Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień

[senta.fa]

Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, że aż sam nie będzie w
stanie go podnieść, hę? Zagiąłem Was tym pytankiem, co? No... więc teraz,
drodzy wierzący współobywatele, przestańcie się zajmować religią i innymi
głupotami, a zacznijcie po prostu ŻYĆ! Pozdrawiam!

[piwi77]

senta.fa napisał:

> Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, że aż sam nie
> będzie w stanie go podnieść, hę?

Oczywiście, że jest! Mało tego, on i tak go podniesie, bo to oszust.

[malgosiagosia]

senta.fa napisał:

> Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, że aż sam nie
będzie w
> stanie go podnieść, hę? Zagiąłem Was tym pytankiem, co? No... więc
teraz,
> drodzy wierzący współobywatele, przestańcie się zajmować religią i
innymi
> głupotami, a zacznijcie po prostu ŻYĆ! Pozdrawiam!

Z tym pytaniem wyskakuja tylko madrale:)

Zapytam, czym Bog mialby podniesc ten kamien, rekami?

[don.kichote]

malgosiagosia napisała:

> Zapytam, czym Bog mialby podniesc ten kamien, rekami?

Nie ma znaczenia czym.
Ale "senta.fa" zapomniał dodać jedno b. ważne założenie wstępne do tej zagadki,
brak którego zmienia jej wydzwięk.
A założeniem tym, jest stwierdzenie, że Bóg jest wszechmocny... a skoro tak...

[martha31]

don.kichote napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > Zapytam, czym Bog mialby podniesc ten kamien, rekami?
>
> Nie ma znaczenia czym.
> Ale "senta.fa" zapomniał dodać jedno b. ważne założenie wstępne do
tej zagadki,
> brak którego zmienia jej wydzwięk.
> A założeniem tym, jest stwierdzenie, że Bóg jest wszechmocny...

...w logice, miłosci, madrosci, sensie, nie w glupocie i bezsensie-
od tego mamy innych kolesi...;)

[don.kichote]

martha31 napisała:

> ...w logice, miłosci, madrosci, sensie, nie w glupocie i bezsensie-
> od tego mamy innych kolesi...;)

To tylko Twoja interpretacja!
A "wszechmocny" to mogący wszystko - kamień też!

Logika? Miłość?
To jak wytłumaczysz Sodomę, Gomorę czy biblijny potop? Miłością? Jak
wytłumaczysz "logikę" uśmiercenia żony Lotta, za jej "babską" cechę - ciekawość
- którą to cechę, jako jej - Ewy - stwórca, niejako jej zaprogramował?!
Ponadto, skoro potrafił w 7 - a w zasadzie 6 dni - stworzyć cały wszechświat, to
dlaczego nie mógłby stworzyć czegoś większego - skoro jest wszechmocny?

[jtb]

don.kichote napisał:

>Logika? Miłość?

Logicznie rozumując to dzisiaj na swiecie nie powinno być ani
jednego Żyda po tym co ten naród przez wieki przeszedł.
Jezeli jednak Izrael istnieje to może dlatego, że Bóg jest i
obietnic swoich dotrzymuje.

[don.kichote]

jtb napisał:

> Logicznie rozumując to dzisiaj na swiecie nie powinno być ani
> jednego Żyda po tym co ten naród przez wieki przeszedł.
> Jezeli jednak Izrael istnieje to może dlatego, że Bóg jest i
> obietnic swoich dotrzymuje.

Skoro w to wierzysz i nie znajdujesz innego wytłumaczenia takiego stanu rzeczy,
nie zamierzam Cię od tego odwodzić!
(Choć moim zdaniem, w Twojej tezie - ale bez urazy proszę - nie ma żadnej logiki)

[piwi77]

don.kichote napisał:

> to dlaczego nie mógłby stworzyć czegoś większego - skoro jest
> wszechmocny?

Bóg został stworzony na obraz i podobieństwo człowieka, ale tylko na
obraz i podobieństwo, daleko mu do naszych możliwości. Człowiek jest
w stanie wydawać na świat dzieci, które nierzadko są mądrzejsze i
mają większe możliwości, niż ich rodzice. Bóg tak nie umie. Wydaje
na świat stworzenie zawsze od niego głupsze i o wiele słabsze pod
każdym względem. Taki Bóg pierwotny. Może kiedyś człowiek wymyśli
sobie doskonalszego?

[don.kichote]

piwi77 napisał:

> Bóg został stworzony na obraz i podobieństwo człowieka,

Narażasz się na ekskomunikę!
Kościół twierdzi dokładnie odwrotnie. Smaczku całej sprawie dodaje fakt, że
skoro to my, zostaliśmy stworzeni na Jego wzór i podobieństwo, to poprzez prostą
obserwację rodzaju ludzkiego, można się wiele o Nim dowiedzieć i zapewniam;
wiedza ta nie będzie budująca!!!

[piwi77]

don.kichote napisał:

> Narażasz się na ekskomunikę!

No popatrz jak nam kościół zmizerniał. Ani stosem, ani torturami,
ani banicją, ani odebraniem majątku nie postrasz, tylko jakąś
ekskomuniką, czyli wywaleniem z czegoś w czym się nie jest.

[malgosiagosia]

piwi77 napisał:

> don.kichote napisał:
>
> > Narażasz się na ekskomunikę!
>
> No popatrz jak nam kościół zmizerniał. Ani stosem, ani torturami,
> ani banicją, ani odebraniem majątku nie postrasz, tylko jakąś
> ekskomuniką, czyli wywaleniem z czegoś w czym się nie jest.

Nie ma bardziej zaciemnionego umyslu, niz umysl neofity.

[malgosiagosia]

don.kichote napisał:


> Nie ma znaczenia czym.
> Ale "senta.fa" zapomniał dodać jedno b. ważne założenie wstępne do
tej zagadki,
> brak którego zmienia jej wydzwięk.
> A założeniem tym, jest stwierdzenie, że Bóg jest wszechmocny... a
skoro tak...

Problem w tym, ze kierujesz sie ograniczona logika ludzka, czyli
uzywasz np. slowa "podnosic" w stosunku do Nienazwanego i
Niepojetego. Mozna zapytac, czy Bog moglby stworzyc taki wielki
mroz, ktory spowodowalby jego, Boga, zamarzniecie, albo czy moglby
zrobic taka wielka kupe, by on sam i caly Wszechswiat w niej utonal?

Takich pytan, jak widzisz, mozna zadac duzo wiecej.

mógłby stworzyć taki kamień....

[psk.1]

jesli wszechmocny bóg istnieje to mógłby stworzyć kamień, ktorego nie
mógłby podnieść ale tego nie robi bo to ograniczałoby jego wszechmoc

[enrque]

Wystarczy, że stworzył tyle takich kretynów (ciężkich) jak pysk.1 - i wystarczająco mógł się zmęczyć.

[psk.1]

to dlaczego sie nie zgadzasz z tym co napisałem? a moze sie zgadzasz?

ciezko znaleść w twojej wypowiedzi coś do tematu

[martha31]

Pan Bóg takiego kamienia by nie stworzył bo nie jest głupi ani
nielogiczny. Przypisujesz Bogu własne cechy.

[don.kichote]

Nielogiczna, to jest Twoja odpowiedź!
Pytanie, mimo że podchwytliwe, jest jak najbardziej logiczne!

[piwi77]

martha31 napisała:

> Pan Bóg takiego kamienia by nie stworzył bo nie jest głupi ani
> nielogiczny.

Bóg nie robi rzeczy nielogicznych? A więc jednak ma ograniczenia.

[don.kichote]

piwi77 napisał:

> Bóg nie robi rzeczy nielogicznych? A więc jednak ma ograniczenia.

Tu się nie zgodzę! To nie jest jednoznaczne!
"Nie robi" bo może nie mieć ochot na robienie czegoś!
Zatem nie-robienie czegoś z powody braku chęci, to nie to samo, co nie-robienie
z braku możliwości.

[piwi77]

Jeżeli nie ma ochoty na robienie czegoś, co zrobić mógłby, to
znaczy, że czegoś nie ma (ochoty). Jednak nie taki doskonały.

[don.kichote]

piwi77 napisał:

> Jeżeli nie ma ochoty na robienie czegoś, co zrobić mógłby, to
> znaczy, że czegoś nie ma (ochoty). Jednak nie taki doskonały.

Nie!
Nie chcieć a móc - wolny wybór, nie świadczący o niedoskonałości - to nie to
samo co chcieć a NIE móc!

[piwi77]

Jak się czegoś nie chce, co by się mogło, to albo wynika to z
niewiedzy, że ma się taką możliwość, albo z obawy, bo się wie, do
czego skorzystanie ze swojej mocy mogłoby doprowadzić. Niewiedza i
obawa zaprzeczają doskonałości.

[kolter_one]

martha31 napisała:

> Pan Bóg takiego kamienia by nie stworzył bo nie jest głupi ani
> nielogiczny. Przypisujesz Bogu własne cechy.

To jaką logiką kierował się ten twój pan bozia ,kiedy to mordował swoje dzieci w
potopie ?

[karbat]

Bozia jest potezna ,wszechmocna nie do OGARNIECIA ludzkim rozumem .

Skoro tak ,to klecha powinien jako pierwszy zamknac dziob na temat
Bozi , czy tez tylko tak pieprzy nie wiedzac o czym .

gra słów

[kiwaczek11]

> Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, że aż sam nie
będzie w
> stanie go podnieść, hę?

W domyśle z dwiema dopuszczalnymi dpowiedziami : TAK lub NIE.

Konstrukcja dokładnie ta samo jak w przypadku następującym:
czy twoja matka wie, że jesteś pedałem? TAK lub NIE


Na Twoje pytanie odpowiedź jest prosta: może stworzyć każdy kamień i
każdy jest wstanie podnieść.

[eudajmo]

kiwaczek11 napisał:

> > Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, że aż sam nie
> będzie w
> > stanie go podnieść, hę?
>
> W domyśle z dwiema dopuszczalnymi dpowiedziami : TAK lub NIE.
>
> Konstrukcja dokładnie ta samo jak w przypadku następującym:
> czy twoja matka wie, że jesteś pedałem? TAK lub NIE
>
>
> Na Twoje pytanie odpowiedź jest prosta: może stworzyć każdy kamień
i
> każdy jest wstanie podnieść.

hehe dobre, zgadzam sie

Bzdury opowiadasz - bóg nie istnieje

[grgkh]

Po pierwsze to nie jest to samo. Dlaczego? Pytanie tytułowe z tego
wątku jest wewnętrznie sprzeczne. Twój przykład natomiast wprowadza
domyślnie założenie, o którym otwarcie się nie wypowiada. Logicznie
to zupełnie innego rodzaju konstrukcja. Ale Ty z logiki nigdy nie
byłeś zbyt mocny.

I po drugie, założeniem tytułowego pytania jest obalenie pewnej
cechy, którą przypisujesz bogu - wszechmocy. I rzeczywiście analiza
tego pytania daje jednoznaczną odpowiedź - wszechmoc nie istnieje,
żadna, boska, ani jakakolwiek inna.

kiwaczek11 napisał:

> Na Twoje pytanie odpowiedź jest prosta: może stworzyć
> każdy kamień i każdy jest wstanie podnieść.

Chociaż jest wszechmocny, to nie jest w stanie stworzyć kamienia,
którego nie jest w stanie podnieść. A więc nie jest wszechmocny.

Bóg pozbawiony wszystkich idealnych, nadprzyrodzonych cech przestaje
być bogiem. Wniosek jest jednoznaczny - bogowie nie istnieją.

[eudajmo]

Twoja wypowiedź jest zasadna tylko z punktu widzenia logiki i pod
względem naukowym, jednakoż ponieważ religia logiką się nie kieruje
nie wydaje mi się słuszne rozpatrywanie jej jedynie w tej kategorii.
Co powiesz jednak na 5 dowodów istnienia Boga św. Tomasza?

Mam nadzieję, że o WW i ewolucji słyszałeś?

[don.kichote]

eudajmo napisała:

> Co powiesz jednak na 5 dowodów istnienia Boga św. Tomasza?

[grgkh]

eudajmo napisała:

> Twoja wypowiedź jest zasadna tylko z punktu widzenia logiki
> i pod względem naukowym, jednakoż ponieważ religia logiką
> się nie kieruje nie wydaje mi się słuszne rozpatrywanie jej
> jedynie w tej kategorii.

Tam, gdzie nie ma logiki, jest chaos i bełkot. Wybacz, ale nie jest
to metoda dowodzenia czegokolwiek.

> Co powiesz jednak na 5 dowodów istnienia Boga św. Tomasza?

Muszę szanować mój czas i nie będę się powtarzał. W internecie
znajdziesz mnóstwo miejsc, gdzie się z tymi "dowodami" rozprawiono
się skutecznie i definitywnie. Zacznij od strony www.racjonalista.pl

[eudajmo]

Z Twoich wypowiedzi emanuje apoteoza lodzkiego rozumu i swojego
rodzaju pycha i przeświadczenie o własnej nieomylności. Dziwi mnie
to dlatego, że każdy śwadomy siebe człowiek wie, że mimo wielu zalet
nie jest osobą doskonałą. Nie chodzi mi tu o to, że nie jesteś w
stanie logicznie rozumować, lecz że wyciągnięte przez Ciebie wnioski
nie mogą być potraktowane jako ostateczne.

[grgkh]

Ja wcale nie twierdzę, że moje wnioski są ostateczne, ale na razie
NIKT ich nie podważył.

Czy znasz się trochę na logicznym myśleniu? Czy tak proste,
prymitywne wywody są za trudne dla przeciętnego człowieka, by można
je było uznać je za prawidłowe?

