Pytanie zasadnicze:

[dodecahedron]

Dla czego Jezus umarł na krzyżu.
Dla potwierdzenia swojej teorii umieść odpowiednie cytaty biblijne.
Miłej zabawy! :D

[lolek94]

Bóg chciał ukazać ludzkości jak ją ukochał. Ponadto chciał pokazać przykład
miłości, którą powinniśmy darzyć Jego i siebie nawzajem. Miłość ta powinna
pozwolić nam oddać to, co w naszym życiu najcenniejsze. Takie jest przykazanie
moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. (13) Większej
miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół
swoich. (14) Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam
przykazuję (Jana 15:12-14).

Jezus mówiąc o swoim ukrzyżowaniu, miał na myśli również Swoje uwielbienie. A
Jezus odpowiedział im, mówiąc: Nadeszła godzina, aby został uwielbiony Syn
Człowieczy.

Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie
Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który
mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie. (21) Nie odrzucam łaski Bożej; bo
jeśli przez zakon jest sprawiedliwość, zatem Chrystus daremnie umarł. (Galacjan
2:20-21)

[3mama3]

Śmierć Jezusa jest wyrazem Bożej miłości do nas. Daje nam wybaczenie grzechów,
jesteśmy czyści przed Bogiem. W Jego śmierci jest nasze uzdrowienie. Jego śmierć
nas uświęca.
Na śmierci się nie kończy. Jest Jego zmartwychwstanie, dzięki któremu mamy nowe
życie.
"Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas,
gdyśmy byli jeszcze grzesznikami" Rz.5,8
"Bo to jest moja krew przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie
grzechów" Mt 26,28
"W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa
Jego łaski" Ef.1,7
"On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz
również za grzechy całego świata" 1J.2,2
"przekazałem wam na początku to, co przejąłem, że Chrystus umarł, zgodnie z
Pismem, za wasze grzechy" 1Kor.15,3
"Lecz On obarczył się naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go
za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego. Lecz On był przebity za
nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie" Iz.53,4-5
"On sam w swoim ciele poniósł nasze grzechy na drzewo, abyśmy przestali być
uczestnikami grzechów, a żyli dla sprawiedliwości. Krwią Jego zostaliście
uzdrowieni" 1P.2,24
"Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy raz na zawsze przez ofiarę ciała Jezusa
Chrystusa raz na zawsze." Hbr.10,10
"I was, którzy byliście niegdyś obcymi dla Boga i Jego wrogami przez sposób
myślenia i wasze złe czyny, teraz znów pojednał w doczesnym Jego ciele przez
śmierć, by stawić was wobec siebie jako świętych i nieskalanych i nienagannych."
Kol.1,21-22
Pozdrawiam
K.

[dodecahedron]

Na razie podajecie skutki.
Jezusa skazano wg prawa mojżeszowego. Miał on, wg tego prawa, dokonać
bluźnierstwa powołując się na proroctwa, świadczące o tym, że jest Synem Bożym =
Równym Bogu. Mniejsza o sam proces i jak go zinterpretowali Żydzi. Innymi słowy:
Jezus umarł na krzyży, BO MUSIAŁ. Dlaczego?

[3mama3]

dodecahedron napisał:

> Jezusa skazano wg prawa mojżeszowego. Miał on, wg tego prawa, dokonać
> bluźnierstwa powołując się na proroctwa, świadczące o tym, że jest Synem Bożym
> Równym Bogu.

Tym motywem posłużyli się Żydzi przed Piłatem, ale pominęli wątki religijne.
"Tam zaczęli oskarżać Go: Stwierdziliśmy że ten człowiek podburza nasz naród, że
odwodzi od płacenia podatków Cezarowi i że siebie podaje za Mesjasza króla.
Piłat zapytał Go: Czy Ty jesteś królem żydowskim? Jezus odpowiedział mu: Tak, ja
nim jestem" Łk.23,2-3
Piłat w dużej mierze powodowany strachem, a także w oparciu o prawo rzymskie,
które nakazywało skazać i wykonać wyrok na kimś kto buntuje się przeciw
Rzymowi, skazał Jezusa na karę śmierci krzyżowej.
Żydzi sami nie mogli ukrzyżować Jezusa, bo takiej kary śmierci nie było w ich
prawie.

[3mama3]

Dołączam ciekawy artykuł o ukrzyżowaniu
jezus.pl/wortal/article.php?sid=278

[jirzi]

Niezupełnie. W oparciu o prawo rzymskie Pilat powinien skazać Jezusa na śmierć
na słupie. Na krzyżu umierali zwykli złodzieje i inni pospolici przestępcy.

[lajkonix]

dodecahedron napisał:

> Na razie podajecie skutki.
> Jezusa skazano wg prawa mojżeszowego. Miał on, wg tego prawa, dokonać
> bluźnierstwa powołując się na proroctwa, świadczące o tym, że jest Synem
Bożym
> =
> Równym Bogu. Mniejsza o sam proces i jak go zinterpretowali Żydzi. Innymi
słowy
> :
> Jezus umarł na krzyży, BO MUSIAŁ. Dlaczego?

U nas się mówi, że MUSI to na Rusi, brat.
Bóg CHCIAŁ umrzeć dla ludzi, ok?
Grzech pierworodny wymagał przeproszenia Boga.
Wymagał szczególnej Ofiary.
Nie wołu, nie baranka, nie kadzidła.
Człowiek za swój grzech powinien siebie ofiarować.
Trzeba było tylko paluchem wskazać ochotnika.
Nie ukrywam, ze jakby na mnie wypadło to bym miał wątpliwości. Chyba jak
większość z nas. Dodatkowo nie jestem do końca przekonany, czy taka ofiara
byłaby wystarczająca na przeproszenie za sprzeniewierzenie się Bogu.

I tu Bóg pokazał pełnię swej miłości - nie pokazał na nikogo paluchem, Sam
zdecydował się iść na tę ofiarę. Nie MUSIAŁ, ale CHCIAŁ. Zrobił to nie tylko za
nas (za nasze grzechy), ale też w naszym zastępstwie. Taka MIŁOŚĆ jest
niepojęta.

Wielkanocne pozdry, bracia i siostry.

Lajkonix
panta rei - wszystko w płynie

[jirzi]

Masz rację: musi to na Rusi. Bóg jeśli by tylko istniał i jeśli by tylko chciał
mógłby spokojnie załatwić tę sprawę bez niczyjej śmierci (bo jest wszechmocny,
podobno). Wydanie przez Boga wyroku na Jezusa jest, rzekłbym, psychopatyczne.

Synowie Bozy

[seth.destructor]

...Zydzi znajac Tore wiedzieli, ze z Synow Bozych to nic dobrego nie ma, uwodza
corki czlowiecze, a po nich chocby potop...

