wywiad z P. Kozackim OP

[mary_ann]

W Wyborczej ciekawy wywiad z nowym prowinacjałem dominikanów, o. Pawłem Kozackim. Już zjechany przez "Frondę"m która zrozumiała z niego tyle, ze Kozacki popiera związki partnerskie (a rzecz jest sporo bardziej zniuansowana):


Nie akceptuję zrównania praw związku partnerskiego z prawami rodziny tworzonej przez kobietę i mężczyznę. Jeśli legalizuje się taki model, to oznacza, że nie widzimy fundamentalnej różnicy między rodziną a luźnym związkiem dwojga osób tej samej płci. Rodzina jest dla ludzi fundamentem, oparciem i nie chcę pomniejszać jej znaczenia. A boję się, że zalegalizowanie związków partnerskich jest tylko etapem. Na końcu tej drogi jest zrównanie ich z małżeństwem i pozwolenie na adopcję dzieci. Patrząc na to, co się dzieje na Zachodzie, zapewne tak będzie.
Gdyby ktoś mi zagwarantował, że poprzestaniemy na legalizacji związków partnerskich, to byłbym za. Przecież nie mogę być przeciw temu, by te osoby odwiedzały się w szpitalu czy dziedziczyły swój majątek. Nie wierzę jednak, że się w tym miejscu zatrzymamy

Wywiad ogólnie ciekawy i na wiele tematów, jeśli pozwolicie, więcej napiszę po południu, bo pędzę do pracy, chciałam tylko wrzucić linka, zanim stracę dostęp, wrr.

wyborcza.pl/politykaekstra/1,136727,15484050,O__Kozacki__Jestem_przeciwny_religii_w_szkole.html

[alkoo3]

Bardzo fajne wypowiedzi - oby wiecej takich ksiezy :)

[slotna]

> Jeśli legalizuje się taki model, to oznacza, że nie
> widzimy fundamentalnej różnicy między rodziną a luźnym związkiem dwojga osób te
> j samej płci.

No tak, bo kobieta z mezczyzna przenigdy nie stworzy luznego zwiazku, a osoby tej samej plci nie stworza zwiazku stalego. Gdyby ten tekst nie byl tak przykry, bylby w swej glupocie wrecz zabawny.

[verdana]

Tekst nie jest przykry. Nie wymagajmy od księży, aby przestali w ogóle liczyć sie z pewnymi zasadami wiary. Teoretycznie rzecz biorąc, rodzina z dziećmi jest mniej luźnym związkiem niż rodzina bez dzieci, dzieci nie planująca.

[mary_ann]

Dla mnie tekst nie był zaskoczeniem. Dominikanie (statystycznie) bardzo wyraźnie skręcili w kierunku konserwatywnym po odejściu kilku opiniotwórczych "liberałów".
I w tym sensie też nie odebrałam go w kategoriach "przykry" - niczego innego się nie spodziewałam. W takim ujęciu, jak wypowiedź Kozackiego, poglądy konserwatywne akurat budzą mój szacunek, choć się z nimi nie zgadzam. Są uczciwie i spokojnie wyartykułowane, z szacunkiem dla drugiego człowieka i - co najważniejsze - z uznaniem wyjątków, odrębności każdej sytuacji.
To nie są moje poglądy, ale cóż...:-)
Zaskoczyła mnie natomiast złość Frondy i rozmiar manipulacji Terlikowskiego, który z konserwatywnego Kozackiego zrobił zgniłego liberała:
www.fronda.pl/a/szokujacy-wywiad-prowincjala-dominikanow-o-kozacki-przeciw-biskupom-religii-w-szkolach-za-zwiazkami-partnerskimi,34648.html

[mary_ann]

Cd histerycznej reakcji - absolutnie nieproporcjonalnej do bodźca. O co chodzi?

www.fronda.pl/a/ks-prof-pawel-bortkiewicz-dla-frondapl-jestem-wstrzasniety-slowami-o-kozackiego,34652.html
Tylko jedna próbka aberracji, choć z /..../ wzięty jest cały tekst:

Fronda:Nowy prowincjał dominikanów o. Paweł Kozacki składa dziś na łamach „Gazety Wyborczej” szokujące deklaracje. Zaczyna od ostrej krytyki listu biskupów na temat gender.
wywiad: Czy ojciec się identyfikuje z listem biskupów, w którym Kościół straszył "ideologią gender"?

O. PAWEŁ KOZACKI: Nie, to raczej nie jest moja tonacja. Jest zbyt agresywna. Teza, iż za wszelkie zło odpowiada "ideologia gender", wydaje mi się fałszywa. Owszem, są poglądy środowisk lewicowych, z którymi się nie zgadzam. Wolę jednak spokojnie je nazywać i rzeczowo przed nimi ostrzegać, a nie uderzać w alarmujące tony.

[slotna]

Nie jest wulgarny, nie jest agresywny, ale dla mnie jest wlasnie przykry. Smutne to jest, glupie i bolesne.

> Teoretycznie rzecz biorąc, rodzina z dziećmi jest
> mniej luźnym związkiem niż rodzina bez dzieci, dzieci nie planująca.

Praktycznie rzecz biorac kobieta i mezczyzna nie zawsze musza chciec dziecko, a para gejowska moze chciec. Poza tym nie wiem, czy faktycznie dziecko ma wartosc cementujaca zwiazek - ktos kojarzy badania w tym temacie?

[alkoo3]

Przykro mi ze jest ci przykro, jednak ja sie zgadzam z tym pogladem.

Musialbym poszukac, ale gdzies tam czytalem statystyki na tema dlugosci trwania i ilosci zwiazkow heteroseksualnych i homoseksualnych. I chociaz co trzecie malzenstwo sie rozwodzi to ilosc tych zwiazkow jest nieporownywalna do trwalosci zwiazkow homoseksualnych, o ilosci partnerow seksualnych w meskich zwiazkach homoseksualnych juz nie wspominajac.
Czyli statystyka potwierdza te wypowiedz. Oczywiscie mozna argumentowac ze zna sie nietrwale zwiazki heteroseksualne i trwale zwiazki homoseksualne to jednak nie zmienia tej statystycznej rzeczywistosci.

[slotna]

> Musialbym poszukac, ale gdzies tam czytalem statystyki na tema dlugosci trwania
> i ilosci zwiazkow heteroseksualnych i homoseksualnych. I chociaz co trzecie ma
> lzenstwo sie rozwodzi to ilosc tych zwiazkow jest nieporownywalna do trwalosci
> zwiazkow homoseksualnych,

To ja poprosze te statystyki. A przy okazji zaznacze, iz zwiazki hetero sa od zawsze promowane przez panstwo, ciezko dostac w morde za trzymanie sie za rece, slub mozna wziac i takie tam drobiazgi.

> o ilosci partnerow seksualnych w meskich zwiazkach ho
> moseksualnych juz nie wspominajac.

Alez wspomnij, nie krepuj sie. Wspomnij tez o liczbie partnerek lesbijek, a na koniec porownaj liczby partnerow kobiet hetero i partnerek mezczyzn hetero i powiedz, co ci z tego porownania wyjdzie.

> Czyli statystyka potwierdza te wypowiedz.

Eee, niby ktora wypowiedz? To: "Jeśli legalizuje się taki model, to oznacza, że nie widzimy fundamentalnej różnicy między rodziną a luźnym związkiem dwojga osób tej samej płci."? Przeciez to jawna bzdura. Idea jest taka, zeby legalizowac taki zwiazek, gdzie dwie osoby chca wziac slub. Chca tej legalizacji. Znaczy, nie zwiazek luzny, a przeciwnie, scisly jak sie da.

[beznickova]

Eee, niby ktora wypowiedz? To: "Jeśli legalizuje się taki model, to oznacza, że
> nie widzimy fundamentalnej różnicy między rodziną a luźnym związkiem dwojga os
> ób tej samej płci."? Przeciez to jawna bzdura. Idea jest taka, zeby legalizowac
> taki zwiazek, gdzie dwie osoby chca wziac slub. Chca tej legalizacji. Znaczy,
> nie zwiazek luzny, a przeciwnie, scisly jak sie da

O właśnie.

Zupełnie nie rozumiem tej niespójności w myśleniu niektórych konserwatystów - z jednej strony oburzanie się, że homoseksualiści często zmieniają partnerów, z drugiej uniemożliwienie im zawierania formalnych, pociągających za sobą prawne zobowiązania, ergo potencjalnie trwalszych związków.

Czyli nie chcą się wiązać na stałe - źle. Chcą małżeństw - jeszcze gorzej.

[mary_ann]

beznickova napisała:
>Czyli nie chcą się wiązać na stałe - źle. Chcą małżeństw - jeszcze gorzej.

Zgadzam się.
Tu argumentacja rzeczywiście się sypie i widać jak na dłoni dorabianie argumentów do tezy - nawet za cenę popadnięcia w sprzeczność.
Potępianie związków homo z paragrafu "trwałość" to nieprzemyślany krok:-)

[magdalaena1977]

I zawsze pozostaje pytanie o związek przyczynowy.
Cz to dziecko cementuje związek, czy rozmnażają się ludzie w stałych związkach.

[sebalda]

Gdyby osobom homoseksualnym umożliwić zawieranie związków, upadłaby jakże wygodna teza o tym, jakie to są rozwiązłe, wyuzdane, ohydne osobniki. I co wtedy? Jak grzmieć na przykładnie żyjących w monogamicznych związkach ludzi? Trzeba pokazywać parady z przebierańcami, pisać o kopulowaniu na trawnikach na oczach dzieci, wyliczać liczbę partnerów, przypominać o dark roomach i podtrzymywać obraz ohydy, żeby przypadkiem ktoś nie pomyślał, że to tacy sami ludzie jak my, przykładni heteroseksualni obywatele, ojcowie i matki żyjący wyłącznie w szczęśliwych i trwałych związkach dla dobra naszych grzecznych katolickich dzieci.
Ja już od dawna pytam, dlaczego zamiast się cieszyć, że osoby homoseksualne chcą żyć w stabilnych związkach, tak strasznie się oburza i gromi takie potrzeby. Przecież nasi heteroseskualni katoliccy synowie i córki są tym bezpieczniejsi, im więcej jest sparowanych homoseksualistów:P

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Przecież nasi heteroseskualni katoliccy synowie i córki są tym bezpieczniejsi,
> im więcej jest sparowanych homoseksualistów:P

Dokładnie:-))

[zawszekacperek]

przyglądam się Waszemu dyskursowi i stwierdzam, że jest to wg schematu lectio - disputatio - determinatio klasyczna scholastyka. :-) Jak u Akwinaty.:-) Zresztą OP Kozacki jest też dominikaninem jak Tomasz z A.

Osobiście uważam, że nieskalani celibatariusze ex definitione nie są uprawnieni do głoszenia prawd o związkach, czy to hetero, czy homo, gdyż nie mogą czerpać z empirii. :-) Z zastrzeżeniem tych, którzy potajemnie uwikłani są w niesformalizowany związek hetero lub homo, pod warunkiem wcześniejszego out comingu.:)

Poza tym wieszczenie pandemii homoseksualizmu jest moim zdaniem co najmniej śmieszne. Homoseksualizm w Naturze był, jest i będzie. I jak do tej pory Natura sobie z nim radzi. Ludzka interwencja w to zjawisko jest moim zdaniem bezcelowa i bezrozumna.
Żadne prawa ustalone przez człowieka nie zmienią swoistej asymetrii zjawiska polegającej na tym, że osobniki homoseksualne są "produktem" związków heteroseksualnych a nie na odwrót.

Argumentacja, że finalnym celem osobników w związkach homoseksualnych jest adopcja dzieci, nosi znamiona ciężkiego debilizmu, skoro nawet wiele sformalizowanych związków heteroseksualnych (niektóre nawet pobłogosławione przez KK:-)) świadomie rezygnuje z dobrodziejstwa zrodzenia i wychowania potomstwa (nie wspominając celibatariuszy :-)).

Kacperek

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sebalda napisała:

> Gdyby osobom homoseksualnym umożliwić zawieranie związków, upadłaby jakże wygod
> na teza o tym, jakie to są rozwiązłe, wyuzdane, ohydne osobniki. I co wtedy? Ja
> k grzmieć na przykładnie żyjących w monogamicznych związkach ludzi? Trzeba poka
> zywać parady z przebierańcami, pisać o kopulowaniu na trawnikach na oczach dzie
> ci, wyliczać liczbę partnerów, przypominać o dark roomach i podtrzymywać obraz
> ohydy, żeby przypadkiem ktoś nie pomyślał, że to tacy sami ludzie jak my

Bo chodzi o to, żeby mieć wroga maksymalnie wyrazistego.

Zabawna koincydencja: Ray Grant, bardzo skądinąd ciekawy i inteligentny bloger, gej, napisał notkę o tymże samym wywiadzie z o. Kozackim. A w tej notce mówi:

Przyznam szczerze — od ojca Kozackiego wolę Rydzyka. Rydzyk mówi prosto i zrozumiale: Żydzi rozkradli bogactwa, gęger gwałci nam dzieci, Ruscy zabili prezydenta, tutaj jest numer konta, należy się 200 zł miesięcznie. Ojciec Kozacki leje rzekę słodkiej hipokryzji.

Ray się ze mną nie zgadza w tej diagnozie, ale ja to jednak niestety interpretuję jako ten sam rodzaj pragnienia, żeby przeciwnik był maksymalnie wyrazisty.

Czyli: Ksiądz woli gejów występujących na paradach z piórkami w d* i uprawiających ekscesy w darkroomach. Bo monogamiczny gej to zakłamany hipokryta, udaje, że nie widzi, co robią jego koledzy. A znów gej woli księży pazernych, antysemickich i bredzących w Radiu Maryja. Bo umiarkowany ksiądz to zakłamany hipokryta, itd. jw.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tu jest link do jego notki: www.miloscpo30.net/?p=843

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
(R. Grant:)Przyznam szczerze — od ojca Kozackiego wolę Rydzyka. Rydzyk mówi prosto i zrozumiale: Żydzi rozkradli bogactwa, gęger gwałci nam dzieci, Ruscy zabili prezydenta, tutaj jest numer konta, należy się 200 zł miesięcznie. Ojciec Kozacki leje rzekę słodkiej hipokryzji.

