Ateista to wolnomyśliciel

[ed-as]

Ateiści to grupa ludzi inteligentnych, ktorzy potrafią samodzielnie
myśleć i wyciągać prawidłowe wnioski. Procent ateistów na świecie
pokrywa się z procentem ludzi inteligentnych , a wiec ludzi zdolnych
do abstrakcyjnego myślenia i wyciągania prawidłowych wniosków z
obserwacji.
Nie bez przyczyny uważa sie na zachodzie katolików jako złodziei.
Jak się mówi:"modli się za figurą , a diabła ma za skórą"
Religie to fałsz , obłuda , ciemnota i groźny fanatyzm.

[jtb]

A co w historii ludzkości zbudował ateizm oprócz gułagów? Kiedy
ateizm miał swój "złoty wiek"?. Całe dziedzictwo kulturalne Europy
ma swoje korzenie w chrześcijaństwie.

[pocoo]

Szczególnie jeżeli w imię Boga wytnie się w pień miliony niewinnych
ludzi a na ich miejsce " przeflancuje swoich".Co kultura Egipcjan
miała wspólnego z chrześcijaństwem? Wystaw kawałek nosa poza Europę
i wtedy mów o kulturze.

[kabja]

Ojej! musisz mieć strasznego pecha,skoro spotykasz tylko takich
chrześcijan.

[tetlian]

Fanatyczni chrześcijanie są zdolni do strasznych czynów. Ale tylko oni wyznają
religię tak jak nakazuje im Biblia. Niefanatyczni chrześcijanie to ludzie,
któych trudno nazwać wierzącymi. Są ochrzczeni, ale żyją jak ateiści. Uprawiają
seks przed ślubem, nie chodzą do kościoła, nie mają pojęcia o nauczaniu własnej
religii.

Dobrze, że jestem niewierzący i mnie to nie dotyczy.

[piwi77]

jtb napisał:

> A co w historii ludzkości zbudował ateizm oprócz gułagów?

Gułagi nie były skutkiem ateizmu.

> Kiedy ateizm miał swój "złoty wiek"?.

Cesarstwo Rzymskie, a w Rzeczpospolitej okres Złotego Wieku, kiedy
władza państwowa nie była podporządkowana żadnej religii, a
wszystkie religie traktowała jednakowo.

> Całe dziedzictwo kulturalne Europy ma swoje korzenie w
> chrześcijaństwie.

Dlatego nie mamy niczego na wzór np. piramid, albo Muru Chińskiego.

[lilu71]

Piramidy są związane z WIERZENIAMI Egipcjan, nie widzę więc powodu, by
uzasadniały one teorię wyższości sztuki "asakralnej". Co do Muru Chińskiego jego
powstanie nie jest związany z ateizmem (podobnie jak gułagi ☺)- to budowla
pełniąca funkcje obronną - tak jak mury i fosy wokół naszych twierdz i religia
lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy.
Sztuka w każdym rejonie świata to wypadkowa uwarunkowań cywilizacyjnych,
kulturowych (w tym i religijnych - czy chcesz tego czy nie). A która jest
najpiękniejsza to rzecz gustu.
Złoty Wiek w Polsce - zgoda. Najlepszy układ - by państwo nie mieszało sie do
religii, a religia do państwa - jestem za.

[szalonymiki]

Nie doceniasz znaczenia psychologicznego Wielkiego Muru. Najeźdcy
mogli wleźć po drabinach. Mur miał trzymać Chińczyków wewnątrz, a
nie Hunów na zewnątrz!

P.S. Niewiele to mac wspólnego z wątkiem, ale chce sie podzielić
moim zdaniem o WM!

[lilu71]

Być może tak było. Dzięki za ciekawą informację :)

[jtb]

piwi77 napisał:

> jtb napisał:
>
> > A co w historii ludzkości zbudował ateizm oprócz gułagów?
>
> Gułagi nie były skutkiem ateizmu.

A były skutkiem czego?. Powstały w kraju i ustroju, który w swej
istocie otwarcie zaprzeczał istnieniu Boga i głosił bezzasadnośc
wszelkiej doktryny religijnej. Zwalczał wszelkie formy
zorganizowanych praktyk reeligijnych. Masowo prowadzona była
ateizacja społeczeństwa.
>
> > Kiedy ateizm miał swój "złoty wiek"?.
>
> Cesarstwo Rzymskie, a w Rzeczpospolitej okres Złotego Wieku, kiedy
> władza państwowa nie była podporządkowana żadnej religii, a
> wszystkie religie traktowała jednakowo.


Cesarstwo Rzymskie bylo ateistyczne? Kiedy?. W roku 313 na mocy
edyktu podpisanego przez cesarzy Konstantyna i Liceniusza w
Mediolanie, chrześcijanie otrzymali prawo legalnego wyznawania
swojej religii. W roku 324 wraz ze zdobyciem przez Konstantyna
Wielkiego całkowitej wladzy w cesarstwie rzymskim chrześcijństwo
przechodzi na pozycje uprzewilijowaną wśród innych religii w
państwie.
Podobnie jeśli Rzeczpospolita miała swój "złoty wiek" to nie dotyczy
to tematu czyli ateizmu bo była wolnośc religijna i masowo ludzie
nie rezygnowali z praktyk religijnych.
Podobnie dzisiaj choc na zachodzie coraz mniej ludzi uzewnętrznia
swoje praktyki religijne, liczba tych, którzy gotowi są wyznac
niewiarę w Boga otwarcie , ciągle jest niewielka.

[piwi77]

Komunizm w wydaniu radzieckim był ustrojem wysoce religijnym, w
którym jedynie Boga niewidzialnego zastąpiono Bogiem widzialnym,
Leninemm, Stalinem, reszta obrzędów była identyczna jak w każdej
religii, indoktrynacja dzieci, regularne rytuały na cześć jedynego
miłujacego świat Boga, czy groźba śmierci w razie poddania w
wątpliwość boskości jakiegokolwiek atrybutu jedynego Boga.
A patriarcha Rosji wcale nie był prześladowany, mieszkał sobie obok
Kremla i nigdy jednym słowem nie skrytykował podobno wrogiego mu
ustroju.
Co się tyczy Cesarstwa Rzymskiego to było ono światopoglądowo
neutralne, to właśnie uznanie w IV w chrzescijaństwa za religię
panującą skończyło się dla niego upadkiem.

[supaari]

piwi77 napisał:

> Komunizm w wydaniu radzieckim był ustrojem wysoce religijnym, w
> którym jedynie Boga niewidzialnego zastąpiono Bogiem widzialnym,
> Leninemm, Stalinem, reszta obrzędów była identyczna jak w każdej
> religii, indoktrynacja dzieci, regularne rytuały na cześć jedynego
> miłujacego świat Boga, czy groźba śmierci w razie poddania w
> wątpliwość boskości jakiegokolwiek atrybutu jedynego Boga.

W stylu Radia Erewań! Komunizm to religia tylko zamiast Absolutu
mamy Lenina i Stalina (i Marksa, i Engelsa!), zamiast stworzenia
świata mamy Konieczność Historyczną, zamiast grzechu –
kontrrewolucyjną agitację i propagandę, zamiast piekła – GUŁag,
zamiast procesji – pochody itd.


> A patriarcha Rosji wcale nie był prześladowany, mieszkał sobie
obok
> Kremla i nigdy jednym słowem nie skrytykował podobno wrogiego mu
> ustroju.

Patriarcha Tichon mógł siedzieć niedaleko Kremla... Konkretnie na
Łubiance, ale miejsce jego zesłania to peryferia Moskwy – Monaster
Doński. Gdzie się pętali wyznaczeni przez niego trzej następcy-
biskupi – nie wiem. Przez kilkanaście lat patriarchy w ogóle nie
było, więc można uznać, że „siedział cicho”. Sołżenicyn („Archipelag
GUŁag”, t. I, NWP, W-wa 1990, str. 45) pisał: „W tym celu został
aresztowany patriarcha Tichon i zostały przeprowadzone dwa hałaśliwe
procesy, zakończone egzekucjami: w Moskwie – srawę kolporterów
orędzia patriarszego, w Piotrogrodzie – sprawę metropolity
Beniamina, który stał na rzeszkodzie próbom przekazania władzy w
ręce działaczy Żywej Cerkwi. W guberniach i owiatach, to tu, to tam
aresztowano metropolitów i archijerejów, a już za grubymi rybami,
jak zwykle, szły ławice drobnicy: - protojereje, , zakonnicy i
diakoni, o których gazety nie pisały.” W 1914 r. w Rosji było 50
tys. kapłanów i około 100 tys. mnichów i mniszek, Cerkiew prowadziłą
tysiące instytucji oświatowych i dobroczynnych. W 1939 – pozostało
100 czynnych cerkwi na terenie całego ZSRR!. Po lekkiej „odwilży” w
czasie Wojny Ojczyźnianej (kiedy powstały tysiące cerkwi), za
Chruszczowa zamknięto 15 tys. cerkwi (co drugą).

> Co się tyczy Cesarstwa Rzymskiego to było ono światopoglądowo
> neutralne, to właśnie uznanie w IV w chrzescijaństwa za religię
> panującą skończyło się dla niego upadkiem.

A to też Radio Erewań! Z boskich imperatorów (i ich rodzinek – też
deifikowanych!) możnaby niezły Olimp zebrać. Ale oczywiście – w
przeciwieństwie do Rosji Radzieckiej i ZSRR to nie było państwo
religijne!!! Nie, skąd... I tylko dziw bierze, że Cesarstwo nie było
tak miłe dla chrześcijan, jak sowiecki komunizm dla patriarchy...

[piwi77]

supaari napisał:

> Nie, skąd... I tylko dziw bierze, że Cesarstwo nie było
> tak miłe dla chrześcijan, jak sowiecki komunizm dla patriarchy...

Z tym szczególnym przesladowaniem chrześcijan w Cesartstwie
Rzymskich to mit pielegnowany przez chrzescijan, nie jedyny zresztą.
Ale to oczywiscie też Radio Erewań. Za to przesladownia niekatolików
przez katolików w połowie XX wieku w Wolnym Państwie Chorwackim to
już nie mit, to fakt. Fakt, który pokazuje do czego jest zdolne
chrzescijaństwo gdy ma pełnię władzy, nie tylko dawno temu ale
dzisiaj także.

[kolter_hugh]

rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/pavelic_foto.php

[kolter_hugh]

jtb napisał:

> A co w historii ludzkości zbudował ateizm oprócz gułagów? Kiedy
> ateizm miał swój "złoty wiek"?. Całe dziedzictwo kulturalne Europy
> ma swoje korzenie w chrześcijaństwie.

Zaś mocno ,,bogobojni" papieże jako pierwsi (wynależli) dla Żydów Getta
Zaś dziedzictwo chrześcijaństwa wywodzi sie w dużej części z judaizmu

[grgkh]

jtb napisał:

> A co w historii ludzkości zbudował ateizm oprócz gułagów?

Gułagi zbudował komunistyczny totalitaryzm. Komunizm jest systemem
społecznym. Wcześniej inny system społeczny, niewolnictwo,
sankcjonował w Biblii sam Bóg.

> Kiedy ateizm miał swój "złoty wiek"?.

Ateizm jest wyłącznie brakiem religii. Znaczna część racjonalnie
myślących, genialnych ludzi miała watpliwości co do istnienia bóstw.

> Całe dziedzictwo kulturalne Europy
> ma swoje korzenie w chrześcijaństwie.

W chrześcijaństwie korzenie mają mroki średniowiecza i palenie na
stosach czarownic. To błąd, którego dopuścili się ludzie stojący
najbliżej Boga, a więc bliskość z Nim nie czyni świata lepszym. To
mnisi chowali po klasztorach zapisy osiągnięć kultury helleńskiej,
rzymskiej i ich poprzedników, starając sie nie dopuscić do ich
rozpowszechniania się, mając jednak nadzieję, że - jak kapłani
starozytnego Egiptu - sami z nich mogliby jakąś korzyść dla siebie
osiągnąć.

[kolter_hugh]

grgkh napisał:

(..)> W chrześcijaństwie korzenie mają mroki średniowiecza i palenie na
> stosach czarownic. To błąd, którego dopuścili się ludzie stojący
> najbliżej Boga, a więc bliskość z Nim nie czyni świata lepszym. To
> mnisi chowali po klasztorach zapisy osiągnięć kultury helleńskiej,
> rzymskiej i ich poprzedników, starając sie nie dopuscić do ich
> rozpowszechniania się, mając jednak nadzieję, że - jak kapłani
> starozytnego Egiptu - sami z nich mogliby jakąś korzyść dla siebie
> osiągnąć.

Gdzie sie dowiedziałeś ze ci ludzie stali najbliżej Boga ??

[grgkh]

kolter_hugh napisał:

> Gdzie się dowiedziałeś ze ci ludzie stali najbliżej Boga ??

Przecież sami o tym wtedy mówili i inni obecnie wciąż tak mówią.
Komu mam wierzyć? Ja jestem ich całkowitym przeciwieństwem -
odrzucam ideę wiary w bogów jako głupią i żbędną, a więc stoję
najdalej od boga jak tylko można sobie to wyobrazić.

Może myślisz o tym, na ile szczerze oni w Boga wierzyli? A co mnie
to może obchodzić? Istotne są ich deklaracje i zapisy w historii. W
końcu w imię Boga torturowali i mordowali, a więc chyba byli mocno w
sprawę zaangażowani, prawda?

[kolter_hugh]

grgkh napisał:
>
> Przecież sami o tym wtedy mówili i inni obecnie wciąż tak mówią.
> Komu mam wierzyć? Ja jestem ich całkowitym przeciwieństwem -
> odrzucam ideę wiary w bogów jako głupią i żbędną, a więc stoję
> najdalej od boga jak tylko można sobie to wyobrazić.

To twoje twierdzenie ze ktoś tam coś mówi o sobie przypomina mi sytuacje kiedy
to Babina siedziała na ławce cały dzień bo ktoś na niej napisał ze każdy kto na
niej usiądzie to Ch..j mu w d..ę ::)), to taka sama prawdę że Mordercy w
Habitach mają coś wspolnego z Bogiem , no chyba że ten bóg ma szatan na imię


Może myślisz o tym, na ile szczerze oni w Boga wierzyli? A co mnie
> to może obchodzić? Istotne są ich deklaracje i zapisy w historii. W
> końcu w imię Boga torturowali i mordowali, a więc chyba byli mocno w> sprawę
zaangażowani, prawda?

Może inaczej ! czy Bóg tak samo myśli , myślał jak oni ?
> sprawę zaangażowani, prawda?

[grgkh]

> To twoje twierdzenie ze ktoś tam coś mówi o sobie
> przypomina mi sytuacje...

A to że Ty coś w tej chwili mówisz jest jeszcze mniej wiarygodne.
Jeśli nie masz innych argumentów, to szkoda czasu na rozmowę.

[kolter_hugh]

> A to że Ty coś w tej chwili mówisz jest jeszcze mniej wiarygodne.
> Jeśli nie masz innych argumentów, to szkoda czasu na rozmowę.

Skoro myślisz ze Bóg ma coś wspólnego z inkwizycja , krwawymi wojnami
religijnymi to myślę że w ogóle nie rozumiesz nauk pisma świętego

[grgkh]

Kolego... BOGA NIE MA. To urojenie powstające w ludzkich głowach.
Nikt nie udowodni, ze jest coś więcej, bo to jest NIEMOŻLIWE.
Medycyna niektóre z urojeń próbuje w różny sposób leczyć. Bóg
pozornie nie jest szkodliwy ani niebezpieczny - jeśli tylko nie jest
to jakiś demon zniszczenia powodujący opasanie się materiałami
wybuchowymi i wysadzanie w powietrze wraz z tłumem niewinnych i
niczego nie spodziewających się ludzi.

O, to "Twój" Bóg potrafi zrobić z ludzkim umysłem i tak potrafi
wpływać na historię ludzkości. Gdyby nie Bóg, gdyby nie zniewolenia
umysłów, któremu podlegają ludzie opętani przez wyimaginowane
indywiduum, tak samo wiarygodne jak krasnoludki lub ufoludki. Tak
więc inkwizycja ma coś wspólnego z Bogiem, a jeśli Ty tego nie
chcesz widzieć, to wyłącznie ułomność Twojego widzenia tej sprawy.
Twojego, a nie ogólnego dla ludzkości lub Wszechświata. Troszkę
więcej skromności i mniej buty zalecałbym Ci.

A Pismo Święte to tylko literki, za którymi kryją się wytwory
ludzkiej wyobraźni. Świętości w nim nawet za grosz nie ma.

[kolter_hugh]

grgkh napisał:

> Kolego... BOGA NIE MA. To urojenie powstające w ludzkich głowach.
> Nikt nie udowodni, ze jest coś więcej, bo to jest NIEMOŻLIWE.
> Medycyna niektóre z urojeń próbuje w różny sposób leczyć. Bóg
> pozornie nie jest szkodliwy ani niebezpieczny - jeśli tylko nie jest
> to jakiś demon zniszczenia powodujący opasanie się materiałami
> wybuchowymi i wysadzanie w powietrze wraz z tłumem niewinnych i
> niczego nie spodziewających się ludzi.

Ja tez jestem Ateista ,ale nie udowodnisz nikomu że jego niema, a ktoś nie
udowodni tobie że jest ,ale poklikać sobie można :))!!

Boga nie ma

[grgkh]

kolter_hugh napisał:

> Ja tez jestem Ateista ,
> ale nie udowodnisz nikomu że jego niema, a ktoś nie
> udowodni tobie że jest ,ale poklikać sobie można :))!!

Ależ oczywiście, że udowodnię, że Boga nie ma. Poczytasz? ;)

Istnieje pewna niezbędna zasada - umożliwia ona w ogóle istnienie naszej
świadomości i pozwala nam oddzielać ziarno od plew. Gdybyśmy jej nie stosowali,
mielibyśmy w głowie sieczkę, nikt i nigdy nie potrafiłby rozróżnić prawdy od
fałszu. Nasze mózgi czynią to odruchowo - gdy uczysz się chodzić, gdy sparzysz
rękę wrzątkiem, gdy odwracasz wzrok od zbyt jaskrawego światła... Odruchowo
absolutnie wszystko klasyfikujemy - jako prawdziwe lub fałszywe. Fałszywe może
być odbicie twarzy w krzywym zwierciadle lub promienistość punktowego źródła
światła, latarni, widzianej przez przymgloną rosą szybę. Gdy fałszywie ocenisz
grawitację, gdy zawiedzie Cię błędnik - stracisz równowagę i się przewrócisz.
Świat zewnętrzny poznajemy i zapamiętujemy jego model dzięki opisywaniu go
PRAWDZIWYMI, a nie fałszywymi lub niepewnymi regułami.

Tak działają nasze mózgi. Budują obraz świata. Niestety, jest to czasem obraz
celowo fałszywy, jak wtedy, gdy patrzysz w perspektywie na dłoń tuż przy oku i
drugą, wyciągniętą najdalej jak można to zrobić. A jednak mózg widzi je obie,
pozornie, jednakowej wielkości, bo poza świadomością przeinterpretowuje
wielkości na głębię przestrzeni. I jest to "celowy" fałsz. A więc wszystko jest
kwestią interpretacji.

Taki jest świat wokół nas, jest źródłem informacji, a my jesteśmy soczewką
skupiającą te informacje poprzez zmysły oraz ich interpreterem. A więc świat w
naszych głowach jest MODELEM. TYLKO MODELEM i niczym więcej. Nadawanie temu
modelowi znaczenia absolutu jest więc kompletnym nieporozumieniem.

Zasada wspomniana na wstępie funkcjonuje w obrębie świadomości. Ale przecież sny
też są "świadome", szczególnie wtedy, gdy sobie je na świeżo po przebudzeniu
przypomnimy. Powstaje pytanie - jak odróżnić jawę od snu, albo szerzej - jak
rozróżnić fałszującą coś informację?

Nikt nam tego nie powie. Każdy radzi sobie, jak umie. Wszystkie organizmy żywe,
od prymitywnych bakterii poczynając, testują swoje "przypuszczenia", te
ogólniejsze zasady, które w późniejszym zyciu mogą się przydać do przewidywania
działania naszego otoczenia.

Nic nie jest prawdą, zanim tego nie przetestujemy. Ta zasada dotyczy całego,
otaczającego nas świata. Boga moglibyśmy rozpoznać właśnie w tym świecie, a więc
nie wolno nam, nawet o Nim, mówić, że jest zwolniony z tego wymogu.

I tu jest pies pogrzebany. Teza o istnieniu Boga jest taką samą tezą, jak
wszystkie inne tezy opisujące w naszym mózgu świat. NIE WOLNO rezygnować z
dowodzenia jej prawdziwości. Rezygnacja czasowa oznacza odstawienie jej do
poczekalni - może prawda, może fałsz, później się tym zajmiemy. Rezygancja
CAŁKOWITA i z definicji, potwierdzona tezą, że "tego się nie da dowieść, a więc
to jest prawda" jest zaprzeczeniem podstawowej zasady logiki. (A skąd wiemy, że
nie da się dowieść - czy to nie jest kolejny fałsz?) Oczywiste jest, że jest to
nieprawda, fałsz, KŁAMSTWO. I trzeba być półgłówkiem, żeby tego nie dostrzegać.
Nie chcę obrazić wierzących, ale niestety inaczej tego nie da się nazwać.

