strach

[marcia710]

Oglądałam "W pustyni i w puszczy". W pewnej scenie, kiedy porwani
Staś i Nel zostali przywiezieni do głównego przywódcy duchowego
muzułmanów (nie pamiętam jak gość sie nazywał), i ten kazał im
przejść na jego wiarę. Na co Staś powiedział, że on nie zna jego
Boga i wiary nie zmieni, bo chyba nie chciałby żeby jego wiara
(znaczy tego przywódcy muzułmańskiego) była wiarą tchórzy.
No i tak sie zaczęłam zastanawiać czy czasami ja też nie jestem
takim tchórzem. Wiara w Boga powinna być połączona z miłoscią do
niego a nie ze strachem a ja czasami sie Go boję. Wyrosłam w
prsekonaniu że jednak trzeba sie Boga bać. Nie wiem - może to
kwestia tego jacy księża mnie religii uczyli albo jak mi to
tłumaczyli w domu. Ale jest tak że czuę czasami wielki strach przed
Bogiem. Czy ktoś czuje czasami podobnie?

Bez strachu jest lepiej

[grgkh]

Jak sobie Ciebie poczytałem, to mi się przypomniało, że kiedyś, bardzo dawno temu odczuwałem coś podobnego. Jest coś takiego jak tzw. "syndrom sztokholmski". Jest to aktywne występowanie ofiary w roli obrońcy wcześniejszego prześladowcy. Taki lub podobny mechanizm psychologiczny jest naturalny dla ludzkiej psychiki. Ci, co twierdzą, że w naszych głowach istnieje wrodzona skłonność do religii i uznawania autorytetu boga muszą to brać pod uwagę. Jesteśmy istotami społecznymi, uwikłanymi w niezliczoną ilość zależności hierarchicznych. Podporządkowanie odbywa się często poprzez strach, który tłumi ewentualny bunt, a niezrealizowana, choć zapowiedziana groźba rodzi wdzięczność, że jesteśmy traktowani lepiej niż mogłoby się to w gorszym scenariuszu zdarzyć.

Teraz ten i inne podobne strachy mam z głowy. Niezależność od boga, podleganie tylko wewnętrznej ocenie (sumieniu), życie zgodnie z założoną moralnością daje komfort wolności, której - tak mi się wydaje - człowiek podległy bóstwu, nie może w pełni odczuwać.

[marcia710]

Na czym polega Twoja niezależnośc od boga, bo przyznam się że nie
rozumiem...?
Faktem jest że wizja piekła powoduje że mój bunt jest tłumiony. To
jest tak jakbym robiła cos bo ktoś tak chce a nie dlatego że to ja
tego chce. Tylko że ja chciałabym czuć inaczej, przestać się bać że
na przykład za seks dla przyjemności a nie dla prokreacji trafie do
piekła.

[grgkh]

marcia710 napisała:

> Na czym polega Twoja niezależnośc od boga, bo przyznam się że nie
> rozumiem...?

Bóg nie istnieje. To wizja, urojenie z ludzkich głów. Czego więc należałoby się bać?

> Faktem jest że wizja piekła powoduje że mój bunt jest tłumiony. To
> jest tak jakbym robiła cos bo ktoś tak chce a nie dlatego że to ja
> tego chce.
> Tylko że ja chciałabym czuć inaczej, przestać się bać że
> na przykład za seks dla przyjemności a nie dla prokreacji
> trafie do piekła.

Nic, co robimy, a co nie krzywdzi innych, nie jest złe. Patrz na swoich bliźnich, jak na siebie i przestań się trząść na myśl, że coś wykracza poza kodeks, co raz to inaczej formułowany przez zboczonych lub niewyżytych facetów w czarnych sukienkach. Do piekła, to oni, pasterze od siedmiu boleści, powinni trafić za te wszystkie brednie, którymi nasączają umysły przerażonych owieczek.