Ray się ze mną nie zgadza w tej diagnozie, ale ja to jednak niestety interpretuję jako ten sam rodzaj pragnienia, żeby przeciwnik był maksymalnie wyrazisty.

No właśnie. Logika walki. Sorry, ale w realnym życiu, jakby co wolę mieć do czynienia z takim Kozackim niż z Rydzykiem i jemu podobnymi.

[alkoo3]

Ja rozumiem ze jestem politycznie niepoprawny, ale zbyt szybko sa rzucane hasla i slogany.

W tej dyskusji nie atakuje nikogo, a wiec sebaldo nie musisz kontratkowac.

sebalda napisała:

> Gdyby osobom homoseksualnym umożliwić zawieranie związków, upadłaby jakże wygod
> na teza o tym, jakie to są rozwiązłe, wyuzdane, ohydne osobniki.

W niemczech istnieje mozliwosci zawierana malzenst jednoplciowych "homoehe" od 2001,
zawarto w sumie 23.000 takich malzenst stanowi to ponizej 0,1 % wszystkich malzenstw.
Porownujac to z liczba homoseksualnych osob ca 3-5% (podawanych przez zwiazki aktywistow)
trzeba stwierdzi ze 1 na 30 Homo zdecydowal sie na taki zwiazek mimo korzysci w prawie podatkowym, dziedziczenia mozliwosci pomocy , wspolnej pozyczki itd ... tak jak w malzenstwie.
Pytanie dlaczego ?? Z jednej strony walka a z drugiej strony , dlaczego nie korzysta sie z tej mozliwosci ?

Widzisz nie mnie jest oceniac potrzeby i zachowania osob homoseksualnych. Jednak odnosze wrazenie ze ta forma kopiowania w tych zachowaniach partnerstwa malzenskiego niezupelnie sie sprawdza. (Oczywiscie ze nie we wszystkich przypadkach, czego moze byc dowodem te 23.000), jednak prozentualnie to nie odpowiada przedstawianej rzeczywistosci.

Inny aspekt do srodowisk walczacych sa problemy w tym srodowisku.

Probleme jesli chodzi o depresje, samobujstwa, samoakzeptacja seksualna, HIV
Oczywiscie srodowiska Homo mowia ze jest to wynikiem braku akceptacji spolecznej, ale czy na pewno ta pelna akceptacja jest rozwiazaniem tych problemow ?
Ale tu rowniez mozna znalesc ciekawe badania psychologiczen, ze to niezupelnie tak.

Inny aspekt jest jakie potrzeby towarzysza zwiazkom Homo, ilu odnajduje tam tak naprawde swoje potrzeby, seksualnosci jest tutaj tylko jedny z aspektow.

[sebalda]

Liczba małżeństw ogólnie maleje, 23 000 tysiące małżeństw osób homoseksualnych to jest jednak sporo. Zastanawiają mnie te wyliczanki. Jeśli 23 000 to 0,1% wszystkich zawartych małżeństw, to oznacza, że w Niemczech zawarto w tym czasie 23 000 000 małżeństw??? Strasznie dużo. Ale może ja źle liczę, zawsze byłam słaba z matematyki.

[slotna]

> W niemczech istnieje mozliwosci zawierana malzenst jednoplciowych "homoehe" od
> 2001,

"Since 1 August 2001, Germany has allowed registered partnerships (Eingetragene Lebenspartnerschaft) for same-sex couples. These partnerships provide most but not all of the rights of marriage. Attempts to give equal rights to registered partners or to legalise marriage for same-sex couples have generally been blocked by the CDU/CSU." W internecie na takie tematy sie nie klamie, bo mozna to sprawdzic jednym kliknieciem.

> zawarto w sumie 23.000 takich malzenst stanowi to ponizej 0,1 % wszystkich malz
> enstw.

"Im Mai 2011 gab es in Deutschland knapp 34.000 eingetragene Lebenspartnerschaften, davon waren rund 40 % Lebenspartnerschaften von Frauen." Marne 11 tysiecy roznicy.

> Porownujac to z liczba homoseksualnych osob ca 3-5% (podawanych przez zwiazki a
> ktywistow)
> trzeba stwierdzi ze 1 na 30 Homo zdecydowal sie na taki zwiazek mimo korzysci w
> prawie podatkowym, dziedziczenia mozliwosci pomocy , wspolnej pozyczki itd ...
> tak jak w malzenstwie.

Chyba zdecydowal sie na zwiazek m.in. dzieki tym korzysciom, a nie mimo ich?

> Pytanie dlaczego ?? Z jednej strony walka a z drugiej strony , dlaczego nie kor
> zysta sie z tej mozliwosci ?

A co cie to obchodzi? Hetero tez nie wszyscy chca brac sluby, chociaz maja taka mozliwosc. Homoseksualisci w Niemczech nie maja, poki co - moze czekaja na malzenstwa? :P

> Widzisz nie mnie jest oceniac potrzeby i zachowania osob homoseksualnych. Jedna
> k odnosze wrazenie ze ta forma kopiowania w tych zachowaniach partnerstwa malze
> nskiego niezupelnie sie sprawdza. (Oczywiscie ze nie we wszystkich przypadkach,
> czego moze byc dowodem te 23.000), jednak prozentualnie to nie odpowiada przed
> stawianej rzeczywistosci.

Jakiej rzeczywistosci, jakiego kopiowania - wtf w ogole? Homoseksualisci chca miec PRAWO zawierania slubow, nie OBOWIAZEK.

> Probleme jesli chodzi o depresje, samobujstwa, samoakzeptacja seksualna, HIV
> Oczywiscie srodowiska Homo mowia ze jest to wynikiem braku akceptacji spoleczne
> j, ale czy na pewno ta pelna akceptacja jest rozwiazaniem tych problemow ?

Ale czy na pewno nie widzisz zwiazku miedzy brakiem akceptacji spolecznej, a depresjami, samobojstwami i samoakceptacja? Lol. To sa problemy calego spoleczenstwa, HIV rowniez.

> Ale tu rowniez mozna znalesc ciekawe badania psychologiczen, ze to niezupelnie
> tak.

Mozna tez znalesc ciekawe badania, ze samobujstwa zdarzaja sie ogromnie czesto u osob robiacych bledy ortograficzne. Ale zrodla nie podam, bo nie ;)

> Inny aspekt jest jakie potrzeby towarzysza zwiazkom Homo, ilu odnajduje tam tak
> naprawde swoje potrzeby, seksualnosci jest tutaj tylko jedny z aspektow.

Czyzbys sugerowal, ze homoseksualisci naprawde odnalezliby swoje potrzeby w zwiazkach hetero? :D

[alkoo3]

slotna napisała:

Tutaj podaje ci moje zrodlo.

www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/23.000-Homo-Ehen-in-Deutschland
Po 14 latach po wprowadzeniu tego rozwiazania prawnego mysle ze bardziej miarodajne sa proporcje pomiedzy obecnie istniejacymi malzenstwami hetero a homoseksualnymi.

> A co cie to obchodzi? Hetero tez nie wszyscy chca brac sluby...
Tak, jest taka tendencja, jednak nie w takim stopniu 1/30

Roznice te sa dla mnie istotne dlatego ze swiadcza o tym ze szczegolnie w tej grupie sa inne sposoby zachowan.
A wiec ksiadz Kozacki nie mylil sie ze sa tu ogolnie patrzac luzniejsze zwiazki - to byl punkt wyjsciowy naszej dyskusji.

Jesli chodzi o samobojstwa osob z bledami ortograficznymi - nie znam takiej statystyki - mozesz podac zrodlo :-)
(to nie ladnie dokuczac, wiem ze jak szybko pisze to popelniam bledy, ale nie mieszkam juz od wielu lat w Polsce)

[slotna]

> rel="nofollow">www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/23.000-Homo-Ehen-in-Deutschland

Byc moze kompletnie nie rozumiem, co tam jest napisane, ale mam wrazenie, ze 1/3 partnerskich zwiazkow jednoplciowych zostala zarejestrowana. To malo? Do tego miedzy 2006 a 2011 liczba zarejestrowanych zwiazkow jednoplciowych wzrosla o niemal polowe (tymczasem liczba malzenstw hetero spadla). Imo tendencja jest taka, ze sie to wyrowna i sluby bedzie zawierac podobny procent gejow i heterykow (oczywiscie, kiedy juz beda te sluby :P). Tu jest mowa o 34.000: www.zensus2011.de/SharedDocs/Aktuelles/Pressemitteilung_des_Statistischen_Bundesamtes.html?nn=3065474

> Po 14 latach po wprowadzeniu tego rozwiazania prawnego mysle ze bardziej miarod
> ajne sa proporcje pomiedzy obecnie istniejacymi malzenstwami hetero a homoseks
> ualnymi.

Chyba kpisz. W podanej liczbie malzenstw hetero sa _wszystkie_, zawarte rowniez w latach 40, 50, 60 etc.

> Roznice te sa dla mnie istotne dlatego ze swiadcza o tym ze szczegolnie w tej g
> rupie sa inne sposoby zachowan.

Nie watpie, ze sa inne. Ja na przyklad ide za reke z moim chlopakiem albo daje mu buzi w miejscu publicznym nie zastanawiajac sie nad tym, a moi przyjaciele geje nie.

> A wiec ksiadz Kozacki nie mylil sie ze sa tu ogolnie patrzac luzniejsze zwiazki
> - to byl punkt wyjsciowy naszej dyskusji.

Niby skad ten wniosek? Z tego, ze homoseksualisci rejestruja zwiazki partnerskie? :P

> Jesli chodzi o samobojstwa osob z bledami ortograficznymi - nie znam takiej st
> atystyki - mozesz podac zrodlo :-)
> (to nie ladnie dokuczac, wiem ze jak szybko pisze to popelniam bledy, ale nie m
> ieszkam juz od wielu lat w Polsce)

Nieladnie to jest rzucac insynuacje.

[alkoo3]

slotna napisała:
> Byc moze kompletnie nie rozumiem, co tam jest napisane, ale mam wrazenie, ze 1/3
> partnerskich zwiazkow jednoplciowych zostala zarejestrowana.

Niezupelnie, jedna trzecia z .. wlasnie z juz wczesnie zameldowanych wspolnotjednoplciowych, nie jest tu mowa o tych niezameldowanych.

To malo? Do tego miedzy 2006 a 2011 liczba zarejestrowanych zwiazkow jednoplciowych wzrosla o niemal polowe.

Oczywiscie , w roku 2001 wzrosla o pare tysiecy %. Po 14 latach mozna jednak zapytac o calkowite liczby.

(tymczasem liczba malzenstw hetero spadla). Imo tendencja jest taka, ze sie to wyrowna i sluby bedzie zawierac podobny procent
gejow i heterykow (oczywiscie, kiedy juz beda te sluby :P).

Sluby juz sa od 2001 - oficjalne uw urzedzie z muzyka i tym wszystkim.
Pozyjemy zobaczymy, na razie piszemy o tym co jest a nie o tym co bedzie :)

> Chyba kpisz. W podanej liczbie malzenstw hetero sa _wszystkie_, zawarte rowniez
> w latach 40, 50, 60 etc.

Partnerowie z lat 40 mieli 14 lat czasu aby te sprawy uporzadkowac.

> Niby skad ten wniosek? Z tego, ze homoseksualisci rejestruja zwiazki partnerski
> e? :P

No chyba raczej z tego ze zdecydowana wiekszosci ich nie rejestruje.
No i inny aspekt jest trwalosc tych zwiazkow aspekt wiernosci.

[sebalda]

> No i inny aspekt jest trwalosc tych zwiazkow aspekt wiernosci.

Co pozwala Ci twierdzić, że związki jednopłciowe są mniej trwałe i wierne niż związki heteroseksualne? Filmy, jakie oglądałeś o gejach? Obiegowe informacje? Uprzedzenia? Mowię o związkach, które dążyły do legalizacji.
Wraz z orientacją osoby homoseksualne dostają większy popęd płciowy, są bardziej rozwiązłe niż zdrowi heteroseksualni, biali mężczyźni? Masz na to twarde dowody?

[slotna]

> Niezupelnie, jedna trzecia z .. wlasnie z juz wczesnie zameldowanych wspolnotje
> dnoplciowych, nie jest tu mowa o tych niezameldowanych.

Ach, czyli liczba stalych zwiazkow jednoplciowych wzrosla juz nie do 34.000 a do 63.000 tysiecy. Z 23.000 od ktorych zaczales. No dobrze :)

> Oczywiscie , w roku 2001 wzrosla o pare tysiecy %. Po 14 latach mozna jednak za
> pytac o calkowite liczby.

Owszem - moim zdaniem liczby te swiadcza o tym, ze tysiacom ludzi rejestrowane zwiazki jednoplciowe byly potrzebne.

> Sluby juz sa od 2001 - oficjalne uw urzedzie z muzyka i tym wszystkim.
> Pozyjemy zobaczymy, na razie piszemy o tym co jest a nie o tym co bedzie :)

Poki co jest tak, ze slubow jednoplciowych w Niemczech nie ma. Slub to nie jest "muzyka i to wszystko", to jest uroczystosc _zawarcia__malzenstwa_, a tego dla par jednoplciowych w niemieckim ustawodastwie nie uswiadczysz. Od 2001 sa zwiazki partnerskie.

> Partnerowie z lat 40 mieli 14 lat czasu aby te sprawy uporzadkowac.

Podziwiam odwage, jesli uwazasz, ze bedac gejem w Niemczech w latach 40. szukalbys partnera i zakladal z nim zwiazek... Ogarnij sie, prosze. Pary heteroseksualne, ktore tutaj porownujesz, mialy na znalezienie partnerow i malzenstwo cale swoje zycie, a nie ostatnie 14 lat. Homoseksualisci dla odmiany ukrywali sie ze swoja orientacja. Twoja logika przypomina mi argumentacje rasistow - czarnoskorzy sa glupsi, bo od tylu lat juz nie ma niewolnictwa, a ciagle maja gorsze wyniki w nauce niz biali Amerykanie... :P

> No chyba raczej z tego ze zdecydowana wiekszosci ich nie rejestruje.