Ale jest jeszcze jedno kłamstwo. To definicja "wiary". Otóż religianci twierdzą,
że "wierzyć", to znaczy mniej więcej "być niepewnym" w jakimś dziwnym i
niedopowiedzianym sensie. NIE! Ich "wierzyć" oznacza ni mniej, ni więcej, ale
"być stuprocentowo pewnym". Oznacza nie "wierzyć", ale już dokonane -
"uwierzyć". Taka drobna manipulacja, na pierwszy rzut oka możliwa do przeoczenia.

Wierzący są pewni, że Bóg istnieje, mimo że tego nie dowodzili. Cały obraz
świata, który jest weryfikowany pod kątem prawdziwości według reguł sztuki,
doprawiają tym fałszem. Nie wiadomo, czy Bóg istnieje, czy nie, ale oni są
pewni, bo "uwierzyli" :). Złamali jednak tę pierwszą, główną zasadę.

OK. Dla siebie, prywatnie i po cichu, mogliby ją sobie łamać, ale dlaczego wciąż
wyszukują innych, których też sprowadzają na tą "złą" drogę? Dlaczego narzucają
reguły będące pochodnymi tego ich pierwszego fałszu nam wszystkim? Dlaczego ich
fałszywa religia jest wpychana do życia publicznego? Ale to inna bajka...

Wrócę do sedna sprawy. Bóg nie istnieje, ponieważ OFICJALNIE zrezygnowano z
dowodzenia prawdziwości Jego istnienia. Dla tych, którzy chcą być wierni
wymogowi gotowości do szukania prawdziwości każdej tezy, Bóg nie istnieje, bo
nie ma nawet Jego jasnej definicji, a po próbie dodefiniowania, każda z tak
przyjętych Jego cech daje się łatwo obalić. (A ile było tych różnych bóstw w
historii ludzkości?) Dla tych, którzy poddają się fałszowi (przyjmują fałsz jako
prawdę) - Bóg istnieje jako prawda dogmatyczna, bez dowodu, ale - o tym nie
wolno zapominać - tak jakby potwierdzona jakimś dowodem.

Trzeciego wyjścia nie ma. Bóg może tylko istnieć lub nie istnieć. Bez dowodu
istnienia, nie istnieje i jest wytworem ludzkiej wyobraźni. A wobec reguł, które
mają nam opisywać świat na zewnątrz naszej jaźni, Bóg jest zbędny, ponieważ
świat nie jest chaotyczny, a wszystkie reguły rozpoznawane w jego funkcjonowaniu
pochodzą z jedynego źródła, ze świata zewnętrznego, jednolitego i niepodzielnego
pod względem informacyjnym. Dla naszych mózgów istnieje tylko jeden strumień
informacyjny, ze świata zewnętrznego, choć po interpretacji model świata wydaje
się dość złożony.

Tak. Boga nie ma. Dowodem na Jego nieistnienie jest brak Jego opisu (jasnej i
jednoznacznej definicji) oraz brak dowodu na istnienie. NIKT tego rozumowania
nie jest w stanie podważyć, a każdy twierdzący inaczej MUSI się odnieść do
wszystkich jego elementów. Unikając którychś potwierdza, że jego rozumowanie
jest fałszywe.

I to by było na tyle. ;)

[beretelwi]

szczególnym dowodem na Twe słowa jest wrzask Twej wypowiedzi

[lilu71]

Jako ludzie inteligentni niektórzy ateiści posługują się podejrzanie małym
zasobem słów. Mantra o "samodzielnym myśleniu" czy "ciemnota" w odniesieniu do
wiary są tak samo często spotykane jak "Jezus Cię kocha" w wypowiedziach
wierzących. Poza tym nie słyszałam o badaniach dotyczących poziomu
intelektualnego ateistów bądź wierzących a rzucenie sobie hasła w stylu ateista
= "inteligent" to dopiero przejaw braku racjonalnego podejścia do sprawy. Aby
coś takiego stwierdzić należałoby przeprowadzić NAUKOWE BADANIA. Wg mnie zarówno
wśród ateistów jak i wierzących są mądrzy i głupi, dobrzy i źli, sympatyczni i
antypatyczni...
Wyciąganie wniosków, myślenie abstrakcyjne - to opanowuje każdy człowiek który
nie ma obniżonego poziomu rozwoju intelektualnego, więc chyba nie ma się czym
przesadnie szczycić.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:
" Aby coś takiego stwierdzić należałoby przeprowadzić NAUKOWE
BADANIA."

A jak myślisz jaki odsetek wierzących w bajki jest wśród ludzi
najmądrzejszych, pchających ten świat do przodu (laureatów Nobla na
przykład) ?


" Wyciąganie wniosków, myślenie abstrakcyjne - to opanowuje każdy
człowiek który nie ma obniżonego poziomu rozwoju intelektualnego"

Widziałaś jakieś ślady wniosków i myślenia w mowie choćby
funkcjonariuszy KK? Mowie dotyczącej sedna ich wiary - ich boga (nie
mówię o pieniadzach). To jedynie bełkot, w którym metafora metaforę
mataforą pogania!

A może Ty udowodnisz tu coś innego.
Skrót "ateista = inteligent" byłby, oczywiście, nadużyciem. Nie bedę
tu dociekał intencji, w jakiej autor wątku go stworzył i naukowych
podstaw ku temu. Wiem, że wiara w wiele elementów religii, doktryny,
obowiązującej w tutejszym KK musi procesy myślowe warunkować i w
wielu dziedzinach wekslować na ślepe tory.

[lilu71]

> A jak myślisz jaki odsetek wierzących w bajki jest wśród ludzi
> najmądrzejszych, pchających ten świat do przodu (laureatów Nobla na
> przykład)?
A kto tu mówi o wierze w bajki?

> Widziałaś jakieś ślady wniosków i myślenia w mowie choćby
> funkcjonariuszy KK?
Owszem widziałam, bo nie są upośledzeni umysłowo. Myślenie, wnioskowanie - to
charakteryzuje każdego człowieka o przeciętnym IQ. Możesz się nie zgadzać z
tym, co mówią i robią. Mnie też się wiele nie podoba w KK. Ale również mogę
powiedzieć, że nie zgadzam sie i nie podoba mi się to co robią politycy,
biznesmeni, urzędnicy itp. I co, oni wszyscy są niedorozwinięci umysłowo bo nie
zgadzam się z ich teoriami, światopoglądem, sposobem życia?

>To jedynie bełkot, w którym metafora metaforę mataforą pogania!
Możliwe. To po co chodzisz do kościoła, skoro nie rozumiesz o czym jest w nim
mowa? Nikt nikogo nie zmusza do słuchania księży.

Wiem, że wiara w wiele elementów religii, doktryny,
> obowiązującej w tutejszym KK musi procesy myślowe warunkować i w
> wielu dziedzinach wekslować na ślepe tory
Skoro "weksluje" (swoją drogą nie prościej napisać "przestawia" lub "kieruje" -
widzę,że górnolotność wypowiedzi nie dotyczy tylko KK) na ślepe tory, to tacy
ludzie już dalej nie pojadą. Zatrzymają się w rozwoju i w końcu - zgodnie z
teorią ewolucji i doborem naturalnym - jako słabsi wyginą. Więc po co się nimi
przejmujesz? Zostaną tylko światli, na wskroś naukowi i myślący "inteligenci". A
świat będzie cudowny - poukładany, uporządkowany, wolny od Boga, religii, bajek,
wyobraźni. Po prostu racjonalistyczny raj.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:


""A kto tu mówi o wierze w bajki?""

To jest ładna nazwa dla bredni np. o bogu co sobie stworzył świat,
szatana, ludzi i takie-tam....


"" Myślenie, wnioskowanie - to charakteryzuje każdego człowieka o
przeciętnym IQ.""

Powiedz jeszcze, że wszyscy z przeciętnym IQ myślą i wnioskuja tak
samo!
W tym rzecz, że przedstawiciele religii (u nas głównie kk) wybierają
najgorszą z możliwych drogę myślenia i wnioskowania, jeśli w ogóle
można tu zastosować pojęcia myślenia i wnioskowania.


""I co, oni wszyscy są niedorozwinięci umysłowo bo nie zgadzam się z
ich teoriami, światopoglądem, sposobem życia?""

Nie wrzucaj zbyt dużo grzybów do jednego barszczu bo się nie
połapiemy!
Ale z grubsza: poglądów na świat i stylów życia może być ile bądź.
Niektóre są jednakże oparte na głupocie jedynie i w takich razach o
pewnych ograniczeniach umysłowych można mówić śmiało!


""To po co chodzisz do kościoła, skoro nie rozumiesz o czym jest w
nim mowa?""

Rozpędzasz się nadmiernie. Do kośioła nie chadzam już wiele lat -
gazety, internet wystarczają mi do śledzenia zjawisk.
Czego, Twoim zdaniem, nie rozumiem z mowy księży? Może byś mnie
oświeciła? :))


""Nikt nikogo nie zmusza do słuchania księży""

Czy na pewno jesteś przytomna? W kraju gdzie sukienkowe towarzycho
wpiernicza się w każdą dziedzinę życia społecznego jest możliwość
niesłuchania księży??!! Choćby po to, aby wiedzieć co w tych
pazernych na władzę i kasę łbach sie ulęgło?!


"" Zatrzymają się w rozwoju i w końcu - zgodnie z teorią ewolucji i
doborem naturalnym - jako słabsi wyginą. Więc po co się nimi
przejmujesz? ""

O rozwoju ludzi, umysłów religijnych w ogóle szkoda gadać - tak to
rozbieżne są pojęcia! A że wyginą - prawda i nadzieja. Hamulec i
wstecznictwo działa, ale przecież nie do końca, czego dowodem postęp.

A przejmuję się, bo panoszą się w moim życiu teraz. I choć moje
dzieci i wnuki bedą wolne już od najgorszej ciemnoty i
indoktrynacji - dla mnie dzisiaj są upierdliwi.

[lilu71]

> To jest ładna nazwa dla bredni np. o bogu co sobie stworzył świat,
> szatana, ludzi i takie-tam....
Żaden naukowiec z prawdziwego zdarzenia nie porówna wiary w Boga do bajki. To
zupełnie inna kategoria "wagowa" chociażby z powodu tego wpływu o jakim sam
piszesz a jaki religia wywierała i wywiera na świat i ludzi. Co do ilości
wierzących wśród naukowców - przyznam, że nie wiem. Ale jak dysponujesz jakimś
linkiem do danych statystycznych to chętnie poczytam, bo sama jestem ciekawa.

> Powiedz jeszcze, że wszyscy z przeciętnym IQ myślą i wnioskują tak
> samo!
Oczywiście, że nie. Każdy człowiek jest indywidualnością, nawet bliźnięta
jednojajowe mające identyczny kod genetyczny myślą i wnioskują inaczej. Chodzi
mi o to, że wszyscy ludzie mieszczący się w granicach normy posiadają taką zdolność.

> W tym rzecz, że przedstawiciele religii (u nas głównie kk) wybierają
> najgorszą z możliwych drogę myślenia i wnioskowania, jeśli w ogóle
> można tu zastosować pojęcia myślenia i wnioskowania.
Jak już pisałam wiele w KK mi sie nie podoba. Działalność O. Rydzyka i to, że
kościół nic z tym nie robi, nadmierny przepych, bogactwo które nijak ma się do
nauczanego przez Jezusa ubóstwa itp. I za to można kościół i księży krytykować,
bo są to rzeczy "namacalne" i do udowodnienia. Co do kwestii wiary - nie uważam,
bym miała prawo oceniać kto ma rację. I nie wiem na jakiej podstawie Ty to
robisz? Kto powiedział, że Twoje myślenie i wnioskowanie jest lepsze,
słuszniejsze itp? Sam sobie dałeś taki przywilej?

> Ale z grubsza: poglądów na świat i stylów życia może być ile bądź.
> Niektóre są jednakże oparte na głupocie jedynie i w takich razach o
> pewnych ograniczeniach umysłowych można mówić śmiało!
To co dla Ciebie jest głupotą dla innych może tym nie być. Spytam jeszcze raz -
naprawdę uważasz, że masz prawo autorytarnie oceniać światopogląd innych ludzi i
wartościować go pisząc który jest lepszy a który gorszy, który mądrzejszy a
który głupszy?

> Czy na pewno jesteś przytomna? W kraju gdzie sukienkowe towarzycho
> wpiernicza się w każdą dziedzinę życia społecznego jest możliwość
> niesłuchania księży??!! Choćby po to, aby wiedzieć co w tych
> pazernych na władzę i kasę łbach sie ulęgło?!
Może nie wyraziłam się zbyt dokładnie. Miałam a myśli to, że nikt nie każe Ci
czytać artykułów pisanych przez księży, słuchać ich kazań czy wypowiedzi TV.
Wtedy "metafory poganiające metaforę" nie będą kalać Twoich uszu ;) Inna sprawa,
że księża rzeczywiście mieszają sie w politykę i życie społeczne i jak już
pisałam mnie też to się bardzo nie podoba. I w tym sensie krytyka jest bardzo
potrzebna. Tylko krytyka konkretna, dotycząca tego, co podlega ocenie moralnej.
Wiara takiemu wartościowaniu wg mnie nie może podlegać. Wszystko inne - jak
najbardziej.

> O rozwoju ludzi, umysłów religijnych w ogóle szkoda gadać - tak to
> rozbieżne są pojęcia!
Cóż. Masz prawo mieć swoje poglądy. Tylko pamiętaj, że Ty też nie jesteś nieomylny.

> A przejmuję się, bo panoszą się w moim życiu teraz. I choć moje
> dzieci i wnuki bedą wolne już od najgorszej ciemnoty i
> indoktrynacji - dla mnie dzisiaj są upierdliwi.
Indoktrynacja zawsze jakaś będzie. Tak już działa nasz świat i tacy są ludzie.
Co do panoszenia - możesz konkretnie? Na czym to "panoszenie" polega?
Oczywiście mając wpływ na politykę KK oddziałuje na nasz kraj. I jak już
pisałam popieram by z tym walczyć. Ale czy faktycznie w codziennym życiu masz
jakieś przykre doświadczenia związana z ludźmi wierzącymi (bo wierzący to
przecież nie tylko księża)? Jeśli tak to jakie?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

""Żaden naukowiec z prawdziwego zdarzenia nie porówna wiary w Boga
do bajki""

A to bardzo interesujące!
Ilu znasz naukowców z prawdziwego zdarzenia i do czego oni porównują
wiarę w boga? I żeby się za bardzo nie rozpraszać - ciągle mówię o
tutejszym bogu co stworzył sobie szatana, z którym nie może sobie
poradzić, choć jest wszechmogący. Do tego stopnia wszechmogący, że w
roztrojeniu jaźni sam zapłodnił swoją ziemską mamusię i potem sobie
umarł, a potem zmartwychwstał, żeby sobie żywcem polecieć w kosmos i
jeszcze zabrać ze sobą swoją mamusię etc.


""Co do kwestii wiary - nie uważam, bym miała prawo oceniać kto ma
rację. I nie wiem na jakiej podstawie Ty to robisz?""

To nie jest kwestia ocen, tylko argumentów i dowodów. Boga nie ma i
rozwój nauki coraz bardziej tego dowodzi i obrońcy wiary uciekają
się do coraz bardziej niematerialnych i metaforycznych wersji, aby
się w ogóle uchować na swoich pozycjach. I mówię tu o bardziej
otwartej frakcji kościelnych zdolnych do nawiązania choćby
karykaturalnego dialogu, a nie o zapiekłych doktrynerach.


"". Spytam jeszcze raz - naprawdę uważasz, że masz prawo
autorytarnie oceniać światopogląd innych ludzi i wartościować go
pisząc który jest lepszy a który gorszy, który mądrzejszy a który
głupszy?""

Odpowiem jeszcze raz - naprawdę uważam, że można mieć jasny pogląd
na temat rozumu (?!)ludzi, którzy wbrew postępowi wszelkiej wiedzy i
nauki opowiadają, że ziemia jest płaska, czy podobne i niepodobne
brednie.


"" Masz prawo mieć swoje poglądy. Tylko pamiętaj, że Ty też nie
jesteś nieomylny. ""

Nie twierdzę, że jestem nieomylny.
Twierdzę, ze postęp dokonuj się nie przez kościelnych, ale mimo
nich, a nawet wbrew ich staraniom. I tu się nie mylę. ;)


""Indoktrynacja zawsze jakaś będzie. Tak już działa nasz świat i
tacy są ludzie.""

Masz zdolności prorocze? Najlepszym lekarstwem na indoktrynację jest
wiedza i wolność . I znam trochę ludzi odpornych na indoktrynację
religijną, czy reklamową choćby. I jeśli bedzie takich ludzi więcej,
to nie dzięki kościelnym.


""Ale czy faktycznie w codziennym życiu masz jakieś przykre
doświadczenia związana z ludźmi wierzącymi (bo wierzący to przecież
nie tylko księża)? ""

Nie jestem skłonny do uproszczeń. Jeśli ktoś rozsypie śmieci obok
śmietnika to jest dla mnie ważne to, że jest to flejtuch, a nie czy
jest wierzący.
I jeśli w szkole państwowej ma być matura z czegoś co nie ma nic
wspólnego z żadną nauką - dla mnie jest to wystarczająco dokuczliwy
wpływ wierzących na moje życie.

[lilu71]

> A to bardzo interesujące! Ilu znasz naukowców z prawdziwego zdarzenia i do
czego oni porównują wiarę w boga?
Przepraszam. Mój błąd. Może się trochę zagalopowałam pisząc "żaden".
Co do ilości znanych mi naukowców - nie chodzi przecież o to, czy znam ich
osobiście. Ale w niewielu książkach naukowych - w każdym razie ja się z takimi
nie spotkałam - dochodzi do trywializacji religii. Owszem, poddawana jest ona
krytyce, czasem bardzo surowej ale nie sprowadza się jej do pozycji bajek dla
dzieci.

I żeby się za bardzo nie rozpraszać - ciągle mówię o
> tutejszym bogu co stworzył sobie szatana, z którym nie może sobie
> poradzić, choć jest wszechmogący. Do tego stopnia wszechmogący, że w
> roztrojeniu jaźni sam zapłodnił swoją ziemską mamusię i potem sobie
> umarł, a potem zmartwychwstał, żeby sobie żywcem polecieć w kosmos i
> jeszcze zabrać ze sobą swoją mamusię etc.
Ale to Ty tak zakładasz, ja mam na myśli religię jako zjawisko społeczne nie zaś
jedynie katolicyzm. Mowa była przecież o wierzących naukowcach a nie o
naukowcach - katolikach. Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy posiadasz
jakąś wiedzę na temat tego, ilu jest wierzących i niewierzących naukowców?

> To nie jest kwestia ocen, tylko argumentów i dowodów.
Jeśli uważasz, że kilkakrotne napisanie, że religia to bajka a wierzący nie mają
rozumu to są argumenty i dowody, to brawa za bardzo "mądre" podejście do sprawy.

> Boga nie ma i rozwój nauki coraz bardziej tego dowodzi
Nauka generalnie mało zajmuje się dowodzeniem istnienia bądź nie Boga. Ma inne
cele.

I mówię tu o bardziej
> otwartej frakcji kościelnych zdolnych do nawiązania choćby
> karykaturalnego dialogu, a nie o zapiekłych doktrynerach.
Znowu ograniczasz się do Boga katolickiego. Przecież ateizm stoi w opozycji do
wiary w Boga niekoniecznie chrześcijańskiego. Ateizm neguje istnienie istoty
zwanej "Bogiem" ale oznaczającej nie tylko Boga chrześcijan, Żydów ale też
Allaha, Krishnę itd.

> Odpowiem jeszcze raz - naprawdę uważam, że można mieć jasny pogląd
> na temat rozumu (?!)ludzi, którzy wbrew postępowi wszelkiej wiedzy i
> nauki opowiadają, że ziemia jest płaska, czy podobne i niepodobne
> brednie.
Osobiście nie znam nikogo, kto by wierzył, że Ziemia jest płaska. Może zmień
krąg znajomych? ;)

> Masz zdolności prorocze? Najlepszym lekarstwem na indoktrynację jest
> wiedza i wolność . I znam trochę ludzi odpornych na indoktrynację
> religijną, czy reklamową choćby. I jeśli bedzie takich ludzi więcej,
> to nie dzięki kościelnym.
Nie trzeba być prorokiem, wystarczy znać historię i przyglądnąć sie
teraźniejszości. Sam napisałeś, że znasz tylko "trochę" ludzi opornych na
indoktrynację. Ale zawsze istnieją i będą istnieć jednostki podatne na
oddziaływania innych i tacy, którzy chętnie z tego skorzystają. Taka już jest
natura ludzka. A wiara w to, że wiedza i wolność uwolnią nas od wszelkiej
indoktrynacji (niekoniecznie religijnej) to dla mnie utopia.