[marcia710]

Nie chce przestać wierzyć w Boga, bo jak sie tak dobrze zastanowić
to gdybym przestała wierzyć byłoby mi jakos pusto. Wierze że jednak
to Bóg nami steruje w jakis sposób. Faktem jest że niektórzy księża
wcale nie pomagają poznac Boga i nie dają żadnego przykładu swoja
osobą. Ostatnio w moim mieście skazali jednego za gwałt na kobiecie,
ile w tym było prowokacji ze strony kobiety a ile jego winy, to juz
sądzić go bedzie sam Bóg. Wierze jednak że to tylko niechlubne
wyjatki. Ale wracając do strachu. Miewam chwile zwątpienia czy wiara
w ogóle ma sens i wtedy przychodzi mi na myśl święta Faustyna i
ojciec Pio, przecież oni dali przykład swoim życiem że Bóg jest bo
oni z nim rozmawiali i go widzieli. Musi być skoro zdarzają się cuda
uzdrowienia czy nawrócenia. A potem za chwilę widzę jak sie gdzieś
ludzie zabijają jak spotykają ich jakieś nieszczęścia i znów mam
wątpliwości. No i to można nazwać syndromem niewiernego tomasza:)
Mój problem polega chyba też na tym że kompletnie nie umiem nabrać
dystansu do czegokolwiek bo albo się w coś angażuję bez reszty albo
wycofuję i tak się motam bez końca, chyba że tak ma własnie wyglądac
życie człowieka...

Bez boga jest lepiej

[rkcb]

Pojęcie boga nic nam nie daje i nie jest do niczego potrzebne. Po za strachem i
zmuszaniem ludzi do niepotrzebnych ofiar. Nie ma żadnego logicznego argumentu,
aby wierzyć. Jedyna przyczyna powszechności wiary to tradycja. Ale czy każda
tradycja jest warta kontynuowania? To, że nie podaje się ręki ponad progiem
wynika z tego, że nasi słowiańscy przodkowie chowali pod progiem popioły
zmarłych. Czy to teraz ma sens?
Życie bez boga nie jest puste - jest wspaniałe. Świadomość, że jest się
członkiem gatunku, który osiągną taki sukces i to samodzielnie jest wspaniały.
To, że można współuczestniczyć w tym sukcesie jest inspirujące.
Problemem z jakim muszą się zmagać wierzący, jest brak jakichkolwiek dowodów na
istnienie boga. Pamiętaj, że ci wszyscy mistycy i dający "świadectwo" mówią
tylko o swoich wizjach. Wizjach, które produkują ich umysły - nie ma jak tego
potwierdzić, można tylko wierzyć.
A dlaczego wierzyć właśnie w te wizje? Dlaczego w Jezusa a nie w Mahometa? A
może w Zeusa lub Tora - w czym są gorsi?
Wiara bez dowodu nie przystoi myślącemu człowiekowi. Trzeba używać rozumu do
poznawania świata - to dzięki niemu człowiek zdobył to wszystko co ma teraz.
Dzięki rozumowi mamy naukę, a dzięki nauce - większość przedmiotów w naszym
otoczeniu. A co mamy dzięki religii? Nienawiść, wojny i cierpienie. zarówno
całych narodów jak i indywidualne - tak jak twój strach przed bogiem. Strach
przed czymś co nie istnieje. Czy naprawdę sądzisz, że dzięki temu strachowi
ludzie za lepsi? Ja uważam, że wręcz przeciwnie.
Zastanów się jak wiele sprzeczności jest w dogmatach wiary. Wierzysz w nie -
jeszcze - bo tak cię nauczono w dzieciństwie. Ale spróbuj przeanalizować te
dogmaty tak jakby to były wierzenia jakiegoś plemienia z Nowej Gwinei - co byś
pomyślała, gdyby ktoś ci powiedział, że ludzie wierzą w to, że dziewica urodziła
dziecko, które jako dorosły ożywiał zmarłych, a potem sam zmartwychwstał i
zastał wzięty cieleśnie do nieba i że wierzą w to na podstawie przekazu, który
został spisany prawie wiek po tych wydarzeniach? Śmiała byś się do łez. A
miliony ludzi w to wierzy - dlaczego? Bo powiedziano im to jako dzieciom i tak
zostało.
Wybór należy do ciebie - możesz pozostać w niewoli zabobonów i strachu albo
przekroczyć Rubikon i powiedzieć sobie - jestem wolna, nie wierze, jestem ateistką.

[carpedijem]

Uwierz w siebie jako człowieka, który dostał rozum bez względu od kogo. To on
kształtuje naszą osobowość, pozwala mówić, myśleć abstrakcyjnie ( to
prawdopodobnie odróżnia nas od zwierząt), przeżywać emocje i dążyć do wiedzy.
Ale najważniejsze jest to, że zawdzięczasz to tylko sobie, rodząc się nie
dostałaś od boga nic oprócz grzechu pierworodnego, reszty uczyłaś się sama.

