droga przez ateizm...

[by_luty10]

piotr2284 napisal:

> Czasami odejście od Boga jest tylko etapem w życiu (czasem bardzo
> długim), ale
> koniecznym, żeby uwierzyć.

czlowiek, jesli chce doszukac sie odpowiedzi na pytania o Boga,
powinien porzucic wszystko co do tej pory powidziano mu na jego
temat, powinien odrzucic wiare i stac sie ateista, ale nie ateista
zaslepionym...powinien wejsc na droge osobistych poszukiwan, duzo
czytac, uczyc sie, badac, przygladac sie swiatu i ludziom...powinien
duzo myslec, ale z otwarym umyslem...

uwazam, ze kazdy czlowiek, ktory chce posiasc wiedze o Bogu,
powinien przejsc etap ateizmu...
niekorzy nigdy nie dochodza do tego etapu, inni, na tym etapie
pozostaja na wieki, cieszac sie swoja 'wiedza'...zarowno jedni jak i
drudzy moga byc w bledzie....

Wzruszający...

[funix]

...przejaw chrześcijańskiej wyrozumiałości!

Ateiści, to ta szczególna grupa byłych wierzących, którzy się czegoś
bezkrytycznie naczytali i zaszkodziło im. Ale niektórzy przytomnieją i bogatsi o
(złe) doświadczenia stają się jeszcze gorliwszymi wyznawcami Boga.

Przyszło Ci kiedyś na myśl, że można z wiary jak z dzieciństwa wyrosnąć i nie
potrzebować do własnego, samodzielnego, pełnego, normalnego, mądrego życia,
kochającego nas Boga, tak jak dojrzewając uczymy się obywać bez bajek, misia,
dobranocki, św.Mikołaja, a w końcu kochających nas i pouczających rodziców?

Dostrzegasz jakieś analogie pomiędzy duchowym rozwojem jednostki a rozwojem
społeczeństw?

Przyszło Ci kiedyś na myśl, że monoteizm, to może być tylko etap w społecznym
rozwoju człowieka?

Wiesz jaki jest światowy trend?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=60118612&a=60341236
I to są ci Twoi zaślepieni ateiści, którzy mało czytają, nie badają, nie myślą i
nie przyglądają się światu?

Uff, poddałeś moją ateistyczną wyrozumiałość ciężkiej próbie :))

Pozdrawiam z nadzieją, że nie okazałem się zbyt nietaktowny...

[by_luty10]

funix napisał:

> ...przejaw chrześcijańskiej wyrozumiałości!

nie jestem chrzescijaninem ani buddysta ani nikim takim, dla ktorego
moglbys znalezc slowo mnie opisujace...

> Przyszło Ci kiedyś na myśl, że można z wiary jak z dzieciństwa
wyrosnąć i nie
> potrzebować do własnego, samodzielnego, pełnego, normalnego,
mądrego życia,
> kochającego nas Boga, tak jak dojrzewając uczymy się obywać bez
bajek, misia,
> dobranocki, św.Mikołaja, a w końcu kochających nas i pouczających
rodziców?

oczywiscie, ze mi przyszlo na mysl, bo sam pewnego dnia wyroslem
z 'wiary' i zostalem ateista....ale ateista jednak nienabzdyczonym
i obrazonym na pana Boga oraz jego wyznawcow, ale ateista otwartym,
czyli powiedzialem sobie; na dzien dzisiejszy uwazam, ze Bog to
wymysl czlowieka, jednak gotowy jestem na wszelkie doswiadczenia,
argumenty, wiedze...nie marnowalem czasu na zmaganie sie z
katolikami, czy ich pasterzami...porzucilem wszelka chec udowodniania
komukolwiek, ze sie myli, a np. Swiadkowie Jehowy nie napawali mnie
ani bezdennym zdumieniem, ani troska ani trwoga...uznalem, ze ludzie
maja prawo wierzyc w to, co chca...to ich fundamentalne prawo...

pytasz czy konieczny jest kochajacy nas Bog do własnego,
samodzielnego, pełnego, normalnego, mądrego życia...

do takiego zycia nie potrzebne nam nic ponad to, co ustalimy z
samym soba, ze potrzebne...wiec i bez Boga mozemy sie obejsc, ale
po pierwsze - bez Sachary Polnocnej tez mozesz prowadzic szczesliwe
zycie, a jednak istnieje, a po drugie - skad wiesz, ze mozesz sie
bez Boga obejsc, moze on byc np. kazdym Twoim kolejnym
oddechem...:)
zauwaz, ze nie wypowiadam sie tutaj na temat istnienia lub nie
istnienia Boga...
zaznaczam tylko, ze dopoki go nie znasz, nie wiesz...ale jak mozna
poznac cos, co wg Ciebie nie istnieje?

powiadasz, ze wyrosles z misiow, bajek, dobranocki...

wcale tak nie uwazam...zamieniles jeno tylko, zabawki dzieciece na
zabawki dla doroslych; masz teraz swoje autko albo marzenie o autku,
swoje dorosle juz bajeczki, masz teraz nie rodzicow, ale np. zone,
jakiegos szefa lub chocby tylko, ekonomiczne zawirowania od ktorych
jestes zalezny...

a teraz z innej beczki..powiedz mi, czy jako czlowiek wyksztalcony,
madry, otwarty i myslacy mozesz z cala pewnoscia powiedziec, ze w
calym wszechswiecie nie istnieje (albo istnieje)zadne inteligetne
zycie, oprocz tego ktore znamy tu, na Ziemi...?

czy nie pozostawiasz sobie jakiejs furtki, jakiejs mozliwsci, by
jednak takich kategorycznych sadow - istnieje zycie, nie istnieje
zycie - nie wyrazac?
przypuszczam, ze ciagle w tej sprawie sie wahasz.. albo, ze masz
jakies przekonanie nie podparte jednak zadna wiedza, czyli mozna Cie
nazwac czlowiekiem nieograniczonym myslowo...jednak kategorycznie
(zakladam tylko, bo Cie nie znam) twierdzisz, ze Boga nie ma, czyli
jestes w tej sprawie czlowiekiem skonczonym i zamknietym...

i mnie to dziwi, dziwi mnie, ze inteligetny czlowiek moze bez
zadnego z zewnatrz przymusu, tak bardzo siebie ograniczac...

zamykac sobie droge do wiedzy, JAKIEJKOLWIEK WIEDZY jest jakims,
dla mnie osobiscie, umyslowym samobojstwem...

> Dostrzegasz jakieś analogie pomiędzy duchowym rozwojem jednostki a
rozwojem
> społeczeństw?
>
> Przyszło Ci kiedyś na myśl, że monoteizm, to może być tylko etap w
społecznym
> rozwoju człowieka?

ponownie musze potwierdzic, przyszlo mi na mysl, a nawet badam te
dziedzine dosc szczegolowo...swego czasu zaczytywalem sie ksiazkami
Kena Wilbera, ktorego, aby uczcic nasza wymiane pogladow, bardzo Ci
polecam...:)

> Wiesz jaki jest światowy trend?
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=60118612&a=60341236
> I to są ci Twoi zaślepieni ateiści, którzy mało czytają, nie
badają, nie myślą
> i
> nie przyglądają się światu?

wiesz, swiatowe trendy mnie raczej nie interesuja, bo swiatowym
trendem od okresu Oswiecenia jest wywalic wszelka metafizyke z
uniwersytetow i zamienic ja w przyslowiowe gusla...
wielka to strata, a dlatego, ze ludzkosc stracila szanse na naukowe
podejscie do spraw, ktore, ze tak powiem 'filozofom sie nie snily'...

nie zachlystuje sie swiatowymi trendami jeszcze z innego powodu, z
powodu wlasnie takiego, ze sa swiatowe, czyli jedna grupa, zazwyczaj
mala grupa ludzi narzuca swiatu sposob myslenia...
mozna, a nawet nalezy je badac, ale zyc trzeba wg swoich wlasnych
trendow...

> Uff, poddałeś moją ateistyczną wyrozumiałość ciężkiej próbie :))

zniosles te probe meznie...:)

> Pozdrawiam z nadzieją, że nie okazałem się zbyt nietaktowny...

pozdrawiam rowniez i dodam, ze bardzo sobie cenie Twoja
taktownosc..:)

ps.udowodnienie, ze Boga nie ma, nigdy nam sie nie
uda...udowodnienie, ze istnieje, jest bardziej prawdopodobne, pod
warunkiem, ze...istnieje...:))

ta Sahara, to mi sie chyba...

[by_luty10]

z sacharyna pomylila...:)
sorki...

[lab-irynt]

Witam,z przyjemnością przeczytałem waszą polemikę.Jest ona jakby wyjściem na
przeciw moim potrzebom.Poszukuje,czytam,staram się rozwijać ,dlatego chętnie
skorzystam z lektur wspomnianego autora.jeśli możecie coś jeszcze polecić będę
wdzięczny :-) pozdrawiam.

Lab-irynt...

[by_luty10]

wysle Ci jakies sugestie na poczte...:)

[funix]

by_luty10 napisał:
>
> nie jestem chrzescijaninem ani buddysta ani nikim takim, dla ktorego
> moglbys znalezc slowo mnie opisujace...