34.000 z 63.000 to jest mniejszosc?

> No i inny aspekt jest trwalosc tych zwiazkow aspekt wiernosci.

Tak? Slucham, co jest nie tak z trwaloscia zwiazkow jednoplciowych? I co cie wiernosc innych osob obchodzi? Jakby patrzec po statystykach, nalezaloby zostawic sluby tylko dla kobiet, bo mezczyzni czesciej zdradzaja ;)

[alkoo3]

No dobra sprobuje jeszcze raz liczyc.

slotna napisała:
> Ach, czyli liczba stalych zwiazkow jednoplciowych wzrosla juz nie do 34.000 a d
> o 63.000 tysiecy. Z 23.000 od ktorych zaczales. No dobrze :)

Niezupelnie:
63.000 bylo zarejestrowanych ze prowadza wspolne gospodarstwo bez zarejestrowanego partnerstwa (Homo ehe).
Jesli mowa o Homoehe to statystyki z 2010 mowia o 23.000 te twoje nowsze o 34.000.

A wiec liczymy jak jest:
Mamy 20 milionow malzenst w niemczech.
Statystyki mowia o 3-5% Homoseksuelle(niektorzy wolaja nawet 10% wedlug zasady kto da wiecej)
A wiec skoro zwiazki te sa tak samo stabilne jak malzenstwa to po 14 latach prawnych mozliwosci musielibysmy miec rowniez minimum 3% malzenst homoseksualnych, a wiec 600 000.
Mamy 34.000 a wiec 566.000 brakuje.

To ze nie wszyscy chca zawierac zwiazki malzenskie rozumiem, wsrod heteroseksualnych to tez od wielu lat normalne. To jednak nie zmienia prozentualnej sytuacji.

Zakladajac ze zawarcie slubu jest znaczacym wyznacznikiem stabilnosci zwiazku
moge podobnie jak ks. Kozackim stwierdzic.
W tej grupie spolecznej zwiazki sa bardziej luzne, a wiec jego stwierdzenie bylo jednak rzeczowe na dzien dzisiejszy.

[slotna]

> Niezupelnie:
> 63.000 bylo zarejestrowanych ze prowadza wspolne gospodarstwo bez zarejestrowan
> ego partnerstwa (Homo ehe).
> Jesli mowa o Homoehe to statystyki z 2010 mowia o 23.000 te twoje nowsze o 34.0
> 00.

No jak to "niezupelnie" - prowadza wspolne gospodarstwo, rejestruja to i nie sa to stale zwiazki?

> A wiec liczymy jak jest:
> Mamy 20 milionow malzenst w niemczech.
> Statystyki mowia o 3-5% Homoseksuelle(niektorzy wolaja nawet 10% wedlug zasady
> kto da wiecej)
> A wiec skoro zwiazki te sa tak samo stabilne jak malzenstwa to po 14 latach pra
> wnych mozliwosci musielibysmy miec rowniez minimum 3% malzenst homoseksualnych,
> a wiec 600 000.
> Mamy 34.000 a wiec 566.000 brakuje.

Chyba kpisz. Mozesz co najwyzej porownac liczbe malzenstw zawartych od 2001 z liczba zarejestrowanych od tego czasu zwiazkow jednoplciowych.

> To ze nie wszyscy chca zawierac zwiazki malzenskie rozumiem, wsrod heteroseksua
> lnych to tez od wielu lat normalne. To jednak nie zmienia prozentualnej sytuacj
> i.

Prezentowana sytuacja jest taka, ze w Niemczech w ogole nie ma malzenstw jednoplciowych, a zwiazki partnerskie sa od 2001. Dodajesz pomarancze do jablek, sorry.

> Zakladajac ze zawarcie slubu jest znaczacym wyznacznikiem stabilnosci zwiazku
> moge podobnie jak ks. Kozackim stwierdzic.
> W tej grupie spolecznej zwiazki sa bardziej luzne, a wiec jego stwierdzenie byl
> o jednak rzeczowe na dzien dzisiejszy.

Jejku, no faktycznie! Homoseksualisci w Niemczech w ogole nie biora slubow, ruja i porobstwo. Ze co, ze nie ma slubow jednoplciowych w Niemczech...? a co tam :P

[alkoo3]

slotna napisała:
>
> Chyba kpisz. Mozesz co najwyzej porownac liczbe malzenstw zawartych od 2001 z l
> iczba zarejestrowanych od tego czasu zwiazkow jednoplciowych.

Nie nie kpie, gdzie sa te pary z lat 80,90 wszak to one walczyly o to, a wiec od 2001 maja te mozliwosc.
>
Ze co, ze nie ma slubow jednoplciowych w Niemczech...? a co tam
> :P
>
Jak to nie ma. Czy mozesz mi powiedziec jaka jest roznica w stosunku do heteroseksualnego slubu ? (Jedyne ograniczenie brak zgody na adopcje dzieci jesli zaden z partnerow nie jest rodzicem)
Jest ta sama ceremonia w urzedzie Stanu cywilnego, Piekna sala wspolne krojenie tortu i to wszystko ... .

[slotna]

> Nie nie kpie, gdzie sa te pary z lat 80,90 wszak to one walczyly o to, a wiec o
> d 2001 maja te mozliwosc.

34.000 par te mozliwosc wykorzystalo.

> Jak to nie ma. Czy mozesz mi powiedziec jaka jest roznica w stosunku do heteros
> eksualnego slubu ? (Jedyne ograniczenie brak zgody na adopcje dzieci jesli zade
> n z partnerow nie jest rodzicem)
> Jest ta sama ceremonia w urzedzie Stanu cywilnego, Piekna sala wspolne krojenie
> tortu i to wszystko ... .

Jeszcze raz: slub, to nie jest "krojenie toru i to wszytko". Slub to ceremonia zawarcia malzenstwa. Malzenstw jednoplciowych w Niemczech poki co nie ma.

[alkoo3]

slotna napisała:

> > Nie nie kpie, gdzie sa te pary z lat 80,90 wszak to one walczyly o to, a
> wiec o
> > d 2001 maja te mozliwosc.
>
> 34.000 par te mozliwosc wykorzystalo.

Dlatego je wliczylem do absolutnej liczby. Jednak 560.000 nie chcialo skorzystac.

> > Jak to nie ma. Czy mozesz mi powiedziec jaka jest roznica w stosunku do h
> eteroseksualnego slubu ? (Jedyne ograniczenie brak zgody na adopcje dzieci jesl
> i zaden z partnerow nie jest rodzicem)
> > Jest ta sama ceremonia w urzedzie Stanu cywilnego, Piekna sala wspolne kr
> ojenie tortu i to wszystko ... .
>
> Jeszcze raz: slub, to nie jest "krojenie toru i to wszytko". Slub to ceremonia
> zawarcia malzenstwa. Malzenstw jednoplciowych w Niemczech poki co nie ma.
>
Dlatego zadalem to pytanie - dlaczego tak uwazasz ze to nie malzenstwo ?
Gdzie widzisz te roznice pomiedzy homo i hetero zwiazkiem.
Ja ich nie widze, jesli chodzi o prawo spadkowe, dziedziczenie, zwrot podatku, wspolnote majatkowa, podejmowanie decyzji w przypadku choroby partnera itd.

Ale malzenstwo to tez obowiazki, wspieranie partnera, wspolne oblczanie emerytury, alimenty
obowiazki w przypadku choroby itd.
Mam nadzieje ze to nie jest przeszkoda dla tych brakujacych 560 tysiecy innych par wedlug homo statystyki.

Ale to juz przerabialismy - nie lubie sie powtarzac.

Dlatego pytanie -czego jeszcze brak aby homo-ehe stalo sie dla ciebie "prawdziwym" malzenstwem ?

[slotna]

> Dlatego je wliczylem do absolutnej liczby. Jednak 560.000 nie chcialo skorzysta
> c.

Przypomne - wyssales te liczbe z palucha.

> Dlatego zadalem to pytanie - dlaczego tak uwazasz ze to nie malzenstwo ?

Dlatego, ze tak jest napisane wszedzie, gdzie szukalam informacji o zwiazkach jednoplciowych w Niemczech. Sa zwiazki partnerskie, malzenstw poki co nie ma (chociaz toczy sie debata na ten temat i pewnie sie w koncu pojawia).

> Ale malzenstwo to tez obowiazki, wspieranie partnera, wspolne oblczanie emerytu
> ry, alimenty
> obowiazki w przypadku choroby itd.
> Mam nadzieje ze to nie jest przeszkoda dla tych brakujacych 560 tysiecy innych
> par wedlug homo statystyki.

Mysle, ze podstawowa przeszkoda jest fakt, ze pary jednoplciowe nie moga zawierac malzenstw w Niemczech. (Czy mi sie zdaje, czy kolega Alkoo3 rzucil tu jakas paskudna insynuacja?)

[alkoo3]

slotna napisała:

> > Dlatego je wliczylem do absolutnej liczby. Jednak 560.000 nie chcialo sko
> rzysta
> > c.
>
> Przypomne - wyssales te liczbe z palucha.

Nie, ponizej napisalem dokladnie jak doszedlem do tej liczy -poszukaj.
>
> Mysle, ze podstawowa przeszkoda jest fakt, ze pary jednoplciowe nie moga zawier
> ac malzenstw w Niemczech.
Zadalem jut dwokrotnie to pytanie.
Czym sie roznia te zwiazki prawnie od malzenstw ? (za wyjatkiem adoptacji dzieci gdzie zaden z partnerow nie jest opiekunem prawnym)
Nie otrzymalem tu zadnej odpowiedzi ?

[slotna]

> Nie, ponizej napisalem dokladnie jak doszedlem do tej liczy -poszukaj.

No przeciez wiem, widzialam, ze ssales z palucha. Rownie dobrze mogles powiedziec "gdzie brakujonce pincet milionow". Przypomne - uparles sie, zeby liczba zwiazkow partnerskich zawartych w przeciagu ostatnich kilkunastu lat byla "proporcjonalnie" rowna liczbie zyjacych malzenstw hetero zawartych od zarania dziejow. Proporcja wyssana z palca, zalozenie wyssane z palca, come on. To sie tak bardzo kupy nie trzyma, ze nie wierze, ze piszesz to na powaznie.

> Zadalem jut dwokrotnie to pytanie.
> Czym sie roznia te zwiazki prawnie od malzenstw ? (za wyjatkiem adoptacji dziec
> i gdzie zaden z partnerow nie jest opiekunem prawnym)
> Nie otrzymalem tu zadnej odpowiedzi ?

Imo wystarczy sprostowanie przy kazdym twoim klamstewku, ze malzenstw jednoplciowych w Niemczech nie ma. Bo nie ma :P

[luna15]

Sensowny człowiek, w sumie mogę podpisać się pod każdym jego słowem.

[sebalda]

Oczywiście postawa ojca Kozackiego jest lepsza niż całej reszty, ale... Ja rozumiem rozgoryczenie homoseksualistów, bo to jest postawa z serii: ja do gejów nic nie ma, ale niech się nie wychylają, niech sobie siedzą w tych szafach. Ostatecznie niech mają jakieś tam umowy cywilno-prawne, jak już muszą, ale małżeństwo?!?!?! Równe prawa?!?! NIGDY!
Po otwartym homofobie wiadomo, czego się spodziewać, po tolerancyjnych homofobach nie wiadomo. Nie nazywam tak ojca Kozackiego, ale pobrzmiewa mi w jego wypowiedziach właśnie taki duch. Niech sobie żyją, tylko niech za dużo sobie nie roją. Może przesadzam, ale bardzo nie lubię takiej postawy i dlatego mi tutaj zgrzyta.
Zastanawiałam się, jak to będzie, gdy nauka już bez cienia wątpliwości potwierdzi, że homoseksualizm jest wrodzoną skłonnością, której nic nie może zmienić. Nikt nikogo też nie może "zarazić" czy skłonić do zmiany orientacji. Heteroseksualne dziecko nie zostanie homoseksualne, gdy będzie się wychowywało w rodzinie homoseksualnej. Żadne nauki o seksualności nie nakłonią heteroseksualnego chłopca, by został gejem. Homoseksualizm nie jest wyborem. Jak wtedy osoby homofobiczne i Kościół podejdą do problemu? Nie zmienią nastawienia, to pewne, ale czym się będą podpierać? Czym straszyć? Myślę, że dzisiaj większość homofobów jest święcie przekonana, że przy odpowiednim nastawieniu osoba homoseksualna może się zmienić, ale nie chce. To pomaga mieć mu za złe, potępić. Ale jak ten argument upadnie, to co?

[alkoo3]

sebalda napisała:
> Zastanawiałam się, jak to będzie, gdy nauka już bez cienia wątpliwości potwierd
> zi, że homoseksualizm jest wrodzoną skłonnością, której nic nie może zmienić.

Sebalda - naprawde trudno mi dyskutowac z taka burza emocji.

No to poczekajmy az potwierdzi - na razie nie potwierdzila.

A dlaczego potrzebujesz tego dowodu ze to genetycznie uwarunkowane?

[sebalda]

alkoo3 napisał:
> Sebalda - naprawde trudno mi dyskutowac z taka burza emocji.
Chyba inaczej pojmujemy emocje;)

> A dlaczego potrzebujesz tego dowodu ze to genetycznie uwarunkowane?
Ja kompletnie nie potrzebuję. I nie o uwarunkowanie genetycznie chodzi, ale o orientację, z którą się rodzimy. Niezmienną, nieuleczalną. Ty urodziłeś się mężczyzną, ja kobietą, a homoseksualista homoseksualistą. Nikt z nas nie wybierał.
Powtarzam, ja nie potrzebuję, ale potwierdzenie tego nie pozwoliłoby homofobom potępiać homoseksualistów, jeśli ich skłonność byłaby niepoddająca się korekcie. Oczywiście powiesz, że nikogo nie potępiasz, żaden katolik tego nie przyzna, ale w duchu tak właśnie robi. Bo to grzech, nieuporządkowanie, ruja i poróbstwo:P Oczywiście powiesz, że nikt nie potępia homoseksualistów, ale tylko ich czyny. Ale przecież to jest nieodłącznie związane. Pragnienie bliskości, także cielesnej, jest nierozerwalnie związane z życiem każdego człowieka. Potrzeby seksualne także. Ksiądz wybiera (nie zawsze skutecznie) celibat, homoseksualiście ten celibat jest narzucany. To skazanie nie tylko na celibat, ale na samotność de facto. Odmawianie pewnego wymiaru miłości. Nie tak nieistotnego wszak.
Jeśli homoseksualizm jest niezawiniony, dlaczego ma być karany zakazem bliskości cielesnej?

