Wiara jako łaska, dar

[sebalda]

W wątku Niedziela Miłosierdzia Bożego pojawił się ten motyw i wątpliwości, które i mnie nurtują, zatem może nowy, osobny wątek na ten temat.
Jeśli wiara jako łaska, to zwalnia nas trochę ze starania. Moja córka odeszła kilka lat temu od wiary (wątpiąca, poszukująca) i oprócz modlitwy i dawania przykładu od czasu do czasu poruszam z nią ten temat. Jej ostatni argument był właśnie taki: widocznie nie dostałam tego daru, nic na to nie poradzę. Bardzo trudno mi się z tym pogodzić i może ktoś z Was poda mi jakiś kontrargument na takie stawianie sprawy.
Bóg dał nam wolną wolę, zatem i wiara jakoś musi się z tym wiązać. Tak uważam.

ujecie tematu wg o. Salija...

[justyna.ada]

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/laska_wiary.html być moze znany juz niektorym tekst, bo parę lat ma :) dość skrótowy wprawdzie, trzeba by jeszcze u teologow poszukac...

[sebalda]

Dzięki za linka.
Mnie interesuje też Wasze osobiste przemyślenia na ten temat.

wiara jako staranie? dobry kierunek?

[justyna.ada]

No taka refleksja moja...
Wg mnie wiara to nie jest recepta ani na kazde nasze zachowanie (tzn ogólnie ma wplyw, owszem), ani na 100% przypadków które nas spotykają. W ogóle to nie jest recepta. OK, swoje decyzje możemy/powinnismy podejmować przez pryzmat wiary, ale dla mnie to przede wszystkim jest jakies takie przywiązanie się, chęć bycia takim jakim Bóg widzialby mnie (zgodnie z tym co sam nam na ten temat objawil) - "daj mi poznac Twoje drogi i naucz mnie chodzić Twoimi ściezkami". Jakoś tak...

I to nie oznacza, że ja z dnia na dzien sie zmienie w kogo innego, ba, moze nie zmienie sie wcale gruntownie - tyle ze będę się starać isc w kierunku, który identyfikuje jako wlasciwy. A identyfikuje, bo tak mi podpowiada mądrość objawiona (poparta swiadectwem dzieki ktoremu kolejne pokolenia wierzą), a do tego zaufanie, że to nie hochsztaplerstwo, tylko ta mądrosc to żywy Bóg, nie zestaw zasad. I może nawet go spotkam/spotkałam...

[luna15]

Żeby się starać też trzeba wiedzieć /czuć?/ po co....
Ja myślę że są różne stopnie tej łaski- a różne w zależności od tego komu ile tej duchowej gimnastyki potrzeba.Sądzę ze mimo wszystko jest to tak jednak przez Boga pomyślane że każdy na swoja miarę dostał tyle samo potencjału wiary by Boga odnaleźć lub za nim zatęsknić.

[sebalda]

Tak, Luno, to chyba jest nawet logiczne. Bóg nas kocha. Wszystkich, bez wyjątku. Dlaczego miałby skąpić niektórym daru wiary? Daje wszystkim. To ten potencjał, a już od nas zależy, jak go wykorzystamy. Jak z wieloma rzeczami zresztą. Patrz: talenty.
Wiara to zmierzanie w stronę dobra. Ale są przecież ludzie niewierzący, którzy czynią wcale nie mniej dobra niż wierzący, ba, wszyscy wiemy, że nie raz i nie dwa czynią go więcej. Moja córka ma chłopaka agnostyka, który jest dużo bardziej konserwatywny niż ja;) Konserwatywny i zasadniczy. Śmieję się, że ja jestem katolicką, lewicującą feministką, a on prawicowym niewierzącym. Co aż trudno mi zrozumieć, bo co innego niż wiara, może przemawiać na przykład przeciwko związkom partnerskim?
Ale zmierzam do tego, że córka twierdzi - i trudno się z nią nie zgodzić - że aby żyć dobrze, uczciwie, nie trzeba wierzyć. Można być wewnątrzsterownym dla samej idei dobra, dla swojej satysfakcji i budowania swojego uczciwego ja.

[luccio1]

Przeciwko związkom partnerskim przemawia tzw. proza życia.
Taki związek jednak łatwiej rozwiązać.
Trzymał się tylko na wzajemnie danym sobie słowie - może być tak, że słowo się łamie, przekonując siebie samego, że właściwie nic się nie stało.

Pan Bóg rozliczy jednakowo ze złamania każdego słowa, danego w tej kwestii: czy przy księdzu i świadkach, czy przy urzędniku stanu cywilnego, czy wreszcie - bez asysty kogokolwiek.

[verdana]

Jesli dla dotrzymania słowa potrzebny jest ktoś, kto będzie pilnował, aby go nie złamać - to zdecydowanie nie należy sie z kimś takim wiązać. Ani cywilnie, ani kościelnie, ani jako z partnerem. Po prostu.
Poza tym związki partnerskie chyba własnie bazują na nieślubowaniu sobie dozgonnego związku. Przynajmniej niektóre.

