Papież przywraca mszę łacińską

[plorg]

Wielkie zamieszanie i rewolta w KK, bo papiez dal ksiezom mozliwosc
wyboru :-)))))))
Czyzby w srod ksiecy panowal tak wielki strach przed wolnoscia?

Papież przywraca mszę łacińską

[erzbischof]

laciny ni w zab, ale jak sciagac porno z dziecmi z internetu to
(ucza) umieja na "celujacy"........:P

[aglo11]

erzbischof-widać że to poniemiecki łeb.

[mojboze]

Nie obrażaj Benedykta XVI!
Bo cię piorun trześnie, ty bluźnierco!!! Ha , ha, ha....

Papież przywraca mszę łacińską

[jerzy.zywiecki]

Bardziej atrakcyjnym było by przywrócenie inkwizycji ze stosami,też
rzecz widowiskowa.

Całe wieki odprawiano msze po łacinie,

[tw.zenek]

bo kościołowi wygodnie było, kiedy niewielu rozumiało o co chodzi. Wprowadzenie
języków ojczystych odarło rzecz z tajemnicy. No i ludziska przestali się bać.
Kościół stał się taki "zwykły", "normalny".
A przecież mają się bać prawda? Jak nie rozumieją to łatwiej rządzić.
Tylko, że dziś już się tak nie da. Ale oni tego nie rozumieją.

[vatseq]

tw.zenek napisał:

> bo kościołowi wygodnie było, kiedy niewielu rozumiało o co chodzi. Wprowadzenie
> języków ojczystych odarło rzecz z tajemnicy. No i ludziska przestali się bać.

Dużo racji w tym co mówisz, ale trzeba jeszcze stwierdzić, że język łaciński
wprowadzono za Konstantyna (język urzędowy Cesarstwa) oraz, że łacina była
językiem uniwersalnym Europy chyba do końca XVIII w. A że maluczcy
(niewykształceni) nie znali łaciny? Tym lepiej! bo bali się nieznanego, o czym
słusznie tu piszesz.

[vaterunser]

Wcale nie chodzi o to, ze ludzie sie czagos "bali" sluchajac mszy po lacinie, ale o to, ze ten jezyk, najczesciej nieznany, ale jednak swojsko brzmiacy wlasnie w kosciele, mial dla nich charakter nosnika tajemnicy. Jezyk narodowy odarl msze z jej "tajemniczosci".

To spowodowalo, ze ludek coraz mniej garnal sie do Kosciola. Wojtyla i Ratzinger rozumieli dobrze ten problem. Czy dawna wiernosc ludu w stosunku do Kosciola wroci, jest watpliwe.

Towarzyszu Zenek

[fletniapana]

Tylko tyle macie do powiedzenia ? Tutaj język jest mniej ważny, tutaj chodzi o
tradycję, obrządek. A że akurat łacina - to był język kościoła pierwszych
wieków. Masz problem ze zrozumieniem łaciny: weź tłumaczenie. Nawet jeżeli nie
odda to w pełni istoty to przynajmniej będziesz wiedział o co chodzi
(www.tradycja.koc.pl/pytania.htm). Istotniejsze w rycie trydenckim jest
podkreślenie ofiarnego charakteru Mszy św.

[diopsyd1]

Jezykiem pierwszych Chrzescijan byl aramejski, areka, lacina (w
odmianie pospolitej), ormianski jak rowniez kazdy inny jezyk, w
ktorym sie mowilo na danym obszarze.

Lacina to jezyk oficjalny kosciola ale nie Kosciola i wyraza
dominacje tego pisanego przez male "k" nad tym pisanym przed
duze "K"... Czyli innymi slowy dominacje hierarchii wraz z
ewentualnym ramieniem swieckim nad wiernymi.

[plorg]

> Istotniejsze w rycie trydenckim jest
> podkreślenie ofiarnego charakteru Mszy św.
----------------------------------
Tym gorzej dla niego. Ofiara Jezusa byla zlozona raz na zawsze, wiec
kultywowanie obrzedow, ktore rzekomo mialyby poraz kolejny skladac
ofiare jest bluznierstwem.

Tobie już odpowiedzial Jan z Czarnolasu

[m_q]

plorg napisał:
> Tym gorzej dla niego. Ofiara Jezusa byla zlozona raz na zawsze,
> wiec kultywowanie obrzedow, ktore rzekomo mialyby poraz kolejny
> skladac ofiare jest bluznierstwem.
>
NA HERETYKI

Po co wy, heretycy, w kościele bywacie,
Kiedy ceremonije za śmiech sobie macie?
Jesli zła w oczu waszych msza i procesyja,
Aza lepsze łakomstwo i ta ambicyja?
Wyjmi, nieboże, bierzmo pierwej z oka swego,
A potym ździebłka sięgaj w oczach u drugiego!
Chwalisz, jako w twym zborze dobrze nauczają,
A przedsię tam się ciśniesz, kędy rozdawają.
A jesli jeszcze z niczym odjedziesz do żony,
Jakobyś wodę święcił albo też krzcił dzwony.

Jan Kochanowski

[mojboze]

Jan Kochanowski zasługuje na uznanie ze wzgledu na swoją twórczość,
ale powoływanie się na fraszkę obrażającą prostestantów w epoce
ekumenizmu jest trochę nie na miejscu. Czy jesteś jednym z tych,
którzy 400 lat temu paliliby czarownice w imię Boże?

[m_q]

mojboze napisała:
> Jan Kochanowski zasługuje na uznanie ze wzgledu na swoją twórczość,
> ale powoływanie się na fraszkę obrażającą prostestantów w epoce
> ekumenizmu jest trochę nie na miejscu. Czy jesteś jednym z tych,
> którzy 400 lat temu paliliby czarownice w imię Boże?

Akurat w paleniu czarownic przodowali protestanci. Kalwin - mówi Ci coś takie
nazwisko?
Że o Salem w USA nie wspomnę...

A ekumenizm polega na tym, żeby heretycy się nawrócili.

[plorg]

> A ekumenizm polega na tym, żeby heretycy się nawrócili.
-------------------------------
Oto cala prawda o ekumenizmie katolickim.
Wszyscy maja stac sie katolikami. To cos jak ekstremizm muzulmanski.
Nalezaloby sobie zadac pytanie, kto jest heretykiem - ten co
odstepuje od nauk Jezusa, czy ten odstepujacy od nauki KK?

[m_q]

Kościół katolicki to Kościół Chrystusowy - z dwoma tysiącami lat sukcesji
apostolskiej.

To, że gałęzie, gałązki i listki które odpadły od drzewa uważają się za drzewo
jest zrozumiałe psychologicznie ale nieprawdziwe...

[plorg]

> Kościół katolicki to Kościół Chrystusowy - z dwoma tysiącami lat
> sukcesji apostolskiej.
---------------------------------
Chrystusowy bo sam tak twierdzi? O sukcesji to prosze sobie poczytac
chocby tu: pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BC

[canisparvus]

W podanym linku nie ma nic o sukcesji apostolskiej.

[mojboze]

Gdyby Chrystus żył wśród nas jako człowiek, i poczytał jak sobie
poczynał jego kościół w imię Boga, zapewne ciężko by zapłakał...Choć
tego pewnie nie zrozumiesz, psychologu od siedmiu boleści...

[m_q]

> Gdyby Chrystus żył wśród nas jako człowiek, i poczytał jak sobie
> poczynał jego kościół w imię Boga, zapewne ciężko by zapłakał...Choć
> tego pewnie nie zrozumiesz, psychologu od siedmiu boleści...

Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść
pokoju, ale miecz. (Mt. 10,34)

[mojboze]

Chcesz wojny na cytaty?
Przegrasz sromotnie, bo biblia jest pełna sprzeczności.
A teraz jak sie ma do twojego cytatu i twoich wynurzen forumowych
przykazanie miłości?

[m_q]

Na cytaty z Biblii czy "Kodu Leonarda"?

[mojboze]

Synek, co ma do tego "Kod Leonarda"?
Pocztaj trochę, nie koniecznie w internecie, a dowiesz się wielu
ciekawych rzeczy. Miałam zajęcia z biblistyki na katlickiej uczelni,
więc proszę cię, nie wyskakuj mi tu z literaturą popularną.

Co, prawda w oczy kole?

[m_q]

mojboze napisała:

> Synek, co ma do tego "Kod Leonarda"?

Nerwusie puszczają?
Zapraszam: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=69008675&a=69025810

> Pocztaj trochę, nie koniecznie w internecie, a dowiesz się wielu
> ciekawych rzeczy. Miałam zajęcia z biblistyki na katlickiej
> uczelni,

Której uczelni i kto prowadził zajęcia? To nam wiele może wyjaśnić...

Polecam:
ekai.pl/bib.php/dokumenty/pascendi/pascendi.html

[mojboze]

Tak, nerwy mi puszczają. Zawsze byłam wrażliwa na zło i podłość, a
szczególnie na zło pod płaszczykiem dobra. Dlatego będąc osobą
głeboko wierzącą, uczestniczacą w życiu kościoła katolickiego
codziennie, studiującej na jednej z najlepszych uczelni katolickich
zdążyłam się wiele dowiedzić na temat kościoła i jego wspólnot :Opus
Dei i Neokatechumenatu. Wszelkie dobro w nich niszczą ludzie tacy
jak ty, rekompensujący sobie pewne braki iluzją władzy i szerzeniem
zła w imię dobra. Wybacz, nie bedą z Tobą rozmawiać, bo posługujesz
sie chwytami, które w dyskusjach są nieprzystojne, a przez to
prowokujesz mnie używania argumentów ad personam.

Gdzieś tam dalej piszesz o ewangeliach gnostyckich, że są nieważne,
bo napisane 300 lat po Chrystusie, dla twojej informacji wszystkie
ewangelie i większość listów zostały napisane ponad 100 lat po
Chrystusie, wiec akurat autorstwo i wiek nie powinien tu być
argumentem. A teraz żegam.

[ciamej]

widzisz m_q, z tym byciem goracym lub letnim to wlasnie wlasciwa postawe
zaprezentowala ci mojboze :) chodzi o to, zeby nie pozostawac letnim na ludzka
krzywde i zlo, tym czasem ty nie chcesz byc letni wzgledem ludzi o innych
pogladach, wrecz emanujesz pogarda do innych ludzi, a nie tego Jezus uczyl...

"Jedna z najlepszych uczelni katolickich"

[m_q]

mojboze napisała:

> Tak, nerwy mi puszczają. Zawsze byłam wrażliwa na zło i podłość, a
> szczególnie na zło pod płaszczykiem dobra. Dlatego będąc osobą
> głeboko wierzącą, uczestniczacą w życiu kościoła katolickiego
> codziennie, studiującej na jednej z najlepszych uczelni
> katolickich zdążyłam się wiele dowiedzić na temat kościoła

Nie nauczyli Cię tam, że Kościół piszemy z dużej litery? Pewnie tak,
skoro Twoje wpisy świadczą, że jesteś protestantką.

> i jego wspólnot :Opus Dei i Neokatechumenatu.

Podstawową współnotą Kościoła jest parafia. Tego też nie uczą na
tej "jednej z najlepszych uczelni katolickich"?

I o ile Dzieło Boże św JózefaMarii Escrivy jest katolickie, to do
ortodoksji Drogi Neokatechumenalnej można mieć sporo zastrzeżeń (że
o poważnych nadużyciach liturgicznych nie wspomnę).

> Gdzieś tam dalej piszesz o ewangeliach gnostyckich, że są
> nieważne, bo napisane 300 lat po Chrystusie, dla twojej informacji
> wszystkie ewangelie i większość listów zostały napisane ponad 100
> lat po Chrystusie, wiec akurat autorstwo i wiek nie powinien tu
> być argumentem.

To nie ja a Ty powołałaś się na pseudoewangelię przypisywaną Marii z
Magdali. Ja Ci tylko wyjaśniłem (czy na "jednej z najlepszych
uczelni katolickich" tego nie uczą?) że jest o 200 lat późniejsza od
Ewangelii biblijnych.

Wiem, że Ewangelie zostału spisane około roky 100 P.N.Ch. ale nie ma
to wpływiu na ich wiarygodność - chyba, że na Twojej "Jednej z
najlepszych uczelni katolickich" uczą inaczej.

I to Ty twierdziłaś, że Biblia kłamie a gnostycka pseudoewangelia
została spisana przez "apostołkę Marię Magdalenę".


> A teraz żegam.

Powiedziała studentka "jednej z najlepszych uczelni katolickich"
kiedy zorientowała się,że zwykły świecki wie więcej od niej (i
dlatego stwiedziła,że pewnie jest księdzem), strzeliła dąsa,
zarzuciła brak miłości bliźniego i trzasnęła drzwiami...

[opornik4]

@m_q

I o ile Dzieło Boże św JózefaMarii Escrivy jest katolickie, to do
ortodoksji Drogi Neokatechumenalnej można mieć sporo zastrzeżeń (że
o poważnych nadużyciach liturgicznych nie wspomnę).

Droga Neokatechumenalna,jest rownie katolicka jak Opus Dei.
Formacja ta zyskala akceptacje Kongregacji Wiary.
Nie ma naduzyc liturgicznych - Eucharystia w niej sprawowana jest
na wzor pierwotnych wspolnot chrzescijanskich.
Osoby idace Droga,nauke Ewangelii realizuja w swoim zyciu.
Uczestnicza takze (choc moze nie na poczatku)w pelni,w zyciu
Kosciola (np.przez modlitwe brewiazowa)i parafii - przygotowuja
mlodziez do bierzmowania,glosza po domach Ewangelie,itp.
Zapraszam do wziecia udzialu,w Katechezach (na pewno sa gloszone
w poblizu Twojego miejsca zamieszkania)- poznaj klimaty,zanim
wydasz opinie.

[m_q]

> Droga Neokatechumenalna,jest rownie katolicka jak Opus Dei.
> Formacja ta zyskala akceptacje Kongregacji Wiary.

Statuty straciły ważność.

> Nie ma naduzyc liturgicznych -

Czyżbyście już zastosowali wszystkie wytyczne Stolicy Apostolskiej łącznie z
podnoszeniem tyłków?

> Eucharystia w niej sprawowana jest
> na wzor pierwotnych wspolnot chrzescijanskich.

Boardzo boicoie sie słowa "Msza".
Poza tym pierwsi chrześcijanie nie stawiali menory na stole, nie grali na
gitarrrach i nie stosowali "jedynych zatwierdzonych" gadżetów "made by Kiko".

> Zapraszam do wziecia udzialu,w Katechezach (na pewno sa gloszone
> w poblizu Twojego miejsca zamieszkania)- poznaj klimaty,zanim
> wydasz opinie.

Tych tajnych?
Kiedy kopia dyrektorium katechetycznego znajdzie się w każdej kurii, jak tego
wymagają statuty?
Czy moge przyjś na każdą katechezę i Mszę (zwaną przez Was "Eucharystią") czy
najpierw muszę przejść pranie mózgu?

[opornik4]

Szczerze mowiac nie wiem skad sie wziela Msza SW.- Poszukam.
We wspolnte Kosciola wlaczylam sie dopiero w 1986r.
Dla mnie jest to Eucharystia,czyli Dziekczynienie.
Gwoli wyjasnienia jestem bardziej zwiazana z Ruchem Swiatlo-Zycie.
Mieszkam w Niemczech,droge do wiary odnalazlam dzieki posludze
ks.Franciszka Blachnickiego i swiadectwu zycia ludzi z nim
zwiazanych.
Na droge trafilam "przypadkiem" - podoba mi sie ta formacja,
zarowno w Liturgii jak i postawie ludzi idacych Droga.
Cecha charakterystyczna jest,pelne otwarcie malzenstw na dar zycia
czyli wielodzietnosc - cenna w obliczu zagrozenia Islamem.
W Niemczech mozesz bez problemu uczestniczyc w Eucharystii,jako gosc.
Katechezy sa dostepne wszystkim chetnym.

Informuje przy okazji,ze kazdy biskup,ktory jest odpowiedzialnym za
Neokatechumenat ma dostarczone wszystkie formacyjne materialy.
Kiko-gadzety?
Cecha Drogi jest, jednolitosc we wszystkich wspolnotach,na calym
swiecie. Sa takie same Ikony,Naczynia liturgiczne,Piesni,itp.
W czasach pierwszych chrzescijan, nie bylo gitar,ale mieli inne
instrumenty.
Mimo nie wystepujacej postawy "na kolana" - zapewniam,ze czesc
okazywana Bogu nie jest mniejsza,anizeli na tradycyjnej Eucharystii.
Moze nawet jest odwrotnie,jako,ze wspolnoty ma wieksze poczucie
Sakrum w odroznieniu od tzw.rutynowych katolikow.

Widziane z Polski

[m_q]

opornik4 napisała:

> Na droge trafilam "przypadkiem" - podoba mi sie ta formacja,
> zarowno w Liturgii jak i postawie ludzi idacych Droga.

Co do postawy, nie będę się wypowiadał - uogólnienia mogłyby być
krzywdzące.

Co do Liturgii to ważne są wytyczne Kościoła, a te DN łamie.

> Cecha charakterystyczna jest,pelne otwarcie malzenstw na dar zycia
> czyli wielodzietnosc - cenna w obliczu zagrozenia Islamem.

Ale wielodzietność nie jest jedynym wyznacznikiem katolickiej
ortodoksji. Jak sama zauważyłaś, muzułmanie też majądużo dzieci.
Mormoni i amisze też...

> W Niemczech mozesz bez problemu uczestniczyc w Eucharystii,jako
> gosc.

A w Polsce tylko w początkowych katechezach i organizowanej od czasu
do czasu "pokazówce" - nowmalne nabożeństwa DN są, niezgodnie z
zasadami Kościoła utajnione.

> Katechezy sa dostepne wszystkim chetnym.

Wszystkie?

> Informuje przy okazji,ze kazdy biskup,ktory jest odpowiedzialnym za
> Neokatechumenat ma dostarczone wszystkie formacyjne materialy.

W Polsce (kolega sprawdził) nie ma ich ŻADNA kuria.

> Kiko-gadzety?
> Cecha Drogi jest, jednolitosc we wszystkich wspolnotach,na calym
> swiecie.

A co z jednolitością z Kościołem?

> Sa takie same Ikony,Naczynia liturgiczne,Piesni,itp.

I niezgodne z regułami Kościoła stoły zamiast ołtarzy, kwiaty,
menory i brak Krzyża.

> Mimo nie wystepujacej postawy "na kolana" - zapewniam,ze czesc
> okazywana Bogu nie jest mniejsza,anizeli na tradycyjnej
> Eucharystii.

A ja zapewniam, że to papież ma rację a kard.Arinze w jego imieniu
dał Wam aż dwa lata na naukę podnoszenia siedzeń ze stołka.

[ciamej]

> Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść
> pokoju, ale miecz. (Mt. 10,34)

czyzby dzihad? ;> ty jestes dokladnie taki sam jak fundamentalisci islamscy! nie
rozumiesz najbardziej podstawowych spraw i przekrecasz je tak by pasowaly do
twoich pogladow! jak rozumiesz ten cytat? ze Jezus przynosi nam miecz i kaze
zabijac? innowiercow tak? idz sie lecz czlowieku!
jak masz jakies problemy to pomoge ci zinterpretowac ten ten fragment NT, w
prostych slowach: Jezus nie daje nam jeszcze wolnego, nie daje nieba ani nic
takiego, dalej musimy tu siedziec i meczyc sie na Ziemii, ktora jaka jest
wszyscy wiemy, to byla pierwsza czesc, druga czesc (z mieczem), Jezus kaze nam
walczyc, z kim? z innowiercami? nie! z samym soba, z wlasnymi slabosciami, bo
prawdziwa wiara to wlasnie walka, jak ktos deklaruje sie ze jest wierzacy i ze
dobrze mu z tym i nic juz nie chce zmieniac do konca zycia, bo jest na
'wlasciwej sciezce' tzn ze mu do tej wlasciwej sciezki jeszcze daleko, ty
wydajesz sie wlasnie byc taka osoba...

[m_q]

ciamej napisał:
> czyzby dzihad? ;> ty jestes dokladnie taki sam jak fundamentalisci
> islamscy! nie
> rozumiesz najbardziej podstawowych spraw i przekrecasz je tak by
> pasowaly dotwoich pogladow! jak rozumiesz ten cytat? ze Jezus
> przynosi nam miecz i kaze zabijac? innowiercow tak? idz sie lecz
> czlowieku!

Nie, nie należy zabijać - to jest w Dekalogu.

Nie należy też jednak pławić się w błogim ekumenizmie i palić Panu Bogu świeczkę
a Diabłu juz nie ogarek ale drugą świeczkę w imię politycznej poprawności.

"Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś.
Obyś był zimny albo gorący!
A tak, skoro jesteś letni
i ani gorący, ani zimny,
chcę cię wyrzucić z mych ust"
(Ap. 3, 15-15

[ciamej]

a co ma piernik do wiatraka? co ma ekumenizm (i niby dlaczego blogi?) do bycia
goracym lub zimnym? ;p
tu chodzi o to zebys byl goracy w sprawie wlasnej osoby (zebys dostrzegl ta
swoja belke w oku, zamiast drzazg u bliznich, jak to czynisz tu na forum), zebys
nie pozwalal sobie na bloga ignorancje, tylko ja zwalczal z zapalczywoscia,
widac jednak ze wolisz miec z gory ustalone poglady i tylko pogardzac innymi,
jestes letni w sprawie wlasnej osoby, bo nawet do glowy ci nie przyjdzie sie
zastanowic, "czy ja napewno dobrze robie?", "czy mam racje? a moze sie myle?",
zero krytyki wzgledem wlasnej osoby, zero pokory, tylko przekonanie o wlasnej
nieomylnosci i wyzszosci wlasnych pogladow...

[m_q]

ciamej napisał:
> wolisz miec z gory ustalone poglady i tylko pogardzac innymi,
> jestes letni w sprawie wlasnej osoby, bo nawet do glowy ci nie
> przyjdzie sie zastanowic, "czy ja napewno dobrze robie?", "czy mam
> racje? a moze sie myle?", zero krytyki wzgledem wlasnej osoby,
> zero pokory, tylko przekonanie o wlasnejnieomylnosci i wyzszosci
> wlasnych pogladow...

To nie są moje "poglądy" a nieomylne nauczanie Kościoła wyłożone w
Magisterium.

Ja sam jestem ułomny i grzeszny ale mam jasny drogowskaz - nauczanie
Kościoła, które ostatnio,dzięki Bogu, po ponad ćwierć wieku
bezhołowia Jego Świątobliwość Benedykt XVI raczyłprzypomnieć.

[ciamej]

a ekumenizm nie jest czescia nieomylnego nauczania Kosciola? sam sobie wybierasz
do czego sie stosowac, a do czego nie? cynizm wychodzi z ciebie na maxa i nic
nie poradzisz

O ekumeniźmie prawdziwym i fałszywym

[m_q]

> a ekumenizm nie jest czescia nieomylnego nauczania Kosciola?

Jest - prawdziwy - prowadzący do zjednoczenia chrześcijan a nie
rozpuszczenia Prawdy w dążeniu do miłej atmosfery.

Zauważ, że Kościoły prawosławne pozytywnie przyjęły zarówno jasne
przypomnienie, czym jest Kościół jak i powrór starozytnej liturgii
kościoła łacińskiego stwierdzając,że jest to krok we właściwym
kierunku na drodze do jedności.

Polecam encyklikę papieża Piusa XI "Mortalium Animos" (O popieraniu
prawdziwej jedności religii):
www.ultramontes.pl/Mortalium_animos.htm

[ciamej]

tzn, ze innowiercy nie maja prawa bytu, uwazasz ze sa w bledzie, ze sa glupi i
pojda do piekla? a jeszcze gorsze w tym jest to, ze wydaje sie ze to cie nie
obchodzi, ze bardziej chodzi ci o jednosc Kosciola tzn chrescijan, a to ze
muzulmanie beda sie smazyc w ogniu piekielnym nawet cie nie obchodzi, pewnie
sobie myslisz: "dobrze im tak!", to chyba niezbyt po chrzescijansku, wydaje mi
sie ze wlasnie w tej kwestii jestes "letni" ;p

Między nauczaniem Kościoła a wyobrażeniami laików

[m_q]

Nie muszą się smażyć - wystarczy,że się nawrócą zamiast mordować
chtrześcijan.

I nie ja sobie myślę, a tak naucza Kościół w Katechiżmie a nie Jan
Turnau w Gazecie Wyborczej:

"Konieczność Kościoła do zbawienia

KKK 846 Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez
Ojców Kościoła? Sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe
zbawienie pochodzi jedynie od Chrystusa-Głowy przez Kościół, który
jest Jego Ciałem:

Sobór święty... opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, uczy, że
ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus
bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się
dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół; On to właśnie
podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu, potwierdził
równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się
przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby więc zostać zbawieni
ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za
pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź
przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać (Sobór Watykański II,
konst. Lumen gentium, 14).

KKK 847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy
nie znają Chrystusa i Kościoła:

Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej
i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę
Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski
pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie (Sobór Watykański II,
konst. Lumen gentium, 16; por. Kongregacja Św. Oficjum, List do
Arcybiskupa Bostonu (8 sierpnia 1949): DS 3866-3872).

KKK 848 "Chociaż więc wiadomymi tylko sobie drogami może Bóg
doprowadzić ludzi, nie znających Ewangelii bez własnej winy, do
wiary, «bez której niepodobna podobać się Bogu» (Hbr 11, 6), to
jednak na Kościele spoczywa konieczność i równocześnie święte prawo
głoszenia Ewangelii" (Sobór Watykański II, dekret Ad gentes, 7.
wszystkim ludziom."

[ciamej]

> Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej
> i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę
> Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski
> pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie (Sobór Watykański II,
> konst. Lumen gentium, 16; por. Kongregacja Św. Oficjum, List do
> Arcybiskupa Bostonu (8 sierpnia 1949): DS 3866-3872).

a w swietle tego, muzulmanin wiodacy prawe zycie (zupelnie nie grzeszy, wykonuje
dobre uczynki), wierzacy w Boga (Allah) i oddajacy mu czesc, dostapi zbawienia
czy nie?

[m_q]

ciamej napisał:

> a w swietle tego, muzulmanin wiodacy prawe zycie (zupelnie nie
> grzeszy, wykonuje
> dobre uczynki), wierzacy w Boga (Allah) i oddajacy mu czesc,
> dostapi zbawienia czy nie?

Jeśli współcześnie żyje jakiś muzułmanin który nie zna Ewangelii i
Kościoła to na pewno tak.

Ale czy w dobie radia, telewizji i internetu istnieje taki?

Bo jeśli nie, a spełnił wymienione warunki to musi liczyć na
miłosierdzie Boskie bo Boże wyroki są niezbadane...

A wszystko przez to, że 1400 lat temu pewien rabin niedokładnie
wytłumaczył Machometowi, na czym polega chrześcijaństwo...

[ciamej]

> Jeśli współcześnie żyje jakiś muzułmanin który nie zna Ewangelii i
> Kościoła to na pewno tak.

a jesli spelnia te warunki, zna ewangelie, ale obstaje przy swoim, tzn chce byc
muzulmaninem? mimo ze jest dobrym czlowiekiem nie pojdzie do nieba?

> A wszystko przez to, że 1400 lat temu pewien rabin niedokładnie
> wytłumaczył Machometowi, na czym polega chrześcijaństwo...

tu sie zgadzam ;)

[m_q]

ciamej napisał:
> a jesli spelnia te warunki, zna ewangelie, ale obstaje przy swoim,
> tzn chce byc muzulmaninem? mimo ze jest dobrym czlowiekiem nie
> pojdzie do nieba?

Na pewno mocno zdziwi się na Sądzie i nie pójdzie do "nieba"
muzułmańskiego (bo takiego nie ma) ale być może Pan Bóg się nad nim
zlituje i wyśle do czyścca aż do dnia Paruzji ale nie mnie odgadywać
wyroki Boskie...

[opornik4]

@ciamej-
Nie ma ludzi,ktorzy nie grzesza.
Niemniej zarowno Zydzi jak i Muzulmanie maja szanse Zbawienia.
Zeby bylo zabawniej,rowniez dzieki ofierze Chrystusa.
Tyle,ze oni beda sadzeni z wiernego wypelniania Prawa
- my z wiary w Jezusa i (prob) realizacji Jego Nauki.

[andrzej369]

Opornik!
Jeżeli cos twierdzisz , to zaznaczaj, ze to jest Twoje zdanie, a nie powielaj innych (sekty).

Sadze, ze masz już zniewolony UMYSL.

[opornik4]

@andrzej369-
Zapewniam,ze z moim umyslem wszystko jest w najlepszym porzadku.
To,co napisalam pochodzi z moich wlasnych doswiadczen.
Niczego,ani nikogo nie powielam.
Jezeli chcesz poznac mnie blizej,zajrzyj na:
www.mojemiasto.de/forum/dzial/3.html
W temacie:Religia,opisuje swoja sciezke poznania Boga,podpisuje sie
-klarcia-.
W swoim czasie zahaczylam o Neony.Droge (2 lata)przerabialam
zaocznie,tzn.dojezdzalam z Niemiec.
Mialam juz wtedy kontakt z Osrodkiem Ewangelizacyjnym,zalozonym
przez ks.Franciszka Blachnickiego.
Pozniej nie moglam jezdzic tak czesto i musialam odpuscic.
Przyznaje,ze formacja neokatechumenalna ma swoje wady i zalety.
Jak wszystkie,zreszta.
Moj powrot do Kosciola,wyplywal z osobistego przezycia obecnosci
Boga - nie mialo to nic wspolnego,z praniem mozgu.
Wiele,rzeczy nadal mi sie w Kosciele nie podoba.
Jednak towarzyszy mi pewnosc,ze Jezus chce mnie miec,wlasnie w tym
miejscu.
Dzis jestem pewna,iz szukalam czego nie zgubilam,raniac nie
potrzebnie siebie i innych.
Mozna lamac wszystkie zasady - tyle tylko,ze to niestety kosztuje.
Cena,ktora przyszlo mi zaplacic za "upojne zabawy" - byla wysoka.
Zalozmy,ze sie pomylilam.Nic na tym nie trace,za to jestem mniej
trujaca dla (szeroko rozumianego) srodowiska.

[andrzej369]

Opornik !
Rozumie Ciebie, a zwlaszcza ostatnia mysl.

Nie chcialem urazic, a wyszlo inaczej, przepraszam.

Wedlug mojego rozumowania, wiara to cos pieknego ale jak sie wie co to takiego.
Uwazam, ze do wiary nie potrzeba nam zadnych posrednikow typu religie.
Religie to nie wiara, to wyznawanie "Prawdy Jedynej". Religie miedzy innymi są i były przyczyna zla miedzyludzkiego.

Jestem zwolennikem przyjazni miedzyludzkiej nizaleznie od wyznawanej
"prawdy".
Prawdziwa wiara nie potrzebuje posrednikow,
typu religii bądź innego zrzeszenia, ona jest nie w kosciele, ale w nas.

Jezeli wiara stanie sie intymna czescia kazdego czlowieka, to napewno będziemy zyc ze soba w przyjazni.
Tego zycze sobie i Tobie.

[opornik4]

@andrzej369-
Tak,wiara nie potrzebuje posrednikow.
Choc zarazem Bog,poprzez ludzi dal mi sie poznac.
Nie w ich gadaniu,w zyciu,ktorym swiadczyli prawde
ewangelii.
Poza tym zle jest czlowiekowi samemu,dlatego tez
Jezus powolal dwunastu,nie jednego.
Mozna zyc wiara w samotnosci,ale latwiej w niej wzrastac
we wspolnocie.
Ponadto,otrzymanego daru,nie ma sensu zatrzymywac dla siebie.
Milosc bowiem jest tym,czym pragne sie dzielic z drugim
czlowiekiem.
Dla mnie jest obrazem przeciwnym, "Kwiatu paproci".

[ciamej]

aha i jeszcze jedno:

> Nie muszą się smażyć - wystarczy,że się nawrócą zamiast mordować
> chtrześcijan.

no to jest sprawiedliwe ;p jesli morduja i sie nawroca, to faktycznie nalezy im
sie zbawienie, ale co z muzulmanami, ktorzy nikogo nie morduja, wioda spokojne
zycie nikomu nie wadzac (sa tacy), a ktorzy mimo wszystko nie chca przejsc na
katolicyzm? pojda do piekla? coz takiego oni zrobili zeby zaplacic taka kare?
poza tym zauwaz ze u arabow, przewaznie mowi sie, ze to wlasnie jedynie
muzulmanie pojda do nieba, a reszta bedzie sie smazyc, dlaczego maja wiec
wierzyc akurat katolickiemu ksiedzu, a nie imamowi? skad maja wiedziec, ktory
mowi prawde? czy katolicki ksiadz ma aeureole nad glowa, zeby mozna latwo
rozpoznac prawdziwego sluge bozego?

[m_q]

ciamej napisał:
> co z muzulmanami, ktorzy nikogo nie morduja, wioda spokojne
> zycie nikomu nie wadzac (sa tacy), a ktorzy mimo wszystko nie chca
> przejsc na katolicyzm? pojda do piekla? coz takiego oni zrobili
> zeby zaplacic taka kare?
> poza tym zauwaz ze u arabow, przewaznie mowi sie, ze to wlasnie
> jedynie muzulmanie pojda do nieba, a reszta bedzie sie smazyc,
> dlaczego maja wiec
> wierzyc akurat katolickiemu ksiedzu, a nie imamowi?

Pan Bóg dał człowiekowi wolną wolę, żeby dokonywał wyborów i ponosił
ich konsekwencje.

czyzby Bog byl okrutny?

[ciamej]

wyobraz sobie, ze jestes muzulmaninem, twoja rodzina mieszka spokojnie, to
generalnie dobrzy ludzie, od malego czytasz Koran, ktory w znacznej czesci jest
taki sam jak Biblia (zawiera te same przypowiesci co ST, ma tez nauki Jezusa),
mowi on o obowiazkach moralnych kazdego muzulmanina, mowi zeby nie zabijac itp.
poznales tez Ewangelie, stwierdzasz, ze i tu i tu jest opisane zycie Jezusa,
przez chrzescijan uznawany jest on za Boga, przez muzulmanow za proroka, sa
pewne roznice, ale przeslanie jest takie same (np. przykazanie milosci) i wtedy
przychodzi katolicki ksiadz do ciebie (powiedzmy ze trafiasz akurat na bardzo
zlego ksiedza), ktory mowi ci ze koran klamie, a biblia mowi prawde, i ze jak
nie zostaniesz katolikiem to bedziesz smazyl sie w piekle, pytasz sie go
dlaczego? on cie wyzywa od brudasa, gnoja, swini itp kopie cie i wyzywa, uwazasz
tego czlowieka za szalenca, myslisz sobie, ze taki czlowiek nie moze miec racji,
tym bardziej ze twoj imam (ktory akurat jest z kolei bardzo dobrym imamem) mowi
co innego, postanawiasz wiec pozostac muzulmaninem, zyjesz cale zycie nie robiac
nikomu krzywdy, przestrzegajac wszystkich zasad z Koranu, wiec nie lamiesz tez
zadnych przykazan uznawanych przez chrzescijan, w koncu umierasz, gdzie
pojdziesz? do nieba czy do piekla?

troche tu uogolnien ;p ale ciekaw jestem jaka jest twoja odpowiedz

Bóg jest sprawiedliwy

[m_q]

Bóg jest sprawiedliwy, dlatego napisałem w sąsiednim poście:
"może Pan Bóg się nad nim zlituje i wyśle do czyścca aż do dnia
Paruzji ale nie mnie odgadywać wyroki Boskie..."

Każdy dostanie to, na co zasłużył - zarówno na Sądzie szczegółówym
jak i na Sądzie Ostatecznym.

A co do dobrego imama i złego księdza to za dużo tu nie tyle
uogólnień co założeń. Bardzo rozbawiło mnie wyobrażenie księdza,
który "nawraca kopniakami". Takie rzeczy ostatnio czytałem w
książkach typu "Jak hartowała się stal". :-))))

[ciamej]

heh, no wiesz, w kazdej grupie sa zarowno dobrzy jak i zli ludzie
i tak, masz racje to byly zalozenia

chodzilo mi o to, ze sa takie sytuacje, ze nawet muzulmanin (ktory cale zycie
byl muzulmaninem i nie zamierzal przestac nim byc) moze trafic do nieba (poprzez
czysciec), a moze jest nawet mozliwe, ze Bog uzna, ze taki czlowiek zasluzyl
sobie od razu nawet na niebo? chyba jest to mozliwe? ;]

skoro tak, to tak troche jakbysmy wrocili do korzeni - tzn wazne zeby byc dobrym
czlowiekiem i wiezc prawe zycie, wtedy jest szansa, ze pojdziemy do nieba,
natomiast wyznanie nie jest najwazniejsze, bo to ze ktos jest katolikiem nie
znaczy od razu ze pojdzie do nieba, sa przeciez grzeszni katolicy rowniez, no
nie? zapisanie sie na "wlasciwa liste" to tylko formalnosc, bo to czy trafisz do
nieba zalezy od twojego postepowania, a nie od tego na ktorej "liscie" jestes,
tej katolickiej, czy muzulmanskiej ;] samo zapisanie sie nic nie daje...

zgadzasz sie ze mna?

[m_q]

ciamej napisał:

> to ze ktos jest katolikiem nie znaczy od razu ze pojdzie
> do nieba, sa przeciez grzeszni katolicy rowniez, no
> nie? zapisanie sie na "wlasciwa liste" to tylko formalnosc, bo to
> czy trafisz do nieba zalezy od twojego
> postepowania, a nie od tego na ktorej "liscie" jestes,
> tej katolickiej, czy muzulmanskiej ;] samo zapisanie sie nic nie
> daje...
> zgadzasz sie ze mna?

Nie do końca - poza uczynkami do zbawienia potrzebny jest chrzest,
wiara i Kościół a nade wszystko ŁASKA BOSKA.

"Zapisanie się" na katolika oczywiście nie gwarantuje zbawienia i
stawia wysokie wymagania ale dzięki sakramentom i udzielanej przez
nie Łasce mamy szansę nie wywrócić się na kamienistej ścieżce do
Boga a nawet jeśli upadniemy to możemy siępodnoieść i pójść dalej.

[ciamej]

> Nie do końca - poza uczynkami do zbawienia potrzebny jest chrzest,
> wiara i Kościół a nade wszystko ŁASKA BOSKA.
>
> "Zapisanie się" na katolika oczywiście nie gwarantuje zbawienia i
> stawia wysokie wymagania ale dzięki sakramentom i udzielanej przez
> nie Łasce mamy szansę nie wywrócić się na kamienistej ścieżce do
> Boga a nawet jeśli upadniemy to możemy siępodnoieść i pójść dalej.

hmmm, a czy tu nie ma jakiejs sprzecznosci? cos mi tu smierdzi sprzecznoscia ;)
chociaz jestem juz dosyc zmeczony ;>
tzn ze zeby Bog mi pozwolil trafic do nieba, musze miec chrzest i "dobrze sie
zachowywac", ale jesli nie mam chrztu to tez moze sie tak zdarzyc, ze Bog mi
pozwoli isc do nieba, ostatecznie jakby to sprowadzic do liczb (zdaje sobie
sprawe ze nie da sie tego sprowadzic do liczb oraz ze niezbadane sa wyroki
boskie;) to procentowo jaki udzial w zbawieniu ma chrzest, a jaki swiadectwo
mojego zycia? chrzest 20%, a uczynki 80%? a moze odwrotnie? wtedy ktos bez
chrztu musialby niezle nadrabiac uczynkami, by zasluzyc sobie na zycie wieczne
;p z drugiej strony czy byloby to sprawiedliwe, ze dla jednych poprzeczka bylaby
postawiona wyzej, a dla innych nizej? tym bardziej, ze to Bog decyduje gdzie sie
urodzisz, wiec jak Bog zdecyduje, ze urodzisz sie w kraju arabskim, w rodzinie
muzulmanskiej to masz trudniej, niz ktos kto urodzi sie w rodzinie katolickiej i
zostanie ochrzczony zaraz po urodzeniu, no nie? wiec dlaczego Bog mialby samemu
kogos stawiac w trudniejszej sytuacji, a potem jeszcze preferowac tych z rodzin
katolickich? jak dla mnie to wszystko nie ma sensu ;> mysle ze Bog jest tak
wielki, tak milosierny, wspanialomyslny, ze kazdy moze dostac sie do nieba,
jesli tylko bedzie dobrym czlowiekiem i dla kazdego poprzeczka jest rownie
wysoko postawiona...

ehhh, niezle drazylismy tu temat, ale do samego dna i tak chyba nie doszlismy,
powiedzmy, ze mam nieco inne poglady na ta sprawe niz ty ;] chyba mnie nie
przeklniesz z tego powodu?
teraz juz musze leciec

pozdrawiam

[mojboze]

Czarownice palili fanatycy i ogarnięci nienawiścią i żądzą władzy
ludzie, zarówno protestanci jak i katolicy. Nigdzie nie napisałam,
że robili to tylko katolicy. Raczej chodziło mi to, że w twoich
postach widzę ten sam fanatyzm, i gdyby dać ci narzędzia, to własnie
byś robił. Nawet twoja definicja ekumenizmu pokazuje jak
instrumentalnie traktujesz religię.