[alkoo3]

sebalda napisała:

> Jeśli homoseksualizm jest niezawiniony ..

Osobiscie mysle ze takiego "organicznego", wrodzonego lub nabytego dowodu nakua nam nie da.
Ale nigdy nie myslalem w kategoriach "winny". Zakladajac nawet ze przyczyny sa spoczeczno-emocjonalnej natury nie mowie tu o "winnie" ze ktos tak a nie innaczej odczuwa.

Z drugiej strony zaladajac o wrodzonych cechach z gory skazuje sie kogos na " niezmiennosc" tego faktu, odbiera mu sie jego wolnosc.

Sa rowniez osoby ktore maja pociag do tej same plci a czuja sie z ta orientacja nieszczesliwymi - dlaczego nie maja miec tej wolnosci szukania rozwiazania w reorientacji seksualnej.

Inny Aspekt to pytanie jakie sa potrzeby kogos majacego sklonnosci seksualne.
Czy potrzeby seksualne to naprawde wszystko ? -watpie.

Czyz nie ma tam miejsca na potrzebe przyjazni, przynalezenia do grupy, uznania, gdzie jest granica pomiedzy szukaniem przyjaciela , starszego brata, wsparcia, czyz z tego nie rodza sie sklonnosci seksualne ?
Tak jednoznaczne nie sa ludzie z ich emocjami i spolecznymi potrzebami.

[slotna]

> Sa rowniez osoby ktore maja pociag do tej same plci a czuja sie z ta orientacja
> nieszczesliwymi - dlaczego nie maja miec tej wolnosci szukania rozwiazania w r
> eorientacji seksualnej.

Alez maja te wolnosc. Tylko uczciwie jest przyznac, ze to nie dziala :P

[alkoo3]

slotna napisała:
>
> Alez maja te wolnosc. Tylko uczciwie jest przyznac, ze to nie dziala :P
>
Dlaczego powolujesz sie na ucziwosc mowiac ze to nie dziala ?
To pewna insynuacja :)
To raczej wpyw aktywistow homoseksualnych starajacych sie te skonnosci utrwierdzic niz obiektywnie pomoc szuakajacym pomocy.
A moze jednak dziala - jako widze ze znasz niemiecki podsylam naukowy artykul na ten temat.

www.dijg.de/homosexualitaet/selbstbestimmung/recht-therapiefreiheit-reorientierung/
Die aktuelle wissenschaftliche Literatur belegt, dass Homosexualität mehr fließend als festgefügt ist und eine sexuelle Neuorientierung möglich ist für Menschen, die sich für eine
Teilnahme an entsprechender psychologischer Begleitung entscheiden. Einwandfreie, auch aktuelle, wissenschaftliche Arbeiten untermauern das Recht von Betroffenen, kompetente professionelle Hilfe zur Veränderung ihrer sexuellen Orientierung zu suchen; ebenso untermauern sie das Recht von Psychotherapeuten, solche Hilfe anzubieten. Es gibt keine ausreichende wissenschaftliche, berufsständische oder ethische Grundlage, die eine solche Hilfe verbieten würde.

[slotna]

> Dlaczego powolujesz sie na ucziwosc mowiac ze to nie dziala ?

Dlatego, ze organizacje, ktore twierdza, ze potrafia "wyleczyc" homoseksualizm po prostu klamia - ergo, sa nieuczciwe.

> To raczej wpyw aktywistow homoseksualnych starajacych sie te skonnosci utrwierd
> zic niz obiektywnie pomoc szuakajacym pomocy.

Tak, tak, bo orientacje trzeba utwierdzac. Czujesz sie troche gejem?

> A moze jednak dziala - jako widze ze znasz niemiecki podsylam naukowy artykul n
> a ten temat.

Nie znam, wiec wole dopytac: czy dobrze rozumiem, ze przeciwstawia sie tu opinie American Psychological Association opinii... National Association for Research and Therapy of Homosexuality?

[alkoo3]

Jakos mam wrazenie ze nie chcesz mnie zrozumiec.

slotna napisała:

> > Dlaczego powolujesz sie na ucziwosc mowiac ze to nie dziala ?
>
> Dlatego, ze organizacje, ktore twierdza, ze potrafia "wyleczyc" homoseksualizm
> po prostu klamia - ergo, sa nieuczciwe.

Aha, czyli dogmat - uczciwe jest "to nie dziala."
Skoro nauka nie zna jednoznacznie przyczyn homoseksualizm jak mozna stwierdzic "co dziala" ?
Dalej mozna sobie zadac pytanie na ile homoseksualny na ile bi na ile hetrero - seksualnosc nie jest jednoznacznie 100%. A wiec nie badz taka dogmatyczna :)

> > To raczej wpyw aktywistow homoseksualnych starajacych sie te skonnosci ut
> rwierd
> > zic niz obiektywnie pomoc szuakajacym pomocy.
>
> Tak, tak, bo orientacje trzeba utwierdzac. Czujesz sie troche gejem?
Fajnie argumentujesz, zdanie wyzej i ten artykul mowi o traktowaniu osob poszukujacych pomocy. O tym aby pozstawic im prawdziwa wolnosc decyzji i udzielic im pomocy jakie oni chca.

> Nie znam, wiec wole dopytac: czy dobrze rozumiem, ze przeciwstawia sie tu opini
> e American Psychological Association opinii... National Association for Researc
> h and Therapy of Homosexuality?
Ta opinia to wykreslenie na drodze glosowania Homoseksualnosci z listy chorob psychicznych.
To nie ma nic wspolnego ze jesli ktos cierpi z tego powodu to nie wolno/nie nalezy mu pomoc.

[slotna]

> Aha, czyli dogmat - uczciwe jest "to nie dziala."

Uczciwie jest: nie ma dowodow zeby dzialalo, APA mowi, ze nalezy uznac, ze nie dziala, bo wszystko na to wskazuje.

> Skoro nauka nie zna jednoznacznie przyczyn homoseksualizm jak mozna stwierdzic
> "co dziala" ?

Normalnie. Nauka nie zna przyczyn wielu rzeczy, a potrafi je zmieniac badz stwierdza, ze sie nie da.

> Dalej mozna sobie zadac pytanie na ile homoseksualny na ile bi na ile hetrero -
> seksualnosc nie jest jednoznacznie 100%. A wiec nie badz taka dogmatyczna :)

Owszem, nie jest. Jak ktos jest bi i woli byc w zwiazku hetero, to nie jest to specjalnie trudne, heterykow jest wiecej do wyboru. Ale nie ma to nic wspolnego ze zmiana orientacji.

> Fajnie argumentujesz, zdanie wyzej i ten artykul mowi o traktowaniu osob poszuk
> ujacych pomocy. O tym aby pozstawic im prawdziwa wolnosc decyzji i udzielic im
> pomocy jakie oni chca.

Czy jesli jestem lekarzem i przyjdzie do mnie zdrowy czlowiek, ktory chce, zebym mu udzielila pomocy wtykajac ciecierzyce w noge, to mam to zrobic, bo on chce?

> Ta opinia to wykreslenie na drodze glosowania Homoseksualnosci z listy chorob p
> sychicznych.
> To nie ma nic wspolnego ze jesli ktos cierpi z tego powodu to nie wolno/nie nal
> ezy mu pomoc.

Mowie o opinii na temat "terapii" majacej zmienic orientacje seksualna. Tu masz stanowisko:

"The potential risks of reparative therapy are great, including depression, anxiety and self-destructive behavior, since therapist alignment with societal prejudices against homosexuality may reinforce self-hatred already experienced by the patient. Many patients who have undergone reparative therapy relate that they were inaccurately told that homosexuals are lonely, unhappy individuals who never achieve acceptance or satisfaction. The possibility that the person might achieve happiness and satisfying interpersonal relationships as a gay man or lesbian is not presented, nor are alternative approaches to dealing the effects of societal stigmatization discussed. The APA recognizes that in the course of ongoing psychiatric treatment there may be appropriate clinical indications for attempting to change sexual behaviors.

Several major professional organizations including the American Psychological Association, the National Association of Social Workers and the American Academy of Pediatrics have all made statements against reparative therapy because of concerns for the harm caused to patients. The American Psychiatric Association has already taken clear stands against discrimination, prejudice and unethical treatment on a variety of issues including discrimination on the basis of sexual orientation.

Therefore, the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as reparative or conversion therapy which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that the patient should change his/her sexual homosexual orientation."

Jest jednoznaczne - te rzekome terapie po prostu szkodza.

[alkoo3]

slotna napisała:
>
> Jest jednoznaczne - te rzekome terapie po prostu szkodza.
>

Widzisz moge rozniez przedstawic ci opinie ludzi ktorzy po takiej terapi sa szczesliwi, jak rowniez instytucji ktorzy mowia o tym. Ale nie tendy droga.

Ja mowie nie tylko o wolnosci bycia Homoseksualista ja mowie rowniez o wolnosci bycia nieszczesliwym nim bedac.
A wiec ktos taki musi miec te mozliwosc pomocy terapeutycznej inna niz ta ktora mu powie, tak musi zostac i ciesz sie z tego. Tu uwazam nastepuje zabieranie wolnosci.
A wiec nie nalezy zmuszac do terapi nie nalezy zabraniac takie terapi, wynik koncowy ma byc otwarty na potrzeby pacjenta.
Kazdy z nas jest inny i uwazam ze agresywna propaganda homoseksualizmu i stawianie tozsamosci seksualnej pod znak zapytania jest szkodliwa.

[slotna]

> Widzisz moge rozniez przedstawic ci opinie ludzi ktorzy po takiej terapi sa szc
> zesliwi, jak rowniez instytucji ktorzy mowia o tym. Ale nie tendy droga.

No pewnie, ze nie tedy - dowody anegdotyczne maja zerowa wartosc argumentacyjna. Przedstawilam wyzej stanowisko APA, jest jednoznaczne.

> Ja mowie nie tylko o wolnosci bycia Homoseksualista ja mowie rowniez o wolnosci
> bycia nieszczesliwym nim bedac.

Kazdy moze byc nieszczesliwy, skoro to lubi. Nie widze problemu :P

> A wiec ktos taki musi miec te mozliwosc pomocy terapeutycznej inna niz ta ktora
> mu powie, tak musi zostac i ciesz sie z tego. Tu uwazam nastepuje zabieranie w
> olnosci.

Na tej samej zasadzie zabieraniem wolnosci jest krytykowanie terapii ciecierzycowej, lewatyw z kawy i picia chloru.

> Kazdy z nas jest inny i uwazam ze agresywna propaganda homoseksualizmu i stawia
> nie tozsamosci seksualnej pod znak zapytania jest szkodliwa.

Ze co? Chyba ty stawiasz orientacje pod znak zapytania, twierdzac, ze mozna ja sobie wybrac i zmienic.

[mary_ann]

alkoo3 napisał:
> Widzisz moge rozniez przedstawic ci opinie ludzi ktorzy po takiej terapi sa szc
> zesliwi, jak rowniez instytucji ktorzy mowia o tym. Ale nie tendy droga.

Jeśli masz miarodajne wyniki poważnych badań , to podaj, chętnie się zapoznam. Do tej pory słyszałam tylko o pojedynczych przypadkach "nawróconych" na hetero gejów - zwykle wtedy, kiedy jacyś amerykańscy działacze chrześcijańscy przyznawali się po latach, że była to w ich wypadku komedia odegrana w służbie sprawy, a "terapia" nigdy naprawdę nie zadziałała.

[magdalaena1977]

alkoo3 napisał:

> Widzisz moge rozniez przedstawic ci opinie ludzi ktorzy po takiej terapi sa szc
> zesliwi, jak rowniez instytucji ktorzy mowia o tym. Ale nie tendy droga.

Są też ludzie i instytucje wychwalający homeopatię i świetnie się czujący po piciu magicznych ziółek.
Jeśli znasz jakieś naukowe publikacje dotyczące leczenia homoseksualizmu, to rzuć linkiem. Jeśli nie - zamilknij.

[alkoo3]

magdalaena1977 napisała:

> alkoo3 napisał:
>
> > Widzisz moge rozniez przedstawic ci opinie ludzi ktorzy po takiej terapi
> sa szc
> > zesliwi, jak rowniez instytucji ktorzy mowia o tym. Ale nie tendy droga.
>
> Są też ludzie i instytucje wychwalający homeopatię i świetnie się czujący po pi
> ciu magicznych ziółek.
> Jeśli znasz jakieś naukowe publikacje dotyczące leczenia homoseksualizmu, to rz
> uć linkiem. Jeśli nie - zamilknij.

W tym momencie mozesz narazic sie wszystkim zwolennikom homopatie.
Co znaczy dla ciebie w tym momencie "naukowe" - skoro nie znasz nawet przyczyn homoseksualnosci.
Jesli ktos byl nieszczesliwy a teraz jest szczesliwy - czy jest to dostatecznie naukowe.
Jesli ktos by homoseksualista a tera zyje w zwiazku heteroseksualnym i ma rodzien i dzieci - czy jest to dostatecznie naukowe.

Naukowo brzmi ladnie - potrafisz to w tym wypadku zdefiniowac ?