[luna15]

Bo razem /z Bogiem/ się fajniej biega ;)

Mogę codziennie biegać dla kondycji, wiem ze to dobre i ogólnie fajnie się czuje po takiej przebieżce, ale pamiętam że nigdy nie miałam tyle powera do ćwiczeń i nigdy nie leciałam jak na skrzydłach na te "maratony" jak wtedy gdy zaczął ćwiczyć ze mną mój chłopak potem mąż....;)
Czyli różnica w jakości chyba :)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Można być wewnątrzsterownym dla samej idei dobra, dla swojej satysfakcji i budowania swojego uczciwego ja.

Nie rozumiem tego charakterystycznego dla chrześcijaństwa rozdziału: "wiara w Boga" vs. "dobro i uczciwość". Przecież ktoś kto wierzy w ideę dobra i w sens uczciwości, też w COŚ wierzy.

Wielu chrześcijan uważa, że wiara w Boga to zupełnie co innego. Mnie to nie przekonuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

BTW.
1. list św. Jana rozumiem tak, że dla naszego ograniczonego umysłu nawet Bóg to tylko idea (nikt nigdy Boga nie oglądał) - więc czy ktoś wierzy w ideę miłości, czy w ideę Boga, to w gruncie rzeczy wszystko jedno:

Nikt nigdy Boga nie oglądał.
Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
Bóg trwa w nas
i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.

[slotna]

> Przecież ktoś kto wierzy w ideę dobra i w sens uczciwości, też w COŚ wierzy.

Co to znaczy "wierzy w idee dobra"? Ja _wiem_, ze jest taki abstrakcynjy konstrukt jak dobro, zreszta roznie definiowany.

[verdana]

To znaczy, ze wierzy, ze lepiej raczej być dla kogoś miłym, niż dać mu maczugą po łbie, nawet jesli ta druga opcja jest korzystniejsza dla wierzącego. Nie potrzeba tu konstruktu i filozofii:)

[slotna]

Dla mnie to jest kwestia przyjetego systemu etycznego, a nie zadnej wiary.

[verdana]

A nie - ja wierzę, że przyjęty przeze mnie system etyczny jest dobry, nie mam żadnych naukowych podstaw, aby udowodnić, ze jest najlepszy. Więc jednak coś z wiary to w sobie ma.

[slotna]

U ciebie moze ma ;) Ja wiem, ze arbitralnie przyjelam pewne zalozenia i juz.

[verdana]

Arbitralnie, bo WIERZYSZ, ze są słuszne?

[paszczakowna1]

> Arbitralnie, bo WIERZYSZ, ze są słuszne?

W pełni materialistycznego (o ile to jest dobre słowo) wyjaśnienia mechanizmu tego zjawiska udzielił niejaki Janusz Pyziak "w dzieciństwie uczyli mnie pewnych prawd". Czyli, to że ktoś jest przekonany o słuszności takich czy nie innych wyborów moralnych, wynika z wdrukowanych w dzieciństwie wzorców myślenia. Tyle że a) wyjaśnienie to niewiele wyjaśnia (mechanizm, nie istotę); b) większość ludzi znajduje je niesympatycznym (a poza tym Pyziak, jak wiadomo, skończył marnie ;-).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Same widzicie, że to wszystko o czym mówicie mogłoby równie dobrze być powiedziane o religii: To co powiedziała Verdana o systemach etycznych przyjmowanych na wiarę. I to co powiedziała Paszczakówna za Pyziakiem, że systemy etyczne często przyjmuje się bezrefleksyjnie, z przyzwyczajenia. (Nawiasem mówiąc, dlaczego ludzie potępiają bezrefleksyjne przyjmowanie religii, a mimo to za zupełnie normalne uważają bezrefleksyjne przyjmowanie systemów etycznych?)

To jest naprawdę kwestia wiary, że np. lepiej być uczciwym nawet gdy nikt nas nie przyłapie na nieuczciwości, albo że lepiej rezygnować z zemsty, albo że słabszych się nie bije, mimo że nie potrafią nam oddać.

[slotna]

> (Nawiasem mówiąc, dlaczego
> ludzie potępiają bezrefleksyjne przyjmowanie religii, a mimo to za zupełnie nor
> malne uważają bezrefleksyjne przyjmowanie systemów etycznych?)

Nie wiem jakich ludzi masz na mysli; ja na przyklad potepiam i to, i to.

[slotna]

> Arbitralnie, bo WIERZYSZ, ze są słuszne?