No to przynajmniej za to masz u mnie plus :)
>
> > Przyszło Ci kiedyś na myśl,

> oczywiscie, ze mi przyszlo na mysl, bo sam pewnego dnia wyroslem
> z 'wiary' i zostalem ateista....ale ateista jednak nienabzdyczonym
> i obrazonym na pana Boga oraz jego wyznawcow, ale ateista otwartym,

Drugi plus :)

> pytasz czy konieczny jest kochajacy nas Bog do własnego,
> samodzielnego, pełnego, normalnego, mądrego życia...

Nie przeczytałeś uważnie :(

> a po drugie - skad wiesz, ze mozesz sie
> bez Boga obejsc, moze on byc np. kazdym Twoim kolejnym
> oddechem...:)

Wiesz co to jest sofistyka?
(oddycham jak mój kot, bez przymusu wiary, że Bóg może być moim kolejnym oddechem ;)


> zauwaz, ze nie wypowiadam sie tutaj na temat istnienia lub nie
> istnienia Boga...

Gdybyś zauważył, że i ja się tak wypowiedziałem, oszczędziłoby to nam trochę
czasu, nie uważasz?

> zaznaczam tylko, ze dopoki go nie znasz, nie wiesz...ale jak mozna
> poznac cos, co wg Ciebie nie istnieje?

No to tak z krasnalami, których nie znam ;) Vide: sofistyka.

> powiadasz, ze wyrosles z misiow, bajek, dobranocki...
>
> wcale tak nie uwazam...zamieniles jeno tylko, zabawki dzieciece na
> zabawki dla doroslych; masz teraz swoje autko albo marzenie o autku,
> swoje dorosle juz bajeczki, masz teraz nie rodzicow, ale np. zone,
> jakiegos szefa lub chocby tylko, ekonomiczne zawirowania od ktorych
> jestes zalezny...

Znasz psychologiczne znaczenie słowa: projekcja?

> a teraz z innej beczki..powiedz mi, czy jako czlowiek wyksztalcony,
> madry, otwarty i myslacy mozesz z cala pewnoscia powiedziec, ze w
> calym wszechswiecie nie istnieje (albo istnieje)zadne inteligetne
> zycie, oprocz tego ktore znamy tu, na Ziemi...?

Nie i nie przypominam sobie abym kiedykolwiek w swoim życiu tak uważał! (Nb.
Dänikena przerobiłem ponad 30 lat temu i mam bardzo złe o nim zdanie...)

> czy nie pozostawiasz sobie jakiejs furtki, jakiejs mozliwsci, by
> jednak takich kategorycznych sadow - istnieje zycie, nie istnieje
> zycie - nie wyrazac?

Pozostawianie sobie furtki to raczej cecha niepewnych siebie asekurantów, nie
sądzisz?
Na marginesie: czyżbym gdzieś taki kategoryczny sąd wyraził? Czy mam znów
podpowiedzieć: projekcja...?

> przypuszczam, ze ciagle w tej sprawie sie wahasz.. albo, ze masz
> jakies przekonanie nie podparte jednak zadna wiedza, czyli mozna Cie
> nazwac czlowiekiem nieograniczonym myslowo...jednak kategorycznie
> (zakladam tylko, bo Cie nie znam) twierdzisz, ze Boga nie ma, czyli
> jestes w tej sprawie czlowiekiem skonczonym i zamknietym...

PROJEKCJA!

> i mnie to dziwi, dziwi mnie, ze inteligetny czlowiek moze bez
> zadnego z zewnatrz przymusu, tak bardzo siebie ograniczac...

Ciekawe, bo mnie też....:)

> zamykac sobie droge do wiedzy, JAKIEJKOLWIEK WIEDZY jest jakims,
> dla mnie osobiscie, umyslowym samobojstwem...

No, to jesteśmy zupełnie zgodni! Pozostaje jeszcze tylko jeden drobiazg:
ustalenie czym jest wiedza i czym różni się od głupoty ;)

> > Dostrzegasz jakieś analogie pomiędzy duchowym rozwojem jednostki a
> rozwojem
> > społeczeństw?
> >
> > Przyszło Ci kiedyś na myśl, że monoteizm, to może być tylko etap w
> społecznym
> > rozwoju człowieka?
>
> ponownie musze potwierdzic, przyszlo mi na mysl, a nawet badam te
> dziedzine dosc szczegolowo...swego czasu zaczytywalem sie ksiazkami
> Kena Wilbera, ktorego, aby uczcic nasza wymiane pogladow, bardzo Ci
> polecam...:)

Tak formułując pytanie świadomie stawiałem na znajomość Wilbera ;) Mnie on
rozczarował. Dalsze jego czytanie uważam za zbędne. Innym polecam :)

> > Wiesz jaki jest światowy trend?
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=60118612&a=60341236
> > I to są ci Twoi zaślepieni ateiści, którzy mało czytają, nie
> badają, nie myślą
> > i
> > nie przyglądają się światu?
>
> wiesz, swiatowe trendy mnie raczej nie interesuja, bo swiatowym
> trendem od okresu Oswiecenia jest wywalic wszelka metafizyke z
> uniwersytetow i zamienic ja w przyslowiowe gusla...
> wielka to strata, a dlatego, ze ludzkosc stracila szanse na naukowe
> podejscie do spraw, ktore, ze tak powiem 'filozofom sie nie snily'...

Zręcznie przemilczałeś przytaczany przeze mnie niewygodny dla Ciebie artykuł i
postawione w związku z nim pytanie. Zastosowałeś za to pozbawiony treści i
obliczony na efekt chwyt erystyczny! A co ma metafizyka do naukowego
podejścia(...)? Powinniśmy na uniwersytetach nadal dyskutować o ilości diabłów
mieszczących się na ostrzu szpilki ... z uwzględnieniem OTW Einsteina?? Na
jakiej podstawie dajesz sobie kompetencję dokonania takiej oceny? Jak sądzisz,
jak długo bym się wahał, mając do wyboru wykład na ten temat wygłaszany przez
Ciebie i np. Stevena Weinberga??

> nie zachlystuje sie swiatowymi trendami jeszcze z innego powodu, z
> powodu wlasnie takiego, ze sa swiatowe, czyli jedna grupa, zazwyczaj
> mala grupa ludzi narzuca swiatu sposob myslenia...
> mozna, a nawet nalezy je badac, ale zyc trzeba wg swoich wlasnych
> trendow...

Nie chciałem, żebyś się zachłystywał tylko przyjął do wiadomości wyniki tamtej
ankiety i do nich się ustosunkował. Przecież z niej wynika najwyraźniej, że
ateizm najbardziej szerzy się akurat pośród myślących, czytających, badających ,
przyglądających się światu i nieprzeciętnie inteligentnych. Czy muszę to pisać
dużymi literami, żebyś to dostrzegł?
Kto i w czym Ci narzuca sposób myślenia? Jeszcze krok, a wyjdzie na to, że
naukowcy to międzynarodowy spisek mafijny, który dąży do zapanowania nad
światem! Fizycy wypowiadają się o fizyce, biolodzy o biologii, a chemicy o
chemii i za swój wkład w tych dziedzinach są respektowani. Ateistami czy
agnostykami to oni są prywatnie i to baaardzo prywatnie!

> ps.udowodnienie, ze Boga nie ma, nigdy nam sie nie
> uda...udowodnienie, ze istnieje, jest bardziej prawdopodobne, pod
> warunkiem, ze...istnieje...:))

I nie masz uczucia, że „zajmując się Bogiem” tracisz czas? Ja wdając się w taką
dyskusję mam nawet pewność! ZAWSZE.
Pzdr

[by_luty10]

pozwole sobie pominac milczeniem Twoje oceny; te plusy, minusy,
projekcje i sofistyki...wtrace jedynie, ze mowiac o kolejnym Twoim
oddechu, nie mialem na mysli koniecznosci wiary w Boga, by
oddychac, a jedynie to, ze czynnosc ta fizjologiczna, moze byc
manifestacja Boga...kto to wie...
przejde zatem do Wilbera i tu bardzo rozumiem Twoje
rozczarowanie...
Wilber okreslil monoteizm jedynie etapem rozwoju ludzkich
spoleczenstw, ktoryms tam z kolei, ale ateizm tez nazwal etapem, a
jak rozumiem, Ty chcialbys, aby ateizm byl ukoronowaniem mysli
ludzkiej...