[m_q]

mojboze napisała:

> Czarownice palili fanatycy i ogarnięci nienawiścią i żądzą władzy
> ludzie, zarówno protestanci jak i katolicy. Nigdzie nie napisałam,
> że robili to tylko katolicy.

Nie, "tylko" zasugerowałeś...
Bo wygodnie jest nie pamiętać, że to protestanci palili i wieszali "czarownice"
bez sądu a Kościół zwalczał wiarę w czary jako zabobon.

> Raczej chodziło mi to, że w twoich
> postach widzę ten sam fanatyzm, i gdyby dać ci narzędzia, to
> własnie byś robił.

Taaak? Ciekawe, że wiesz lepiej ode mnie, co bym zrobił.

> Nawet twoja definicja ekumenizmu pokazuje jak
> instrumentalnie traktujesz religię.

Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
(Mt 5:33-37)

[mojboze]

Nic nie sugerowałam, to twoja projekcja. Kobiety, dzieci i mężczyźni-
kilkadziesiat tysięcy niewinnych osób torturowanych bez sądu przez
katolików i protestantów, a tłumaczenie tego walką z czarami
sprawia, że faktycznie, chyba wiecej wiem o tobie niż ty sam. Wiem o
tobie teraz, że zakłamanie i hipkryzja to twoja prawdziwa natura. I
nie bęę z tobą dyskutować, bo zaprzeczasz faktom, kalasz pamieć
niewinnych, a tak delikatną materię jak ludzką wiarę stosujesz dla
włąsnych celów i tłumaczenia chorych przekonań.

A propos twojego cytatu. Dlaczego się nie dostosujesz? na forum tak,
tak, lub nie, nie. A ty ile produkujesz słów?

[opornik4]

@mojboze-
Akurat w czasach reformacji Polska byla najbardziej tolerancyjnym dla
"innowiercow" krajem.Inkwizycja w Polsce dzialala w niewielkim
zakresie,najwiecej czarownic splonelo w Cesarstwie Niemieckim.
Ekumenizm,ekumenizmem - ale Luter niepotrzebnie namieszal.
Obecnie KK,ma sie moze nie najlepiej - Kosciol Ewangelicki,prawie nie
oddycha.

[canisparvus]

plorg napisał:

> > Istotniejsze w rycie trydenckim jest
> > podkreślenie ofiarnego charakteru Mszy św.
> ----------------------------------
> Tym gorzej dla niego. Ofiara Jezusa byla zlozona raz na zawsze,
wiec
> kultywowanie obrzedow, ktore rzekomo mialyby poraz kolejny skladac
> ofiare jest bluznierstwem.
>


To czyńcie na moją pamiątkę.

[plorg]

> To czyńcie na moją pamiątkę.
------------------------------
Otoz to, czynienie na pamiatke nie jest skladaniem kolejnej ofiary.

[zbynek1968]

plorg napisał:

> > To czyńcie na moją pamiątkę.
> ------------------------------
> Otoz to, czynienie na pamiatke nie jest skladaniem kolejnej ofiary.
>
>
Chrystus umarł raz. Ta śmierć nastąpiła na Kalwarii. Ta sama śmierć
uobecnia się na każdej Mszy św. Jedna śmierć, która nastąpiła jeden
raz, ale na każdej z tysięcy Mszy odprawianych na świece następuje
ta sama Ofiara, i ta sama, jedna śmierć.

Msza nie jest pamiątką Ostatniej Wieczerzy, tylko uobecnieniem
Ofiary Krzyżowej.

W Wieczerniku dokonała się ta sama Ofiara, co na Krzyżu.

Katechizm Kościoła Katolickiego dobrze te kwestie tłumaczy.

[plorg]

> Chrystus umarł raz. Ta śmierć nastąpiła na Kalwarii. Ta sama
> śmierć uobecnia się na każdej Mszy św. Jedna śmierć, która
> nastąpiła jeden raz, ale na każdej z tysięcy Mszy odprawianych na
> świece następuje ta sama Ofiara, i ta sama, jedna śmierć.
--------------------------------
Na tym wlasnie polega odwieczny problem katolikow. Nie slyszalem
nigdy, zeby ta sama ofiara mogla byc skladana wciaz od nowa. Skoro
zlozona ja raz, to koniec - mamy nowe przymierze i wiecej ofiar nie
potrzeba! Katolicy wola wierzyc, ze ofiara Chrystusa, choc
doskonala, nie jest wystarczajaca i musza ja wciaz ponawac, badz
uobecniac.

> Msza nie jest pamiątką Ostatniej Wieczerzy, tylko uobecnieniem
> Ofiary Krzyżowej.
-------------------------------
Co powiedzial Jezus? To czyncie na moja pamiatke! Jak to wiec
mozliwe, ze msza jest czyms innym niz pamiatka, skoro zyczeniem
Jezusa bylo zeby to byla pamiatka wlasnie?

> W Wieczerniku dokonała się ta sama Ofiara, co na Krzyżu.
-------------------------------
??? Jezus skladal ofiare dwa razy??? Ciekawych rzeczy sie dowiaduje.

[zbynek1968]

>
> > W Wieczerniku dokonała się ta sama Ofiara, co na Krzyżu.
> -------------------------------
> ??? Jezus skladal ofiare dwa razy??? Ciekawych rzeczy sie
dowiaduje.
>
>
>
Myślę, ży czytasz to co chcesz czytać a nie to co jest napisane.

[ciamej]

szkoda ze nie ustosunkowales sie co do innych zarzutow dotyczacych pewnych
intepretacji KK, chetnie bym poczytal co na ten temat myslisz, bo wydajesz sie
osoba strasznie zdogmatyzowana, dla ktorej ostatecznym zrodlem wiary jest KK i
jego nauki, a nie np. biblia czy nauki Jezusa, nie mowiac juz o wewnetrznym
poznaniu...

[zbynek1968]

ciamej napisał:

> szkoda ze nie ustosunkowales sie co do innych zarzutow dotyczacych
pewnych
> intepretacji KK,

do ktorych?

chetnie bym poczytal co na ten temat myslisz
, bo wydajesz sie
> osoba strasznie zdogmatyzowana,

to po co chcesz czytac moje opinie jak z gory wiesz co o nich sadzisz

dla ktorej ostatecznym zrodlem wiary jest KK i
> jego nauki, a nie np. biblia czy nauki Jezusa, nie mowiac juz o
wewnetrznym
> poznaniu...

wydajesz sie byc osoba zbyt szybko przypinajaca ludziom łatki.
jezeli uwazasz, ze KK nie wyprowadza swej nauki z Bibli to nie mamy
o czym rozmawiac.

[ciamej]

> to po co chcesz czytac moje opinie jak z gory wiesz co o nich sadzisz

nie zrozumiales mnie, wiem ze bardzo cenisz dogmaty i nauke Kosciola - wynika to
z twoich wypowiedzi - ale interesuje mnie twoja reakcja na bezposrednie
podwazanie zasadnosci tychze dogmatow, gdy plorg zaczal dyskusje na ten temat
calkowicie ja ominales

> dla ktorej ostatecznym zrodlem wiary jest KK i
> > jego nauki, a nie np. biblia czy nauki Jezusa, nie mowiac juz o
> wewnetrznym
> > poznaniu...
>
> wydajesz sie byc osoba zbyt szybko przypinajaca ludziom łatki.

czy przypialem ci latke? sam ja sobie przypiales ;) zawsze powolujesz sie na
nauki Kosciola jak na jakies prawdy objawione, fakt ze Kosciol uwaza ze sa one
wyprowodzone z Biblii, wcale nie oznacza, ze tak musi byc, ty nie poddajesz tego
w watpliwosc, ja tak... nie ma tu latki tylko trafne scharakteryzowanie twojego
podejscia, nie powinienes miec zastrzezen co do niego

> jezeli uwazasz, ze KK nie wyprowadza swej nauki z Bibli to nie mamy
> o czym rozmawiac.
ja nic nie uwazam, ja mam watpliwosci ;) ale jesli z tego powodu nie mozemy
rozmawiac to mi przykro, niestety katolicy sa bardzo zamknieci na dyskusje na
temat podstaw ich wiary...

a to jest ta dyskusja, ktora ominales:

>> Chrystus umarł raz. Ta śmierć nastąpiła na Kalwarii. Ta sama
>> śmierć uobecnia się na każdej Mszy św. Jedna śmierć, która
>> nastąpiła jeden raz, ale na każdej z tysięcy Mszy odprawianych na
>> świece następuje ta sama Ofiara, i ta sama, jedna śmierć.
>--------------------------------
>Na tym wlasnie polega odwieczny problem katolikow. Nie slyszalem
>nigdy, zeby ta sama ofiara mogla byc skladana wciaz od nowa. Skoro
>zlozona ja raz, to koniec - mamy nowe przymierze i wiecej ofiar nie
>potrzeba! Katolicy wola wierzyc, ze ofiara Chrystusa, choc
>doskonala, nie jest wystarczajaca i musza ja wciaz ponawac, badz
>uobecniac.

dlaczego "katolicy wola wierzyc, ze ofiara Chrystusa, choc doskonala, nie jest
wystarczajaca"?
czy intepretacja plorga nie jest prostsza i bardziej logiczna? po co Kosciol
przyjal taka dziwna, nieintuicyjna interpretacje? jak ofiara zostala zlozona, to
zostala i koniec, skoro byla doskonala, to czy jakiekolwiek ludzkie dzialania
moga cokolwiek zmienic? czy jest jakikolwiek powod by interpretowac ta pamiatke
w ten wlasnie sposob? tlumaczenia katechizmu mnie nie przekonuja, nie zawieraja
zadnej wskazowki dlaczego akurat ta interpretacja zostala wybrana jako jedyna
sluszna...

>
>> Msza nie jest pamiątką Ostatniej Wieczerzy, tylko uobecnieniem
>> Ofiary Krzyżowej.
>-------------------------------
>Co powiedzial Jezus? To czyncie na moja pamiatke! Jak to wiec
>mozliwe, ze msza jest czyms innym niz pamiatka, skoro zyczeniem
>Jezusa bylo zeby to byla pamiatka wlasnie?

j.w. Jezus nie podal tej interpretacji, skad masz pewnosc, ze o to mu chodzilo,
jak dla mnie to chodzilo mu o co innego...

pozdrawiam

[m_q]

ciamej napisał:
> >> Chrystus umarł raz. Ta śmierć nastąpiła na Kalwarii. Ta sama
> >> śmierć uobecnia się na każdej Mszy św. Jedna śmierć, która
> >> nastąpiła jeden raz, ale na każdej z tysięcy Mszy odprawianych
> >> na świece następuje ta sama Ofiara, i ta sama, jedna śmierć.
> >--------------------------------
> >Na tym wlasnie polega odwieczny problem katolikow. Nie slyszalem
> >nigdy, zeby ta sama ofiara mogla byc skladana wciaz od nowa. Skoro
> >zlozona ja raz, to koniec - mamy nowe przymierze i wiecej ofiar
> >nie potrzeba! Katolicy wola wierzyc, ze ofiara Chrystusa, choc
> >doskonala, nie jest wystarczajaca i musza ja wciaz ponawac, badz
> >uobecniac.
>
> dlaczego "katolicy wola wierzyc, ze ofiara Chrystusa, choc
> doskonala, nie jest wystarczajaca"?
> czy intepretacja plorga nie jest prostsza i bardziej logiczna? po
> co Kosciol przyjal taka dziwna, nieintuicyjna interpretacje? jak
> ofiara zostala zlozona, to
> zostala i koniec, skoro byla doskonala, to czy jakiekolwiek
> ludzkie dzialania moga cokolwiek zmienic? czy jest jakikolwiek
> powod by interpretowac ta pamiatke w ten wlasnie sposob?
> tlumaczenia katechizmu mnie nie przekonuja, nie zawieraja
> zadnej wskazowki dlaczego akurat ta interpretacja zostala wybrana
> jako jedyna sluszna...

Bo tak naucza Kościół Matka nasza.

Na każdej Mszy uobecnia się Ofiara Chrystusa tak, jak to wyjaśnia
Jan Paweł II: "ofiara ta wciąż się uobecnia", trwając sakramentalnie
w każdej wspólnocie, która ją sprawuje przez ręce konsekrowanego
szafarza. /.../ Msza św. uobecnia ofiarę Krzyża, nie powiększa jej,
niczego nie dodaje ani jej nie mnoży. To co się powtarza, to
sprawowanie "memoriale", >ukazanie pamiątki< ("memorialis demonstra-
tio), przez co jedyna i ostateczna odkupieńcza ofiara Chrystusa
zawsze uobecnia się w czasie (Ecclesia de Eucharistia n. 12).

Tak więc Msza nie powtarza ofiary, bo ofiara była jedna - to my,
obecni na Mszy stajemy u stóp Krzyża na Golgocie A.D.33.

A jak się to dzieje?
MYSTERIUM FIDEI.

[ciamej]

> Na każdej Mszy uobecnia się Ofiara Chrystusa tak, jak to wyjaśnia
> Jan Paweł II: "ofiara ta wciąż się uobecnia", trwając sakramentalnie
> w każdej wspólnocie, która ją sprawuje przez ręce konsekrowanego
> szafarza. /.../ Msza św. uobecnia ofiarę Krzyża, nie powiększa jej,
> niczego nie dodaje ani jej nie mnoży. To co się powtarza, to
> sprawowanie "memoriale", >ukazanie pamiątki< ("memorialis demonstra-
> tio), przez co jedyna i ostateczna odkupieńcza ofiara Chrystusa
> zawsze uobecnia się w czasie (Ecclesia de Eucharistia n. 12).
>
> Tak więc Msza nie powtarza ofiary, bo ofiara była jedna - to my,
> obecni na Mszy stajemy u stóp Krzyża na Golgocie A.D.33.
>
> A jak się to dzieje?
> MYSTERIUM FIDEI.

calkiem zgrabne to wyjasnienie :) mimo wszystko czy gdziekolwiek jest wyjasnione
jak przedstawiciele Kosciola po raz pierwszy doszli do takich wnioskow, co ich
sklonilo do takiego przekonania? ja tak juz mam, ze przewaznie nie wierze nikomu
na slowo, wole samemu przesledzic tok rozumowania i sprawdzic czy jest zasadny i
jesli go przyjac, to juz jako wlasne przemyslenia, a nie czyjas opinie, chyba to
rozumiesz?

> Bo tak naucza Kościół Matka nasza.

to jest jedyne "bo"? a jak bys chcial nauczyc indianina z dzungli, ktory nigdy
nie widzial bialych ludzi i nie slyszal nic o Jezusie, o naukach Kosciola, to
jakbys go przekonal do swoich racji? powiedzialbys "tak jest, bo tak jest"? malo
przekonywujace...

[m_q]

ciamej napisał:

> calkiem zgrabne to wyjasnienie :) mimo wszystko czy gdziekolwiek
> jest wyjasnione
> jak przedstawiciele Kosciola po raz pierwszy doszli do takich
> wnioskow, co ich sklonilo do takiego przekonania? ja tak juz mam,
> ze przewaznie nie wierze nikomu
> na slowo, wole samemu przesledzic tok rozumowania i sprawdzic czy
> jest zasadny i
> jesli go przyjac, to juz jako wlasne przemyslenia, a nie czyjas
> opinie, chyba to
> rozumiesz?

Oczywiście,że rozumiem. Generalnie jest tak, że Kościół dochodził do
obecnej doktryny Mszy św.stopniowo - po prostu (zwykle w reakcji na
jakąś nową herezję) trzeba było zwerbalizować i skodyfikować to, co
było wyznawane przez chrześcijan (przez długi czas tożsamych z
katolikami). Nie jestem historykiem ani teologiem, ale o ile
pamiętam, to okreslenie Mszy jako Ofiary pojawia się już na
przełomie II i III wieku. Przyjęcie doktryny o Przeistoczeniu to
boodajże Sobór Nicejski II a potem Sobór Laterański IV.
Św. Tomasz z Akwinu i św. Albert Wielki sprecyzowali teorię Mszy.
Ostatecznie doktrynę Eucharystii i Mszy zatwierdził Sobór Trydencki.
Trzeba by pogrzebać w literaturze.

> > Bo tak naucza Kościół Matka nasza.
>
> to jest jedyne "bo"? a jak bys chcial nauczyc indianina z dzungli,
> ktory nigdy nie widzial bialych ludzi i nie slyszal nic o Jezusie,
> o naukach Kosciola, to jakbys go przekonal do swoich racji?

Na początku nauczyłbym go podstaw - Dekalogu i Credo oraz Ewangelii
i oczywiście ochrzcił. Potem sprowadził księdza, by mógł się nim i
jego pobratymcami opiekować i przygotować ich do sakramentów a potem
zapewnić do nich dostęp. Na resztę przyszedłby czas potem lub,
najpewniej, nigdy. Prości ludzie wiele spraw, dzięki Łasce Bożej,
pojmują w sposób naturalny o wiele lepiej niż zBlazowani "teologowie
modni".

[ciamej]

> Oczywiście,że rozumiem. Generalnie jest tak, że Kościół dochodził do
> obecnej doktryny Mszy św.stopniowo - po prostu (zwykle w reakcji na
> jakąś nową herezję) trzeba było zwerbalizować i skodyfikować to, co
> było wyznawane przez chrześcijan (przez długi czas tożsamych z
> katolikami). Nie jestem historykiem ani teologiem, ale o ile
> pamiętam, to okreslenie Mszy jako Ofiary pojawia się już na
> przełomie II i III wieku. Przyjęcie doktryny o Przeistoczeniu to
> boodajże Sobór Nicejski II a potem Sobór Laterański IV.
> Św. Tomasz z Akwinu i św. Albert Wielki sprecyzowali teorię Mszy.
> Ostatecznie doktrynę Eucharystii i Mszy zatwierdził Sobór Trydencki.
> Trzeba by pogrzebać w literaturze.

ughhh, ciezka robota! ;p pewnie nikomu sie nie chce i po prostu wierza ksiedzu
na slowo ;) kazdy ksiadz powinien umiec odpowiedziec na to pytanie, o kazdej
porze dnia i nocy, na kazde wezwanie wiernego ;p chociaz podejrzewam, ze w
praktyce, malo ktory wie cokolwiek na ten temat ;]

> > > Bo tak naucza Kościół Matka nasza.
> >
> > to jest jedyne "bo"? a jak bys chcial nauczyc indianina z dzungli,
> > ktory nigdy nie widzial bialych ludzi i nie slyszal nic o Jezusie,
> > o naukach Kosciola, to jakbys go przekonal do swoich racji?
>
> Na początku nauczyłbym go podstaw - Dekalogu i Credo oraz Ewangelii
> i oczywiście ochrzcił. Potem sprowadził księdza, by mógł się nim i
> jego pobratymcami opiekować i przygotować ich do sakramentów a potem
> zapewnić do nich dostęp. Na resztę przyszedłby czas potem lub,
> najpewniej, nigdy. Prości ludzie wiele spraw, dzięki Łasce Bożej,
> pojmują w sposób naturalny o wiele lepiej niż zBlazowani "teologowie
> modni".

co do tego pojmowania w naturalny sposob to troche tu racji, ale mysle ze
kluczowe byloby raczej jacy katolicy by przyjechali nawracac tych indian, czy
byliby dobrymi ludzmi, potrafiacymi zrozumiec innych ludzi czy nie,
ale mi chodzilo o takiego indianina z zadatkami na filozofa ;p ktory ciagle
bylby ciekaw i zadawalby by pytania, ciekawe czy chcialby zostac ochrzczony tak
w ogole, moze najpierw by chcial sie dowiedziec *wszystkiego*, nie zakladaj od
razu ze kazdy indianin jest bezwolny jak male dziecko ;p a moze indianin bylby
kanibalem i by cie zjadl? :P

[m_q]

ciamej napisał:
> moze indianin bylby kanibalem i by cie zjadl? :P

Byleby odmówił modlitwę przed jedzeniem ;-)

A poważnie, to oczywiście ciekawemu indianinowi trzeba by tłumaczyć
i być przygotowanym na takie przejścia jakie miał powieściowy Staś
Tarkowski z Kalim. Niemniej jednak może wyrósłby z niego ktoś na
miarę Franciszka kardynała Arinze? :-)

[opornik4]

@ciamej-
ja swoja wiare w Eucharystyczna obecnosc Chrystusa,opieram na:
Ewangelia SW.Jana - Rzekl do nich Jezus:"zaprawde,zaprawde mowie wam:
Jezeli nie bedziecie pozywac ciala Syna Czlowieczego i nie bedziecie
pili krwi jego,nie bedziecie miec zycia w sobie...
..Cialo moje jest prawdziwym pokarmem,a krew moja jest prawdziwym
napojem.Kto pozywa moje cialo i pije moja krew,trwa we mnie,a ja w
nim...
..A wielu sposrod uczniow Jego,ktorzy (tego) sluchali,rzekli:
""Trudna jest ta mowa.Ktoz moze jej sluchac...
..Odtad wielu uczniow Jego odpadlo i juz z nim nie chodzilo...