Nie. W ogole nie moge okreslic tego okreslic, bo takie pojecia jak slusznosc, dobro itp. funkcjonuja dopiero wewnatrz systemu wypracowanego sztucznie przez ludzka kulture - ktory by to system nie byl. Na zewnatrz jest wszechswiat, ktoremu jest to wszystko zupelnie obojetne. Wiec ja sobie przyjelam jakis tam system i dopiero na jego bazie, przy pomocy jego narzedzi, moge oceniac swiat. Natomiast samego systemu ocenic nie moge.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Coś mi tu nie gra. Piszesz, jakby istniał tylko jeden jedyny system etyczny, we wnętrzu którego wszyscy się znajdują, dlatego nie mogą go oceniać. A przecież jest dużo systemów etycznych. Jedne np. uważają, że zemsta jest OK, inne, że nie OK. Możesz sobie wybrać, co wolisz. Jeśli któreś z dwojga bardziej wolisz, to znaczy, ze możesz to oceniać. No chyba że wolisz system w którym wyrosłaś - tylko z przyzwyczajenia. Ale wtedy to by przeczyło temu, co napisałaś w następnym poście, że potępiasz bezrefleksyjne przyjmowanie systemów etycznych. Skoro wymagasz refleksyjnego przyjmowania, to znaczy, że wymagasz oceny. Zatem nie możesz mówić, że systemów etycznych nie da się oceniać.

[slotna]

> Coś mi tu nie gra. Piszesz, jakby istniał tylko jeden jedyny system etyczny, we
> wnętrzu którego wszyscy się znajdują, dlatego nie mogą go oceniać. A przecież
> jest dużo systemów etycznych.

Owszem, ale mozesz je oceniac tylko przez pryzmat ktoregos z nich. Nie ma jakiegos ogolnego dobra i zla w kosmosie, musisz przyjac jakies definicje, ktore juz wyznaczaja ten system.

> Skoro wym
> agasz refleksyjnego przyjmowania, to znaczy, że wymagasz oceny. Zatem nie możes
> z mówić, że systemów etycznych nie da się oceniać.

Nie sa sie oceniac w kategoriach moralnych, poniewaz narzedzia do takiej oceny daja dopiero same systemy. Moj system podoba mi sie z uwagi na jego logike, jest praktyczny i elegancki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Moj system podoba mi sie z uwagi na jego logike, jest praktyczny i elegancki.

Logiczny i elegancki?
Heh, to znaczy że wierzysz w Prawdę i Piękno. :-)

Bo niby dlaczego logika miałaby być sama w sobie wartością?
Albo elegancja (i w ogóle jakie jest jej kryterium)?
Wiara, że te cechy są wartościami, też jest wiarą.

[slotna]

> Bo niby dlaczego logika miałaby być sama w sobie wartością?

Dla niczego. Tu nie chodzi o wartosci, tylko o pragmatyzm - logiczny, spojny system latwiej jest stosowac.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A elegancki? To już kwestia estetyki. Są teorie spójne i logiczne, ale mało eleganckie.

[slotna]

> A elegancki? To już kwestia estetyki. Są teorie spójne i logiczne, ale mało ele
> ganckie.

Eleganckie w tym kontekscie to dla mnie wlasnie chyba spojne i logiczne, takie... smooth ;) No i tak, to ostatecznie to jest kwestia gustu, moglabym przeciez wcale nie chciec latwego systemu tylko skomplikowany itd.

[lolinka2]

Hebrajczyków 11:1 - tam jest definicja wiary.

Co do religijności natomiast, bo wałkowałam ten temat z moim terapeutą (księdzem katolickim skądinąd) i on w trakcie dyskusji, na moje słowa "bo widzi pan, ile można tak ciągnąć na samym umyśle, logicznych argumentach, myśleniu, wiedzy itp.? z tej wiedzy miała być superwiara, a jest dokładnie tak, jak na początku - rozum pracuje, a serce trup i do wielu rzeczy muszę się zmuszać...." odpowiedział "proszę pani, w teorii której mnie kiedyś uczono, mówi się, że religijność człowieka zakłada dwie komponenty - pierwsza to ten poryw serca, ale druga to świadomy wysiłek woli. I w różnych okresach życia człowieka, ich proporcje się zmieniają". Niegłupie to było.

[mamalgosia]

Wykładnia katolicka jest taka, że jednak dar/łaskę wiary otrzymuje każdy. Od nas zależy tylko (tylko?)odpowiedź na tę łaskę.
Ale skąd w takim razie osoby, które naprawdę i szczerze chcą, a nie wychodzi?

[sebalda]

> Ale skąd w takim razie osoby, które naprawdę i szczerze chcą, a nie wychodzi?
Bardzo dobre pytanie. Ale może doprecyzujmy. Co konkretnie nie wychodzi? Wierzymy i wątpimy równocześnie? Przychodzą momenty zwątpienia, ale odchodzą? Chcemy wierzyć, ale odrzucamy wiarę w całości? Wierzymy w Boga, ale wybiórczo, znaczy odrzucamy część dogmatów? Wierzymy, ale pewne kwestie instytucjonalnego Kościoła budzą nasz sprzeciw?
O jakim niedostatku wiary piszesz, Mamalgosiu?