[grgkh]

marcia710 napisała:

> Nie chce przestać wierzyć w Boga, bo jak sie tak dobrze zastanowić
> to gdybym przestała wierzyć byłoby mi jakos pusto.

Jesteśmy istotami społecznymi. Bez "towarzystwa" nasza psychika nie
istnieje, pozostajemy sam na sam ze swoimi, zwierzęcymi instynktami.
Gdy nas opuszcza ktoś bliski, cierpimy. Ale nasi bliscy nie są
takimi samymi dla innych ludzi. W ciągu całego życia tez się to
zmienia. Kogoś poznajemy, ktoś umiera lub nas odrzuca. A jednak
żyjemy dalej, bo chcemy tego, bo żyjemy dla zycia, dla szansy
istnienia pomiędzy ludźmi. Boga też można odrzucić. To proteza, choć
czasem zajmująca znaczną część naszego zycia psychicznego. To
narkotyk, uzależnienie. Ale z uzależnienia tego typu, choć to
bolesne, można wyjść. Na istnieniu tego mechanizmu bazują perfidni
naganiacze. Sami uzależnieni lub tylko cynicznie wykorzystujący
innych, szczególnie tych, którzy są młodzi i nieodporni albo
pozbawieni zaspokajającego kontaktu międzyludzkiego, biedni lub
odrzuceni, wciągają w zbiorowe szaleństwo innych.

> Wierze że jednak to Bóg nami steruje w jakis sposób.

Wiara żywi się nadzieją i naiwnością. Ale to, co mówisz jest
nielogiczne. Albo Bóg steruje, a wtedy jesteśmy bezwolni, albo nie
ma z nami nic wspólnego, a wtedy co On może nas obchodzić? Czego
miałby wymagać od nas? Żebyśmy byli "w porządku" wobec siebie? A czy
nie wystarczy o tym wiedzieć wprost, bez tego fałszywego
pośrednictwa i oszukańczej manipulacji kapłanów różnych religii?

> Faktem jest że niektórzy księża wcale nie pomagają poznac Boga
> i nie dają żadnego przykładu swoja osobą.

Nie licz na cudowne zdolności ludzi, którzy często sami wątpią w
istnienie bogów. Zresztą, skąd oni mają mieć wiedzę o Bogu? Od
innych ludzi, którym się to "przyśniło"? Którym zamarzyła się władza
duchowa nad ludzkimi stadami i powymyślali w różnych religiach różne
wersje boga? To jest zwyczajna beletrystyka i to bardzo często
kiepskiego sortu. Bajki i baśnie. Tyle że w te "oficjalnie" zakazuje
się wierzyć ludziom "dorosłym", a mitologie maja jakieś specjlne
przywileje. Dlaczego? Dlaczego co kraj, to obyczaj? Dlaczego
produkuje się coraz większą ilość świętych itp? Dlaczego buduje się
świątynie? Bóg ich potrzebuje? Dlaczego nakręca się spiralę
nienawiści pomiędzy wierzącymi w jednego z bogów i resztą ludzi,
wierzących w coś innego lub niewierzących?

Tacy jak Ty albo i bardziej uzależnieni zrobią dla swego bóstwa
wszystko - oszkalują, zabiją...

> Ostatnio w moim mieście skazali jednego za gwałt na kobiecie,
> ile w tym było prowokacji ze strony kobiety a ile jego winy,

To jest chore. Człowiek jest istotą płciową. Religia łamie psychikę
domagając się celibatu. Przypomina mi to tresurę zwierząt w cyrku,
tygrysa skaczącego przez płonącą obręcz i zamykanego w klatce.
Religia jest chora i produkuje chore zachowania. A czy myślisz, że
istnieje idealny ksiądz, który nie dałby się powieźć swoim zmysłom
na pokuszenie? Czy istnieje superpłciowa maszyna-kobieta, która
uwiedzie każdego? Nasz świat jest płciowy i skłonność ku sobie
przedstawicieli obu płci jest normalna. A gwałt? Cokolwiek wbrew
woli jest gwałtem - także w małżeńskim łożu.

> to juz sądzić go bedzie sam Bóg.