A przyznasz, że ilość bełkotu, która się przy tej okazji pojawiła
jest ogromna i mogłaby nawet najspokojniejszego człowieka nieco
wkurzyć? ;)

A obrona bzdurnych dogmatów przy pomocy kłamstw, arogancji, pychy,
aureoli świętości itp, to jest w porządku?

Do mojego "tonu wypowiedzi" mam prawo. Jeśli Ci przeszkadza, to nie
czytaj.

[kiwaczek11]

<<<< I rzeczywiście analiza
tego pytania daje jednoznaczną odpowiedź - wszechmoc nie istnieje>>>>

Analiza tego pytania daje jednoznaczną odpowiedź – pytanie jest
wewnętrznie sprzeczne i jego sens kończy się właśnie w tym
momencie. Nie daje żadnej odpowiedzi w sprawie wszechmocy.

<<< Pytanie tytułowe z tego
wątku jest wewnętrznie sprzeczne [...]Ale Ty z logiki nigdy nie
byłeś zbyt mocny.
>>>
<<<Chociaż jest wszechmocny, to nie jest w stanie stworzyć kamienia,
którego nie jest w stanie podnieść. A więc nie jest wszechmocny.>>>

Za pomocą zdania wewnętrznie sprzecznego udowadniasz tezę,
cokolwiek, w tym wypadku, że nie jest wszechmocny. I Ty wytykasz
mi ,że nie jestem z logiki zbyt mocny...

To prawda, ze tytułowe pytanie i to przytoczone przeze mnie nie jest
tą samą konstrukcją, jeśli chodzi o konstrukcję logiczną. Natomiast
ma podobną wartość w ustalaniu faktów.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<< I rzeczywiście analiza tego pytania daje jednoznaczną
> odpowiedź - wszechmoc nie istnieje>>>
> ;>
>
> Analiza tego pytania daje jednoznaczną odpowiedź – pytanie jest
> wewnętrznie sprzeczne i jego sens kończy się właśnie w tym
> momencie. Nie daje żadnej odpowiedzi w sprawie wszechmocy.

A cóż ja poradzę, że Ty nie potrafisz logicznie interpretować
czytanego tekstu? :)

Odpowiedź jest jednoznaczna. Wszechmoc nie istnieje. A jest tak
ponieważ w nieskończoności możliwości zawsze da się znaleźć bardzo
wiele zadań wykluczjących się wzajemnie i zależnych od tej
wszechmocy. A więc NIE ISTNIEJE żadna definicja wszechmocy, która
pozwalałaby ją przydzielić bogom.

A jaką inną cechę boskości mogłbyś zaproponować do obalenia? ;)

Rozprawię się z nią natychmiast. Bóg bez atrybutów boskości traci
swoja definicję, nie istnieje. I to jest jeden z dowodów, że jest on
wyłącznie urojeniem infantylnych lub leniwych umysłów, których nie
stać na poprawne logicznie dowodzenie istnienia/nieistnienia lub im
się tego czynić nie chce.

Nie darmo uznanie bogów nazwają "wiarą" czyli zaufaniem ludzkim
autorytetom, że to istnienie bogów uprawdopodobnili. A to tylko
manipulacja.

[kiwaczek11]

<<<<<
<<<< I rzeczywiście analiza tego pytania daje jednoznaczną
> odpowiedź - wszechmoc nie istnieje>>>
> ;>
>
> Analiza tego pytania daje jednoznaczną odpowiedź – pytanie jest
> wewnętrznie sprzeczne i jego sens kończy się właśnie w tym
> momencie. Nie daje żadnej odpowiedzi w sprawie wszechmocy.

A cóż ja poradzę, że Ty nie potrafisz logicznie interpretować
czytanego tekstu? :) >>>>>

tytułowe pytanie to sofistyka w klasycznej postaci. Nie raczysz
jakoś tego zauważać, co oczywiście jest to dla Ciebie bardzo
wygodne. I Ty wytykasz ludziom manipulację...

[grgkh]

To rzeczywiście sofistyka. Zresztą powiedziałem, że jest to
sprzeczne, a to chyba to samo, prawda?

Ale też cała bez wyjątku teologia to jedna, wielka sofistyka. Czy
raczyłeś to zauważyć? A popatrz, ile miliardów ludzi wciąż
bezczelnie się nią mami. Wolno tak robić? Czego bronisz? Kłamstwa?

[kiwaczek11]

Nie potrafię zrozumieć Twojego uporu w przypisywaniu mi czegoś ,
czego nie mozna mi przypisać w żaden sposób.
NIE BRONIĘ TEOLOGII. Nigdy nie twierdziłem że Bóg, kreator NA PEWNO
istnieje. Nie podoba mi sie kościół jako instytucja, a kler jako jej
macki.
Ja tylko nie zgadzam się z Twoją pewnością czegoś, czego pewien być
nie możesz. Nie przekonuje mnie Twój dowód, bo widze , na czym sie
opiera. W takiej formie nie rostrzyga niczego.

[grgkh]

Ależ twierdzisz, że bóg istnieje - pośrednio - ponieważ upierasz
się, że wywód o jego nieistnieniu nie jest prawidłowy. A przecież
jest poprawny. I mimo tego, że go nie potrafisz podważyć, to wciąż
mówisz, że nie poprawny jest.

To jakiś logiczny absurd.

A sięganie po argumenty, że mam Ci zacytować kogoś innego
(tzw. "źródło") :)))))))))))))), które ma jakoby uprawdopodobnić
logikę naszej dyskusji jest "chore".

Ja, mówiąc logicznie, krótko i prosto, nie jestem dla Ciebie
czytelny, a jak przeczytałbyś o źródle, np. Biblii, że jest jak
mówię, to już byś mi uwierzył. Myślę sobie i myślę, jak Ci się takie
ciągi myślowe lęgną w głowie, ale nie mogę pojąć i uzasadnić tego
inazcej niż PODLEGŁOŚCIĄ. Niewolnictwem myślowym.

Rozumiesz? Niewolnik zrobi wszystko. Wyłączy myślenie. Zabije
myślącego inaczej. Ale swojej tezy, choć jej nie potrafi logicznie
uzasadnić, nie odda. Niewolnik stawia nad sobą PANA. Ty postawiłeś
nad sobą ideę. Według Ciebie ona jest prawdziwa i już. DOGMAT!!! Nie
liczy się krytyka. Idea jest jak papież. Zwykły, logicznie myślący
drwal z lasu nie ma prawa podważyć bredni papieża, bo... nie
istnieje zapisane źródło, a którym drwal został ogłoszony
autorytetem, a paieżowi ten stygmat odebrano.

NIEWOLA UMYSŁOWA! I Twoja manipulacja (sofistyka, erystyka) przy
pomocy takiej argumentacji. Zbłaźniłeś się w tej dyskusji po
wielokroć.

Wiedzy nigdy za dużo, prawda?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> To prawda, ze tytułowe pytanie i to przytoczone przeze mnie
> nie jest tą samą konstrukcją, jeśli chodzi o konstrukcję logiczną.
> Natomiast ma podobną wartość w ustalaniu faktów.

Miło mi, że moja wiedza logiczna znalazła uznanie u Ciebie :))) i
żeś się tak gładko wycofał ze swego błędu. Nie wystarczy paplać byle
co i czekać na oklaski, a potem udawać, że się nic nie stało.

Tak więc bogowie nie istnieją, co wspólnie ustaliliśmy. Ja
zaproponowałem tę tezę wraz z dowodem, a tyś tego dowodu nie
podważył.

[kiwaczek11]

kiwaczek11 napisał:

> To prawda, ze tytułowe pytanie i to przytoczone przeze mnie
> nie jest tą samą konstrukcją, jeśli chodzi o konstrukcję logiczną.
> Natomiast ma podobną wartość w ustalaniu faktów.

<<<<Miło mi, że moja wiedza logiczna znalazła uznanie u Ciebie :)))
i
żeś się tak gładko wycofał ze swego błędu.>>>

To nie jest błąd. To niepełna analogia. Są tacy, którym to jednak
nie przeszkodziło, aby odebrać jej właściwy do powyższego kontekstu
oddźwięk. Ty wolałeś się oczywiście czepić szczegółów. Miałeś
prawo . Taka jak i ja teraz , bo gdzie napisałem podając te
analogię, ze chodzi o konstrukcję logiczną? No, możemy się tak
przepychać , jeśli masz ochotę..

<<< Nie wystarczy paplać byle
co i czekać na oklaski, a potem udawać, że się nic nie stało. >>>

Bardzo dobrze ,ze to napisałeś. Przypomnę tylko ,ze do tej pory
wieeeelka pustka, jeśli chodzi o przytoczenie naukowych źródeł,
które potwierdzałby niedorzeczną paplaninę o niezmienności i
czasie. Schowałeś głowę w piasek i udałeś, że nic się nie stało.

<<<Tak więc bogowie nie istnieją, co wspólnie ustaliliśmy. >>>
„Mistrz” od naciągania wniosków... Otóż nie ustaliliśmy wspólnie
niczego, bo niczego wspólnie nie ustalaliśmy. A już na pewno
nieistnienia bogów.

<<<Ja zaproponowałem tę tezę wraz z dowodem, a tyś tego dowodu nie
podważył. >>

Podważa je trzecie założenie ( dla niewtajemniczonych – dyskusja na
temat nieistnienia kreatora ze stycznia chyba), o którym bredzisz,
że jest tożsame z dwoma pozostałymi.

[karbat]

ciezar dowodowy co do istnienia Boga lezy po stronie teistow , gdyz ;

Okres ostanich setek lat dowodzi niezbicie ,ze kompetencaja Boga w
kazdej sferze zycia MALEJE , kurczy sie niesamowicie.
To co glosili , glasza , wielebni o swym Bogu ulega zmianom
niesamowitym z kazdym dziesiecioleciem .
Obszary istnienia,egzystencji Boga ( wg wyobrazen wielebnych )
NIKNA z biegiem czasu w oczach .

[eudajmo]

karbat napisał:

> ciezar dowodowy co do istnienia Boga lezy po stronie teistow ,
gdyz ;
>
> Okres ostanich setek lat dowodzi niezbicie ,ze kompetencaja Boga w
> kazdej sferze zycia MALEJE , kurczy sie niesamowicie.
> To co glosili , glasza , wielebni o swym Bogu ulega zmianom
> niesamowitym z kazdym dziesiecioleciem .
> Obszary istnienia,egzystencji Boga ( wg wyobrazen wielebnych )
> NIKNA z biegiem czasu w oczach .
>
>
>
Zgoda ,nie napisałeś nic nowego każdy wie o tym, że m.in. czasy
powodują coraz większe odejście od Boga nie jest to jednak
bezpośedno związane z tematem ;)

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> ciezar dowodowy co do istnienia Boga lezy po stronie teistow ,
gdyz ;
>
> Okres ostanich setek lat dowodzi niezbicie ,ze kompetencaja Boga w
> kazdej sferze zycia MALEJE , kurczy sie niesamowicie.
> To co glosili , glasza , wielebni o swym Bogu ulega zmianom
> niesamowitym z kazdym dziesiecioleciem .
> Obszary istnienia,egzystencji Boga ( wg wyobrazen wielebnych )
> NIKNA z biegiem czasu w oczach .


To nie kompetencja Boga maleje, to maleje kompetencja ludzka w
kreowaniu obrazu Boga. To oczywiste, ze jesli Bog istnieje, musi
przerastac wszelkie wyobrazenie i logike ludzka.

[eudajmo]

Też tak uważam i do tego dążyła moja poprzednia wypowiedź mam jednak
pewne problemy z uargumentowaniem tego. Może dlatego, że jsteśmy
istotami niedoskonałymi nie jesteśmy z stanie zrozumieć tylko za
pomocą logiki Istoty Doskonałej.

[malgosiagosia]

Czy mrowka ma swoja logike? Ma. Czy za pomoca swojej logiki poznaje
swiat i sie go uczy? Jak najbardziej. Czy moze za pomoca swojej
logiki poznac i zrozumiec swiat czlowieka? Nie.

[don.kichote]

malgosiagosia napisała:

> Czy mrowka ma swoja logike? Ma. Czy za pomoca swojej logiki poznaje
> swiat i sie go uczy? Jak najbardziej. Czy moze za pomoca swojej
> logiki poznac i zrozumiec swiat czlowieka? Nie.

Czy zatem, z powodu niemożności poznania i zrozumienia świata człowieka, mrówka
może uznać go za Boga? Może!
Czy człowiek jest Bogiem...???

[eudajmo]

Tak, ale mrówka widzi człowieka, a my Boga nie. Może nie złapałam
analogii, ale człowiek istnieje, a istnienie Boga nie jest pewne.

[don.kichote]

eudajmo napisała:

> a istnienie Boga nie jest pewne.

Bongo!!!
A reszta...

[grgkh]

don.kichote napisał:

> eudajmo napisała:
>
> > a istnienie Boga nie jest pewne.
>
> Bongo!!!
> A reszta...

Bóg nie posiada żadnej definicji i jest zbędny do opisu świata, a
więc NIE ISTNIEJE. Amen.

[malgosiagosia]

eudajmo napisała:

> Tak, ale mrówka widzi człowieka, a my Boga nie. Może nie złapałam
> analogii, ale człowiek istnieje, a istnienie Boga nie jest pewne.

To dla Ciebie istnienie Boga nie jest pewne, a Bog moze powiedziec
tak jak Ty mowisz o sobie - ja jestem.