Pare tekstow dla ciebie:
ogolnych
www.dijg.de/homosexualitaet/selbstbestimmung/recht-therapiefreiheit-reorientierung/
www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/reorientierungstherapie-erfolgreich-gewinnbringen/
tutaj moze ciekawe wyniki :
www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/spitzer-moegliche-veraenderung-homosexueller-orientierung/
www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/ist-veraenderung-moeglich-langzeitstudie/
> Jeśli nie - zamilknij.
Uwazam ze takie zdanie na forum jest nie na miejscu. To miejsce wymiany wlasnych pogladow nie do wymiany odnosnikow do studiow-naukowych. Nie ladnie

[mary_ann]

alkoo3 napisał:

> rel="nofollow">www.dijg.de/homosexualitaet/selbstbestimmung/recht-therapiefreiheit-reorientierung/
i następne

To, do czego podałeś linki, to nie są żadne miarodajne źródła. To są artykuły na portalu, który sam o sobie pisze, że chce (w wolnym tłumaczeniu) pomagać w odnalezieniu punktów orientacyjnych w takich kwestiach jak rodzina, seksualność, czy ekologia, za punkt wyjścia uznając judeochrześcijański obraz świata i człowieka:

Das Institut will auf der Grundlage eines jüdisch-christlichen Menschen- und Weltbildes, gespeist aus den Wurzeln unserer europäischen Geschichte, Orientierungshilfen in Fragen der Lebenskultur und Familie, der Pädagogik und Identitätsfindung, der Ökologie und des weltweiten Diakonats geben.
(Z zakładki Ueber uns)

[magdalaena1977]

alkoo3 napisał:

> W tym momencie mozesz narazic sie wszystkim zwolennikom homopatie.

Nie ma sprawy.

> Co znaczy dla ciebie w tym momencie "naukowe" - skoro nie znasz nawet przyczyn
> homoseksualnosci.

Uważam, że można skutecznie leczyć choroby nie znając ich przyczyn (chociaż znajomość przyczyn oczywiście pomaga).
Nie jestem naukowcem, ale gorąco im kibicuję i jestem zwolenniczką poprawnych działań naukowych - ślepych prób, publikowania wyników, peer review itp.

> Jesli ktos byl nieszczesliwy a teraz jest szczesliwy - czy jest to dostatecznie
> naukowe.

Nie.

> Jesli ktos by homoseksualista a tera zyje w zwiazku heteroseksualnym i ma rodzi
> en i dzieci - czy jest to dostatecznie naukowe.

Nie. Zawsze byli i nadal są homoseksualiści, którzy wbrew swoim skłonnościom żyją w związku heteroseksualnym i mają dzieci.

> Naukowo brzmi ladnie - potrafisz to w tym wypadku zdefiniowac ?

Proponowałabym wyjść od opracowania poprawnej naukowo definicji homoseksualisty (może już jest?). Potem znalazłabym grupę badawczą złożoną z homoseksualistów, podzieliła na pół. Następnie jedną połowę poddałabym terapii, a drugą nie (najlepiej nie mówiąc uczestnikom, czy faktycznie są leczeni czy dostają placebo). A potem zbadałabym, czy po zakończeniu leczenia delikwenci nadal są homoseksualistami według opracowanej wcześniej definicji.
Nnapisałabym artykuł, opisując wszystkie działania i metody i wysłała do jakiegoś szanowanego pisma naukowego, gdzie zostałby poddany recenzji innych fachowców.
A potem byłbym gotowa na to, że jeśli dostanę jakieś wyjątkowo rewolucyjne wyniki, to inni naukowcy na drugim końcu świata będą chcieli powtórzyć mój eksperyment i sprawdzić, czy im wyjdzie to samo.

> Pare tekstow dla ciebie:

Niestety nie mówię zbyt dobrze po niemiecku, ale google translate słabosobie radzi z tekstem naukowym. Dość niepokojące jest jednak to, że wszystkie teksty w tym dziale zdają się dotyczyć właśnie ustalania przyczyn homoseksualizmu i jego leczenia.
Wrzuciłam hasła homosexuality treatment do pubmedu, ale wychodziły mi same wyniki dotyczące chorób wenerycznych.

> > Jeśli nie - zamilknij.
> Uwazam ze takie zdanie na forum jest nie na miejscu. To miejsce wymiany wlasnyc
> h pogladow nie do wymiany odnosnikow do studiow-naukowych. Nie ladnie

Ja bez przerwy spotykam się z taką potrzebą weryfikacji, jeśli ktoś nie mówi o swoich poglądach, tylko rzuca jakieś fantastyczne teorie dotyczące funkcjonowania świata.

[sebalda]

Slotna odpowiedziała na temat kwestii wolności. To jest właśnie jeden z aspektów, ktory tym bardziej powinien nam ukazywać, jak bardzo należy wykazać zrozumienie dla tych osób. Oczywiście, że homoseksualista, szczególnie w krajach nietolerancji, prześladowań, dyskryminacji tych skłonności, gdzie może być za sam wygląd czy sposób poruszania się zbity i zabity lub homoseksualista katolik czuje się z tą orientacją nieszczęśliwy. Spotyka się z odrzuceniem przez najbliższych, ostracyzmem, kto by się z tego cieszył. A jednak nie zmienia orientacji. Gdyby mógł, nie zrobiłby tego?

> Czy potrzeby seksualne to naprawde wszystko ? -watpie.
Tak się składa, że jestem ostatnią osobą, dla której potrzeby seksualne to wszystko. Ba, wiem, że są osoby, dla których te potrzeby w zasadzie w ogóle nie istnieją. Ale czy to znaczy, że mam innym ich odmawiać? Jeśli potrzeby seksualne nie są wszystkim, z czym się zgadzam, to znaczy, że można je całkowicie zagłuszyć? Czy jest tylko wszystko albo nic? A założenie rodziny nie jest potrzebą? Czasami bardzo silną. Czy lepiej dla takiej osoby całe życie udawać, oszukiwać męża/żonę, a w końcu odejść, bo tak się często zdarza, czy jednak związać się z kimś takim samym? Nikogo nie krzywdząc ani nie raniąc?

> Czyz nie ma tam miejsca na potrzebe przyjazni, przynalezenia do grupy, uznania,
> gdzie jest granica pomiedzy szukaniem przyjaciela , starszego brata, wsparcia,
> czyz z tego nie rodza sie sklonnosci seksualne ?
A tej części wypowiedzi nie rozumiem. Z szukania przyjaciela i wsparcia ma się rozwijać homoseksualizm? Nie ironizuję, naprawdę nie rozumiem, co chciałeś tutaj powiedzieć.

[alkoo3]

sebalda napisała:

> A tej części wypowiedzi nie rozumiem. Z szukania przyjaciela i wsparcia ma się
> rozwijać homoseksualizm? Nie ironizuję, naprawdę nie rozumiem, co chciałeś tuta
> j powiedzieć.
Chcialem powiedziec ze zyjemy w czasie w ktorym jest wiele emocjonalnej niepewnosci, samotnosci ogromna konkurencja, kryzys malzenstwa i rodziny. Z drugiej strony seksualnosc dominuje wiele publicznej sfery naszego zycia.
Innym aspektem jest stawianie tozsamoznosci seksualnej pod znakiem zapytania.
Zacheceni do odkrycia i wyprobowania wlasnej seksualnosci, homo , bi , trans .

W tam calym zamieszaniu szukajac zaspokojenia potrzeb spoleczno-emocjonalnych szybko moze dojsc do wlaczenia w to potrzeb seksualnych.
I na tej pazie okreslenie sie jako homo czy bi seksualnym.

Mam nadzieje ze teraz jasniej sie wyrazilem .

[sebalda]

> Mam nadzieje ze teraz jasniej sie wyrazilem .

Tak, jaśniej, ale, że tak powiem kolokwialnie: od czapy:)
Uważam, że to jest właśnie najważniejszy problem, niezrozumienie podstawy: orientacji seksualnej nie można wybrać. Nie i już.
Tak na zdrowy rozum: zastanów się tak na serio, ile płynie korzyści, a ile poważnych problemów z bycia homoseksualistą? Czy gdyby ludzie mogli dowolnie wybierać, narażaliby się na te wszystkie problemy dla mody, dla bycia trendy? Nie piszemy tutaj o epizodycznym eksperymentowaniu, bo ponoć bardzo wiele osób to robi (pewnie były na ten temat badania, ale ja ich nie znam), ale o takim realnym wyborze, realnej zmianie na stałe. To się nie zdarza.
Media katolickie kreują taki obraz, że teraz młodzież epatowana seksualnością, tematyką homoseksualną, informacjami na temat ujawniania orientacji przez celebrytów może zechcieć iść za modą. I do tego to zagubienie (czyli dzieci z rozbitych rodzin lgnące do biednych księży). To są niczym niepotwierdzone teorie. Powtarzam, to może co najwyżej skłaniać do eksperymentów, ale nigdy nie zmieni na stałe orientacji młodych ludzi.
Skoro tak rozmawiamy szczerze. Może Ty mi wyjaśnisz, bo choć pytałam wiele razy, nigdy nie dostałam sensownej odpowiedzi, w jaki sposób związki partnerskie zagrażają rodzinie? Nie ogarniam tego.
Piszesz o kryzysie małżeństwa i rodziny. Skąd się on bierze? Czy na pewno tylko z tego, że teraz jest większa swoboda, rozwiązłość, szukanie przyjemności, chodzenie na skróty? Czy czasami nie lepiej, że rodzina się rozpada, niż gdyby miała wychowywać dzieci w patologii wzajemnej nienawiści czy niechęci? Znam osoby, które nauczone złym doświadczeniem pierwszego związku, wchodziły w drugi związek znacznie mądrzej, dojrzalej, zdrowiej. Jak bardzo zyskują wtedy dzieci, które nie muszą być narażone na wychowywanie się w atmosferze wzajemnej nienawiści rodziców. Nie jest prawdą, że ludzie zawsze powielają błędy, niektórzy bardzo dobrze się na nich uczą. Takie rozstanie czasami jest też dobre dla drugiej strony, i jej pozwala w niektórych przypadkach uniknąć grzechu krzywdzenia, pozwala na nabranie dystansu, wyciągnięcie wniosków. Liczne rozwody są na pewno problemem, ale nie mniejszym problemem jest trwanie za wszelką cenę, gdy małżeństwo przestaje funkcjonować w sposób zdrowy i przynoszący korzyści duchowe, a działa wręcz przeciwnie.

[magdalaena1977]

alkoo3 napisał:

> Chcialem powiedziec ze zyjemy w czasie w ktorym jest wiele emocjonalnej niepewn
> osci, samotnosci ogromna konkurencja, kryzys malzenstwa i rodziny.

Nie zgadzam się z tym. Uważam, że żyjemy w czasach, kiedy ludzie mają dużo większą wolność wyboru tego, jak chcą żyć. Kiedy mogą wchodzić w związki realizując swoje pragnienia emocjonalne i seksualne, a nie tylko kierując się naciskiem społecznym i gospodarczym.

[sebalda]

Kurcze, a ja znowu się nie doczekałam odpowiedzi, dlaczego i jak związki partnerskie zagrażają rodzinie. Źle pytam, czy pytani naprawdę tego nie wiedzą? Ciągle to słyszę w kościele, media katolickie o tym piszą, ale nigdy nie zająkną się o konkretach. Mniej ludzi będzie się pobierać? Małżeństwa będą się rozpadać, bo w sąsiedztwie zamieszka para homoseksualna? Homoseksualiści z formalnych związków będą rozbijać małżeństwa heteroseksualne?
Jak jeszcze mogłam pisać na Www, zadałam takie pytanie i też nikt nie umial mi odpowiedzieć, a tam przecież sami "fachowcy". To o co w końcu chodzi??? Bo to taki chwytliwy slogan?

[mary_ann]

Obawiam się, że to wynika z ukrytej supozycji, że homoseksualizm jest zaraźliwy i kuszący. No, bo skoro można zmienić orientację.... A jeśli związki będą zalegalizowane, to zyskają legitymizację, więc będą jakby bardziej zaraźliwe i ponętne dla słabych jednostek podatnych na uwodzenie, niż gdyby homoseksualiści (a przynajmniej część z nich - ci nieśmiali legaliści) egzystowała w podziemiu czy półoficjalnie. To chyba taka konstrukcja, ale głowy nie daję - próbuję się wczuć:-)

[alkoo3]

magdalaena1977 napisała:

> alkoo3 napisał:
>
> > Chcialem powiedziec ze zyjemy w czasie w ktorym jest wiele emocjonalnej n
> iepewn
> > osci, samotnosci ogromna konkurencja, kryzys malzenstwa i rodziny.
>
> Nie zgadzam się z tym. Uważam, że żyjemy w czasach, kiedy ludzie mają dużo więk
> szą wolność wyboru tego, jak chcą żyć. Kiedy mogą wchodzić w związki realizując
> swoje pragnienia emocjonalne i seksualne, a nie tylko kierując się naciskiem s
> połecznym i gospodarczym.

Czyli akceptujemy ze mamy rozbiezne zdania. A moze nawet innaczej , argumentujemy z innej strony. Mysle ze nie wszystko jest czarne lub biale. Tak zgadzam sie ze jednostka posiada wieksza wolnosc i niezaleznosc w rozwoju. Z drugiej strony jest w pewien sposob "skazana" na silna walke i szukanie drogi w samorealizacji.
To ma swoje koszty, zmagania te rozpoczynaja sie wczesnie i widzimy wielu juz 40 latkow tym zmeczonych i rozczarowanych.
Mozna zapytac dlaczego w tym spoleczenstwie tyle depresji i chorob psychosomatycznych, to nie jest tylko pozytywny aspekt wolnosci.
Oczywiscie mozna sie spelnic bez rodziny i macierzynstwa i ojcostwa:
kobieta.onet.pl/dziecko/ciaza-i-porod/polki-rodza-coraz-mniej-dzieci/z5w3s
Oczywiscie ze jest wolnosc emigracji, jest ale jaka jest cena nie powiem ze cenna tej wolnosci lecz cena tej walki o wchodzenia po szczeblach aby nie byc "gorszym".