[piotr19724]

Jezus umarl abysmy mieli otwarta kartke w naszym zyciu ale zmartwychpowstal i
jest z nami

cel ofiary chrystusa

[substantiv]

moze mnie admin objedzie... zobaczymy. Wklejam baaardzo fajna dyskusje forumowa
pt. cel ofiary chrystusa. Inaczej mowiac archiwizuje cos co przepadlo w sieci a
na gazecie.pl ma szense przetrwac.

Cel ofiary Chrystusa

Takie pytanie od dawna i calkiem na powaznie chodzi mi po glowie: jaki jest
wlasciwie cel i sens ofiary Chrystusa (Krzyz)?

Wyjasnienie standardowe, tzn. odkupienie grzechów ludzkosci (innymi slowy,
zbawienie jej) nie przemawia do mnie z dosc prostego powodu: sugeruje ono, ze
Bóg nie jest suwerenny w Swoich decyzjach, tylko istnieje jakis wyzszy
porzadek, któremu i On podlega - stad koniecznosc TAKIEJ (az takiej) ofiary.
Bedac suwerennym - jak mysle - móglby anulowac nasze grzechy równiez i bez
niej. Po prostu - nie bylaby konieczna. Tym bardziej, ze z teologicznego punktu
widzenia Jezus i Bóg Ojciec to w sumie jedna osoba - o ile mozna tak powiedziec
o 'troistej jednosci'.

Czy mozna to jakos w prosty sposób wytlumaczyc? Zaznaczam, ze nie chce tu
nikogo podpuszczac czy obrazac - po prostu pytam.


Re: Cel ofiary Chrystusa Czarny pijar odpowiedz
12.03.07 08:52
Bóg oczywiscie MÓGLBY zbawic nas inaczej, ale wybral tak jak wybral. Dlaczego?
Moze dlatego, aby nadac sens cierpieniu?


Re: Cel ofiary Chrystusa Malkontent z FF odpowiedz
12.03.07 08:59
Oczywiscie, ze móglby, (vide Jezus w Ogrójcu: "Ojcze ty wszystko mozesz, oddal
ode mnie ten kielich") ale pewnie klóciloby sie to z jego sprawiedliwoscia.

A czy Bóg jest ograniczony? Chyba i tak i nie. Np nie moze nienawidziec, bo
jest miloscia, ale gdyby chcial to pewnie by mógl, tyle ze zaprzeczaloby to
samej jego naturze.


Re: Cel ofiary Chrystusa jyrk odpowiedz
12.03.07 08:59
Wedlug Rene Girarda, krzyz jest zwyciestwem nad duchem swiata. Meka powtarza
scenariusz ofiary we wszytskich religiach poganskich ukazujac jednak w
przeciewenstwie do nich, ze ofiara jest niewinna. W ten sposób krzyz ujawnia
mechanizm ofiarniczy, który zdaniem Girarda jest istota i poczatkiem kazdej
kultury, bedac jednoczesnie oparciem panowania szatana. Krzyz Chrystusa rozbija
iluzje o winie ofiary i ujawnia pelnie boiskiej transcendecji opartej o Milosc,
a nie zabijanie niewinnych.
Krzyz zbawia, bowiem pokazuje nam cala prawde o nas jako tych którzy winy
szukaja poza soba i buduja swiat na zbrodni i klamstwie. Krzyz ujawnia to i w
ten sposób zbawia (doslw ratuje) nas od uczetsniczenia w królestwie szatana.


Re: Cel ofiary Chrystusa Pan Tumnus odpowiedz
17.03.07 23:17
To chyba najlepsza i najwazniejsza odpowiedz na postawione pytanie. Nie sposób
prawidlowo odczytac sensu ofiary Chrystusa w oderwaniu od znaczenia ofiary w
religiach poganskich.


Re: Cel ofiary Chrystusa jyrk odpowiedz
19.03.07 11:21
Przyznam sie ze tez tak uwazam. Uwazam ze Girard daje najlepsza odpowiedz na
pytanie o sens meki.

Podobne pytanie: "na czym wlsciwie polega to ze Jezus zbawil swiat na krzyzu"
nurtowalo mnie kiedys, i wyznam, ze koscielne kazania nie udzielily mi na to
pytanie odpowiedzi. Cóz to bowiem znaczy np nadac sens cierpieniu? Oznaczaloby
to ze Jezus uwazal zadawane sobie cierpienie za cos dobrego, w czym my wszyscy
chrzescijanie tez mamy uczestniczyc bo rzekomo 'kazde cierpienie ma sens
prowadzi do pelni zycia. (Jezlei chcesz mnie nasladowac to wez swój krzyz na
kazdy dzien i chodz ze mna zbawiac swiat dwudziesty pierwszy juz wiek itd)"
Jest to interpertacja meki, która w istocie oczyszcza z winy oprawców Jezusa.
Bowiem jezeli cierpienie na krzyzu bylo zbawcze gdyz 'prowadzi do pelni zycia'
zatem ani Pilat ani tlum ani sanhedryn ani Judasz nie sa winni, gdyz na mocy
boskiego zamiaru pomogli jedynie Jezusowi w doprowadzeniu sie do pelni zycia'.
Malo tego, takie rozumowanie prowadzi do uczynienia z Ojca Wielkiego Ofiarnika,
który skazal Jezusa na smierc, gdyz jakoby inaczej zbawienie nie byloby mozlwe.
Ojciec nie jest Wielkim Ofiarnikiem, ale jest Miloscia i pragnie milosierdzia a
nie ofiary.

Bez krzyza zbawienie nie bylo mozliwe - Otóz jest to prawda ale nie w takim
sensie jaki sie czesto spotyka w koscielnych kazaniach, lecz w takim o jakim
mówi Girard - Jezus musial odtworzyc mechanizm religii poganskich w calosci i
pelni po to by unicestwic go jako misterium szatana, ukazujac bezsens tego
rytualu. Pieczecia Boga jest zmartwychwstanie, ukazujace, ze Bóg wskrzesza, ze
Bóg nie chce ofiar a serca czystego.

Bóg Ojciec nie tyle chcial smierci Jezusa bo chcial i uwazal za potrzebne, ile
dopuscil zlo, a Jezus w posluszenstwei synowskim to zlo przyjal, aby jak
powiedzial Pilaotowi 'dac swiadectwo prawdzie'. Tzn prawdzie o ludzkiej
nienawisci.

Na interpretacje Girarda wskazuja takze slowa Jezusa na krzyzu "Znienawidzili
mnie bez powodu" podkreslajace niewinnosc skazanca i bezsens ich poczynan.