> Zręcznie przemilczałeś przytaczany przeze mnie niewygodny dla
Ciebie artykuł i
> postawione w związku z nim pytanie. Zastosowałeś za to
pozbawiony treści i
> obliczony na efekt chwyt erystyczny! A co ma metafizyka do
naukowego
> podejścia(...)? Powinniśmy na uniwersytetach nadal dyskutować o
ilości diabłów
> mieszczących się na ostrzu szpilki ... z uwzględnieniem OTW
Einsteina?? Na
> jakiej podstawie dajesz sobie kompetencję dokonania takiej
oceny? Jak sądzisz,
> jak długo bym się wahał, mając do wyboru wykład na ten temat
wygłaszany przez
> Ciebie i np. Stevena Weinberga??

otoz nie przemilczalem zrecznie, tylko tego rodzaju ankiety nie
robia na mnie zadnego wrazenia, a Twoje przytoczone
szczegolnie...z trzech powodow, mianowicie naukowcom coraz
trudniej przyznac sie do odchylen od obowizujacego w srodowisku
naukowym tzw. myslenia racjonalnego...
pytania byly tendencyjne, to drugi powod, a trzeci powod to taki,
ze inteligencja ludzka nie jest w zadnym wypadku zrodlem prawdy,
a tylko jedynie narzedziem do badania prawdy,
czyli innymi slowy, naukowiec nie wymyslil np. atomu i jego
wlasciwosci,
lecz go zbadal, zmierzyl... no i jeszcze rozbil...
dodajc do tego mysl Wilbera, ze ateizm jest kolejnym krokiem w
rozwoju, z przyjemnoscia patrze na te nasza naukowa laicka awangarde,
nauka w rzeczy samej inna byc nie powinna, jak tylko laicka...
przypominam Ci tez temat tego watku...czyli wszystko
gra...:)

> I nie masz uczucia, że zajmując się Bogiem tracisz czas? Ja
wdaj
> ąc się w taką
> dyskusję mam nawet pewność! ZAWSZE.
> Pzdr

no jakzesz ja mam miec poczucie straty czasu, kiedy przeciez cala
nauka zajmuje sie min. Bogiem, bo czym innym jest odkrywanie praw,
badanie materii czy sieganie do gwiazd jak nie ustawicznym
poszukiwaniem odpowiedzi na dreczace nas pytania i czyz miedzy
tymi pytaniami nie ma pytan o Boga? oczywiscie sa...ba, nawet w
ankietach dla nukowcow...:)

pozdrawiam

[astrotaurus]

by_luty10 napisał:

""cala nauka zajmuje sie min. Bogiem, bo czym innym jest odkrywanie
praw, badanie materii czy sieganie do gwiazd jak nie ustawicznym
poszukiwaniem odpowiedzi na dreczace nas pytania i czyz miedzy tymi
pytaniami nie ma pytan o Boga? oczywiscie sa...ba, nawet w ankietach
dla nukowcow...:)""

Oj, mimo tej usmiechnietej buzi na końcu nie wygląda na to abyś był
ateistą czy naukowcem... :l

[marcinlet]

A Ty to jakiś guru czy co?

[by_luty10]

marcinlet napisał:

> A Ty to jakiś guru czy co?


tylko bez epitetow prosze...:)

[niedo-wiarek]

Jeśli Bóg mi się objawi to, oczywiście uwierzę. Chyba że uznam się za szaleńca (niektórzy wariaci zachowują resztki krytycyzmu).

[by_luty10]

niedo-wiarek napisał:

> Jeśli Bóg mi się objawi to, oczywiście uwierzę.

wg mnie sluszne podejscie...

Chyba że uznam się za szaleńca
> (niektórzy wariaci zachowują resztki krytycyzmu).

ale gdybys jednak nie uznal sie za szalenca, to nie boj nic...
inni to za Ciebie zrobia...:)

[piwi77]

by_luty10 napisał:

> ...zarowno jedni jak i drudzy moga byc w bledzie....

Olaboga i co z nimi sie stanie?

[irma223]

piwi77 napisał:

> by_luty10 napisał:
>
> > ...zarowno jedni jak i drudzy moga byc w bledzie....
>
> Olaboga i co z nimi sie stanie?


Jeżeli to ci "jedni" są w błędzie, to się przekonamy za iks lat, co
się z nami stanie. Przynajmniej jakaś niespodzianka będzie.

Jeżeli to ci "drudzy" są w błędzie, to nigdy się o tym nie dowiedzą
(ale i my też nie).

Qrcze, niesprawiedliwość społeczna ewidentna.

[piwi77]

Wierzące przyjemniaczki mogą mieć cholerną racje i znaleźć sie np w
piekle, niby powinni byc zadowoleni, że rację mieli...

[dagmama]

Co z ateistami, którzy nigdy nie wierzyli?
Ja tak mam.

[radzimir11]

dagmama napisała:

> Co z ateistami, którzy nigdy nie wierzyli?
> Ja tak mam.

Nic, dokładnie nic ponad to, że umrzesz mniej uduchowiona:)
i nie będziesz wiedziała dlaczego?:)) Za co!? Za jaką "karę"!?
Ale nic sie nie boj dagmamo. Wszystko jest pod kontrolą:)
Taka widać była wola "nieba" i z nią się zgodzić:) ci potrzeba.
Bo co? Masz inne lepsze "wyjście"?

3m się ciepło i uśmiechnij s rana, jako i ja się uśmiecham:)
Quźwa! Jak se tak głęboko pomyślę, jak to życie jest tajemnicze,
a przes to tak fascynujące, ta asz mnie się płakać chce...
ze szczęścia:)

radzimir11 - zarombiście szczęśliwy :-O)

[radzimir11]

radzimir11 napisał:

> Taka widać była wola "nieba" i z nią się zgodzić:) ci potrzeba.

Widocznie Bóg wybrał ciebie na ateistkę, podobnie jak Jerzego Stanisława Leca i
wielu, wielu innych.

[dagmama]

radzimir11 napisał:

> Nic, dokładnie nic ponad to, że umrzesz mniej uduchowiona:)
> i nie będziesz wiedziała dlaczego?:)) Za co!? Za jaką "karę"!?

Moja krótka wypowiedź była pytaniem do autora wątku, który napisał:

"uwazam, ze kazdy czlowiek, ktory chce posiasc wiedze o Bogu,
powinien przejsc etap ateizmu...
niekorzy nigdy nie dochodza do tego etapu, inni, na tym etapie
pozostaja na wieki, cieszac sie swoja 'wiedza'...zarowno jedni jak i
drudzy moga byc w bledzie...."

Dla mnie ateizm to żaden etap, tylko stan permanentny, nigdy nie
wierzyłam.
Zapytuję autora wątku, co z takimi, jak ja, którzy nie moga odrzucić
dotychczasowej wiary, być ateistą i od tego "etapu" znów dumać o
Bogu.
Bzdura, że każdy ateista, to były wierzący. I ojejku, zwątpił, musi
się odnaleźć.

[by_luty10]

dagmama napisała:

> Dla mnie ateizm to żaden etap, tylko stan permanentny, nigdy nie
> wierzyłam.

dziecko nie rodzi sie ani wierzacym ani ateista...dziecko swoj
wczesny swiatopoglad 'wypija z mlekiem matki'...
w Twoim przypadku moze byc tak, ze wychowana w domu ateistycznym,
uzgodnilas sama ze soba, juz jako swiadomy sprawy czlowiek, ze
ateizm Ci odpowiada...zakladam, ze badalas skrupulatnie sprawe i
taka wlasnie podjelas decyzje...moze tez byc tak, ze sprawy te nigdy
Cie nie interesowaly i odziedziczylas niejako ateizm po przodkach...

moglo byc tez tak, ze wychowywana w jakiejs religii, dosc szybko
podjelas dzialanie przeciwne do niej, bo z roznych powodow Ci ona
nie odpowiadala...

na pytanie 'co z Toba', odpowiem - to zalezy...

zalezy od tego czy masz w sobie jakies pytania i czy na te pytania
szukasz odpowiedzi, czy tez nie masz zadnych juz pytan...

kondycja swiatopogladowa, kazda kondycja, jest tylko, jak juz
powiedzialem, etapem rozwoju, czy to osobistym, czy cywilizacyjnym...
mozesz spokojnie zakonczyc zywot na etapie ateizmu...

[grgkh]

by_luty10 napisał:

> dziecko nie rodzi sie ani wierzacym ani ateista...dziecko swoj
> wczesny swiatopoglad 'wypija z mlekiem matki'...

Absurd. Dziecko rodzi się ateistą, ponieważ taka jest definicja ateizmu, jako opozycyjnego wobec teizmu.

Teizm - przyjęcie dogmatu o istnieniu bożka. A-teizm - nie przyjmowanie takiego dogmatu. I tu nie ma dodatkowego warunku, czy wcześniej takowy się przyjmowało i potem zrezygnowało z niego. Po prostu - dwa, logicznie dopełniające się zbiory: teiści i ateiści.

Nie ma też "wysysania z mlekiem matki". Jest podła i nieuczciwa indoktrynacja. Jest brutalna ingerencja z dogmatem w niezapisaną niczym kartę, rodzącą się świadomość nowej istoty ludzkiej. Jest zapis wynikający z prawa podobnego do "prawa pierwszej nocy".

Religia jest memem (mempleksem), ideą. Można nią zarazić dowolnego człowieka. A potem wykorzystywać to uzależnienie dla własnego celu, do sterowania i wykorzystywania ludzi.

Podległość dogmatowi religijnemu to umysłowa niewola. To stan analogiczny do uzależnienia, z którego nie raz bardzo trudno lub w ogóle nie udaje się wydostać.

A wszystko jest oparte na kłamstwie, że bożek istnieje, choć nie istnieje, bo nie da się udowodnić jego istnienia.

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Jest brutalna ingerencja z dogmatem w niezapisaną niczym kartę,

Też długo wierzyłem w dogmat "tabula rasy". Na szczęście:) wyrosłem już niego.

radzimir11 - nad wyraz wyrośnieęy :)

[grgkh]

No może nie idealnie czysta. To był skrót myslowy. Ale z religią we łbie, to się na pewno nie rodzimy. ;)

[radzimir11]

grgkh napisał:

> No może nie idealnie czysta. To był skrót myslowy.

Nie chodź na skróty, bo wylądujesz w krzakach:) I zdecyduj się:
albo czysta, albo trochę "brudna":) A może całkowicie zapisana, co?

> Ale z religią we łbie, to się na pewno nie rodzimy. ;)

Pierwsze przykazanie dekalogu jednego z proroków racjonalnego myślenia brzmi:
"Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek."