> I jeśli w szkole państwowej ma być matura z czegoś co nie ma nic
> wspólnego z żadną nauką - dla mnie jest to wystarczająco dokuczliwy
> wpływ wierzących na moje życie.
Ale znowu wkraczamy na teren polityka - kościół. Napisałeś, że wierzący "panoszą
się w Twoim życiu" wiec chciałabym raczej poznać więcej konkretów. Panoszenie
kojarzę z wpływaniem na dana osobę i rządzeniem jej życiem. Mam rozumieć, że
matura z religii (której zresztą nawet jeszcze nie wprowadzono) totalnie
"poprzestawiała" Twoje życie?

[radzimir11]

Ja bardzo przepraszam, że wcinam się tak ni w pięć, ni w dziesięć w bardzo
uczone dyskusje. Chciałbym tylko tak ni z gruchy ni z pietruchy
przypomnieć moim zdaniem mądre, stare przysłowie arabskie, które mówi, że uczeni
mylą się w sposób uczony.

radzimir11 - też ucony :-)

[radzimir11]

radzimir11 napisał:

> Chciałbym tylko tak ni z gruchy ni z pietruchy
> przypomnieć moim zdaniem mądre, stare przysłowie arabskie, które
> mówi, że uczeni mylą się w sposób uczony.

Ja bardzo Państwa przepraszam, tak? Dosłownie to przysłowie brzmi tak: "Uczony
człowiek błądzi w sposób uczony"
Sens jest niby taki sam, ale gwoli sprawiedliwości:) postanowiłem jednak
zacytować jego wierną treść.
Tak sobie myślę;) przy okazji, że ludzka pamięć jest jednak zawodna:( i kładzie
się jak pies, tam gdzie chce:)

radzimir11 - oddający sprawiedliwość

[the_renaissance_man]

> Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy posiadasz
> jakąś wiedzę na temat tego, ilu jest wierzących i niewierzących
naukowców?

Pozwolisz ze wyrecze kolege.

www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm

[lilu71]

Dzięki. Wprawdzie nie jestem zbyt dobra w angielskim i miałam z tym trochę
kłopotu. Jeśli możesz to napisz mi czy dobrze zrozumiałam: czy te badania
dotyczyły grupy naukowców amerykańskich zrzeszonych w National Academy of
Sciences (liczącej zdaje się 2,100) i czy przeprowadzono je na 517 osobach z
których odpowiedź na pytania dała połowa (ok. 207 osób). Czy coś pokręciłam?

[the_renaissance_man]

Przeprowadzono to badanie wsrod wszystkich czlonkow NAS (mozna
zaryzykowac stwierdzenie ze jest to organizacja zrzeszajaca
najtezsze umysly na ziemi - z 2100 czlonkow 200 to laureaci nobla) w
dziedzinach fizyczno-biologicznych ( a tych jest dokladnie 517 ). Z
tej grupy polowa zgodzila sie udzielic odpowiedzi (czyli ok 260
osob :)) Podobno jest to duza liczba jak na tego typu badanie. Nie
liczby sa jednak tutaj najwazniejsze a tendencja rozwojowa, wedle
ktorej drastycznie spada wzgledna ilosc naukowcow wierzacych w
osobowego Boga.

[lilu71]

Dzięki za szybką odpowiedź.
> (czyli ok 260 osob :))
:)) Szybko pisałam. Oczywiście masz rację :)

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

""Ale to Ty tak zakładasz, ja mam na myśli religię jako zjawisko
społeczne nie zaś jedynie katolicyzm. ""

Ale my tu nie mówimy o religii jako zjawisku społecznym, tylko o
wpływie wiary religijnej w istotę nadprzyrodzoną na sposób myślenia!


""Jeśli uważasz, że kilkakrotne napisanie, że religia to bajka a
wierzący nie mają rozumu to są argumenty i dowody, to brawa za
bardzo "mądre" podejście do sprawy""
"" Nauka generalnie mało zajmuje się dowodzeniem istnienia bądź nie
Boga. Ma inne cele.""

Ale religia to jest bajka i dowodzenie jej prawdziwości należy do
głosicieli istnienia boga. I dopóki taki dowód nie zostanie
przedstawiony mam prawo twierdzić, że to bajka.
Nauka rzeczywiście zajmuje się głównie swoimi celami, ale mimochcąc
wypiera boga ze sfer, w których kiedyś rządził on w świadomości
ludzkiej niepodzielnie.


""Ateizm neguje istnienie istoty zwanej "Bogiem" ale oznaczającej
nie tylko Boga chrześcijan, Żydów ale też Allaha, Krishnę itd.""

Oczywiście! to jedyny sens i przyczyna istnienia ateizmu, czyli
zaprzeczenia teizmu. Bez zaistnienia teizmu nie zaistniałoby jego
zaprzeczenie, nie byłoby takiej potrzeby!
W tym wątku grgkh przeprowadził logiczny dowód nieistnienia boga. I
powtórzył po raz już niewiadomoktóry powtarzane pytanie ateistów o
jakąkolwiek definicję boga. I wyznawcy istnienia boga nie są w
stanie takiej definicji podać, może nawet nie są w stanie
zarejestrować tego pytania. Nie są w stanie podjąć dyskusji nad
konkretami. Ty też. Powiadasz:
" Osobiście nie znam nikogo, kto by wierzył, że Ziemia jest płaska.
Może zmień krąg znajomych? ;)"
Czemu mówisz o kształcie Ziemi? Dlaczego nie odniosłaś się do lotu
w kosmos kobiety luzem? Przecież chyba znasz ludzi, którzy w to
wierzą tak jak Ty (chociaż może nie wierzysz, bo też nie określiłaś
się wyraźnie) ?
Jesteś w stanie podjąć dyskusję na ten temat?
A może skażenie umysłu wiarą uniemożliwi Ci to?


""Mam rozumieć, że matura z religii (której zresztą nawet jeszcze
nie wprowadzono) totalnie "poprzestawiała" Twoje życie? ""

Tak, masz rację. Jako element w ciągu zdarzeń przestawia moje życie.
Nie musi mi katolik porysować samochodu gwoździem, abym odczuł
szkodliwość wpływu wierzących, religijnych, czy choćby tylko
hipokrytów na moje życie. Wystarczą mi podawane codziennie przez
wiele lat informacje z Watykanu, wystarczy mi poważnie podana w
publicznych mediach informacja o wyświęceniu czy wyszkoleniu
egzorcystów... Tak, taki jestem , że od takich dupereli jak matura z
religii robi mi się słabo i wyć mi się chce z rozpaczy.

[lilu71]

> Ale religia to jest bajka i dowodzenie jej prawdziwości należy do
> głosicieli istnienia boga.
Ja tam nie zamierzam Ci niczego udowadniać. Ty masz pewność, że Bóg nie
istnieje. Ja nie mam pewności, że istnieje. Z nas dwojga to Ty jesteś osobą o
bardziej ugruntowanych poglądach.

> W tym wątku grgkh przeprowadził logiczny dowód nieistnienia boga. I
> powtórzył po raz już niewiadomoktóry powtarzane pytanie ateistów o
> jakąkolwiek definicję boga.
To gdzie mnie do was - taka siła racjonalistów przeciwko mnie jednej
irracjonalnej i słabej kobiecie ;)
Ale może spróbuję. Z tego co czytałam Grgkh twierdzi iż o nieistnieniu Boga
świadczy brak Jego opisu (jasnej jednoznacznej definicji) oraz brak dowodu na
istnienie.
To idąc tym tokiem rozumowania w czasach przed odkryciem atomu atomy nie
istniały (nie było ich jednoznacznego opisu czyli jasnej i jednoznacznej
definicji) oraz dowodu na ich istnienie. Podobnie ma się rzecz np. z
nieodkrytymi wcześniej obiektami w kosmosie, zwierzętami i wszystkim, czego
człowiek wcześniej nie znał i nie umiał zdefiniować. To, że człowiek czegoś
nie umie zdefiniować i nie potrafi dowieść iż to istnieje może rzeczywiście
świadczyć o tym, że to "Coś" nie istnieje. Ale może też być tak, że to "Coś"
istnieje, tylko człowiek jeszcze tego nie zna na tyle dobrze, by móc to
dokładnie i precyzyjnie zdefiniować oraz nie ma narzędzi by to udowodnić.
Wracając do atomów - już Demokryt podejrzewał, ze coś takiego jak "atom"
istnieje, ale nie umiał, tego udowodnić bo nie posiadał odpowiedniego narzędzia.
Nie podał też precyzyjnej definicji. Zresztą nawet gdyby tak było to w tamtych
czasach definicja ta i tak nie mogła być "osądzona" jako poprawna lub nie bo nie
można jej było odnieść do empirycznych doświadczeń. To samo może dotyczyć Boga.
Nawet jeśli ktoś poda definicję Boga to i tak nie będzie można ocenić czy jest
ona poprawna bo nie mamy możliwości dokładnie "zbadać" obiektu, do którego się
ona odnosi.

> Czemu mówisz o kształcie Ziemi?
Ja? Przecież to Ty o tym napisałeś. Ja jedynie odpowiedziałam.

>Dlaczego nie odniosłaś się do lotu w kosmos kobiety luzem?
Fajne określenie, uśmiałam sie do łez ;)

Przecież chyba znasz ludzi, którzy w to
> wierzą tak jak Ty (chociaż może nie wierzysz, bo też nie określiłaś
> się wyraźnie) ?
Znam takich co w to wierzą choć ja jednak nie bardzo. Ale jakoś mi to w tych
ludziach wcale nie przeszkadza. Pracuję z nimi, spotykam sie "prywatnie" i
rzadko rozmawiamy na ten temat więc właściwie nie ma to na mnie żadnego wpływu.
Ważne, że są sympatycznymi i dobrymi ludźmi. A co sądzą n.t. wniebowzięcia to
dla mnie naprawdę sprawa tak mało istotna jak np. to, czy lubią wątróbkę (bo ja
osobiście jej nie cierpię).

> Jesteś w stanie podjąć dyskusję na ten temat?
> A może skażenie umysłu wiarą uniemożliwi Ci to?
Dyskutować można na każdy temat. A co do skażenia - nie wiem, na pewno coś tam
we mnie siedzi bo byłam wychowana w katolicyzmie. Nie jestem jednak ślepo
zapatrzona we wszystkie dogmaty. Dlatego nie określam jednoznacznie swoich
przekonań. To, co dla mnie jest najpewniejsze (choć też nie w 100%)to fakt, że
istnieje siła lub istota zwana Bogiem, Absolutem Demiurgiem - nie ważne. Co do
reszty mam bardzo dużo wątpliwości.

> Tak, masz rację. Jako element w ciągu zdarzeń przestawia moje życie.
> Nie musi mi katolik porysować samochodu gwoździem, abym odczuł
> szkodliwość wpływu wierzących, religijnych, czy choćby tylko
> hipokrytów na moje życie. Wystarczą mi podawane codziennie przez
> wiele lat informacje z Watykanu, wystarczy mi poważnie podana w
> publicznych mediach informacja o wyświęceniu czy wyszkoleniu
> egzorcystów... Tak, taki jestem , że od takich dupereli jak matura z
> religii robi mi się słabo i wyć mi się chce z rozpaczy.
Nasz kraj jest rzeczywiście dosyć mocno podporządkowany kościołowi - jako
instytucji. Niestety rzadko ma to związek z prawdziwą wiarą. I jak już pisałam
mnie sie to też nie podoba. Drażni mnie wtrącanie sie kościoła w wiele spraw.
Tylko, ze ja staram sie wierzyć w Boga a nie kościół i jestem w stanie te dwie
rzeczy rozdzielić.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

""To idąc tym tokiem rozumowania w czasach przed odkryciem atomu
atomy nie istniały (nie było ich jednoznacznego opisu czyli jasnej i
jednoznacznej definicji) oraz dowodu na ich istnienie.""


Jasne że tak: w naszym świecie atomy nie istniały. Fizycznie sobie
były, owszem.
Ja osobiście nie chciałbym się jednak wdawać w akdemickie dyskusje
filozoficzno - erestyczno - sofistyczne, tylko pozostać na poziomie
naszego codziennego świata (i sposobu jego odbioru) , w którym bóg
już "istnieje", bo został nazwany i w różny sposób zdefiniowany.
Jednakże o ile atomy Demokryta wytrzymały próbę czasu, o tyle
wszelkie definicje boga padły jedna po drugiej.
I coraz częściej i chętniej ludzie wierzący mowią o bogu jako o
czymś nieokreślonym. Wierzą w jego wszechpotęgę, wszechobecność ,
podporządkowuja mu swoje życie, myślenie, wychowanie dzieci itp.,
ale gdy przychodzi do konkretów.... ani be, ani me!
Coś tam wspomną o jakiejś sile sprawczej, ponadświatowej i zapychają
do najbliższego budynku z krzyżem, żeby uczestniczyć w zabobonach
oddawania czci komuś, o kim nie mają zielonego pojęcia. Czy to nie
jest Twoim zdaniem skażenie umysłu?

Ty sama kilka razy w tym jednym poscie podajesz swoją wiarę w
wątpliwość, a raczej wręcz przyznajesz, że nie wierzysz w boga. ;)
Wiara to jest wiedza a priori, wiara to jest pewność. A w Tobie jest
brak wiedzy, brak pewności. Jest w Tobie lęk przed wyrwaniem się z
okowów indoktrynacji, jest chęć istnienia boga, bo to by Ci
załatwiło uporządkowanie świata według znanego Ci i dość powszechnie
przyjętego schematu.... Nic z tego. ;)

Powiadasz, że chcesz wierzyć w istnienie Boga-Absolutu-Demiurga.
O.K. - dopóki są to jedyne definicje, dopóki jest to twór Twojej
wyobraźni i wyobraźni nawet miliardów innych ludzi.
W chwili, gdy ten Bóg-Demiurg-Absolut styka się z naszym światem, za
pośrednictwem swoich przedstawicieli w czarnych kieckach narzuca
wszystkim swoje prawa, przedstawione w konkretnej książce, wysysa
naszą wspólną kasę etc. sytuacja jest trochę inna.

Dla normalnego funkcjonowania świata i życia na nim potrzeba
definicji. Jasnych i konkretnych.
Gdybyś np. chciała zamówić przez internet spodnie w firmie chińskiej
możesz to zrobić spokojnie, bo mamy zdefiniowane i uzgodnione
pojęcia spodni, słownictwa, pieniędzy, miar, transportu itp. itd. Co
byś powiedziała , gdybyś zamiast zamówionych spodni za konkretną
kwotę otrzymała alegorię?

[lilu71]

> Jasne że tak: w naszym świecie atomy nie istniały. Fizycznie sobie
> były, owszem
Przyznam,że sie trochę pogubiłam. To można fizycznie być i nie istnieć?
No, ale dobrze, skoro sobie życzysz, to możemy porzucić te filozoficzne rozważania.

> Jednakże o ile atomy Demokryta wytrzymały próbę czasu, o tyle
> wszelkie definicje boga padły jedna po drugiej.
Bo trochę trudniej stworzyć i zweryfikować definicję Boga niż atomów. To, że
teoria Demokryta była ogólnie prawdziwa mogliśmy potwierdzić dopiero, gdy
wynaleźliśmy narzędzia do zbadania atomów. Jak uda sie wynaleźć "narzędzie" do
zbadania Boga to pogadamy o prawdziwości definicji.

> Czy to nie jest Twoim zdaniem skażenie umysłu?
Nie. Dla mnie jest to potrzeba istnienia czegoś więcej niż tylko ludzki mózg i
to, co jest on w stanie przetworzyć. Oczywiście mam na myśli tych, którzy
szukają kontaktu z Bogiem a nie praktykują religię z przyczyn społecznych,
kulturowych itp. (bo tak robili rodzice, bo co sąsiedzi powiedzą, jak nie będę
na mszy itp. - takie pojmowanie wiary jest dla mnie totalną pomyłką.)

> Ty sama kilka razy w tym jednym poscie podajesz swoją wiarę w
> wątpliwość, a raczej wręcz przyznajesz, że nie wierzysz w boga. ;)
"Wątpię więc jestem";) Jeśli masz zna myśli ślepe zawierzenie kościołowi,
dogmatom, Biblii - to owszem, nie wierzę. Ale pomiędzy odrzuceniem Boga a
dopuszczeniem wątpliwości co do Jego istnienia jest jednak duża różnica.

> Jest w Tobie lęk przed wyrwaniem się z okowów indoktrynacji,
"Okowy indoktrynacji" - świetny slogan powtarzany tak samo często jak "Jezus
Cię kocha" przez nawracających na wiarę. Mnie takie hasełka nie ruszają.

jest chęć istnienia boga, bo to by Ci
> załatwiło uporządkowanie świata według znanego Ci i dość powszechnie
> przyjętego schematu.... Nic z tego. ;)
Wręcz przeciwnie. Bóg bardzo gmatwa mi postrzeganie świata, który do niedawna
widziałam jako wpasowany w naukowy schemat. Dopóki nie zaczęłam sie zastanawiać
nad istnieniem Boga cały świat wydawał mi sie bardzo oczywisty i "normalny".
Istnienie Boga niczego nie upraszcza bo wprowadza większe a nie mniejsze
możliwości. Nie zawęża wszystkiego do naszej skali i ograniczonych możliwości
poznania.

> Powiadasz, że chcesz wierzyć w istnienie Boga-Absolutu-Demiurga.
> O.K. - dopóki są to jedyne definicje, dopóki jest to twór Twojej
> wyobraźni i wyobraźni nawet miliardów innych ludzi.
Dzięki, ze nie napisałeś "chorej wyobraźni" ;)

> W chwili, gdy ten Bóg-Demiurg-Absolut styka się z naszym światem, za
> pośrednictwem swoich przedstawicieli w czarnych kieckach narzuca
> wszystkim swoje prawa, przedstawione w konkretnej książce, wysysa
> naszą wspólną kasę etc. sytuacja jest trochę inna.
Więc dyskutuj i walcz z "czarnymi kieckami" a nie przeciętnymi "kowalskimi",
którzy nawet jak przekonają sie do Twoich poglądów i tak nie będą mieć na nic
wpływu.

> Dla normalnego funkcjonowania świata i życia na nim potrzeba
> definicji. Jasnych i konkretnych.
> Gdybyś np. chciała zamówić przez internet spodnie w firmie chińskiej
> możesz to zrobić spokojnie, bo mamy zdefiniowane i uzgodnione
> pojęcia spodni, słownictwa, pieniędzy, miar, transportu itp. itd. Co
> byś powiedziała , gdybyś zamiast zamówionych spodni za konkretną
> kwotę otrzymała alegorię
Bóg to nie towar, który się zamawia. A co do definicji - to nie jest takie
proste jak twierdzisz. Podaj mi np. definicję człowieka.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:
""Przyznam,że sie trochę pogubiłam. To można fizycznie być i nie
istnieć?""
"" A co do definicji - to nie jest takie proste jak twierdzisz.
Podaj mi np. definicję człowieka.""

Oj, nie jest lekko...
Co do definicji - to jest podstawa wszystkiego. Zrozumieniu tego
służył przykład z zamawianiem spodni, gdzie wszystkie elementy są
poznane, opisane, zdefiniowane i wszystko do wszystkiego
pasuje ,oczywiście, jeśli nie dostaniemy w zamian za kasę
alegorii. :D

Wrócę na wszelki wypadek do atomów. One istniały również przed
Demokrytem. I mówię o ich istnieniu w świadomości ludzkiej, bo to
jest dla nas najważniejsze. Jeśli o czymś nie wiemy, nie znamy,
nazywamy tego, to to coś dla nas nie istnieje. Atomy też miały swoją
definicję, zawsze ludzie jakoś określali to, z czego zbudowany jest
świat. Demokryt dokonał jedynie pewnego uściślenia definicji.
I ja nie mówię o pełnej definicji, czy raczej o pełni wiedzy na
definiowany temat, bo choćby w przypadku atomów dzisiaj jeszcze
ludzie poszukują szczegółów ich powstania i funkcjonowania.
Ważne że nie dało się twierdzeń Demokryta obalić.

Wezwany przez Ciebie do podania definicji człowieka powiem: "to
takie zwierzę zbudowane podobnie do małpy, ale porusza się
wyłącznie na dolnych kończynach i ma prakycznie łyse ciało". I to
jest definicja człowieka. Daleko jej do precyzji, daleko jej do
wiedzy antropologów, psychologów i kogo-tam-jeszcze. Jednakże jest
to prawda i przynajmniej wiadomo o czym jest mowa - mamy określony
jakiś punkt wyjścia. Możemy sobie w rozmowie coś w tej definicji
zmieniać, rozwijać ją czy zwijać...
Jeśli będziemy chcieli rozmawiać o innym człowieku, czy o jakiejś
bardziej szczegółowej wersji (np: "rozwój zawodowy człowieka
niepełnosprawnego ruchowo w biedniejszych regionach państw - nowych
członków Unii Europejskiej") musimy używać trochę innego zakresu
pojęć.

