wyszło. Ja mam inne standardy dyskrecji. Uszanuj to.]

[vilez]

Ale ja nie oczekiwałam od Ciebie podawania personaliów. Nie jest to mi do niczego podobne. To niepotrzeby ekshibicjonizm, ale ..ostatecznie Twoja rzecz.
Ja się nie boję, bo jak chcę to się ujawniam. Wiele osób z forum mnie zna. Ale to ja decyduję, komu się ujawnię i na jakich warunkach :-) Tak to działa.
Przeginasz, i to ostro.

zanah

[plater-2]

Kluczem do problemu jest tekst Mateusza o dopuszczalnosci "listow rozwodowych". Jezus powiedzial, ze jest to mozliwe TYLKO w przypadku "zanah". Co to znaczy ?

1. w czasach Jezusa w potocznym języku nazywano tak "nierząd" (to też szerokie pojęcie, ale mniej więcej definiowalne);
2. w języku prawniczym znaczyło to "małżeństwo zawarte bez poszanowania obowiazującego prawa".

Czyli - KK ustala Kodeks Prawa Kanonicznego (najnowszy 1984) a w nim listę sytuacji, w których małżeństwo sakramentalne jest nieważnie zawarte od samego poczatku i można je rozwiązać. Warto zajrzec i przeczytac. Lista jest dość długa, każdy prawie przypadek pozostawia pole szerokiej interpretacji, sąd bierze pod uwagę zdanie ekspertów, sytuację lokalną...

archidiecezja.lodz.pl/prawo.html

[vilez]

Czasy Jezusa minęły. Zauważyłaś to? Dzisiejsze chrześcijaństwo jest czymś innym, niż tamto . Oś czasu to oś zmian.
Ergo: uczciwość intelektualna się kłania. Możesz sobie być fundamentalistką, ale inni- nie muszą. W ramach tego chrześcijaństwa.

[verdana]

A droga Plater, jesz koźlę w mleku matki jego? Czy przestrzegasz koszerności? Masz przykrytą głowę w kościele? Nie? To zacznij może.
A co do protestów - ja mam wrażenie, ze jest tu problem, bo spora część katolików poszła, ze tak powiem, na wewnętrzną emigrację. Tzn. pozostała wierząca, ale nauczanie kościoła puszcza mimo uszu i zamierza puszczać - KK przestał po prostu być im potrzebny jako autorytet moralny i drogowskaz. Oni są zbuntowani do tego stopnia, ze nie będą już walczyć, bo to przestała byc ich sprawa. Zostają ci, co walczyć nie chcą - w większości oczywiście.
A w naszym kościele wywieszono na tablicy Akcji Katolickiej fragment Protokołów Mędrców S jonu. Wystarczył jeden telefon córki, aby gorąco przeprosili, przyznali rację, ze to skandal i pobiegli zdjąć.

[vilez]

Z tą emigracją wewnętrzną to oczywiście racja. Tylko że mogliby to ujawnić. Czyli- nazwać. I tak wracamy po kole do tego samego problemu. Nieujawniona wewnętrzna emigracja czym jest? Alienacją społeczną? A gdzie uczciwość?
Tak, wiem, to stary problem- zawsze będzie istniał. Ale co szkodzi go ponazywać ;)

[verdana]

Oni nie widzą potrzeby ujawniania, bo to już nie ich kościół i nie ich problem. Widze to w domu - wierzacy, ale absolutnie poza KK.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie wiem, co macie na myśli mówiąc: ujawniać. Komu ujawniać? Przecież tacy katolicy, a jest ich w Polsce 75% (w USA ok. 80%, czytałam właśnie w jednej gazecie), ujawniają to. Poprzez swój styl życia. Mieszkają przed ślubem, stosują antykoncepcję, rozwodzą się itp itd. Przecież katolików udających prawomyślność jest w Polsce tak naprawdę niewielu. Większość robi swoje i się tym nie krępuje. Jak jeszcze mieliby się ujawniać? Chodzić do proboszcza regularnie i mówić: a ja to mieszkam z chłopakiem i nie zgadzam się ze zdaniem Kościoła? Co niby miałoby to dać? Proboszcza to nie ruszy, a dla innych i tak wszystko jest jasne. Jak w tym kawale o ulotkach na Placu Czerwonym: po co pisać, i tak wszystko jasne.