Przemyśl to:)

[grgkh]

radzimir11 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > No może nie idealnie czysta. To był skrót myslowy.
>
> Nie chodź na skróty, bo wylądujesz w krzakach:)

Lubię spacery, nawet po krzakach. Ale zawsze dotąd udawało mi się z nich, na ogół bez zadrapań, wychodzić. :)

> I zdecyduj się:
> albo czysta, albo trochę "brudna":)

Już się zdecydowałem: trochę czysta, trochę brudna - jak to w życiu bywa: nie ma ideałów.

> A może całkowicie zapisana, co?

Ale całkowicie zapisana to na pewno nie.

> > Ale z religią we łbie, to się na pewno nie rodzimy. ;)
>
> Pierwsze przykazanie dekalogu jednego z proroków
> racjonalnego myślenia brzmi:
> "Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek."

Mnie, jako ateisty, przykazania nie dotyczą.

> Przemyśl to:)

I już od dawna mam to przemyślane. ;)

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Lubię spacery, nawet po krzakach. Ale zawsze dotąd udawało mi się
> z nich, na ogół bez zadrapań, wychodzić. :)

No, to gratuluję dobrego zmysłu orientacji :)

> I już od dawna mam to przemyślane. ;)

Wiem, wiem, nie ma to jak dobre samopoczucie:)

[by_luty10]

grgkh napisał:

> Absurd. Dziecko rodzi się ateistą, ponieważ taka jest definicja
ateizmu, jako o
> pozycyjnego wobec teizmu.

ateizm jest pogladem, czyli nie biernym byciem lecz czynna postawa..

> Nie ma też "wysysania z mlekiem matki". Jest podła i nieuczciwa
indoktrynacja.
> Jest brutalna ingerencja z dogmatem w niezapisaną niczym kartę,
rodzącą się świ
> adomość nowej istoty ludzkiej. Jest zapis wynikający z prawa
podobnego do "praw
> a pierwszej nocy"..

a ja nazywam to 'wyssaniem z mlekiem matki', gdyz ingerencja ta, ma
miejsce za przyzowleniem rodzicow...

> Religia jest memem (mempleksem), ideą. Można nią zarazić dowolnego
człowieka. A
> potem wykorzystywać to uzależnienie dla własnego celu, do
sterowania i wykorzy
> stywania ludzi.

jestes przykladem, ze jednak nie wszyskich mozna zarazic...:)

[astrotaurus]

by_luty10 napisał:

""ateizm jest pogladem, czyli nie biernym byciem lecz czynna
postawa..""

Nie rozumiesz co to jest ateizm choć grgkh ładnie i prosto to
napisał. A-teizm, czyli nie-teizm, czyli zaprzeczenie-teizmu.
Koniec.
Gdyby nie powstał teizm nie byłoby ateizmu, a co za tym idzie
jakiejkolwiek aktywności z nim związanej.

I byłoby łagodnie i ciekawie, gdyby cała rzecz rozgrywała się na
płaszczyźnie naukowej (! :D ) i w sposób naukowy: Teista
mówi: "zobacz, mam dowód na istnienie boga.", a ateista na to: "Eee,
miarkę wziąłeś popsutą, więc wynik masz fałszywy."
I tak właśnie , jeśli już, powinno się to odbywać, bo to do teistów
należy zdefiniowanie i udowodnienie istnienia boga.

Rzecz nie jest taka w realu nie z powodu aktywności postawy
ateistycznej, tylko z powodu ogólnoludzkiej postawy obronnej przed
aktywnościa i agresywnością teistów w dziedzinach wykraczających
daleko poza sferę naukową czy filozoficzną.

Ja np. jestem a-teistą, a-bajkistą, a-krasnoludkistą... itp. I ze
strony bajkistów czy krasnoludkistów nie spotyka mnie żadna presja
czy agresja, więc istnienie w ogóle takich moich postaw wraca mi do
pamięci jedynie w momentach przepychanek (bo trudno jest tu
najczęściej o pojęcie rozmowy i dyskusji) z teistami (nawet
niepewnymi swojego teizmu czy w swój teizm wątpiących :D ).

I o swojej postawie ateistycznej zapomniałbym natychmiast, gdyby
ludzie o postawie teistycznej nie panoszyli się w moim życiu.

[by_luty10]

astrotaurus napisał:

> Gdyby nie powstał teizm nie byłoby ateizmu, a co za tym idzie
> jakiejkolwiek aktywności z nim związanej.

czyli ateizm jest odpowiedzia na teizm, a czlowiek przeciez nie
rodzi sie z gotowymi odpowiedziami...

> I tak właśnie , jeśli już, powinno się to odbywać, bo to do
teistów
> należy zdefiniowanie i udowodnienie istnienia boga.

ja takich oczekiwan wobec teistow nie mam, podobnie nie mam
oczekiwan wobec ateistow, ze udowodnia, mi iz swiat wzial sie z
niczego...

> I o swojej postawie ateistycznej zapomniałbym natychmiast, gdyby
> ludzie o postawie teistycznej nie panoszyli się w moim życiu.

jestem w tej szczesliwej sytuacji, ze zaden teista nie panoszy sie
w moim zyciu i stad chyba ciekawosc moja i chec poczytania
forum 'Religia'...

[astrotaurus]

by_luty10 napisał:

""czyli ateizm jest odpowiedzia na teizm, a czlowiek przeciez nie
rodzi sie z gotowymi odpowiedziami...""

Tak, ateizm jest odpowiedzią na teizm. Krótką odpowiedzią - to tak
asekuracyjnie, gdybyś miał na uwadze jakąś sztuczkę erystyczną... ;)
A co ma do tego rodzenie się bez gotowych odpowiedzi to ja już
zupełnie nie kumam.
Chyba że chcesz rozpatrywać skłonność małych dzieci do zajmowania
postawy teistycznej bądź ateistycznej, albo udowodnić że dzieci
rodzą się teistami, bo to nie jest odpowiedź...


""ja takich oczekiwan wobec teistow nie mam, podobnie nie mam
oczekiwan wobec ateistow, ze udowodnia, mi iz swiat wzial sie z
niczego...""

Twoja wola. Ja mam. Bo mam takie skrzywienie, że lubię rozmawiać z
ludźmi, którzy odpowiadają za swoje słowa, poglądy itp. Jeśli więc
rozmawiam z teistą (i uprzedam: nie na temat niezwiązany z
teizmem !) to mam oczekiwania, aby określił bazę swego teizmu.

I to raczej teizm jest głoszeniem powstania świata z niczego, masz
jakieś spięcia na łączach..


""jestem w tej szczesliwej sytuacji, ze zaden teista nie panoszy
sie w moim zyciu i stad chyba ciekawosc moja i chec poczytania
forum 'Religia'...""

To Ci zazdroszczę, musisz być szczęśliwym człowiekiem. Bo w moim
życiu jest inaczej.
Rządy mojego kraju np. znajdują pieniądze na pomnik pychy Glempa, a
nie znajdują na in vitro...
W szkołach mojego kraju państwo ma legitymizować maturę z czegoś co
nie ma nic wspólnego z nauką i na nauczanie czego to państwo nie ma
żadnego wpływu...
W innym, choć odległym, ale leżącym ciągle na moim świecie, kraju
teiści zniszczyli dwa budynki z tyiącami ludzi...
To tylko pojedyncze przykłady.

[grgkh]

by_luty10 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dziecko rodzi się ateistą, ponieważ taka jest definicja
> > ateizmu, jako opozycyjnego wobec teizmu.
>
> ateizm jest pogladem,
> czyli nie biernym byciem lecz czynna postawa..

O, jakieś nowe, odkrywcze definicje "poglądu", "bycia" i "czynnej postawy". Odsyłam kolegę do samodzielnego poszerzenia tej wiedzy w jakichś solidnych słownikach lub encyklopediach.

A Ty, oczywiście zgodnie z najlepszymi zasadami erystki, coś tam niby to mówiąc, nie powiedziałeś nic. Wyciąłeś także kluczową dla sensu zdania część wypowiedzi, przytaczając resztę bez kontekstu.

A więc powtórzę...

Teizm jest przyjęciem pewności, że Bóg istnieje, a ateizm dotyczy wszystkich pozostałych ludzi, którzy tego nie przyjęli. I jest to zgodne z semantyką, w której przedrostek a- oznacza zaprzeczenie.

Aktywność lub bierność to już zupełnie inna kategoria. I zarówno teiści, jak i ateiści, w kwestii bogów lub religii, mogą się zachowywać na oba te sposoby.


> > Nie ma też "wysysania z mlekiem matki".
> > Jest podła i nieuczciwa indoktrynacja.
> > Jest brutalna ingerencja z dogmatem w niezapisaną
> > niczym kartę, rodzącą się świadomość nowej istoty ludzkiej.
> > Jest zapis wynikający z prawa podobnego do
> > "prawa pierwszej nocy"..
>
> a ja nazywam to 'wyssaniem z mlekiem matki',
> gdyz ingerencja ta, ma miejsce za przyzowleniem rodzicow...

Z przyzwoleniem rodziców to juz bywa różnie, bo może to być szwagier, sąsiad, kolega ze szkoły lub podwórka, albo katecheta z wymuszonej (tak jest faktycznie w Polsce) lekcji religii w obowiązkowej szkole.

A Ty "tak to nazywasz"... :) Wykazujesz sporą dowolność z manipulowaniu definicjami, których być może, po prostu nie rozumiesz.