Mrowka byc moze "widzi" czlowieka, ale sobie go nie uswiadamia,
podobnie my, mozemy widziec Boga i go sobie nie uswiadamiac.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
> Mrowka byc moze "widzi" czlowieka, ale sobie go nie uswiadamia,
> podobnie my, mozemy widziec Boga i go sobie nie uswiadami

Ano widać go co dzień , kiedy widzimy śmierć niewinnych ludzi .

[malgosiagosia]

don.kichote napisał:

> Czy zatem, z powodu niemożności poznania i zrozumienia świata
człowieka, mrówka
> może uznać go za Boga? Może!
> Czy człowiek jest Bogiem...???

Chodzi o mozliwosci poznawcze. Nie wiem z jakiego powodu czlowiekowi
sie wydaje, ze zdolny jest do zrozumienia wszystkiego i poznanie
wszystkiego to tylko kwestia czasu. A czlowiek jest gotowy do
zrozumienia akurat tyle, na ile pozwala mu mozg.

Lecz mozg bedzie ewoluowal dalej i nowe obszary poznania beda sie
przed nami wylanialy, jak nowe lady na oceanie.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> Czy mrowka ma swoja logike? Ma. Czy za pomoca swojej logiki poznaje
> swiat i sie go uczy? Jak najbardziej. Czy moze za pomoca swojej
> logiki poznac i zrozumiec swiat czlowieka? Nie.

Jesteś mrówką ?

[grgkh]

eudajmo napisała:

> Też tak uważam i do tego dążyła moja poprzednia wypowiedź mam
jednak
> pewne problemy z uargumentowaniem tego. Może dlatego, że jsteśmy
> istotami niedoskonałymi nie jesteśmy z stanie zrozumieć tylko za
> pomocą logiki Istoty Doskonałej.

Bzdura. Nie ma innej logiki, a w szczególności takiej, w której
fałsz można by nazwać prawdą. ;)

Nie ma istoty doskonałej i żadnej cechy doskonałości nie da się
logicznie obronić.

[kolter_one]

eudajmo napisała:

> Też tak uważam i do tego dążyła moja poprzednia wypowiedź mam jednak
> pewne problemy z uargumentowaniem tego. Może dlatego, że jsteśmy
> istotami niedoskonałymi nie jesteśmy z stanie zrozumieć tylko za
> pomocą logiki Istoty Doskonałej.

Przecież masz wszelkie atrybuty bóstwa !
Rdz 1,27
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył
mężczyznę i niewiastę

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
To oczywiste, ze jesli Bog istnieje, musi
> przerastac wszelkie wyobrazenie i logike ludzka.

Pewno tak ,ale ludzie którzy tu na ziemi uzurpują sobie prawo do reprezentowania
tu jego interesów co raz pokazują że są karłami moralnymi !!

[kiwaczek11]

> ciezar dowodowy co do istnienia Boga lezy po stronie teistow ,

całkowicie sie z tym zgadzam.

Tylko grgkh niejako wychodzi przed szereg i twierdzi,że potrafi
UDOWODNIĆ NIEISTNIENIE boga. I z tym ,w skórcie mówiąc , się nie
zgadzam.

W wielowatkowym sporze z Grgkh nigdy nie twierdziłem,ze Bóg istnieje
lub, ze sa na jego istnienie jakiekolwiek dowody ( mimo,ze
bezpodstawinie mi takie twierdzenie przpisywał).

Czytaj i ucz się, masz okazję coś zrozumieć

[grgkh]

Oczywiście, że nieistnienie boga jest oczywiste. Tak samo jak
nieistnienie krasnoludka.

A czy krasnoludki istnieją? :)))

W Twojej głowie pewnie tak. Istnieje tam nieskończona ilość
wszystkiego, co można ze skrzyzowania każdej definicji z każdą inną
utworzyć. I wszystko jest prawdziwe. To jakaś choroba, towarzyszu
kiwaczek... ;)

Nie rozróżniasz modelu świata (w którym stwierdzamy istnienie) od
świata zewnętrznego (który jest zakodowanym strumieniem informacji
DO ZINTERPRETOWANIA, a nie gotowcem). O świecie zewnętrznym decyduje
WYŁACZNIE to, co stanęło kiedyś jako jego logiczno-matematyczno-
fizyczne założenia. Tylko ten zestaw aksjomatów "stworzył" swiat,
ale jego "wizerunek" z naszych głów jest INTERPRETACJĄ jego
struktury powstałej pod wpływem pierwotnych założeń.

No to jak będzie z tymi krasnalkami, istnieją, czy nie? Trzeba
czegoś o nich dowodzić, czy nie trzeba?

Dopóki są niedodefiniowane i zbędne, dopóty NIE ISTNIEJĄ.
I to jest FAKT.

Amen.

[kiwaczek11]

> A czy krasnoludki istnieją? :)))

A skad pewność ,ze nie istnieją? Czy tylko dlatego,że do tej pory
nie zaobserwowano ich istnienia? Nota bene sierotka Marysia miałaby
odmienne zdanie:).

Czy fakt, że do 20 wieku nie zaobserwowano promieniowania
reliktowego, powodował,ze do 20 wieku PR nie istniało?
Einstein nabijał się kiedyś ze Schrodingera w taki sposób: " czy
ksieżyc istnieje tylko dlatego,ze patrzy na niego mysz?"
Twoje wnioskowanie jest podobne.

>
> Istnieje tam nieskończona ilość
> wszystkiego, co można ze skrzyzowania każdej definicji z każdą
inną
> utworzyć. I wszystko jest prawdziwe.

Nie. POTENCJALNIE istnieje tam nieskończona ilość..itd. Prawdziwe
jest tylko to co istnieje, niezależnie od tego czy zostało już
udowodnione czy potwierdzone. Częśc z tego udało się potwierdzić,
resty nie mozna wykluczyć, co nie oznacza,że przyjmuje się tę resztę
za prawdziwą.

I taka jest różnica amiędzy dowodzenienm istnienia, a dowodzeniem
nieistnienia. To drugie moze być tylko gierką słowno logiczna, ale
niczego nie rozstrzyga.

> Tylko ten zestaw aksjomatów "stworzył" swiat,
> ale jego "wizerunek" z naszych głów jest INTERPRETACJĄ jego
> struktury powstałej pod wpływem pierwotnych założeń.

Skąd PEWNOŚĆ w formułowaniu takiego twierdzenia? Wszystkie modele
kosmologiczne , nawet te najbardziej prawdopodobne to tylko
hipotezy. Bo nie może być inaczej. Co sprawia,że to co napisałeś
powyżej ma być PRAWDĄ a nie hipotezą?

[grgkh]

Rozmowa z Tobą, to rozmowa ze ścianą. Tylko wykrzywione echo...

kiwaczek11 napisał:

> > A czy krasnoludki istnieją? :)))
>
> A skad pewność ,ze nie istnieją? Czy tylko dlatego,że do tej pory
> nie zaobserwowano ich istnienia? Nota bene sierotka Marysia
> miałaby odmienne zdanie:).

Nie istnieją, bo nie są dodefiniowane i są zbędne w opisie świata.

Poprzednio już to pisałem, ale powtórzyłem. Ile razy jeszcze mam to
zrobić? Czy dotarło w końcu do Ciebie, o co chodzi? Pokaż choćby
cień zrozumienia.

> Czy fakt, że do 20 wieku nie zaobserwowano promieniowania
> reliktowego, powodował,ze do 20 wieku PR nie istniało?

Ze świata zewnętrznego odczytaliśmy pewną informację.
ZDEFINIOWALIŚMY promieniowanie reliktowe i tej informacji
przypisaliśmy obserwację. Promieniowanie reliktowe istnieje w tej
chwili, w obecnie przyjętym modelu świata. Czy to rozumiesz? Na
zewnątrz nas jest tylko jednolty strumień informacyjny, z którego
sobie WYODRĘBNIAMY, według naszych definicji, pewne fragmenty. To
wyodrębnianie, to jest nasz eksperyment, porównanie ze wzorcem
(często wielokrotne).

Czy obecnie istnieją kanały na Marsie? A kiedyś, za czasów
Schiaparellego istniały?

MODEL!!! Wtedy, w tamtym modelu, według tamtych możliwości
poznawczych istniały kanały na Marsie. Teraz nie istnieją. A
obiektywnie we Wszechświecie istnieją one, czy nie?

Wszechświat nie jest niejscem gdzie istnieje coś, co Ty sobie
uroisz. Roić sobie możesz w modelu wszechświata, a weryfikować
prawdziwość MUSISZ ze wzorcem (światem zewnętrznym), z którego
informację wyłącznie INTERPRETUJESZ przy pomocy zdefiniowanych
starannie pojęć.

Istnienie dotyczy modelu. I raz na zawsze to zapamiętaj.

[jol.a33]

Jak zwykle- idiotycznie dowodzi braku istnienia Boga. Postęp jakiej
nauki???? Może wreszcie pomyślisz????

[grgkh]

Logika jest podstawą naszego myslenia, także wizji świata w naszych głowach. Myślę, w odróżnieniu od Ciebie logicznie.

Logika eliminuje pojęcia niezdefiniowane i zbędne, jak bogowie i krasnale. Jedne i drugie są fikcją i urojeniem, i można bardzo łatwo wykazać ich nieistnienie.

[stary_zgred1]

grgkh napisał:

> Logika jest podstawą naszego myslenia, także wizji świata w naszych głowach. My
> ślę, w odróżnieniu od Ciebie logicznie.
>
> Logika eliminuje pojęcia niezdefiniowane i zbędne, jak bogowie i krasnale. Jedn
> e i drugie są fikcją i urojeniem, i można bardzo łatwo wykazać ich nieistnienie
> .

Szkoda że do tej pory nie wyeliminowała takich pojęć/zjawisk jak przyjaźń,
miłość czy sympatia, całkowicie niemierzalnych i będących prawdopodobnie tylko
wytworem naszej wyobraźni. Gdyby się udało wykluczyć sens tych uczuć, moglibyśmy
z czystym sumieniem powiedzieć o sobie że jesteśmy istotami myślącymi, nie
poddającymi się czemuś, czego nie ma. Myślącymi w kategoriach matematyki,
fizyki, biologii, a nie jakichś tam bzdurnych bajek o nieistniejacych uczuciach,
które tak naprawdę są tylko efektem reakcji biologicznych naszych organizmów :D

[grgkh]

Nasze uczucia są wynikiem ewolucji. Każde z nich służy w jakimś,
czasem dość skomplikowanie ukrytym stopniu przetrwaniu. Wynikają one
nie z wyrachowania, ale są wynikiem działania podświadomych reakcji.
Natomiast to, co świadome, czyli myślenie, opieramy na logice. I
dlatego często nie potrafimy sobie uzasadnić, skąd się biorą nasze
lub kogoś innego reakcje lub uczucia.

Uczucia są niezbędne do budowania relacji z innymi ludźmi i do oceny
jakości naszego działania.

[jol.a33]

To wykazuj tym ktorzy chca tego sluchać.

[kolter_one]

jol.a33 napisała:

> Jak zwykle- idiotycznie dowodzi braku istnienia Boga. Postęp jakiej
> nauki???? Może wreszcie pomyślisz????

No właśnie pomyśl .

[kolter_one]

kiwaczek11 napisał:
> W wielowatkowym sporze z Grgkh nigdy nie twierdziłem,ze Bóg istnieje
> lub, ze sa na jego istnienie jakiekolwiek dowody ( mimo,ze
> bezpodstawinie mi takie twierdzenie przpisywał).

Pewno ze istnieje.
wyborcza.pl/1,76842,5151699.html

Kłamczuszek kiwaczek1 :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<<Miło mi, że moja wiedza logiczna znalazła
> > uznanie u Ciebie :))) i żeś się tak
> > gładko wycofał ze swego błędu.>>>
>
> To nie jest błąd. To niepełna analogia.

Niepełna? Kiwaczku, kłamczuszku, manipulancie... ;)

Tu jest Twoja pierwsza wypowiedź:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=91243464&a=91368605
a brzmi tak:
> "Konstrukcja dokładnie ta samo jak w przypadku następującym:
> czy twoja matka wie, że jesteś pedałem? TAK lub NIE"

A może to amnezja i całkowita utrata możliwości odnalezienia blisko
leżącego, włąsnego, opublikowanego posta?

Dno, kolego...

Ponieważ się upierasz przy jakiejś bezsensownej obronie włąsnego
wizerunku, autorytetu, to ja postaram się, żeby ci, którym zdarzy
się tu zajrzeć NIGDY nie zapominali o technice dyskusji, któej się
wyrzec nie zamierzasz.

Identyfikujesz się ze swoją religijną ideologią aż do zaparcia się
siebie. Jestem przekonany, ze w jej imieniu gotów byłbyś popełnić
dowolnie zły czyn. Jesteś typowym przykładem religianta,
nawiedzonego fundamentalisty, któremu obce jest zwątpienie i/lub
przyznanie się do błędu. Ośmieszasz się.

Postępując w ten sposób potwierdzasz, że to ja mam rację. A jest
tak, bo nie potrafisz podważyć mojego dowodzenia logiczna
argumentacją. ;)

Bóg, ani żadna z jego nadzwyczajnych cech nie istnieją, ponieważ
logicznie są niemożliwe. Bóg to urojenie.

[eudajmo]

Zamiast mnożyć offtopy odnieś się lepiej do słów robdosa, bo wydaje
mi się, że On swym postem zamyka ten temat.