Ale , do diabła: MUSIMY ZDEFINIOWAĆ O CZYM MÓWIMY !!

A z ludźmi wierzącymi w boga jest to niemożliwe.
Albo w totalnej ciemnocie powtarzają biblijne brednie, które choćby
Ty odrzucasz, albo najczęściej nie mówią nic poza
nieokreślonościami.

I ja bardzo chętnie odrzucę "hasełka" o okowach indoktrynacji, nie
będę mówił o zawierzeniu kościołowi. Zwłaszcza że jakoś wygląda na
to, że Ty dopiero odkrywasz wiarę w boga.
Tylko powiedzmy sobie konkretnie o czym rozmawiamy.

Tematem wątku jest teza o wyższości ateizmu nad teizmem dla poziomu
inteligencji czy wręcz utożsamienie inteligencji z ateizmem , a
przynajmniej uczynienie go warunkiem koniecznym.

Oczywiście przy sprzeciwie kluczowym powinno być wykazanie braku
racji ateizmu lub udowodnienie racji teizmu.
Możesz to zrobić ogólnie - wskazując znane dowody istnienia boga w
znanych już formach i kościołach oraz dowody (przykłady), że ludzie
wyznający wiarę w boga lepiej rozumieją świat i lepiej przyczyniają
się do jego rozwoju .
Możesz to zrobić wycinkowo mówiąc o bogu, w którego Ty wierzysz i o
tym jak ta wiara podwyższa Twoją inteligencję.

A najlepiej na początek zdefiniujmy sobie pojęcie "wiara". Bo
wiara, moim zdaniem, to jest pewność. To jest wiedza a priori ...
już to mówiłem. :l
A Ty cały czas mówisz o braku wiary, o niewiedzy, o wątpliwościach.

To jak? O czym rozmawiamy?

[lilu71]

> Wrócę na wszelki wypadek do atomów. One istniały również przed
> Demokrytem. I mówię o ich istnieniu w świadomości ludzkiej, bo t
>jest dla nas najważniejsze.

[lilu71]

> Wrócę na wszelki wypadek do atomów. One istniały również przed
> Demokrytem. I mówię o ich istnieniu w świadomości ludzkiej, bo t
>jest dla nas najważniejsze.
Bóg także istniał w świadomości ludzkiej od dawna. I to w różnych kulturach, na
różnych kontynentach. Miał różne imiona, czasem występował w wielu osobach ale
samo pojęcie Boga funkcjonowało. A gdy mówimy o definicji - przecież nie chodzi
tu o "naukową" definicję, tylko raczej - z tego co zrozumiałam - o pewne
społeczne zrozumienie dla określonego pojęcia. Uważasz, że Bóg to pojęcie
niezrozumiałe? Zapytaj w Anglii, USA, RPA (oczywiście w danym języku)czy ludzie
rozumieją co oznacza słowo "Bóg". Jak myślisz, jaka będzie odpowiedź? Zaraz
pewnie stwierdzisz, że każdy rozumie pod tym pojęciem coś innego i inaczej sobie
je wyobraża. Wróćmy wiec do naszych spodni. Mówiąc "spodnie" pozornie wszyscy
wiemy o co chodzi. Tylko że Ty możesz mieć na myśli granatowe dżinsy - biodrówki
a ja np. rybaczki w czerwono - żółtą kratkę. Ogólnie wiemy co to są spodnie, ale
możemy mieć różne skojarzenia co do szczegółów.

> Wezwany przez Ciebie do podania definicji człowieka powiem: "to
> takie zwierzę zbudowane podobnie do małpy, ale porusza się
> wyłącznie na dolnych kończynach i ma prakycznie łyse ciało". I to
> jest definicja człowieka.
Zdefiniować coś nie jest jednak tak łatwo. Bo zgodnie z tym, co napisałeś
akrobata chodzący na rękach i mający przy tym mocno owłosione ręce, nogi, klatkę
piersiową i plecy, że o włosach na głowie, twarzy pod pachami i łonowych nie
wspomnę - przestaje być człowiekiem. Z kolei mały gibbon, który rodzi się
całkiem łysy jest tak samo człowiekiem jak ludzkie niemowlę (które notabene nie
porusza sie na dolnych kończynach.
Jak więc widzisz nawet człowieka trudno jest zdefiniować. A co dopiero Boga.

> Ale , do diabła: MUSIMY ZDEFINIOWAĆ O CZYM MÓWIMY !!
Dlatego proszę nie krzycz tak. Napij sie melisy, albo coś...

To na razie tyle bo muszę lecieć. CDN.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

""Bóg także istniał w świadomości ludzkiej od dawna. I to w różnych
kulturach, na różnych kontynentach. Miał różne imiona, czasem
występował w wielu osobach ale samo pojęcie Boga funkcjonowało.""

Tak, prawda, funkcjonowało i to w ogromnej masie (im mniej wiedzy -
tym więcej bogów), ale żadna definicja boga nie ostała się wskutek
rozwoju wiedzy i postępu nauki. W przeciwieństwie do definicji atomu.

I ja nie chcę pytać ani w USA, ani w RPA o to co ludzie rozumieją
pod pojęciem boga, bo tematem wątku jest, przypomniam, relacja
teizmu/ateizmu do inteligencji, a nie różnorodność wyobrażeń boga u
różnych ludów świata. I na zadany temat rozmawiam z Tobą i nie mogę
złapać żadnego kontaktu, bo się wykręcasz od mówienia konkretnie i
za siebie.

Dlaczego nie chcesz mówić na temat? Pod pojęciem inteligencji kryje
się przecież również umiejętność reagowania, dostosowywania do
zmian, do okoliczności. I jedną z podstawowych w tym zakresie
umiejętności jest mówienie na temat - umiejętność wpajana i wymagana
w szkole od najpierwszych klas.

Od Twoich wywodów na temat spodni i definicji człowieka ręce po
prostu opadają. Przecież ja wyraźnie pisałem, że to punkt wyjścia,
że można tę definicję dopracowywać, uściślać rozwijać, aż się
osiągnie coś co jest w danej chwili dla danego celu potrzebne.
Dlaczego takich rzeczy nie zauważasz?
Dodam, że w dziedzinie rozmowy o spodniach i człowieku wszystkie
użyte pojęcia DA SIĘ zweryfikować, potwierdzić , uściślić, zmierzyć,
zbadać.

A w dziedzinie boga, w którego się wierzy?

Dlaczego potrafisz tyle rzeczy powiedzieć o podobieństwach i
różnicach człowieka i gibbona w różnych stadiach rozwoju?
Dlaczego potrafisz od niechcenia podać kilka cech określających
spodnie jak długość, kolor, rodzaj zdobienia?
Dlaczego nie potrafisz podać żadnej cechy boga?
Dlaczego nie potrafisz powiedzieć nic na tytułowy temat wątku?

[lilu71]

> Dlaczego nie chcesz mówić na temat? Pod pojęciem inteligencji kryje
> się przecież również umiejętność reagowania, dostosowywania do
> zmian, do okoliczności. I jedną z podstawowych w tym zakresie
> umiejętności jest mówienie na temat - umiejętność wpajana i wymagana
> w szkole od najpierwszych klas.
Nie odpowiedziałam na cały Twój poprzedni post bo nie zdążyłam. Napisałam o tym
na końcu i zamierzałam kontynuować swoje "wypociny" ale Ty mnie uprzedziłeś i
odpisałeś wcześniej - nie wiem czy nie zauważyłeś CDN. czy nie doczytałeś do
końca... Co do mówienia na temat - nasza rozmowa faktycznie trochę odbiegła od
głównego problemu ale nie jest to tylko moja zasługą. Odpowiadam na konkretne
Twoje słowa, więc nie wiem o co Ci chodzi. Oczywiście wiem, ze mój umysł nie
jest godzien konkurować z głębią Twego ateistycznego myślenia. Cóż. Nikt nie
jest doskonały ;)

> Od Twoich wywodów na temat spodni i definicji człowieka ręce po
> prostu opadają. Przecież ja wyraźnie pisałem, że to punkt wyjścia,
> że można tę definicję dopracowywać, uściślać rozwijać, aż się
> osiągnie coś co jest w danej chwili dla danego celu potrzebne.
> Dlaczego takich rzeczy nie zauważasz?
Oczywiście. Moje wywody są bez sensu. A czego sie spodziewałeś po osobie
błądzącej w oparach indoktrynacji? ;) Ale wybacz dla mnie jednak człowiek to coś
więcej niż łysa małpa i teraz ja mogę napisać, że ręce mi opadły gdy czytałam
Twoją "definicję". Nawet jak ją rozwiniesz to niewiele to da bo człowieka
naprawdę trudno zdefiniować tak, by oddać wszystkie sfery jego człowieczeństwa.

> Dodam, że w dziedzinie rozmowy o spodniach i człowieku wszystkie
> użyte pojęcia DA SIĘ zweryfikować, potwierdzić , uściślić,
> zmierzyć, zbadać.
Zgadzam sie. I właśnie dlatego można próbować tworzyć definicje spodni (bo z
człowiekiem to jak już pisałem jest trochę trudniej). Ale wracając do Boga
właśnie dlatego, że nie możemy zweryfikować Jego definicji nie możemy też jej
stworzyć tak, by była dobra. Bo skąd będzie wiadomo, że to właściwa definicja,
skoro nie możemy jej odnieść do desygnatu. Właśnie o tym wcześniej pisałam a sam
w pewien sposób to potwierdziłeś. Boga nie da się zmierzyć i uściślić dlatego
nie ma sensu tworzyć naukowej ani nawet pseudonaukowej definicji.

> Dlaczego potrafisz tyle rzeczy powiedzieć o podobieństwach i
> różnicach człowieka i gibbona w różnych stadiach rozwoju?
> Dlaczego potrafisz od niechcenia podać kilka cech określających
> spodnie jak długość, kolor, rodzaj zdobienia?
> Dlaczego nie potrafisz podać żadnej cechy boga?
Odpowiedź powyżej. Sam ją dałeś. Rzeczy nam znane i zbadane przez naukę zostały
już zweryfikowane, zmierzone, zważone. Bóg wykracza poza to, co znamy i co jest
dla nas oczywiste.

> Dlaczego nie potrafisz powiedzieć nic na tytułowy temat wątku?
A od czego zaczęła sie nasza rozmowa? Już zapomniałeś? Więc Ci przypomnę.
Uważam, ze nie można powiedzieć, że każdy ateista jest mądry (znam ateistów
stojących pod budką z piwem i zajmujących się jedynie aktualną ceną browaru)a
każdy wierzący głupi (wykładowcami na uczelniach bywają też wierzący ;). Nie
przeczę, że faktycznie wśród naukowców (w każdym razie tych, którzy zgodzili się
na badanie) przeważają ateiści. Ale jednak jest jakiś tam mizerny - bo mizerny -
ale jednak procent wierzących. A przecież nie tylko naukowcy są mądrzy. Może
stanowią oni pewna elitę ale świat nie składa sie tylko
z 2.100 mądrych uczonych zrzeszonych w NAS'ie. Mogę się więc zgodzić z tezą, że
najmądrzejsi ludzie to w przeważającej części ateiści ale nie z tezą, że każdy
ateista jest mądry a wierzący głupi. Jacyś wierzący jednak wśród tych naukowców
się znaleźli. Stąd Twoje założenie:
>utożsamienie inteligencji z ateizmem , a przynajmniej uczynienie go warunkiem
koniecznym
- jest błędne. Jak sie okazuje ateizm nie jest to "warunek konieczny" by zostać
naukowcem.

>Oczywiście przy sprzeciwie kluczowym powinno być wykazanie braku
>racji ateizmu lub udowodnienie racji teizmu.
Ale my nie dyskutujemy o tym, kto ma rację - ateiści czy teiści. Nawet jeśli
ktoś w tej dziedzinie błądzi to nie znaczy, że nie może być mądrym człowiekiem.
Rozumiem, że gdyby np. od Ciebie zależało przyjęcie kogoś do Mensy to jako
podstawowe kryterium zastosowałbyś nie test na inteligencje a test na światopogląd?

>Możesz to zrobić ogólnie - wskazując znane dowody istnienia boga w
>znanych już formach i kościołach oraz dowody (przykłady), że ludzie
>wyznający wiarę w boga lepiej rozumieją świat i lepiej przyczyniają
>się do jego rozwoju .
Ja nigdy nie twierdziłam, że ludzie wierzący lepiej znają świat. Z tym to bywa
bardzo różnie. Przeciwstawiłam się jedynie tezie, że wszyscy niewierzący są
mądrzy.

>A najlepiej na początek zdefiniujmy sobie pojęcie "wiara". Bo
>wiara, moim zdaniem, to jest pewność. To jest wiedza a priori ...
>już to mówiłem. :l
>A Ty cały czas mówisz o braku wiary, o niewiedzy, o wątpliwościach.
>To jak? O czym rozmawiamy?

O tym co powyżej a co widzę Tobie umknęło a nie mnie. Bo wciąż robisz "wycieczki
osobiste" do mnie. Przecież nie o moja wiarę tu teraz chodzi. Chodzi o
wierzących i ateistów ogólnie. Sam ciągle analizujesz mój stosunek do Boga a
potem twierdzisz, że to ja odbiegam od tematu. Ja nie mam nic do tego, ze
prawdopodobnie jesteś ateistą - choć tak naprawdę to też nigdzie sie nie
określiłeś. Nie zgodzę sie jednak nigdy z tym,że warunkiem koniecznym do tego,
by być inteligentnym jest bycie ateistą. I nigdy nie postawiłabym znaku równości
pomiędzy człowiekiem mądrym i ateistą ale jednocześnie nie zrobiłabym też tego w
odniesieniu do wierzących. Takie "szufladkowanie" ludzi jest dla mnie po prostu
pomyłką.

> Możesz to zrobić wycinkowo mówiąc o bogu, w którego Ty wierzysz i o
> tym jak ta wiara podwyższa Twoją inteligencję.
Nie uważam sie za osobę szczególnie inteligentną. Ale rozważania n.t. Boga
sprowadziły mnie na to forum i dzięki rozmowom z wybitnie inteligentnymi osobami
może trochę się podciągnę ;)

Mam teraz nadzieję na Twój jasny stosunek do postawionej przez autora wątku
tezy. Ja jestem na nie. Dla mnie ateista nie zawsze oznacza człowieka mądrego. I
nie musi sie być ateistą by być inteligentnym. Zarzucasz mi, że się migam od
odpowiedzi ale sam tez nieźle kręcisz. Więc czekam na konkrety.

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

" Nawet jak ją rozwiniesz to niewiele to da bo człowieka naprawdę
trudno zdefiniować tak, by oddać wszystkie sfery jego
człowieczeństwa"

Przestań się nadymać i bujać w obłokach., nie chodzi o jakieś dęte
brednie, tylko o ogólne warunki komunikacji, które wymagają, aby
przedmiot rozmowy i środki rozmowy były jasno określone.
Jeśli Chińczyk ma Ci przysłać odpowiednie spodnie, to go nie
obchodzi żadna cholerna pełnia człowieczeństwa, tylko materiał,
długość nogawek, rozmiar tryłka, sposób płatności.... I te rzeczy
muszą być zdefiniowane, żeby wszystko miało ręce i nogi.

Jeżeli tematem rozmowy jest relacja wiary w boga i inteligencji to
jak chcesz w ogóle na ten temat rozmawiać, skoro nie określisz
przedmiotu używanego w rozmowie.



""Bóg wykracza poza to, co znamy i co jest dla nas oczywiste."

To jest typowy przykład bredni, jakie legną się w głowach
wierzących. To jak? znasz go czy nie znasz? Jeśli nie znasz to po co
w ogóle o nim mówisz, szczególnie takie pewniki, że nie da się go
zmierzyć i uściślić. Jakie jego cechy uniemożliwiaja owo zmierzenie
i uściślenie?
A jeśli go znasz, to powiedz skąd. Jak ci daje o sobie znać, gdzie
go widzisz, jak on działa itp.

Wszystko daje sie zdefiniować i wszystko musi byc zdefiniowane.
Inaczej wychodzi nieskładny bełkot.

Nawet w polskim kk ludzie mówią: " Wierzę w Boga Ojca
Wszechmogącego, Stworzyciela.... zmartwychwstał.... wstąpił do
nieba.... sądzić żywych i umarłych..."

Może nie jest to opis całej pełni boskiej boskości, ale to jest
wyznanie wiary i definicja boga.
I jeśli ktoś mówi to szczerze i z przekonaniem trudno jest mieć
wysokie mniemanie o jego inteligencji, czyż nie?


""Dla mnie ateista nie zawsze oznacza człowieka mądrego. I nie
musi sie być ateistą by być inteligentnym""

Trudno mieć pogląd na tytułowy temat, skoro nieokreślony jest
przedmiot teizmu. Jeśli po linii najmniejszego oporu przyjmiemy
wiarę w tutejszego boga, to trzeba zdecydowanie stwierdzić, że taka
wiara znacznie ogranicza umysły.
Ateista to wolnomysliciel, tutejszy teista ma wiele tematów, na
które:
1. nie wolno mu myśleć, bo wiele dziedzin jest zastrzeżonych dla
boga.
2. nie ma woli myśleć, bo na każdą zagadkę ma z góry odpowiedź: bóg
tak chciał.

[maro29]

Przepraszam, że się wcinam, ale muszę tutaj pogratulować lilu21. Że
tak to ujmę przeważającej sile "wroga" nie dajesz się powalić i
dzielnie walczysz. Mam nawet wrażenie, że zapędziłaś go w
przysłowiowy kozi róg. Swoją drogą jestem ciekaw jak się z tego
wyplącze. Chętnie przyłączyłbym się do waszej dyskusji ale wtedy
siły byłyby nierówne a nie o to chodzi. Mogę jedynie trzymać kciuki
za lilu21. Tak czy siak dodam ten wątek do ulubionych i będę
obserwował rozwój wypadków. Rzadko się zdarza obserwować tak
pokojową (nie zawsze merytoryczną) dyskusję. Takie małe starcie
deistki z ateistą :)Normalnie jak w czasach oświecenia na obiadach
czwartkowych :)
Pozdrawiam

[astrotaurus]

maro29 napisał:

""Swoją drogą jestem ciekaw jak się z tego
wyplącze. Chętnie przyłączyłbym się do waszej dyskusji ale wtedy
siły byłyby nierówne a nie o to chodzi""

A mógłbyś choć z zgrubsza przybliżyć sens swojej wypowiedzi?
Wygłosiłeś bardzo dynamiczny, bardzo sportowy, bardzo emocjonalny
komentarz, ale zapomniałeś powiedzieć co mówisz. ;))

Na czym, Twoim zdaniem, zasadza się moje zaplątanie?
Cóż to za przerażające siły czaisz w zanadrzu?

[maro29]

"Jasne że tak: w naszym świecie atomy nie istniały. Fizycznie sobie
były, owszem."

- I to nie jest zaplatanie?


Nie wspomnę już o definicji człowieka. Jest tak samo obrazowa jak
definicja boga. Kosmita mógłby pomyśleć że człowiek to też byt
urojony.


Mam wrażenie, że w toku dyskusji zapomniałeś co miałeś powiedzieć i
stąd te strasznie kontrowersyjne tezy. Jestem przekonany, że sam
nawet w nie nie wierzysz ale żeby wyjść z twarzą kombinujesz dalej.

[astrotaurus]

maro29 napisał:

>>"Jasne że tak: w naszym świecie atomy nie istniały. Fizycznie
sobie były, owszem."

- I to nie jest zaplatanie?<<

Ee tam... niedokładnie czytasz.

1. Forum jest wszystkich i dyskusja jest wszystkich.

2. Są filozofowie, którzy twierdzą, że coś przestaje istnieć kiedy
tylko stracimy to z oczu (np. włożymy do kieszeni). I każde
spojrzenie na świat może rozwijać nasze widzenie świata. Tyle że
musi się to odbywać w określony sposób, w określonym celu.
Zdefiniowanym - inaczej mówiąc.

W tym wątku takie filozoficzne rozważania raczej przeszkadzają, niż
pomagają i zauważ , że to ja bezskutecznie nawołuję interlokutorkę
do uzgodnienia jakichkolwiek podstawowych pojęć, żebyśmy oboje
mówili na jeden temat , posługując się jednym słownikiem.


>>Mam wrażenie, że w toku dyskusji zapomniałeś co miałeś powiedzieć
stąd te strasznie kontrowersyjne tezy. Jestem przekonany, że sam
nawet w nie nie wierzysz ale żeby wyjść z twarzą kombinujesz
dalej.<<

Ależ ja to wyraźnie mówiłem w swoim pierwszym poscie w wątku, cytuję:
"Skrót "ateista = inteligent" byłby, oczywiście, nadużyciem. Nie
bedę tu dociekał intencji, w jakiej autor wątku go stworzył i
naukowych podstaw ku temu. Wiem, że wiara w wiele elementów religii,
doktryny, obowiązującej w tutejszym KK musi procesy myślowe
warunkować i w wielu dziedzinach wekslować na ślepe tory."
I konsekwentnie to powtórzyłem w ostatnim (już bez cytatu).