Przypominam,ze pozostalo tylko dwunastu (w tym jeden,ktory Go
zdradzil)i to z nimi Jezus swietowal swoja Ostatnia Pasche.
Dla mnie jest to jednoznaczne z ustanowieniem Eucharystii,
w pozniejszych wiekach nazwanej Msza SW.

Wg.mnie - moze byc i po lacinie - tyle tylko,ze Jezus mowil do
Apostolow(podczas wieczerzy)zrozumialym dla nich jezykiem.
Dla mnie Eucharystia jest nie tyle ofiara,ile dziekczynieniem za nia.
Nie teatrum - z perspektywy Zmartwychwstania,pamiatka(realizujaca
sie rowniez w obecnym czasie)jego ofiary.
Nie dlatego wierze,ze Kosciol tak naucza.
Po prostu,jest to moje,przezyte osobiscie doswiadczenie.
Wcale nie chcialam byc katoliczka,nie podobal mi sie taki Kosciol.
To,On sie uparl - abym w tym Kosciele trwala.
Teoretycznie moge sie z tym nie zgodzic,jestem wolna osoba
- moge odejsc,lecz juz nie potrafie.

[plorg]

> Myślę, ży czytasz to co chcesz czytać a nie to co jest napisane.
-----------------------------
Drogi zbynku1968 czy mozesz mnie oswiecic co jest napisane?
Wydaje mi sie, ze napisane jest "to czyncie na moja pamiatke" a
nie: "to uobecniajcie..." badz "skladajcie ofiare...".

[zbynek1968]

plorg napisał:

> > Myślę, ży czytasz to co chcesz czytać a nie to co jest napisane.
> -----------------------------
> Drogi zbynku1968 czy mozesz mnie oswiecic co jest napisane?
> Wydaje mi sie, ze napisane jest "to czyncie na moja pamiatke" a
> nie: "to uobecniajcie..." badz "skladajcie ofiare...".
>
Ofiara została złożona raz - tak zdaję się napisałem.
O tożsamości Ofiary Eucharystycznej i Ofiary Krzyżowej pisali już
dawno Ojcowie Kościoła, np. Grzegorz z Nyssy.

drogo plorgu, kładziesz nacisk na słowo "pamiątka", a nie na "to
czyńcie".

Proszę, oto fragment Katechizmu:

1362 Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, aktualizacją i
ofiarowaniem sakramentalnym Jego jedynej ofiary w liturgii Kościoła,
który jest Jego Ciałem. We wszystkich Modlitwach eucharystycznych po
słowach ustanowienia znajduje się modlitwa nazywana anamnezą lub
pamiątką.

1363 W biblijnym znaczeniu pamiątka nie jest tylko wspominaniem
wydarzeń z przeszłości, lecz głoszeniem cudów, jakich Bóg dokonał
dla ludzi 171 . W liturgicznej celebracji tych wydarzeń stają się
one w pewien sposób obecne i aktualne. Tak właśnie rozumie Izrael
swoje uwolnienie z Egiptu; za każdym razem, gdy obchodzi się Paschę,
wydarzenia Wyjścia są uobecniane w pamięci wierzących, by według
nich kształtowali swoje życie.

1364 W Nowym Testamencie pamiątka otrzymuje nowe znaczenie. Gdy
Kościół celebruje Eucharystię, wspomina Paschę Chrystusa, a ona
zostaje uobecniona. Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na
krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu
sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą
ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego
odkupienia" 173 .

1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona
także ofiarą. Charakter ofiarny ukazuje się już w słowach jej
ustanowienia: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane"
i "Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie
wylana" (Łk 22, 19-20). W Eucharystii Chrystus daje to samo ciało,
które wydał za nas na krzyżu, tę samą krew, którą wylał "za wielu...
na odpuszczenie grzechów" (Mt 26, 2 .

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną)
ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców(...)

[plorg]

Widze, ze zaszlo nieporozumienie. Byc moze niezbyt jasno wyrazam
swoje mysli. Pytajac co jest napisane, mialem namysli co napisane
jest w Biblii. Doskonale zdaje sobie sprawe, ze KK wymyslil gore
tekstow na tem temat, co nijak ma sie do slow Jezusa.

> 1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest ona
> także ofiarą.
-----------------------------------
Uzyty spojnik 'poniewaz' sugeruje, ze jedno wynika z drugiego.
Tymczasem 'pamiatka' nie ma nic wspolnego z 'ofiara'. Pamiatka to
pamiatka ofiara to ofiara.


Oto kolejna bzdura katechizmu:

> Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na
> krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu
> sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą
> ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego
> odkupienia" 173 .
-----------------------------------
"Ofiara zlozona raz na zawsze ilekroc..." blablabla
Skoro zlozona raz na zawsze, to skad bierze sie jakis tryb
warunkowy "ilekroc"? Czy bez sprawowania mszy ofiara Chrystusa
przestaje istniec, albo jej dzialanie sie pomniejsza? Bzdura, bzdura
i jeszcze raz katolicka bzdura!

[zbynek1968]

plorg napisał:

> Widze, ze zaszlo nieporozumienie. Byc moze niezbyt jasno wyrazam
> swoje mysli. Pytajac co jest napisane, mialem namysli co napisane
> jest w Biblii. Doskonale zdaje sobie sprawe, ze KK wymyslil gore
> tekstow na tem temat, co nijak ma sie do slow Jezusa.
>
> > 1365 Ponieważ Eucharystia jest pamiątką Paschy Chrystusa, jest
ona
> > także ofiarą.
> -----------------------------------
> Uzyty spojnik 'poniewaz' sugeruje, ze jedno wynika z drugiego.
> Tymczasem 'pamiatka' nie ma nic wspolnego z 'ofiara'. Pamiatka to
> pamiatka ofiara to ofiara.
>
>
> Oto kolejna bzdura katechizmu:
>
> > Ofiara, którą Chrystus złożył raz na zawsze na
> > krzyżu, pozostaje zawsze aktualna 172 : "Ilekroć na ołtarzu
> > sprawowana jest ofiara krzyżowa, w której <<na Paschę naszą
> > ofiarowany został Chrystus>>, dokonuje się dzieło naszego
> > odkupienia" 173 .
> -----------------------------------
> "Ofiara zlozona raz na zawsze ilekroc..." blablabla
> Skoro zlozona raz na zawsze, to skad bierze sie jakis tryb
> warunkowy "ilekroc"? Czy bez sprawowania mszy ofiara Chrystusa
> przestaje istniec, albo jej dzialanie sie pomniejsza? Bzdura,
bzdura
> i jeszcze raz katolicka bzdura!
>
Ojjj...

No masz na przykład:
Ewangelia: J 6,51-58
Jezus powiedział do tłumów: "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił
z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem,
który Ja dam, jest moje ciało za życie świata". Sprzeczali się więc
między sobą Żydzi mówiąc: "Jak On może nam dać swoje ciało do
spożycia?". Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam:
Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie
będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto
spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go
wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a
Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew
moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec,
a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze
Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak
ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten
chleb, będzie żył na wieki".

Chrystus obiecuje zbawienie, tym, którzy będą Jego Ciało spożywać.
Jak można spożywać Ciało bez Przeistoczenia? Z Twoich wypowiedzi
wynika, ze sklaniasz sie do protestanckiej zasady sola scriptura.
Jak zastosujesz ją do powyższego cytatu? Tak jak napisalem gdzies
juz w tym watku uważam, że tej zasady nie da się obronić.

My, katolicy mamy Urząd Nauczycielski Kościoła działający pod
natchnieniem Ducha Świetego, który np. interpretuje Tradycję i
tworzy Katechizm.

[aglo11]

tw.zenek napisał:

> bo kościołowi wygodnie było, kiedy niewielu rozumiało o co chodzi. Wprowadzenie
> języków ojczystych odarło rzecz z tajemnicy. No i ludziska przestali się bać.
> Kościół stał się taki "zwykły", "normalny".
> A przecież mają się bać prawda? Jak nie rozumieją to łatwiej rządzić.
> Tylko, że dziś już się tak nie da. Ale oni tego nie rozumieją.
Za to ty wszystko rozumiesz jak żyd Michnik

[mojboze]

> Za to ty wszystko rozumiesz jak żyd Michnik

Tylko tyle masz do powiedzenia?
Żałosne. Bezmyślne bronienie instytucji, nawet jeśli jej reguły i
decyzje są godne potępienia. Cóż za ciasny horyzont myślowy...


Benedykt XVI popełnia błąd, dowodzi, ze dogmat o nieomylności
papieża to tylko pycha głów tej instytucji. Jak można wracać w ten
sposób do tradycji? Jeszcze wiecej ludzi odejdzie z Kościoła.

A do tej "mądrej głowy", która poleca tłumaczenie łaciny- powiedz to
proszę 70-latce z rzeszowskiego, dla której kościół był do tej pory
podporą jej często żałosnej egzystencji. A może podaj jeszcze linka
do strony z tłumaczeniami, na pewno zaraz poleci do kafejki
internetowej, ha, ha, ha...

[plorg]

> A do tej "mądrej głowy", która poleca tłumaczenie łaciny- powiedz
> to proszę 70-latce z rzeszowskiego, dla której kościół był do tej
> pory podporą jej często żałosnej egzystencji.
----------------------------------
Daj jej jeszcze przeczytac Biblie to kobieta sie calkiem zalamie :-)

[mojboze]

Najlepiej po łacinie :))))

[m_q]

> Daj jej jeszcze przeczytac Biblie to kobieta sie calkiem zalamie :-)

W której z miliona i jednej protestanckiej interpretacji? :->

[plorg]

> W której z miliona i jednej protestanckiej interpretacji? :->
---------------------------------
Interpretacje to niestety specjalnosc katolicka :-))
Zaden wers Biblii katolickiej nie obywa sie bez dwudziestu wersow
komentarza, ale tu chodzi o to, ze katolicy w wiekszosci w ogole nie
zanaja Biblii jako takiej, bez wzgledu na rodzaj tlumaczenia.

[m_q]

To skąd u was tyle denominacji?

:-))))

[plorg]

> To skąd u was tyle denominacji?
-----------------------------
Kto to jest 'was'?

[m_q]

plorg napisał:

> > To skąd u was tyle denominacji?
> -----------------------------
> Kto to jest 'was'?
>
>
"Was" czyli protestantów.

No chyba że jesteś z sekty Świadków Jehowy?

[plorg]

Mysle, ze protestanci sa zgodni co to tlumaczenia Biblii. Roznice
moga wynikac jedynie z nadgorliwosci w poszukiwaniu prawdy.
Natomiast jednosc katolicka ma swoje zrodlo w ignoracji. Rzym
rezerwuje sobie monopol na jedyna slusznosc interpretacji Pisma,
a wszyscy wierni sie na to zgadzaja.
Prawde mowiac, Katolikom jest zancznie blizej Swiadkom Jehowy niz
protestantom. Bardzo zblozoni poziom aberracji tekstow Biblii.

[plorg]

Przepraszam za literowke, mialo byc 'zblizony'

[opornik4]

@plorg-
Wole juz porzadek,majacy swoje oparcie w papiezu - od protestanckiego
balaganu.
W Kosciele Ewangelickim (Niemcy)coraz bardziej zwycieza relatywizm.
Akceptacja rozwodow,antykoncepcji,teraz zwiazkow homoseksualnych.

[zbynek1968]

plorg napisał:

> > W której z miliona i jednej protestanckiej interpretacji? :->
> ---------------------------------
> Interpretacje to niestety specjalnosc katolicka :-))
> Zaden wers Biblii katolickiej nie obywa sie bez dwudziestu wersow
> komentarza, ale tu chodzi o to, ze katolicy w wiekszosci w ogole
nie
> zanaja Biblii jako takiej, bez wzgledu na rodzaj tlumaczenia.
>
>
sola scriptura? tego nie da sie obronić, o czym swiadcza liczne
denominacje protestanckie, wynikajace z rożnego odczytania ( a więc
interpretacji) Pisma.

[canisparvus]

plorg napisał:

...tu chodzi o to, ze katolicy w wiekszosci w ogole nie
> zanaja Biblii jako takiej, bez wzgledu na rodzaj tlumaczenia.
>
Ty zapewne znasz? Gratuluję!

A jeżeli nie - radzę poczytać. "Biblię Tysiąclecia" czyta się dosyć
łatwo, może tylko psalmy poleciłbym Ci raczej w tłumaczeniu Miłosza.
Jeżeli, jak mniemam, jesteś aktywny w dyskusjach o Kościele
katolickim, przynajmniej lepiej będziesz wiedział, o czym
rozmawiasz. Nie mówiąc o kulturotwórczym znaczeniu Pisma Świętego.

Z tym komentarzem, to gruba przesada, ale dobrze jest znać tło
historyczno-filologiczne. Ja jestem bardzo zadowolony z tych
komentarzy.

[plorg]

> Z tym komentarzem, to gruba przesada, ale dobrze jest znać tło
> historyczno-filologiczne.
------------------------------
No nie wiem, sadze, ze bardzo niewielki procent katolikow czyta
Pismo. Gdzyby czytali, wiekszosc z nich juz by przestala byc
katolikami :-)

> Ja jestem bardzo zadowolony z tych komentarzy.
-----------------------------
Nie watpie - zwalniaja od myslenia.

[mojboze]

Może porozmawiamy o interpretacjach katolickich?
O włączaniu do kanonu tekstów, które nie wiele mają wspólnego z
nauką Jezusa, ale za to legitymizują władzę patriarchów kościelnych?

[m_q]

Mówisz o tekstach, które z Biblii wyrzucili rabini żeby odciąć się od
chrześcijaństwa a za ich przykładem poszedł rozpustny augustianin Luter?

[mojboze]

Nie, np. o tekstach św. Piotra, który w swoich pismach próbował
przywołać raczkujące wielkie ego koścoła do porządku. Teksty Marii
Magdaleny, która była apostołem, ale kościołowi nie pasowala kobieta
apostoł, wiec zrobili z niej jawnogrzesznicę.

Bezkrytycznym w stosunku do kościoła moze być tylko ten, kto go nie
zna, lub ten, który spija śmietankę z tej instytucji.

Zresztą teksty ewangeliczne powstały ponad sto lat po życiu Jezusa,
wiec wyobraz sobie, jak biblia mija sie z prawdą...

Kod Kazimiery [Szczuki]

[m_q]

mojboze napisała:
> Nie, np. o tekstach św. Piotra, który w swoich pismach próbował
> przywołać raczkujące wielkie ego koścoła do porządku.

Przywoływał do porządku WIERNYCH i pisał o konieczności dążenia do osobistej
świętości...

> Teksty Marii Magdaleny, która była apostołem, ale kościołowi nie
> pasowala kobieta apostoł, wiec zrobili z niej jawnogrzesznicę.

No to opieramy sie o pseudoewangelie gnostyckie - co to ma być "Kod Leonarda"?
ROTFL :-)))))

> Bezkrytycznym w stosunku do kościoła moze być tylko ten, kto go nie
> zna, lub ten, który spija śmietankę z tej instytucji.

Kościół jest JEDEN, ŚWIĘTY, POWSZECHNY i APOSTOLSKI.
Krytykować można ludzi a nie Matkę naszą Kościół.

> Zresztą teksty ewangeliczne powstały ponad sto lat po życiu Jezusa,
> wiec wyobraz sobie, jak biblia mija sie z prawdą...

A pseudoewangelia przypisywana Marii z Magdali powstała trzysta lat po życiu
Pana naszego Jezusa ale przez to jest oczywiście wiarygodna.

A skoro twierdzisz, ze Biblia mija sie z prawdą, to co z "sola scriptura"?

Sprzeczności mnożą się jak króliki...

[ciamej]

pozwole sobie dorzucic swoje trzy grosze ;)

> > Teksty Marii Magdaleny, która była apostołem, ale kościołowi nie
> > pasowala kobieta apostoł, wiec zrobili z niej jawnogrzesznicę.
>
> No to opieramy sie o pseudoewangelie gnostyckie - co to ma być "Kod Leonarda"?
> ROTFL :-)))))

hmmm, co do apostola to ewangelie gnostyckie, ale co do ladacznicy to chyba nie
powinienes sie jej czepiac, bo z tego co mi wiadomo, to w zadnej ewangelii nie
ma nic napisane o tym, zeby byla ladacznica?


> > Bezkrytycznym w stosunku do kościoła moze być tylko ten, kto go nie
> > zna, lub ten, który spija śmietankę z tej instytucji.
>
> Kościół jest JEDEN, ŚWIĘTY, POWSZECHNY i APOSTOLSKI.
> Krytykować można ludzi a nie Matkę naszą Kościół.

a mnie na religii zawsze uczono, ze Kosciol (przez duze K) to ludzie...
hmmm?

[m_q]

ciamej napisał:
> hmmm, co do apostola to ewangelie gnostyckie, ale co do ladacznicy
> to chyba nie powinienes sie jej czepiac, bo z tego co mi wiadomo,
> to w zadnej ewangelii nie
> ma nic napisane o tym, zeby byla ladacznica?

A czy ja pisałem, że była? Utożsamienie Marii z Magdali z
Jawnogrzesznicą to naleciałość średniowieczna, której Kościół nigdy
oficjalnie nie uznał a ostatnio się oficjalnie od tego odciął.

Myślałem, że rzeczy oczywistych nie trzeba tłumaczyć...


> a mnie na religii zawsze uczono, ze Kosciol (przez duze K) to
ludzie...

Sciślej: "lud gromadzony przez Boga na całym świecie".
Ale Kościół jest też mistycznym Ciałem Chrystusa:
ekai.pl/bib.php/dokumenty/mystici_corporis/mystici_corporis.html

Reszta (z innych wątków) jutro lub pojutrze bo miło się dyskutuje :-)

A znajesz tawariszcz szto eta ...

[m_q]

... dogmat o biezoszybnosti rimskowo papy?

Poczytaj lewaku najpierw o tym, czym jest dogmat i w jakich sytuacjach papież
jest nieomylny bo na podstawie "Faktów i mitów" to sobie możesz "dyskutować" z
towarzyszami od wódki i trawki.

Nie masz pojęcia, o czym piszesz, to nie pisz...

A co do Michnika, to czy przypadkiem nie jest on laureatem zaszczytnego tytułu
"Żyda Roku" nadanego przez nowojorskich rabinów?

[mojboze]

O dogamatach to ja dyskutowałam z profesorami i biskupami.
Wielu z nich ma mieszane uczucia co do tego dogmatu.

Za to wcale nie są dumni z takich obrońców jak ty, którzy sieją
nienawiść zasłaniajac się Bogiem, ojczyzną i prawicowym
pseudopatriotyzmem. Więcej szkodzisz orientacji prawicowej niż
pomagasz, a na dodatej ośmieszasz się niewiedzą i frustracją.

A co do Michnika, może dostać tysiąc nagród od tysiecy rabinów, co
to ma to wspólnego z tematem?

[opornik4]

@mojboze-
Jezeli maja odejsc,i tak odejda - chocby im czytano Malego Ksiecia
zamiast Ewangelii.
Dla mnie liczy sie jakosc,a nie ilosc.

[szatanskipomiot]

A moze jak Zyd Jezus?

Gorze Ci {Jurku} - pisz: [byłoby] razem!

[dar61]

Wielka czerwona kartka dla JP II od Benedykta

[wislok1]

Herr Ratzinger po cichu demontuje JP II i Sobór Watykański

Ale my dalej bęziemy za nim jeździć

[tw.zenek]

...i wołać, klaszcząc: "Benedetto"!

[tw.zenek]

Chwalcie Inkwizytora Benedykta! :-P

[vatseq]

[przejrzysty]

Ale najciekawsze jest to, że i jeden i drugi papa był (jest)
NIEOMYLNY. Przynajmniej tak KK każe wierzyć tępym owieczkom.

JP2

[lukask73]

Może w twoim wieku wydaje się, że Jan Paweł był od zawsze, ale, jak
łatwo sprawdzić, msza w języku narodowym, została wprowadzona, jak
papież-Polak był jeszcze biskupem w kraju.