[vilez]

Komu ujawniać? Własnej społeczności. Rodzinnej, sąsiedzkiej, parafialnej- w jakiej kto żyje. I nie, nie przez fałszywość postaw- jestem nominalnym katolikiem, ale nie uznaję zasad tej wiary. No litości. Przez zgodność deklaracji życiowych i czynów - formalne bycie w jakiejś denominacji jest wszak taką deklaracją.

Problem w tym chyba, Anuszka, że trudno taki paradygmat funkcjonowania wyjaśnić komuś, kto nie ma tego zinternanalizowanego. Ty podchodzisz do tego jakoś tak ... zewnętrznie. Jakby tylko liczyły się fasady- a konkretnie: stan tej fasady. O fasady należy martwic się najmniej, rzeczywistość sobie z nimi poradzi, np. marginalizująć je (dzisiejsza sytuacja krk w Europie- fasady się trzymają, ale jakie to ma znaczenie- niemal żadne). To chyba jest praktyczna różnica między tym, o czym niedawno tu rozmawialiśmy: między zewnątrz i wewnątrzsterownością. Człowiek wewnątrzsterowny nie będzie się liczył tak bardzo z tym, że od jego słów i czynów nie pękają widowiskowo fasady. Będzie się dla niego liczyło to, co się zmienia wewnątrz: niego samego, społeczności. To, co ujęłam formułą: "u dołu" (u podstawy, u fundamentów).

Co z tego, że to "proboszcza nie ruszy"? (znowu ta zewnętrzność). Pomijając, że jednego nie ruszy, innego nie ruszy. Jako, że bywam świadkiem apostazji, to lubię w tej materii obserwować proboszczów. I wierz mi, są różnice kolosalne. Ba, mam na swoim koncie spektakularny wpływ na takiego proboszcza :-) Od konkretów ludzie czasem zaliczają przebudzenie, uwierz :-) A jak się nie obudzi- no cóż, bywa i tak.

[vilez]

tfu:
...pomijając, ze jednego nie ruszy, innego-ruszy...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Komu ujawniać? Własnej społeczności. Rodzinnej, sąsiedzkiej, parafialnej- w jak
> iej kto żyje. I nie, nie przez fałszywość postaw- jestem nominalnym katolikiem,
> ale nie uznaję zasad tej wiary. No litości. Przez zgodność deklaracji życiowyc
> h i czynów - formalne bycie w jakiejś denominacji jest wszak taką deklaracją.

Aaa tu cię boli? Że jak ktoś głosuje nogami, to powinien od razu dokonać apostazji, tak? Bo inaczej jest fałszywy?

[vilez]

Anuszka, czytaj uważnie. Wyżej napisałam, że NIE TRZEBA wychodzić. Nie staraj się personalizować, bardzo Cię proszę, bo tego szalenie nie lubię.
Nie boli mnie. Lubię obserwować.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Nie staraj się personalizować, bardzo Cię proszę, bo tego szalenie nie lubię.

Odbieram to zdanie jako oksymoron ;-) Ze względu na twoje personalne preferencje mam nie personalizować...

[vilez]

Masz problem, jak widać :-) Nie muszę Ci udowadniać, że jestem lub nie jestem wielbłądem. Powinno Ci wystarczyć moje słowo w meritum.
Ale litościwie objaśnię Ci raz jeszcze i kończę ten topic. Uważaj: to jest reakcja na to, że napisałaś, iż idealizuję. A ja Ci powiadam, że wiem to z doświadczenia. Powołuję się na moje doświadczenie- nie znam tych spraw z teorii czy z książek. Znam z mojego osobistego doświadczenia i osobistego doświadczenia bliskich mi osób. To jest tym meritum. Aspekt osobistego doświadczenia.
Eot.

[slotna]

> Komu ujawniać? Własnej społeczności. Rodzinnej, sąsiedzkiej, parafialnej- w jak
> iej kto żyje.