Pozostałe wypowiedzi to próba wyhamowania rozpędu lilu21 i
wskazywanie błędów w jej hmmm.. rozumowaniu.


>> Nie wspomnę już o definicji człowieka. Jest tak samo obrazowa jak
definicja boga. Kosmita mógłby pomyśleć że człowiek to też byt
urojony.<<

Mógłbyś jednak może mówić co i po co mówisz....?

[maro29]

No kaman. Po co pisze? Zadałeś mi pytanie gdzie się zaplątałeś no to
Ci podałem te przykłady a teraz udajesz że nie wiesz o co chodzi.

a propo atomów. Niedokładnie czytam? Jak widzisz ani ja ani Lilu nie
zrozumieliśmy Twojego wywodu a więc coś musi być na rzeczy. Zresztą
sam nawet w którymś momencie pragniesz uciąć dyskusję na ten temat
nie wyjaśniając o co Ci chodzi. Nie żebym się upierał nad tym aby o
tym dyskutować bo uważam, że zdatne jest to psu na budę. Ani Ty nie
wiesz co chciałeś udowodnić ani nie będziesz w stanie racjonalnie
tego wyjaśnić.

Jak na ateistę i racjonalistę zbyt dużo fantazjujesz i filozofujesz.
Nie ubliżając, Filozofii która jest piękną nauką teza, którą chcesz
dowieść powinna mieć więcej racjonalnych argumentów a nie założeń i
tez.

[astrotaurus]

maro29 napisał:

""No kaman. Po co pisze? Zadałeś mi pytanie gdzie się zaplątałeś no
to Ci podałem te przykłady a teraz udajesz że nie wiesz o co
chodzi.""

Jesteś boski! Odnośnie przykładu zaplątania odpowiedziałem Ci w czym
rzecz.
I nie udaję, że nie wiem o co chodzi, tylko nie wiem. I co więcej:
jestem pewien, że Ty też nie wiesz o co chodzi w Twojej wypowiedzi o
poglądach ufoludków na człowieka i co to ma wspólnego z tematem
wątku.


""Zresztą sam nawet w którymś momencie pragniesz uciąć dyskusję na
ten temat nie wyjaśniając o co Ci chodzi.""

Wyjaśniłem wyraźnie: gdy rozmowa odbiega od tematu, a właściwie gubi
jakikolwiek związek z tematem dokładanie filozoficznych rozważań na
temat różnic w postrzeganiu istnienia do sterty nic nie wnoszących
wątków bocznych jest po prostu zbyteczne.


""Jak na ateistę i racjonalistę zbyt dużo fantazjujesz i
filozofujesz. Nie ubliżając, Filozofii która jest piękną nauką
teza, którą chcesz dowieść powinna mieć więcej racjonalnych
argumentów a nie założeń i tez.""

Nie wiem, gdzie widzisz moje fantazje... jeśli w ogóle jednak
dostrzegasz niezbędność istnienia jakichś granic fantazji u
racjonalisty i ateisty , to mogę tylko współczuć ciasnych horyzontów.
O filozofowaniu nawet nie wspomnę.

A filozofia to nie jest nauka. To dziedzina rozważań . I tych nigdy
dość. :))

[maro29]

PS. Świadomie nie napisałem gdzie widzę Twoje zaplątanie. Jak już
wspomniałem bez zaproszenia nie chcę się wcinać w dyskusję i
dostarczać jakichś argumentów. No ale skoro zapytałeś.

[lilu71]

Dzięki. Tylko poprawka nie lilu21 lecz lilu71 - taka mała różnica :)

[maro29]

Lilu 21 zdecydowanie mi się bardziej podoba niż lilu71 ;)

[by_luty10]

astrotaurus napisał:

> Przestań się nadymać i bujać w obłokach., nie chodzi o jakieś dęte
> brednie, tylko o ogólne warunki komunikacji, które wymagają, aby
> przedmiot rozmowy i środki rozmowy były jasno określone.

nie widze nadecia Lilu, ale widze Twoje...z braku argumentow
wjezdzasz personalnie...:)

> Wszystko daje sie zdefiniować i wszystko musi byc zdefiniowane.
> Inaczej wychodzi nieskładny bełkot.

bardzo prosze o zdefiniowanie tzw. milosci i jak juz sobie z tym
poradzisz, poprosze o zdefiniowanie Ciebie, ale tak, zebym nie mial
najmniejszej watpliowosci, ze chodzi o Astrotaurusa...

[astrotaurus]

by_luty10 napisał:

""bardzo prosze o zdefiniowanie tzw. milosci i jak juz sobie z tym
poradzisz, poprosze o zdefiniowanie Ciebie, ale tak, zebym nie mial
najmniejszej watpliowosci, ze chodzi o Astrotaurusa...""

Masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
I ten sam problem dętości co i lilu71.
Przecież ja kilka razy już mówiłem, że nie chodzi o podanie pełnej
definicji czegokolwiek - takiej, żeby już nic nie było do dodania.

Ja tylko proszę o podanie choćby jednej cechy tego czegoś, o czym
niby rozmawiamy. Jako przykład podałem modlitwę "Ojcze nasz", w
której jest podanych/zdefiniowanych kilka cech/właściwości boga.

Tylko ja nie rozmawiałem z katechizmem kk, ale z lilu71. Oczywiste
więc, że chciałem, aby ona podała mi swoją definicję boga - coś, w
co ona wierzy. Albo chociaż coś , co według niej charakteryzuje
boga, w którego wiara może być rozpatrywana w relacji do
inteligencji.Żeby ewentualnie na tej podstawie próbować dociec
czegoś w temacie wątku.

A może Ty mi odpowiesz na pytanie, które już parę razy zadałem:
Jak można omawiać relację inteligencji do wiary w boga, jeśli się w
ogóle nie określi co to jest wiara i co to jest bóg?
Bo na razie wygląda na to, że tylko pojęcie inteligencji jest
uzgodnione, skoro nie wywołało (przynajmniej na razie) rozdźwięków.

Tylko odpowiedz mi na to właśnie pytanie. Bez nowych dygresji, bez
wtrącania nowych tematów, nowych skojarzeń.

[by_luty10]

astrotaurus napisał:

> Jak można omawiać relację inteligencji do wiary w boga, jeśli się
w
> ogóle nie określi co to jest wiara i co to jest bóg?

nie mozna powyzszej relacji omawiac, bo taka relacja nie istnieje..
tego rodzaju wydumane relacje uwazam za prowokacje albo brak
inteligencji ze strony stawiajacego temat do dyskusji..:)

[astrotaurus]

by_luty10 napisał:


""nie mozna powyzszej relacji omawiac, bo taka relacja nie istnieje.. tego
rodzaju wydumane relacje uwazam za prowokacje albo brak inteligencji ze strony
stawiajacego temat do dyskusji..:)""

Cóż, pogratulować samopoczucia...

Mam nadzieję, ze lilu71 przeczyta Twój post, bo podejrzewam, że stanowisz
świetną egzemplifikację tytułowej tezy.

I to wcale nie jest zabawne.

[by_luty10]

astrotaurus napisał:

> by_luty10 napisał:
>
>
> ""nie mozna powyzszej relacji omawiac, bo taka relacja nie
istnieje.. tego
> rodzaju wydumane relacje uwazam za prowokacje albo brak
inteligencji ze strony
> stawiajacego temat do dyskusji..:)""
>
> Cóż, pogratulować samopoczucia...

dziekuje...:) tylko nie wiem co ma samopoczucie do powyzszego
mojego stwierdzenia...
>
> Mam nadzieję, ze lilu71 przeczyta Twój post, bo podejrzewam, że
stanowisz
> świetną egzemplifikację tytułowej tezy.
>
> I to wcale nie jest zabawne.

troche mnie dziwi, ze dla Ciebie nie jest to zabawne, bo niby
dlaczego? :)

a gdyby tak podyskutowac nad teza - ateista to wolnomysliciel, bo...
wolno mysli...

moze to Ciebie rozbawi...:))

[radzimir11]

by_luty10 napisał:

> a gdyby tak podyskutowac nad teza - ateista to wolnomysliciel,
> bo... wolno mysli...

> moze to Ciebie rozbawi...:))

Mnie rozbawiło, muszę przyznać to z rozbrajającą szczerością, ale tylko dlatego,
że wyjąłeś mi tę myśl wprost z ust mych niewątpliwie boskich. Ciekawym
odpowiedzi wolno myślących.

[lilu71]

> Jeśli Chińczyk ma Ci przysłać odpowiednie spodnie, to go nie
> obchodzi żadna cholerna pełnia człowieczeństwa, tylko materiał,
> długość nogawek, rozmiar tryłka, sposób płatności.... I te rzeczy
> muszą być zdefiniowane, żeby wszystko miało ręce i nogi.
Ale ja wcale nie chcę chińskich spodni ;) Już wolę swoje człowieczeństwo ;))

> Jeżeli tematem rozmowy jest relacja wiary w boga i inteligencji to
> jak chcesz w ogóle na ten temat rozmawiać, skoro nie określisz
> przedmiotu używanego w rozmowie
Tym sposobem dochodzimy do wniosku, że nie tylko ja ale również i Ty, a także
autor wątku nie mamy prawa rozmawiać na tematy związane z Bogiem bo nie
określiliśmy dokładnie przedmiotu rozmowy. Więc jakim prawem my w ogóle rozmawiamy?

> To jest typowy przykład bredni, jakie legną się w głowach
> wierzących. To jak? znasz go czy nie znasz? Jeśli nie znasz to po co
> w ogóle o nim mówisz,
> A jeśli go znasz, to powiedz skąd. Jak ci daje o sobie znać, gdzie
> go widzisz, jak on działa itp.
Widzę, że nie daje Ci spokoju mój stosunek do wiary. Jak już pisałam mój pogląd
n.t Boga nie jest jednoznaczny. Mam wiele wątpliwości. Gdybym znała Boga i
miała z nim kontakt, to miałabym też wiedzę i pewność. Ale nie mam, dlatego
próbuję wypracować swój światopogląd na zasadzie "poszlakowej". Światopogląd tym
sie m.in. charakteryzuje, że jest sprawą indywidualną. Dla mnie "ukryty" w
funkcjonowaniu świata ład jest pewna przesłanką do tego, by podejrzewać, że Bóg
istnieje. Dla ateisty ten sam argument będzie świadczyć o czymś zupełnie innym.
Dlatego nawet jeśli przedstawię Ci moje poglądy na pewne sprawy i tak Twoja
opinia będzie zupełnie odmienna. Tak będziemy sie spierać o wiarę w Boga do
końca świata a to o czym tak naprawdę mieliśmy rozmawiać zostanie gdzieś
zgubione. To może ustalmy o czym właściwie chcesz rozmawiać - Dlaczego ja
wierzę, a może raczej opowiadam sie za koncepcją istnienia Boga (a o tym nie
potrafię napisać w kilku krótkich zdaniach)czy też o tym co było tak naprawdę
przedmiotem naszej dyskusji czyli o wyższości intelektu ateistów nad teistami?

> szczególnie takie pewniki, że nie da się go
> zmierzyć i uściślić. Jakie jego cechy uniemożliwiaja owo zmierzenie
> i uściślenie? Jakie jego cechy uniemożliwiaja owo zmierzenie
> i uściślenie?
To nie są "moje" pewniki tylko wynik tego, o czym sam pisałeś. Skoro ludzie nie
są w stanie zdefiniować Boga (sam tak twierdzisz) to znaczy, że jest on dla nas
(z naszego punktu widzenia) niezmierzony i nieuściślony.

> I jeśli ktoś mówi to szczerze i z przekonaniem trudno jest mieć
> wysokie mniemanie o jego inteligencji, czyż nie?
Aaa, bo to jest ukryty test na inteligencję! To przepraszam. Ja nie wiedziałam
;) Jak mówisz bez przekonania to masz wysokie IQ jak masz to przekonanie -
iloraz jest poniżej średniej. To wróćmy do mojego pytania, które skrzętnie
ominąłeś. Więc czy Twoim zdaniem o przynależności do Mensy powinien decydować
test na światopogląd ewentualnie poparty testem na inteligencję?

> Trudno mieć pogląd na tytułowy temat, skoro nieokreślony jest
> przedmiot teizmu.
To o czym my dyskutujemy?

Jeśli po linii najmniejszego oporu przyjmiemy
> wiarę w tutejszego boga, to trzeba zdecydowanie stwierdzić, że taka
> wiara znacznie ogranicza umysły.
A cóż to jest "tutejszy Bóg"?

> Ateista to wolnomysliciel, tutejszy teista ma wiele tematów, na
> które:
Każdy ateista to wolnomyśliciel? Chyba sie zagalopowałeś. Uważasz, że jedynym
czynnikiem który wpływa na myślenie jest stosunek do religii? Uwarunkowania
społeczne, kulturowe, polityczne - to wszystko warunkuje sposób myślenia a to,
czy człowiek jest podatny na ograniczenia z nich płynące w znacznej mierze
zależy też od osobowości. Jeden myśli to, co chce inny to, co mu każe ksiądz,
jeszcze inny to, co każą rodzice, koledzy albo inny autorytet. Podatność na
ograniczenie "wolnego" myślenia siedzi w każdym z nas.

> 1. nie wolno mu myśleć, bo wiele dziedzin jest zastrzeżonych dla
> boga.
Gdzie to wyczytałeś lub usłyszałeś?

> 2. nie ma woli myśleć, bo na każdą zagadkę ma z góry odpowiedź: bóg
> tak chciał.
A skąd wiesz jaką kto ma wolę?

Dobrze. Znowu pogadaliśmy o wszystkim i o niczym,. Bo nadal nie wiem jaki jest
Twój stosunek do tematu, nawet przy założeniu, że bierzemy pod uwagę tylko wiarę
w Boga "katolickiego". Proste słowa - tak lub nie - zgadzam sie lub nie z podana
tezą. Bo dotychczasowe Twoje odpowiedzi są chwilami bardzo zagadkowe. I to nie
dlatego, ze nie masz poglądów na ten temat, wręcz przeciwnie. Masz. Tylko trochę
sie one zmieniają, więc chciałabym poznać ten ostateczny. Piszesz na początku,
że teza autora wątku jest pewnym nadużyciem ale już w następnym poście
stwierdzasz, że ludzie religijni nie rozwijają sie umysłowo i w końcu dochodzisz
do jeszcze bardziej odkrywczego spostrzeżenia (przekraczającego nawet to, co
pewnie miał w zamiarze autor wątku), iż "warunkiem koniecznym" dla zaistnienia
inteligencji
jest bycie ateistą. To jak to jest w końcu? Wierzący nie może być inteligentny?
Naprawdę tak uważasz?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

""Ale ja wcale nie chcę chińskich spodni ;) Już wolę swoje
człowieczeństwo ;))""

Znowu nadęta wzniosłość (złagodzona wprawdzie emotką) nie mająca
związku z tematem...


""Tym sposobem dochodzimy do wniosku, że nie tylko ja ale również i
Ty, a także autor wątku nie mamy prawa rozmawiać na tematy związane
z Bogiem bo nie określiliśmy dokładnie przedmiotu rozmowy. Więc
jakim prawem my w ogóle rozmawiamy?""

Ciepło, ciepło....
1. O autorze wątku nie mówię, bo jest chwilowo nieobecny. Aczkolwiek
zwykle w takich okolicznościach przyjmuje się, że chodzi o
tutejszego boga. Zresztą coś tam w tytułowym poscie było o
katolikach.
2. Nie mówimy o DOKŁADNYM określeniu przedmiotu rozmowy, ale o
JAKIMKOLWIEK określeniu, - tak na początek, dla zaczepienia.
3. Ja określiłem boga o jakim mówię - wziąłem najbliższego,
najlepiej , choćby na tutejszym forum, poznanego.
4. Z Tobą rzeczywiście już gorzej sprawa wygląda...


""To może ustalmy o czym właściwie chcesz rozmawiać - Dlaczego ja
wierzę, a może raczej opowiadam sie za koncepcją istnienia Boga (a o
tym nie potrafię napisać w kilku krótkich zdaniach)czy też o tym co
było tak naprawdę przedmiotem naszej dyskusji czyli o wyższości
intelektu ateistów nad teistami?""

Ciepło, ciepło...
Twój stosunek do wiery mnie wcale nie niepokoi - mówiłem już, że
mówiłaś już, że nie wierzysz. Tylko nie chcesz przyznać, że chęć
wiary i niewiara i wątpliwości to jednak nie to samo co wiara. ;D

Ale przecież tytułową kwestię można rozważać na podstawie wiary
innych ludzi w bogów cudzych. Ba, dla mnie to po prostu jedyna
możliwość, bo nie wierzę w żadnego boga.
Tylko trzeba ,przepraszam, zdefiniowć choć z grubsza obiekt owej
wiary. :)


"" Skoro ludzie nie są w stanie zdefiniować Boga (sam tak
twierdzisz) to znaczy, że jest on dla nas (z naszego punktu
widzenia) niezmierzony i nieuściślony.""

Zimno, zimno, mróz!
Ja mówiłem, że większość zdeklarowanych wierzących nie potrafi podać
(od siebie) definicji boga w którego niby wierzy . Na ogół wykręcaja
się jak Ty: w to nie wierzę, w to też nie bardzo, a w tamto to już w
ogóle... chociaż rutynową definicję zawartą w "ojcze nasz" klepią
bez zahamowań.


""Więc czy Twoim zdaniem o przynależności do Mensy powinien decydować
test na światopogląd ewentualnie poparty testem na inteligencję? ""

Nie wykręcaj się ironizowaniem. Ja swoje zdanie wyraziłem wprost.
Powiedz otwarcie co sądzisz o inteligencji kogoś, kto jest
przekonany że Maryja poleciała żywcem w kosmos?
Bo ja myślę, że sądzisz to co ja, skoro sama wniebowstąpienie jako
przedmiot swej wiary zdyskwalifikowałaś.

....
A dalej to tak z grubsza:
Ateista to jest wolnomyśliciel, bo wpływom i ograniczeniom
przeróżnym może podlegać każdy - to jasne, tyle że teista ma jedno
potężne ograniczenie pewne. Ograniczenie, od którego ateista jest
wolny.

A o pewnym nadużyciu ze strony autora wątku mówiłem, bo poszedł na
skróty, a mało co na świecie jest na kaczą modłę czarno-białe.
Jednakże generalnie się z nim zgadzam, a szczegółowo chętnie bym
zobaczył wyniki takich badań, o jakich w jednym z ostatnich postów
wspomniałem.

[lilu71]

> Znowu nadęta wzniosłość (złagodzona wprawdzie emotką) nie mająca
> związku z tematem...
Dzięki za miłe słowa pod moim adresem.Też Cię lubię ;)
Szkoda,że krytyka mojej osoby również nie dotyczy tematu. No ale to już detal.
Prawda?

> 2. Nie mówimy o DOKŁADNYM określeniu przedmiotu rozmowy, ale o
> JAKIMKOLWIEK określeniu, - tak na początek, dla zaczepienia.
Więc określmy to jako Bóg religii monoteistycznych - wystarczy? Chyba można to
tak rozpatrywać? Czy też nie jesteś w stanie ogarnąć tego tematu?

> 3. Ja określiłem boga o jakim mówię - wziąłem najbliższego,
> najlepiej , choćby na tutejszym forum, poznanego.
To znaczy jakiego? Bo ja tu czytałam posty katolików, protestantów, Świadków
Jehowy. Niby to ten sam Bóg - biblijny, ale jednak w detalach religie te się
różnią. Chociażby w tak chętnie przytaczanym przez Ciebie wniebowzięciu.

> 4. Z Tobą rzeczywiście już gorzej sprawa wygląda...
Ale przecież nie chodzi tu o moją wiarę. Do połowy naszej rozmowy nawet nie
wiedziałeś w co wierzę ale i tak ze mną sie spierałeś. Ja mówiąc "wierzący" mam
na myśli nie tyle siebie, co wszystkich wierzących w Boga ludzi. I nie istotne
czy jestem teistką, deistką, ateistką, agnostyczką. Bo temat nie dotyczy wpływu
wiary na inteligencję lilu71 tylko na inteligencję wierzących. I nawet gdybym
była ateistką to chyba mogę mieć inne zdanie niż autor wątku. No chyba, ze
ateista nie może nigdy stawać w obronie wierzących.

> Tylko trzeba ,przepraszam, zdefiniowć choć z grubsza obiekt owej
> wiary. :)
Obiektem wiary ludzi wierzących jest Bóg. I raczej każdy rozumie co to pojęcie
oznacza. Wiem, Ty koniecznie chcesz wdawać sie w dywagacje na temat
poszczególnych dogmatów wiary i po to potrzebne Ci jest uszczegółowienie tego
Boga i sprowadzenie go do jednego systemu religijnego. Ale wg mnie nie ma tu nic
do rzeczy to, w jakiego Boga kto wierzy. Bo powiedzmy, ze uda Ci sie podważyć
wszystkie prawdy wiary katolickiej. Co otrzymasz? Że religia katolicka jest
pomyłką. No to co teraz? Trzeba wziąć sie za protestantów. Potem są muzułmanie,
wyznawcy shinto, itd. Może tak po kilku miesiącach uda Ci się wykazać błędność
wszystkich religii.
Tylko co to da? Wciąż nie będzie to o niczym świadczyć. Bo będzie to ocena
dogmatów, prawd, założeń religii a nie ich wyznawców.