[zbynek1968]

przejrzysty napisał:

> Ale najciekawsze jest to, że i jeden i drugi papa był (jest)
> NIEOMYLNY. Przynajmniej tak KK każe wierzyć tępym owieczkom.

Co chcesz zasugerowac, tak mniej wiecej?
Msza trydencka NIGDY nie była zakazana, przed motu proprio wymagana
była jednak zgoda biskupa, teraz ta zgoda nie jest potrzebna.
Nie rozumiem dziwnego oburzenia - przecież NOM nie został zniesiony,
co komu przeszkadza, że uwolniona została msza trydencka?
Mam wrażenie, że tu na forum to najbardziej pieklą się ci, którzy
ani w NOM, ani w mszach trydenckich nie uczestniczą.

[mojboze]

Może chciał zasugerować, że dogmat o nieomylności papieża to bzdura?
Oburzająca bzdura? Nielogiczny, zły dogmat?

Oczywiście, że nie była zakazana, ale wymagała zgody. Teraz każdy
ksiądz z ciasnym umysłem, aby zaimponować gawiedzi będzie odprawiał
msze trydencką. A pieklą się ci, którzy rozumieją społeczne
konsekwencje tej decyzji, a nie są zaślepieni autorytetem kościoła.

[m_q]

mojboze napisała:
> A pieklą się ci, którzy rozumieją społeczne
> konsekwencje tej decyzji, a nie są zaślepieni autorytetem kościoła.

A jakie będą te "społeczne konsekwencje"?
Odwrót od lewactwa?
Bo na zachodzie tylko kościoły tradycjonalistów są pełne a pozostałe stopniowo
przerabia się na meczety....

[zbynek1968]

mojboze napisała:

> Może chciał zasugerować, że dogmat o nieomylności papieża to
bzdura?
> Oburzająca bzdura? Nielogiczny, zły dogmat?

To nie rozumiem, dlaczego akurat w tym kontekscie. BXVI w motu
proprio nie zmieni anic z tego co glosili jego poprzednicy.
Przy okazji - dogmat o nieomylnosci papieża dotyczy spraw wiary i
moralnosci istnieja scisle warunki tej nieomylnosci. Ten dogmat nie
oznacza wszewiedzy ani nieomylnosci we wszystkich sprawach.

> Oczywiście, że nie była zakazana, ale wymagała zgody. Teraz każdy
> ksiądz z ciasnym umysłem, aby zaimponować gawiedzi będzie
odprawiał
> msze trydencką. A pieklą się ci, którzy rozumieją społeczne
> konsekwencje tej decyzji, a nie są zaślepieni autorytetem
kościoła.

Mysle, ze sam nie wierzysz w to co piszesz. Msza trydencka dowodem
ciasnoty umyslowej i jako sposob imponowania gawiedzi - trzeba miec
duzo zlej woli, zeby tak sadzic. Raczej jest tak, ze
to "improwizacje na temat", ktore spotkac mozna w mszach NOM są
robione pod publikę.
Podnoszonych przez ciebie rzekomych spolecznych konsekwencji nie
bede komentował, bo ich nie ma.

[ciamej]

> Mysle, ze sam nie wierzysz w to co piszesz. Msza trydencka dowodem
> ciasnoty umyslowej i jako sposob imponowania gawiedzi - trzeba miec
> duzo zlej woli, zeby tak sadzic. Raczej jest tak, ze
> to "improwizacje na temat", ktore spotkac mozna w mszach NOM są
> robione pod publikę.
> Podnoszonych przez ciebie rzekomych spolecznych konsekwencji nie
> bede komentował, bo ich nie ma.

juz dzisiaj ludzie chodza do kosciola i nic nie rozumieja, co dopiero bedzie jak
zamiast po polsku ksiadz do nich po lacinie bedzie mowil? tyle sie mowi, ze
polacy nie znaja i nie rozumieja nauk JP2, o naukach Jezusa juz nie mowiac, u
nas woli sie robic szum ze Jezus Chrystus jest Krolem Polski, niz spojrzec z
pokora na to co glosil Jezus blisko 2000 lat temu, msza trydencka to powrot do
tradycji, w ktorej lud jest ciemny i nie powinien zbyt duzo interesowac sie
skomplikowanymi sprawami, a jedynie sluchac ksiedza, a nie na tym rzecz polega
przeciez! ludzie powinni sie rozwijac, zadawac pytania, kazde pojscie do
kosciola powinno byc uwznieslajacym przezyciem duchowym, pelnym *introspekcji*,
zajrzeniem wglab siebie, tym czasem jakie przeslanie niesie msza trydencka?
ksiadz stojac *tylem* do ludzi mowi w *obcym* jezyku, zupelnie jakby gadal sam
do siebie, ludzie nie podazaja za msza, nawet nie wiedza co sie dzieje, jakie
znaczenie maja wypowiadane slowa, jada z rozancem co mogli by rownie dobrze
robic u siebie w domu, przychodza tylko i wylacznie dla misternej atmosfery, nie
ma to zadnego zwiazku z prawdziwa duchowoscia, oddaja hold tradycji, czuja sie
czescia "czegos", byc moze sa dumni z tego jakimi zagorzalymi katolikami sa, ze
chodza na msze po lacinie, ale to z pewnoscia nie pomaga w rozwoju, w staniu sie
lepszym czlowiekiem, to nie daje pokory i wgladu we wlasna dusze, to sa zwykle
klapki na oczy, ktore zamykaja wszelkie indywidualne myslenie i zmieniaja
czlowieka w bezwolna kreature, ktora tylko potrafi wykonywac polecenia ksiedza,
bez zadnej refleksji

wiadomo, ze niewiele bedzie mszy trydenckich odprawianych, ze na pewno nie stana
sie standardem, ale chodzi, o to ze jest to pewien symbol, B16 daje znak, daje
przyzwolenie, na takie wlasnie bezrefkleksyjne podejscie do wiary, w ktorym
fanatyzm i "oddanie kosciolowi" jest wazniejsze niz wiara i zwykle ludzkie
dobro, przeczy to wszystkim wysilkom JP2

pozdrawiam

[zbynek1968]

ciamej napisał:

> > Mysle, ze sam nie wierzysz w to co piszesz. Msza trydencka
dowodem
> > ciasnoty umyslowej i jako sposob imponowania gawiedzi - trzeba
miec
> > duzo zlej woli, zeby tak sadzic. Raczej jest tak, ze
> > to "improwizacje na temat", ktore spotkac mozna w mszach NOM są
> > robione pod publikę.
> > Podnoszonych przez ciebie rzekomych spolecznych konsekwencji nie
> > bede komentował, bo ich nie ma.
>
> juz dzisiaj ludzie chodza do kosciola i nic nie rozumieja, co
dopiero bedzie ja
> k
> zamiast po polsku ksiadz do nich po lacinie bedzie mowil? tyle sie
mowi, ze
> polacy nie znaja i nie rozumieja nauk JP2, o naukach Jezusa juz
nie mowiac, u
> nas woli sie robic szum ze Jezus Chrystus jest Krolem Polski, niz
spojrzec z
> pokora na to co glosil Jezus blisko 2000 lat temu, msza trydencka
to powrot do
> tradycji, w ktorej lud jest ciemny i nie powinien zbyt duzo
interesowac sie
> skomplikowanymi sprawami, a jedynie sluchac ksiedza, a nie na tym
rzecz polega
> przeciez! ludzie powinni sie rozwijac, zadawac pytania, kazde
pojscie do
> kosciola powinno byc uwznieslajacym przezyciem duchowym, pelnym
*introspekcji*,
> zajrzeniem wglab siebie, tym czasem jakie przeslanie niesie msza
trydencka?
> ksiadz stojac *tylem* do ludzi mowi w *obcym* jezyku, zupelnie
jakby gadal sam
> do siebie, ludzie nie podazaja za msza, nawet nie wiedza co sie
dzieje, jakie
> znaczenie maja wypowiadane slowa, jada z rozancem co mogli by
rownie dobrze
> robic u siebie w domu, przychodza tylko i wylacznie dla misternej
atmosfery, ni
> e
> ma to zadnego zwiazku z prawdziwa duchowoscia, oddaja hold
tradycji, czuja sie
> czescia "czegos", byc moze sa dumni z tego jakimi zagorzalymi
katolikami sa, ze
> chodza na msze po lacinie, ale to z pewnoscia nie pomaga w
rozwoju, w staniu si
> e
> lepszym czlowiekiem, to nie daje pokory i wgladu we wlasna dusze,
to sa zwykle
> klapki na oczy, ktore zamykaja wszelkie indywidualne myslenie i
zmieniaja
> czlowieka w bezwolna kreature, ktora tylko potrafi wykonywac
polecenia ksiedza,
> bez zadnej refleksji
>
> wiadomo, ze niewiele bedzie mszy trydenckich odprawianych, ze na
pewno nie stan
> a
> sie standardem, ale chodzi, o to ze jest to pewien symbol, B16
daje znak, daje
> przyzwolenie, na takie wlasnie bezrefkleksyjne podejscie do wiary,
w ktorym
> fanatyzm i "oddanie kosciolowi" jest wazniejsze niz wiara i zwykle
ludzkie
> dobro, przeczy to wszystkim wysilkom JP2
>
> pozdrawiam

Za to, ze sa ludzie, ktorzy chodzac na Msze nic nie rozumieja nie
jest wina łaciny - przecież są one odprawiane w językach
narodowych. Nie zgadzam się z poglądem, że odmawianie modlitw po
łacinie musi oznaczać bezrefleksyjność, a mówienie ich w językach
narodowych oznacza "z automatu" duchową głębię. Zgodzisz sie?
Uwolnienie Mszy trydenckiej to uklon w strone wielowiekowej
tradycji, to przywrocenie naleznej rangi starożytnej,pięknej i
podniosłej liturgii. Nikomu to nie powinno przeszkadzac, a jesli juz
komus przeszkadza łacina - pozostaną (będą większością) msze NOM, w
czasie których zdażają się karygodne nadużycia liturgiczne (na
szczęście w Polsce pod tym względem nie jest źle).

Ostatni akapit jest nieprawdziwy. Benedyktowi XVI na pewno nie
zależy na bezrefleksyjnym podejściu do wiary i na pewno zależy, tak
jak nazywasz, na zwykłym ludzkim dobrze. Podobnie nieprawdziwe jest
wyprowadzanie tezy, że msza trydencka prowadzi do fanatyzmu.
Z twojej wypowiedzi wynika, że wyznajesz pogląd, że zawsze wszystko
co nowe jest lepsze od starego, co pozwala Ci umniejszać wagę
tradycji. Nie zgadzam się z tym i historia chociażby XX wieku zdaje
się utwierdzać mnie w tym przekonaniu.

[ciamej]

> Za to, ze sa ludzie, ktorzy chodzac na Msze nic nie rozumieja nie
> jest wina łaciny - przecież są one odprawiane w językach
> narodowych. Nie zgadzam się z poglądem, że odmawianie modlitw po
> łacinie musi oznaczać bezrefleksyjność, a mówienie ich w językach
> narodowych oznacza "z automatu" duchową głębię. Zgodzisz sie?

zgodze sie, ze msza w jezyku narodowym to nie "automat" ;p juz w komentarzu do
innego artykulu na GW pisalem o bezrefleksyjnosci przewazajacej wiekszosci ludzi
chodzacych na msze, ale msza w jezyku narodowym chociaz stwarza pozory, ze
przychodzi sie po to zeby cos zrozumiec i daje jakies mierne szanse, ze moze
ktos sie obudzi pod wplywem kazania ksiedza i cos zrozumie, tym czasem msza
trydencka co jest oczywiste wprost uniemozliwia zajscie takiej sytuacji,
reasumujac jest zle, to zrobmy zeby bylo jeszcze gorzej?

> Uwolnienie Mszy trydenckiej to uklon w strone wielowiekowej
> tradycji, to przywrocenie naleznej rangi starożytnej,pięknej i
> podniosłej liturgii. Nikomu to nie powinno przeszkadzac, a jesli juz

i tak sporo jest tradycji w KK, czy moze nie za wiele? czy to nie jest aby
przerost formy nad trescia? tradycja to dla mnie kwestia kulturowa, to cos
zwiazanego z tozsamoscia nardodowa, kulturowa i religijna, ale niestety w zaden
sposob nie zwiazane z wiara czy duchowoscia, bo wiara a religia to dwie rozne rzeczy

> komus przeszkadza łacina - pozostaną (będą większością) msze NOM, w
> czasie których zdażają się karygodne nadużycia liturgiczne (na
> szczęście w Polsce pod tym względem nie jest źle).

to wiadomo, wybor to dobra rzecz :) ale IMHO msza trydencka powinna byc
odprawiana raz na jakis czas, jako takie wydarzenie kulturalne wlasnie, zeby
wierni mogli poczuc atmosfere tej "starożytnej,pięknej i podniosłej liturgii",
bo na dluzsza mete to to raczej nie ma sensu, podstawa powinna byc zwykla
odprawiana w jezyku narodowym msza

> Ostatni akapit jest nieprawdziwy. Benedyktowi XVI na pewno nie
> zależy na bezrefleksyjnym podejściu do wiary i na pewno zależy, tak
> jak nazywasz, na zwykłym ludzkim dobrze. Podobnie nieprawdziwe jest
> wyprowadzanie tezy, że msza trydencka prowadzi do fanatyzmu.

wiekszosc decyzji B16 raczej pokazuje, ze zalezy mu na wzmocnieniu KK, co samo w
sobie nie jest zle, gdyby nie odbywalo sie to kosztem odchodzenia od pozytywnych
zmian w KK jakie nastapily za Pawla VI, JP1 i JP2, co do fanatyzmu, to czy B16
nie chce wlasnie powrotu na lono Kosciola ekskomunikowanych fanatykow? czy to
nie jest sygnal od papieza, ze wszystkie nowosci w KK sie nie sprawdzily,
wracamy do starych dobrych metod z dawnych czasow? tzn szerzenie ciemnoty i msze
po lacinie? koniec z gadkami o milosci, tolerancji i ekumenizmie, teraz bedziemy
lud ciemny straszyc pieklem i wiecznym potepieniem

> Z twojej wypowiedzi wynika, że wyznajesz pogląd, że zawsze wszystko
> co nowe jest lepsze od starego, co pozwala Ci umniejszać wagę
> tradycji. Nie zgadzam się z tym i historia chociażby XX wieku zdaje
> się utwierdzać mnie w tym przekonaniu.

nowe trzeba umiejetnie polaczyc ze starym, nie mozna unikac zmian i chowac sie
pod parasolem tradycji, chodzi o to, ze Kosciol od strony "humanistycznej" nigdy
za dobry nie byl ;p to sie zaczelo zmieniac w XX wieku, pod wplywem wielkich
papiezy, ktorzy potrafili pokazac, ze najwazniejsze jest dobro czlowieka i
milosc do blizniego a nie konwenanse, tradycja i zwyczaje, czyli forma, niestety
Kosciol od tego odchodzi, a male grupki radykalistow i fanatykow poszerzaja
wplywy, co mnie niezmiernie smuci...

pozdrawiam

[zbynek1968]

ciamej napisał:


> zgodze sie, ze msza w jezyku narodowym to nie "automat" ;p juz w
komentarzu do
> innego artykulu na GW pisalem o bezrefleksyjnosci przewazajacej
wiekszosci ludz
> i
> chodzacych na msze, ale msza w jezyku narodowym chociaz stwarza
pozory, ze
> przychodzi sie po to zeby cos zrozumiec i daje jakies mierne
szanse, ze moze
> ktos sie obudzi pod wplywem kazania ksiedza i cos zrozumie, tym
czasem msza
> trydencka co jest oczywiste wprost uniemozliwia zajscie takiej
sytuacji,
> reasumujac jest zle, to zrobmy zeby bylo jeszcze gorzej?

nie interesuja mnie pozory.
wyobrażam sobie, że każdy może nauczyć się modlitw po łacinie i
rozumieć je - więcej wiary w ludzkie mosliwości :-)
kazania na Tridentinie z pewnoscia nie sa wyglaszane po łacinie.

> > Uwolnienie Mszy trydenckiej to uklon w strone wielowiekowej
> > tradycji, to przywrocenie naleznej rangi starożytnej,pięknej i
> > podniosłej liturgii. Nikomu to nie powinno przeszkadzac, a jesli
juz
>
> i tak sporo jest tradycji w KK, czy moze nie za wiele? czy to nie
jest aby
> przerost formy nad trescia? tradycja to dla mnie kwestia
kulturowa, to cos

nie martwiłbym sie o to.

> > komus przeszkadza łacina - pozostaną (będą większością) msze
NOM, w
> > czasie których zdażają się karygodne nadużycia liturgiczne (na
> > szczęście w Polsce pod tym względem nie jest źle).
>
> to wiadomo, wybor to dobra rzecz :) ale IMHO msza trydencka
powinna byc
> odprawiana raz na jakis czas, jako takie wydarzenie kulturalne
wlasnie, zeby
> wierni mogli poczuc atmosfere tej "starożytnej,pięknej i
podniosłej liturgii",

A dlaczego nie pozwolic wiernym ktorzy chca tego uczestniczyc w
Tridentinie co niedziela? Widzisz jakies, wedlug mnie,
nieuzasadnione przeszkody.

Ci ktorych drazni łacina, maja msze NOM.
>
> > Ostatni akapit jest nieprawdziwy. Benedyktowi XVI na pewno nie
> > zależy na bezrefleksyjnym podejściu do wiary i na pewno zależy,
tak
> > jak nazywasz, na zwykłym ludzkim dobrze. Podobnie nieprawdziwe
jest
> > wyprowadzanie tezy, że msza trydencka prowadzi do fanatyzmu.
>
> wiekszosc decyzji B16 raczej pokazuje, ze zalezy mu na wzmocnieniu
KK, co samo
> w
> sobie nie jest zle, gdyby nie odbywalo sie to kosztem odchodzenia
od pozytywnyc
> h
> zmian w KK jakie nastapily za Pawla VI, JP1 i JP2,

to motu proprio nie jest zadnym odchodzeniem od pozytywnych zmian,
przesadzasz.

co do fanatyzmu, to czy B16
> nie chce wlasnie powrotu na lono Kosciola ekskomunikowanych
fanatykow?
Kogo masz na mysli? Jednosc KOsciola jest troska wszystich papiezy,
modlimy sie o to w kazdej mszy.

czy to
> nie jest sygnal od papieza, ze wszystkie nowosci w KK sie nie
sprawdzily,
> wracamy do starych dobrych metod z dawnych czasow? tzn szerzenie
ciemnoty i msz
> e
> po lacinie? koniec z gadkami o milosci, tolerancji i ekumenizmie,
teraz bedziem
> y
> lud ciemny straszyc pieklem i wiecznym potepieniem

uogolniasz i nie przedstawiasz merytorycznych argumentów. A piekło
niestety nie zamarzło.

> > Z twojej wypowiedzi wynika, że wyznajesz pogląd, że zawsze
wszystko
> > co nowe jest lepsze od starego, co pozwala Ci umniejszać wagę
> > tradycji. Nie zgadzam się z tym i historia chociażby XX wieku
zdaje
> > się utwierdzać mnie w tym przekonaniu.
>
> nowe trzeba umiejetnie polaczyc ze starym, nie mozna unikac zmian
i chowac sie
> pod parasolem tradycji,

troche zgoda, troche nie - to nie jest chowanie sie pod parasolem
tradycji.

chodzi o to, ze Kosciol od strony "humanistycznej" nigd
> y
> za dobry nie byl ;p

a skad ta ciekawa teza? Czlowiek jego zbawienie jest nieustajacym
przedmiotem zainteresowania Kosciola.

to sie zaczelo zmieniac w XX wieku, pod wplywem wielkich
> papiezy, ktorzy potrafili pokazac, ze najwazniejsze jest dobro
czlowieka i
> milosc do blizniego a nie konwenanse, tradycja i zwyczaje, czyli
forma, niestet
> y
> Kosciol od tego odchodzi, a male grupki radykalistow i fanatykow
poszerzaja
> wplywy, co mnie niezmiernie smuci...

Przeciwstawianie milosci blizniego tradycji, jako wartosci
wykluczajacych sie jest nieprawdziwe.