Bóg nie istnieje. Idealna ocena, z której mógłby wynikać werdykt
boski też nie istnieje. To my, sami dla siebie, w oparciu o
indywidualnie rozumiane pojęcia prawa i sprawiedliwości
kwalifikujemy coś jako dobre lub złe. A kara? Bzdura. Czym ma być
kara? Nauczką na przyszłość? Co za pożytek z niej po śmierci? A może
represją? Ale jak dotkliwą? Zemstą naszą, czy zemstą Boga? A może
zemstą naszą rękami Boga? Zastanów się, jakie to nielogiczne. To
kosmiczny absurd. Bóg NIE JEST LUDZKIM NARZĘDZIEM DO DOKONYWANIA
ZEMSTY na innych ludziach. BÓG NIE SĄDZI. A prawa ludzkie są tylko
ludzkimi prawami.

> Wierze jednak że to tylko niechlubne wyjatki.
> Ale wracając do strachu. Miewam chwile zwątpienia czy wiara
> w ogóle ma sens i wtedy przychodzi mi na myśl święta Faustyna i
> ojciec Pio, przecież oni dali przykład swoim życiem że Bóg jest
> bo oni z nim rozmawiali i go widzieli.
> Musi być skoro zdarzają się cuda uzdrowienia czy nawrócenia.

Okłamali Cię. CUDA SIĘ NIGDY nie zdarzają. To, co się dzieje w
świecie, który nas otacza ZAWSZE jest naturalne. Taka jest
definicja - świat jest jednością (jednym światem) i WSZYSTKO, co w
nim się dzieje (zmienia się) jest powiązane stałymi zaleznościami.
Czasem nie umiemy sobie wytłumaczyć pewnych zjawisk, czym jest
piorun, ogień, trzęsienie ziemi lub dlaczego pada deszcz, ale od
tego jest nauka, która tę wiedzę wciąż pogłębia. Ale nie wolno
naszej niewiedzy przypisywać cudom, czyli dzianiu sie czegoś, co
obserwujemy, wskutek przyczyny, która jest i nie jest przyczyną. To
logiczny absurd.

> A potem za chwilę widzę jak sie gdzieś ludzie zabijają
> jak spotykają ich jakieś nieszczęścia i znów mam wątpliwości.

Wszystko ma swoją przyczynę. By zaistniał mord, sprawca musi się
urodzić. Potem musi, dokładnie tak jak się to stało, przeżyć swoje
życie. Gdzie i kiedy można by coś zmienić? Gdybyśmy wiedzieli,
gdybyśmy zapobiegli... Ale coś tam przewidujemy i dzięki temu
unikamy wielu zagrożeń. Po czasie. W naszych głowach mamy siebie i
wzorce innych. I w tym świecie pozoru modelujemy nasze zachowania.
Materiał porównawczy do przwidywań uzyskujemy dzięki osobiście
przeżytej przeszłości, a nie dzięki boskiemu wścibstwu. Ocena, czy
jakieś zdarzenie było nieszczęściem, czy czymś sprzyjającym, także
zależy od kontekstu. Wszystko jest względne. Dobrem lub złem
nazywamy to, co według naszych kryteriów wydaje nam się korzyścią,
czy stratą. Zabicie okrutnego tyrana, choć jest morderstwem, może
być korzystne...

> No i to można nazwać syndromem niewiernego tomasza:)

Myślisz. To dobrze. Tym się różnimy od zwierząt. Może kiedyś zrobisz
ten jeden krok dalej... ;)

> Mój problem polega chyba też na tym że kompletnie nie umiem
> nabrać dystansu do czegokolwiek bo albo się w coś angażuję
> bez reszty albo wycofuję i tak się motam bez końca,
> chyba że tak ma własnie wyglądac życie człowieka...

Tak właśnie ma wyglądać życie człowieka. To ciągłe szukanie,
wątpienie i pogłębianie wiedzy. To podważanie autorytetów. To wiara
we własne możliwości. Dzięki temu jesteśmy ludźmi.

[marcia710]

W jednym masz całkowitą rację, że trzeba patrzeć na bliźnich tak jak
na siebie i postępować tak jakbym chciała żeby to inni ze mną
postepowali:)

[agnostyk11]

A co do piekła.
Oprowadza diabeł świeżo przybyłą duszę heretyka a ta widzi same
przyjemne sceny. „Jedzą, piją, lulki palą”. Tak sobie wędrują po
tym piekle i naraz duszyczka widzi za dużą ścianą ze szkła kotły pod
którymi diabli palą ogień i widłami dziabią nieszczęśników.
Przerażony patrzy na diabła a ten uspokajająco mach ręką i
mówi: „Nie denerwuj się. To katolikom nijak nie można było
wytłumaczyć, muszą mieć swoje”.