- oraz slowa "Boze mój Boze czemus mnie opuscil". Te ostatnie slowa podane
przez ewangelistów w oryginale, wskazuja iz Jezus wbrew powszechnym
wyobrazeniom, nie mówil ich tylko aby wyrazic swoje zwatpienie w obliczu
ostatecznej próby i tym samym zasmakowac takze 'pelni czlowieczenstwa' w sklad
którego wchodzi jakoby istotowo zwatpienie w milosc Boga. Osobiscie uwazam, ze
Chrystus rozpoczal tymi slowami modlitwe psalmem, która nie zawiera zwiatpienia
a wolanie o pomoc, wolanie do konca wiernego i wierzacego. Sa to bowiem
pierwsze slowa psalmu pokutnego, którego trescia jest skarga niesprawiedliwie
przesladowanego. Psalm 22 jest wskazanym przez samego Jezusa kodem
umozliwiajacym prawidlowe odszyfrowanie sensu meki.



1 (...)
2 Boze mój, Boze mój, czemus mnie opuscil?
Daleko od mego Wybawcy slowa mego jeku.
3 Boze mój, wolam przez dzien, a nie odpowiadasz,
[wolam] i noca, a nie zaznaje pokoju.
4 A przeciez Ty mieszkasz w swiatyni,
Chwalo Izraela!2
5 Tobie zaufali nasi przodkowie,
zaufali, a Tys ich uwolnil3;
6 do Ciebie wolali i zostali zbawieni,
Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zas jestem robak4, a nie czlowiek,
posmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydza ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrza,
rozwieraja wargi, potrzasaja glowa:
9 «Zaufal Panu, niechze go wyzwoli,
niechze go wyrwie, jesli go miluje»5.
10 Ty mnie zaiste wydobyles z matczynego lona;
Ty mnie czyniles bezpiecznym u piersi mej matki.
11 Tobie mnie poruczono przed urodzeniem6,
Ty jestes moim Bogiem od lona mojej matki,
12 Nie stój z dala ode mnie, bo kleska jest blisko,
a nie ma wspomozyciela.
13 Otacza mnie mnóstwo cielców,
osaczaja mnie byki Baszanu.
14 Rozwieraja przeciwko mnie swoje paszcze,
jak lew drapiezny i ryczacy7.
15 Rozlany jestem jak woda
i rozlaczaja sie wszystkie moje kosci;
jak wosk sie staje moje serce,
we wnetrzu moim topnieje8.
16 Moje gardlo suche jak skorupa,
jezyk mój przywiera do podniebienia,
kladziesz mnie w prochu smierci.
17 Bo [sfora]9 psów mnie opada,
osacza mnie zgraja zloczynców.
Przebodli rece i nogi moje10,
18 policzyc moge wszystkie moje kosci.
A oni sie wpatruja, syca mym widokiem;
19 moje szaty dziela miedzy siebie
i los rzucaja o moja suknie.
20 Ty zas, o Panie, nie stój z daleka;
Pomocy moja, spiesz mi na ratunek!
21 Ocal od miecza moje zycie,
z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro,
22 wybaw mnie od lwiej paszczeki
i od rogów bawolich - wysluchaj mnie!11
23 Bede glosil imie Twoje swym braciom
i chwalic Cie bede posród zgromadzenia:
24 «Chwalcie Pana wy, co sie Go boicie,
slawcie Go, cale potomstwo Jakuba;
bójcie sie Go, cale potomstwo Izraela!
25 Bo On nie wzgardzil ani sie nie brzydzil nedza biedaka,
ani nie ukryl przed nim swojego oblicza
i wysluchal go, kiedy ten zawolal do Niego».
26 Dzieki Tobie moja piesn pochwalna plynie w wielkim zgromadzeniu.
Sluby me wypelnie wobec bojacych sie Jego12.
27 Ubodzy13 beda jedli i nasyca sie,
chwalic beda Pana ci, którzy Go szukaja.
«Niech serca ich zyja na wiek

[substantiv]

13.
28 14 Przypomna sobie i wróca
do Pana wszystkie krance ziemi;
i oddadza Mu poklon
wszystkie szczepy poganskie,
29 bo wladza królewska nalezy do Pana
i On panuje nad narodami.
30 15 Tylko Jemu oddadza poklon wszyscy, co spia w ziemi,
przed Nim zegna sie wszyscy, którzy w proch zstepuja.
A moja dusza bedzie zyla dla Niego,
31 potomstwo moje Jemu bedzie sluzyc,
opowie o Panu pokoleniu przyszlemu,
32 a sprawiedliwosc Jego oglosza ludowi, który sie narodzi:
«Pan to uczynil».

Ojciec jak wiadomo wysluchal prosby otoczonego przez sfore zloczynców trzy dni
pózniej i caly psalm spelnil sie co do joty.


Re: Cel ofiary Chrystusa korek ale taki zwykly odpowiedz
19.03.07 11:41
"Jezus musial odtworzyc mechanizm religii poganskich w calosci i pelni po to by
unicestwic go jako misterium szatana, ukazujac bezsens tego rytualu. Pieczecia
Boga jest zmartwychwstanie, ukazujace, ze Bóg wskrzesza, ze Bóg nie chce ofiar
a serca czystego."

Czy to nie jest "za maly" powód? Wziasc na siebie krzyz po to by zdemaskowac
blednosc poganskich kultów? Po to by wykazac, ze zabijanie na oltarzach ofiar
nie podoba sie Bogu?

Moim zdaniem to zdecydowanie za malo. Kult ofiarniczy nie byl podstawowym
problemem ludzkosci. I nie na tym polegalo wladanie Szatana na ziemi.

Poza tym teza ta nie znajduje oparcia w Biblii. Nie znajdziesz ani jednego
zdania potwierdzajaca te koncepcje.

Zwracam takze uwage na to, ze najwiekszym swietem chrzescijanskim jest od
zarania Wielkanoc, a wiec ZMARTWYCHWSTANIE ( w przeciwienstwie do coraz
wyrazniej podkreslanej roli Wielkiego Piatku). Ta wskazówka Tradycji powinna
kierowac nasze myslenie w inna strone. Powinnismy sie zastanowic nad rola
Zmartwychwstania w dziele naszego Odkupienia. Ta tradycja jest bardzo zywa w
kosciele prawoslawnym, który czesto jest zadziwiony, w jakim stopniu my na
zachodzie zatrzymujemy sie na Wielkim Piatku.


Re: Cel ofiary Chrystusa jyrk odpowiedz
19.03.07 12:33
Mechanizm religii poganskich nie jest jakims etnograficzno religioznawcza
kwestia. Mechanizm ofiarniczy jest bowiem uniwersalnym dla calego swiata i
wszystkich czasów mechanizmem tworzenia i funkcjonowania spoleczenstwa oparty o
przypadkowe typowanie i zabijanie (faktyczne badz symboliczne) ofiar. Taka
ofiara byli dla Hitlerowców Zydzi dla Komunistów burzuje dla Putina Czeczency,
a dla Michnika antysemici.
Nie ma na swicie ani czlowieka ani spolecznosci wolnej od pokusy pzrerzucania
swoich win, niepowodzen i problemów na kogos lub cos. Religie poganskie,
wszystkie bez wyjatku sprowadzaly sie do skaldania takich ofiar. Nasze
slowianskie Marzanny sa pzreciez w istocie pozostalosciami po rzeczywistych
kobietach topionych na wiosne. Nasze swietojanskie wianki podobnie. Nasz
arcybiskup plocki takze jest taka marzanna, której utopienie poprawilo znacznie
humor wielu osobom, którym sie wydaje ze symboliczna smierc tego duchownego
jest 'dowodem' na to ze lustracja postepuje a zycie (spoleczne) sie 'oczyscza'
nawet jezyk jest ten sam co w dawnych wierzeniach. Ale to tylko dygresja,
przyklad, przepraszam, nie o tym chce dyskutowac.