Pozdrawiam

[ciamej]

> nie interesuja mnie pozory.
> wyobrażam sobie, że każdy może nauczyć się modlitw po łacinie i
> rozumieć je - więcej wiary w ludzkie mosliwości :-)
> kazania na Tridentinie z pewnoscia nie sa wyglaszane po łacinie.

moze, ale czy bedzie chcial? wg mnie mnoooostwo osob zadowoli sie sluchaniem
mszy w "tajemniczym, starozytnym" jezyku, i beda czuc z tego powodu jakas
niezdrowa ekstaze ;-)

> nie martwiłbym sie o to.

ja, widzac niektorych katolikow, ktorzy zupelnie nie potrafia oddzielic tradycji
od prawd wiary, martwie sie na powaznie i na prawde uwazam ze jest to *istotny*
problem, ktorego nie nalezy lekcewazyc, i ktorego nie mozna tolerowac

> A dlaczego nie pozwolic wiernym ktorzy chca tego uczestniczyc w
> Tridentinie co niedziela? Widzisz jakies, wedlug mnie,
> nieuzasadnione przeszkody.

obawiam sie, ze niektorym ludziom tak sie spodoba lacina (ktorej jednak sie nie
naucza), ze zaczna traktowac msze jako jakies misterne, magiczne zjawisko,
tantrowanie i zapomna o glownej idei odprawiania mszy

> to motu proprio nie jest zadnym odchodzeniem od pozytywnych zmian,
> przesadzasz.

chodzi mi o ogolny trend

> Kogo masz na mysli? Jednosc KOsciola jest troska wszystich papiezy,
> modlimy sie o to w kazdej mszy.

mam na mysli Lefebrystow, ktorzy np. ekumenizm uwazaja za "szkodliwa innowacje",
jednosc, jednoscia, ale na jakich zasadach? papiez robi gest w ich strone, dajac
im do zrozumienia "macie racje!", zaraz konczymy te cale gadki o wzajemnym
poszanowaniu religii, oglaszam ze mozna oficjalnie najezdzac na zydow,
protestantow, muzulmanow (jak ktos ma odwage;)

> uogolniasz i nie przedstawiasz merytorycznych argumentów. A piekło
> niestety nie zamarzło.

nie zamarzlo, bo go nigdy nie bylo? ;) jezeli jestes uczony w pismie, to pokaz
mi chocby jeden fragment mowiacy o piekle

> chodzi o to, ze Kosciol od strony "humanistycznej" nigd
> > y
> > za dobry nie byl ;p
>
> a skad ta ciekawa teza? Czlowiek jego zbawienie jest nieustajacym
> przedmiotem zainteresowania Kosciola.

skad? ano stad, ze Kosciol zawsze byl wielka instytucja, a w wielkich
instytucjach bardzo latwo m.in. o "biurokracje", koscielni czesto stronili od
ludzi, zamykali sie w swoich palacach, brzydzili sie ludem pospolitym, sa to
uogolnienia rzecz jasna, co nie zmienia faktu, ze oddaja ogolna tendencje, od
sredniowiecza, poprzez kolejne epoki, od sprzedawania odpustow, po zbieranie
dziesieciny i gromadzenie ogromnych majatkow, ksieza zawsze mieli wyjatkowy
status spoleczny i majatkowy, niejednokrotnie uwazali sie za lepszych, byli
kasta spoleczna, kontrolujaca porzadku, a nie altruistami poswiecajacymi sie dla
innych, idea, ze wszyscy ludzie sa rowni nie bez powodu bardziej kojarzy sie z
komunizmem niz z Kosciolem, choc *powinno* byc odwrotnie... tak naprawde dopiero
w ostatnich czasach Kosciol zwalil te caly tony hipokryzji, teraz wierni maja
wiecej do powiedzenia, duchowni podlegaja krytyce, nie sa juz swieymi krowami itp.

> Przeciwstawianie milosci blizniego tradycji, jako wartosci
> wykluczajacych sie jest nieprawdziwe.

nie chodzi o przeciwstawienie, tylko o... hmmm... powiedzmy wlasciwe priorytety,
tradycja to tylko forma i trzeba o tym pamietac, to tresc gra kluczowa role, a
forma musi sie temu podporzadkowac, jest niestety odwrotnie, słowa o
"wiarołomnych Żydach" (łac. perfidi) zostaly co prawda usuniete z mszalu,
pozostaly jednak inne, ktore odbiegaja od nauk Kosciola m.in. w kwestii
ekumenizmu, a ludzie tego sluchaja i w ten sposob cykl zostaje zamkniety, forma
wplywa na tresc, a nie odwrotnie, jak dla mnie to tragedia

pozdrawiam

[zbynek1968]

ciamej napisał:

[...}
> > Kogo masz na mysli? Jednosc KOsciola jest troska wszystich
papiezy,
> > modlimy sie o to w kazdej mszy.
>
> mam na mysli Lefebrystow, ktorzy np. ekumenizm uwazaja
za "szkodliwa innowacje"
> ,
> jednosc, jednoscia, ale na jakich zasadach? papiez robi gest w ich
strone, daja
> c
> im do zrozumienia "macie racje!", zaraz konczymy te cale gadki o
wzajemnym
> poszanowaniu religii, oglaszam ze mozna oficjalnie najezdzac na
zydow,
> protestantow, muzulmanow (jak ktos ma odwage;)

Ekumenizm bywa czasami zle pojmowany, sposob prowadzenia dialogu z
innymi religiami czesto polega (polegał) na gestach, ustepstawach
wylacznie ze strony Kosciola katolickiego - mowil o tym chociazby
ks. prof. W. Chrostowski odnoszac sie do dialogu z Zydami.
Zwolennicy liturgii trydenckiej nie moga byc utozsamiani z
lefebrystami. Poza tym podtrzymuje swoje twierdzenie, ze o
zjednoczenie Kosciola modlimy sie na kazdej mszy. Zdaję się, ze
uwolnienie Tridentiny zostalo dobrze przyjete przez Kosciol
prawoslawny, jako ruch w dobrym kierunku.

> > uogolniasz i nie przedstawiasz merytorycznych argumentów. A
piekło
> > niestety nie zamarzło.
>
> nie zamarzlo, bo go nigdy nie bylo? ;) jezeli jestes uczony w
pismie, to pokaz
> mi chocby jeden fragment mowiacy o piekle
Ot znak czasu - kiedyś uważało się, że większośc ludzi pójdzie do
piekla, teraz ludzie twierdzą, że piekło jest puste...
Uczony w Piśmie to nie jestem, ale Mt 25,31-46 to znaleźć potrafię.
Słowo "piekło" w Starym Testamencie występuje 31 razy...


> > chodzi o to, ze Kosciol od strony "humanistycznej" nigd
> > > y
> > > za dobry nie byl ;p
> >
> > a skad ta ciekawa teza? Czlowiek jego zbawienie jest
nieustajacym
> > przedmiotem zainteresowania Kosciola.
>
> skad? ano stad, ze Kosciol zawsze byl wielka instytucja, a w
wielkich
> instytucjach bardzo latwo m.in. o "biurokracje", koscielni czesto
stronili od
> ludzi, zamykali sie w swoich palacach, brzydzili sie ludem
pospolitym, sa to
> uogolnienia rzecz jasna, co nie zmienia faktu, ze oddaja ogolna
tendencje, od
> sredniowiecza, poprzez kolejne epoki, od sprzedawania odpustow, po
zbieranie
> dziesieciny i gromadzenie ogromnych majatkow, ksieza zawsze mieli
wyjatkowy
> status spoleczny i majatkowy, niejednokrotnie uwazali sie za
lepszych, byli
> kasta spoleczna, kontrolujaca porzadku, a nie altruistami
poswiecajacymi sie dl
> a
> innych, idea, ze wszyscy ludzie sa rowni nie bez powodu bardziej
kojarzy sie z
> komunizmem niz z Kosciolem, choc *powinno* byc odwrotnie... tak
naprawde dopier
> o
> w ostatnich czasach Kosciol zwalil te caly tony hipokryzji, teraz
wierni maja
> wiecej do powiedzenia, duchowni podlegaja krytyce, nie sa juz
swieymi krowami i
> tp.

bledy i grzechy popelniaja ludzie, a nie Kosciol. Zawsze i wszedzie
mozna znalezc ludzi nieprawych. Ale jest mnostwo swietych, ktorych
zyciorysy dowodza milosci Boga i blizniego.
Za bledy i grzechy Kosciola przepraszal juz JP II, ale to jak widac
wciaz nie wystarcza. Nie zauwazylem przyznania sie do win i
przeprosin ze strony innych religii.
Uwazam, tez, ze jest rozpowszechnianych (od czasow Oswiecenia i
Rewolucji Francuskiej chyba - daloby sie nawet uzasadnic dlaczego
rewolucjonistom na tym tak zalezalo) mnostwo klamstw dotyczacych
Kosciola.
Co do humanizmu - chrzescijanstwo od zawsze odrzucalo np.
niewolnictwo, to Kosciol, w odroznieniu od swieckich europejskich
wladcow, widzial w Indianach ludzi.
Uwazam tez, ze przykladanie dzisiejszego widzenia humanizmu (jakze
dalekiego od doskonalosci) do dawnych czasow jest nieporozumieniem.
Chrzescijanska dawna Europa do nie byla przeciez jakas barbarzynska
wyspa na tle humanistycznej reszty swiata.
Poglad, ze Kosciol to samo zlo i nie mamy mu nic do zawdzieczenia
moim zdaniem wylacznie o uprzedzeniach i zlej woli. Zeby nie bylo -
nie powiedzialem (jeszcze ;-) ), ze to twoj poglad.

> > Przeciwstawianie milosci blizniego tradycji, jako wartosci
> > wykluczajacych sie jest nieprawdziwe.
>
> nie chodzi o przeciwstawienie, tylko o... hmmm... powiedzmy
wlasciwe priorytety
> ,
> tradycja to tylko forma i trzeba o tym pamietac, to tresc gra
kluczowa role, a
> forma musi sie temu podporzadkowac,
forma ma znaczenie, pozwala np. wsluchac sie w tresc, poza tym
swiadczy o szacunku (lub jego braku) - stan przed swoim szefem,
babcia i mow bardzo madre rzeczy i drap sie jednoczesnie po...czym
chcesz ;-), ciekawe jak to odbierze Twoja babcia.

> "wiarołomnych Żydach" (łac. perfidi) zostaly co prawda usuniete z
mszalu,
> pozostaly jednak inne, ktore odbiegaja od nauk Kosciola m.in. w
kwestii
> ekumenizmu, a ludzie tego sluchaja i w ten sposob cykl zostaje
zamkniety, forma
> wplywa na tresc, a nie odwrotnie, jak dla mnie to tragedia

Tridentina nie moze byc niezgodna z nauczaniem Kosciola. Ekumenizm
jest trendem Kosciola, wynikajacym z aggiornamento, ale czesto jest
zle interpretowany jako "pochlebianie" i ustepowaniu
przedstawicielom innym wyznan. Zauwaza sie ze dialog ekumieniczny
prowadzi wlasnie w slepą uliczkę. Niektorzy mowia, ze mszal NOM jest
tak skonstruiwany, ze msza wedlug niego odprawiona nie rozni sie
niemal od nabozenstwa protestanckiego. Zeby nie urazic protestantow
opuszcza sie np. odwolanie do swietych, zeby nie urazic Zydow - nie
ma modlitwy za wiarołomnych Żydów. Czy znasz jakiegos gesty ze
strony protestantow? Czytalem gdzies teksty talmudyczne dotyczace
stosunku Zydów do Jezusa i chrześcijan, jeśli to było poprawne
tłumaczenie Talmudu to teksty były szokujące, w zasadzie w mojej
ocenie wykluczające jakikolwiek dialog. Jeśli dialog nie miałby
polegać na wspólnym poszukiwaniu prawdy, a jedynie na ustępstwach z
jednej strony to nie ma on sensu.

[ciamej]

> Ekumenizm bywa czasami zle pojmowany, sposob prowadzenia dialogu z
> innymi religiami czesto polega (polegał) na gestach, ustepstawach
> wylacznie ze strony Kosciola katolickiego - mowil o tym chociazby
> ks. prof. W. Chrostowski odnoszac sie do dialogu z Zydami.
> Zwolennicy liturgii trydenckiej nie moga byc utozsamiani z
> lefebrystami. Poza tym podtrzymuje swoje twierdzenie, ze o
> zjednoczenie Kosciola modlimy sie na kazdej mszy. Zdaję się, ze
> uwolnienie Tridentiny zostalo dobrze przyjete przez Kosciol
> prawoslawny, jako ruch w dobrym kierunku.

to, że nie ma ustępstw z drugiej strony to czy to znaczy, że należy obniżać
własny poziom? to że fundamentaliści islamscy mordują chrześcijan znaczy, że
chrześcijanie mają robić to samo? albo mają uważać muzułmanów za podludzi? ja
bym chciał żeby moja religia, albo co najmniej religia mojego kręgu kulturowego
była po prostu fair, żeby się wzniosła ponad poziom podziałów, żeby niskie
zagrywki ze strony innych religii do niej wcale nie docierały, a nie takie ząb
za ząb, żydzi źle o nas mówią, to my o nich też nic dobrego nie powiemy, ja
lubię jak ludzie dostrzegają w innych to co najlepsze, a nie to co najgorsze

> Ot znak czasu - kiedyś uważało się, że większośc ludzi pójdzie do
> piekla, teraz ludzie twierdzą, że piekło jest puste...
> Uczony w Piśmie to nie jestem, ale Mt 25,31-46 to znaleźć potrafię.
> Słowo "piekło" w Starym Testamencie występuje 31 razy...

a to dziwne! :) zazwyczaj nie powtarzam jakichś niesprawdzonych dziwnych mitów
rodem z kodu L. więc tym bardziej jestem niezmiernie zdziwiony, byłem całkiem
pewien, że piekło jest koncepcją wytworzoną przez KK w późniejszych wiekach,
czego to się człowiek nie nauczy :)

> bledy i grzechy popelniaja ludzie, a nie Kosciol. Zawsze i wszedzie
> mozna znalezc ludzi nieprawych. Ale jest mnostwo swietych, ktorych
> zyciorysy dowodza milosci Boga i blizniego.

ale Kościół to ludzie, tak mnie uczono na religii przynajmniej, pamiętam nawet
jak raz w podstawówce na kartkówce było pytanie na 6, narysuj Kościół i jak ktoś
narysował budynek to miał źle, a jak tłum ludzi to dobrze, więc jak mówię
Kościół to mam na myśli sumę po wszystkich ludziach mających wpływ na KK (trochę
matematyką zajechało;)

> Za bledy i grzechy Kosciola przepraszal juz JP II, ale to jak widac
> wciaz nie wystarcza. Nie zauwazylem przyznania sie do win i
> przeprosin ze strony innych religii.

dotarło, dotarło i jak dla mnie jest to jedno z największych osiągnięć KK wszech
czasów, poza tym nie chodzi o religię, ale o instytucję, jak może przeprosić
protestantyzm za zbrodnie na katolikach? co najwyżej Kościół Anglikański może (i
powinien), muzułmanie są mocno "porozrzucani" w wielu różnych odłamach, tak samo
Buddyzm (chociaż akurat nie sądzę by buddyści mieli za co przepraszać
katolików), Dalaj Lama nie jest przywódcą wszystkich buddystów, inaczej by
wyglądała sprawa jakby była jedna organizacja reprezentująca całą religię, lub
cały jej odłam

> Uwazam, tez, ze jest rozpowszechnianych (od czasow Oswiecenia i
> Rewolucji Francuskiej chyba - daloby sie nawet uzasadnic dlaczego
> rewolucjonistom na tym tak zalezalo) mnostwo klamstw dotyczacych
> Kosciola.

są kłamstwa,
są przesadzone opinie,
ale są też i prawdziwe fakty, które są wielce nieprzyjemne dla KK

> Co do humanizmu - chrzescijanstwo od zawsze odrzucalo np.
> niewolnictwo, to Kosciol, w odroznieniu od swieckich europejskich
> wladcow, widzial w Indianach ludzi.

niby tak, ale trochę nie do końca, np z paleniem czarownic to faktycznie Kościół
nie skazywał na śmierć za czary, gdy ktoś się przyznał w czasie przesłuchania do
czarów (zazwyczaj pod wpływem tortur), to Kościół jako ten wielkoduszny wybaczał
to i "puszczał wolno" delikwenta, w cudzysłowie bo tak naprawdę przekazywał go
dalej władzom świeckim, a te zgodnie z obowiązującym prawem państwowym skazywały
go na śmierć, Kościół nie lubił sobie brudzić rąk, to jest bardzo wyrazisty
przykład hipokryzji i cynizmu KK, już wolałbym jakby Kościół samemu palił na
stosie tych nieszczęśników, niż te ciągłe zasłanianie się, że "co złego to nie
my", my jesteśmy strasznie humanistyczni wybaczamy itp. zabijać nie wolno, ale
kara śmierci? a jakże, jak takie jest prawo to my nic nie możemy zrobić! tak
samo z Indianami, niby widzi w nich ludzi, ale uszanować ich kultury to nie,
zburzyć, spalić, wytrzebić, tak naprawdę uważali ich za prymitywnych podludzi,
którzy mogą stać się ludźmi, jak się KK za nich weźmie, albo się cholera ma
jakieś wartości, albo się ich nie ma, jak się je ma to trzeba być konsekwentnym

> Uwazam tez, ze przykladanie dzisiejszego widzenia humanizmu (jakze
> dalekiego od doskonalosci) do dawnych czasow jest nieporozumieniem.
> Chrzescijanska dawna Europa do nie byla przeciez jakas barbarzynska
> wyspa na tle humanistycznej reszty swiata.

tu się trochę zgodzę, ale znowu KK to organizacja, która przedstawia siebie
samego jako posłańca miłości i dobroci, jest przekonana o swoim nadnaturalnym,
boskim pochodzeniu, trzeba od niej wymagać więcej, nie można tolerować "zwykłych
ludzkich błędów", bo przecież jest to niby Mistyczne Ciało Chrystusa no nie? a
za błędy trzeba płacić, przeproszenie to dopiero początek i absolutne minimum,
najważniejsze jest postanowienie poprawy i z tego należy rozliczać

> Poglad, ze Kosciol to samo zlo i nie mamy mu nic do zawdzieczenia
> moim zdaniem wylacznie o uprzedzeniach i zlej woli. Zeby nie bylo -
> nie powiedzialem (jeszcze ;-) ), ze to twoj poglad.

bo nie jest to mój pogląd ;) wyżej napisałem, że trzeba od Kościoła wymagać
wyższych standardów, dlatego nie można tolerować żadnego zła w Kościele, w
postawie, w działaniach KK nie może być niczego złego, nie może być takiego
przyzwolenia, KK musi być nieskazitelny, jeżeli jest cokolwiek złego, to należy
traktować KK jakby był samym złem ;] jak ktoś ładnie na forum dzisiaj podał
cytat z tym mieczem, trzeba się bezwzględnie rozprawiać ze złem, a należy zacząć
od własnego podwórka

> forma ma znaczenie, pozwala np. wsluchac sie w tresc, poza tym
> swiadczy o szacunku (lub jego braku) - stan przed swoim szefem,
> babcia i mow bardzo madre rzeczy i drap sie jednoczesnie po...czym
> chcesz ;-), ciekawe jak to odbierze Twoja babcia.

ja wolę powiedzieć mądrze i szczerze jednocześnie drapiąc się po... głowie ;>
niż powiedzieć głupio, pięknie się uśmiechając i robiąc minę niewiniątka,
najpierw treść, potem forma

> Tridentina nie moze byc niezgodna z nauczaniem Kosciola. Ekumenizm
> jest trendem Kosciola, wynikajacym z aggiornamento, ale czesto jest
> zle interpretowany jako "pochlebianie" i ustepowaniu
> przedstawicielom innym wyznan. Zauwaza sie ze dialog ekumieniczny
> prowadzi wlasnie w slepą uliczkę. Niektorzy mowia, ze mszal NOM jest
> tak skonstruiwany, ze msza wedlug niego odprawiona nie rozni sie
> niemal od nabozenstwa protestanckiego. Zeby nie urazic protestantow
> opuszcza sie np. odwolanie do swietych, zeby nie urazic Zydow - nie
> ma modlitwy za wiarołomnych Żydów. Czy znasz jakiegos gesty ze
> strony protestantow? Czytalem gdzies teksty talmudyczne dotyczace
> stosunku Zydów do Jezusa i chrześcijan, jeśli to było poprawne
> tłumaczenie Talmudu to teksty były szokujące, w zasadzie w mojej
> ocenie wykluczające jakikolwiek dialog. Jeśli dialog nie miałby
> polegać na wspólnym poszukiwaniu prawdy, a jedynie na ustępstwach z
> jednej strony to nie ma on sensu.

o tym pisałem już wyżej
skomentuje tylko dokładniej to:
> opuszcza sie np. odwolanie do swietych, zeby nie urazic Zydow - nie
> ma modlitwy za wiarołomnych Żydów.
pierwsze jest bez sensu, co im do tego czy mamy świętych czy nie, drugie
słuszne, d

Mała poprawka czyli o tłumaczeniu Mszału

[m_q]

> Poza tym podtrzymuje swoje twierdzenie, ze o
> zjednoczenie Kosciola modlimy sie na kazdej mszy.