> > Religia jest memem (mempleksem), ideą.
> > Można nią zarazić dowolnego człowieka. A
> > potem wykorzystywać to uzależnienie dla własnego celu,
> > do sterowania i wykorzystywania ludzi.
>
> jestes przykladem, ze jednak nie wszyskich mozna zarazic...:)

Uczciwie byłoby nie zarażać. Czy jesteś także za obecnością dilerów narkotykowych w szkołach? Przecież oni też nie wszystkich zarażą.

[by_luty10]

grgkh napisał:

> Teizm jest przyjęciem pewności, że Bóg istnieje, a ateizm dotyczy
wszystkich po
> zostałych ludzi, którzy tego nie przyjęli. I jest to zgodne z
semantyką, w któr
> ej przedrostek a- oznacza zaprzeczenie.


jezeli teizm jest 'przyjeciem pewnosci', to ateizm
jest 'nieprzyjeciem pewnosci'...
zrowno jedno jak i drugie dokonuje sie przy pomocy woli...

z Twoich slow wynika, ze np. czlowiek moralny, rodzi sie amoralny...
sprawdzilem we wszystkich dostepnych mi encyklopediach i
slownikach...
wszedzie powiedziene jest, ze ateizm jest pogladem, jak nie wierzysz
to sprawdz sam...:)

> Uczciwie byłoby nie zarażać.

z tym zgadzam sie jak najbardziej...

[grgkh]

by_luty10 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Teizm jest przyjęciem pewności, że Bóg istnieje,
> > a ateizm dotyczy wszystkich pozostałych ludzi,
> > którzy tego nie przyjęli. I jest to zgodne z
> > semantyką, w której przedrostek a- oznacza zaprzeczenie.

> jezeli teizm jest 'przyjeciem pewnosci', to ateizm
> jest 'nieprzyjeciem pewnosci'...
> zrowno jedno jak i drugie dokonuje sie przy pomocy woli...

Żeby być ateistą nie muszę nic przyjmować, a więc nie muszę być aktywny w tej kwestii. Tak ma niemowlę, człowiek dorosły, którego nie skusiła religia lub który o niej wcale nie słyszał. Te byty nie muszą nic robić. Wystarczy, że nie przyjmą fałszywego twierdzenia o istnieniu Boga jako prawdy. To tylko Ty, przyjmując takie twierdzenie-dogmat, jesteś czynny.

Może się zdarzyć, że ktoś odrzuca wiarę, której wcześniej podlegał, ale w istocie rzeczy polega to na tym, że właśnie wtedy PRZESTAJE BYĆ CZYNNY w uznawaniu istnienia bożka. Staje się bierny, obojętny wobec religii, wraca do stanu pierwotnego, bo się od tej czynności uniezależnia.

> z Twoich slow wynika, ze np. czlowiek moralny,
> rodzi sie amoralny...

Nic takiego nie wynika. Znów nie znasz definicji.

Moralny jest każdy oceniający coś człowiek, bo każdy posiada jakieś zasady moralne, czyli kryteria, według których dokonuje oceny, choćby były to kryteria dowolnie naganne według twoich standardów. Nie masz monopolu na "dobrą" moralność, bo ocena, co jest dobre, a co złe jest względna.

> sprawdzilem we wszystkich dostepnych mi encyklopediach i
> slownikach...
> wszedzie powiedziene jest, ze ateizm jest pogladem,
> jak nie wierzysz to sprawdz sam...:)

A czy ja mówiłem, że nie jest poglądem? Czy na pewno przeczytałeś, co było napisane "ze zrozumieniem" tekstu? :)))

Zacytuję, co tam było, żebyś nie miał wątpliwości:

> > > ateizm jest pogladem,
> > > czyli nie biernym byciem lecz czynna postawa..

> > O, jakieś nowe, odkrywcze definicje
> > "poglądu", "bycia" i "czynnej postawy".

Przecież tu jest czarno na białym, że "poglądem, czyli biernym byciem lub czynną postawą". Czy naprawdę "pogląd" to jest albo (1) "bierne bycie" albo alternatywnie (2) "czynna postawa"? Taka jest definicja poglądu? Mogłoby mnie to rozśmieszyć, ale ponieważ świadczy o nierozumieniu przez ciebie elementarnych definicji, to zmusza mnie do traktowania Ciebie jak kogoś, z kim w ogóle nie warto rozmawiać. Czy mam przyjąć takie założenie? ;)

[radzimir11]

dagmama napisała:

> Moja krótka wypowiedź była pytaniem do autora wątku, który napisał:
>
> "uwazam, ze kazdy czlowiek, ktory chce posiasc wiedze o Bogu,
> powinien przejsc etap ateizmu...

A ja uważam, że nie każdy "powinien" przechodzić etap ateizmu. Może, ale nie
musi. Nie jedna droga wiedzie do Poznania:)
Przykładów na poparcie tej tezy mógłbym podać bez liku. Ale nie chce mi się
rozwodzić z braku "czasu". Zresztą, dla tych, którzy rozumują na mój sposób,
jest to oczywiste.


> Dla mnie ateizm to żaden etap, tylko stan permanentny, nigdy nie
> wierzyłam.
> Zapytuję autora wątku, co z takimi, jak ja, którzy nie moga odrzucić
> dotychczasowej wiary, być ateistą i od tego "etapu" znów dumać o
> Bogu.
> Bzdura, że każdy ateista, to były wierzący.

> I ojejku, zwątpił, musi się odnaleźć.

Jeżeli ze swoim światopoglądem ateistycznym czujesz się spełniona - niczego nie
musisz szukać, odnajdywać. Jesteś na swoim miejscu
i dobrze jest, jak jest. Ciesz się życiem - po prostu.

[by_luty10]

radzimir11 napisał:

> A ja uważam, że nie każdy "powinien" przechodzić etap ateizmu.
Może, ale nie
> musi. Nie jedna droga wiedzie do Poznania:)
> Przykładów na poparcie tej tezy mógłbym podać bez liku. Ale nie
chce mi się
> rozwodzić z braku "czasu". Zresztą, dla tych, którzy rozumują na
mój sposób,
> jest to oczywiste.

zgadzam sie z Toba, sa wyjatki, ale tez trudno mi uwierzyc, ze przez
cale swoje zycie nie byles choc przez chwile ateista...:)
mam pytanie - z czego do czego przeskoczyles, pomijajac 'etap
ateizmu'..?:)

[62wolf]

a tak w ogóle jest tu jakiś ateista ?, czy większośc to
obrazone na siebie i świat oszołomy?
religijnych poniekąd też to dotyczy

ateista to człowiek wierzący-,że nie ma zadnego boga
i nie było
i jak każdy wierzący nie ma zadnego dowodu by to
udowodnić ,bo nie musi
i jak każdy wierzący-smierci się boi, lub nie boi---------
a reszta to pierdoły
i banialuki

[radzimir11]

by_luty10 napisał:

> zgadzam sie z Toba, sa wyjatki, ale tez trudno mi uwierzyc, ze
> przez cale swoje zycie nie byles choc przez chwile ateista...:)

Przez chwilę, małą czy może nawet większą, zapewne każdy z nas nim jest, papieża
- namiestnika jednego z bogów - nie wyłączając!:)

Jeśli ateizm miałby być tylko niewiarą w mitycznych bogów religii, to śmiało
mogę powiedzieć, że ateistą byłem od urodzenia.
I pomimo usilnych zabiegów funkcjonariuszy jednego z tysięcy kościołów, nigdy
nie dałem się zmanipulować i zastraszyć, jak to ktoś trafnie ujął, jednemu z
bogów mających służyć za strachy na wróble. Widocznie urodziłem się już takim
nieustraszonym "orłem - sokołem":) Co?
Kiedyś, dawno, dawno temu dziecięciem będąc, gdy klękałem już po raz nie wiem
który na twardą kamienną posadzkę jednego z kościołów, tak mnie kolana zaczęły
nap...ć, że pomyślałem sobie: no nie, dość! Za jakie kurna grzechy ja tu
sterczę? Cóż to za farsa, co za cyrk wymyślili ci dorośli? Wybiegłem na łąki:) I
tyle mnie widzieli duchem w kościele, bo fizycznie to się jeszcze pałętałem
jakiś czas po tych zatęchłych kruchtach.

Zawsze jednak zastanawiałem się, komu, czemu to zawdzięczam, że jestem jaki
jestem? Co stworzyło mnie? Skąd to piękno, które mnie otacza, te ślicznej
urody kwiaty i całe bogactwo tak różnorodnego życia? Czułem podświadomie, że
jest coś więcej niż możemy dotknąć i zobaczyć. Siłą rzeczy, nie mogłem pozostać
na etapie
ateizmu. Widać za mądry:) na to byłem.

Zapytacie może jakiego wyznania dzisiaj jestem, jaki mam światopogląd? Odpowiem
najładniej:) jak można: bycie człowiekiem wystarcza mi.

> mam pytanie - z czego do czego przeskoczyles, pomijajac 'etap
> ateizmu'..?:)

Odpowiem najkrócej jak można.
Z brodzika intelektualnego wpadłem do wanny, a gdy zrobiło mi się w niej za
ciasno i za duszno, wypłynąłem na szersze wody, samemu będąc sobie sterem i
żeglarzem.

Na gwiazdkę, pod choinkę:) dostałem książkę Dawkinsa - Bóg urojony.
Przeczytam ją tak jak wszystko co czytam - z czystej ciekawości:) Domyślam się,
że pan profesor Dawkins będzie usiłował wepchnąć mnie z powrotem do wanny. Nie
sądzę jednak, że mu się to uda, zważywszy, że nie straszne mi żadne świętości
ani tytuły przed nazwiskiem. A i wolności zdążyłem już posmakować...