[capriglione]

sebalda napisała:

> > Ale skąd w takim razie osoby, które naprawdę i szczerze chcą, a nie wycho
> dzi?
> Bardzo dobre pytanie. Ale może doprecyzujmy. Co konkretnie nie wychodzi? Wierzy
> my i wątpimy równocześnie? Przychodzą momenty zwątpienia, ale odchodzą? Chcemy
> wierzyć, ale odrzucamy wiarę w całości? Wierzymy w Boga, ale wybiórczo, znaczy
> odrzucamy część dogmatów? Wierzymy, ale pewne kwestie instytucjonalnego Kościoł
> a budzą nasz sprzeciw?

Mam takie okresy, że staję się jakby niewierząca. Tzn. mam w sobie pewność, że Bóg nie istnieje. Że wszystko w porządku świata mi pasuje na to, że Boga nie ma. Potem to mija.

[sebalda]

> Mam takie okresy, że staję się jakby niewierząca. Tzn. mam w sobie pewność, że
> Bóg nie istnieje. Że wszystko w porządku świata mi pasuje na to, że Boga nie ma
> . Potem to mija.
Mija samo z siebie? Pracujesz nad tym, żeby minęło? Coś Ci pomaga, żeby minęło?
Ja mam takie momenty zwątpienia, gdy czytam o gigantycznym ludzkim cierpieniu. Zresztą nie tylko ludzkim. Wtedy włącza mi się niezgoda na nie i ból, że mój ukochany Bóg na to pozwala. Myślę, że to najbardziej pospolity rodzaj zwątpienia, mam niejasne przeczucie, że dotyka znakomitej większości wierzących. Ale ja to odrzucam, nawet jeśli nie przychodzi racjonalne wytłumaczenie, nie umiałabym żyć bez Boga. To tak, jakby ktoś kazał mi żyć bez powietrza.

[justyna.ada]

Znam osoby,które ogólnie są wierzące, nie odrzucają zadnych dogmatow, czy tez praktyk,etc., i wiem ze chcą bardzo tego, żeby to wlasnie wiara ich zyciem "rządzila", i zazdroszczą takim, które pomimo wielu cierpien i przeszkod nie tracą wiary :) Ale doswiadczenie cierpienia czy to najblizszych, czy tez wlasnej bezsilnosci lub bezradnosci i rozpaczy, kusi ich do postawy deistycznej - OK, Bóg jest ale niezbyt sie nami interesuje.

No ale to nielogiczne, taki Bog to nie bylby ten, w którego wierzą badz chca wierzyc.
Ale tak, to jest bardzo narzucajace sie i niefajne doswiadczenie :((( Jak sobie z nim radzic?

[mamalgosia]

W sumie to trochę piszesz o mnie. Ja w zasadzie nigdy nie miałam chwili, kiedy bym pomyślała czy poczuła, że Boga nie ma. Mój problem jest taki, że On jest, owszem, mądry, wieczny itd, ale z tym kochaniem ludzi i interesowaniem się nimi to mi często nie pasuje. I naprawdę chciałabym myśleć inaczej, czy poczuć inaczej, ale nie potrafię.

A mam w głowie pewną koleżankę, która twierdziła, że chciałaby wierzyć w to, że Bóg istnieje, bo to ułatwia wiele i daje nadzieję, ale wszystko jej wskazuje na to, że Go nie ma, nic jej nie pasuje, nie układa się, im bardziej drąży, tym bardziej jej wychodzi, że wiara to stek bzdur. Nie mam powodu by jej nie wierzyć. No a za siebie to już naprawdę można ręczyć. Skąd więc taka swoista niemożność?

[verdana]

No dobrze, jeśli łaska wiary dana jest wszystkim, to jak mogą istnieć ludzie, którzy absolutnie nie odczuwają jej potrzeby? Teoretycznie, skoro jest dana wszystkim, musieliby ją na jakiś etapie życia, choćby w dzieciństwie odrzucić. A nie odrzucili. Nie wierzyli, nie wierzą, nie mają poczucia pustki. To jednak trochę przeczyłoby teorii, ze wiara jest dana wszystkim, bo wtedy musiałby istnieć moment odrzucenia - a nie zawsze tak jest.

[katriel]

Nie wiem. Ale wiesz, w porządku wieczności nie ma różnicy między "otrzymali" a "otrzymają".
Bóg istnieje poza czasem i poza czasem rozdaje swoje dary (a my je przyjmujemy w czasie,
bo inaczej nie umiemy).
Więc może ludzie, o których piszesz, moment odczucia potrzeby wiary - i jej przyjęcia bądź
odrzucenia - w porządku życia doczesnego mają jeszcze przed sobą?