[kiwaczek11]

<<<
> > To nie jest błąd. To niepełna analogia.
>
> Niepełna? Kiwaczku, kłamczuszku, manipulancie... ;)
>
> Tu jest Twoja pierwsza wypowiedź:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=91243464&a=91368605
> a brzmi tak:
> > "Konstrukcja dokładnie ta samo jak w przypadku następującym:
> > czy twoja matka wie, że jesteś pedałem? TAK lub NIE"
>
> A może to amnezja i całkowita utrata możliwości odnalezienia
blisko
> leżącego, włąsnego, opublikowanego posta?
>
> Dno, kolego...
>>>>

Mimo ,ze wszyscy łapią rzeczy w lot, Tobie trzeba wyjaśniać nawet
przecinki.
Nie mam amnezji i doskonale wiem co napisałem. Wiem też co
zamierzałem tym przekazać. Skoro Ty nie wiesz o czym mowa, Twój
problem, nie mój.
Nie uciekam od tego co napisałem. Próbuję tylko prostować Twoje
maniakalne interpretacje i reaguję na słowne czepiactwo.

<<<<<
> Ponieważ się upierasz przy jakiejś bezsensownej obronie włąsnego
> wizerunku, autorytetu, to ja postaram się, żeby ci, którym zdarzy
> się tu zajrzeć NIGDY nie zapominali o technice dyskusji, któej się
> wyrzec nie zamierzasz.>>>>

Ja??? Własnego autorytetu??? O czym Ty bredzisz??? A o technice
dyskusji, Twojej technice dyskusji, nie tylko ja miałem okazję się
przekonać. I jak czytam, zapadasz w pamięć.


> Identyfikujesz się ze swoją religijną ideologią aż do zaparcia się
> siebie. Jestem przekonany, ze w jej imieniu gotów byłbyś popełnić
> dowolnie zły czyn. Jesteś typowym przykładem religianta,
> nawiedzonego fundamentalisty, któremu obce jest zwątpienie i/lub
> przyznanie się do błędu. Ośmieszasz się.

To nie ja się „ośmieszam” , lecz Ty mnie szczerze „rozśmieszasz”. W
taki sam sposób , jak Jan Maria walczący z Niemcami i jak Yossarian,
którego wszyscy chcieli zabić. Masz urojenia, już Ci to pisałem. A
jeśli Twoja PEWNOŚĆ w odniesieniu do zagadnień istnienia i
nieistnienia Boga jest taka sama jak w odniesieniu do mnie i mojego
rzekomego fundamentalizmu, to jestem zobowiązany Ci podziękować za
tak ogromną dawkę rechotu , jaki właśnie mną trzęsie. Starczy tego
co najmniej na tydzień.

[grgkh]

Najpierw piszesz "dokładnie", potem twierdzisz, że napisałeś "prawie
dokładnie", a teraz twierdzisz, że to DOKŁADNIE to samo. :)))

Zapisuję sobie link do tej dyskusji w moich zakładkach i obiecuję Ci
go co jakiś czas przypominać. ;)

[kiwaczek11]

jak rzep :):):). Postaram się na przyszłość bardziej uważać na
przymiotniki i przysłówki i nie używac ich gwarowo.

[grgkh]

Nie musisz uważać. Wszyscy jesteśmy omylni, a i mnie się zdarzało
popełniać drobne błędy. Piszemy szybko, czasem coś nam przeszkodzi,
coś przeoczymy, jakaś literówka... To się wybacza. Ale niewybaczalne
jest IDIOTYCZNE upieranie się, że coś innego się napisało. Kłamanie.

Dno... ;) Zbłaźniłeś się. Kompromitacja i utrata autorytetu na
zawsze. Bo to co prezentujesz, to określona cecha Twojego
charakteru. Nie zależy Ci na prawdzie. Ważne jest coś innego - życie
i dobry ogląd idei, której jak niewolnik służysz. Zaprzesz się
siebie, oddasz życie, załgasz się na śmierć, będziesz wygadywał
dowolne bzdury.

To Twój koniec, kolego. ;)

A ja służę prawdzie. Mogę się wszystkiego wyrzec, gdy ktoś mi
wskaże, że się mylę. Ale w tym przypadku mam absolutną rację.

BÓG NIE ISTNIEJE.

[kiwaczek11]

> To Twój koniec, kolego. ;)

Wbrew pozorom mam się całkiem nie źle. Wiem co pisałem. Wiem co
mógłbym napisac inaczej, ale tylko po to , abys nie miał satysfakcji
z wyłapania dziury w całym . Przyczepiłeś się do czegoś , co w żaden
sposób nie wpyływa sens tego , co chciałem uwypuklić. No cóż, nic
nie poradze na to,ze gryziesz jak mały kundelek po kostkach.

Ale spójrz w lustro. Przed chwilą udowadniałeś nieistnienie Boga
posługując się sofistyką ( tytułowym zdaniem ). Nie masz poczucia
kompromitacji? Jak tam Twój autorytet się miewa ? :):):)

Mnie kiwaczek pasuje:)

[malgosiagosia]

Czlowiek szerszego formatu, nie przezarty cynizmem.

A mnie nie pasuje

[grgkh]

Bo podważa prawdę i prawdą fałsz nazywa. A jego format w tym
względzie rzeczywiście jest ograomny. Ale to jednak dno.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> Bo podważa prawdę i prawdą fałsz nazywa. A jego format w tym
> względzie rzeczywiście jest ograomny. Ale to jednak dno.

Nie denerwuj sie grgrkh:) Pewnie tak warczysz grgrgrgkh na
wszystkich :) Mam wrazenie, ze jestes czym bardzo zezloszczony.
Moze oczekiwales czegos wiecej od zycia? Moze zycie Cie rozczarowalo
i smierc za progiem?

[grgkh]

Koleżanko, osobiste uwagi proszę poza forum publicznym. Znasz
netykietę?

malgosiagosia napisała:

> Moze zycie Cie rozczarowalo i smierc za progiem?

Jestem naprawdę bardzo szczęśliwy. Na śmierć się rónież na razie nie
szykuję. Ale gdyby było inaczej, to Twoje zachowanie byłoby okrutne.
Czy mieści się to w kanonie zasad współżycia katolickiego? Tacy
jesteście? Życzysz mi bym cierpiał i umarł? Ucieszyłabyś się, gdyby
tak było?

[malgosiagosia]

grgkh napisał:


> Jestem naprawdę bardzo szczęśliwy. Na śmierć się rónież na razie
nie
> szykuję. Ale gdyby było inaczej, to Twoje zachowanie byłoby
okrutne.
> Czy mieści się to w kanonie zasad współżycia katolickiego? Tacy
> jesteście? Życzysz mi bym cierpiał i umarł? Ucieszyłabyś się,
gdyby
> tak było

A widzisz? Jestes jednak przewrazliwionym starcem:)
Moje zachowanie nie jest okrutne, smierc dla mnie jest normalnym
zjawiskiem, a Ty sie smierci boisz, stad Twoje wrzaski, ze Boga nie
ma. :)

[grgkh]

Ja się śmierci nie boję. Dlaczego, nie znając mnie szkalujesz mnie?
I nadal proszę Cię, nie rób wycieczek osobistych. Tu nie jest magiel.

A boga nie ma. Potrafię to udowodnić.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> Czlowiek szerszego formatu, nie przezarty cynizmem.

Taki swój BMW ::)))

[jol.a33]

Mnie także kiwaczek imponuje!

grgkh jednak szczęściarzem:)

[kiwaczek11]

dzięki za dobre słowo, ale to jednak Grgkh jest szczęściarzem. Ja
tylko Ci "pasuję", ale to do grgkh zwracasz się "kochanie" :):):)

[grgkh]

Sofistyką jest teologia. Natury sofistycznej, czyli nieistniejące są
wszystkie cechy bożków. Nie zmieniaj sensu tego, co mówiłem. Nie
kłam.

Mój dowód jest niesofistyczny. Jest poprawny logicznie i prawdziwy.
Nie podważyłeś go. Ja mam rację. Bóg nie istnieje, ponieważ jest
niezdefiniowany, nie posiada żadnej cechy, jest zbędny. W modelu
opisującym wszystko (Wszechświat to wszystko) nie istnieje.

Bóg naprawdę nie istnieje.

[kiwaczek11]

<<<
> Sofistyką jest teologia. Natury sofistycznej, czyli nieistniejące
są
> wszystkie cechy bożków. Nie zmieniaj sensu tego, co mówiłem. Nie
> kłam.
>>>

cytat z Twojej wypowiedzi (a to link :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=721&w=91243464&a=91370901 ) :
"
kiwaczek11 napisał:

> Na Twoje pytanie odpowiedź jest prosta: może stworzyć
> każdy kamień i każdy jest wstanie podnieść.

Chociaż jest wszechmocny, to nie jest w stanie stworzyć kamienia,
którego nie jest w stanie podnieść. A więc nie jest wszechmocny.

Bóg pozbawiony wszystkich idealnych, nadprzyrodzonych cech przestaje
być bogiem. Wniosek jest jednoznaczny - bogowie nie istnieją. "


A teraz przepros za "nie kłam", a ja Ci wybaczę :)
Dobranoc

[grgkh]

Tak jak powiedziałem.

Pozbawiam boga wszystkich cech. Wykazuję, że są one sprzeczne,
fałszywe, sofistyczne - nie istnieją.

Bóg bez cech nie jest zdefiniowany i nie istnieje.

[malgosiagosia]

> A teraz przepros za "nie kłam", a ja Ci wybaczę :)
> Dobranoc

No, juz nie badz takim wazniakiem:)
Dobranoc.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> Sofistyką jest teologia. Natury sofistycznej, czyli nieistniejące
są
> wszystkie cechy bożków. Nie zmieniaj sensu tego, co mówiłem. Nie
> kłam.
>
> Mój dowód jest niesofistyczny. Jest poprawny logicznie i
prawdziwy.
> Nie podważyłeś go. Ja mam rację. Bóg nie istnieje, ponieważ jest
> niezdefiniowany, nie posiada żadnej cechy, jest zbędny. W modelu
> opisującym wszystko (Wszechświat to wszystko) nie istnieje.
>
> Bóg naprawdę nie istnieje.

Mnie nie interesuje w co wierzy czlowiek, tylko jaki jest.

> Bóg naprawdę nie istnieje.

Ty tego nie wiesz.:)

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisał:

> > Bóg naprawdę nie istnieje.
>
> Mnie nie interesuje w co wierzy czlowiek, tylko jaki jest.

A ja się plotkowaniem nie zajmuję. Jeśli chcecie sobie kadzić, to
przenieście się na prywatny kanał.

> > Bóg naprawdę nie istnieje.
>
> Ty tego nie wiesz.:)

Nieprawda. Wiem,. Nie istnieje i tego poprawnie dowodzę.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > grgkh napisał:
>
> > > Bóg naprawdę nie istnieje.
> >
> > Mnie nie interesuje w co wierzy czlowiek, tylko jaki jest.
>
> A ja się plotkowaniem nie zajmuję. Jeśli chcecie sobie kadzić, to
> przenieście się na prywatny kanał.
>
> > > Bóg naprawdę nie istnieje.
> >
> > Ty tego nie wiesz.:)
>
> Nieprawda. Wiem,. Nie istnieje i tego poprawnie dowodzę.

Kochanie, przypominadsz starego dziada, ktory walac laska w podloge
krzyczy swoje urojenia. Mozesz tak krzyczec i do zachrypniecia, ale
nikt o zdrowych zmyslach nie przyzna Ci racji.
W sprawie Boga winno byc zastanowienie, jesli wiedzy nie ma.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Kochanie, przypominadsz starego dziada,
> ktory walac laska w podloge krzyczy swoje urojenia.
> Mozesz tak krzyczec i do zachrypniecia, ale
> nikt o zdrowych zmyslach nie przyzna Ci racji.

I znów wycieczki osobiste? Nie potrafisz się bez nich obyć?
Na razie to Ty krzyczysz. Ja spokojnie mówię.

A co do przyznania racji, to starożytni byli mniej przy zdrowych
zmysłach niż ludzie dziś żyjący. Obecnie coraz mniej jest takich,
którzy rezygnując ze zdrowej logiki poddaja się urojeniom o bogu.
Ateistów jest wciąż więcej, bo ludzie są coraz mądrzejsi.

> W sprawie Boga winno byc zastanowienie, jesli wiedzy nie ma.

Zastanowiłem się, w odróżnieniu od Ciebie, która przyjęłaś dogmat.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > Kochanie, przypominadsz starego dziada,
> > ktory walac laska w podloge krzyczy swoje urojenia.
> > Mozesz tak krzyczec i do zachrypniecia, ale
> > nikt o zdrowych zmyslach nie przyzna Ci racji.
>
> I znów wycieczki osobiste? Nie potrafisz się bez nich obyć?
> Na razie to Ty krzyczysz. Ja spokojnie mówię.
>
> A co do przyznania racji, to starożytni byli mniej przy zdrowych
> zmysłach niż ludzie dziś żyjący. Obecnie coraz mniej jest takich,
> którzy rezygnując ze zdrowej logiki poddaja się urojeniom o bogu.
> Ateistów jest wciąż więcej, bo ludzie są coraz mądrzejsi.
>
> > W sprawie Boga winno byc zastanowienie, jesli wiedzy nie ma.
>
> Zastanowiłem się, w odróżnieniu od Ciebie, która przyjęłaś dogmat.

Skad wiesz, ze przyjelam dogmat? Moze wciaz sie zastanawiam, a Ty
swoimi wrzaskami chcesz mi narzucisz swoje zdanie, podobnie jak
wrzaskami o Bogu, chca mi narzucic swoje zdanie wierzacy.

Wrzaski

[grgkh]

Zastanów się, co mówisz...