Moi znajomi katolicy zyja w nieformalnych zwiazkach i sie z tym nie kryja, to mi wystarczy za ujawnianie :P Prezerwatywy w kazdym sklepie tez.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> > Komu ujawniać? Własnej społeczności. Rodzinnej, sąsiedzkiej, parafialnej-
> w jak
> > iej kto żyje.
>
> Moi znajomi katolicy zyja w nieformalnych zwiazkach i sie z tym nie kryja, to m
> i wystarczy za ujawnianie :P Prezerwatywy w kazdym sklepie tez.

Toż właśnie mówię. Niby co jeszcze mieliby robić?

Mary_ann nie podoba się, że "podporządkowują się wybiórczo". Czy dobrze rozumiem, że mary_ann i vilez wymagają od ludzi maksymalizmu? Że jak komuś się nie podoba w Kościele jedna czy dwie sprawy, to w ogóle powinien się wypisać?

[mary_ann]

Mary_ann nie podoba się, że "podporządkowują się wybiórczo". Czy dobrze rozumie
> m, że mary_ann i vilez wymagają od ludzi maksymalizmu? Że jak komuś się nie pod
> oba w Kościele jedna czy dwie sprawy, to w ogóle powinien się wypisać?

Ależ skąd. Zarzutem jest podporządkowywanie się, nie wybiórczość. Wybiórczość była uściśleniem, bez niej wzmianka o podporządkowaniu byłaby nieprawdziwa.Wybiórczość oczywiście jest łatwa do zaatakowania jako niespójność, ale stanowi IMHO przejaw resztek zdrowego rozsądku i autonomii decyzyjnej.

Nie, nie mam zastrzeżeń do tego, że ktoś nie stosuje się do zasad, których nie uznaje w swoim sumieniu. Wręcz przeciwnie, jest to jedyna postawa godna człowieka i zgodna przy okazji z dobrymi tradycjami teologicznymi (prymat sumienia, choćby błądzącego).

Jeśli o coś mam pretensję, to o hipokryzję i brak odwagi, ale to insza inszość. Nie trzeba zrzucać się przy okazji komunii na bizantyjski "dar ołtarza" czy wystrój kościoła, jeśli na forum czy wśród rodziców psioczy się, że to skandal. Naprawdę - nie trzeba.

Czym innym natomiast jest obserwacja, że niewiele się zmieni, dopóki ludzie nie zagłosują nogami (a spora część nie zagłosuje nigdy, jakikolwiek kościół by był, bo wierzą, że ma monopol na "dystrybucję łaski":-)) . To jest po prostu fakt.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Nie trzeba zrzucać się przy okazji komunii na bizantyjski "dar ołtarza" czy wy
> strój kościoła, jeśli na forum czy wśród rodziców psioczy się, że to skandal. N
> aprawdę - nie trzeba.

Poruszasz tu ważną sprawę. Pisałam wyżej, że moim zdaniem mało jest katolików, którzy prywatnie się nie zgadzają, ale publicznie potakują. Miałam wtedy na myśli raczej niezgodę z nakazami doktryny kościelnej, a nie niezgodę na przyziemne praktyki typu zrzuta na "dar ołtarza". Miałam wrażenie, że to dwie różne rzeczy. Ale po przemyśleniu - chyba trochę mnie przekonałaś. Niezgoda na zrzutkę to niezgoda na postawienie księdza w roli wyższego i mądrzejszego, który ma prawo dyktować. Niezgoda na taki klerykalizm to już niezgoda na pewien konkretny rys doktrynalny Kościoła.

Czy nie jest tak, że ludzie w Polsce łatwiej demonstrują niezgodę na zakazy kościelne dotyczące etyki seksualnej - a trudniej im zademonstrować niezgodę na proste wykorzystywanie finansowe? No bo w przypadku składki z okazji pierwszej komunii sprzeciw jest w sumie trudniejszy - człowiek znajduje się bezpośrednio w grupie ludzi, na zebraniu, musi wstać i przedstawić zdanie odrębne. Musi też przemyśleć, czy np. nie narazi swojego dziecka na nieprzyjemności itp.