Calkowiecie nieprawdziwy jest zarzut, ze w Biblii nic na ten temat nie ma. Otóz
wlasnie cala Biblia jest na ten temat. Od Józefa, wrzuconego do studni przez
braci na zatracenie, od Mojzesza wrzuconego z kolyska do rzeki, pzrez ksiege
Hioba, odpierajacego dobre rady przyjaciól udowadniajacych mu wine, przez
Psalmy pokutne, Jonasza, Zuzanne, Izajasza, przez Daniela, piec ognisty
machabeuszów po Ewangelie swiete. Cala Biblia jest o tym jak Bóg chroni i
ratuje tego, którego jego ludzie odrzucili, chcieli zabic badz zabili a on
ufnie wierzy w jego opieke.
Bóg wytraca nóz z reki Abrahama, Bóg Amosowi mówi ze niechce ofiar, Bóg ratuje
Jonasza, Bóg ratuje Daniela, Bóg zmartywchwstaje w osobie Jezusa Chrystusa.

Ewangelia zyciem Jezusa ukazuje ostatecznie, ze ,mechanizm ofiarniczy jest
klmstwem i w istocie na nim polega panowanie szatana. szatan to dosl
oskarzyciel - sztan jest klamca i zabójca od poczatku. To on pragnie kamienowac
niewinne ofiary. Jezus mówi wyraznie, ze wkrótce szatan zostanie osadzony -
mówi to w przeddzien meki, w wieczerniku. Mozna by dlugo, bardzo dlugo.

Do rozwazenia jeszcze nastepujace cytaty: "kamien odrzucony przez budujacych
stal sie kamieniem wegielnym" oraz Blogoslawieni jestescie, kiedy ludzie wam
uragaja i z mojego powodu mówia wszystko zl na was. (...)TAK BOWIEM
PRZESLADOWALI PROROKÓW, KTÓRZY BYLI PRZED WAMI'.
Do rozwazenia takze slowa Jezusa skierowane do faryzeuszów, zarzucajace im, ze
ich ojcowie zabijali proroków.
Do rozwazenia scena wypedzenia Jezusa z nazaretu, do rozwazenia scena z obrona
jawnogrzesznicy, smierc Jana Chrzeciciela. Do rozwazneia chrzescijanski kult
meczenników pamietajac, ze pierowtnie nie bylo innych swietych jak meczennicy.
W koncu do dokladengo przeczytania psalm 22.

Oczywiscie, najswietsza Ewangelia jest niewyczerpanym zródlem wody zywej i jej
glebia jest niewyczerpana. Znajduje bowiem odrebne zastosowanie do kazdego
czlowieka w jego wlasnej odrebnosci. Nie mozna jednak ignorowac oczywistych
tekstów biblijnych, pod pretekstem "za malo wazne". Trop interpretacji
zaproponowany przez Girarda jest bardzo wazny i pozwala nieraz w calkowicie
nowy sposób spojzrec na chrzescijanska tradycje, i odkrywac zapomniane i
niezrozumiale juz dzisiaj jej watki.

Gdyby istniala logiczna alternatywa dla tej ortodoksyjno nowoczesnej
girardowskiej interpretacji, nie strzepilbym sobie klawiatury, ale z tego
dlugiego watku wyraznie wyczuc mozna niepewnosc i wahanie dzisiejszych
chrzescijan w odpowiedzi na to podstawowe przeciez pytanie o chrzescijanstwo. I
ucieczke w tych odpowiedziach ku jakims ogólnikom w rodzaju wyswiechtanej juz
na wszystkie sposoby, coraz mniej mówiacej "milosci", lub ku roztrzasaniu
zupelnie innych kwestii jak swtorzenie swiata i pochodzenie zla.

Jesli chodzi o zmartwychwstanie - jest ono dowodem na boskosc Jezusa, znakiem,
ze ten pzresladowany i zabity jest Bozym Synem. To prawda ze Wielkanoc byl
zawsze glównym swietem Chrzescijan, ale pamietac nalezy, ze bylo ono zawsze
powiazane z krzyzem.
Spójrzmy na Ewangelie: Wszytskie cztery ksiegi o zmartwychwstaniu mówia bardzo
lakonicznie, zas opis Wielkiego Czwartku i Piatku zajmuje objetosciowo parwie
1/3 calosci. To na krzyzu Jezus powiedzial "Wypelnilo sie", nie w niedzielny
poranek.
Ten watek jest o sensie meki a nie sensie zmartywchwsytania, dloatego
pozostanmy jeszcze na chwile przy Krzyzu i nie uciekajmy od znaku zgorszenia do
Wielkanocy, która, w pzreciwienstwie do krzyza naprawde jest tajemnica
niepoznawalna.
Dlatego Twoje deprecjonowanie Wielkiego Piatku motywowane poworotem do tradycji
kosciolów schizmatyckich bardzo zaskakuje. Wcale nie jest tak, ze rola
Wielkiego Piatku rosnie - osobiscie dostrzegam ze jest odwrotnie a fakt, ze w
katolickiej Polsce jest to dzien roboczy jest skandalem wolajacym o pomste do
nieba.


Re: Cel ofiary Chrystusa silvarerum odpowiedz
12.03.07 09:06
Jezus stal sie czlowiekiem, aby calkowicie sie oddac Bogu. Ludzie nie mogli
tego uczynic, poniewaz zostali skazeni grzechem pierworodnym. I nawet w
momencie niesprawiedliwej i okrutnej smierci byl bez reszty oddany Bogu.

Kazdy dobry czyn oczyszcza duchowo i pomaga w czynieniu dobra, ale nasze czyny
sa nadpsute ludzka grzesznoscia i maja wartosc skonczona. W przypadku Jezusa
jest inaczej.


Re: Cel ofiary Chrystusa Lew Syjonu™ odpowiedz
12.03.07 10:08
A jaki jest z kolei cel 'calkowitego oddawania sie Bogu'?

Co do skazenia grzechem pierworodnym, to najpierw Bóg tak skonfigurowal
parametry swiata, ze grzech pierwszych ludzi obciazyl caly gatunek.