Czy zdajesz sobie sprawę, że prawdziwe wrzaski, zagłuszające PRAWDĘ
to było i jest agresywne nawracanie, ewangelizacja, oczernianie
wierzących w innych bogów, ateistów i agnostyków?

Teologia oparta na dogmatach, których prawdy nigdy się nie dowodzi,
ale podawana ludziom jako coś najbardziej wartościowego jest samym,
czystym wrzaskiem.

Dlaczego nie wolno mi mówić prawdy, bo traktujesz ją jako wrzask?
Podejmij dyskusję. Wykaż, że się mylę... Nie potrafisz? A może Ci
się nie chce? To nie wypowiadaj się o temacie, który merytorycznie
ignorujesz.

Co jest wrzaskiem, mówienie prawdy, czy fałszu?

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> Zastanów się, co mówisz...
>
> Czy zdajesz sobie sprawę, że prawdziwe wrzaski, zagłuszające
PRAWDĘ

Czyja Prawde? Jaka Prawde?


> to było i jest agresywne nawracanie, ewangelizacja, oczernianie
> wierzących w innych bogów, ateistów i agnostyków?

Czy ja Ciebie agresywnie nawracam? Prawda, ze nie. To po co mi tu z
ewangelizacja wyjezdzasz?

>
> Teologia oparta na dogmatach, których prawdy nigdy się nie
dowodzi,
> ale podawana ludziom jako coś najbardziej wartościowego jest
samym,
> czystym wrzaskiem.
>
> Dlaczego nie wolno mi mówić prawdy, bo traktujesz ją jako wrzask?
> Podejmij dyskusję. Wykaż, że się mylę... Nie potrafisz? A może Ci
> się nie chce? To nie wypowiadaj się o temacie, który merytorycznie
> ignorujesz.
>
> Co jest wrzaskiem, mówienie prawdy, czy fałszu?

Mow sobie co chcesz, nazywaj to nawet prawda, niczym jednak nie
roznisz sie od wrzaskliwych nawracaczy. Jestes takim samym
pyszalkiem jak oni.

> Zastanowiłem się, w odróżnieniu od Ciebie, która przyjęłaś dogmat.

Robisz osobiste wycieczki. Dlaczego mnie oczerniasz? :))
Skad wiesz, ze przyjelam dogmat?
Czy dla Ciebie istnieja tylko dwa rodzaje ludzi - "madrzy" ateisci
i "glupi" dogmatycy? Czlowiek ma prawo myslec, nie musi przyjmowac
Twoich dogmatow. A racja, Ty chcesz udowodnic nieobecnosc Boga.
Bardzo uprzejmie dziekuje, nie watpie, ze sa to tylko urojenia.
Rownie dobrze moglbys udowadniac nieistnienie krasnolodkow.
Zycia by Ci na to nie starczylo.:)

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Zastanów się, co mówisz...
> >
> > Czy zdajesz sobie sprawę, że prawdziwe wrzaski,
> > zagłuszające PRAWDĘ
>
> Czyja Prawde? Jaka Prawde?

Prawda jest niczyja. Jest obiektywna i wynika z logicznego myślenia.

> > to było i jest agresywne nawracanie, ewangelizacja, oczernianie
> > wierzących w innych bogów, ateistów i agnostyków?
>
> Czy ja Ciebie agresywnie nawracam? Prawda, ze nie.
> To po co mi tu z ewangelizacja wyjezdzasz?

Mnie i tak byś nie nawróciła, bo to niemozliwe. Ale religianci rządzili światem przy pomocy kłamstwa o istnieniu bogów od zawsze. A czymili to przy pomocy indoktrynacji, którą nazywają ewangelizacją. Bronisz tej ideologii. Stoisz po ciemnej stronie zła, bo religia to zło, gdyż opiera się na kłamstwie i służy produkcji tłumów niewolników umysłowych.

> > Co jest wrzaskiem, mówienie prawdy, czy fałszu?
>
> Mow sobie co chcesz, nazywaj to nawet prawda, niczym jednak nie
> roznisz sie od wrzaskliwych nawracaczy. Jestes takim samym
> pyszalkiem jak oni.

Nie muszę czekać na Twoją zgodę, a Ty nie muszisz czytać tego, co tu piszę. Jestem wolnym człowiekiem i tu jest wolne forum (mam taką nadzieję). Przeszkadza Ci, to odejdź w pokoju. I nie atakuj mnie osobiście.

Czas na alternatywę dla nawracaczy religijnych. Będę nawracaczem ateistycznym, bo tego chcę :))) i Tobie nic do tego.

> Skad wiesz, ze przyjelam dogmat?

Występowanie w imieniu fałszu, który traktuje się jak prawdę jest przyjmowaniem go jako dogmat.

> Czy dla Ciebie istnieja tylko dwa rodzaje ludzi - "madrzy" ateisci
> i "glupi" dogmatycy?

Tak. Dla Ciebie też są "swoi" i "obcy". Ale dla mnie człowiek nie jest etykietką. Ja zwalczam ideę, fałsz, zakłamanie, które podporządkowuje sobie ludzi. Zwalczam także dogmaty naukowe. Występuję jako obrońca prawdy i takiego myślenia, któe prowdzi do prawdy. Nigdy nie posługuję się kłamstwami i dlatego NIE MASZ SZANSY złapać mnie na niech.

> Czlowiek ma prawo myslec, nie musi przyjmowac Twoich dogmatow.

Jesteś niedouczona. Nie znasz definicji dogmatu.

> A racja, Ty chcesz udowodnic nieobecnosc Boga.

Nieistnienie. Udowodniłem to.

> Bardzo uprzejmie dziekuje, nie watpie, ze sa to tylko urojenia.
> Rownie dobrze moglbys udowadniac nieistnienie krasnolodkow.
> Zycia by Ci na to nie starczylo.:)

Krasnale też nie istnieją i też można to udowodnić. A moim życiem się nie kłopocz. To moja sprawa.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> > > Czy zdajesz sobie sprawę, że prawdziwe wrzaski,
> > > zagłuszające PRAWDĘ
> >
> > Czyja Prawde? Jaka Prawde?
>
> Prawda jest niczyja. Jest obiektywna i wynika z logicznego
myślenia.

Z logicznego myslenia nie wynika, ze Boga nie ma. Gdyby mozna bylo,
przy pomocy logicznego myslenia wysnuc wniosek, ze Bog nie istnieje,
dawno juz bysmy o tym wiedzieli.

> > Czy ja Ciebie agresywnie nawracam? Prawda, ze nie.
> > To po co mi tu z ewangelizacja wyjezdzasz?
>
> Mnie i tak byś nie nawróciła, bo to niemozliwe.

I to ma byc Ta Twoja logika?
Ja pytalamm dlaczego wyjezdzasz z ewangelizacja, skoro Cie nie
ewangelizuje?


Ale religianci rządzili światem
> przy pomocy kłamstwa o istnieniu bogów od zawsze. A czymili to
przy pomocy ind
> oktrynacji, którą nazywają ewangelizacją. Bronisz tej ideologii.
Stoisz po ciem
> nej stronie zła, bo religia to zło, gdyż opiera się na kłamstwie i
służy produk
> cji tłumów niewolników umysłowych.

Jestes czlowiekiem ogarnietym jakas paranoja, nie wiesz co sie do
Ciebie mowi, powtarzasz jak w malignie jakies pierdoly.
Co ja mam wspolnego z jakimis religiantami? Jakiej ja ideologii
bronie? To podobnie jak w epoce inkwizycji, kazdy niemal czlowiek
byl opetany przez diabla, tak Ty kazdego widzisz opetanego
ideologia, podczas gdy to wlasnie Ty, jestes opetany:))


>
> > > Co jest wrzaskiem, mówienie prawdy, czy fałszu?
> >
> > Mow sobie co chcesz, nazywaj to nawet prawda, niczym jednak nie
> > roznisz sie od wrzaskliwych nawracaczy. Jestes takim samym
> > pyszalkiem jak oni.
>
> Nie muszę czekać na Twoją zgodę, a Ty nie muszisz czytać tego, co
tu piszę. Jes
> tem wolnym człowiekiem i tu jest wolne forum (mam taką nadzieję).
Przeszkadza C
> i, to odejdź w pokoju. I nie atakuj mnie osobiście.

Takich pyszalkow jak Ty, to zawsze mam ochote zrobic w krasnala:D
I co mi zrobisz?


> Czas na alternatywę dla nawracaczy religijnych. Będę nawracaczem
ateistycznym,
> bo tego chcę :))) i Tobie nic do tego.

Jak to mnie nic do tego? Nie zycze sobie by mnie nawracano, ani na
religie, ani na ateizm. Mam swoj rozum, Twojego mi nie potrzeba. :))

>
> > Skad wiesz, ze przyjelam dogmat?

T
>
> Występowanie w imieniu fałszu, który traktuje się jak prawdę jest
przyjmowaniem
> go jako dogmat.

No ale skad wiesz, ze wystepuje w imieniu falszu? Ja wystepuje
przeciwko Twojemu falszowi, a nie bronie innych falszow. Jestes tak
samo wypelniony faszem jak Ci, co mowia, ze wszystko wiedza o Bogu,
ze wiedza czego Bog od nas chce, tych, ktorzy szafuja pieklem i
niebem, strasza, groza i czlowiekiem poniewieraja. Jestes takim
samym falszerzem.
>
> > Czy dla Ciebie istnieja tylko dwa rodzaje ludzi - "madrzy"
ateisci
> > i "glupi" dogmatycy?
>
> Tak. Dla Ciebie też są "swoi" i "obcy". Ale dla mnie człowiek nie
jest etykietk
> ą. Ja zwalczam ideę, fałsz, zakłamanie, które podporządkowuje
sobie ludzi. Zwal
> czam także dogmaty naukowe. Występuję jako obrońca prawdy i
takiego myślenia, k
> tóe prowdzi do prawdy. Nigdy nie posługuję się kłamstwami i
dlatego NIE MASZ SZ
> ANSY złapać mnie na niech.

Juz swiat widzial obroncow prawdy i odpowiedniego myslenia.
Obroncow pokoju, obroncow klasy robotniczej, obroncow honoru i
ojczyzny i obroncow Boga. A byli oni siewcami zbrodni i nienawisci.



>
> > Czlowiek ma prawo myslec, nie musi przyjmowac Twoich dogmatow.
>
> Jesteś niedouczona. Nie znasz definicji dogmatu.
>
> > A racja, Ty chcesz udowodnic nieobecnosc Boga.
>
> Nieistnienie. Udowodniłem to.

Jedynie co udowodniles jak, to to, ze jestes w dyskusji nieuczciwy,
bo akurat znam definicje dogmatu i dobrze o tym wiesz.

>
> > Bardzo uprzejmie dziekuje, nie watpie, ze sa to tylko urojenia.
> > Rownie dobrze moglbys udowadniac nieistnienie krasnolodkow.
> > Zycia by Ci na to nie starczylo.:)
>
> Krasnale też nie istnieją i też można to udowodnić.

Udowodnij, ze nigdy nie byles zaczarowany w zabe.:))

A moim życiem się nie kłopo
> cz. To moja sprawa.

Ja sie Twoim zyciem nie klopocze. Skad ten nielogiczny wniosek?

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisał:
>
> > > > Czy zdajesz sobie sprawę, że prawdziwe wrzaski,
> > > > zagłuszające PRAWDĘ
> > >
> > > Czyja Prawde? Jaka Prawde?
> >
> > Prawda jest niczyja. Jest obiektywna i wynika z logicznego
> myślenia.
>
> Z logicznego myslenia nie wynika, ze Boga nie ma.
> Gdyby mozna bylo, przy pomocy logicznego myslenia
> wysnuc wniosek, ze Bog nie istnieje,
> dawno juz bysmy o tym wiedzieli.

Ależ już od bardzo dawna wiemy o tym. Ale niestety religianci są na
tyle bezwzględni w swej żądzy włądzy nad wszystkimi, że tych, którzy
mieli śmiałość o tym mówić mordowali lub przynajmniej oczerniali
przypisując im złe intencje. I stąd ateizm dorobił się, bez swojego
udziału i uzasadnienia tak złej, choć niesłusznej opinii.

A Ty rozumujesz jak małe dziecko: Wychowałaś się w indoktrynującym
Cię środowisku, z dala od innych opinii i tez, bo Ci to
uniemożliwiano, i uważasz, że prawda musi być po tej jedynej stronie.

Ale nie zauważasz, że ci Twoi nie dowodzą istnienia bogów. Którego
boga? O jakiej definicji?

A ja dowodzę, że boga nie ma i mówię dlaczego tak jest. Czy
potrafisz zdobyć się na samodzielność myślenia i powiedzieć sobie,
że sama potrafisz rozstrzygnąć kto ma rację?

Nie potrafisz, bo tak zostałaś wytresowana. Choć logika wskazuje, że
ja mam rację, odrzucasz ten dowód.

I to jest największe zło religii. Zamienia ludzi w posłuszne,
bezmyślne automaty. Odbiera im wolność myślenia.

> Ja pytalamm dlaczego wyjezdzasz z ewangelizacja, skoro Cie nie
> ewangelizuje?

Wróć do kontekstu, gdzie się zaczął ten temat. To była odpowiedź na
zarzut, dlaczego angażuję się w "zwalczanie" religii. Moja odpowiedź
jest taka - jeśli wam wolno ewangelizować, to mnie wolno mówić, czym
ta ewangelizacja naprawdę jest.

> Jestes czlowiekiem ogarnietym jakas paranoja, nie wiesz co sie do
> Ciebie mowi, powtarzasz jak w malignie jakies pierdoly.

To Ty nie potrafisz przeczytać moich postów ze zrozumienmiem. :) I
trzymaj język za zębami, bo znów łamiesz zasady netykiety.