Bądźcie pozdrowieni:) Ahoj!

Prawa na burt! Odpływam:)

radzimir11 - kosmiczny żeglarz

[dagmama]

radzimir11 napisał:

> Zawsze jednak zastanawiałem się, komu, czemu to zawdzięczam, że
jestem jaki
> jestem? Co stworzyło mnie? Skąd to piękno, które mnie otacza, te
ślicznej
> urody kwiaty i całe bogactwo tak różnorodnego życia? Czułem
podświadomie, że
> jest coś więcej niż możemy dotknąć i zobaczyć. Siłą rzeczy, nie
mogłem pozostać
> na etapie
> ateizmu. Widać za mądry:) na to byłem.


I tego właśnie nie rozumiem. Czy musisz komuś zawdzięczać? Czy nie
możesz zachwycać się światem bez zastanawiania się, kto to stworzył?
Czy tą najwyższą istotą nie może być sama natura i Ty, jako jej
część?
Piszesz, że "czułeś podświadomie". A ja myślę, że właśnie świadomie
nie zgadzasz się na to, że istnieje TYLKO to, co można zobaczyć i
dotknąć.

[by_luty10]

dagmama napisała:
>
>
> I tego właśnie nie rozumiem. Czy musisz komuś zawdzięczać? Czy nie
> możesz zachwycać się światem bez zastanawiania się, kto to
stworzył?
> Czy tą najwyższą istotą nie może być sama natura i Ty, jako jej
> część?
> Piszesz, że "czułeś podświadomie". A ja myślę, że właśnie
świadomie
> nie zgadzasz się na to, że istnieje TYLKO to, co można zobaczyć i
> dotknąć.
>
>
jak mozna zachwycac sie pieknem nie pytajac o jego zrodlo...?
czy gdy staniesz np. przed dzielem sztuki nie zapytasz o jego autora?

i kolejne pytanie sie rodzi, czym jest ta natura, ktore takie dziela
tworzy, bo co za roznica jak nazwiemy tworce - Bogiem czy Natura...

jezeli czlowiek ma swiadomosc ograniczonosci jego wlasnych zmyslow,
to przyjda mu do glowy pytania - czy to juz wszystko co widze, co
slysze, czego dotykam?...- czy jestem tak doskonaly, ze gdy swoim
wzrokiem siegam w glab rzeczywistosci, moge ja nazawac jedyna jaka
istnieje...?

[dagmama]

by_luty10 napisał:

> jak mozna zachwycac sie pieknem nie pytajac o jego zrodlo...?
> czy gdy staniesz np. przed dzielem sztuki nie zapytasz o jego
autora?

Tak, tak, już słyszałam taki argument. Ale świat nie mieści się w
takim wąskim przedziale jak "sztuka". Świat jest piękny i ohydny i
wszystko pomiędzy. Proponuje poznawać, nie dumać nad autorem. Świat
to nie obraz, który ktoś namalował.

>
> i kolejne pytanie sie rodzi, czym jest ta natura, ktore takie
dziela
> tworzy, bo co za roznica jak nazwiemy tworce - Bogiem czy Natura...

Nie widzisz różnicy między Bogiem a naturą? Między świadomym twórcą
a procesem, który nie ma określonego celu?


>
> jezeli czlowiek ma swiadomosc ograniczonosci jego wlasnych zmyslow,
> to przyjda mu do glowy pytania - czy to juz wszystko co widze, co
> slysze, czego dotykam?...- czy jestem tak doskonaly, ze gdy swoim
> wzrokiem siegam w glab rzeczywistosci, moge ja nazawac jedyna jaka
> istnieje...?


Oczywiście, że tak, ja uważam, że możesz. O zmysłach i ich działaniu
można sie sporo dowiedzieć. Polecam coś z psychiatrii: Oliver
Sacks 'Antropolog na Marsie'.
Co do doskonałości: to koncepcja Boga zakłada doskonałość człowieka,
jako ukoronowania stworzenia. Przecież wiemy, ze natura nie jest
doskonała. Dlatego gatunki się zmieniają, życie na Ziemi przybiera
coraz to inne formy. I tu polecam coś z antropologii,
zoologii, "Ludzkie oblicza zwierząt", "Samolubny gen" itd.

Nie polecam szukania sensu w religiach czy niby to agnostycyzmie.
Można poczytać Biblię czy Koran, ale bez fanatyzmu:-)

[by_luty10]

dagmama napisała:

>
> Tak, tak, już słyszałam taki argument. Ale świat nie mieści się w
> takim wąskim przedziale jak "sztuka". Świat jest piękny i ohydny i
> wszystko pomiędzy. Proponuje poznawać, nie dumać nad autorem.
Świat
> to nie obraz, który ktoś namalował.

wlasnie poznawanie swiata zmusza mnie do dumania...:)

>
> Nie widzisz różnicy między Bogiem a naturą? Między świadomym
twórcą
> a procesem, który nie ma określonego celu?

Ty juz wiesz, ze proces nie ma okreslonego celu, ja jeszcze nie...

> Oczywiście, że tak, ja uważam, że możesz. O zmysłach i ich
działaniu
> można sie sporo dowiedzieć. Polecam coś z psychiatrii: Oliver
> Sacks 'Antropolog na Marsie'.
> Co do doskonałości: to koncepcja Boga zakłada doskonałość
człowieka,
> jako ukoronowania stworzenia. Przecież wiemy, ze natura nie jest
> doskonała. Dlatego gatunki się zmieniają, życie na Ziemi przybiera
> coraz to inne formy. I tu polecam coś z antropologii,
> zoologii, "Ludzkie oblicza zwierząt", "Samolubny gen" itd.

a wiesz, ze Oliver Sacs ma bardzo zle polskie tlumaczenia...?:)
a 'Samolubny gen' tez lezy na mojej polce...
Poznawanie pogladow innych jest naszym ludzkim przywilejem,
nie znaczy to wcale, ze od razu musimy je przyjmowac za swoje...
>
> Nie polecam szukania sensu w religiach czy niby to agnostycyzmie.

czyzbys szukala i nie znalazla...?:)

> Można poczytać Biblię czy Koran, ale bez fanatyzmu:-)

mysle podobnie...:)

[dagmama]

by_luty10 napisał:

> wlasnie poznawanie swiata zmusza mnie do dumania...:)
>


Bo trzeba dumać, ale niekoniecznie wyłącznie nad autorem;-)
Ja ciągle dumam nad światem, jestem jego częścią, jego
współstwórczynią...


> a wiesz, ze Oliver Sacs ma bardzo zle polskie tlumaczenia...?:)
> a 'Samolubny gen' tez lezy na mojej polce...


Co do tłumaczenia: niestety, w oryginale czytam tylko po francusku:-(
Jestem skazana na takie tłumaczenie, jakie jest.
Mam po prostu odruch: nie wiem - szukam. Ale szukam racjonalnie, nie
religijnie (przynajmniej najpierw).


> Poznawanie pogladow innych jest naszym ludzkim przywilejem,
> nie znaczy to wcale, ze od razu musimy je przyjmowac za swoje...
> >
> > Nie polecam szukania sensu w religiach czy niby to agnostycyzmie.
>
> czyzbys szukala i nie znalazla...?:)


Szukałam, nie znalazłam. Mogę sparafrazować. Droga ateisty przez
próby wiary, he, he. Ateista to nie jest zakamieniały głąb (a może
są tacy?), tylko człek poszukujący.
Nigdy nie zapomnę rozmów o Biblii, ze świadkami Jehowy, przez całe
lato. Wspaniali młodzi ludzie, ze wspaniałymi ideałami, wiele rzeczy
mi objaśnili, wyprostowali...


>
> > Można poczytać Biblię czy Koran, ale bez fanatyzmu:-)
>
> mysle podobnie...:)


No, to sie zgadzamy:-D
Pozdrawiam.

[radzimir11]

radzimir11 napisał:

> Siłą rzeczy, nie mogłem pozostać na etapie
> ateizmu. Widać za mądry:) na to byłem.

dagmama napisała:

> I tego właśnie nie rozumiem.

Nic a nic nie przejmuj się tym, że czegoś nie rozumiesz. Ja też jeszcze wielu
rzeczy nie rozumiem.
Za chwilę zabieram się za książkę Dawkinsa - Bóg urojony.
Myślę, że za jakiś tydzień z małym okładem będę już bardziej oświecony.

[dagmama]

radzimir11 napisał:

Nic a nic nie przejmuj się tym, że czegoś nie rozumiesz. Ja też
jeszcze wielu
> rzeczy nie rozumiem.
> Za chwilę zabieram się za książkę Dawkinsa - Bóg urojony.
> Myślę, że za jakiś tydzień z małym okładem będę już bardziej
oświecony.
>


Życzę przyjemnej lektury. Nie wiem, czy słowo "oświecony" oddaje
istotę rzeczy, ale o tym podyskutujemy później.
Pozdrawiam:-)






--
Żaden człowiek nie jest samoistną wyspą;

[radzimir11]

dagmama napisała:

> Życzę przyjemnej lektury.

Jestem już po słowie wstępnym. Jak na razie, zapowiada się na niezły kryminał:)
Zdążyłem złapać Dawkinsa na "drobnym" oszustwie, a właściwie posługiwaniem się
tylko tymi cytatami, które pasują mu pod założoną z góry tezę: Boga niet:) I nie
budziet;( Jak nie zapomnę
i będzie jeszcze mi się chciało, to napiszę o co chodzi.