[vilez]

Przede wszystkim Polaków cechuje myślenie tożsamościowe. To jest nasza klęska. Podnosimy krytycznie te sprawy, które nie godzą w ich przynależność stadną. Niestety. (Oczywiste są tu uwarunkowania historyczne, ale nadal to nie jest usprawiedliwienie). Czyli- będą krytykować to, na co jest zgoda grupy. Skoro jest przyzwolenie grupy na krytykę tego czy siamtego, to będą krytykować instytucję w tym zakresie.
Indywidualności ci u nas niedostatek. Z tym, że jak się taka indywidualność znajdzie i wejdzie "w obieg" (czyli zyska aprobatę grupy), to pójdą za nią jak stado za baranem właśnie. I ja te owieczki pytam: nie wstyd Ci?

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> mary_ann napisała:
> > Nie trzeba zrzucać się przy okazji komunii na bizantyjski "dar ołtarza" c
> zy wy
> > strój kościoła, jeśli na forum czy wśród rodziców psioczy się, że to skan
> dal. N
> > aprawdę - nie trzeba.
>
> Poruszasz tu ważną sprawę. Pisałam wyżej, że moim zdaniem mało jest katolików,
> którzy prywatnie się nie zgadzają, ale publicznie potakują. Miałam wtedy na myś
> li raczej niezgodę z nakazami doktryny kościelnej, a nie niezgodę na przyziemne
> praktyki typu zrzuta na "dar ołtarza". Miałam wrażenie, że to dwie różne rzecz
> y. Ale po przemyśleniu - chyba trochę mnie przekonałaś. Niezgoda na zrzutkę to
> niezgoda na postawienie księdza w roli wyższego i mądrzejszego, który ma prawo
> dyktować. Niezgoda na taki klerykalizm to już niezgoda na pewien konkretny rys
> doktrynalny Kościoła.

Nie było moim celem przekonywać Cię do czegokolwiek. Dla mnie jest kwestią wtórną i stosunkowo mało istotną, czy te dwa zjawiska zaliczymy do jednej, czy dwóch kategorii - niewątpliwie mają wspólne cechy, ale występują miedzy nimi i spore różnice.
Sprzeciw i bojkot w kwestiach dogmatycznych ma niewątpliwie większy ciężar gatunkowy, ale jednocześnie charakter zwykle bardziej prywatny. Sprzeciw w kwestiach pozornie drobnych często wymaga dużej odwagi, ale to on w ogromnym stopniu kształtuje praktyczny model działania instytucji na co dzień.


> Czy nie jest tak, że ludzie w Polsce łatwiej demonstrują niezgodę na zakazy koś
> cielne dotyczące etyki seksualnej - a trudniej im zademonstrować niezgodę na pr
> oste wykorzystywanie finansowe? No bo w przypadku składki z okazji pierwszej ko
> munii sprzeciw jest w sumie trudniejszy - człowiek znajduje się bezpośrednio w
> grupie ludzi, na zebraniu, musi wstać i przedstawić zdanie odrębne. Musi też pr
> zemyśleć, czy np. nie narazi swojego dziecka na nieprzyjemności itp.

Dokładnie tak. Przy czym to jest jakaś utrwalona cecha społeczna, dotycząca nie tylko funkcjonowania w kościele. Tak samo zachowują się wg moich obserwacji rodzice dzieci szkolnych, pracownicy w miejscu pracy...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dokładnie tak. Przy czym to jest jakaś utrwalona cecha społeczna, dotycząca nie
> tylko funkcjonowania w kościele. Tak samo zachowują się wg moich obserwacji ro
> dzice dzieci szkolnych, pracownicy w miejscu pracy...

No ba, za demokrację w Polsce też siedzieli w więzieniu nie wszyscy Polacy, tylko niektórzy. A reszta jest teraz beneficjentami. Ale posądzałabyś większość Polaków o hipokryzję z tego powodu? Ja nie. Po prostu każdy robi ile może, i ile się czuje na siłach. Tak zawsze jest w życiu. Natomiast o hipokryzję można by - trzymając się tego przykładu - posądzać np. publicystów, którzy w reżimowych gazetach tłumaczyli reżim, a potem zrobili zwrot o 180 stopni i w nowych gazetach wychwalają III RP. Publicyści tym się różnią od zwykłych ludzi, że sami wystawiają się na świecznik. Od nich wymagać należy więcej, tak mi się zdaje.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Dokładnie tak. Przy czym to jest jakaś utrwalona cecha społeczna, dotyczą
> ca nie
> > tylko funkcjonowania w kościele. Tak samo zachowują się wg moich obserwac
> ji ro
> > dzice dzieci szkolnych, pracownicy w miejscu pracy...
>
> No ba, za demokrację w Polsce też siedzieli w więzieniu nie wszyscy Polacy, tyl
> ko niektórzy. A reszta jest teraz beneficjentami.Ale posądzałabyś większość Po
> laków o hipokryzję z tego powodu? Ja nie.