To nie są pierdoły. To podważenie systemu, który rządzi ludźmi
całego świata.

> Takich pyszalkow jak Ty, to zawsze mam ochote zrobic w krasnala:D
> I co mi zrobisz?

Oleję Cię.

> Jak to mnie nic do tego? Nie zycze sobie by mnie nawracano,
> ani na religie, ani na ateizm. Mam swoj rozum, Twojego mi
> nie potrzeba. :))

Masz braki w elementarnej wiedzy. Na ateizm się nie "nawraca". Można
co najwyżej zrezygnować z religii. Zresztą jeśli już tu rozmawiasz,
to licz się z konsekwencjami wchodzenia w takie dysputy. Czujesz się
wolna czy jesteś marionetką sterowaną przez kogoś lub coś? Odejdź, a
ustanie presja, która Ci tak przeszkadza. Ja zostaję, bo sam tego
chcę.

> No ale skad wiesz, ze wystepuje w imieniu falszu? Ja wystepuje
> przeciwko Twojemu falszowi, a nie bronie innych falszow.

Najpierw wykaż, że to jest fałsz. Ale nie potrafisz tego zrobić, a
więc to ja mam rację.

> Juz swiat widzial obroncow prawdy i odpowiedniego myslenia.
> Obroncow pokoju, obroncow klasy robotniczej, obroncow honoru i
> ojczyzny i obroncow Boga. A byli oni siewcami zbrodni i
> nienawisci.

Powtarzam - wykaż, że się mylę, a porzucę tę tezę. I tym się różnię
od obrońców, o których mówisz. Nigdy nie stanę po stronie fałszu. A
ewidentnie fałszywe są religie zbudowane na dogmatach, a których
dowodzenia prawdziwości zabraniają.

> Jedynie co udowodniles jak, to to, ze jestes w dyskusji
> nieuczciwy, bo akurat znam definicje dogmatu i dobrze o
> tym wiesz.

Bla, bla, bla. To erystyka, a nie argument.

> Udowodnij, ze nigdy nie byles zaczarowany w zabe.:))

Takie tezy mi zwisają. Sama sobie ich dowodź.

[malgosiagosia]

Razu pewnego, a bylam juz nastolatkiem, zaczepil mnie na ulicy
pan w sutannie i pyta - A dlaczego ja ciebie dziecko nie widuje na
lekcach religii?
- a bo ja w Boga nie wierze, prosze ksiedza.
-Ale Ty rozumujesz jak małe dziecko: Wychowałaś się w
indoktrynującym Cię środowisku, z dala od innych opinii i tez, bo Ci
to uniemożliwiano, i uważasz, że prawda musi być po tej jedynej
stronie. Ale nie zauważasz, że ci Twoi nie dowodzą nieistnienia
Boga.
A ja mowie, że Bog jest i mówię dlaczego tak jest. Czy
potrafisz zdobyć się na samodzielność myślenia i powiedzieć sobie,
że sama potrafisz rozstrzygnąć kto ma rację?

Nie potrafisz, bo tak zostałaś wytresowana. Choć logika wskazuje, że
ja mam rację, odrzucasz Boga i odrzucasz zycie wieczne.

I to jest największe zło. Brak wiary zamienia ludzi w posłuszne,
bezmyślne automaty. Odbiera im wolność myślenia.

-----

grgkh ateizuje w sposob identyczny jak robia to ksiezulkowie, tylko
ze oni ewangelizuja. Czlowieku gluchy i slepy, czy nie rozumiesz, ze
jestes druga strona tej samej monety, ze niczym nie roznisz sie od
tych, ktorych krytykujesz? Jestes tak samo jak oni bezczelny,
arogancki i ograniczony.
Twoj tekst, ktory zacytowalam jest na to dowodem.

I jakie prymitywne zagranie, bo w pewnym momencie grgkh pyta-
czy potrafisz zdobyc sie na samodzielnosc myslenia i powiedziec
sobie, ze SAMA rozstrzygniesz kto ma racje.

Czytajac te slowa poczulam ulge. Pomyslalam sobie, ze ten grgkh to
nie taki jednak duren, ale niestety kolejne zdanie pozbawilo mnie
tej nadziei - grgkh odpowiada sam sobie - nie potrafisz, bo tak
zostalas wytresowana.

Rozmowa z kims takim jak grgkh to strata czasu.

EOT

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
>
> I to jest największe zło. Brak wiary zamienia ludzi w posłuszne,
> bezmyślne automaty. Odbiera im wolność myślenia.

Pieprzenie w bambus !!

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

> malgosiagosia napisała:
> >
> > I to jest największe zło. Brak wiary zamienia ludzi w posłuszne,
> > bezmyślne automaty. Odbiera im wolność myślenia.
>
> Pieprzenie w bambus !!

Zdaje sie, ze niczego nie zrozumiales.
Przeczytaj wpis grgkh, a potem moj.
Slowa, ktore przytoczyles nie sa moimi slowamia, sa slowami ksiedza
i lekko tylko zmodyfikowanymi slowami grgkh.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
>
> Zdaje sie, ze niczego nie zrozumiales.
> Przeczytaj wpis grgkh, a potem moj.
> Slowa, ktore przytoczyles nie sa moimi slowamia, sa slowami ksiedza
> i lekko tylko zmodyfikowanymi slowami grgkh.

Nie zmienia to faktu że jest to pieprzenie w bambus.

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

> Nie zmienia to faktu że jest to pieprzenie w bambus.

Zgadazam sie.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> kolter_one napisał:
>
> > Nie zmienia to faktu że jest to pieprzenie w bambus.
>
> Zgadazam sie.

Dawaj tu to ci dobrego browarka poleje ::))
www.pierheadwines.co.uk/web/home/?te=product&pt=196

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > kolter_one napisał:
> >
> > > Nie zmienia to faktu że jest to pieprzenie w bambus.
> >
> > Zgadazam sie.
>
> Dawaj tu to ci dobrego browarka poleje ::))
> www.pierheadwines.co.uk/web/home/?te=product&pt=196

Dobre piwko, dzieki..:)))

[grgkh]

Jesteś prymitywnie powtarzalna w sposobie narracji. Wciąż kierujesz pod moim adresem jakieś inwektywy. Czy wiesz, że to od pierwszego wrażenia widoczna oznaka występowania z pozycji, na której nie ma się żadnego dobrego argumentu?

Brak siły argumentu, zastępujesz argumentem siły. Biedactwo... ;)

Na Twoją kiepską perorę odpowiem tak:

Jestem ateistą, a więc człowiekiem, który zrezygnował ze wszystkich religii jednocześnie. Nie wierzę także w UFO. Ani w wilkołaki. Ani wampiry. Itd.

A czy Ty wierzysz w coś więcej niż Twój jeden bóg, który jest trzema bogami jednocześnie, ma jedno imię, którego nie ma więc zastępuje go symbolicznym nickiem?

A widzisz. Jesteś więc także niewierzącą. Tyle, że nie wierzysz w inne bajki. Pod tym względem jesteś identyczna ze mną.

malgosiagosia napisała:

> grgkh ateizuje w sposob identyczny jak robia to ksiezulkowie,

Nie jest to prawda.

> nie zauważasz, że ci Twoi nie dowodzą nieistnienia Boga.

Ja dowodzę nieistnienia.

> A ja mowie, że Bog jest i mówię dlaczego tak jest.

A ja mówię, że go nie ma i nie tylko mówię, ale i przedstawiam dowód, którego nikt nie podważył. Ani Ty, ani żaden inny, choćby "najmądrzejszy" religiant. Sprowadź mi tutaj jakiegoś. Jestem gotów na dyskusję. ;)

> Rozmowa z kims takim jak grgkh to strata czasu.

Dla Ciebie to strata czasu, bo nic poza możliwością pojawienia się własnych wątpliwości w kwestii wiary Cię nie czeka. ;)

[s.os55]

grgkh napisał.
>
> Co jest wrzaskiem, mówienie prawdy, czy fałszu?

Chciałoby się powiedzieć, jeszcze Polska nie zginęła, póki My żyjemy i niezginie!!!
Opór przeciwko klerroryzmowi wzrasta, bo z każdym terroryzmem należy
walczyć, szczególnie, gdy stoją za nim fundamentaliści religijni.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
> Kochanie, przypominadsz starego dziada, ktory walac laska w podloge
> krzyczy swoje urojenia. Mozesz tak krzyczec i do zachrypniecia, ale
> nikt o zdrowych zmyslach nie przyzna Ci racji.

To ciekawe że nikt mu nie przyzna racji ::))))))))))
ktoś o zdrowych zmysłach nie kieruje modłów do plastikowych czy też gipsowych
laleczek ::)))

> W sprawie Boga winno byc zastanowienie, jesli wiedzy nie ma.

Ty masz ją zapewne przeogromną :)))))))))))))

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

> malgosiagosia napisała:
> > Kochanie, przypominadsz starego dziada, ktory walac laska w
podloge
> > krzyczy swoje urojenia. Mozesz tak krzyczec i do zachrypniecia,
ale
> > nikt o zdrowych zmyslach nie przyzna Ci racji.
>
> To ciekawe że nikt mu nie przyzna racji ::))))))))))
> ktoś o zdrowych zmysłach nie kieruje modłów do plastikowych czy
też gipsowych
> laleczek ::)))

Nie mnie oceniac, nie mam prawa, a Tobie dano tako prawo? Kto Ci je
dal?
Wiem. Sam je sobie nadales, medrcu.:)))

>
> > W sprawie Boga winno byc zastanowienie, jesli wiedzy nie ma.
>
> Ty masz ją zapewne przeogromną :)))))))))))))

Nie, to Ty ja masz, tak wielka, ze pozwalasz sobie na wysmiewanie
ludzi, ktorzy mysla inaczej niz Ty.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
>
> Nie mnie oceniac, nie mam prawa, a Tobie dano tako prawo?

Skoro produkujesz się na tym forum to i zbierasz coś zasiała !!

Kto Ci je
> dal?

Ano to jest publiczne forum dyskusyjne a nie konfesionał.

> Wiem. Sam je sobie nadales, medrcu.:)))

Ano , ale nie będę tak jak dawniej twoi robili palił na stosach ::))

>
> Nie, to Ty ja masz, tak wielka, ze pozwalasz sobie na wysmiewanie
> ludzi, ktorzy mysla inaczej niz Ty.

Tak się składa ze mam jej więcej niż 1673566728162783 statystycznych katolickich
wierzących ::))))
Lata praktyki w takich bojach .

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

:
> >
> > Nie mnie oceniac, nie mam prawa, a Tobie dano tako prawo?
>
> Skoro produkujesz się na tym forum to i zbierasz coś zasiała !!

Moge oceniac czyjas wypowiedz, a nie jakis ludzi, ktorych na oczy
nie widzialam.
>
> Kto Ci je
> > dal?
>
> Ano to jest publiczne forum dyskusyjne a nie konfesionał.

Ty sie czepiasz, a nie dyskutujesz.:))
>
> > Wiem. Sam je sobie nadales, medrcu.:)))
>
> Ano , ale nie będę tak jak dawniej twoi robili palił na
stosach ::))

Moi palili Twoich? I Ty to nazywasz dyskusja?


>
> >
> > Nie, to Ty ja masz, tak wielka, ze pozwalasz sobie na wysmiewanie
> > ludzi, ktorzy mysla inaczej niz Ty.
>
> Tak się składa ze mam jej więcej niż 1673566728162783
statystycznych katolickic
> h
> wierzących ::))))
> Lata praktyki w takich bojach .

Ja z katolikami nie walcze, ani nie pozwalam, by katolicy walczyli
ze mna. Jak dotad, wlos mi z glowy nie spadl.:))

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
> Moge oceniac czyjas wypowiedz, a nie jakis ludzi, ktorych na oczy
> nie widzialam.

Możesz i musisz się liczyć z odpowiedzią .

> Ty sie czepiasz, a nie dyskutujesz.:))

To ty tak uważasz .

> Moi palili Twoich? I Ty to nazywasz dyskusja?

Tzw; wierzący nie palili na stosach ?

> Ja z katolikami nie walcze, ani nie pozwalam, by katolicy walczyli
> ze mna. Jak dotad, wlos mi z glowy nie spadl.:))

Ja też tylko słów używam .

Niezmienność w czasie

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> które potwierdzałby niedorzeczną paplaninę o niezmienności i
> czasie.

Ta paplanina jest dorzeczna. A Ty nie potrafisz jej podważyć. Jest
ona dowodem logicznym, że żaden "bóg", kreator, czy cokolwiek innego
NIE MOŻE STAĆ PONAD CZASEM.

Powtórzę ten wywód:

Kreatora tworzącego cokolwiek obowiązuje kolejność stanów - przed
stworzeniem, w jego czasie i po stworzeniu. Wynikaja z tego dwa
wnioski:

1) Jeśli dla kreatora nie płynąłby czas, to kreatora dotyczy
jednoczesność istnienia ze wszystkimi zdarzeniami, które go dotyczą.
Również fakt stwarzania jest wtedy równoczesny z kreatorem - świat
powstałby RAZEM z nim. A razem dla niego i świata oznacza, że
kreator jest zbędny i nie może być twórcą tego, co z nim
współistnieje.

2) Jeśli kreatora dotyczy jakiś ciąg zdarzeń (stwarzanie), to dla
niego płynie czas i nie może on ponad tym (swoim) czasem istnieć.
Jeśli płynie dla niego czas, to można cofać się w ciągu zdarzeń,
które go dotyczyły, aż dojdziemy do pierwszego i to jest początek
istnienia kreatora, jego narodziny.