[verdana]

To by oznaczało, ze nie istnieją prawdziwi ateiści, a każdy nawróci się najpóźniej na łożu śmierci. Cóż, przecież tak nie jest.

[mamalgosia]

Nie, to nie wynika z Teorii Katriel. Bo ten umierający ateista mógł już zdążyć odrzucić wiarę

[mamalgosia]

O! Jaki przedni pomysł!
Nigdy na to nie wpadłam

[verdana]

Jaki pomysł?

[slotna]

No nie wiem, ja zadnej laski sobie nie przypominam. No chyba, ze ja dostalam w pakiecie z chrztem i odrzucilam w niemowlecej nieswiadomosci ;) Nigdy nie odczuwalam potrzeby wiary w cokolwiek ani jakiegos przeblysku, ze "moze cos tam jest".

[verdana]

No, ale jeszcze nie umarłaś:)

[slotna]

Jak umre, to juz sie raczej nie wypowiem. Przegrana sprawa :D

[mamalgosia]

Jak umrzesz to fakt, już za późno. Ale W TRAKCIE...:)

[sebalda]

Odrzuciłyście podświadomie;) Same o tym nawet nie wiecie;) Ale ona (ta łaska znaczy), jeszcze się może upomnieć o swoje prawa w Was;)
A tak na serio, to rzeczywiście trudno wytłumaczyć. Czy dziecko jest świadome, że nie potrzebuje Boga? Zakładam sytuację, że zostało ochrzczone, wychowuje się w katolickim kraju, rodzice może nie chodzą co tydzień do kościoła, ale widzi wierzących. Gdzieś jednak następuje odrzucenie.
A dziecko wychowane całkowicie bez Boga, przez niewierzących rodziców podlega na tyle silnemu wpływowi tychże (nie każde oczywiście), że to oni odrzucają jakby w jego imieniu tę łaskę?
Głośno myślę, niewykluczone, że plotę bzdury. Ale chyba powinno być jakieś wyjaśnienie tego, że łaska wiary powinna być rozdawana demokratycznie, a jednocześnie zakładać wolną wolę człowieka. Bo jak może być inaczej? Nie mam pojęcia:(

[verdana]

A dlaczego zakładasz, ze ma być ochrzczone?

[verdana]

A - i czy wiara, to musi być wiara chrześcijańska? Czy animisci np. mają łaskę wiary, czy nie?

[sebalda]

Napisałam o dwóch przypadkach: jeden gdy jest ochrzczone, drugi nie - z rodziców niewierzących, wychowywane zupełnie bez idei Boga. Wtedy to jakby rodzice odrzucali łaskę w imieniu dziecka. Ale powtarzam, nie mam pojęcia w tej chwili, jak to jest. Mam jeszcze większy mętlik w głowie, niż przedtem;)

[verdana]

Ale o ile rozumiem, ze mozna odrzucić łaskę w imieniu dziecka, to jednak dziecko dorasta. Oznaczałoby to, że Bóg dzieli ludzi na lepszych i gorszych i dar łaski daje w zalezności od zachowania się rodziców. Mam wrażenie,że starotestamentowa klątwa do siódmego pokolenia juz nie jest aktualna w Nowym Testamencie.

[skrzynka-3]

"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań"

Tak brzmi oryginal z dekalogu.

/ Tak dla dodania smaczku dekalog z Ksiegi Wyjscia jest sformuowany wg. zasad obowiazujacych mniej wiecej w XII w p n e przy sporzadzaniu traktatow na Bliskim Wschodzie. Zawiera zobowiazania wraz z blogoslawienstwami i przeklenstwami grozacymi w razie niedotrzymania warunkow/.

Czy Nowy Testament to zniosl?? Nie do konca. Przeciez "ani jedna jota, ani jedna kreska w Prawie nie maja byc zmienione" z jednej strony, choc z drugiej strony Nowy Testament inaczej rozklada akcenty, wypenia jakby i tlumaczy Stary Testament. Oczyszcza go tez z nalecialosci ("Mojzesz pozwolil Wam dac list rozwodowy przez zatwardzialosc serc waszych, ale od poczatku tak nie bylo").

Ostatnio spotkalam ciekawe tlumaczenie tej klatwy.

Czy nie jest tak, ze grzechy i zaniedbania rodzicow mszcza sie, rania, dotykaja nastepne pokolenia??? Jesli w rodzinie jest alkoholizm, to dzieci beda DDA i przeniosa w jakis sposob problemy na swoje domy i swoje dzieci. Tu nie chodzi o jakas magie i msciwego Boga, tylko uswiadomienie sobie, ze czesto zlo, grzech maja bardzo dalekosiezne skutki, odlamki potrafia zranic tez osoby z boku albo nastepne pokolenia.