Zaraz, zaraz. Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Może ustalmy jedno.
Od nikogo nie oczekuję heroizmu. Od każdego - elementarnej przyzwoitości.
Nie mam zatem pretensji do nikogo, kto nie walczył z komuną. Mam, owszem, do tych, co wtedy siedzieli cicho, a teraz są odważnymi lustratorami i Katonami. Bądź też opowiadają bajki o tym, jacy z nich byli wielcy opozycjoniści (a otoczenie pamięta, ze trzęśli tyłkami i mizdrzyli się do władzy, ile wlezie).

Mówiąc o konformizmie, odnoszę się do codziennych sytuacji, w których uczciwe wyartykułowanie własnych przekonań nie kosztowałaby wiele, zwłaszcza w wariancie solidarnym. Obserwuję ze zdumieniem, że ludzie często zachowują się po prostu biernie, konformistycznie, asekurancko nawet tam, gdy za wypowiedzenie słowa prawdy praktycznie nic nie grozi. To jest jakiś rodzaj moralnego lenistwa, umiłowania świętego spokoju, także aspołeczności zgodnie z zasadą "moja chata z kraja".

[vilez]

Podpisuję się.

Poza tym, jednak nie jest do końca słusznie porównywać walkę z oboma systemami. Od władz PRL-u można było dostać porządne wciry, a tutaj sprzeciw nie groził niczym specjalnym. Poza konfliktem z rodziną czy sąsiadami.

Ale, konkludując z ogólna tak, sprzeciw wobec imperium (jakiegokolwiek) to dla mnie oś moralna. Kolejnym stopniem tej osi należy jest, pod czym się podpisałam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Mówiąc o konformizmie, odnoszę się do codziennych sytuacji, w których uczciwe w
> yartykułowanie własnych przekonań nie kosztowałaby wiele, zwłaszcza w warianci
> e solidarnym. Obserwuję ze zdumieniem, że ludzie często zachowują się po prostu
> biernie, konformistycznie, asekurancko nawet tam, gdy za wypowiedzenie słowa p
> rawdy praktycznie nic nie grozi.

Zasadniczo zgadzam się. Gdybym ja była w takiej sytuacji, to w mojej ocenie nic by mi nie groziło. Ale wiem, że podczas gdy mnie takie rzeczy nie ruszają, to wielu ludzi ruszają. Nie wiem dlaczego. Naruszenie ich poczucia przynależności do grupy to dla nich widać za duży koszt. No jest to wkurzające. Ale trochę trudno to zmienić. Ja oczekiwałabym nonkonformizmu przynajmniej od tych co są na świeczniku.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>>Zasadniczo zgadzam się. Gdybym ja była w takiej sytuacji, to w mojej ocenie nic by mi nie groziło. Ale wiem, że podczas gdy mnie takie rzeczy nie ruszają, to wielu ludzi ruszają. Nie wiem dlaczego.

Ojej, to długi temat, a ciekawy. A ja właśnie muszę się wziąć do intensywnej pracy, niestety:-)

To może tylko rzucę taki zarys myśli - mam wrażenie, ze w Polsce w ogóle każdy sprzeciw, wyrażenie niezgody, różnicy myśli uważane są same w sobie za coś niewłaściwego (a już w przypadku dziewczynki, kobiety...:-(, za zaburzenie harmonii, za pewien rodzaj niegrzeczności. Jest jakieś silne dążenie do tego, żeby było spokojnie i miło. Żeby wszyscy się ze sobą zgadzali (nieważne, że tylko pozornie). Konflikt utożsamiany jest - moim zdaniem mylnie i na dłuższa metę szkodliwie - z atakiem na osobę, ze złymi intencjami, z destrukcją. Nie mamy tradycji jasnego wyrażania swojego zdania odrębnego i społecznego przyzwolenia na to, konstruktywnego sprzeciwu, negocjacji, dochodzenia do konsensusu.
Nie wiem, chyba o tym trochę pisała Vilez przy okazji tożsamości.