> Nie wiem, czy słowo "oświecony" oddaje
> istotę rzeczy, ale o tym podyskutujemy później.

O "oświeceniu" to sobie chyba jednak nie podyskutujemy, bo nie ma o czym:)
Wiesz, to by trochę tak wyglądało, jakby jeden ślepy z drugim podobnie ślepym o
kolorach rozmawiał.

radzimir11 - czyly kapitan Sowa na tropie Boga:)

[dagmama]

radzimir11 napisał:

> dagmama napisała:
>
> > Życzę przyjemnej lektury.
>
> Jestem już po słowie wstępnym. Jak na razie, zapowiada się na
niezły kryminał:)
> Zdążyłem złapać Dawkinsa na "drobnym" oszustwie, a właściwie
posługiwaniem się
> tylko tymi cytatami, które pasują mu pod założoną z góry tezę:
Boga niet:) I ni
> e
> budziet


No, ja sie akurat nie dziwię, że Dawkins zakłada, że Boga niet.
Hmmm... Może dlatego, że Boga niet?


;( Jak nie zapomnę
> i będzie jeszcze mi się chciało, to napiszę o co chodzi.


No to poczekam:-)


>
> > Nie wiem, czy słowo "oświecony" oddaje
> > istotę rzeczy, ale o tym podyskutujemy później.
>
> O "oświeceniu" to sobie chyba jednak nie podyskutujemy, bo nie ma
o czym:)

???
Dlaczego?


> Wiesz, to by trochę tak wyglądało, jakby jeden ślepy z drugim
podobnie ślepym o
> kolorach rozmawiał.


To znaczy, że rezygnujesz z dyskusji? Powód o kolorach mnie nie
przekonuje:-(

>
> radzimir11 - czyly kapitan Sowa na tropie Boga:)

[radzimir11]

dagmama napisała:

> No, ja sie akurat nie dziwię, że Dawkins zakłada, że Boga niet.
> Hmmm... Może dlatego, że Boga niet?

W tym momencie uśmiechnęliśmy się z Bogiem, puszczając do siebie porozumiewawczo
oko. O tak ;-o)

> > O "oświeceniu" to sobie chyba jednak nie podyskutujemy, bo nie ma
> o czym:)
>
> ???
> Dlaczego?

> To znaczy, że rezygnujesz z dyskusji? Powód o kolorach mnie nie
> przekonuje:-(

Dobra. To dorzucę jeszcze jeden: najzwyczajniej, tak po ludzku, nie chce mi się.
Może być?;) Wybaczysz?:)
Ale bardzo chętnie poczytam, co ewentualnie chciałabyś powiedzieć od siebie na
temat "oświecenia", co rozumiesz pod tym pojęciem? Myślę, że inni forumowicze
również chętnie poczytają, co? Może włączą się w dyskusję? A ja obiecuję, że
dorzucę od siebie chociaż jedno zdanie w interesującym ciebie temacie. Tak? :)

Pozdrawiam wieczorową porą.

radzimir11 - ciemny blondyn :)

[dagmama]

radzimir11 napisał:


> W tym momencie uśmiechnęliśmy się z Bogiem, puszczając do siebie
porozumiewawcz
> o
> oko. O tak ;-o)
>


He he, to fajnie. Znaczy Bóg środkowe palce niektórych kolegów-
ateistów, tak zwane fuckoffki też widzi?


> Dobra. To dorzucę jeszcze jeden: najzwyczajniej, tak po ludzku,
nie chce mi się
> .
> Może być?;) Wybaczysz?:)


Jasne, jasne, dezercja:-D


> Ale bardzo chętnie poczytam, co ewentualnie chciałabyś powiedzieć
od siebie na
> temat "oświecenia", co rozumiesz pod tym pojęciem? Myślę, że inni
forumowicze
> również chętnie poczytają, co? Może włączą się w dyskusję? A ja
obiecuję, że
> dorzucę od siebie chociaż jedno zdanie w interesującym ciebie
temacie. Tak? :)


Tak naprawdę "oświecenie" jest dla mnie przede wszystkim nazwą epoki
literackiej. Ach, to klasyczne wykształcenie:-(


>
> Pozdrawiam wieczorową porą.
>


Również pozdrawiam.

[radzimir11]

dagmama napisała:

> He he, to fajnie. Znaczy Bóg środkowe palce niektórych kolegów-
> ateistów, tak zwane fuckoffki też widzi?

Widzi, widzi, spokojna baśka. Zresztą - nie tylko środkowe:)
Ponadto muszę ci zdradzić kolejną boską tajemnicę. Twoi koledzy ateiści mogą być
pewni, że nie są w stanie takimi gestami "obrazić" Boga. Może ktoś wie dlaczego?
Prawidłową odpowiedź nagrodzę uśmiechem :)
Tylko zaznaczam jeszcze mimochodem: głupie odpowiedzi bęndę ignorował bez względnie!

> Dobra. To dorzucę jeszcze jeden: najzwyczajniej, tak po ludzku,
> nie chce mi się.
> Może być?;) Wybaczysz?:)

> Jasne, jasne, dezercja:-D

No jasne:) Abo czy mam inne wyjście, zważywszy, że z babami to jeszcze nikt nie
wygrał? Co? Słyszał to kto, żeby było inaczej?;)

> Tak naprawdę "oświecenie" jest dla mnie przede wszystkim nazwą
> epoki literackiej. Ach, to klasyczne wykształcenie:-(

Tesz mnie sie coś o oświeceniu obiło o uszy i oczy, czy tym podobnie. Ha! Bo nie
ma panie to jak w s z e c h s t r o n n e wykształcenie. Co? Tylko niech ktoś
nie pomyśli, że ja się hfale. Alesz! Fcale, fcale!

radzimir11 - ja po prostu mam talent

[dagmama]

radzimir11 napisał:

> Widzi, widzi, spokojna baśka. Zresztą - nie tylko środkowe:)
> Ponadto muszę ci zdradzić kolejną boską tajemnicę. Twoi koledzy
ateiści mogą by
> ć
> pewni, że nie są w stanie takimi gestami "obrazić" Boga. Może ktoś
wie dlaczego
> ?
> Prawidłową odpowiedź nagrodzę uśmiechem :)
> Tylko zaznaczam jeszcze mimochodem: głupie odpowiedzi bęndę
ignorował bez wzglę
> dnie!


To taki rodzaj atezmu, ze niby Boga nie ma, ale naprawdę to chyba
jest i oni Go mają w d. I uważają, że z wzajemnością.

Mój atezm, to raczej pewność, że Boga niet.

> No jasne:) Abo czy mam inne wyjście, zważywszy, że z babami to
jeszcze nikt nie
> wygrał? Co? Słyszał to kto, żeby było inaczej?;)
>

Nie pierwszy raz okazuje się, że wierzący jest seksistą.


> Tesz mnie sie coś o oświeceniu obiło o uszy i oczy, czy tym
podobnie. Ha! Bo ni
> e
> ma panie to jak w s z e c h s t r o n n e wykształcenie. Co? Tylko
niech ktoś
> nie pomyśli, że ja się hfale. Alesz! Fcale, fcale!

:-)

[radzimir11]

dagmama napisała:

> To taki rodzaj ateizmu, ze niby Boga nie ma, ale naprawdę to chyba
> jest i oni Go mają w d. I uważają, że z wzajemnością.

Ateiści, to bardzo pożyteczne zwierzątka:) Zresztą, tak jak i wszystkie inne
żyjątka. Ani lepsze - jak im się może wydaje,
ani gorsze - jak może myślą tzw. wierzący. Oto kolejna tajemnica "pańska" ...

A z tym mieniem w du pie ( nazwijmy ją po imieniu, co? ), to zabawna historia. A
dlaczegoż to, zapytasz? Ano dlategoż ( w tem miejscu zdradzę następną boską
tajemnicę ), że ateiści, dokładnie tak jak
i wszyscy inni, i wszystko inne (tu wpisz sobie co chcesz), tańczą dokładnie
tak, jak im główny Reżyser boskiego przedstawienia - zwanego życiem - nakaże.
Paniała?
Acha! I co ważne! Główny Jego fach, to "wybaczanie" ...
Bo jakże by inaczej, co?

> Mój ateizm, to raczej pewność, że Boga niet.

OK. Niet, to niet. Niech ci będzie. Przecież ja nie namawiam ani ciebie, ani
nikogo innego, by w cokolwiek wierzył. O! Co to, to nie. Na to ja proszem ja
ciebie, jak już dawno to sam zauważyłem - jestem zbyt inteligentny. Ot, co ...

> Nie pierwszy raz okazuje się, że wierzący jest seksistą.