W rodzinie meza dwa pokolenia pod rzad wychowywaly sie bez obecnosci ojca. Zawinily wojny (ale czy one nie sa skutkiem grzechu, nieposluszenstwa Bogu?). I na pewnym etapie zycia olsnilo nas z mezem, ze to sie ciagnie nadal i wplywa negatywnie na nasze zycie i zycie naszych dzieci (trzecie i czwarte pokolenie). Majac swiadomosc zaczelismy sie pomalu z tego wyzwalac ale wcale proste to nie jest.

Ja tak rozumiem ta klatwe. Jako skutki grzechu. Ale Bog obiecuje swoje blogoslawienstwo do tysiacznego pokolenia.

-
Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
na wszystko co będzie - TAK
2011 (04:57:17), 2012 (04:39:33), 2013 (?)

[slotna]

> A tak na serio, to rzeczywiście trudno wytłumaczyć. Czy dziecko jest świadome,
> że nie potrzebuje Boga? Zakładam sytuację, że zostało ochrzczone, wychowuje się
> w katolickim kraju, rodzice może nie chodzą co tydzień do kościoła, ale widzi
> wierzących. Gdzieś jednak następuje odrzucenie.

Pisalam o tym wielokrotnie, ale moge jeszcze raz :) Ochrzczono mnie, koncept Boga znalam, zwlaszcza jedna babcia chetnie przerabiala ze mna modlitwy, opowiadala o "Bozi" i zabierala do kosciola. Bardzo szybko nauczylam sie czytac, w encyklopedii i ilustrowanym atlasie swiata dla dzieci znalazlam informacje, ze sa rozne religie w roznych czesciach swiata, z innych lektur wyciagnelam podobne wnioski (szczegolnie wydana w formie komiksu "Historia swiata w obrazkach" zrobila na mnie wrazenie) i uznalam, ze Biblia to taka bajka jak "Podania, legendy i basnie Pomorza Zachodniego". W pierwszej klasie podstawowki wiedzialam juz konkretnie, ze w zadnego boga nie wierze, poszlam na religie z ciekawosci, ale nie podobalo mi sie i odmowilam pojscia do komunii. Babcia zalamywala rece, mama twierdzila, ze istnieje jesli nie Bog, to jakas sila tajemna (dzis jest juz ateistka), dzieci w szkole sie dziwily jak tak mozna... i ja tez sie dziwilam ;)

[sebalda]

Dzięki Slotna, to właśnie mnie intrygowało. Jednak następuje ten moment odrzucenia wiary także przez dziecko.
Moja córka trochę podobnie doszła do odrzucenia wiary (twierdzi, że nie całkowitego, ale ma poważne wątpliwości graniczące z pewnością), ale znacznie później niż Ty, ok. 16 roku życia. Może zresztą wcześniej, tylko nie chciała mnie martwić. Potem jeszcze chodziła ze mną do kościoła, bo widziała, jak to jest dla mnie trudne, w końcu obie stwierdziłyśmy, że takie oszukiwanie jest bez sensu:( Bardzo trudno polemizować z tego rodzaju odrzuceniem wiary. Cierpienie na świecie i cierpienie bliskich można jakoś tłumaczyć, na przykład: niezbadane są ścieżki Pana, nie znamy jego zamysłów, ale takie racjonalne odrzucenie trudno podważyć. Próbowałam na wiele sposobów, poległam:(
Nie tracę jednak nadziei, wierzę, że skoro Bóg daje łaskę wiary wszystkim, to może ją równie dobrze dać ponownie, tchnąć jej płomień nawet w najbardziej przygaszone serce;)

[slotna]

> Dzięki Slotna, to właśnie mnie intrygowało. Jednak następuje ten moment odrzuce
> nia wiary także przez dziecko.

No nastepuje, tak samo jak u ciebie nastapilo zapewne odrzucenie wiary we wszystkie inne bostwa, o ktorych sie dowiedzialas w calym zyciu.

[verdana]

Hm, a co z dzieckiem, które nigdy nie wierzyło?

[slotna]

No przeciez ja nigdy nie wierzylam. Myslalam, ze chodzi o "odrzucenie wiary" w tym sensie, ze wiem, ze ludzie wierza i w co, ale ja odmawiam przyjecia tej wiary ;) Wyzej opisalam jak to bylo - dowiedzialam sie, ze jest Bog, ale uznalam, ze to bajka, jak sw. Mikolaj czy Krolowa Sniegu.

[mamalgosia]

To chyba jednak klasyczne odrzucenie, tak sobie myślę

[slotna]

Czyli ty klasycznie odrzucilas m.in. Zeusa?

[verdana]

Ale Słotna, Ty sama pisałaś, ze w pierwszdj klasie wiedziałaś już, ze w Boga nie wierzysz. Czyli wczesniej miałas co najmniej wątpliwości - czytając przekonałaś sie, że sa różne religie, więc wiara nie ma sensu. Co z dziećmi, które nie musiały sie nigdy przekonywac, bo były wychowywane w rodzinie, gdzie w ogóle religia nie istniała jako temat?