Kreator NIE JEST WIECZNY. Tam gdzie istnieje jakikolwiek ciąg
zdarzeń, tam płynie czas, a jeśli płynie czas wynikający z tego
ciągu zdarzeń, to jedno z nich MUSI być pierwsze.

Wieczość to nieistniejąca, abstrakcyjna cecha, której NIKT nie
potrafi zdefiniować.

Boga nie ma. Nie ma kreatora. Nie istnieje żadna z przypisywanych mu
cech.

[kiwaczek11]

<<<<<<<
> które potwierdzałby niedorzeczną paplaninę o niezmienności i
> czasie.

Ta paplanina jest dorzeczna. A Ty nie potrafisz jej podważyć. Jest
ona dowodem logicznym, że żaden "bóg", kreator, czy cokolwiek innego
NIE MOŻE STAĆ PONAD CZASEM.
>>>>>>>

No to proponuję poczytać sobie na temat niezmienności ,
wieczności,czasu i , o zgrozo, chaosu, co pisał grgkh i co mu
odpisywałem
Począwszy od tego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90155502
poprzez to:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90174078
skończywszy chyba na tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90225024

<<<<
Powtórzę ten wywód:

Kreatora tworzącego cokolwiek obowiązuje kolejność stanów - przed
stworzeniem, w jego czasie i po stworzeniu. Wynikaja z tego dwa
wnioski: >>>>

Na początek: przypadek , kiedy mówimy, że wszechświat POWSTAŁ
(choć nie musi to być pewne) , a przez to miał początek.
Niezależnie od tego, czy wszechświat powstał samoistnie, czy przez
kreacje, miał początek, skoro powstał.
Przyjrzyjmy się Twojemu założeniu w kontekście Wielkiego Wybuchu,
jako najbardziej popularnej hipotezy początku wszechświata. O ile
można mówić o stanie podczas powstawania (jakkolwiek krótki by nie
był) oraz o stanie po powstaniu, a może raczej o stanach po
powstaniu, to czy można mówić cokolwiek o stanie PRZED POWSTANIEM?
Fizycy twierdzą ,że nie. A to dlatego, że czas, jak i wszystko inne
miało początek w Wilekim Wybuchu. Dlatego rozpatrywanie
pojęcia „PRZED WYBUCHEM” nie ma sensu.
Jeśli przy takiej, powszechnie przez naukę akceptowalnej ,
koncepcji powstania wszechświata założona przez Ciebie kolejność
zdarzeń „Przed-W trakcie-Po” nie obowiązuje, to dlaczego miałaby
obowiązywać kreatora?
Jeśli nie obowiązuje, to dalsze wnioski nie mają sensu, bo są
wynikiem fałszywego założenia.

<<< Wieczość to nieistniejąca, abstrakcyjna cecha, której NIKT nie
potrafi zdefiniować.>>>

Ponad to.
Jeśli wszechświat NIE POWSTAŁ to mamy następujące przypadki,
których jak na razie nie możemy wykluczyć:
1. nie powstał, czyli nie ma początku, ale ma koniec
2. nie powstał, czyli nie ma początku i nie ma końca
Drugi przypadek , którego nie możemy jak na razie wykluczyć, to
wieczność.

To w kwestii pojęcia wieczności, którą Ty odrzucasz, choć nie możesz
mieć pewności czy jest cechą istniejącą, czy nieistniejącą.

<<<<<
1) Jeśli dla kreatora nie płynąłby czas, to kreatora dotyczy
jednoczesność istnienia ze wszystkimi zdarzeniami, które go dotyczą.
Również fakt stwarzania jest wtedy równoczesny z kreatorem - świat
powstałby RAZEM z nim.
>>>

Nie koniecznie. Tak jak się twierdzi, że w Wielkim wybuchu powstał
czas, tak i Kreator wraz ze Wszechświatem mógł stworzyć czas. Czas
zatem jest tylko produktem i nie musi dotyczyć Kreatora. Kreator
może istnieć bez żadnej korelacji z parametrem o nazwie CZAS. Czas
dotyczyć może tylko produktu kreacji. W tym sensie również można
definiować wieczność jako ponadczasowość, a właściwie pozaczasowość.

<<<A razem dla niego i świata oznacza, że
kreator jest zbędny i nie może być twórcą tego, co z nim
współistnieje.

2) Jeśli kreatora dotyczy jakiś ciąg zdarzeń (stwarzanie), to dla
niego płynie czas i nie może on ponad tym (swoim) czasem istnieć.
Jeśli płynie dla niego czas, to można cofać się w ciągu zdarzeń,
które go dotyczyły, aż dojdziemy do pierwszego i to jest początek
istnienia kreatora, jego narodziny.

Kreator NIE JEST WIECZNY. Tam gdzie istnieje jakikolwiek ciąg
zdarzeń, tam płynie czas, a jeśli płynie czas wynikający z tego
ciągu zdarzeń, to jedno z nich MUSI być pierwsze.

>>>>

Kiedyś tak odpisałem na podobne wnioski :

„Wieczność , jako cecha Boga, może być NIEZMIENNOŚCIĄ, czyli zerową
zmiennością, o której piszesz. Jeśli tak, to dla niego czas nie
płynie. Jest niezmienny. Idąc Twoim tropem, jeśli jest niezmienny,
to jego KREACJA, TWORZENIE, jeśli takie jest, jest niezmienne ( w
myśl tego nie ma momentu przed , w trakcie i po kreacji). Ale wynik
kreacji nie musi już być niezmienny (wieczny), jak piszesz. To co
jest związane z niezmiennością, nie musi być tak samo niezmienne.
Prosta analogia. Przyspieszenie jest niezmienne , ale prędkość jest
w ciągłej zmianie. Przepływ cieczy w kranie jest niezmienny, ale w
wannie poziom wody ulega zmianie. Dlatego Wszechświat nie musi być
wieczny. Może być ( jest) zmienny. Kreacja (kreator) może być
niezmienna, więc nie musiała ( nie musiał ) mieć początku, nie
musiała ( nie musiał) powstać.
To samo zresztą można powiedzieć o REGUŁACH, które tak lubisz ( a ja
nie mam nic przeciwko nim). Czy musiały powstać? Czy są niezmienne?
Mogą być niezmienne, ( i wydaje się że takie są) a więc nie musiały
powstać. Ale jak najbardziej zmienne są efekty ich działań ( np.
zależnie od warunków początkowych).”

[grgkh]

Następnew głupoty... Nie znasz, nie rozumiesz podstawowych,
elementarnych definicji.

Definicja czasu, kiwaczku - najpierw ją tu podaj, a potem wrócimy do
twoich paranaukowych bredni.

[kiwaczek11]

> Następnew głupoty... Nie znasz, nie rozumiesz podstawowych,
> elementarnych definicji.

No to moze mi je wyjasnisz, bo nie bardzo wiem co to za głupoty

> Definicja czasu, kiwaczku - najpierw ją tu podaj, a potem wrócimy
do
> twoich paranaukowych bredni.

A którą definicję potrzebujesz, bo się ich uzbierało trochę, odkad
ludzie podjeli ten temat?

Śmierć nieistniejącego kreatora

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> „Wieczność , jako cecha Boga, może być NIEZMIENNOŚCIĄ,
> czyli zerową zmiennością, o której piszesz.
> Jeśli tak, to dla niego czas nie płynie. Jest niezmienny.

Bełkot... Dalszego ciągu nawet nie potrzebuję cytować.

Wniosek jest tylko jeden:

Kreator, dla którego nie ma żadnej zmienności (ŻADNEJ!!!) nie może
samodzielnie wykreować świata. A więc świat powstał bez jego
udziału, bez jego aktywności. Samodzielnie. :)

I tak oto samodzielnie ;) uśmierciłeś kreatora. Nie istnieje on jako
kreator, a także nie jest sam dla siebie wieczny. Jest niczym.
Zerem. Fałszem. ;)

[kiwaczek11]

> > „Wieczność , jako cecha Boga, może być NIEZMIENNOŚCIĄ,
> > czyli zerową zmiennością, o której piszesz.
> > Jeśli tak, to dla niego czas nie płynie. Jest niezmienny.

Wyrywasz z kontekstu , dlatego to dla Ciebie bełkot. A trzebaby było
siegnać głebko do Twoich wypowiedzi, gdzie bełkotałeś o nicości itp.
To była tylko jedna z moich odpowiedzi na te fantazje.

Swoją droga może powinienes sobie sprawić jakies inhalacje mózgu, bo
wiekszość co odbierasz, to bełkot. Może cos zalega i bełkocze.

> Kreator, dla którego nie ma żadnej zmienności (ŻADNEJ!!!) nie może
> samodzielnie wykreować świata.

a skąd taki wniosek? A niesamodzielnie może?

> A więc świat powstał bez jego
> udziału, bez jego aktywności. Samodzielnie. :)

Niezmienność moze dotyczyć istnienia i kreacji, jak wczesniej
pisałem. Niezmienna kreacja, wyniki kreacji zmienne zależnie od
warunków początkowych, tak jak niezmienny przepływ w kranie, zmienny
poziom w wannie.

A tak wogóle, pisząc o niezmienności w kontkście wieczności,
chciałem zrobić ukłon w Twoją stronę , bo to Ty powiazałeś najpierw
te dwie cechy, poprzez utozsamienie czasu ze zmiennością, co jest
pomyleniem pojęć, o czym tez pisałem. Stad i takie ( jedno z..) moje
podejście do tematu.

> I tak oto samodzielnie ;) uśmierciłeś kreatora. Nie istnieje on
jako
> kreator, a także nie jest sam dla siebie wieczny. Jest niczym.

Rozkładam na czynniki to co napisałeś: jeśli nie istenieje jako
kreator ( bo jest niezmienny, więc nie może kreować), to jest
wieczny ( bo jest niezmienny). Skąd nagle druga część zdania : "a
także nie jest sam dla siebie wieczny". Oto wynik silenia sie na
logikę skołtunioną z ideologią.
Chętnie poznam ścieżkę implkacji tych wniosków, bo jak na razie, to
widze to jako wynik niekontrolowanego wylewu ideologicznej żółci.

[malgosiagosia]

kiwaczek11 napisał:

> Niezmienność moze dotyczyć istnienia i kreacji, jak wczesniej
> pisałem. Niezmienna kreacja, wyniki kreacji zmienne zależnie od
> warunków początkowych, tak jak niezmienny przepływ w kranie,
zmienny
> poziom w wannie.

Drogi kiwaczku11, przyklad przemawiajacy do wyobrazni, bo zaraz mi
przyszlo do glowy, ze taka niezmiena stala jest przestrzen.
Wszystkie zmiany zachodza w przestrzeni, a przestrzen sobie istnieje
niezmienna, no powiedzmy z naszego punktu widzenia jest ona
niezmienna. Zastanawiam sie czy mozliwe jest, ze To co nazywamy
Bogiem jest czyms takim absolutnie oczywistym i stalym, ze w ogole
niezauwazalnym, a jednoczesnie absolutnie koniecznym do istnienia
swiata.
I jeszcze jedno. Nie wydaje mi sie niemozliwe, a wrecz konieczne, ze
tzw. Bog jest poza naszym wszechswiatem i jednoczesnie w naszym
wszechswiecie, albo nasz wszechswiat w sobie zawiera, "wystajac"
daleko poza wszechswiata granice. Moze jest wrecz zbiorem
wszechswiatow, powiedzmy czterowymiarowych. Wydaje mi sie wrecz
niemozliwe, by istnial tylko jeden wszechswiat.

[kiwaczek11]

Drogi kiwaczku11, przyklad przemawiajacy do wyobrazni, bo zaraz mi
> przyszlo do glowy, ze taka niezmiena stala jest przestrzen.
> Wszystkie zmiany zachodza w przestrzeni, a przestrzen sobie
istnieje
> niezmienna, no powiedzmy z naszego punktu widzenia jest ona
> niezmienna.

Nie wiem co masz na myśli pisząc „niezmienna przestrzeń”. Jeśli
chodzi o geometrię przestrzeni, to nie jest niezmienna. Grawitacja
ją deformuje. Jest to obserwowalne. Zatem zmienia się jej geometria
ze wzrostem masy, a zatem grawitacji.

Zastanawiam sie czy mozliwe jest, ze To co nazywamy
> Bogiem jest czyms takim absolutnie oczywistym i stalym, ze w ogole
> niezauwazalnym,

Nie można tego wykluczyć, ale tez nie można mówić ,że jest to
prawdziwe. Przynajmniej w obecnym stanie wiedzy i możliwości
poznawczych.

a jednoczesnie absolutnie koniecznym do istnienia
> swiata.

No, ja raczej bym był ostrożny z tym „koniecznym do istniena”. Jeśli
Bóg nie istnieje, to nie jest konieczny do istnienia wszechświata.
Jeśli istnieje, to :
- albo stworzył świat
- albo go nie stworzył
Jeśli stworzył, to może być konieczny w sensie „uruchomienia
wszechświata”, a nie mieć wpływu na swoje tworzywo – więc nie jest
konieczny do dalszego istnienia, albo jeśli stworzył , to jest
absolutnie konieczny do istnienia, zarówno w sensie „uruchomienia”,
jak i wpływu na dalsze istnienie, czyli „podtrzymywania istnienia”
Generalizując - nie wiadomo :)

> I jeszcze jedno. Nie wydaje mi sie niemozliwe, a wrecz konieczne,
ze
> tzw. Bog jest poza naszym wszechswiatem i jednoczesnie w naszym
> wszechswiecie, albo nasz wszechswiat w sobie zawiera, "wystajac"
> daleko poza wszechswiata granice. Moze jest wrecz zbiorem
> wszechswiatow, powiedzmy czterowymiarowych. Wydaje mi sie wrecz
> niemozliwe, by istnial tylko jeden wszechswiat.