[vilez]

Znowu się podpisuję :-)

[skrzynka-3]

No to w sumie do mnie m in o wierze w monopol na dystrybucje laski :)

Tez nie rozumiem, dlaczego Bog zdecydowal tak jak zdecydowal, dlaczego tak bardzo oddal sie ludziom. Ale nadal nawet jesli po wypowiedzi Bp Michalika (nie pierwszej) boli mnie serce i chce mi sie plakac (bo to akurat moj cyrk i moje malpy) to jesli pojde na Msze przez Niego odprawiana to przez Jego rece spotkam sie z zywym, dzialajacym, realnym w moim zyciu Bogiem, ktory jest Miloscia. I tylko to sie liczy.

Pocieszajace jest, ze Apostolowie smietanka moralna i intelektualna jako zywo nie byli. Ale dzialajac na paliwie rakietowym od Ducha Sw zdolali stworzyc z niczego podwaliny Kosciola, tego, ktorego bramy piekelne nie przemoga. Te bramy piekielne to nie jakas abstrakcja tylko ciagla walka, to grzech i zlo i malosc i podlosc, ktore caly czas w ten Kosciol uderzaja i to wcale nie od zewnatrz (o jakby bylo wygodnie!) tylko od srodka. Z drugiej strony ja caly czas widze w Kosciele dobro i piekno i spotykam je tam na co dzien. Zlo jest glosniejsze, bardziej medialne, oburzajace. Zawsze tak bylo. Chcialoby wygladac na wszechobecne i tryumfujace.


Podsumowujac na glosowanie nogami sie nie pisze (za duzo do stracenia mam).

A w sobote mamy bierzmowanie pierworodnego. I fajnie patrzec czym ono jest dla Niego i jak je stara sie przezyc. Moge tylko marzyc zeby pozostala dwojka tak samo byla gotowa na dopalacz w postaci darow Ducha Sw.

Ps z akapitem o bizantyjskim darze oltarza w pelni sie zgadzam. Ale ... chyba cos drga. Rodzice Ci sami co 8 lat temu przy I Komunii -wtedy szopka na calego i nie dalo sie przebic, ze moze tak bez przesady z tymi prezentami, wystrojem i "bukietami dla"-mimo, ze zaraz za plotem psioczyli, ze kto to slyszal tyle kasy (a sami skladke przeglosowali). Teraz spokojniej przy bierzmowaniu i nawet nie to ze olewaja - prafia mala, zaangazowana, wiekszosc rodzicow przyszla na spotkanie i byla gotowa sie wlaczyc w organizacje, oprawe liturgiczna itp. Ale zbiorka na kwiaty (te "dla" i te do Kosciola) duzo bardziej symboliczna -nawet padlo cos -"zrobmy to po Franciszkowemu".:D

[vilez]

> ...o w ogóle powinien się wypisać?

Kolejny raz Ci powiadam, Anuszka, ze Vilez pisała o rozmaitych modelach działania: albo od środka albo od zewnątrz. Czytaj uważnie a komentuj uczciwie. Bo kolejny raz podajesz nieprawdę.

Nie muszą występować. Mogą mówić o tym, że uważają, iż obecne modele/dogmaty/rozwiązania są nieskuteczne lub niemoralne czy co tam sądzą. Jeżeli tkwią beztrosko w sytuacji dziwnego stosunku do owego ciastka (co to je można zjeść i mieć nadal), to ja mam prawo to ocenić. I oceniam. Mam prawo ich zapytać, czy to widzą i co o tym sądzą (jeśli się godzą na rozmowę). Mogę też rozmawiać o zjawisku, jaki stanowią, co niniejszym czynię.

Zwracam Ci uwagę, ze to samo uczynić w odniesieniu do Deonu. Gdy Ci zwróciłam na to uwagę, nie ustosunkowałaś się. Czy wymagasz od nich maksymalizmu? Tobie wolno, a mnie z tego samego czynisz zarzut? No jaja.

To nie wymaganie maksymalizmu ani wymóg heroizmu (o czym już pisałam) To kwestia elementarnej uczciwości. Według moich standardów. Ty możesz mieć inne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Myślałam, że EOT.