Mysle ze jest w posce pewien kryzys rodziny, nie jest on spowodowany ta para homoseksualistow z sasiedzstwa. Ale ten kryzys dotyka dorastajace pokolenia i wlasnie w tej trudnej fazie dojrzewania msuaza sie jeszcze zmierzyc dodatkowo z agresywnymi pytaniami o wlasna tozsamoznosc seksualna.
Ponizej:
Wskazowki dla nauczyciel jako kwestionariusz dla heteroseksualnych nastolatkow (13-14 lat):
1.Dlaczego wierzysz ze jestes hetero ?
2.Kiedy i dlaczego zdecydowales sie byc hetero ?
3.Czy jest mozliwe ze heteroseksualität jest tylko faza twojego zycia i to sie zmieni ?
4.Czy jest mozliwe ze twoja heteroseksualitet jest spowodowana neurotycznym strachem przed osobnikami tej samej plci ?

To takie propozycje dla nauczycieli w jednym landzie.

Uwazam ze jest to wchodzenie z butami do intymnosci takiego nastolatka, to po prostu manipulacja - i to mi sie nie podoba.

Mir ist heute eine „Handreichung für Lehrkräfte“ zugeschickt worden, mit dem Titel „Lesbische und schwule Lebensweisen – ein Thema für die Schule“ der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) in Baden-Württemberg. In einem „heterosexuellen Fragebogen“ für Siebtklässler, also pubertierende 13- bis 14-Jährige wird diese Gewissenserforschung betrieben:

Woher glaubst du, kommt deine Heterosexualität
Wann und warum hast Du dich entschlossen, heterosexuell zu sein?
Ist es möglich, dass deine Heterosexualität nur eine Phase ist und dass du diese Phase überwinden wirst?
Ist es möglich, dass deine Heterosexualität von einer neurotischen Angst vor Menschen gleichen Geschlechts kommt?

[sebalda]

alkoo3 napisał:

Ale ten kryzys dotyka dorastajace pokolenia i wla
> snie w tej trudnej fazie dojrzewania msuaza sie jeszcze zmierzyc dodatkowo z ag
> resywnymi pytaniami o wlasna tozsamoznosc seksualna.
Nawet gdyby było, jak piszesz, że nastolatkom zadaje się pytania o tożsamość seksualną i to je tak konfuduje, że zagraża to rodzinie (ich rodzinie pochodzenia czy przyszłej, którą ewentualnie założą?), to nadal nie widzę związku z legalizacją związków partnerskich. Nadal nie wiem, jak one zagrażają rodzinie. Istniejącej czy przyszłej?

Bardzo, ale to bardzo trudno mi uwierzyć, że ktokolwiek i gdziekolwiek proponuje (czy już zadaje?) pytanie: "Kiedy i dlaczego zdecydowales sie byc hetero?" Pytanie jest kompletnie pozbawione sensu, bowiem nie można "się zdecydować" być homo- czy heteroseksualnym. Nim się zwyczajnie jest lub nie.
Cała ta dyskusja jest bezprzedmiotowa i bezsensowna, bo dopóki Ty stoisz na stanowisku, że tożsamość seksualną można wybierać, nie zrozumiesz problemu. Mnie przekonuje do tego, że to nie jest wybór fakt, że ten wybór naprawdę nie jest atrakcyjny w wielu miejscach świata i trudno mi sobie wyobrazić, by tak wielu osobom chciało się tak wiele ryzykować tylko dla kaprysu. Jaki sens byłby w takim wyborze wśród katolików? A księża? Czy oni też wybierają homoseksualizm? Czy raczej się z nim zmagają?

[pavvka]

sebalda napisała:

> Bardzo, ale to bardzo trudno mi uwierzyć, że ktokolwiek i gdziekolwiek proponuj
> e (czy już zadaje?) pytanie: "Kiedy i dlaczego zdecydowales sie byc hetero?"

Mnie ten kwestionariusz wygląda na narzędzie mające walczyć z homofobią przez skłonienie ludzi do myślenia, bo podobne pytania na temat orientacji zadaje się homoseksualistom. Więc wierzę, że taki zestaw pytań w takim charakterze się uczniom serwuje, ale nie sądzę żeby ktokolwiek wymagał od nich udzielania publicznie odpowiedzi na nie na lekcji.

[mary_ann]

Pavvka napisał:

>>Mnie ten kwestionariusz wygląda na narzędzie mające walczyć z homofobią przez skłonienie ludzi do myślenia

A ja to bym w ogóle chciała zobaczyć dokument źródłowy. Bo to, co Alkoo cytuje (z całym szacunkiem), zaczyna się po niemiecku, jeśli dobrze rozumiem, od słów "przysłano mi dzisiaj...".
Czyli mamy relację z drugiej ręki (od zbulwersowanego obywatela).

[alkoo3]

Tutaj artykul z ktorego korzystalem.
m.theeuropean.de/matthias-matussek/8042-homosexualitaet-als-fehler-der-natur
Podana tutaj Broszura istniala od 2007, w lutym obecnego roku na podstawie programu telewizyjnego zostalo to naglosnione, co sprawilo ze pod wplywem protestow znikla z internetu i musi zostac " na nowo opracowana".

[mary_ann]

alkoo3 napisał:

>
> Tutaj artykul z ktorego korzystalem.
> rel="nofollow">m.theeuropean.de/matthias-matussek/8042-homosexualitaet-als-fehler-der-natur

Tu tekst materiału do lekcji też jest przytoczony, a ja ciągle chciałabym zobaczyć oryginał.

Jednak znalazłam coś ciekawego - wywiad z rzecznikiem Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) Badenii-Wirtembergii, czyli, jak rozumiem, "wydawcy" inkryminowanego dokumentu.
Nie czuję się kompetentna tłumaczyć bez ryzyka błędu z niemieckiego (zapewne wyręczy mnie Kacperek albo Ty, Alkoo), ale już na początku natrafiłam na taki interesujący fragment:

"Die Aufregung können wir nicht nachvollziehen. Wer sich den »heterosexuellen Fragebogen«, den Sie ausschnittweise zitieren, genauer anschaut – oder auch die Erläuterungen in der Einleitung liest – erkennt den satirischen und provozierenden Charakter: Als bewußtes Mittel, das Lehrer im Unterricht einsetzen können, aber nicht müssen. Im Fragebogen werden stereotype Vorurteile, die es in unserer Gesellschaft leider immer noch gegen Homosexuelle gibt, ins Gegenteil verkehrt und zugespitzt. Jugendliche können so im Unterricht zur Diskussion über Sexualität angeregt werden. Die Broschüre ist in erster Auflage 1997 erschienen. Schon damals war der Fragebogen eine Arbeitshilfe für Lehrkräfte. Problematisch ist, wenn er bei oberflächlicher Betrachtung isoliert herangezogen wird, ohne die 40seitige Broschüre zu lesen – wie auch kürzlich im ARD-Talk bei Maischberger."

www.jungewelt.de/2014/02-22/012.php

Wynika z tego, że ten materiał pomocniczy dla nauczyciela bez sensu bywa cytowany wyrywkowo, a te wyrywkowe cytaty są ośmieszane. Wg rzecznika uważny czytelnik, który zapozna się z całością 40-stronicowego dokumentu, dostrzeże, że ma on zabarwienie ironiczne, bazuje na ciągle jeszcze obecnych w społeczeństwie stereotypach, ma stanowić prowokację i punkt wyjścia do dyskusji z uczniami.

[alkoo3]

Widzisz na tym polega ten problem.

Daje sie do reki nauczycielom, pojawia sie krytyka.
Wtedy wycofuje sie broszure argumentujac ze zostalo sie zle zrozumianym.
Rownoczesnie oczekuje sie aby 13 latki - wlasciwie to rozumieli.
Zarazem zostawia sie wolnosc nauczycielom w interpretacji tegoz dokumentu.

www.gew-bw.de/Kontakte_der_AKs_Lesben-_und_Schwulenpolitik.html
Tutaj rownoczesnie zaproszenie na aktywne spotkania GEW (zwiazek wychownia i Nauki)
grupy aktywnych nauczycieli homoseksualnych zachecajacy do aktywnej wspolpracy.
Zobacz jak fajnie na pierwszej stronie.
W styczni zostala wyslana petycja przeciwko rozszerzeniu takich wplywow srodowisk homoseksualnych w szkolnictwie. Za inspirowanie takiej petycji zastanowiano sie czy nie nalezy zwolnic takiego rasistowskiego nauczyciel ktory sie w ta incjatywe zaangazowal - w panstwie demokratycznym.

[mary_ann]

alkoo3 napisał:

>>Rownoczesnie oczekuje sie aby 13 latki - wlasciwie to rozumieli.

Sorry, no na tyle to już znam niemiecki, żeby rozumieć, że to materiał pomocniczy dla nauczycieli. Nauczycieli. Nie uczniów bezpośrednio, bez komentarza.

[alkoo3]

mary_ann napisała:

> alkoo3 napisał:
>
> >>Rownoczesnie oczekuje sie aby 13 latki - wlasciwie to rozumieli.
>
> Sorry, no na tyle to już znam niemiecki, żeby rozumieć, że to materiał pomoc
> niczy dla nauczycieli. Nauczycieli. Nie uczniów bezpośrednio, bez komentarz
> a.

Wlasnie , a wiec moze jej w miare dowolny sposob zinterpretowac.
Na tej samej stronie znajduje sie - przyslalem w mojej wypowiedzi zaproszenie aktywistow homoseksualnych kadry nauczycielskie zapraszajace na ich spotkania. Moja wypowiedz ponizej.

Polacz te dwa fakty. Aktywisci ci sa rowniez zapraszani do szkol na rozmowy uswiadamiajace bez nauczycieli - moge ci poszukac ciekawych doswiadczen dzieci z tych spotkan.

[pavvka]

mary_ann napisała:

> Jednak znalazłam coś ciekawego - wywiad z rzecznikiem Gewerkschaft Erziehung un
> d Wissenschaft (GEW) Badenii-Wirtembergii, czyli, jak rozumiem, "wydawcy" inkry
> minowanego dokumentu.
> Nie czuję się kompetentna tłumaczyć bez ryzyka błędu z niemieckiego (zapewne wy
> ręczy mnie Kacperek albo Ty, Alkoo), ale już na początku natrafiłam na taki int
> eresujący fragment:

No i z fragmentu wynika, że jest tak jak podejrzewałem. Chodzi o celową prowokację - odwrócenie stereotypu, po to żeby młodzież poczuła jak czują się homoseksualiści, których orientację się kwestionuje/ szuka jej genezy zamiast po prostu traktować jako normalny fakt życiowy.

No i, cholera, za ChRL nie rozumiem jak coś takiego miałoby sprawić, że młodzież w wyniku zaprezentowania jej tejże ankiety zacznie masowo się seksić z płcią własną.

[alkoo3]

pavvka napisał:

czyz mozna oczekiwac inne odpowiedzi od wydawcy artykulu ktory spotkal sie ze spolecznym oburzeniem.
A uwierz mi spoleczenstwo niemieckie jest pod tym wzgledem bardzo tolerancyjne
Przytocze te samo odpowiedz co ponizej:

-Widzisz na tym polega ten problem.

Daje sie do reki nauczycielom, pojawia sie krytyka.
Wtedy wycofuje sie broszure argumentujac ze zostalo sie zle zrozumianym.
Rownoczesnie oczekuje sie aby 13 latki - wlasciwie to rozumieli.
Zarazem zostawia sie wolnosc nauczycielom w interpretacji tegoz dokumentu.

www.gew-bw.de/Kontakte_der_AKs_Lesben-_und_Schwulenpolitik.html
Tutaj rownoczesnie zaproszenie na aktywne spotkania GEW (zwiazek wychownia i Nauki)
grupy aktywnych nauczycieli homoseksualnych zachecajacy do aktywnej wspolpracy.
Zobacz jak fajnie na pierwszej stronie.
W styczni zostala wyslana petycja przeciwko rozszerzeniu takich wplywow srodowisk homoseksualnych w szkolnictwie. Za inspirowanie takiej petycji zastanowiano sie czy nie nalezy zwolnic takiego rasistowskiego nauczyciel ktory sie w ta incjatywe zaangazowal - w panstwie demokratycznym.

[pavvka]

alkoo3 napisał:

> czyz mozna oczekiwac inne odpowiedzi od wydawcy artykulu ktory spotkal sie ze s
> polecznym oburzeniem.
> A uwierz mi spoleczenstwo niemieckie jest pod tym wzgledem bardzo tolerancyjne

Bardziej od polskiego, w to nie wątpię, co nie znaczy, że nie istnieją w nim (całkiem liczne) grupy nietolerancyjne, które będą się oburzać.
Ja, nie czytając wcześniej odpowiedzi wydawcy, zinterpretowałem ankietę dokładnie w taki sam sposób, co widać powyżej.

> W styczni zostala wyslana petycja przeciwko rozszerzeniu takich wplywow srodowi
> sk homoseksualnych w szkolnictwie. Za inspirowanie takiej petycji zastanowiano
> sie czy nie nalezy zwolnic takiego rasistowskiego nauczyciel ktory sie w ta inc
> jatywe zaangazowal - w panstwie demokratycznym.

A to demokracja polega na tym, że rasistom pozwala się uczyć dzieci w szkołach? Gut zu wissen.

I ponownie proszę o wytłumaczenie w jaki sposób ta ankieta miała niemieckim nastolatkom zaszkodzić.

[alkoo3]

pavvka napisał:
> A to demokracja polega na tym, że rasistom pozwala się uczyć dzieci w szkołach?
> Gut zu wissen.
>
nie demokracja polega na tym ze nazywa sie kogos rasista kto sklada petycje do parlamentu i stara sie go zwolnic z pracy za to ze wyraza swoje krytyczne zdanie co do nowych pomyslow nauczania i nowego wychowania seksualnego.


> I ponownie proszę o wytłumaczenie w jaki sposób ta ankieta miała niemieckim nas
> tolatkom zaszkodzić.