W Mszale rzymskim (zarówno "starym" jak i nowym") stoi jak byk: "et coadunare
digneris" co znaczy "i umacniaj w jedności".

Niestety, jakiś nadgorliwy ekumaniak przetłumaczył to na
"i doprowadź do pełnej jedności", co na wielu Mszach jest wypowiadane z akcentem
na _pełnej_.

A przecież w Credo wyznajemy wiarę w JEDEN Kościół.

Ale i tak mamy w Polsce dobrze (co jest zasługa Sługi Bożego Stefana kardynała
Wyszyńskiego), bo w Mszale np. po angielsku w słowach Konsekracji "po multis"
przetłumaczono na "for all" - dopiero teraz papież zaczyna porządkować te nadużycia.

I to jest główny argument za łaciną (czyli językiem martwym, który sie nie
zmienia) w liturgii - żaden ekumaniak nie zafałszuje tekstu a inny ekumaniak
(lub ktoś niekompetentny) mu tego nie zatwierdzi.

[canisparvus]

Dwie rzeczy. Nieomylność papieża dotyczy prawd wiary. Kwestia
sposobu odprawiania mszy nie jest prawdą wiary.

Druga sprawa. Dzisiaj mało który ksiądz zna łacinę na tyle, żeby mu
sprawiało przyjemność odprawiania mszy łacińskiej. To raczej ci
lepiej wykształceni będą mieli taką propozycję, z której wierni
mogą - lub nie - skorzystać. Lepsze wykształcenie jest zwykle
skorelowane (choć nie zawsze musi być) z szerszymi horyzontami, więc
zapewne nie masz racji. Myślę, że takie msze będą raczej tylko w
nielicznych kościołach w miastach, w których kościołów jest co
najmniej kilka.

I jeszcze jedno. Z tonu Twojej wypowiedzi, z doboru słów, wnoszę, że
Ty raczej nie chodzisz na msze, obojętnie, po łacinie, po polsku czy
w jakimkolwiek innym języku. A może za komuny chodziłeś służbowo i
łacina byłaby dla Ciebie utrudnieniem?

Słyszałem kiedyś opowieść dziennikarza, chyba austriackiego, który
miał się zorientować, jak wygląda sytuacja Kościoła katolickiego w
Chinach. Nie znając miejscowego języka nie chciał ryzykować zbyt
otwartego indagowania Chińczyków. Korzystając z przedwojennego planu
Pekinu znalazł w końcu kościół. Zaczepił księdza, ale ksiądz nie
umiał rozmawiać ani po angielsku, ani po francusku, ani po
niemiecku, ani po włosku. W końcu zaczęli rozmawiać po łacinie.
Ksiądz nie przyznał się do łączności z Rzymem (grozi za to surowa
kara), ale dziennikarz w mszy odprawianej po łacinie wychwycił
modlitwę za papieża. Okazuje się, że znajomość łaciny czasem pomaga.
A zapewne miejscowy bezpieczniak niczego nie zrozumiał.

Papież przywraca mszę łacińską

[mortenpl]

Uwaga co do samej treści artykułu - msze odprawiane po łacinie były odprawiane i
po soborze. Teraz chodzi o to, że będzie można odprawiać msze w obrządku
przedsoborowym.

Ale skąd redaktor ma to wiedzieć

[fletniapana]

Prawdopodobnie większość osób (katolików) przed 50-rokiem życia nigdy nie
uczestniczyła w mysz trydenckiej (przedsoborowej). Nie jestem specjalistą ale
msza trydencka zdecydowanie różni się (co do formy) od mszy posoborowej
(obojętnie w jakim języku). W Krakowie można uczestniczyć codziennie (na Wawelu
8:00) lub w niedzielę (Bonifratrzy o 13:15). U Bonifratrów są książeczki z
tłumaczeniem. Warto, choćby tylko po to by poznać tradycję.

Msza łacińska była po Soborze

[canisparvus]

W roku 1977 byłem na mszy w bułgarskim Burgas. Msza była po łacinie,
a czytania po polsku, czesku i niemiecku.

Wiele lat u dominikanów w Poznaniu była msza łacińska o 11. Jako
miłośnik kultury antycznej bardzo się cieszę z dowartościowania mszy
łacińskiej. W większych miastach powinna być co najmniej jedna taka
msza w każdą niedzielę. Zwłaszcza dla cudzoziemców jest to widomy
znak, że trafili do kościoła katolickiego i mogą uczestniczyć w
czymś sobie znanym. Msza w języku miejscowym jest dla nich
właśnie "chińszczyzną".

Marcel Lefebvre nie był kardynałem !

Podobno Gazeta Wyborcza ma specjalistów od Kościoła katolickiego?
Pewnie takich, jak TVP - jej korespondenci popisywali się np. takimi
kwiatkami, jak kościół Świętej Marii (Berlin) lub kościół Świętego
Serca (Paryż, Bruksela), a pewna prezenterka, mistrz mowy polskiej,
powiedziała, że papież odmówił modlitwę Regina Coeli czytając "ko-
eli".

[lukask73]

> papież odmówił modlitwę Regina Coeli czytając "koeli".

Jako miłośnik kultury antycznej wiesz pewnie, że jedna ze szkół
wymowy łacińskiej stoi na stanowisku, że każde "C" wymawia się
jak "K" (przemawiają za tym pozostałości w językach ludów podbitych
niegdyś przez Rzymian, np. niem. Kaiser).

Zatem pani prezenterka aż tak mocno się nie pomyliła.

Wymowa konsekwentna

[canisparvus]

Zacznijmy od tego, że w polskiej tradycji wymowy łacińskiej,
wywodzącej się (niebezpośrednio, oczywiście) z tradycji
późnołacińskiej, z okresu rozpowszechnienia Wulgaty, wymawia
się "celi". Preferowana w Kościele wymowa włoska wymaga
czytania "czeli" i współcześnie tylko takie lekcje są dopuszczalne.

Natomiast jeżeliby ktoś chciał zaszpanować wymową z czasów
klasycznych, powinien dyftong oe wymówić "oi" lub może raczej "oj",
więc konsekwentnie byłoby "kojli". W uszach współczesnego łacinnika
brzmiałoby to jednak trochę dziwnie i nie bardzo byłoby wiadomo, o
co chodzi.

Martwy jezyk dla martwego kosciola........

[full_color]

Dałeś im popalić

[fletniapana]

Poszło im w pięty

Czego spodziewaliście się po inkwizytorze?

[vatseq]

Święta Inkwizycja została w końcu XX wieku przekształcona w Kongregację ds
Wiary. Na jej czele stanął Ratzinger. Spodziewaliście się, że będzie
postępowcem, czy konserwatystą?? :-P

[billy.the.kid]

dla mohairków i 90 proc wiernych-żadna różnica- i tak nie wiedZą o
co biega w całym ty zabobonie.odprawia swiety człowiek-tylko to się
liczy.

Cóż ks. bp. Pieronek wygaduje?

[wallace5]

A tu jest ciekawy komentarz do sprawy:

www.infopatria.pl/art.php?art=710

Ks. bp. Pieronek po prostu mija się z prawdą...

[m_q]

Msze "po staremu" chce odprawiać wielu młodych księży, którzy do tej pory byli
tłamszeni przez swoich przełożonych - teraz maja szanse wyjść z ukrycia.

Na szczęści "zaklinanie rzeczywistości" przez ks. bpa Pieronka pozostaje dalekie
od prawdy - na Mszach "po staremu" jest coraz więcej ludzi - w Krakowie po
relokacji do większego kościoła - stary już pękał w szwach - ilość wiernych w
ciągu roku wzrosła z 60 do ponad 150 (pomimo mniej dogodnej godziny) a większość
wiernych nie przekroczyła czterdziestki.

Do tego trzeba by doliczyć jeszcze "trzódkę" FSSPX z kaplicy przy Kątowej.

Na "nowych" Mszach po łacinie w krakowskiej katedrze bywa ponad 20 osób co
niedziela, a poza tym są jeszcze "nowe" Msze łacińskie na Rakowicach, w
Mariackim i na Skałce (choć tam z aktywnym uczestnictwem wiernych gorzej niż na
tridentinie a część uczestników ożywia się tylko na "przybicie piątki").
Oczywiście nie przeszkadzało to bpowi Pieronkowi zaraz po ogłoszeniu "Summorum
pontificum" twierdzić, że "nie ma zapotrzebowania" i że uczestniczących na
palcach jednej ręki jest w stanie policzyć (co dowodzi wyższości bpa Pieronka
nad "Johnym 11 palców" z reklamy
sieci Heyah).

Prawdziwe informacje o Mszy trydenckiej na stronie

[m_q]

faq.tridentina.net/index.php?title=Strona_g%C5%82%C3%B3wna
Dziennikarce z GieWu jak zwykle nie chciało sie odrobić lekcji i po komentarz
pobiegła do biskupa "20 palców u jednej ręki" (
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=65519337&a=65600549 ) Pieronka.
Dobrze że nie pobiegła do abpa Gocłowskiego który odmówił zgody na "starą" Msze
w swojej diecezji za to poprowadził uroczysty pogrzeb gangstera zabitego w burdelu.

Reakcję modernistycznych biskupów polskich na "Summorum pontificum" można
poczytać tu:
breviarium.blogspot.com/2007/09/motu-proprio-czyli-gwatu-rety-co-si.html
Na szczęście motu proprio jest bardzo precyzyjne i moderna może sobie szczekać a
Kościół jedzie dalej.

Dziękujemy Ci Ojcze Święty!

Papież przywraca mszę łacińską: to język zaborcy

[pws3]

Rzymianie byli zaborcami Izraela. W Ewangeliach właściwie nie wspomina się o
obecności Rzymian w codziennym życiu mieszkańców Izraela. Dlaczego? Jezus mówił
po aramejsku. Dlaczego wygrała łacińska liturgia? rzym nie był pierwszym
państwem, które uznało chrześcijaństwo za państwową religie. Pytania i fakty są,
moim zdaniem znakiem politycznych przyczyn łaciny, jako języka chrześcijańskiej
liturgii.
To właśnie łacina sprawia, że obecnie Kościół wyobcowuje się od społeczeństw.
Ilu ludzi na świecie zna łacinę? W czasie, gdy "Rzym panował nad całym
cywilizowanym światem" łacina była znacznie bardziej zrozumiałym językiem niż
obecnie. Kto w Kościele prowadzi prace nad aktualnością łacińskich zapisów liturgii?
Jeżeli prof. językoznawca Józef Wierzchowski wykazał zmiany w łacinie pod
wpływem tłumaczenia na j. polski zwrotu moc abo siła, to warto przeanalizować,
gdzie jeszcze w łacinie nastąpiły trwałe zmiany.
uważam, że liturgia w narodowych językach była trwałą, Jezusową, zdobyczą Soboru
watykańskiego II. Jezus mówił (po aramejsku) idźcie i nauczajcie wszystkie
narody. Czy wskazał On łacinę jako język tej nauki?

[ejkuraczek]

pws3 napisał:

> Rzymianie byli zaborcami Izraela. W Ewangeliach właściwie nie
wspomina się o
> obecności Rzymian w codziennym życiu mieszkańców Izraela. Dlaczego?

Nie wiem dlaczego piszesz takie bzdury.Pewnie dlatego,ze jak
wiekszosc tutaj piszacych nigdy Ewangelii nie czytałes za to karmisz
się propaganda.


Jezus mówił (po aramejsku) idźcie i nauczajcie wszystkie
> narody. Czy wskazał On łacinę jako język tej nauki?

Nie wskazał, zwłaszcza,ze mówił równiez po grecku. Za to wskazał
swoich nastepców i dał im prawo o decydowaniu o takich rzeczach.

[funix]

ejkuraczek napisała:

> pws3 napisał:
>
> > Rzymianie byli zaborcami Izraela. W Ewangeliach właściwie nie
> wspomina się o
> > obecności Rzymian w codziennym życiu mieszkańców Izraela. Dlaczego?
>
> Nie wiem dlaczego piszesz takie bzdury.Pewnie dlatego,ze jak
> wiekszosc tutaj piszacych nigdy Ewangelii nie czytałes za to karmisz
> się propaganda.
>

Uwaga pws3 jest wprawdzie nieprecyzyjna, ale pytanie jest merytorycznie słuszne
( i jest na nie prosta odpowiedź ;), więc co Cię tak podnieca?
Masz coś na ten temat do powiedzenia? Poza tym, że ci, którzy myślą inaczej niż
Ty, piszą bzdury ;)
Ja, np. mógłbym stwierdzić, że pisanie bzdur to ewidentnie Twoja specjalność, i
że to właśnie Ty jesteś przykładem ofiary propagandy chrześcijańskiej! (ale
przez grzeczność tego nie uczynię;))


> Jezus mówił (po aramejsku) idźcie i nauczajcie wszystkie
> > narody. Czy wskazał On łacinę jako język tej nauki?
>
> Nie wskazał, zwłaszcza,ze mówił równiez po grecku.

A to ciekawostka!! Wszyscy bibliści (np. Świderkówna) twierdzą zgodnie, że
Jezus mówił po aramejsku, jego wypowiedzi zostały przetłumaczone na grekę i brak
jakichkolwiek przesłanek, by przypuszczać, że on sam mówił po grecku. Ale
Ejkuraczek wie lepiej!! Brawo! (no chyba, że są to bzdury będące wynikiem
karmienia się propagandą, ale taka myśl nie przychodzi nam nawet do głowy..;)


>Za to wskazał
> swoich nastepców i dał im prawo o decydowaniu o takich rzeczach.

Jaaasne! I dlatego np. wymyślając inkwizycję, wojny krzyżowe, nawracanie (?)
Słowian i Indian mieczem papieże też mieli czyste sumienie, bo Jezus „dał im
prawo o decydowaniu o takich rzeczach”.

PS
Po „Słowniku wyrazów obcych” spraw sobie jeszcze „Słownik poprawnej polszczyzny” ;)

[canisparvus]

pws3 napisał:

> Dlaczego wygrała łacińska liturgia? rzym nie był pierwszym
> państwem, które uznało chrześcijaństwo za państwową religie.
Pytania i fakty są
> ,
> moim zdaniem znakiem politycznych przyczyn łaciny, jako języka
chrześcijańskiej
> liturgii.

Pierwszym państwem, które uznało chrześcijaństwo za religię
państwową była Armenia w roku 301. Czy proponujesz Waść, żebyśmy
mieli mszę w języku staroormiańskim? Rzym był drugi, ale o tym, że
łacina była językiem zachodniego chrześcijaństwa zadecydowała
historia.

> To właśnie łacina sprawia, że obecnie Kościół wyobcowuje się od
społeczeństw.
> Ilu ludzi na świecie zna łacinę?

Widzę, że Kolega ma najświeższe informacje sprzed 60 lat. A może
100? Zresztą niewielu ludziom wtedy to przeszkadzało.

W tej chwili łacina jest obecna w Kościele katolickim w ilości
śladowej. Jeżeli tu i ówdzie Kościół ma kłopoty, to na pewno nie
przez łacinę.

Swoją drogą, chętnie bym się dowiedział, ilu ludzi na świecie zna
łacinę.

Ale mi „wielka reforma”. W praktyce i tak się w wi

[toja3003]

Ale mi „wielka reforma”. W praktyce i tak się w większości parafii
nic nie zmieni a że gdzieś ktoś będzie odprawiał mszę w innym
języku? Przecież i dziś np. w Polsce są kościoły odprawiające msze w
innych językach, np. po niemiecku, w czym problem. W tym, że ksiądz
stoi przodem czy bokiem? Przecież to są drobiazgi formalne więc o
czym tu dyskutować.

Papież przywraca mszę łacińską

[jurwal]

Nowa reklama kościoła. Nic poza tym.

Kościół Katolicki jest "Powszechny"

[mmujer]

Jezeli Kościół Katolicki ma by powszechny to powinien się modlic w
jednym języku niezaleznie jakim językiem na codzień posługuja się
jego wierni.

[plorg]

> Jezeli Kościół Katolicki ma by powszechny to powinien się modlic w
> jednym języku niezaleznie jakim językiem na codzień posługuja się
> jego wierni.
----------------------------------
No prosze, a ja myslalem, ze powszechnosc przejawia sie wlasnie w
dopasowaniu do kazdej jednostki. Powszechny - czyli dla kazdego.
Poslugiwanie sie martwym jezykiem znanym przez nielicznych to raczej
znamie eksluzywnosci, niz powszechnosci.

[m_q]

> > Jezeli Kościół Katolicki ma by powszechny to powinien się modlic
> > wjednym języku niezaleznie jakim językiem na codzień posługuja
> > się jego wierni.
> ----------------------------------
> No prosze, a ja myslalem, ze powszechnosc przejawia sie wlasnie w
> dopasowaniu do kazdej jednostki. Powszechny - czyli dla kazdego.
> Poslugiwanie sie martwym jezykiem znanym przez nielicznych to
> raczej znamie eksluzywnosci, niz powszechnosci.

Akurat w "powszechności" Kościoła nie o to chodzi.
Kościół jest "powszechny", ponieważ głosi on całość prawd wiary, rozdziela
wszystkie środki zbawienia jakie posiada i posłany jest do wszystkich narodów.
A poza Kościołem nie ma zbawienia.

[mmujer]

m_q napisał:

> Akurat w "powszechności" Kościoła nie o to chodzi.
> Kościół jest "powszechny", ponieważ głosi on całość prawd wiary,
rozdziela
> wszystkie środki zbawienia jakie posiada i posłany jest do
wszystkich narodów.
> A poza Kościołem nie ma zbawienia.

Ale "Pater Noster" i inne modlitwy liturgiczne we wszystkich
kościołach na świecie brzmiały by tak samo dla wszystkich, bez
względu na narodowośc. Wspólnota powinna mówic jednym językiem
przynajmniej w liturgji.

[m_q]

mmujer napisał:
> Ale "Pater Noster" i inne modlitwy liturgiczne we wszystkich
> kościołach na świecie brzmiały by tak samo dla wszystkich, bez
> względu na narodowośc. Wspólnota powinna mówic jednym językiem
> przynajmniej w liturgji.
>

Pełna zgoda. Byłby to piękny wyraz powszechności i jedności Kościoła.
Czepiam się tylko gwoli ścisłości.

[mojboze]

Tak na koniec, według mnie jesteś księdzem, który nie umiał nic
sensownego, więc poszedł do seminarium. Tak brzmisz, choć moze sie
mylę. Powinienes się teraz modlić za swoje grzechy, i za moje, a nie
siedzieć na forum, sługo boży.

[m_q]

mojboze napisała:

> Tak na koniec, według mnie jesteś księdzem, który nie umiał nic
> sensownego, więc poszedł do seminarium.

Pudło! Jestem świeckim z liczną rodziną pracującym na swoim.
A różnica jest taka,że w przeciwieństwie do stada
krzyczącego "DżejPiTu łi low ju" poznałem doktrynę Kościoła którego
wiarę wyznaję i wiem, co jest zawarte w Credo.

[mojboze]

Studiowałam na Akademii Teologii Katolickiej. Moi profesorowie
dzielili się na tych o ciasnych rozumkach i rozbieganych oczkach i
tych naprawdę mardych i dobrych. Ci pierwsi gadali o credo,
literugii i mękach piekelnych, ci drudzy (też prof, od biblistyki,
znający 11 jezyków obcych, w tym 6 starożytnych) powiedział, że w
ewangelię trzeba wierzyć, bo nie jest wiarygodna- 4 ewangelie są
sprzeczne ze sobą i pisane z opowieści ludzi żyjacych 100 lat po
Chrystusie. Wybacz, ale twój brak poszanowania dla innych,
złośliwość i ewidentne braki w wiedzy (to wykazałeś pisząc o
Neokatechumenacie, wspólnocie parafialnej oraz ewangeliach
gnostyckich)wskazuje, ze ciasny jest twój umysł jak ksiedza z
uciekającymi oczkami, katechety, który nie miał pomysłu na życie,
albo byłego seminarzysty, który płodzi dzieci jak królik.
I przepraszam za złośliwości, które sama prawię, ale już wiesz, ze
nic mnie tak denerwuje jak ktoś, kto swoje chore ambicje i
frustracje próbuje mieszać do spraw wiary.
Współczuję rodzinie, pomodlę sie za nich :)

Jestem pod wrażeniem...