> Ja mówiłem, że większość zdeklarowanych wierzących nie potrafi podać
> (od siebie) definicji boga w którego niby wierzy .
To w końcu wiesz o jakim Bogu piszesz, czy nie? Bo dopiero twierdziłeś, że
wiesz, bo opierasz się na "cudzym" Bogu. Skoro On też jest niezdefiniowany to i
Ty "działasz" bez definicji.

> Nie wykręcaj się ironizowaniem.
To nie ironizowanie tylko prosty wniosek z Twoich "wywodów". I to Ty sie
wykręcasz od odpowiedzi na pytanie, które zadałam Ci już dwukrotnie. Mam je
powtórzyć trzeci raz?
> Ja swoje zdanie wyraziłem wprost.
I właśnie to zdanie dokładnie prowadzi do tego o co pytałam.

> Powiedz otwarcie co sądzisz o inteligencji kogoś, kto jest
> przekonany że Maryja poleciała żywcem w kosmos?
To samo co o Twojej;) Nic. Nie oceniam inteligencji ludzi na podstawie kilku
wypowiedzi czy tego, w co wierzy. Wniebowzięcie do mnie nie "przemawia". Ale tak
samo nie trafia do mnie teoria "Wielkiego Wybuchu". Tylko to, że ja w coś nie
wierzę nie oznacza, że mam rację ani też tego, ze osoba przyjmująca odrzucone
przeze mnie teorie jest głupia.

> Bo ja myślę, że sądzisz to co ja, skoro sama wniebowstąpienie jako
> przedmiot swej wiary zdyskwalifikowałaś.
A co Ty myślisz, bo nie bardzo wiem? Aaa, już chyba sobie przypomniałam. Że
katolik, nawet najbardziej wykształcony nie dorówna swoją inteligencją ateiście.
To ja jednak myślę inaczej.

od którego ateista jest
> wolny.
Teista ma jedno ograniczenie, owszem. Jest nim wiara w Boga. Teista musi wierzyć
w Boga.
Ateista też ma jedno ograniczenie - musi nie wierzyć w Boga.
I właśnie tym różni się ateista od teisty. Tym co ich różnicuje jest wiara w
Boga. Nie inteligencja, uroda, osobowość. Bo te nie są przypisane do tych określeń.

> A o pewnym nadużyciu ze strony autora wątku mówiłem, bo poszedł na
> skróty,
Początkowo mówiłeś, ale potem zmieniłeś zdanie i nawet poszedłeś o krok dalej
niż autor wątku w swoich założeniach. I tylko nie pisz znowu, ze to była reakcja
na moje "rozumowanie". Przecież człowiek (zwłaszcza "wolnomyśliciel")nie
powinien zmieniać zdania pod wpływem "głupot", które ktoś wypisuje.

> a mało co na świecie jest na kaczą modłę czarno-białe.
No właśnie to był taki "skrót myślowy" albo "semantyczne nadużycie". Znamy, to z
tej samej "kaczej" szkoły. Ale Ty jednak właśnie temu przyklaskujesz, więc nie
udawaj, ze dla Ciebie świat nie jest biało- czarny. Bo jeśli widzisz nawet
szarości, to się na razie do tego nie przyznałeś.

> Jednakże generalnie się z nim zgadzam, a szczegółowo chętnie bym
> zobaczył wyniki takich badań, o jakich w jednym z ostatnich postów
> wspomniałem.
A ja sie w ogóle nie zgadzam. Nawet jeśli ograniczymy teistów tylko do katolików
(żebyś się znów nie pogubił w "mnogości" religii) to znam zbyt wielu mądrych,
wykształconych katolików by zgodzić się z tą tezą. A skoro o badaniach mowa,
naprawdę wierzysz, że badania wykazałyby, że każdy ateista jest inteligentny?

[astrotaurus]

lilu71 napisała:

""Więc określmy to jako Bóg religii monoteistycznych - wystarczy?""

Super! lepiej późno, niż wcale. Byłoby to dobre na początku, a i
teraz może bym się nawet ucieszył, gdyby nie:

"" Obiektem wiary ludzi wierzących jest Bóg. I raczej każdy rozumie
co to pojęcie oznacza.""

Człowiek cywilizowany mówi tylko za siebie, jeśli nie ma mandatu do
wypowiadania się za innych. Ty odsyłałaś mnie już do RPA i USA,
teraz odsyłasz mnie do "raczej każdego..."
Jeśli przez tyle czasu nie mogę z Tobą ustalić co rozumiesz pod
pojęciem boga i wiary w niego, na pewno nie podejmę się tego zadania
z "raczej każdym".


"" > 4. Z Tobą rzeczywiście już gorzej sprawa wygląda...<
Ale przecież nie chodzi tu o moją wiarę. Do połowy naszej rozmowy
nawet nie wiedziałeś w co wierzę ale i tak ze mną sie spierałeś.""

Bo tu rzeczywiście nie chodziło o Twoja wiarę. To była odpowiedź ne
Twoja sugestie o braku naszych praw do rozmowy (sprawdź).
Powiedziałem, że ja i autor wątku mamy prawo, bo chociaż z grubsza
mówimy o czym mówimy, a Ty nie mówisz o czym mówisz, więc z Twoim
prawem do rozmowy jest gorzej, niż z naszym.


"" Może tak po kilku miesiącach uda Ci się wykazać błędność
wszystkich religii. Tylko co to da? Wciąż nie będzie to o niczym
świadczyć. Bo będzie to ocena dogmatów, prawd, założeń religii a nie
ich wyznawców.""

Krucjat w celu polepszenia świata zaprzestałem w wieku mało-nastu
lat. Ale jeśli autorytatywnie stwierdzasz że inteligencja nie ma
się nijak do wyznawanych poglądów , że głoszenie głupot nie świadczy
o głupocie ich głosicieli to .... przyjmuję to do wiadomości.
Może nawet wprowadzę taka kategorię w swoim widzeniu
świata: "inteligentny, tylko głupio myśli". Dobre, dziękuję.


"" I to Ty sie wykręcasz od odpowiedzi na pytanie, które zadałam Ci
już dwukrotnie.""

Ja powiedziałem dużo na temet i powiedziałbym zapewne więcej i
jaśniej, gdybym nie musiał borykać sie z Twoja niechęcią do
rzeczowej rozmowy , z Twoimi błyskotliwymi i ciętymi ripostami
pełnymi emocji, ale nie wnoszącymi nic do rozmowy.


"" Ale tak samo nie trafia do mnie teoria "Wielkiego Wybuchu". ""

Jeśli dla Ciebie wniebowstąpienie jest taką samą teorią jak Wielki
Wybuch......

"" A skoro o badaniach mowa, naprawdę wierzysz, że badania
wykazałyby, że każdy ateista jest inteligentny?""

....jeśli po wszystkim co powiedziałem (łącznie z propozycją badań
relacji poziomu inteligencji z poziomem zaangażowania w wiarę)
uważasz, że masz prawo posądzać mnie o dążenie do formułowania
podobnie prostych, żeby nie rzec: prostackich twierdzeń,... to mnie
jest szkoda czasu na ciąg dalszy.


Bywaj!

[lilu71]

> Człowiek cywilizowany mówi tylko za siebie, jeśli nie ma mandatu do
> wypowiadania się za innych.
Gdybyś rzeczywiście tak sądził to nie wypowiadałbyś się w imieniu wierzących
(np. na temat ich woli czy motywacji).

> Powiedziałem, że ja i autor wątku mamy prawo, bo chociaż z grubsza
> mówimy o czym mówimy, a Ty nie mówisz o czym mówisz, więc z Twoim
> prawem do rozmowy jest gorzej, niż z naszym.
Prawo do rozmowy na forum mają wszyscy, którzy przestrzegają jego zasad. A co do
was - jakoś nie zauważyłam byś Ty lub autor wątku zdefiniowali Boga lub wiarę.
Więc chyba jednak stoimy na tym samym "niepewnym" gruncie.

> Krucjat w celu polepszenia świata zaprzestałem w wieku mało-nastu
> lat.
I chwała Bogu. Bo co to za "leszy" świat, w którym istnieje tylko jeden słuszny
światopogląd.

> Ale jeśli autorytatywnie stwierdzasz że inteligencja nie ma
> się nijak do wyznawanych poglądów
Nie nijak, tylko nie tak, jak Ty i autor wątku to widzicie. Bo można szukać i
badać rożne zależności np. pomiędzy inteligencją a kolorem włosów czy płcią. I
nawet jeśli badania nad takimi zależnościami wykażą, że statystycznie kobiety są
głupsze od mężczyzn a blondynki i blondyni mądrzejsi od brunetów i brunetek, to
nie można przyjąć,że procent inteligentnych ludzi na świecie pokrywa się z
procentem blondynów. Bo to nie będzie "pewne nadużycie" tylko zwyczajna bzdura.

> że głoszenie głupot nie świadczy o głupocie ich głosicieli to ....
I oczywiście Ty wyznaczasz co jest głupotą a co nie. To skoro wspomniałeś już
coś o człowieku cywilizowanym - podstawową jego cechą jest szacunek dla cudzego
światopoglądu, nawet takiego, z jakim się nie zgadza. Przyznanie sobie monopolu
na ocenianie, która "wizja świata" czy religia jest głupia a która nie chyba
nie jest tym, co określasz jako "mówienie za siebie".

> pełnymi emocji, ale nie wnoszącymi nic do rozmowy.
Czułam chwilami rozbawienie, to fakt. Za to Twoje "cholery", "tyłki", "diabły" a
także pokrzykiwanie wskazują,że to raczej Ty uległeś większym emocjom.

> Jeśli dla Ciebie wniebowstąpienie jest taką samą teorią jak Wielki
> Wybuch......
A czy ja tak napisałam? Napisałam tylko, że nie wierzę zarówno w jedno jak i
drugie. A tak dla ścisłości to chodzi Ci chyba o Wniebowzięcie a nie
Wniebowstąpienie - w każdym razie tak wynikało z innych Twoich wypowiedzi, gdzie
mówiłeś o Maryi a ona wg dogmatu została wzięta do nieba a nie do niego wstąpiła
- to uczynił Jezus. Widzę,że nawet ta religia, którą podobno znasz najlepiej
jest Ci jednak dosyć obca. Teraz się nie dziwię, że nie chciałeś rozmawiać o
religii w szerszym zakresie niż tylko katolicyzm. Tam to już byś się pewnie
całkiem pogubił ;)

> ....jeśli po wszystkim co powiedziałem (łącznie z propozycją badań
> relacji poziomu inteligencji z poziomem zaangażowania w wiarę)
> uważasz, że masz prawo posądzać mnie o dążenie do formułowania
> podobnie prostych, żeby nie rzec: prostackich twierdzeń,... to mnie
> jest szkoda czasu na ciąg dalszy.
Ale właśnie taką prostą (prostacką) tezę poparłeś - bo czym innym jest wypowiedź
autora wątku który każdego ateistę wnosi na piedestał inteligencji i
przyklaskuje twierdzeniu, że katolik to złodziej. Nie można zjeść ciastka i
wciąż je mieć - nie możesz poprzeć takiej wypowiedzi a potem obrażać się, że
ktoś uważa Cię za fundamentalistę. Albo uznajesz takie stwierdzenie za
absurdalne albo nie. Nie można się z nim "trochę" zgadzać bo ono nie dopuszcza
tego "trochę". Jest zbyt radykalne.

Mimo, że nie doszliśmy do żadnego porozumienia i "wymiana ciosów" nie zawsze
przebiegała w "pokojowym" tonie, to uważam, że rozmowa z Tobą była interesująca.
Więc nie powiem "bywaj"tylko
Pozdrawiam ☺

[maro29]

NO lilu lilu tutaj w ostatnich dwóch postach to pojechałaś. Pomimo,
że kibicowałem Ci w tej dyskusji to zawiodłaś moje oczekiwania.
1. Po pierwsze przestałaś bronić swoich tez w duchu w jakim to
rozpoczęłaś robić
2. Po drugie Twoje argumenty przestały być spójne a co gorsza stały
się niezrozumiałe
3. Miałaś przeciwnika w narożniku (nie na deskach) a teraz to on Cię
punktuje.

Tak dla ułatwienia podam kilka cytatów:

"to nie można przyjąć,że procent inteligentnych ludzi na świecie
pokrywa się z procentem blondynów. Bo to nie będzie "pewne
nadużycie" tylko zwyczajna bzdura." --> Gdzie było wspomniane że
ilość ludzi inteligentnych pokrywasię ilością z ateistami.
Wyciągnęłaś argument typu.
- liście są zielone.
- nie, bo liście nie są płaskie

:
" A- że głoszenie głupot nie świadczy o głupocie ich głosicieli
to ....
L -I oczywiście Ty wyznaczasz co jest głupotą a co nie. To skoro
wspomniałeś już coś o człowieku cywilizowanym - podstawową jego
cechą jest szacunek dla cudzego światopoglądu, nawet takiego, z
jakim się nie zgadza. Przyznanie sobie monopolu na ocenianie,
która "wizja świata" czy religia jest głupia, a która nie chyba
nie jest tym, co określasz jako "mówienie za siebie".

W tym fragmencie popełniasz aż trzy wykroczenia. Po pierwsze nikt
nie musi a nawet nie powinien mieć szacunku do czyjegoś
światopoglądu jeżeli jest w stanie dowieść, że jest to światopogląd
nieracjonalny, wyssany z palca. Czy będziesz miała szacunek do
mojego światopoglądu jeżeli będę uważał, że siłą sprawczą świata
jest Zeus który siedzi na górze Olimp i ciska piorunami w ludzi
którzy się go nie słuchają. Co prawda na Olimpie Zeusa nie widać ale
jest on postacią duchową, która materializuje się w postaci pioruna.
Zeus ten dodatkowo powoduje zamiecie śnieżne a dawno dawno temu to
nawet urodził mu się syn którego spłodził razem z Semelą. Masz
szacunek do tego światopoglądu? Jeżeli chodzi o mnie to bym ten
światopogląd wyśmiał zawsze i wszędzie.
Czym innym jest jednak szacunek do innej osoby. Pomimo, że uznałbym
ten światopogląd za idiotyczny nie nazwałbym adwersarza głupcem.
(choć z pewnością tak bym pomyślał ale do tego mam prawo)

--> Przyznanie monopolu na ocenianie która "wizja świata" czy
religia jest głupia, a która nie chyba nie jest tym, co określasz
jako "mówienie za siebie". Gdzie tu jest logika? Co ma wspólnego
przyznanie monopolu, ocenianie z mówieniem za siebie?

W pozostałej części jest jeszcze kilka kwiatków. Nie chcę jednak
zabrać twojemu adwersarzowi wszystkiego.
pzdr
MM

[lilu71]

Dzięki za krytykę. Nie twierdzę, ze wszystko co pisze jest mądre i "oświecone".
Jak każdy człowiek popełniam błędy a i nie zawsze "Język giętki (w tym wypadku
klawiatura;) wypowie wszystko co pomyśli głowa". Nie zawsze uda mi sie
precyzyjnie wyrazić to, co mam na myśli. Mimo wszystko postaram się
"wytłumaczyć" ze swoich ostatnich "grzechów".

1.> Gdzie było wspomniane że ilość ludzi inteligentnych pokrywasię
> ilością z ateistami
Oto cytat z autora wątku: "Procent ateistów na świecie pokrywa się z procentem
ludzi inteligentnych , a wiec ludzi zdolnych do abstrakcyjnego myślenia i
wyciągania prawidłowych wniosków z obserwacji". I o tą wypowiedź tak naprawdę
toczymy cały czas spór. Astrotaurus stwierdził, że "generalnie ją popiera" i był
ciekaw badań na ten temat oraz "spokojny o wyniki". Chciałam wykazać - przez
analogię do "badań z blondynami";) - że żadne badania takiej tezy nie
potwierdzą. Tak jak badania nad zależnością inteligencji i koloru włosów oraz
płcią nie upoważnią nas do postawienia tezy, że każdy blondyn jest mądry, tak
samo - nawet gdyby takie badania sie odbyły - badania nad zależnością
inteligencji od wiary nie dają na prawa do sformułowania wniosku, ze każdy
ateista jest inteligentny.

2.Po pierwsze nikt
> nie musi a nawet nie powinien mieć szacunku do czyjegoś
> światopoglądu jeżeli jest w stanie dowieść, że jest to światopogląd
> nieracjonalny, wyssany z palca.
No to proszę bardzo cytat z Wikipedii:
"Tolerancja (łac. tolerantia - "cierpliwa wytrwałość"; od łac. czasownika
tolerare - "wytrzymywać", "znosić", "przecierpieć") to w mowie potocznej i
naukach społecznych postawa społeczna i osobista odznaczająca się poszanowaniem
poglądów, zachowań i cech innych ludzi, a także ich samych."
Czy mnie wzrok myli, czy jednak jest tam mowa o poszanowaniu poglądów? I to
niezależnie od tego, czy uważamy je za głupie czy nie.

3.> Gdzie tu jest logika? Co ma wspólnego przyznanie monopolu, ocenianie z
mówieniem za siebie?
Tu może ja "poszłam" trochę na skróty. Ale jakiś związek jednak istnieje. Jeśli
przyznajemy sobie monopol na coś to znaczy, że niejako uznajemy, że tylko my
mamy prawo daną rzecz robić albo przynajmniej, że tylko nasze działanie w danym
zakresie ma sens.
To wprawdzie nie oznacza, że nie pozwalamy innym mieć własnego zdania czy
"zamykamy komuś usta" jednak powoduje, że już z góry zakładamy iż co by kto nie
powiedział to i tak my mamy rację i nasza ocena jest wiążąca. Tym sposobem
deprecjonujemy wypowiedzi innych ludzi i niejako przyznajemy sobie prawo
mówienia w ich imieniu, bo skoro mamy monopol na prawdę, to reszta może równie
dobrze milczeć.

Pozdrawiam

[maro29]

Ad1. Pół punktu dla Ciebie. Astronautus nie powiedział że się z nim
zgadza a powiedział że uważa iż średnia wśród ateistów jest wyższa
niż wśród teistów. To jest trochę coś innego niż to co twierdził
założyciel. Powiem więcej teza przedstawiona przez założyciela wątku
może być obalona przez jeden przykład. Np Ks. Twardowski. Skoro teza
brzmi każdy to wystarczy wskazać jednego, który nie spełnia
kryterium aby tezę obalić. A więc obaliłem.
Ad2. Znam definicję tolerancji. Czy z niej wynika, że mamy szanować
czyjeś poglądy? Definicja ta mówi, że w pojęciu tolerancja mieści
się zakres pojęciowy tolerancja czyichś poglądów. Czy mamy stosować
tą tolerancję to już inna sprawa. Idąc twoim tropem powinniśmy
SZANOWAĆ poglądy faszystów, nazistów, pseudosatanistów itp.
Szanujesz ich poglądy? Sorki ja wypisuję się ztego towarzystwa.
Podsumowując. Tolerancja = pojęcie językowe. Tolerancję stosuję
tylko do takich poglądów, które nie zgadzają się z moimi ale nie mam
dostatecnie dobrych dowodów aby je obalić, nie potrafię ich obalić,
lub są przeciwstawne do moich nieudokumentowanych założeń. Inne
poglądy mam w poważaniu na dodatek głębokim.

Ad3. Teraz już zupełnie nie rozumiem co do mnie mówisz. Zakładasz że
jak tak Ci się wydaje to możesz założyć, że użyłaś poprawnego
sformułowania. Twoje wyjaśnienie nie wnosi nic do sprawy. Jakbyś
tego nie odczuwała jakiekolwiek uznawanie monopolu na prawdę nie
jest mówieniem w czyimś imieniu. Gdyby tak było to papież który
twierdzi że ma monopol na prawdę a nawet wydaje mu się że jest
nieomylny mówiłby- obywatel Maro 29 nie jest ateistą a
wierzącym.Jemu tak się tylko wydajea ja wiem że on uważa, że
tylkokatolicyzm jest OK.

[lilu71]

> Astronautus nie powiedział że się z nim
> zgadza a powiedział że uważa iż średnia wśród ateistów jest wyższa
> niż wśród teistów.
Oj powiedział znacznie więcej i to w kilku miejscach. Oto kilka cytatów:
"Widziałaś jakieś ślady wniosków i myślenia w mowie choćby
funkcjonariuszy KK?"
"W tym rzecz, że przedstawiciele religii (u nas głównie kk) wybierają
najgorszą z możliwych drogę myślenia i wnioskowania, jeśli w ogóle
można tu zastosować pojęcia myślenia i wnioskowania."
"O rozwoju ludzi, umysłów religijnych w ogóle szkoda gadać - tak to
rozbieżne są pojęcia!"
I Ty nadal uważasz, że on miał na myśli jedynie wyższość ateistów nad teistami??