Re: Cel ofiary Chrystusa Notoryczna odpowiedz
12.03.07 10:13
Oprogramowanie lepiej dziala, gdy sie postepuje zgodnie z Instrukcja.
Kombi

[substantiv]

Re: Cel ofiary Chrystusa korek ale taki zwykly odpowiedz
13.03.07 22:52
Jest to klasyczny przyklad tego, jak mozna róznie interpretowac teksty w
zaleznosci od paradygmatu, który sie przyjmuje. To jest to co juz wczesniej
opisywalem. Wielu z nas w ten sposób mysli, bo tak nas czesto uczono na
katechezie, bo to jest proste i latwe.

Natomiast z tych tekstów KKK wcale nie wynika, ze Jezus poniósl zastepcza kare.
Rozbierzmy to na czynniki pierwsze:

"Wiecie bowiem, ze z waszego, odziedziczonego po przodkach, zlego postepowania
zostaliscie wykupieni nie czyms przemijajacym, srebrem lub zlotem, ale
drogocenna krwia Chrystusa jako baranka niepokalanego i bez zmazy.

A wiec zostalismy wykupieni z naszego grzesznego zycia drogocenna krwia
Chrystusa!!!!!!! (nie wykupieni od kary!!!! ale wykupieni od naszego grzesznego
zycia!!!!)Smierc Jezusa (i oczywiscie zmartwychwstanie) wyrywa NAS!!!!! z
naszego upadku, uzdalnia nas do nowego zycia. Dowodzi tego kolejny cytat: "dla
nas grzechem uczynil Tego, który nie znal grzechu, abysmy sie stali w Nim
sprawiedliwoscia Boza"

Po co Jezus umarl na krzyzu? Po to abysmy w nim stali sie na powrót
sprawiedliwoscia Boza. Po to abysmy w koncu dorosli do naszego powolania, które
zaprzepascilismy w raju.

A wiec nie ma tutaj mowy o jakmis odbieraniu kary zamiast nas po to by
zalagodzic gniew Boga. tutaj jest mowa o uzdalnianiu nas do swietego zycia, do
zycia sprawiedliwego NAWET za cene zycia Jezusa.

Wyraznie widac, ze dotychczas problemem nie byl Bóg tylko czlowiek. To my
zostalismy zmienieni przez ofiare Jezusa a nie Bóg. Nie chodzilo o to by
pojednac Boga z nami, ALE NAS Z BOGIEM. :

wlasnego Syna nie oszczedzil, ale Go za nas wszystkich wydal" (Rz 8, 32),
abysmy zostali "pojednani z Bogiem przez smierc Jego Syna" (Rz 5, 10).


Bóg jest niezmienny w swojej milosci do stworzenia. Bóg przez caly czas jak
ojciec czeka na powrót syna marnotrawnego. Dowodzi tego cala historia swieta:
powolanie Abrahama, stworzenie Izraela, posluga proroków i wreszcie przyjscie
do nas samego Boga. Cóz wiecej moze zrobic Bóg, aby zaprosic z powrotem do
siebie zbuntowanego, upadlego, ale WOLNEGO czlowieka? Tylko dac swiadectwo i
nieustannie wyczekiwac. Milosc Boga jest bezwarunkowa, darmowa, choc szanuje
nasza wolnosc.

W KKK jest mowa o zastepstwie, ale nie jest to odebranie kary zamiast nas tylko
zastepcze posluszenstwo. Jezus zastepuje nas w swoim bezwarunkowym oddaniu sie
woli Ojca. My, chociaz zostalismy do tego powolani, nie jestesmy w stanie
wypelnic naszego obowiazku. potrzebujemy pomocy. jezus jako czlowiek to zamiast
nas robi. Tym samym przywraca czlowieku jego wielkosc. Przywraca go samemu
sobie, godzi go z jego pierwotnym powolaniem. A jednoczesnie zadoscuczyni Ojcu
za wszystkie zniewagi jakich doznal na skutek naszego zaprzanstwa. Cóz moze byc
bardziej bolesnego dla Ojca niz widok jak jego ukochane dzieci sie od niego ze
wstretem odwracaja, jak jego umilowane dzielo marnotrawi w swojej wolnosci i
odrzuca dobrowolnie milosc swego Stwórcy. Co moze zrobic Syn patrzac na
cierpienie Ojca. Otóz w zastepstwie czlowieka wypelnic to co zaplanowal Ojciec.
Udowodnic "ze Ojciec sie nie mylil" i jako czlowiek spelnic pokladane w nim
nadzieje. To jest wlasnie zadoscuczynienie Ojcu!!! (wersja protestancka
sugeruje ze zadoscuczynienie to splacenie winy, poniesienie kary, udobruchanie
Ojca).

KKK:
Jezus zastepuje swoim posluszenstwem nasze nieposluszenstwo

615 "Jak przez nieposluszenstwo jednego czlowieka wszyscy stali sie
grzesznikami, tak przez posluszenstwo Jednego wszyscy stana sie sprawiedliwymi"
(Rz 5, 19). Przez swoje posluszenstwo az do smierci Jezus stal sie cierpiacym
Sluga, który w sposób zastepczy "siebie na smierc ofiarowal", "poniósl grzechy
wielu", aby "usprawiedliwic wielu i dzwigac ich nieprawosci" (Iz 53, 10-12).
Wynagrodzil On za nasze winy i zadoscuczynil Ojcu za nasze grzechy 444 .


Re: Cel ofiary Chrystusa waldens odpowiedz
13.03.07 21:57
"sugeruje ono, ze Bóg nie jest suwerenny w Swoich decyzjach, tylko istnieje
jakis wyzszy porzadek, któremu i On podlega"
==========

Nieroztropna rzecza jest posadzanie Boga o to, ze gdyby chcial, to 2+2
rownaloby sie 5.

"Zaplata za grzech jest smierc." Bog zaplacil Krwia Swojego Syna.


Re: Cel ofiary Chrystusa Mr Mojo odpowiedz
13.03.07 22:30
Bardzo ciekawy watek. Dzieki.