[vilez]

Nie eot, jeśli chodzi o temat wątku. Eot personalne (topic personalmy, rozróżniaj na boga topic od wątku)

Pytam kolejny raz: co z tym z Deonem. Wymagasz od nich maksymalizmu, czy nie? Bo już kilka razy pytałam, czy widzisz, że ja uczyniłam to samo, co Ty. Ty pokazałaś na Deon, ja na- szeregowych katolików. W materii tego samego.. To jak to jest?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Pytam kolejny raz: co z tym z Deonem. Wymagasz od nich maksymalizmu, czy nie? B
> o już kilka razy pytałam, czy widzisz, że ja uczyniłam to samo, co Ty. Ty pokaz
> ałaś na Deon, ja na- szeregowych katolików. W materii tego samego.. To jak to j
> est?

Przecież na to odpowiedziałam pisząc o katolickich publicystach kawałek wyżej. Że to nie to samo.

[vilez]

> Moi znajomi katolicy zyja w nieformalnych zwiazkach i sie z tym nie kryja, to m
> i wystarczy za ujawnianie :P Prezerwatywy w kazdym sklepie tez.
>

Nie chodzi mi o krycie się przed sąsiadami ;) Oni sami uważają, że nie ma problemu? Nigdzie a nigdzie? Bo ja widzę jednak pewien problem w tym, że dla nich nie stanowi problemu, że ich macierzysty kościół ich uważa za grzeszników z tytułu bycia w konkubinacie. Coś albo z nimi, albo z instytucją jest nie tak. I na którymś poziomie trzeba by zadziałać, Nie uważasz? jeśli się chce być katolikiem.
A co można zrobić? Można podjąć problem w obrębie instytucji. Można podjąć poza nią. Można- według siebie i innych znajdujących się w podobnej sytuacji. Zauważyć w każdym razie problem- co najmniej wypada ;)

[vilez]

Czyli są już poza. Nie udają, że są w środku, prawda? Nie chcą zjeść ciastka i go mieć nadal. Czy coś więcej muszą? Nie muszą. Anuszka jednak podała przykład innych ludzi- tych z Deonu. z innym usytuowaniem. Oni chcą mieć to ciastko i je zjeść. W dodatku zjeść je z opóźnieniem, udając że tego opóźnienie nie ma albo, że nie ma ono zasadniczego znaczenia :D Oni są mocno...hm...zakłamani?

ewangelia !!!!!!

[plater-2]

A kiedy to JEZUS CHRYSTUS wypowiadal sie w sprawie kozlat w mleku ?

Ja mowie o ewangelii, ktora bylo nie bylo, jak ktos chce byc CHRZESCIJANINEM powinien do serca brac.

[mary_ann]

plater-2 napisała:

> A kiedy to JEZUS CHRYSTUS wypowiadal sie w sprawie kozlat w mleku ?

Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. (Mt 5,18-19)

Spoko, Plater, ja nie uważam, żebyś musiała nakrywać głowę w kościele albo żeby nie wolno było Ci jeść owoców morza. Pokazuję Ci tylko, do czego prowadzi literalne odczytywanie tekstów historycznych.

[mary_ann]

Ja się dopisuję do pretensji do szeregowych katolików. O hipokryzję. O psioczenie "za oczy" i grzeczne podporządkowanie (oczywiście wybiórcze) na poziomie praktyki na co dzień. I rzeczywiście jest coś nieprzyzwoitego w radosnym korzystaniu z fali wolności, gdy wcześniej się milczało. To nie jest problem dotyczący tylko kościoła, obserwuję każdego dnia, że - wbrew pielęgnowanemu autowizerunkowi - jesteśmy narodem konformistów i tchórzy, bez wykształconego poczucia solidarności. Każdy sobie przeciera małe ścieżki, każdy sobie rzepkę skrobie i mości wygodne miejsce w systemie. W kościele, w miejscu pracy. Z tendencją do milczenia, gdy komuś dzieje się krzywda. Podnoszenia larum - tylko prywatnie, bez podejmowania ryzyka.