[slotna]

> Ale Słotna, Ty sama pisałaś, ze w pierwszdj klasie wiedziałaś już, ze w Boga ni
> e wierzysz. Czyli wczesniej miałas co najmniej wątpliwości - czytając przekonał
> aś sie, że sa różne religie, więc wiara nie ma sensu.

Napisalam, ze w pierwszej klasie bylam w stanie sformulowac konkretne stanowisko - wiedzialam, ze ludzie wokol mnie wierza, a ja nie. To po prostu pamietam i jestem tego pewna. To wcale nie znaczy, ze mialam jakies watpliwosci wczesniej, raczej po prostu nie glowilam sie nad tym, bo bylam za mala. Nie pamietam wcale wiary w Boga, ale nie pamietam tez wiary w sw. Mikolaja, tylko jakis moment, kiedy wiedzialam, ze to sciema i probowalam uswiadomic malutkiego brata. Czy to znaczy, ze wczesniej musialam w niego wierzyc? No ej.

[verdana]

Dla mnie moment, gdy człowiek uświadamia sobie, ze coś jest ściemą i pamięta to pow wielu latach, to raczej moment pewnego zaskoczenia. Czyli musiał przedtem jednak nie być pewny, czy to sciema czy nie.

[slotna]

> Dla mnie moment, gdy człowiek uświadamia sobie, ze coś jest ściemą i pamięta to
> pow wielu latach, to raczej moment pewnego zaskoczenia. Czyli musiał przedtem
> jednak nie być pewny, czy to sciema czy nie.

Ale ja przeciez nie pamietam zadnego konkretnego momentu, w ktorym sobie uswiadomilam! Pamietam momenty, w ktorych juz _bylam_ uswiadomiona. Pamietam, ze w pierwszej klasie wiedzialam, ze nie wierze w zadnego boga; pamietam, ze w wieku lat 5 wiedzialam, ze nie wierze w zadnego Mikolaja. Oczywiscie bardzo mozliwe, ze wierzylam i w jedno, i w drugie (i mase innych rzeczy, jak to dziecko). Ale niestety tak daleko idacych wspomnien nie mam. Pamietam tylko jedno: cos zle zrozumialam z jakiejs historyjki i przez jakis czas bylam przekonana, ze kobieta w niesprzyjajacych okolicznosciach moze urodzic weza ;)

[slotna]

W sumie to potwierdza twoja teorie, bo pamietam moment, jak mi mama wybijala tego weza z glowy. Bylam bardzo zdziwiona, wrecz oburzona, ze to nieprawda. No ale odnosnie wiary takiego przelomowego momentu w mojej glowie nie ma.

[verdana]

Właśnie tak myślę, bo dla mnie sprawa niewiary zawsze była oczywista, niczego sobie uświadamiać nie musiałam. Nie musiałam też niczego "układać sobie w głowie" i szukać argumentów.

[slotna]

Mozesz po prostu nie pamietac, jak bylas calkiem malutka i wierzylas. Ja tez moge. Ale co z tego? ;)

Argumentow to szukam do tej pory, bo lubie.

[verdana]

Nie, bo nie miałam w co wierzyć, musiałabym dojść do tej wiary samodzielnie i na własną rękę jako trzylatka:) U mnie rodzina jest niewierżca tak o 5 pokoleń. Tobie ktoś opowiadał o Bogu, mnie nie.

[slotna]

To kiedy w koncu odrzucilas te wiare? :D

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Dla mnie moment, gdy człowiek uświadamia sobie, ze coś jest ściemą i pamięta to
> pow wielu latach, to raczej moment pewnego zaskoczenia. Czyli musiał przedtem
> jednak nie być pewny, czy to sciema czy nie.
Oczywiście nie zawsze i nie u wszystkich. U mnie było odwrotnie. Moment, gdy zaczęłam widzieć, że to nie ściema przypadł na 24 rok życia mniej więcej.

[slotna]

> Oczywiście nie zawsze i nie u wszystkich. U mnie było odwrotnie. Moment, gdy za
> częłam widzieć, że to nie ściema przypadł na 24 rok życia mniej więcej.

Napiszesz jak to sie stalo?

[mamalgosia]

Stawało. Może wyraziłam się tak, jakby to był jakiś grom z jasnego nieba (Zeus, którego odrzuciłam;)). To był pewien proces. Zaczęłam dorosłe zawodowe życie, świeżo po studiach ścisłych i poznałam kogoś (z kim utrzymuję bliski kontakt do dziś), kto był wierzący i była to dla niego ważna sprawa. Dodam, że to osoba, którą podziwiam w jakiś sposób, jej intelekt, wrażliwość, wiele cech. Myślałam, że jak on - taki mądry - tak myśli i mówi, to może coś jest na rzeczy;) Nie miałam wtedy jeszcze rodziny, a miałam czas, więc poszerzyłam kręgi poszukiwań, a po kilku latach podjęłam studia teologiczne. No i dopiero po tych dwóch kierunkach jest mi intelektualnie ok. Tak że dla mnie katolicyzm jako - że tak brzydko powiem - ideologia jest bardzo moja i bardzo mi pasuje, wszystko mi się składa, zazębia, uzupełnia. Bardzo się z tego cieszę.
Trudności w wierze mam na innej płaszczyźnie

[slotna]

Aha, dzieki.