Re: Cel ofiary Chrystusa marian44 odpowiedz
14.03.07 08:26
Dziekuje,bardzo ciekawy watek.
Mam pytanie,na ktore nie moge znalezc odpowiedzi.Chodzi o roznice w modlitwie
kaplana podczas Przeistoczenia:
-w przypadku chleba mowi:..."to jest bowiem Cialo moje,ktore za was bedzie
wydane"
-w przypadku wina:..."ktora za was i za wielu bedzie wylana na odpuszczenie
grzechow..."
Skad sie wziela ta roznica,przez dodanie "za wielu"?
Wedlug Sw.Lukasza /Lk22,7-20/ Pan Jezus inaczej powiedzial...nastepnie wzial
chleb,odmowiwszy dziekczynienie, polamal go i podal,mowiac:"To jest Cialo
moje,ktore za was bedzie wydane:to czyncie na moja pamiatke!"Tak samo i kielich
po wieczerzy,mowiac:"Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej,ktora za was
bedzie wylana" /za KKK str.323/.I tutaj, jak widac, nie ma zwrotu "za wielu".
Przyznam,ze mam watpliwosci,co oznacza "za wielu".Dotychczas wydawalo mi sie,
ze umarl na krzyzu za wszystkich,dla naszego zbawienia


Re: Cel ofiary Chrystusa marian44 odpowiedz
14.03.07 22:42
Panie Tomku,licze na Pana,ze Pan mi pomoze i jakos to objasni.Pytanie jest w
moim poscie.
Wpisalem je z mysla,ze Kolega Korek mi to objasni,sadzac po jego znakomitych
wypowiedziach wyzej.Niestety,nie doczekalem sie, a jeszcze do tego zostalem
obsztorcowany przy watku dot.obrazania biskupow na FF.
Mysle,ze pytanie nie odbiega od tematu i liczac na pomoc,pozdrawiam


Re: Cel ofiary Chrystusa korek ale taki zwykly odpowiedz
14.03.07 23:15
Zgodnie z przypisami Bibli Tysiaclecia " za wielu" to jest semityzm
oznaczajacy "wszystkich poza wami". Co by oznaczala, ze stwierdzenie za was i
za wielu oznacza de facto wszystkich ;).


Re: Cel ofiary Chrystusa marian44 odpowiedz
15.03.07 22:49
Jak przypuszczam Kolega pomylil semityzm, co oznacza "sprzyjanie Zydom",z
okresleniem semantyczne znaczenie wyrazu.I trzymajac sie tego pojecia-
semantycznego-nawet jesli dodamy do okreslenia "za was",w tym przypadku scisle
okreslona liczbe osob / 12 apostolow/,wyraz "za wielu",a wiec blizej nie
okreslona liczbe osob,to nigdy nie otrzymamy wyniku "za
wszystkich".Niestety,jezyk polski to nie matematyka i kazdy wyraz ma swoje
okreslone znaczenie semantyczne,niezaleznie od tego jak bysmy chcieli to
naciagac do z gory zalozonej,blednej moim zdaniem tezy,nawet jesli to jest
Biblia Tysiaclecia, na ktora Kolega sie powoluje.
Odkladajac na bok rozne dyskusje na temat tlumaczenia na rozne jezyki narodowe,
lacinskiego "Pro multis"-za wielu,ktore poszly dalej i stosuja w liturgii
posoborowej okreslenia takie jak np.for all,fur alle,por todos itd.tzn.za
wszystkich,warto moim zdaniem zwrocic uwage na wyrazna dysfunkcje takiego
okreslenia,z istota tego problemu i odpowiedzia na pytanie-jaki byl "cel ofiary
Chrystusa".
Najlepiej objasnia to list Kard.Arinze prefekta Kongregacji ds.Kultu Bozego i
Dyscypliny Sakramentow z dnia 17 listopada 2006r.w ktorym na podstwie
wczesniejszych prac Kongregacji prowadzonych za zgoda Kongregacji Nauki i
Wiary, zwraca sie do wszystkich przewodniczacych konferencji biskupich na calym
swiecie,aby stosowali dokladne tlumaczenie okreslenia "pro multis"-za wielu.
Podajac uzasadnienie tego stanowiska Kongregacji, stwierdza sie w
pkt.2 ...brzmienie "za wszystkich"jest bez watpienia zgodne z prawidlowa
interpretacja zamiaru naszego Pana.Jest to dogmat wiary,ze Chrystus za
wszystkich umarl na krzyzu.
W dalszej czesci uzasadnienia jest mowa o dotychczasowym stosowaniu
okreslenia "pro m

[substantiv]

okreslenia "pro multis"i dla mnie sprawa najwazniejsza,kluczowa w naszej
dyskusji, zamieszczona w pkt.3/e uzasadnienia,ktora przytocze w calosci.
"Wyrazenie "za wielu" otwarte jest na uwzglednienie kazdego
czlowieka,poswiadcza fakt,ze odkupienie to nie dzieje sie w sposob
mechaniczny,bez zgody i udzialu pojedynczej osoby.Wierzacy jest wrecz
zaproszony,aby z wiara przyjac ten dar,ktory jest mu darowany,i aby otrzymac
ponadnaturalne zycie,ktore jest dane tym,ktorzy maja udzial w tej tajemnicy i
ktorzy o niej skladaja swiadectwo w swoim zyciu tak,ze pod slowem "wielu"-do
ktorego odnosi sie tekst-sa zaliczani.
Mysle,ze niczego juz tutaj nie trzeba dodawac.
Dodam jedynie swoje przemyslenie,ktore byc moze jest bledne,ale dobrze
ilustruje to co moim zdaniem stalo sie w
Wieczerniku , jest istota calego problemu i stalo sie dogmatem naszej wiary.
Mysle,ze warto zwrocic uwage na przebieg calego wydarzenia,ktory dokladnie
podpowiada nam,co Pan Jezus chce nam powiedziec.Sklada sie ono bowiem z dwoch
aktow.
W pierwszym apostolowie dziela sie chlebem,ktory Pan jezus przemienia w swoje
Cialo,mowiac jednoczesnie o skutkach Jego spozywania,o czy wszyscy wiemy wiec
nie bede tego rozwijal.
W drugim nastepuje bardzo wazny moment "objasnienia",ktory oddzielony jest
wyraznie slowami:"podobnie po wieczerzy".To sie stalo "po wieczerzy"!.
A wiec uroczystosc w Wieczerniku sklada sie z dwoch istotnych dla nas elementow
wzajemnie od siebie zaleznych,ktore mozna objasnic prostymi slowami.Jesli
bedziesz spozywal Cialo Pana Jezusa,ktore zostanie wydane na odpuszczenie
naszych grzechow,to krew,ktora zostanie wylana na krzyzu,bedzie wylana za
ciebie.Stad nalezy wyciagnac wniosek,ze takich bedzie wielu.
I to jest znakomity dowod milosci Boga do czlowieka,ofiarowuje swojego Syna i
zawiera z nami nowe Przymierze,zostawiajac nam wolna wole,co my z tym zrobimy!!
Ale jedno,spozywanie Ciala, warunkuje drugie i nie moze byc inaczej.
Wlasnie dzisiaj znalazlem takie rozwiazanie swoich watpliwosci, dla wlasciwego
rozumienia roznicy w modlitwie na Przeistoczenie,ktore wydaje mi sie w pelni
uzasadnione stosowaniem zwrotu "za wielu".
Jednym slowem,Pan Jezus umarl na krzyzu za wszystkich,lecz kto dzieki temu
uzyska zbawienie,miejmy nadzieje ze takich bedzie wielu




Re: Cel ofiary Chrystusa waldens odpowiedz
17.03.07 10:25
Problem uniwersalnosci Ofiary Chrystusa rowniez bardzo mnie interesuje. Pragne
zwrocic uwage na nastepujace fragmenty:

A Ja, gdy zostane nad ziemie wywyzszony, przyciagne (dosl. przywloke)WSZYSTKICH
do siebie.