Idąc twoim tropem powinniśmy
> SZANOWAĆ poglądy faszystów, nazistów, pseudosatanistów itp
No to dodatek do definicji (tez z Wikipedii): "Tolerancja ma też granice:
dotyczy to postaw, które sprzeciwiają się tolerancji" Ja od siebie dodałabym
jeszcze że tolerancja dotyczy zachowań zgodnych z prawem no ale to chyba oczywiste.

Tolerancję stosuję
> tylko do takich poglądów, które nie zgadzają się z moimi ale nie mam
> dostatecnie dobrych dowodów aby je obalić, nie potrafię ich obalić,
> lub są przeciwstawne do moich nieudokumentowanych założeń. Inne
> poglądy mam w poważaniu na dodatek głębokim.
Tylko czy to jeszcze jest tolerancja? To chyba raczej konieczność przyjęcia do
wiadomości tego, co Cię przerasta.

> Teraz już zupełnie nie rozumiem co do mnie mówisz.
Mówiłam, że to było dosyć dalekie skojarzenie i wcale się przy nim nie upieram.
Mogę Ci spokojnie oddać ten punkt. Właściwie Tobie i Astrotaurusowi, bo widzę,
że teraz mam już dwóch przeciwników.

[maro29]

Astronautus chyba się obraził i znikł.

Nie próbuję bronić astronautusa bo zagalopował się wiele razy.
Zresztą napisałem Ci to już. Nie podzielam jego opinii. Nazwijmy, że
jestem w tej dyskusji na innym wierzchołku trójkąta.
Ale Astronautus nigdy nie podzielał zdania, że ilość ludzi
inteligentnych pokrywa się z ateistami.

A propo tolerancji. No i dochodzimy tu do sedna sprawy. Teraz
powinienem rozpocząć elaborat na temat dlaczego uważam że KK nie
jest tolerancyjny i jako taki przeczy idei tolerancji. Do tego mogę
zaprząc Twoją definicję "Tolerancja ma też granice:
> dotyczy to postaw, które sprzeciwiają się tolerancji" aby w końcu
stwierdzić, że nie toleruję poglądów katolików powołując się na
definicję, którą tu przytoczyłaś. Uważam, że przywoływanie słowa
tolerancja w obronie KK to troszkę tak jakby zaprząc słowo
humanitaryzm do obrony faszyzmu.

Jeżeli chcesz, możesz nie nazywać mnie człowiekiem nietolerancyjnym.
Z tym, że mi nigdy do głowy nie przyjdzie aby zakazywać księdzu
mówić co chce, zamykać Radio ma Ryja, czy też iść z transparentami
protestować przeciwko nadmiernemu wpływowi kościoła. Z powodu
moejej "nietolerancji" nikt nie zginie na stosie, nikt nie trafi do
więzienia, nikt nie będzie wytykany na ulicy palcami. Mi to wisi czy
ktoś wyznaje Jezusa, Babę Jagę czy też Buddę. To jego problem i jego
sprawa. Owszem będe się z tego śmiał ale na tym raczej się skończy.
Ale mi zdecydowania nie wisi i wkurza, że poprzez religię w szkole
kościół tworzy presję na ludziach niewierzących lub innowiercach.
Wyślijcie dzieci na religię bo przecież nie można stawiać dzieci w
niezręcznej sytuacji. A nie łaska wywalić religię ze szkół i tej
presji nie będzie. Nie nie. Kościół straci kasę. No dobr miałem nie
odnosić się do nietolerancji KK.
pzdr
MM

[lilu71]

> Ale Astronautus nigdy nie podzielał zdania, że ilość ludzi
> inteligentnych pokrywa się z ateistami.
Za to popierał tezę,ze każdy wierzący jest głupi a to nie jest rozsądniejsza
teza od powyższej.

Co do tolerancji ludzi wierzących (w tym katolików)to też różnie bywa. Nie
można traktować wszystkich wierzących jednakowo.
Wcale nie zamierzam bronić KK bo jak już pisałam mnie w nim też sie wiele nie
podoba. Ale w kościele jako instytucji. Co do ludzi - każdy jest inny. Moja
rodzina składa sie z wierzących i niewierzących, chodzących do kościoła i
takich, którzy albo całkiem stali się ateistami albo przestali praktykować. I
naprawdę nie mamy żadnych starć czy problemów z tego powodu. Nikt nikogo nie
poucza, nie wyśmiewa. Po prostu zostawiliśmy sobie wolną drogę. Każdy poszedł
taką, jaka mu odpowiadała i w jaką uwierzył.
Wiem, ze wielu katolików psuje opinię pozostałym wierzącym. Właśnie przez brak
tolerancji czy próby narzucenia swojego poglądu innym. Ale po ateistach -
ludziach podobno bardziej inteligentnych spodziewać sie można bardziej
"normalnego" zachowania. Dlatego zaskoczyło mnie, gdy na tym forum odkryłam, że
wśród ateistów też są fanatycy. Nie wiem, czy to tylko taka postawa w obronna
czy faktycznie fundamentalizm ateistyczny istnieje tak samo jak religijny.
wracając do kościoła i religii. Dla mnie uczynienie z religii zwykłego
przedmiotu szkolnego to pewnego rodzaju profanacja. A poza tym rzeczywiscie
stawia to niewierzących lub wyznających inne religie w sytuacji "podbramkowej".
O Radiu Maryja to nawet nie będę pisać, bo szkoda klawiatury niszczyć.
Dlatego jak już wspomniałam - nie zamierzam bronić kościoła jako instytucji. I
uważam, ze powinno sie go krytykować. Co więcej, sami katolicy powinni wreszcie
zacząć to robić, bo jak na razie to wiele poczynań księży bardziej ludzi od
kościoła odsuwa niż do niego przyciąga.
Nie zmienia to jednak faktu, że nie można traktować wszystkich katolików jako
bezrozumnej masy. Znam naprawdę wielu wspaniałych, madrych wierzących.

[maro29]

Widzę lilu, że powoli zaczynamy nadawać na tych samych falach. Choć
na początek wydawało mi się, że więcej nas dzieli niż łączy to
jednak mój nos wskazywał mi, że powinienem z Tobą sympatyzować. I
okazało się, że mój nos mnie nie mylił. Choć jestem ateistą
(zdeklarowanym) to bliżej mi jest do widzenia świata na Twój sposób
niż na sposób astronautusa.

Co do porozumienia ateistów z wierzącymi to niestety mam troszkę
inne doświadczenia. O ile zdarzają mi się przypadki pozytywne to
niestety górują te negatywne.
Poza tym musisz pamiętać, że środowisko ateistów też nie jest
homogeniczne. Ateiści dzielą się na takich, którzy są ateistami bo
nie lubią księży bo Ci się bogacą. Są też tacy ateiści, którzy
wiedzą na czym polega katolicyzm oraz inne religie. Wiedzą jak one
powstały na czym się opierją, znają nowe zdobycze nauki. W pewnym
etapie życia doszli do wniosku, że obraz świata przedstawiany w
takich opisach ma się nijak do doświadczeń i wiedzy. (takich jest
większość i takimi bęe się zajmował) No i w końcu są ateiści bo
mieli rodziców ateistów i świat religii jest im zupełnie obcy.

Teraz spróbuje powiedzieć dlaczego przychylam się do tezy, iż
ateiści są inteligentniejsi niż wierzący. (przynajmniej w Polsce)

Ponieważ ateiści są w mniejszości składają się z definicji z
jednostek, które jakby to ująć idą pod prąd. Marsz pod prąd może
mieć kilka źródeł ale najpoważniejszym zwykle jest inne widzenie
świata niż prezentuje większość. Takie widzenie świata zwykle wynika
z obserwacji i wnioskowania. Czyli tacy ludzie muszą umieć
podejmować wnioski i nie bać się podejmować radykalnych decyzji
ryzykując niezrozumienie, wykluczenie pogardę. Aby takie ryzyko
podjąć trzeba być nieźle do tego przygotowanym a więc posiadać też
pewien zakres wiedzy.
Od razu zastrzegam, że zdaję sobie sprawę iż takie rozumowanie
implikuje stwierdzenie przeciwstawne. Gdyby katolicy byli w
mniejszości to byliby grupą inteligentniejszą. NIe jest to
pozbawione racji ale.....
Pamiętajmy że religie mają zwykle zorganizowane struktury
wyspecjalizowane w socjotechnice i metodach ewangelizacji.
Tworzą społeczność której to ateiści są pozbawieni. I nawet gdyby
byli w mniejszości w społeczeństwie to fakt zorganizowania i
wspólnego uprawiania rytuałów złagodziłby niewątpliwie ich
dyskomfort wyalienowania w przypadku zmiany przekonań. A
zorganizowane metody socjotechniczne pozwalałyby wyłapywać ze
społeceństwa ludzi podatnych na socjotechnikę. A więc z natury mniej
inteligentnych. To samo można odnieść do sekt. Tam najczęściej idą
ludzie zagubieniu sfrustrowani a co ciekawe większość w ich
szeregach stanowią byli katolicy. Byłych ateistów tam nie ma. Nie
ma. Miałem kiedyś z nimi przyjemność i sami mi potwierdzili, że
jeżeli spotykają świadomego ateistę to nawet nie biorą się za
ewanglizację.

Podsumowując. Niewątpliwie świadomi ateiści są bardziej inteligentni
od wierzących.

Ale to przyrównanie jest nieuczciwe. Powinienem porównać świadomych
ateistów do świadomych teistów. I tu też mam podejrzenia. Świadomi
teiści spędzają mnóstwo czasu na czytanie miernej jakości ksiązki
jaką jest Biblia. Co ciekawe czytając tą książkę nie mogą poszukiwać
własnych interpretacji bo interpretację mają już podaną i
jakiekolwiek odstępstwo traktowane jest jak herezja. Czytają ją więc
z góry mając podaną wykładnię co powoduje, że cenny czas poświęcają
na coś co nie może rozwinąc intelektu. Ateiści nie tracą na to czasu
i jeżeli nawet w tym czasie przeczytają nominalnie 1/10 tego co
teiści to i tak będzie to bardziej rozwojowe niż czytanie biblii bez
możliwości własnej interpretacji.

Podsumuję jeszcze raz.
Teza o płynięciu pod prąd
Teza o socjotechnicznym podłożu wiary
Teza o braku możliwości własnej interpretacji biblii
pozawala mi stwierdzić, że prawdopodobnie świadomi ateiści są
inteligentniejsi od świadomych wierzących.

Tych nieświadomych nie będę porównywał bo tak naprawdę w tej grupie
teiści i ateiści niczym się nie różnią. Obydwie grupy nie wiedzą
dlaczego i po co. Są homogeniczne a kwestia wiary jest tylko mało
istotną cząstką ich bytu.

Skoro ŚA>ŚT a NŚA=NŚT to ŚA+NŚA>NŚT+ŚT

[lilu71]

Mimo, że w pewnych kwestiach się zgadzamy, to jednak nie we wszystkim :) I mnie
to nawet cieszy, bo przynajmniej jest o czym rozmawiać. Oczywiście można
wymieniać poglądy i sobie nawzajem potakiwać, ale takie "towarzystwo wzajemnej
adoracji" jakoś mnie nie bawi. Dlatego z radością ;)) pozwolę sobie nieco
"poczepiać się" Twoich tez.
1. Teza o płynięciu pod prąd.Dla mnie to jednak przede wszystkim kwestia odwagi
cywilnej a nie inteligencji. Można być bardzo mądrym, ale bać się przedstawić
swoje racje i dla "świętego spokoju" potakiwać większości. Co do tego, że
ateiści mają "pod prąd" - może generalnie w naszym społeczeństwie tak. Ale to
też zależy od środowiska. Na pewno na wsi, w małej miejscowości - gdzie jest
duża kontrola społeczna - sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż w dużych
miastach zapewniających większą anonimowość. No i weźmy np. środowisko młodzieży
- wydaje mi sie, że obnoszenie się z głęboką wiarą nie jest tam zbyt "trendy".

2. Teza o socjotechnicznym podłożu wiary
Ateiści też tworzą swoje "społeczności" np. Polskie Stowarzyszenie
Racjonalistów. No i zaczynają się również pojawiać różne akcje - np. kampania
"The Out Campaign" prowadzona przez Dawkinsa. Jeśli ateizm będzie rozszerzał
swój zasięg to podejrzewam, że takich inicjatyw będzie przybywać, bo człowiek z
natury swojej jest "zwierzęciem stadnym" i najlepiej czuje sie ze świadomością,
że przynależy do jakiejś grupy, która go akceptuje. Ci, którzy są wolni od
takich potrzeb, którym "alienacja" nie przeszkadza to nie tyle jednostki
inteligentniejsze co raczej odporniejsze psychicznie, samowystarczalne
emocjonalnie. Umiejętność pogodzenia się z odrzuceniem przez środowisko zależy
wiec od charakteru a nie inteligencji. Wg mnie nie można sprowadzić wszystko do
inteligencji. Uważasz, że jeśli człowiek jest sfrustrowany, zagubiony - to
znaczy, że brak mu inteligencji. Ulega metodom socjotechnicznym, dał sie
omamić, więc jest mniej inteligentny. A może po prostu
bardziej podatny bo wrażliwszy, mniej odporny psychicznie?
Co do sekt - wcale się nie dziwię, że werbują ludzi, którzy wierzą lub wierzyli.
Czy do kółka plastycznego przyjąłbyś kogoś kto cierpi na daltonizm lub jest
niewidomy? Przepraszam za porównanie - tak mi sie nasunęło, nie miałam
oczywiście na myśli tego, że ateiści maja jakiś deficyt. Po prostu mają inny
sposób patrzenia na świat niż ludzie wierzący - nie widzą w nim miejsca dla
jakiegokolwiek Boga czy innego podobnego bytu, jest im on nie potrzebny, nie
szukają go, mają już ugruntowane poglądy. Sekty najczęściej "łowią" ludzi
młodych. Dlaczego? Bo właśnie oni wciąż jeszcze szukają odpowiedzi. Często
rzeczywiście zawiodła ich religia, którą do tej pory wyznawali, ale odczuwają
potrzebę znalezienia innej. Do tego dochodzą jeszcze inne "cechy" młodości -
wspomniana już potrzeba przynależności do grupy, nadwrażliwość związana z
dojrzewaniem i nie do końca ukształtowana osobowość. Ale znów nie ma tu żadnych
podstaw, by twierdzić, że ludzie inteligentni nie ulegają sektom. Wydaje mi sie,
że właśnie młodzież inteligentna częściej "zagłębia się" w problemy
metafizyczne. Wybacz, ale ciężko wyobrazić mi sobie chłopaka po
"zawodówce"(nikomu nie ubliżając, bo i w zawodówkach uczą sie ludzie
inteligentni, ale jednak przeważnie ci "mądrzejsi" trafiają do liceów), którego
jedynym zainteresowaniem jest piwko i "wyrywanie lasek" jako ofiarę sekty.

3. Teza o Biblii. Po pierwsze nie wiem, czy mogę zgodzić się na tę "marną
jakość". Chyba, ze chodzi Ci o zawartość merytoryczną. Dla Ciebie oczywiście
może być zupełnie bezsensowna. Jednak z punktu widzenia kultury, literatury jest
pewną bazą, bez której nie da sie zrozumieć wielu utworów czy dzieł sztuki -
cenionych i uznawanych przez większe autorytety niż ja. Co do czytania Biblii -
nikt nie zabrania nikomu dokonywać własnej interpretacji. Nie ma takiej ustawy,
nikt nie każe za to chłostą. Można przyjąć to, co przekazuje kościół, ale też
odejść od tego i myśleć "po swojemu".
I mówienie, ze teiści czytają tylko biblię też jest uproszczeniem. Nawet katolik
ma tu dużo więcej do wyboru - chociażby encykliki papieskie, czy dzieła tzw.
"Ojców Kościoła". No a ktoś taki jak ja - czyli nie ograniczający sie do jednaj
religii to praktycznie może czytać wszystko od "Strażnicy" po Dänikena ;) I
jeśli ktoś rzeczywiście stara sie być świadomym teistą to właśnie taki zakres
książek bierze pod uwagę a przecież właśnie o takich rozmawiamy. Dlatego
sprowadzenie świadomego teisty do osoby, która czyta tylko Biblię jest dla mnie
wielkim uproszczeniem.

No to tyle wymyśliłam. Pozdrawiam ;)

[maro29]

Tak na szybciutko bo dziś nie mam czasu.

- W sektach większość stanowią ludzie po zawodówkach. Ot i się
zdziwiłaś :). Ludzieprości są najbardziej łatwowierni.Starczy
sztuczka ijuż ich się ma.

- Tak. Ateiści są wyalienowani. Spróbuj nie ochrzcić dziecka to
dowiesz się co to znaczy być ateistą. Póki tylko mówisz, że jesteś
większość nie reaguje. Jednak gdy nie chcesz praktykować zwyczajów
katolickich rzucają sie na Ciebie nawet tacy którzy z kościołem nie
za wiele mają wspólnego.

3. Marna jakość. Tak to jest marna jakość. (Może poza księgą
psalmów). Gdybym dał ci wyrywek z biblii, kazał przeczytać a potem
ocenić jego wartość literacką w większości przypadków stwierdziłabyś
że to jakiś bełkot. A to żena bazie biblii powstały wielkie dzieła
nie świadczy o wspaniałości tejże a jedynie o jej wpływie na świat.
Wpływie nie za pomocą wspaniałości dzieła ale wpływie na plecach
największej instytucji na świecie. Encykliki papieskie niczego nie
wnoszą. One tylko cały czas mielą to samo co już gdzieś ktoś
powiedział. CO ciekawe te encykliki nie są spójne pomiędzy sobą. No
i przede wszystkim nikt ich nie czyta. Biografia Clintona rozchodzi
się w milionach a encykliki tylko do kleru a i tak u nich stoją na
półkach i rdzewieją.

[mala.mi74]

Bardzo mi się podoba Wasza rozmowa. Rozmowa agnostyka z ateistą i
wierzacym mogłaby byc interesujaca,gdyby była kulturalna i
merytoryczna.


maro29 napisał:

> Tak na szybciutko bo dziś nie mam czasu.
>
> - W sektach większość stanowią ludzie po zawodówkach.

Jakies badania na ten temat? Zajmuje sie problematyka sekt i nic o
tym nie wiem co napisałes....


Ot i się
> zdziwiłaś :). Ludzieprości są najbardziej łatwowierni.Starczy
> sztuczka ijuż ich się ma.
>
> - Tak. Ateiści są wyalienowani. Spróbuj nie ochrzcić dziecka to
> dowiesz się co to znaczy być ateistą.

A spróbuj ochrzcic w takim Pakistanie czy Korei Pn...

Póki tylko mówisz, że jesteś
> większość nie reaguje. Jednak gdy nie chcesz praktykować zwyczajów
> katolickich rzucają sie na Ciebie nawet tacy którzy z kościołem
nie
> za wiele mają wspólnego.


A na Ciebie kto się rzuca z zwiazku z brakiem praktyk?
>
> 3. Marna jakość. Tak to jest marna jakość. (Może poza księgą
> psalmów). Gdybym dał ci wyrywek z biblii, kazał przeczytać a potem
> ocenić jego wartość literacką w większości przypadków
stwierdziłabyś
> że to jakiś bełkot.

Ja bardzo poproszę....

A to żena bazie biblii powstały wielkie dzieła
> nie świadczy o wspaniałości tejże a jedynie o jej wpływie na
świat.
> Wpływie nie za pomocą wspaniałości dzieła ale wpływie na plecach
> największej instytucji na świecie. Encykliki papieskie niczego nie
> wnoszą.

A ile encyklik przeczytałes???Które?

One tylko cały czas mielą to samo co już gdzieś ktoś
> powiedział. CO ciekawe te encykliki nie są spójne pomiędzy sobą.

Które nie sa spójne z ktorymi???

No
> i przede wszystkim nikt ich nie czyta.

Mam nadzieję,ze nie piszesz o sobie;)??


Biografia Clintona rozchodzi
> się w milionach a encykliki tylko do kleru a i tak u nich stoją na
> półkach i rdzewieją.

Sa z metalu???
Sorry, sprawdzam merytorycznosc Twoich
wypowiedzi..:))))))))))))))))))))))))))))))))

[maro29]

ad1. Badania były robione i owszem. Przytaczane one były w tym wątku
zresztą. 93% najwybitniejszych naukowców w USA nie wierzy w Boga.
Dodam dodatkowo, że zaledwie około 2 % uważa się za katolika (ty. A
więc inteligentni ludzie nie należą do sekty. Jak wytłumaczysz fakt,
iż najwięcej kataolików jest w województwie podkarpackim gdzie
najmniej jest ludzi wykształconych. I odwrtotnie w mazowieckim.
Najwiecej katolików jest też na wsiach gdzie poziom wykształcenia
jest największy a najmniej w dużych miastach gdzie najmniejszy.
Dlaczego Jehowi nie chodzą choćby po uczelniach aby ich werbowac a
często łażą po wsiach i byłych PGR-ach. Dlaczego???.