[mamalgosia]

Aha, proszę:)

[sebalda]

O, to ja mam inaczej niż Ty, Mamalgosiu:)
Kilka rzeczy mi się nie zazębia:) A wiara wynika bardziej z potrzeby serca. Ja wiarę postrzegam właśnie bardziej jako dar niż koncept. Stąd może to mało logiczne gadanie o łasce;)

[mamalgosia]

slotna napisała:

> Czyli ty klasycznie odrzucilas m.in. Zeusa?

No oczywiście!
>

[slotna]

> No oczywiście!

A, ok. To wiecej jest takich rzeczy, ktore odrzucilam. Homeopatia na przyklad ;)

[mamalgosia]

Ale dlaczego to jest dziwne? Tak właśnie rozumiem odrzucenie. Czegoś nie akceptuję, nie utożsamiam się z tym, nie przyjmuję

[slotna]

Myslalam, ze to rozumiesz tak, ze splywa na czlowieka swiatlosc niebieska, a czlowiek krzyczy "apage, Boze, nie chce cie, wypieram sie, no-no-no!" ;) Tak mi wyszlo z tego gadania o lasce.

[sebalda]

Moja córka zaczęła wątpić po lekturze Samotności bogów Terakowskiej. W tej sytuacji nie polecam matkom katoliczkom. Ja wiem, że nie każde dziecko tak to odbierze, niektóre może nawet umocni, ale ryzyko jest duże. Synowi już bym nie poleciła. On na szczęście nie odszedł z Kościoła i nic na to nie wskazuje, póki co, żeby się na to zanosiło:)

[paszczakowna1]

> Pisalam o tym wielokrotnie, ale moge jeszcze raz :) Ochrzczono mnie, koncept Bo
> ga znalam, zwlaszcza jedna babcia chetnie przerabiala ze mna modlitwy, opowiada
> la o "Bozi" i zabierala do kosciola. Bardzo szybko nauczylam sie czytac, w ency
> klopedii i ilustrowanym atlasie swiata dla dzieci znalazlam informacje, ze sa r
> ozne religie w roznych czesciach swiata, z innych lektur wyciagnelam podobne wn
> ioski (szczegolnie wydana w formie komiksu "Historia swiata w obrazkach" zrobil
> a na mnie wrazenie) i uznalam, ze Biblia to taka bajka jak "Podania, legendy i
> basnie Pomorza Zachodniego".

W tej sytuacji to nic osobliwego. Osobliwe by było w przypadku wierzących rodziców czy opiekunów. Przypuszczam, że babcia specjalnym autorytetem nie była, a rodzice byli niewierzący (i pewnie od nich szedł przekaz "babcia ma takie dziwactwa", nawet jeśli niewerbalny). Dzieci przed siódmym rokiem życia (a ja bym powiedziała nawet znacznie dłużej) nie kontestują światopoglądu rodziców.

[slotna]

> W tej sytuacji to nic osobliwego. Osobliwe by było w przypadku wierzących rodzi
> ców czy opiekunów.

A nawet znam taka sytuacje - kolega mojego brata :) Jego rodzice mieli o to pretensje do brata i posrednio do mnie, nawet twierdzili, ze kolega tak naprawde wierzy, tylko tak gada, biorac z mojego brata przyklad, bo nie chce mu sie chodzic na religie.

> Przypuszczam, że babcia specjalnym autorytetem nie była,

O, to jest bardzo ciekawe - czy babcia nie bedac autorytetem nie zdolala mi przekazac wiary, czy stracila moj autorytet, kiedy odkrylam, ze wierzy "w glupoty". Od urodzenia spedzalam z nia bardzo duzo czasu (mama wrocila do pracy wczesnie po porodzie), bardzo ja kochalam, sama chetnie chodzilam do niej spac, ale faktycznie nie traktowalam wielu jej opinii powaznie.

[atama]

Deczko inną perspektywę podaje KKK, która chyba bardziej porządkuje kwestie daru, wolności i równości:
""Bóg niewidzialny w nadmiarze swej miłości zwraca się do ludzi jak do przyjaciół i obcuje z nimi, by ich ZAPROSIĆ do wspólnoty z sobą i przyjąć ich do niej". Adekwatną ODPOWIEDZIĄ na to zaproszenie jest wiara."
Cytat w cytacie pochodzi z konst. Dei verbum Sob. Wat. II

Wiara jest zatem naszą reakcją, tak jak pisała lolinka - zakładającym nasz świadomy wysiłek woli.