(J 12:32, BT)

I jak w Adamie WSZYSCY umieraja, tak tez w Chrystusie WSZYSCY beda ozywieni,

(1Kor 15:22, BT)

Ten ostatni fragment nie pozostawia raczej pola dla ekskluzywizmu. Niektorzy,
so prawda, sugeruja, ze "niezbawieni" zostana ozywieni, aby nastepnie byc na
zawsze grilowani w jeziorze ognia. Dla mnie jednak jest to niespojne: byc
ozywionym w Chrystusie i wrzuconym do jeziora ognia?

Jesli Kolege to interesuje, to moge wskazac anglojezyczne rozwiniecia
powyzszych uwag. Z polskich i rzymskokatolickich autorow prawdopodobnie znawca
tematu jest profesor Hryniewicz z KUL. O uniwersalnosci Ofiary Chrystusa
nauczano od poczatku rozwoju chrzescijanstwa. Szczegolnie widoczna jest w
listach Pawlowych oraz, pozniej, w szkole aleksandryjskiej (Klemens, Orygenes).
Niestety w VI wieku potepiono poglady Orygenesa i Ewangelia przestala byc Dobra
Nowina, uzalezniajac zbawienie od uczynkow i przynaleznosci do okreslonej
organizacji.

Przepraszam za opozniona odpowiedz.


Re: Cel ofiary Chrystusa marian44 odpowiedz
17.03.07 11:50
Dziekuje,nigdy nie jest za pozno,kiedy mowimy o tak waznych sprawach,zgola
fundamentalnych.
Mnie od dlugiego czasu nie dawalo spokoju,skad sie bierze rozroznienie w
modlitwie na Przeistoczenie,inna dla Chleba i inna dla Wina,do tego z
dodaniem "za wielu".Dlaczego nie za wszystkich?Ale juz sobie poradzilem,podajac
przy wpisie z 15-tego.Nie wiem tylko czy dobrze a forum zamilklo.




Re: Cel ofiary Chrystusa przyrodnik odpowiedz
13.03.07 23:45
Uwaga mozliwosc Herezji!!!!!! :))))

Nie mam zadnych argumentów na poparcie tego, co napisze, nie znam dziel Ojców
Kosciola, czy wybitnych teologów, to moje wlasne przemyslenia, wiec nie nalezy
ich brac na serio.:)


Konsekwencjami grzechu pierwszych ludzi sa smierc, która stala sie immanentna
czescia kazdego zycia oraz oddalenie czlowieka od Boga.
Bóg, aby nie naruszyc „suwerennosci” czlowieka objawiajacej sie wolna wola, nie
moze bezposrednio interweniowac i dokonac naprawy „felernego” dziela. Dlatego
wielokrotnie zawiera ze swymi dziecmi przymierze. Przymierza z Noem, z
Abrahamem albo Mojzeszem dawaly mozliwosc zblizenia ludzi do Boga przez
poddanie sie boskim prawom. Tylko czlowiek wypelniajacy prawo zbliza sie do
Boga - oznacza to, kolokwialnie mówiac - ze inicjatywa nalezy do czlowieka i
jest pozostawiona jego wolnej woli. W ten sposób Bóg nie tylko umozliwil
ludziom ponowne zblizenie sie do siebie, ale równiez przygotowal ich i swiat na
swoje przyjscie. Gdyz On moze objawic sie tylko w swiecie, gdzie istnieje jego
prawo. (Jedynym ograniczeniem dla Boga jest on sam, zatem musi podlegac wlasnym
prawom.)

Wczesniejsze przymierza sa jedynie przygotowaniem do Przymierza Ostatecznego, w
którym to inicjatywa (dziwnie to brzmi) bedzie po stronie Boga.

Poniewaz czlowiek nie moze sam, nawet przy szczerych checiach usunac
konsekwencji grzechu pierworodnego, musi to zrobic za niego Bóg. Ale powstaje
paradoks, bo Bóg nie moze zrobic tego pod „wlasna boska postacia”. Zatem
zawiera z czlowiekiem Ostateczne Przymierze. Ma ono calkiem inny, odwrotny
aspekt w porównaniu do wczesniejszych. W nim, to Bóg zbliza sie do czlowieka i
wypelnia prawa przynalezne ludziom, prawa, które sam wczesniej ustanowil. (Nie
chodzi tylko o prawa przymierzy zawartych z patriarchami Izraela, ale przede
wszystkim o konsekwencje wygnania z Raju).

Przez wcielenie, Bóg staje sie czlowiekiem, aby doswiadczyc pelni ludzkiego
losu ze smiercia wlacznie. Co wiecej, smierc wcielonego Boga musi nastapic z
reki czlowieka, musi byc ona konsekwencja grzechu.
(Niejako paralela losów - Bóg najpierw skazuje czlowieka na smiertelnosc, a
potem czlowiek, aby zostac z niej wyzwolony musi usmiercic Boga). Bóg-czlowiek
musi umrzec, aby wypelnic nie tylko ludzki los, ale równiez boskie prawo
smiertelnosci czlowieka. Jest to konieczne, aby moglo dokonac sie
zmartwychwstanie Chrystusa – Czlowieka, aby Bóg nie lamiac wlasnych praw nadal
czlowiekowi nowe prawo do niesmiertelnego zycia. Boski Precedens :)))


Wiem, ze to troche zakrecone, nieco talmudyczne i pozornie sprzeczne
tlumaczenie (Bóg musi podlegac wlasnym prawom), ale tak to widze.:))))




Re: Cel ofiary Chrystusa Lew Syjonu™ odpowiedz
14.03.07 17:34
Konsekwencjami grzechu pierwszych ludzi sa smierc, która stala sie immanentna
czescia kazdego zycia oraz oddalenie czlowieka od Boga.
Bóg, aby nie naruszyc „suwerennosci” czlowieka objawiajacej sie wolna wola, nie
moze bezposrednio interweniowac i dokonac naprawy „felernego” dziela. Dlatego
wielokrotnie zawiera ze swymi dziecmi przymierze. Przymierza z Noem, z
Abrahamem albo Mojzeszem dawaly mozliwosc zblizenia ludzi do Boga przez
poddanie sie boskim prawom. Tylko czlowiek wypelniajacy prawo zbliza sie do
Boga - oznacza to, kolokwialnie mówiac - ze inicjatywa nalezy do czlowieka i
jest pozostawiona jego wolnej woli. W ten sposób Bóg nie tylko umozliwil
ludziom ponowne zblizenie sie do siebie, ale równiez przygotowal ich i swiat na
swoje przyjscie. Gdyz On moze objawic sie tylko w swiecie, gdzie istnieje jego
prawo. (Jedynym ograniczeniem dla Boga jest on sam, zatem musi podlegac wlasnym
prawom.)