Ponizej cala petycja. Ciekawa jest rowniez dyskusja ponizej, tam znajdziesz argumenty za i przeciw.
(nie gniewajcie sie ale to juz ostatnie zrodlo ktore podaje - brak czasu)

www.openpetition.de/petition/online/zukunft-verantwortung-lernen-kein-bildungsplan-2015-unter-der-ideologie-des-regenbogens

[alkoo3]

sebalda napisała:

> Cała ta dyskusja jest bezprzedmiotowa i bezsensowna, bo dopóki Ty stoisz na sta
> nowisku, że tożsamość seksualną można wybierać, nie zrozumiesz problemu.

Mysle ze troche zapedzilismy sie w dyskusji no i kazde z nas troche sie zradykalizowlo :)

Nasze "wybory" sa czesto uwarunkowane, czesto przestaja byc wyborami lecz staja sie czescia nas.
Oczywiscie ze nie mozna komus z depresja powiedziec - wez sie w garsc (obejetnie jakie sa jej przyczyny).
Komus kto ma orientacje homo nie mozna powiedziec badz hetero - tak to nie dziala -zgadzam sie.
(moze porownanie depresji do orientacji homo nie jest tu najlepsze)

Chcialem tylko powiedziec ze niekoniecznie ta orientacja ma podloze biologiczno-organiczne,
nie koniecznie jest ona niezmienna.
Tu jestem przeciwnikiem skazywania ludzi na homoseksualnosc w ramach obecnej politycznej poprawnosci, a wyrazenie zgode na terapie z niezadowolonych z tego stanu na nazywanie ich ciemnogrodem - wolnosc do roznorodnosci - wszak tak to brzmi.
Rownie dobrze moga byc te przyczyny spoleczno-emocjonalne.
Dlatego nalezy szanowac decyzje i dawac taka pomoc jaka ten ktos potrzebuje.
NAWET jesli jest to reorientacja seksualna ktora nie jest poprawna ideologicznie.

Jesli chodzi o zwiazki partnerskie - nie jestem przeciwny ( z wyjatkiem adaptacji dzieci).
Ale jestem przeciwny tej agresywnej propagandzie ktora uzasadnia ze jest to normalne.
Ktora w agresywny sposob chce ukazac ze mozemy stac sie wiekszoscia spoleczenstwa jesli tylko bedziemy walczyc. Uwazam ze jest to walka agresywnych srodowisk homoseksualnych a ofiarami sa najczesciej slabe jednostki spoleczenstwa ktore zostaj wciagniete w wir tej walki.

[sebalda]

Ktora w agresywny sposob chce ukazac ze mozemy stac sie wiekszoscia spoleczenst
> wa jesli tylko bedziemy walczyc. Uwazam ze jest to walka agresywnych srodowisk
> homoseksualnych a ofiarami sa najczesciej slabe jednostki spoleczenstwa ktore z
> ostaj wciagniete w wir tej walki.

Kurcze, ja mam jakiś problem z odbiorem tego, co piszesz. Agresywni homoseksualiści chcą wywalczyć sobie to, że będą większością? Ale jak? "Nawrócą lub zarażą" resztę? Będą się domagać praw ponad resztą społeczeństwa? Wykażą, że to im się więcej należy???
Przecież w tym wszystkim chodzi o to, by pozwolić im żyć normalnie, bo oni są normalni. Nie są dziwolągami ani stworami z kosmosu. To naprawdę takie agresywne z ich strony, że chca żyć w związkach? Że chcą tworzyć rodzinę? Ja często porównuję sytuację homoseksualistów z sytuacją czarnych wcale nie tak dawno temu. Kiedyś ich też traktowano jako podludzi, dziś oburzaniem się, że homoseksualizm nie jest jednak naturalny, robi się tym ludziom taką samą krzywdę. Bo dla nich jest naturalny, czy Ci się to podoba, czy nie. Nienaturalnie czują się w związkach z osobami przeciwnej płci. I zmuszając się do tego, krzywdzą zarówno siebie, jak i te osoby. Czy tego chcesz? Takiego nawrócenia? Takiej "naturalności"?
Napisz, proszę, o co, Twoim zdaniem, walczą tak naprawdę "agresywne środowiska homoseksualne", jak chcą uzyskać większość? W czym, bo nie pojmuję? Przy czym zaznaczam, że jak w każdym środowisku, w każdej populacji zdarzają się osobniki agresywne, radykalne, wojujące, ale to jest margines, ja nie o tym piszę. To tak, jak byśmy rozmawiając o patriotach, nawiązywali do działań radykalnych narodowców, którzy palą budki wartownicze i wozy policyjne czy łamią niewinne drzewka. Nie piszemy o ekstremach.

[pavvka]

alkoo3 napisał:

> Tu jestem przeciwnikiem skazywania ludzi na homoseksualnosc w ramach obecnej po
> litycznej poprawnosci, a wyrazenie zgode na terapie z niezadowolonych z tego st
> anu na nazywanie ich ciemnogrodem - wolnosc do roznorodnosci - wszak tak to brz
> mi.

Skazywanie? Czyli jasno mówisz, że homoseksualizm jest czymś złym.

> Jesli chodzi o zwiazki partnerskie - nie jestem przeciwny ( z wyjatkiem adaptac
> ji dzieci).
> Ale jestem przeciwny tej agresywnej propagandzie ktora uzasadnia ze jest to nor
> malne.

Jesteś za, ale uważasz, że to nienormalne?

> Ktora w agresywny sposob chce ukazac ze mozemy stac sie wiekszoscia spoleczenst
> wa jesli tylko bedziemy walczyc.

Że coooo? Kto twierdził, że homoseksualiści mogą stać się większością? To akurat strona (powiedzmy dla uproszczenia) kościelna mówi, że ludzi da się nawracać na homoseksualizm. Druga strona uważa raczej, że orientacja jest czymś stałym i należy ją zwyczajnie zaakceptować.

[alkoo3]

pavvka napisał:
>
> Skazywanie? Czyli jasno mówisz, że homoseksualizm jest czymś złym.

Cale zdanie brzmialo "skazywania w imie politycznej poprawnosci"

Zlym - Tak, jesli te osoby cierpia z tego powodu.
Nienaturalnym - wolalbym powiedziec, dlatego ze jesli jest on genetycznie uwarunkowanym jest on zarazem skazany na wymarcie.
Osobowosciowym defektem - jesli powstal on na skutek nieprawidlowosci w dojrzewaniu emocjonalno-seksualnym ktory mozna zredukowac jesli dana osoba tego chce.

>
> Jesteś za, ale uważasz, że to nienormalne?
>

nienormale czy niemoralne?
Nie kazdy musi stosowac sie do mojej moralnosci.
Niektorzy za nienormalne uznawaja cos co dla innych jest normalne, wazne jest aby w sposob agresywny nie ranic wzajemnych norm wspolzycia spolecznego.

> > Ktora w agresywny sposob chce ukazac ze mozemy stac sie wiekszoscia spole
>> czenstwa jesli tylko bedziemy walczyc.
>
> Że coooo? Kto twierdził, że homoseksualiści mogą stać się większością?

Jest pewne loby wsrod aktywistow homoseksualnych prowadzacych aktywna "ewangelizacje"

[alkoo3]

Psss,
myslalem ze nie krytykuje tu w jakis sposob agresywny srodowisk homoseksualnych.
zawarlem pewne mysli krytykujaca "nowoczesna" poprawnosc polityczna.
musze sie przyznac ze czuje sie jak mniejszosc na tym forum ktora musi sie ciagle usprawiedliwiac dlaczego nie zgadza sie z powszechnie panujacym zdaniem.

To taka mala dygresja do aktualnej dyskusji.

[slotna]

> Zlym - Tak, jesli te osoby cierpia z tego powodu.

No to teraz zastanowmy sie dlaczego ktos moze cierpiec z powodu orientacji. Jestes hetero?

> Nienaturalnym - wolalbym powiedziec, dlatego ze jesli jest on genetycznie uwaru
> nkowanym jest on zarazem skazany na wymarcie.

LOL, niby czemu?

> Osobowosciowym defektem - jesli powstal on na skutek nieprawidlowosci w dojrzew
> aniu emocjonalno-seksualnym ktory mozna zredukowac jesli dana osoba tego chce.

A coz to za defekt, ktory w niczym czlowieka nie ogranicza?

> Jest pewne loby wsrod aktywistow homoseksualnych prowadzacych aktywna "ewangeli
> zacje"

Znaczy, aktywisci LGBTQ twierdza, ze orientacje da sie zmienic? Daj zrodlo.

[pavvka]

slotna napisała:

> > Jest pewne loby wsrod aktywistow homoseksualnych prowadzacych aktywna "ew
> angeli
> > zacje"
>
> Znaczy, aktywisci LGBTQ twierdza, ze orientacje da sie zmienic? Daj zrodlo.

Nie tylko twierdzą, że można, ale jeszcze aktywnie działają w kierunku uhomoseksualnienia społeczeństwa :o Przyłączam się do prośby.

[alkoo3]

> > Znaczy, aktywisci LGBTQ twierdza, ze orientacje da sie zmienic? Daj zrodl
> o.
>
> Nie tylko twierdzą, że można, ale jeszcze aktywnie działają w kierunku uhomosek
> sualnienia społeczeństwa :o Przyłączam się do prośby.

Czy mozesz przedstawic naukowe dowody ze homoseksualnosc jest biologicznie uwarunkowana, genetycznie przekazywana a wiec niezmienna.

Skoro zas nie ma takich dowodow logiczne jest stwierdzenie ze moga to byc powody uwarunkowane emocjonalnym-seksualnym rozwojem a ten jest uzalezniony od warunkow wplywajacyh na dana osaobe, a skoro tak moze to byc proces przemienialny.
Chyba logiczne ?

Ponizej zamieszczam studie z roznych krajow na temat homoseksualitaet - niestety tylko w jezyku niemieckim

www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/fakten-hinweise-wenig-oeffentlichkeit/

[alkoo3]

pavvka napisał:
>
> Nie tylko twierdzą, że można, ale jeszcze aktywnie działają w kierunku uhomosek
> sualnienia społeczeństwa :o Przyłączam się do prośby.
odpowiedz dla ciebie ponizej

[pavvka]

alkoo3 napisał:

> pavvka napisał:
> >
> > Nie tylko twierdzą, że można, ale jeszcze aktywnie działają w kierunku uh
> omosek
> > sualnienia społeczeństwa :o Przyłączam się do prośby.
> odpowiedz dla ciebie ponizej

Totalnie nie kumam związku odpowiedzi z pytaniem. Twierdziłeś, że aktywiści gejowscy chcą nawracać heteryków na homoseksualizm. Prosiłem o źródła tych rewelacji, i w zamian dostaję informację, że orientacja może nie być wrodzona. Nawet jeśli to prawda, to jak to się ma do czegokolwiek?

[alkoo3]

slotna napisała:

> > Zlym - Tak, jesli te osoby cierpia z tego powodu.
>
> No to teraz zastanowmy sie dlaczego ktos moze cierpiec z powodu orientacji ?
>
Dlatego ze doswiadcza swoja innosc, dlatego ze trudno mus sie identyfikowac ze swoim srodowiskiem, dlatego ze wie ze nie zalozy rodziny, nie bedzie mial dzieci.
Rodzi sie w nim pytanie dlaczego moja seksualnosc jest inna , dlaczego tak sie rozwinalem i czesto odnajduje rozne rzeczy w swoim dziecinstwie, rozwoju emocjonalnym i seksualnym ktore spowodowaly wiele zranien i taki a nie inny rozwoj.
> Jestes hetero?
Jestem wyrozumialym czlowiekiem jednak na pewien poziom dyskusji nie bede schodzil.

> > Nienaturalnym - wolalbym powiedziec, dlatego ze jesli jest on genetycznie
> uwarunkowanym jest on zarazem skazany na wymarcie.
>
> LOL, niby czemu?
To przerabia sie juz w 5 klasie. kwiatek i pszczolka podpowiadam.

>
> Znaczy, aktywisci LGBTQ twierdza, ze orientacje da sie zmienic? Daj zrodlo.
>
przyznaje nie wiem co to LGBTQ.

Gdbys uwzanie czytala czesto slowo seksualny rozwoj jest zastepiony seksualnym wychowaniem.
Gdybys poczytala to wiedzialabys jak wazne jest wczesnoseksualne doswiadczenia dla calego pozniejszego zycia seksualnego.


Przyznaje 3*Daj zrodlo jest meczace.

[slotna]

> Dlatego ze doswiadcza swoja innosc, dlatego ze trudno mus sie identyfikowac ze
> swoim srodowiskiem,

No to chyba problem tkwi nie w orientacji, tylko w tym, ze spoleczenstwo wytyka homoseksualistow paluchami i nie pozwala im sie identyfikowac z reszta srodowiska, nie?

> dlatego ze wie ze nie zalozy rodziny, nie bedzie mial dzieci.

???? Zdradze ci sekret - zwiazki partnerskie, zarejestrowane czy nie, to SA rodziny. I nawet dzieci sie w nich zdarzaja! Dziwne, nie? :P

> Rodzi sie w nim pytanie dlaczego moja seksualnosc jest inna , dlaczego tak sie
> rozwinalem i czesto odnajduje rozne rzeczy w swoim dziecinstwie, rozwoju emocj
> onalnym i seksualnym ktore spowodowaly wiele zranien i taki a nie inny rozwoj.

Gratulacje, odkryles przyczyne homoseksualizmu - zranienia w dziecinstwie. Nobel murowany.

> Jestem wyrozumialym czlowiekiem jednak na pewien poziom dyskusji nie bede schod
> zil.

Nie rozumiem. Spytalam tylko czy jestes hetero, co w tym nie tak?

> To przerabia sie juz w 5 klasie. kwiatek i pszczolka podpowiadam.

Co kwiatek i pszczolka? :D Skup sie: Po pierwsze to, ze jakas cecha jest uwarunkowan genetycznie nie oznacza, ze rodzice potomstwa z ta cecha tez musza ja miec. Po drugie homoseksualisci moga miec dzieci, ba - nawet ja miewaja :) Homoseksualizm =/= bezplodnosc.

> Gdbys uwzanie czytala czesto slowo seksualny rozwoj jest zastepiony seksualnym
> wychowaniem.
> Gdybys poczytala to wiedzialabys jak wazne jest wczesnoseksualne doswiadczenia
> dla calego pozniejszego zycia seksualnego.