Ad2.Co ma piernik do wiatraka. Piszemy o Polsce a nie o
Afganistanie. Jakbyś przeczytała mój dowód to nie pisałabyś nie na
temat. Swoją drogą spróbuj w Afganistanie powiedzieć, że jesteś
ateistką. Zostaniesz zdecydowanie gorzej potraktowana nich
chrześcijanin.

Ad3. Nie mam ochoty pisać moich doświadczeniach na ten temat. Każdy
wie o co chodzi. Starczy poczytać forum na temat problemu z chrztem
gdzy ludzie są niewierzący.

Ad4. Proszę bardzo. Tak dla kontrastu przyklejam fragmenty z Iliady
Homera

1kS Samuela rozdz 7 (zupełnie przypadkowo 1-4)

Przybyli mieszkańcy Kiriat-Jearim, zabrali Arkę Pańską i wprowadzili
ją do domu Abinadaba na wzgórzu, Eleazara zaś, syna jego,
poświęcili, aby strzegł Arki Pańskiej. (2) Od chwili przybycia arki
do Kiriat-Jearim upłynął długi okres lat dwudziestu. Cały dom
Izraela zatęsknił za Panem. (3) Wtedy Samuel tak powiedział do
całego domu Izraela: Jeśli chcecie się nawrócić do Pana z całego
serca, usuńcie spośród siebie wszystkich bogów obcych i Asztarty, a
skierujcie wasze serca ku Panu, służcie więc tylko Jemu, a wybawi
was z rąk Filistynów. (4) Synowie Izraela usunęli Baalów i Asztarty
i służyli tylko samemu Panu.

Iliada 7pieśń 1-10

Tak powiedział i bramę przekroczył Hektor przesławny
wraz z Aleksandrem, swym bratem. Bo obaj pragnęli w duszy,
jeden i drugi, na nowo stanąć do bitwy i walczyć.
Jak bogowie, co dają żeglarzom stęsknionym w podróży
wiatr pożądany, gdy z trudem wygładzonymi wiosłami
morze smagają - ich ciała znużenie obezwładniło -
tak się obydwaj Trojanom tęskniącym za nimi zjawili.
Jeden z nich natarł na syna możnego Areitoosa,
mieszkańca Arny; Menestios urodził się z wielkookiej
Fylomeduzy i Areitoosa, co nosił buławę.


Księga Estery rozdział 7 coby nie było
(1) Przyszedł więc król z Hamanem, aby ucztować z królową
Esterą. (2) A król rzekł do Estery także w drugim dniu podczas picia
wina: Jakie jest twoje życzenie, królowo Estero, a będzie ci dane, i
co za prośba twoja? Choćby to była połowa królestwa, stanie się. (3)
W odpowiedzi rzekła królowa Estera: Królu, jeśli mnie darzysz
życzliwością i jeśli królowi się podoba, to niech będzie darowane mi
życie na moją prośbę i lud mój na moje życzenie! (4) Albowiem
sprzedano nas, mnie i mój lud, aby nas wygładzić, wymordować i
zniszczyć. Gdyby nas sprzedano tylko jako niewolników i niewolnice,
milczałabym, chociaż nie wynagrodzi nigdy ciemiężyciel szkody
królowi. (5) A na to odpowiedział król Aswerus i rzekł królowej
Esterze: Któż jest ten, który zawziął się w sercu swoim, aby to
uczynić, i gdzie on jest? (6) I odpowiedziała Estera: Tym
przeciwnikiem i wrogiem jest Haman, ten niegodziwiec. Haman zaś
zatrwożył się wobec króla i królowej. (7) Wtedy król w gniewie swoim
wstał od picia wina i poszedł do pałacowego ogrodu. Haman zaś stanął
przed królową Esterą, aby prosić o życie swoje, ponieważ dostrzegł,
że król postanowił jego zgubę.

Iliada rozdział 8

W szacie o barwie szafranu spłynęła Eos na ziemię,
kiedy Dzeus gromem władnący bogów zawezwał na radę.
Szczyt więc najwyższy zajęli Olimpu o wielu wierzchołkach.
Pierwszy się do nich Dzeus ozwał, a inni w skupieniu słuchali:
"Wszyscy bogowie, słuchajcie mnie i słuchajcie, boginie!
Powiem wam teraz to wszystko, co serce powiedzieć mi każe.
Niechaj mi żadna kobieta z bogiń i żaden mąż z bogów
nie śmie przeszkadzać w przemowie, ale niech wszyscy pospołu
staną, a zgodnie, bym łatwiej rzecz doprowadził do końca.

Ad5.
Encykliki żadnej i wcale nie zamierzam. Czytałem kilka fragmentów z
Piusa 12, Pawła 6 i no JP2. Tak czy siak wystarczy, że przeczytałem
parę komercyjnych dzieł uznawanego za niemalże za Boga, geniusza
pana Dżejpitu a już z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, co
jest w tych encyklikach.

Ad6. Niespójności? W jednych encyklikach Papieże krytykowali
Galileusza, aby potem go rehabilitować. W innych czepiali się
Darwina. W jeszcze innych dywagowali na temat Limbusu by potem uznać
to za nic nie znaczące hipotezy. Wspomnę tu tylko o Encyklice Rerum
novarum w której to Papież Leon 13 powiedział, że „robotnicy nie
mają prawa posiadać. Ich cechą jest pracować” albo np.
„Dlatego kiedy zagrożony jest spokój publiczny z powodu porzucania
lub zawieszania pracy w drodze zmowy robotników (...) w tych
wypadkach należy się, w pewnych zresztą granicach, uciec do siły i
powagi praw państwowych” Lelum Novarum op cit par 29

Wszystko to w zgodzie z tezą :
„Niewolnicy niech będą poddani swoim panom we wszystkim, niech się
starają im przypodobać, niech się im nie sprzeciwiają" Tt 2:9

Do punktu 7 i 8 się nie odniosę bo tak naprawdę nie mówisz w nich o
niczym.

[lilu71]

> - W sektach większość stanowią ludzie po zawodówkach. Ot i się
> zdziwiłaś :)
Zdziwiłam, owszem. Ale czytałam też odp., którą dałeś Malej.mi. Jeśli możesz, to
powiedz dokładnie kto w tym wątku podawał link do badań nad relacją
przynależności do sekt a wykształceniem?

> Ludzieprości są najbardziej łatwowierni.Starczy
> sztuczka ijuż ich się ma.
Z tego co pamiętam to mieliśmy brać pod uwagę świadomych teistów i takich
ateistów. Byle "sztuczka" nie jest w stanie "zbałamucić" kogoś, kto jest
świadomy swej wiary bądź swego ateizmu. Na sztuczki - jak sam pisałeś - łapią
się często byli katolicy - czyli ludzie, którzy szukają swojego miejsca, swojego
światopoglądu a nie ci, którzy mają już ugruntowane przekonania. Także
rozważania na temat sekt właściwie niewiele wnoszą do Twoich tez.

> - Tak. Ateiści są wyalienowani.
Nawet jeśli to prawda, to i tak nie dowodzi wyższości ich inteligencji.
Kloszardzi też są wyalienowani i odrzucani przez większość społeczeństwa i co z
tego wynika? ;)

Teraz o Biblii. Moja opinia nie jest tu przecież istotna. Ja nie jestem
specjalistką. Ale opieram sie na tym, co mnie uczono, czyli pewnych autorytetach
naukowych. Ty - jako zwolennik racjonalizmu i nauki też z takich korzystasz, bo
przecież sam nie wymyśliłbyś twierdzeń, hipotez, tez itp. na których oparłeś
swoją wizję świata. Mnie wystarczy fakt, że literaturoznawcy uznali Biblię za
dzieło (może nie arcydzieło, ale jednak utwór o określonej wartości).
Co do analizy fragmentów - Biblia jest niejednorodna - różnorodność gatunków,
stylów, autorów sprawia, że jest to zarówno kronika dziejów narodu, zbiór jego
mądrości, przysłów, poematów, kazań, hymnów itp. - wiele by jeszcze można
wymieniać. I dlatego część z nich ma wartość literacką, inną kulturoznawczą. W
rozmowie z Malą.mi porównujesz dwa zupełnie różne gatunki. Epopeję i
"kronikarskie" zapiski. Z tymi fragmentami Biblii powinieneś raczej zestawić
Galla Anonima a nie Iliadę.
Co do Psalmów Dawida - również uważam, że są jednym z najlepszych fragmentów
Biblii. Dodałabym do tego jeszcze "Pieśń nad pieśniami"

No i zostały nam encykliki. Miał to być jedynie przykład tego, co jeszcze może
czytać katolik. Osobiście zresztą znam ludzi, którzy je czytają. A że są mniej
popularne od Biografii Clintona - to normalne. "Czytadła" zawsze lepiej
sprzedają sie niż "ambitniejsze" pozycje. ;)
Zresztą wcale nie upieram sie przy encyklikach. Uważam po prostu, że zawężanie
listy lektur katolika do Biblii to nieporozumienie.

Pozdrawiam :)

[marcinlet]

astrotaurus napisał:

> A jak myślisz jaki odsetek wierzących w bajki jest wśród ludzi
> najmądrzejszych, pchających ten świat do przodu (laureatów Nobla
na
> przykład) ?
A czemu akurat wyrocznią i wzorem do naśladowania mieliby być tu
naukowcy, a nie piosenkarze, aktorzy albo mechanicy rowerowi (dzięki
nim mamy sprawnie działające rowery)? Wie ktoś ile jest ateistów
wśród mechaników rowerowych?

[croyance]

E tam. Predzej juz agnostycy, niz ateisci.

[antybyt]

Chociaż jestem najczystszej krwi zwierzęciem antyklerykalnym to nie
ryzykowałabym twierdzenia,że ogólnie ludzie wierzący czy nawet np. księża
katoliccy są głupcami.Teraz mamy inne czasy ,kler się zaniedbał
intelektualnie,ale kiedyś była to najbardziej wykształcona warstwa społeczna, z
bólem muszę przyznać,że wiele im zawdzięczamy np na polu kancelaryjnym,
archiwalnym,prawnym, a nawet literackim,no i niestety artystycznym
też,architektura,malarstwo czy chociażby cudowny barok. Dzieki przekazom klech
wiemy o istnieniu gnostyków, ciekawych herezji itp. Nawet sagi spisywali,na polu
filozoficznym też są nieźli, jak troche wyluzują.
Nauki humanistyczne wiele im zawdzięczają...

Ale Budda w końcu był ateistą;))

[piwi77]

Jak całe wieki niszczysz wszystko co niechrześcijańskie, a do szkół
dopuszczasz jedynie duchownych, to po latach można odnieść wrażenie,
że wszystko zawdzięczamy klerowi chrześcijańskiemu. Niestety nie
znamy wariantu ostatnich 2000 lat bez bajki o Jezusie i nie da się
wykluczyc tezy, że artystycznie, naukowo i cywilizacyjnie bylibysmu
duzo dalej. Więc ostrożnie z pielęgnowanym przez KK pogladem, ile to
my mu zawdzięczamy.

[antybyt]

piwi77 napisał:

> Jak całe wieki niszczysz wszystko co niechrześcijańskie, a do szkół
> dopuszczasz jedynie duchownych, to po latach można odnieść wrażenie,
> że wszystko zawdzięczamy klerowi chrześcijańskiemu. Niestety nie
> znamy wariantu ostatnich 2000 lat bez bajki o Jezusie i nie da się
> wykluczyc tezy, że artystycznie, naukowo i cywilizacyjnie bylibysmu
> duzo dalej. Więc ostrożnie z pielęgnowanym przez KK pogladem, ile to
> my mu zawdzięczamy.


Wiesz bajka o Jezusie, jak to nazywasz ma mało wspólnego z kościołem katolickim
i większość ma już chyba tego świadomość, widzisz tylko jedną stronę medalu,a
szkoda.Ja wiem,że kościół katolicki to bezlitosna bestia znacząca historię
krwawym szlakiem,ale wybacz głupcy nie zawładnęli by światem, a kościół
katolicki tak zrobił. Masa cwaniaków, manipulantów, wszelkiej maści
inteligentów-kombinatorów jednoczyła się w kościele powszechnym i nie
piernicz,że prawdziwych inteligentów nie dopuszczano do kościoła, czy jesteś na
tyle naiwny i wierzysz w to , że ci wszyscy wielcy papieże, biskupi i
kardynałowie na prawdę wierzyli w Boga i czcili Jezusowe wartości? Jak tak to
żal mi Ciebie.Kościół w rzeczy samej stał się instytucją zrzeszającą
inteligentów, historia jest tego najlepszym świadectwem.Wiekszość tam przybyłych
liczyła na władzę i kasę no i możliwość spokojnej nauki w zaciszu klasztornych
murów, bo gdzie indziej człowiek miałby takie doskonałe warunki do kształcenia?

Krótko podsumowując, to niestety nie ateiści stworzyli organizację władającą
ogromna częścią świata od ponad 1500 lat?Pytam dlaczego?

[astrotaurus]

antybyt napisała:

""wierzysz w to , że ci wszyscy wielcy papieże, biskupi i
kardynałowie na prawdę wierzyli w Boga i czcili Jezusowe wartości?""
""Krótko podsumowując, to niestety nie ateiści stworzyli organizację
władającą
ogromna częścią świata od ponad 1500 lat?Pytam dlaczego?""


Sama pytasz, sama odpowiadasz. Władzę nad dużym kawałem świata
zdobyli ateiści zrzeszeni w Kosciele, żerujący na ciemnocie
ludzkiej.
I to wcale nie jest zabawne.

[antybyt]

P.S

Można czegoś nienawidzić i tym pogardzać, ale nie można na siłę tego nie doceniać...

[marajka]

Nie będę pytać dlaczego Polacy to 3 pod względem ilorazu
inteligencji naród w Europie, a 2 pod wzgledem odsetku katolików. Po
prostu stwierdzenie, że ktoś kto wierzy...bo wierzy i już, jest
mniej inteligentny niż ateista jest dla mnie chorą generalizacją. W
każdym państwie odsetek wybitnie zdolnych jest mniej więcej taki
sam. Odsetek wierzących- różny. Takie zestawianie statystyk, może
poprzeć każdą najgłupszą tezę. Można powiedzieć, że ilość morderców
w Polsce pokrywa się z ilością buddystów. Ze ilość ateistów na
świecie, jest taka sama, jak ludzi o obniżonej inteligencji. Że
palaczy jest tyle samo, co właścicieli kotów...

[maro29]

A kto przeprowadził badanie inteligencji w Europie.
Swoją drogą nawet gdyby twoje statystyki były prawdziwe to nie
obalają one twierdzenia autora wątku. Ba nie dają żadnej wskazówki.
To, że w Polsce jest tak dużo katolików wynika po prostu z historii.
Niestety nasza historia nie daje podstaw aby sądzić, że jesteśmy aż
tak inteligentni. Jakby nie patrzeć to od 300 lat jest to pasmo
samych nieszczęść i porażek.

[marajka]

Brytyjczycy przeprowadzili takie badania, jak również taki wynik
wypadł po badaniach w Narodowych Testach Inteligencji. Ja się co
prawda z nimi nie zgadzam(zwłaszcza,że w brytyjskich badaniach
ostatnie miejsce mają Francuzi)ale podaję taką głupią statystykę jak
założyciel wątku. Nie zgadzam się, że ateista=inteligentny. Czy para
ateistów nie może mieć głupiego dziecka? W Polsce ateiści to głównie
ludzie wychowani w wierzących rodzinach,sami doszli do wniosku, że
Boga nie ma. Ale na Zachodzie wielu z nich w niewierze po prostu
wychowano, to nie był ich wybór.Przeczytaj to co napisałeś: "Swoją
drogą nawet gdyby twoje statystyki były prawdziwe to nie
obalają one twierdzenia autora wątku. Ba nie dają żadnej wskazówki"
Obalają. Naród 90-95% katolików(żródło: badania opinii publicznych i
spis powszechny,tyle Polaków uważa się za katolików)jeden z
inteligentniejszych w Europie, Francuzi-60 kilka% katolików,
większość niepraktykujących-i najmniej inteligentny. A na drugim czy
pierwszym miejscu-ateistyczni Holendrzy. Więc reguły nie ma-gdyby te
statystyki były prawdziwe. A biorąc pod uwagę, to jak Polacy szybko
się uczą i dostosowują do zmian, to jacy są sprytni,ilu mamy
wybitnych informatyków i naukowców(tylko pieniędzy brak) śmiało
możemy nazwac się narodem inteligentnym. A, że mamy od wieków złą
władzę- to inna sprawa.

[astrotaurus]

Bo takie badania żeby miały ręce i nogi dla kwestii tytułowej wątku
nie powinny porównywać nieporównywalnego. Choćby polski katolik i
francuski katolik to są zupełnie różni katolicy.
A na jakiej podstawie kto uważa się za katolika to jeszcze inna
kwestia.
Jak dodamy do tego rozdział wiary, religii i kościoła - rozdział
deklarowany w różnych kwestiach wiary przez wielu , a może
wszystkich wierzących/religijnych/członków kościoła (niepotrzebne
skreślić) to otrzymamy miszmasz, a nie miarodajne badania .

[maro29]

A dodam jeszcze, że nie wiadomo jak inteligentni byliby Polacy gdyby
nie katolicyzm a jak głupi Francuzi gdyby mieli 100% katolików.

Narodowe testy inteligencji to taki pic na wodę. Czym mierzą
inteligencję. Ilością oleum czy zadają 20 inteligentnych lub mniej
inteligentnych pytań i ło matko. Eureka. Problemem w czymś takim
jest dostosowanie pytań w taki sposób abby odzwierciedlały kulturową
zmienność narodów.

[astrotaurus]

W sumie nie jest ważne w jaki sposób badałoby się tę inteligencję:
pospolite testy na IQ, pytania ogólne, wykład i egzamin z
wykładu.... A najlepiej wszystkiego po trochu.
To byłby jeden etap, a drugi to kartka z wieloma pozycjami "wierzę
w:" niebo, piekło, zmartwychwstanie, nieomylność papieża,
wniebowstąpienie, świętość literek w biblii itp. (oczywiście to
wersja dla katolików).

Potem pogrupować testy według narodu, środowiska, zawodu,
wykształcenia i czego bądź.

I w takich grupach porównać wyniki testów 1. etapu z ilością
skreśleń 2. etapu.

Takie badanie dałoby pogląd na relację inteligencji i wiary.
A ja jestem spokojny o wynik. :D

[marajka]

A wiem, naucz się czytać ze zrozumieniem. Ja nie twierdzę, że
katolik=inteligentny. Ja twierdze, ze inteigencja w żaden sposób nie
łączy się z wiarą czy narodowością. Sami się już plączecie...W
głównym wątku autor twierdzi, że liczba ludzi inteligentnych pokrywa
się z liczbą ateistów. Jak zmierzono inteligencję ludzi na całym
globie? I jak to możliwe,że jedynie 10% ludzkości to jednostki
inteligentne?

[maro29]

Marajka. Nikt poza autorem wątku nie podpisuje się pod twierdzeniem
ateista = inteligentny. Natomiast mamy pewne podstawy przypuszczeć
iż średnia inteligencji wśród ateistów jest wyższa niż wśród
wierzących.

[radzimir11]

marajka napisała:

> Jak zmierzono inteligencję ludzi na całym
> globie?

No właśnie, zwłaszcza, że inteligencja ma tyle odcieni, fizycznej nie
wyłączając. No, ale jakoś tam mierzono, ważono, czy jak.

> I jak to możliwe,że jedynie 10% ludzkości to jednostki
> inteligentne?

Jak to możliwe? Odpowiedź może być chyba tylko jedna. Widać Bóg celowo tak
nierówno tę inteligencję rozdaje. I bardzo dobrze! Bo pomyślmy, co by się
działo, gdyby tak wszyscy nagle stali się nad wyraz inteligentni, tacy mondrzy?
Co? Wszyscy nagle chcieliby wtedy panie być inżynierami, derektorami, prezesami,
czy coś w tym stylu.
A do łopaty, do zamiatania, nie byłoby chętnych. Każdy inteligenta by udawał.

Kilka lat temu nazad czytałem jakieś polskie badania na temat inteligencji.
Wyszło z nich, że 1% naszych rodaków jest bardzo inteligentnych,
9% średnio inteligentnych, a reszta? Szkoda gadać:) Czyly chyba nie odbiegamy od
normy światowej, co?
Z tego co pamiętam, któryś z bliźniaków Kaczyńskich zaliczony został do średnio
inteligentnych, ale rozwojowych! Strach się bać:)

radzimir11? - ja się jeszcze nie badałem! :)

a dlaczego nie wierzysz np w latajace dywany??

[mia007]

[dr_kidler66]

Wierzyli az do dnia w którym kolorowi uzyli odrzutowców do ataku na amerykę
,wtedy zrozumieli ze to przeżytek ;;;))))