[m_q]

mojboze napisała:

> Studiowałam na Akademii Teologii Katolickiej. Moi profesorowie
> dzielili się na tych o ciasnych rozumkach i rozbieganych oczkach i
> tych naprawdę mardych i dobrych. Ci pierwsi gadali o credo,
> literugii i mękach piekelnych, ci drudzy (też prof, od biblistyki,
> znający 11 jezyków obcych, w tym 6 starożytnych) powiedział, że w
> ewangelię trzeba wierzyć, bo nie jest wiarygodna- 4 ewangelie są
> sprzeczne ze sobą i pisane z opowieści ludzi żyjacych 100 lat po
> Chrystusie. Wybacz, ale twój brak poszanowania dla innych,
> złośliwość i ewidentne braki w wiedzy (to wykazałeś pisząc o
> Neokatechumenacie, wspólnocie parafialnej oraz ewangeliach
> gnostyckich)wskazuje, ze ciasny jest twój umysł jak ksiedza z
> uciekającymi oczkami, katechety, który nie miał pomysłu na życie,
> albo byłego seminarzysty, który płodzi dzieci jak królik.
> I przepraszam za złośliwości, które sama prawię, ale już wiesz, ze
> nic mnie tak denerwuje jak ktoś, kto swoje chore ambicje i
> frustracje próbuje mieszać do spraw wiary.
> Współczuję rodzinie, pomodlę sie za nich :)


Ile miłości,życzliwości i szacunku dla bliźnich jest w Twoim
poście.Jestem pod wrażeniem.

Ciekawi mnie też, że przywoływanie nauczania Magisterium Kościoła
nazywasz "frustracją". I to w momencie, kiedy okazało się,że
Twój "autorytet studentki teologii" sypie się w drzazgi?

Czy to Twój wykładowca kazał też wierzyć w "ewangelię Marii
Magdaleny"?

I czy to przypadkiem nie Ty zaczęłaś od wyładowywania frustracji z
faktu że papież przywrócił liturgii wywodzącej się z czasów
pierwszych chrzescijan należne jej miejsce?

[plorg]

> Akurat w "powszechności" Kościoła nie o to chodzi.
> Kościół jest "powszechny", ponieważ głosi on całość prawd wiary,
> rozdziela wszystkie środki zbawienia jakie posiada i posłany jest
> do wszystkich narodów.
-------------------------------------
Jak ktos chce sie czepic to zawsze cos "madrego" wyskrobie.
W powszechnosci kosciola nie chodzi o to ze jest dla wszyskich,
tylko, ze jest poslany do wszystkich narodow :-)))))
Gratuluje utkania logicznego zdanaia.

[m_q]

> Jak ktos chce sie czepic to zawsze cos "madrego" wyskrobie.
> W powszechnosci kosciola nie chodzi o to ze jest dla wszyskich,
> tylko, ze jest poslany do wszystkich narodow :-)))))
> Gratuluje utkania logicznego zdanaia.

To jest zdanie z katechizmu.
No ale trudno, by w dobie ekumenizma i dżejpituizma ludzie znali
doktrynę Kościoła...

[plorg]

> To jest zdanie z katechizmu.
> No ale trudno, by w dobie ekumenizma i dżejpituizma ludzie znali
> doktrynę Kościoła...
------------------------------------
Czy poza cytowaniem doktryny uzywasz czasem mozgu? Co w/g ciebie
kryje sie pod slowami wszystkie narody?

[m_q]

> Czy poza cytowaniem doktryny uzywasz czasem mozgu? Co w/g ciebie
> kryje sie pod slowami wszystkie narody?

"Wszystkie narody" to wszyscy ludzie na ziemi, bez względu na
narodowość - to sformułowanie podkresla misyjność Kościoła.

W Biblii jest to jasno napisane:
"Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i
Syna, i Ducha Świętego" (Mt 28,19).

A jeśli nie wystarczy to masz cytat z Vaticanum Secundum:
"Do nowego Ludu Bożego powołani są wszyscy ludzie. Toteż Lud ten,
pozostając ciągle jednym i jedynym, winien się rozszerzać na świat
cały i przez wszystkie wieki, aby spełnił się zamiar woli Boga,
który naturę ludzką stworzył na początku jedną i synów swoich,
którzy byli rozproszeni, postanowił w końcu w jedno zgromadzić... To
znamię powszechności, które zdobi Lud Boży, jest darem samego Pana;
dzięki temu darowi Kościół katolicki skutecznie i ustawicznie dążydo
zespolenia z powrotem całej ludzkości wraz ze wszystkimi jej dobrami
z Chrystusem-Głową w jedności Ducha Jego" (Sobór Watykański II,
konst. Lumen gentium, 13).

[plorg]

> "Wszystkie narody" to wszyscy ludzie na ziemi, bez względu na
> narodowość - to sformułowanie podkresla misyjność Kościoła.
---------------------------------
Przeciez dokladnie to napisalem!
"powszechnosc przejawia sie wlasnie w dopasowaniu do kazdej
jednostki. Powszechny - czyli dla kazdego. Poslugiwanie sie martwym
jezykiem znanym przez nielicznych to raczej znamie eksluzywnosci,
niz powszechnosci."

Kazdy narod posluguje sie innym jezykiem, skoro kosciol jest
powszechny (dla kazdego narodu - czlowieka) to poslugiwanie sie w
liturgii jezykiem danego narodu jest jak najbardziej uzasadnione.
Nie lezy w interesie kosciola i jego przeslania zmuszanie ludzi na
uczenia sie laciny. Nie kazdy czlowiek ma mozliwosc, chec, zdolnosc
nauczenia sie martwego jezyka tylko poto zeby rozumiec liturgie.
Takze niejako z powszechnosci, wynika dopasowywanie sie kosciola do
potrzeb i mozliwosci wiernych.

Stwierdzenie mmujer:

"Jezeli Kościół Katolicki ma by powszechny to powinien się modlic w
jednym języku niezaleznie jakim językiem na codzień posługuja się
jego wierni."

Jest zupelnie bez sensu. Chyba ze powszechnosc ktos myli z
unifikacja.

[m_q]

plorg napisał:

> Kazdy narod posluguje sie innym jezykiem, skoro kosciol jest
> powszechny (dla kazdego narodu - czlowieka) to poslugiwanie sie w
> liturgii jezykiem danego narodu jest jak najbardziej uzasadnione.
> Nie lezy w interesie kosciola i jego przeslania zmuszanie ludzi na
> uczenia sie laciny. Nie kazdy czlowiek ma mozliwosc, chec,
> zdolnosc nauczenia sie martwego jezyka tylko poto zeby rozumiec
> liturgie.

Przecież w liturgii Słowa i podczas kazania używa się języka
miejscowego.
A znajomość po łacinie stałych części Mszy i podstawowych modlitw to
obowiązek katolika wynikający zarówno z Konstytucji Soboru
Watykańskiego II jak i z ostatnij ekshortacji postsynodalnej.

A nauczenie się po łacinie Kyrie (to akurat po grecku ;-) ), Gloria,
Credo, Sanctus i Pater noster nie przekracza niczyich możliwości.
Moim dzieciom nie sprawiło to kłopotu a wręcz przeciwnie - dziką
frajdę...

Co więcej - "wgryzienie się" w łacińskie sformułowania pozwala
lepiej zrozumieć prawdy wiary.

A dzięki temu na Mszach międzynarodowych zamiast obecnej "wieży
Babel" zbrzmiałby "una voce" Kościoła i w każdym kraju możnaby
aktywnie uczestniczyć w Mszy.

Pomijam juz kwestię rażących błędów w tłumaczeniu Mszału rzymskiego
na różnne języki (łącznie ze zmianą słów Konsekracji), bo te kwestię
J.Św.Benedykt XVI zaczął już na szczęście porządkować.

Czy do wszystkich narodów?

[mmujer]

m_q napisał:
> A jeśli nie wystarczy to masz cytat z Vaticanum Secundum:
> "Do nowego Ludu Bożego powołani są wszyscy ludzie.

Tu jest pojęcie "Nowy Lud Bozy" to znaczy wszystkie narody świata
oprócz Żydów. Wynika z tego, że jest jeszcze "Stary Lud Boży" to
znaczy Żydzi, którego przodkowie wcześniej zostali wybrani przez
Boga na jego własnośc. Nowy Lud Boży stanowią inne narody ogólnie
zwani "Poganami" i w Kościele stanowią wspólnotę wierzących w Jezusa
Chrystusa i przez niego maja dostęp do Boga. Żydzi takiego
pośrednictwa nie potrzebują bo mają bezpośredni dostęp do Boga.
Gdyby wszyszy Żydzi uwierzyli w Jezusa to nie byłoby jego
ukrzyżowania i nie było by Kościoła ani Żydów bo by się rozpłyneli
pośród innych narodów świata. Św. Paweł napisał w liście do
Rzymian: " Do Królestwa Nibeiskiego najpierw wejdzie pełnia Pogan a
na końcu cały Izrael będzie zbawiony".

O Żydach i początkach chrześcijaństwa słów kilka..

[m_q]

mmujer napisał:
> Tu jest pojęcie "Nowy Lud Bozy" to znaczy wszystkie narody świata
> oprócz Żydów. Wynika z tego, że jest jeszcze "Stary Lud Boży" to
> znaczy Żydzi, którego przodkowie wcześniej zostali wybrani przez
> Boga na jego własnośc. Nowy Lud Boży stanowią inne narody ogólnie
> zwani "Poganami" i w Kościele stanowią wspólnotę wierzących w
> Jezusa Chrystusa i przez niego maja dostęp do Boga.

Żydzi wyznawali mozaizm i byli Ludem Bożym a potem zostali włączeni
do Nowego Ludu Bożego przez przyjęcie wiary w Jezusa Chrystusa. Tak
uczynili apostołowie i uczniowie i tak zrobiła potem większość Żydów
mówiących po grecku. Dlatego łacińska Wulgata wywodzi się z greckiej
Septuaginty, która, poza później spisanymi Ewangeliami była
kanonicznym Pismem Świętym chrześcijan a nie z Biblii hebrajskiej.

W odpowiedzi Żydzi,którzy nie przyjęli wiary w Chrystusa porzucili
mozaizm, ocenzurowali Biblię i stworzyli rabinizm - stali się sektą,
która odpadła od Ludu Bożego.

> Żydzi takiego
> pośrednictwa nie potrzebują bo mają bezpośredni dostęp do Boga.

Z powodu genów czy zabiegu w wykonaniu mohela? Czy może TePSA im
linie bezposrednią założyła?
To jest jakaś bzdura piramidalna.

> Gdyby wszyszy Żydzi uwierzyli w Jezusa to nie byłoby jego
> ukrzyżowania i nie było by Kościoła ani Żydów bo by się rozpłyneli
> pośród innych narodów świata.

Żydzi rabiniczni nie rozpłynęli się, bo zamknęli się w ramach swojej
sekty a ponadto po zburzeniu Jerozolimy nastąpiła diaspora
wzmacniająca poczucie izolacji.

Reszta Żydów uwierzyła w Jezusa - to oni byli domiinujaca grupą w
pierwszych latach chrześcijaństwa o czym świadczą spory między
św.Piotrem a św.Pawłem na tle tego, czy nakładać pełne obciążenia
Prawa Mojżeszowego na tych, którzy nawracaja się z pogaństwa.

Naprawdę, poza bzdurami w GW o "starszych braciach wierze" (warto
wiedzieć, że papież Jan Paweł II powiedział o "w pewnym sensie
starszych braciach" - tłumaczenie na polski jest fałszerstwem) warto
poczytać coś o historii i genezie chrześcijaństwa.

[mmujer]

m_q napisał:

> Naprawdę, poza bzdurami w GW o "starszych braciach wierze" (warto
> wiedzieć, że papież Jan Paweł II powiedział o "w pewnym sensie
> starszych braciach" - tłumaczenie na polski jest fałszerstwem)
warto
> poczytać coś o historii i genezie chrześcijaństwa.

Co ma do tego GW? Zapoznaj się z Dokumentami II Soboru
Watykańskiego w postaci Deklaracji "Nostra Aetate" nr 4 na temat
judaizmu i dopiero pisz. Chyba, że się z nimi nie zgadzasz.
Wiecej napiszę ci pózniej bo teraz nie mogę.

[m_q]

> Zapoznaj się z Dokumentami II Soboru
> Watykańskiego w postaci Deklaracji "Nostra Aetate" nr 4 na temat
> judaizmu i dopiero pisz. Chyba, że się z nimi nie zgadzasz.
> Wiecej napiszę ci pózniej bo teraz nie mogę.

Znam "Nostra Aetate" i dlatego wiem,że nie ma tam żadnych bzdur o
tym, że "Żydzi takiego [Chrystusowego] pośrednictwa nie potrzebują
bo mają bezpośredni dostęp do Boga".

A jak ktoś nie wierzy niech sprawdzi.

[mmujer]

m_q napisał:


> Znam "Nostra Aetate" i dlatego wiem,że nie ma tam żadnych bzdur o
> tym, że "Żydzi takiego [Chrystusowego] pośrednictwa nie potrzebują
> bo mają bezpośredni dostęp do Boga".

A po co to ma byc wpisane w tej Deklaracji?. To, że Żydzi nalezą do
Ludu Bozego wynika ze Starego Testamentu. Oni są nadal narodem
wybranym przez Boga i są jego własnością. Chrześcijanie maja dostęp
do Boga przez wiarę w Jezusa Chrystusa i tego nikt nie zmienił.
Znasz "Nostra Aetate" to:
8.4 Kosciół uznaje trwałe "przywileje Izraela"
8.6 Żydzi są nadal ze względu na swoich przodków bardzo drodzy Bogu.
8.7 Kościół razem z Żydami oczekuje dnia Pańskiego.
Wystarczy?
A ten przeze mnie wymieniony list do Rzymian Św. Pawła tez nic ci
nie mówi?

Pff...nie chodze do kosciola

[sl4sh2]

wiec jest mi to zupelnie obojetne. Zaczne chodzic do kosciola gdy dorobie sie takich mercedesow,nowych reno (nie wiem jak to sie poprawnie pisze) lub jakiegos innego luksusowego samochodu. Zeby nie bylo tak, ze jak pojde do kosciola to bede czul sie gorszy od ksiedza (biedniejszy). A ty msza jest po polsku czy po łacinie, na razie mi poprostu zwisa. Chce tylko zeby na slubie bylo "czy bierzesz sobie ..." po polsku.

[eliasz33]

Biedniejszy nie znaczy gorszy. Św. Franciszek z Asyżu wybrał całkowite ubóstwo,
a spójrz jakim szacunkiem cieszy się w Kościele już od ośmiu wieków.

A zwlekając z chodzeniem do kościoła do czasu, aż się "dorobisz", ryzykujesz
utratę zbawienia i życia wiecznego, wobec którego wszystkie mercedesy i inne
luksusy tego świata są po prostu niczym. Bo nie wiesz, kiedy przyjdzie Ci stanąć
przed obliczem Chrystusa.

Papież przywraca mszę łacińską

[japolan]

Dzień dobry!

Pozwolę sobie na poczynienie kilku uwag.

1. Owoce tzw. ducha soborowego (posoborowego) są widoczne, np. na zdjęciach, do których dostęp istnieje za pośrednictwem stron internetowych:
forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=171&start=1560
forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=171&postdays=0&postorder=asc&start=1575
2. Mszę Świętą w rycie trydenckim można obejrzeć w sieci, np. w serwisie "YouTube" - youtube.com
Proponuję szukać za pomocą słów: trident, tridentine, trydencka.
Film z mszalnej liturgii trydenckiej, sprawowanej w 1941 roku w Chicago, jest dostępny pod adresem:
youtube.com/watch?v=R6AOvStZS64
Pomocne są komentarze spikera.
Link do innej liturgii trydenckiej:
youtube.com/watch?v=enWiFcsBqIE
Istnieje możliwość ściągana z sieci - także z "YouTube" - plików z filmami i zapisywania takich plików na dysku lub innym nośniku cyfrowym.

3. Pamiętam, jak przed około 10 laty w "Radiu Maryja" ojciec prowadzący zachęcał słuchaczy do rozmów ze znawcą liturgii (liturgistą). Zapowiadał możliwość dłuższych rozmów, bo katecheza ks. profesora była dość krótka. Pierwszą słuchaczką na antenie była pani, która zgłaszała zastrzeżenia do tzw. liturgii posoborowej. Pamiętam odpowiedź księdza profesora, który powiedział, że Kościół obserwuje owoce zmian liturgicznych. Na zakończenie ks. prof. dodał: "Nie ma takiej reformy, z której Kościół nie mógłby się wycofać.". Bezpośrednio po tych słowach na antenie zabrzmiał głos ojca - spikera, który ... podziękował słuchaczom za udział w dyskusji oraz zaproponował dłuższą porcję muzyki. Dyskusja została zamknięta, a ksiądz profesor odłączony od anteny.

4. Sądzę, że upowszechnienie katolickiej liturgii tradycyjnej - nie tylko po łacinie - może pozytywnie wpływać na ogląd świata przez ludzi, zwłaszcza dzieci i ich rodziców. Jeśli ludzie, w tym dzieci, nauczą się w języku liturgii niewielkiej ilości zwrotów, które pomagają aktywnie "dialogować" z księdzem, wzmocnią swe pozytywne nastawienie odnośnie do możliwości nauczenia się także innych języków.

5. Tak zubożone zostało wśród ludzi myśleme o liturgii, że Msza Święta w rycie trydenckim kojarzy się niemalże automatycznie z łaciną. Znikoma ilość ludzi, zwłaszcza w Polsce, wie o tym, że na ziemiach czeskich Stolica Apostolska zezwoliła w określone dni w roku sprawować tradycyjną liturgię mszalną w starym języku słowiańskim (inaczej starocerkiewnym). I to jest tam czynione. Przynajmniej przez księdza z Bractwa Św. Piusa X. W Czechosłowacji pewni księża mieli pozwolenie z Watykanu na częstsze sprawowanie liturgii w języku starosłowiańskim, jeden ksiądz podobno miał prawo czynić tak codziennie. Czy zwolennicy języka starocerkiewnego u nas nie mogliby w Polsce wystąpić o podobną zgodę? Przecież na przełomie XIX i XX wieku na terenie, gdzie przez kilkadziesiąt lat była Jugosławia, wprowadzano elementy liturgii wschodniej (w wersji słowiańskiej) do liturgii łacińskiej.
Teraz zaś w Moskwie działa niewielka wspólnota, dla której ksiądz - uważający się za prawosławnego - sprawuje Msze Święte w rycie trydenckim po łacinie.

Z poważaniem,

[niedo-wiarek]

Ciekawe co jeszcze przywróci były boss Świętego Oficjum...

Papież przywraca mszę łacińską

[pius71]

jezli ktos pisze o Mszy w rycie Klasycznym wypadałoby aby chociaż raz na niej
był. Brak dialogu z wiernymi to oczywista bzdura. Dialogu z wiernymi jest nawet
więcej niż w Nowej liturgii czasami.

Papież przywraca mszę łacińską

[andrzej369]

Moim zdaniem Papiez powinien również wprowadzic zakaz czytania
Biblii w jezykach powszechnie zrozumianych.
Należy przywrocic jezyk w jakim była pisana.

Uzasadnienie:
Powszechna dostepnosc Starego i Nowego Testamentu jest bardzo szkodliwa dla KK.
W Starym Testamencie jest tyle sprzecznosci, ze jeżeli sie cos ze soba wzajemnie wyklucza, nie może być prawda, a wiec należy odebrac jako zapisy niemajace nic wspolnego z prawda o bogu jako Stworcy.
Nowy Testament jest natomiast calkowicie sprzeczny ze Starym Testamentem.

Wedlug mojej oceny, to nie bog stworzyl czlowieka, a tylko czlowiek boga.

Jednoczesnie chce podkreslic, ze to jeszcze nie oznacza, ze podwazam znaczenie Stworcy, a tylko boga jako Stworce.
Uwazam również, ze religia ma bardzo malo wspolnego z wiara.
W religii jest sie wyznawca " Prawdy Jedynej" i to oznacza, ze sie wyznaje (uznaje).
Natomiast wiara to cos glebszego od wyznania.

W zwiazku z powyzszym,
KK można wg mojej oceny zaliczyc do sekty, ktora zniewala ludzkie UMYSLY.

Na podobnej zasadzie, rozwijaja sie konkurencyjne sekty.
Maja przeciez wspanialych nauczycieli roznych religii.

To co powyzej napisalem prosze traktowac jako teorie, a nie prawde.

[beretelwi]

Jego decyzja i jego odpowiedzialnosc