Poniewaz czlowiek nie moze sam,

[substantiv]

Poniewaz czlowiek nie moze sam, nawet przy szczerych checiach usunac
konsekwencji grzechu pierworodnego, musi to zrobic za niego Bóg. Ale powstaje
paradoks, bo Bóg nie moze zrobic tego pod „wlasna boska postacia”. Zatem
zawiera z czlowiekiem Ostateczne Przymierze. Ma ono calkiem inny, odwrotny
aspekt w porównaniu do wczesniejszych. W nim, to Bóg zbliza sie do czlowieka i
wypelnia prawa przynalezne ludziom, prawa, które sam wczesniej ustanowil. (Nie
chodzi tylko o prawa przymierzy zawartych z patriarchami Izraela, ale przede
wszystkim o konsekwencje wygnania z Raju).
------

[substantiv]

Poniewaz bardzo ukochales swoje dzielo, nie mozesz pozwolic by uleglo
samodestrukcji.
Ty wiesz, co bylo przyczyna bledu w wirtualnym swiecie, ale nie mozesz go
naprawic siedzac przy komputerze. Moze to zrobic tylko kolejna AI, przy tym
musi ona posiadac twoja wiedze o istnieniu bledu. Tworzysz wiec wirtualna kopie
samego siebie i takie AI umieszczasz w swiecie wirtualnym.
Naprawa wszystkich pozostalych wersji AI moze nastapic jedynie poprzez upgrade
z twojej wirtualnej kopii. Jednak zanim ten upgrade nastapi, twoja wirtualna
kopia musi zetknac sie bledem. Dopiero, gdy sama jest nim naznaczona, moze
stanowic skuteczny patch dla pozostalych AI.
(To jest Ostateczne Przymierze z twoim dzielem:))

Moze ten Informatyczny przyklad, lepiej do Ciebie przemówi niz to samo, co
napisalem wczesniej, ale innymi slowami.:).


Re: Cel ofiary Chrystusa Tomek Torquemada odpowiedz
14.03.07 21:49
Tym bardziej, ze z teologicznego punktu widzenia Jezus i Bóg Ojciec to w sumie
jedna osoba - o ile mozna tak powiedziec o 'troistej jednosci'.
-------

[substantiv]

Trzeba zapragnac "pomocy" Bozej, trzeba krzyczec z calych sil Panie przyjdz mi
z pomoca, trzeba uslyszec to pozorne milczenie te cisze, która trwa nad moim i
twoim grzechem a wtedy, gdy tak bardzo pragnie sie sprawiedliwosci Bozej a nie
ludzkiej zrozumie sie cel Ofiary Chrystusa.


Re: Cel ofiary Chrystusa post-N odpowiedz
17.03.07 16:31
"Bedac suwerennym - jak mysle - móglby anulowac nasze grzechy równiez i bez
niej. Po prostu - nie bylaby konieczna."

Trafne pytanie obnazajace niespójnosc katolickiej dogmatyki. Mozna zreszta (a
nawet trzeba) myslec dalej: gdyby Bóg tego nie chcial, ludzie nie popelnialiby
grzechów i wówczas nie byloby czego "odkupywac".


Re: Cel ofiary Chrystusa waldens odpowiedz
17.03.07 16:49
Tez nad tym sie zastanawialem.

Zona z kwi i kosci moze Cie, niestety porzucic, natomiast lateksowy automat co
najwyzej moga Ci ukrasc.

Bog nie chcial miec spolecznosci z automatami.

Kwestia suwerennosci Boga wzgledem ludzkiej tzw. wolnej woli to inna sprawa.


Re: Cel ofiary Chrystusa post-N odpowiedz
17.03.07 17:08
Wszechmogacy Bóg móglby stworzyc tylko takich ludzi, którzy posiadaja wrodzona
milosc dobra i wrodzona awersje do zla - i móglby stworzyc taki swiat, w którym
te przyrodzone cechy moglyby sie prawidlowo rozwijac. Skoro tak nie postapil to
on i tylko on odpowada za tzw. grzechy i caly dyskurs na temat "odkupywania
naszych grzechów" okazuje sie patetycznym i nonsensownym pustoslowiem.

Ale przejdzmy do konkretów, np. do ulubionej przez chrzescijanskich moralistów
dziedziny etyki seksualnej. Bóg móglby obdarzyc "wolna wola", "niesmiertelna
dusza" etc. nie nasz gatunek zwierzat lecz np. zwierzeta nie posiadajace
genitaliów i rozmnazajace sie w jakis inny sposób, np. przez podzial komórek. W
ten sposób istoty te nie bylyby narazone na liczne pokusy i
nieuchronne "grzechy". Skoro Bóg tego nie zrobil i stworzyl ludzi z okreslonymi
przyrodzonymi sklonnosciami, to sam jest odpowiedzialny za skutki tych
sklonnosci. Z analogicznych powodów cala chrzescijanska teologia moralna jest
niespójna i nic nie warta patetyczna gadanina


Re: Cel ofiary Chrystusa Notoryczna odpowiedz
17.03.07 18:19
Alez my ludzie mamy wrodzona milosc dobra i wrodzona awersje do zla. Zobacz o
ile trudniej jest wychowac psychopatycznego morderce, niz poczciwca.

Tyle, ze bez istnienia zla, nie moglibysmy dazyc do dobra, bo nie znalibysmy
kierunku.
Cos jak elektrycznosc. Cos miedzy plusem a minusem. Nigdy bez jednego z
biegunów.

Sprawa relacji chrzescijanstwa i ludzkiej seksualnosci bylamporuszana tutaj
wiele razy. Polecam uwolnic umysl od stereotypów i poczytac


Re: Cel ofiary Chrystusa marian44 odpowiedz
17.03.07 22:45
Skad ta niespojnosc,skad te watpliwosci i takie troche dziwne dla mnie
rozwazania.Czy nie wystarczy stwierdzenie,ze Bog bedac MILOSCIA,dal nam ten dar
i wolna wole,swoim przykladem okreslil jej kanony pozostawiajac nam wolna
wole,co my z nia zrobimy,czy bedzi naszym dobrem,czy bedzie nam szkodzila,
jesli nie bedzie szla w parze z odpowiedzialnoscia czlowieka za swoje czyny.
Znakomicie to wyjasnia K.Wojtyla w swoim traktacie pt.Milosc i
Odpowiedzialnosc.
I nie pytajmy Boga dlaczego tak zrobil,odpowiedz jest obok nas,na wyciagniecie
reki,kiedy zobaczymy jak ona dziala na codzien,u czlowieka i w relacjach
miedzyludzkich.
+ + +
Miałbym rozwiązanie, ale ono nie pasuje do tego poblemu.
♫