Jeżeli ciebie roschodzi sie o seks, to lubię ... Ha! Boski to "wynalazek":) A
ponieważ, jak słusznie zauważyłaś, jestem wierzący, to lubię seks uduchowiony:)
- niedostępny zdaje się ateistom,
którzy w duchy nie wierzą. Co?

radzimir11 - inteligent z Mosiny :)

[dagmama]

radzimir11 napisał:

> dagmama napisała:
>
> > To taki rodzaj ateizmu, ze niby Boga nie ma, ale naprawdę to
chyba
> > jest i oni Go mają w d. I uważają, że z wzajemnością.
>
> Ateiści, to bardzo pożyteczne zwierzątka:) Zresztą, tak jak i
wszystkie inne
> żyjątka. Ani lepsze - jak im się może wydaje,
> ani gorsze - jak może myślą tzw. wierzący. Oto kolejna
tajemnica "pańska" ...
>
> A z tym mieniem w du pie ( nazwijmy ją po imieniu, co? ), to
zabawna historia.
> A
> dlaczegoż to, zapytasz? Ano dlategoż ( w tem miejscu zdradzę
następną boską
> tajemnicę ), że ateiści, dokładnie tak jak
> i wszyscy inni, i wszystko inne (tu wpisz sobie co chcesz), tańczą
dokładnie
> tak, jak im główny Reżyser boskiego przedstawienia - zwanego
życiem - nakaże.
> Paniała?


Widzę, że bardzo sie lubisz wymądrzać, zdradzać tajemnice boskie i
tak dalej. Trudno, się mówi. Szkoda tylko, że to wszystko kłamstwa.
Nawet Twoje osobiste mruganie z Bogiem.
Zazdroszczę tylko tej pewności, że kłamstwa to prawda i jeszcze
odwagi świecenia mi tymi bzdurami w oczy:-)

Dam Ci jescze dobrą radę:
Uwaga, popełniasz grzech pychy. Uważasz, że jesteś wybrany, że Bóg
Ci wybaczy, że nawet mną on powoduje i wybrał Ciebie, żebyś mi o tym
powiedzieć. Gdyby Bóg był, to bym się martwiła o Ciebie.
A tak, tylko cieszę się, że jako fanatyk internetowy jesteś
nieszkodliwy.


> Acha! I co ważne! Główny Jego fach, to "wybaczanie" ...
> Bo jakże by inaczej, co?


Można sobie wmawiać, że jest dobra Bozia i wybaczy. Dobre raczej dla
dzieci.


>
> > Mój ateizm, to raczej pewność, że Boga niet.
>
> OK. Niet, to niet. Niech ci będzie. Przecież ja nie namawiam ani
ciebie, ani
> nikogo innego, by w cokolwiek wierzył. O! Co to, to nie. Na to ja
proszem ja
> ciebie, jak już dawno to sam zauważyłem - jestem zbyt
inteligentny. Ot, co ...


Za mało inteligentny jednak, żeby z bajek wyrosnąć. Ja na takowe
jestem bardzo odporna, więc dobrze, że nie namawiasz:-)



>
> > Nie pierwszy raz okazuje się, że wierzący jest seksistą.
>
> Jeżeli ciebie roschodzi sie o seks, to lubię ... Ha! Boski
to "wynalazek":) A
> ponieważ, jak słusznie zauważyłaś, jestem wierzący, to lubię seks
uduchowiony:)
> - niedostępny zdaje się ateistom,
> którzy w duchy nie wierzą. Co?


Otóż to, o seksie nie rozmawiamy, więc jaki sens ma branie pod uwagę
mojej płci?
Niskie:-(

[radzimir11]

dagmama napisała:

> Dam Ci jescze dobrą radę:
> Uwaga, popełniasz grzech pychy.

Nic tak łatwo nam nie przychodzi, jak dawanie rad bliźnim ...
Tylko tu mała uwaga! Dla mnie pojęcie "grzechu" nie istnieje.

> Niskie:-(

Tym stwierdzeniem uzmysłowiłaś mi, że czas kończyć dyskusję.
No bardzo mi przykro :(, ale wyżej, to ja już nie podskoczę.
Ale - nie ma tego złego, coby na dobre nie wyszło. W zamian pogadam sam ze sobą
na sam. Zaoszczędzę tym prostym sposobem dużo czasu.

Jednakowoż pozdrawiam.

radzimir11 - pyszny :-)

[dagmama]

radzimir11 napisał:

> Nic tak łatwo nam nie przychodzi, jak dawanie rad bliźnim ...
> Tylko tu mała uwaga! Dla mnie pojęcie "grzechu" nie istnieje.
>

Dla mnie nie, ale dla Ciebie, jako wierzącego, powinno poniekąd.
I poniekąd, powinieneś wziąć to pod uwagę.


> Tym stwierdzeniem uzmysłowiłaś mi, że czas kończyć dyskusję.
> No bardzo mi przykro :(, ale wyżej, to ja już nie podskoczę.
> Ale - nie ma tego złego, coby na dobre nie wyszło. W zamian
pogadam sam ze sobą
> na sam.


Ano czas:-)
Pamiętaj jednak, że rozmowa samego ze sobą nie wpływa tak rozwojowo
na osobowość, jak rozmowa z kimś innym.


Zaoszczędzę tym prostym sposobem dużo czasu.

O tak, czasu mamy dużo. W naszym życiu. Na rozmaite dywagacje. I
bardzo dobrze.


>
> Jednakowoż pozdrawiam.

Ja również pozdrawiam:-)


>
> radzimir11 - pyszny :-)


Dagmara. Jaka?..
Nikt nie wie.

[by_luty10]

a czymze jest ateizm, jak niewiara w mitycznych bogow religii...:)

pieknie to wszystko opisales zeglarzu nieustraszony... zycze Ci
dobrych wiatrow i stopy przestworzy pod kilem i przyznam, ze teskno
mi do bycia czastka spoleczenstwa, ktore bedzie sie skladac z ludzi
podobnych Tobie; otwartych, odwaznych i wolnych...
ahoj...:)

[radzimir11]

by_luty10 napisał:

> pieknie to wszystko opisales zeglarzu nieustraszony...

Dziękuję bardzo za słowa łechcące jakże miło me wciąż nienasycone E_go:)

> zycze Ci dobrych wiatrow i stopy przestworzy pod kilem

Ha! "stopy przestworzy pod kilem" - Dobre! Bosko to ująłeś!
Lepiej bym nie potrafił. Chylę czoła...To się proszę państwa, jak byście jeszcze
tego nie wiedzieli - nazywa poezja... p o e z j a ...Jak to miło słyszeć, że w
tym świecie uchowali się jeszcze marzyciele i poeci...
No tak, ale tym_czasem wróćmy na ziemię. A tu panie, co? Rzeczywistość skrzeczy:)

> i przyznam, ze teskno mi do bycia czastka spoleczenstwa, ktore
> bedzie sie skladac z ludzi podobnych Tobie; otwartych, odwaznych i > wolnych...

Pozdrawiam :)

[radzimir11]

by_luty10 napisał:

> przyznam, ze teskno mi do bycia czastka spoleczenstwa, ktore bedzie
> sie skladac z ludzi otwartych, odwaznych i wolnych...

Tak sobie myślę, że Twoja i moja tęsknota zostanie kiedyś wynagrodzona, i że
pewnego pięknego dnia obudzimy się i będzie tak, jak w wymarzonym Raju.
youtube.com/watch?v=ouk18F7eKFs
Bądźmy wszyscy dobrej nadziei, bo ta umiera ostatnia...
Czyly? Nigdy!:)

radzimir11 - przy nadziei

[marcinlet]

Ateizm nie jest żadnym etapem ponieważ nie ma jakiegoś celu, do
którego należy dotrzeć. Każde miejsce jest chwilowym przystankiem.

[7zahir]

Dłuuuugo kojarzyłam Boga z panami w czarnych sukienkach,
z instytucją kosciola i teraz wiem że to był błąd.
Po teoretycznym poznaniu religii Świata doszłam do wniosku,
że żadna z nich nie jest idealna.

Te poszukiwania uwolniły mnie od urazów przeszłości
i pozwoliły zrozumieć, że Bóg - to słowo symbol,
oznaczający skrotowo to czego nie możemy poznać,
a co jest główna siła napedową w każdym z nas.
Utożsamiam to słowo z energią zyciową kazdego
stworzenia od skali mikro do makro.

[radzimir11]

Tak na marginesie wontku chciałem się zapytać, tak? Można?:) Dzięki!
A mianowicie o co mnie sie rozchodzi. Już mówie.

Mnie dajmy na to czasami jak słucham jakiejś muzyki, to nogi same chodzo, prawie
jak po spirytusie:). A czasami nie chodzo, to zależy od muzyki. A WAM? A? Po
czym ewentualnie?

No i jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Bo wiecie: ja jestem bardzo wrażliwy i
ciekawy człowiek, i mnie się czasami takie myśli cisną na głowę: czy taka
muzyka, która mnie sie podoba, może podobać się też Bogu, czy raczej miłe mu
tylko takie tam panie zaśpiewajki, typu: "glory, glory alle luja", czy dajmy na
to: "piejo kury, piejo na mego koguta"? Co? Jak myślicie? Są tu jakieś uczone w
piśmie i jeszcze do tego przygotowane merytorycznie co do upodobań muzycznych
Pana Boga? Co?

Ja bardzo proszę chociasz o kródki komentaż w wyżej poruszonej przeze mnie
życiowej sprawie. Tak? Bardzo dziękuję i na wszelki wypadek kłaniam się na zapas:)

radzimir11 - same chodzonce dwie krzywe owłosione nogi menskie
w środku nocy - czyly?
Midnight man
youtube.com/watch?v=YuAs5TJ_380
Pozdrawiam miłośników muzyki różnej :)

[dagmama]

No nie wiem, nie powinieneś czasem sądzić, ze każda muzyka została
stworzona dlatego, że Bóg tego chciał?
Jak chciał, to znaczy, że się Mu podoba, nie?
Ja lubię Nirvanę i lubię kolędy. Znaczy Bóg przewidział to, nie?
He he.