Pojedyncze gesty kontestacji - tak, zapewne, mają mały sens. Mogą jednak osiągnąć masę krytyczną, to raz; po drugie - są po prostu kwestią przyzwoitości. Jeśli pozostaną bezowocne, to przynajmniej człowiek może sobie uczciwie powiedzieć, jak Indianin z "Lotu nad kukułczym gniazdem" - "Ale przynajmniej próbowałem".

Oczywiście, że w makroskali zadecyduje dopiero glosowanie nogami. Laicyzacja jest błogosławieństwem dla kościoła. Oczywiście nie tego rydzykowego.

raczej mocne

[plater-2]

Nierozerwalność małżeństwa1

19
1 Gdy Jezus dokończył tych mów, opuścił Galileę i przeniósł się w granice Judei za Jordan. 2 Poszły za Nim wielkie tłumy, i tam ich uzdrowił.
3 Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: «Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?» 4 2 On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela»3. 7 Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?»4 8 Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu5 - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo».

Dobrowolna bezżenność

10 Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić». 11 Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. 12 Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»

[mary_ann]

Plater, bądź łaskawa odpowiedzieć na fundamentalne pytania i prośby, które padły w sąsiednim wątku. Bez wyjaśnienia (oczyszczenia atmosfery) ja przynajmniej odczuwam spory dyskomfort, dyskutując z Tobą na inne tematy - zatem na razie się wstrzymam.

W sprawie Plater

[verdana]

Dziewczyny, ja przyłączam się do wniosku, aby z Plater nie dyskutować, póki nie odpowie na pytania w sąsiednim wątku. Abyśmy wiedziały, a kim właściwie rozmawiamy i czy wszyscy możemy tu swobodnie rozmawiać. Bardzo proszę.

W sprawie Jezusa

[plater-2]

Przykro mi, ale mam prawo nie odpowiadac bez podawania przyczyny.

Czasy Jezusa nie minely.
Jezus zyje w swoim Kosciele. Jak ktos chce uchodzic za chrzescijanina, musi to brac pod uwage.

Nie musi chciec uchodzic.

[mary_ann]

> Czasy Jezusa nie minely.
> Jezus zyje w swoim Kosciele. Jak ktos chce uchodzic za chrzescijanina, musi to
> brac pod uwage.
>
Plater, mylisz rożne poziomy języka - metaforyczny i konkretny (to tak w dużym uproszczeniu).

"czasy Jezusa minęły = "nie żyjemy w czasach Jezusa" (a nie: "Jezus się zdezaktualizował")

W związku z tym Twój wzniosły komentarz jest nie na temat, niestety

[vilez]

> Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych
> pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było

Wytłuściłam fragment wskazujący na oś czasu i zaistniałe zmiany. Zmiana, choćby na okoliczność zatwardziałości serc, zaistniała. To może przez te tysiące lat zaistniały także kolejne okoliczności, które wskazują na konieczność zmian? Jak sądzisz, zaistniały, czy te wszystko zastygło na tamten obraz?

[vilez]

Anuszka, cos dla Ciebie - na Deonie
"Zapraszam do śledzenia trwającej właśnie debaty polskich teologów o Jezusie, Kościele, ortodoksji i herezji, a także o możliwości, że wszechpotężna watykańska Kongregacja Doktryny Wiary zostanie bardzo zreformowana. Czy nowe chrześcijaństwo będzie bardziej otwarte, mniej skłonne do usuwania poza Kościół różnych "heretyków" i "niepokornych"? W debacie biorą udział min. udział Robert M. Rynkowski, Waclaw Hryniewicz OMI i Dariusz Kowalczyk SJ. Zapraszam! Dariusz Kot."

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

vilez napisała:

> Anuszka, cos dla Ciebie - na Deon
> ie

Nie wiem skąd pomysł, że to coś dla mnie.

[vilez]

Stąd, żeś coś napisała dziś o Deonie? ;) No to Ci donoszę, że działa tam ateista-biblista Dariusz Kot. (Pewnie zapytasz, po co Ci to info...)

Świeccy się muszą bardziej zaangażować, powiadają

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Świeccy się muszą bardziej zaangażować, powiadają...

No to macie zaangażowanych:
Rada Duszpasterska Archidiecezji Przemyskiej: pedofilia bierze się z pornografii

Cudowny przykład BMW. Warci swojego Michalika.