Nie mam pojecia o co ci chodzi. Co mialabym poczytac? Ktos rozumie o co biega z tym zastepowaniem slow?

> Przyznaje 3*Daj zrodlo jest meczace.

Przyznaje, dyskusja z cudza wyobraznia rowniez.

[alkoo3]

wyborcza.pl/1,75248,15520625,Z_kazania_o__Potockiego__Precz_szatanie_Kozacki.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek2&utm_campaign=wyborcza#Cuk
No mnie sie tu na forum obrywa ze taki "zacofany" jestem a Kozackiemu ze taki postepowy.

no dobra - obrabiam na dzien dobry moja poczte - w sumie siedem wypowiedzi do mnie adressowanych :)

slotna napisała:
> No to chyba problem tkwi nie w orientacji, tylko w tym, ze spoleczenstwo wytyka
> homoseksualistow paluchami i nie pozwala im sie identyfikowac z reszta srodowi
> ska, nie?
innosc nie koniecznie oznacza dyskryminowany - jest ona innoscia i tego nie przykryjesz rzadna tolerancja, oczywiscie ze dyskryminacja powieksza ten problem.
> Gratulacje, odkryles przyczyne homoseksualizmu - zranienia w dziecinstwie. Nobe
> l murowany.
Dziekuje - skromnie przyznaje to nie moje odkrycie. Wielu naukowcow rowniez wskazuje na to jako wazny element. (dominujaca matka, wykorzystanie seksualne i fizyczne to elementy pojawiajace sie w zyciorysach)
> > Jestem wyrozumialym czlowiekiem jednak na pewien poziom dyskusji nie bede
> schod
> > zil.
>
> Nie rozumiem. Spytalam tylko czy jestes hetero, co w tym nie tak?
>
Widzisz uwazam ze to nietaktowne zadawac w dyskusji na forum takich osobistych pytan , jak
" a ty z ilom juz spalas ?" - po prostu nie wypada !
a tak naprawde po przeczytaniu tych wszystkich materialow zrodlowych sam juz zaczynam watpic.
- moze to tylko jakis neurotyczny strach przed ta sama plcia ?
- a moze zapytasz mnie o materialy zrodlowe - i co wtedy zrobie ?
:-)

>
> > Przyznaje 3*Daj zrodlo jest meczace.
>
> Przyznaje, dyskusja z cudza wyobraznia rowniez.
>
No to po co sie wlasciwie meczymy ?
Ty juz poznalas moje zdanie ja twoje.

[slotna]

> No mnie sie tu na forum obrywa ze taki "zacofany" jestem a Kozackiemu ze taki p
> ostepowy.

No i?
> innosc nie koniecznie oznacza dyskryminowany - jest ona innoscia i tego nie pr
> zykryjesz rzadna tolerancja, oczywiscie ze dyskryminacja powieksza ten problem.

Pare postow wczesniej sam pisales, ze orientacja jest plynna, wiec co za innosc znowu? Co najwyzej mniejszosc.

> Dziekuje - skromnie przyznaje to nie moje odkrycie. Wielu naukowcow rowniez wsk
> azuje na to jako wazny element. (dominujaca matka, wykorzystanie seksualne i fi
> zyczne to elementy pojawiajace sie w zyciorysach)

Zrodla, prosze.

> Widzisz uwazam ze to nietaktowne zadawac w dyskusji na forum takich osobistych
> pytan , jak
> " a ty z ilom juz spalas ?" - po prostu nie wypada !

Jejku, wstydzisz sie swojej orientacji? No to dziwnym nie jest, ze myslisz, ze inni tez :P Pytasz o mezczyzn czy o kobiety, bo nie wiem jak liczyc? ;)

> a tak naprawde po przeczytaniu tych wszystkich materialow zrodlowych sam juz za
> czynam watpic.
> - moze to tylko jakis neurotyczny strach przed ta sama plcia ?
> - a moze zapytasz mnie o materialy zrodlowe - i co wtedy zrobie ?

Moze - wszak wg twojej wizji orientacje mozna dowolnie zmieniac.

> No to po co sie wlasciwie meczymy ?
> Ty juz poznalas moje zdanie ja twoje.

Chce wyciagnac od ciebie podstawy tych przekonan. Marnie idzie, przyznam.

[alkoo3]

slotna napisała:
> > Zlym - Tak, jesli te osoby cierpia z tego powodu.
>
> No to teraz zastanowmy sie dlaczego ktos moze cierpiec z powodu orientacji
>
> A coz to za defekt, ktory w niczym czlowieka nie ogranicza?

Jednak ogranicza - porozmawiaj z osobami ktorych to dotyczy, porozmawiaj z psychoterapeutami ktorzy pracuja z tymi osobami.

>
> A coz to za defekt, ktory w niczym czlowieka nie ogranicza?
>
Jesli te osoby sa tego samego zdania, to nie szukaja pomocy a wiec nie ma problemu - proste ?

[slotna]

> Jednak ogranicza - porozmawiaj z osobami ktorych to dotyczy, porozmawiaj z psyc
> hoterapeutami ktorzy pracuja z tymi osobami.

To ty twierdzisz, ze ogranicza, wiec pytam ciebie. Dawaj, nie krepuj sie. Tak sie sklada, ze dobrze znam sporo homoseksualistow i jedyne, co ich ogranicza to brak tolerancji (co ciekawe, bardziej tyczy sie to gejow niz lesbijek - widac to nawet po twoich postach).

[mary_ann]

alkoo3 napisał (o homoseksualizmie):

> Zlym - Tak, jesli te osoby cierpia z tego powodu.

A dostrzegasz może związek przyczynowo-skutkowy miedzy tym cierpieniem (w niektórych wypadkach realnym) a faktem, ze ludziom wmawia się (jw - w niektórych wypadkach niestety skutecznie), że coś jest z nimi nie tak, w wersji skrajnej - że czeka ich piekło? Podejrzewam, że znasz takie określenie jak "samospełniające się proroctwo"?

[alkoo3]

mary_ann napisała:

> alkoo3 napisał (o homoseksualizmie):
>
> > Zlym - Tak, jesli te osoby cierpia z tego powodu.
>
> A dostrzegasz może związek przyczynowo-skutkowy miedzy tym cierpieniem (w niekt
> órych wypadkach realnym) a faktem, ze ludziom wmawia się (jw - w niektórych wyp
> adkach niestety skutecznie), że coś jest z nimi nie tak, w wersji skrajnej - że
> czeka ich piekło? Podejrzewam, że znasz takie określenie jak "samospełniające
> się proroctwo"?

W niektorych przypadkach tak.
W innych odmawia sie im pomocy - mowiac, to musisz zaakceptowac, takim sie urodziles - jak to nalezy ocenic ?

[magdalaena1977]

alkoo3 napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Nie zgadzam się z tym. Uważam, że żyjemy w czasach, kiedy ludzie mają
> > dużo większą wolność wyboru tego, jak chcą żyć.
> > Kiedy mogą wchodzić w związki realizując swoje pragnienia emocjonalne i
> > seksualne, a nie tylko kierując się naciskiem społecznym i gospodarczym.
>
> Czyli akceptujemy ze mamy rozbiezne zdania. A moze nawet innaczej , argumentuje
> my z innej strony.

Nie. Ja stanowczo nie zgadzam się z twierdzeniem, że obecnie mamy kryzys małżeństwa i rodziny.
Naprawdę uważasz, że obecnie rodziny są mniej szczęśliwe, małżonkowie mniej wierni itp. niż dawniej? I do jakiego okresu się odnosisz?

> Tak zgadzam sie ze jednostka posiada wieksza wolnosc i niezaleznosc
> w rozwoju. Z drugiej strony jest w pewien sposob "skazana" na silna
> walke i szukanie drogi w samorealizacji.

Ale jaki to ma związek z kryzysem małżeństwa i rodziny?

> To ma swoje koszty, zmagania te rozpoczynaja sie wczesnie i widzimy wielu juz 4
> 0 latkow tym zmeczonych i rozczarowanych.
> Mozna zapytac dlaczego w tym spoleczenstwie tyle depresji i chorob psychosomaty
> cznych, to nie jest tylko pozytywny aspekt wolnosci.

Skąd pomysł, że w obecnych czasach jest więcej depresji i chorób psychosomatycznych niż powiedzmy 100 lat temu?

[alkoo3]

magdalaena1977 napisała:
> Naprawdę uważasz, że obecnie rodziny są mniej szczęśliwe, małżonkowie mniej wie
> rni itp. niż dawniej? I do jakiego okresu się odnosisz?
>

Stoja przed innymi wyzwaniammi - trudno szczescie mierzyc, to subiektywne odczucie.
Zycie staje sie jednak coraz szybsze ulega szybkim zmianom za ktorymi trudno nadarzyc. Ale kazdy odbiera to innaczej. Nie mam nic przeciwko temu jesli ktos powie - Ja czuje sie obecnie wspaniale :-)

>
> Skąd pomysł, że w obecnych czasach jest więcej depresji i chorób psychosomatycz
> nych niż powiedzmy 100 lat temu?

Pomysl pochodz z obserwacji najblizszego otoczenia i prasy

bezdepresji.pl/depresja/statystyki-depresji.html
www.depresja.org/teksty/tekst.php?co=dlalekarzy

[verdana]

Chyba czegoś nie rozumiem.
Okazuje się, ze stosunkowo latwo - propagandą, pytaniami, broszurami itd nawrócić nastolatka hetero na homoseksualizm. rzez wychowanie staje się homo. Ale odwrotnie juz nie - bardzo nieszczęśliwy homo nastolatek wymaga długotrwałej terapii, zwykle nieskutecznej, aby stać się hetero.
Innymi słowy wynika, zę orientacja homoseksualna jest czymś naturalnym i jest znacznie łatwiej osiągalna.

br. Marcin Radomski broni Kozackiego

[mary_ann]

Zwykle nieodróżnialny od frondowego chóru br. Radomski tym razem odważnie zgłosił votum separatum (i zebrał w komentarzach cięgi, łącznie z groźbami o wymiarze eschatologicznym:-):

www.fronda.pl/a/br-marcin-radomski-a-ja-bronie-o-kozackiego,34701.html
Wydaje mi się, że Tomek Terlikowski zbyt pochopnie ocenił wywiad z o. Kozackim i nieco emocjonalnie zareagował na hasła „Gazeta Wyborcza”, ideologia gender, homoseksualizm, związki partnerskie. To spowodowało, że nie wgryzł się w całość, nie spróbował zrozumieć dominikanina. Mam wrażenie, że chyba nie zdążył do końca doczytać, a już pisał komentarz. (...)

Gdybym skupił się na interpretacji tej rozmowy przez Tomka Terlikowskiego, miałbym wrażenie, że w zakonie dominikanów dzieje się dramat. Kiedy czytam wywiad w całości, spokojnie, merytorycznie, okazuje się, że wcale tak nie jest.

I powalający komentarz czytelnika: Brat nie ma wyższego wykształcenia, stąd widocznie ma trudności z rozumieniem tekstu. Ale pozwólmy kąkolowi rosnąć aż do żniwa...

[alkoo3]

Z mojej strony koncze te dyskusje.
Punktem wyjsciowym byla wypowiedz Kozackiego,
ze zwiazki Homoseksualne sa "luzniejsze" od heteroseksualnych, przyznalem mu racje i rozpetala sie burza.
Dla mnie byla to bardzo ciekawa konfrontacji z "nowa poprawna ideologia" - jestem ciekaw tego dalszego rozwoju.
Na koniec jeszcze jeden wynik badan scisle z tym punktem wyjsciowym zwiazanem.
_________
Badanie: Homoseksuelne Partnerstwo mezczyzn trwa średnio 1,5 roku

Xiridou Maria et al.

Z przeprowadzonego studium w Amsterdamie (maj 2003 r.) wynika, że ​ partnerstwo między gejami trwa średnio nie więcej niż 1,5 roku. W ramach tych partnerstw, w zależności od badania, w tym 1,5 roku, każdy partner ma średnio 12 różnych partnerów seksualnych (8 partnerów seksualnych w ciągu roku).

Innym wnioskiem z badania jest: Większość nowych zakażeń HIV wystapila wśród gejów którzy żyją w partnerskich zwiazkach (86%).

. Xiridou Maria i wsp.: "Wkład stałych i okazjonalnych partnerstw do częstości występowania zakażeń HIV wśród mężczyzn homoseksualnych w Amsterdamie", w: AIDS, 2003, 17 (7): 1029/38.
_____ to samo w jezyku niemieckim
Studie: Homosexuelle Partnerschaften halten im Durchschnitt 1,5 Jahre

Maria Xiridou et al.

Eine Studie aus Amsterdam (Mai 2003) belegt, daß Partnerschaften zwischen homosexuellen Männern im Durchschnitt nicht länger als 1,5 Jahre halten. Innerhalb dieser Partnerschaften, so die Studie, hat in diesen 1,5 Jahren jeder Partner durchschnittlich noch 12 andere Sexualpartner (8 Sexualpartner im Jahr).

Ein weiteres Ergebnis der Studie ist: Die meisten HIV-Neuinfektionen bei homosexuell lebenden Männern treten bei denjenigen auf, die in Partnerschaften leben (86%).

Maria Xiridou et al.: "The contribution of steady and casual partnerships to the incidence of HIV infection among homosexual men in Amsterdam"; in: AIDS 2003; 17(7): 1029-1038.

[slotna]

> Na koniec jeszcze jeden wynik badan scisle z tym punktem wyjsciowym zwiazanem.
> _________
> Badanie: Homoseksuelne Partnerstwo mezczyzn trwa średnio 1,5 roku

Lol, w moim pubmedzie to badanie nazywa sie "The contribution of steady and casual partnerships to the incidence of HIV infection among homosexual men in Amsterdam." - i co najlepsze, podales te nazwe na koncu :D Masz dostep do calosci? Bo z abstraktu wynika, ze geje - ojoj, niemozliwe - bywaja w stalych zwiazkach.