Istnieją hipotezy, czy teorie o wszechświatach równoległych
formułowane przez kosmologów i matematyków jako modele
kosmologiczne.
Z tzw. liczb Ramanujana wynika, że rzeczywistość ma albo 10 albo 26
wymiarów.
Jak jest na prawdę – nie wiadomo :). Przynajmniej na razie.

[malgosiagosia]

kiwaczek11 napisał:


> Nie wiem co masz na myśli pisząc „niezmienna przestrzeń”. Jeśli
> chodzi o geometrię przestrzeni, to nie jest niezmienna. Grawitacja
> ją deformuje. Jest to obserwowalne. Zatem zmienia się jej
geometria
> ze wzrostem masy, a zatem grawitacji.

Mysle, ze przestrzen jest po prostu sprezysta, elastyczna i stad te
rzekome deformacje. Chodzi mi o to, ze cokolwiek sie zdarzy w
przestrzeni np. pozar czy rozlanie farby, to nie ma to na nia
wplywu. Nie mozemy jej zamrozic, sprezyc czy rozwalkowac.
No ale powiedzialam tylko, ze Twoj przyklad z wanna i woda, nasunal
mi inny.


>
> Zastanawiam sie czy mozliwe jest, ze To co nazywamy
> > Bogiem jest czyms takim absolutnie oczywistym i stalym, ze w
ogole
> > niezauwazalnym,
>
> Nie można tego wykluczyć, ale tez nie można mówić ,że jest to
> prawdziwe. Przynajmniej w obecnym stanie wiedzy i możliwości
> poznawczych.
>
> a jednoczesnie absolutnie koniecznym do istnienia
> > swiata.
>
> No, ja raczej bym był ostrożny z tym „koniecznym do istniena”. Jeśl
> i
> Bóg nie istnieje, to nie jest konieczny do istnienia wszechświata.
> Jeśli istnieje, to :
> - albo stworzył świat
> - albo go nie stworzył
> Jeśli stworzył, to może być konieczny w sensie „uruchomienia
> wszechświata”, a nie mieć wpływu na swoje tworzywo – więc nie jest
> konieczny do dalszego istnienia, albo jeśli stworzył , to jest
> absolutnie konieczny do istnienia, zarówno w sensie „uruchomienia”,
>
> jak i wpływu na dalsze istnienie, czyli „podtrzymywania istnienia”
> Generalizując - nie wiadomo :)
>
> > I jeszcze jedno. Nie wydaje mi sie niemozliwe, a wrecz
konieczne,
> ze
> > tzw. Bog jest poza naszym wszechswiatem i jednoczesnie w naszym
> > wszechswiecie, albo nasz wszechswiat w sobie zawiera, "wystajac"
> > daleko poza wszechswiata granice. Moze jest wrecz zbiorem
> > wszechswiatow, powiedzmy czterowymiarowych. Wydaje mi sie wrecz
> > niemozliwe, by istnial tylko jeden wszechswiat.
>
> Istnieją hipotezy, czy teorie o wszechświatach równoległych
> formułowane przez kosmologów i matematyków jako modele
> kosmologiczne.
> Z tzw. liczb Ramanujana wynika, że rzeczywistość ma albo 10 albo
26
> wymiarów.
> Jak jest na prawdę – nie wiadomo :). Przynajmniej na razie.

Bardzo ciekawa postac.:)

www.lo.szczecinek.pl/matma/5.htm

[grgkh]

Nudzi mnie czytanie wypisywanych przez Ciebie głupot. Są tak beznadziejne, że szkoda czasu na zastanawianie się, co Ci odpisać.

Tacy jak Ty nie zamkną ust ateistom. Wasz czas się skończył, skończył się czas ambony jako krynicy mądrości i już nie będzie cenzury i "jedynie słusznych dogmatów". Internet jest wielki i przebogaty w możliwości kontaktu i znajdowania tego, czego się potrzebuje. Prawdy nie da się stłumić, a samobójcza :) obrona fałszu natychmiast ujawnia jego naturę.

Olewam Cię. Przestałeś być partnerem do rozmów. ;)

[kiwaczek11]

<<<Nudzi mnie czytanie wypisywanych przez Ciebie głupot. Są tak
beznadziejne, że szkoda czasu na zastanawianie się, co Ci odpisać.
>>>

Już po raz drugi rozczłonowałem Twoją wypowiedź , co pokazało, że
piszesz głupoty, jesteś nielogiczny i niekonsekwentny. Trudno
udźwignąć? Reakcja klasyczna.
Z Twojej strony , oprócz pisania elaboratów o modelu, świecie
zewnętrznym i wewnętrznym, używanych zresztą na przemian i
wybiórczo, jak Ci było wygodnie, nie było ani razu czegoś odwrotnego
w stosunku do mojej wypowiedzi.
Jesteś ideologiem, a nie logikiem. Nie jesteś wstanie stosować
logiki do prostych przykładów i nie rozpoznajesz sprzeczności w
swoich bredniach.. Nie umiesz formułować swoich wywodów choćby tak,
aby tych sprzeczności uniknąć. Swój rzekomy dowód opierasz tylko na
założeniach Ci wygodnych, pomijając inne założenie, które w
oczywisty sposób również należy uwzględnić. W końcu w amoku i przy
utracie wszelkiego zdrowego rozsądku próbowałeś udowadniać stosując
sofistykę, licząc na to ,ze głupole to łykną. Jesteś manipulantem.
Nieudolnym zresztą. Podszywając się swoimi farmazonami pod naukę
kompromitujesz ją i siebie.
Ze swoim maniakalnym, ideologicznym zacietrzewieniem i klepaniem
pseudonaukowych bzdur przynosisz szkodę nawet tym, którzy występują
(nota bene słusznie wg mnie) przeciw nachalnej ingerencji kościoła i
religii w życie ludzi w świeckim państwie. Przynosisz szkodę , bo
jesteś niewiarygodny.

<<< Tacy jak Ty nie zamkną ust ateistom. >>>

Ja nie mam zamiaru zamykać ust komukolwiek.

<<< Wasz czas się skończył, skończył się czas ambony jako krynicy
mądrości i już nie będzie cenzury i "jedynie słusznych dogmatów"..
>>>

Dopełnisz wypowiedź wchodząc na barykady.

<<< Olewam Cię. Przestałeś być partnerem do rozmów. ;) >>>

Dla mnie żadna strata.

[grgkh]

Piszę najlepiej jak potrafię. Z Twojej strony czytam coś, co jest dla mnie bełkotliwą erystyką. Na taką ocenę pracowałeś bardzo długo. Nie rokujesz nadziei na poprawę. Wybacz, mam prawo zrezygnować z "dalszego ciągu" z Tobą, bo jestem wolnym człowiekiem.

I to by było na tyle, kiwaczek11. Powodzenia.

[kiwaczek11]

A jednak odpisałeś... może z uprzejmości :)

> Piszę najlepiej jak potrafię. Z Twojej strony czytam coś, co jest
dla mnie bełk
> otliwą erystyką. Na taką ocenę pracowałeś bardzo długo

Proponuję lekturę definicji i przykładów erystyki wg Schopenhauera,
zapewne dowiesz się troche o sobie.

> Nie rokujesz nadziei na poprawę.

Do uzurpowanej pozycji mentora i wyroczni zdążyłem się przyzwyczaić
i nie robi to juz na mnie wiekszego wrażenia.

>Wybacz, mam prawo zrezygnować z "dalszego ciągu" z Tobą, bo jestem
wo
> lnym człowiekiem.

Oczywiście. Tak jak ja mam prawo do komentowania Twoich wypowiedzi (
z czego na razie nie zamierzam rezygnować),bo jestem wolnym
człowiekiem, i nie mam prawa żądać na nie odpowiedzi, bo jesteś
wolnym człowiekiem.


> I to by było na tyle, kiwaczek11. Powodzenia.

Ja też życze Ci powodzenia, szczególnie w materii formułowania
dowodu na nieistnienie Boga, skutecznego dowodu. Bom szczerze
ciekaw , jak jest na prawdę.

[grgkh]

A Ty wciąż swoje. Coś chcesz ugrać, podczas gdy mnie to już naprawdę
zwisa. Wolę pogadać z innymi. Są to bardziej rozwijające rozmowy. A
Tobie dziękuję.

[kiwaczek11]

Boisz się ,ze coś chcę ugrać? :):):) Nie chciałby wywoływać u Ciebie
lęków na tym tle :).

Skoro Ci zwisa, nie musisz odpowiadać, tak jak pisaliśmy przed
chwilą. Jeśli nie chcesz widzieć moich komentarzy, pisz z ludźmi na
mailu. Na forum pisać mi wolno.

> Wolę pogadać z innymi. Są to bardziej rozwijające rozmowy. A
> Tobie dziękuję.

Ciesze się ,że wreszcie doceniłeś swoich interlokutorów, których do
tej pory w wiekszości tylko pouczałeś i obwiniałeś za całe zło na
świecie. Mam nadzieję,że mówisz nie tylko o tych ,którzy ślepo Ci
wtórują i zrozumiałe jest ,że wsród nich czujesz się znacznie lepiej.

[grgkh]

Znudziłeś mnie. Czy wiesz, co to są nudności? Pomyślałem, że
zapaskudzę monitor i klawiaturę...

Ja się Ciebie nie boję, ale sam widzisz, z Tobą właśnie jest "taka"
dyskusja. Choćby o pierdołach, ale Ty MUSISZ coś publicznie
wypowiedzieć. Dążysz do jakiejś minimalnej satysfakcji. Nie
osiągniesz jej w oczach postronnych obserwatorów, ale Tobie musi się
wydawać,że ją osiągasz. Mnie to już nie bawi. Ale... Jeśli uważasz,
że powinieneś się ze mną zmierzyć na grę słów, to może jeszcze coś
smacznego dla Ciebie znajdę. Pośmiejemy się wspólnie... z Ciebie. :)
I na tym polu też NA PEWNO Cię przewyższam. Zdążyłem to oszacować i
wiem jaki bedzie wynik. Poza tym mam ogromną przewagę, atut, do
którego Ty nigdy nie dorośniesz. Czy wiesz co to jest? Logika,
racjonalizm i ufanie wyłącznie prawdziwosci argumentacji. Ja się
nigdy nie ślizgam po dogmatach w nadziei, że "jakoś" tam będzie. Ty
bardzo często tak robiłeś i dlatego zaliczałeś ciąg wpadek.

[kiwaczek11]

<<< Znudziłeś mnie. Czy wiesz, co to są nudności? Pomyślałem, że
zapaskudzę monitor i klawiaturę... >>>

Grgkh, nawet wobec swoich postanowień jesteś niekonsekwentny. Dwa
posty wcześniej miałeś mnie olać i nie odpisywać.
Teraz ja Ciebie proszę, dla Twojego dobra – nie odpisuj już, bo nie
chce , abyś się przeze mnie pochorował albo / i uszkodził sobie
sprzęt.

<<<Ja się Ciebie nie boję, ale sam widzisz, z Tobą właśnie
jest "taka"
dyskusja. Choćby o pierdołach, ale Ty MUSISZ coś publicznie
wypowiedzieć. Dążysz do jakiejś minimalnej satysfakcji >>>

Ja nic nie musze. Przede wszystkim MOGĘ. Jeśli chcę to pisze, jeśli
nie , to nie. Jeśli się z czymś nie zgadzam, to piszę. Ale widzę,ze
to Ty masz nieodpartą chęć postawienia kropki nad i, napisania
ostatniego postu, po którym już tylko kapelusze z głów. To Tobie
pachnie słodki zapach triumfu i maksymalnej satysfakcji. Bo ja się
nie zarzekałem, że już słowa nie postawię.

<<<Nie osiągniesz jej w oczach postronnych obserwatorów, ale Tobie
musi się
wydawać, że ją osiągasz. >>>

O tym mogą się wypowiedzieć tylko postronni obserwatorzy, jeśli w
ogóle będą mieć na to ochotę i zwracają uwagę na tę dyskusję.

<<< Mnie to już nie bawi. >>>

Nigdy nie pisałem niczego po to, abyś się dobrze bawił. Jeśli tak
myślałeś, masz wyrośnięte mniemanie o sobie. A jest to bardzo
prawdopodobne, bo:

<<< I na tym polu też NA PEWNO Cię przewyższam. >>>

Jeśli Ci to poprawia samopoczucie i przynosi ulgę w torsjach, nie
będę się sprzeciwiał. Tym bardziej, że nigdy nie zamierzałem
udowadniać swojej wyższości nad kimkolwiek.

<<<. Ja się nigdy nie ślizgam po dogmatach w nadziei, że "jakoś" tam
będzie. Ty
bardzo często tak robiłeś i dlatego zaliczałeś ciąg wpadek>>>

Co prawda dla Twojego zdrowia lepiej byłoby, abyś jednak dotrzymał
swojego postanowienia i nie odpisywał więcej, to jednak byłoby
wskazane przytoczyć jakiś przykład mojego „ślizgania się po
dogmatach” .

Śmierć nieistniejącego kreatora

[grgkh]

Może odpiszę, może nie odpiszę. Znudziłeś mnie, ale miewam chimeryczne nastroje i czasem lubię się poprzekomarzać.

P.S. Nasuwa mi się tu pewna pointa. Sporo Ci się naraziłem dość ostrymi wypowiedziami, ale jednak chyba nie zraziłem Cię do siebie do końca, bo jakoś nie chcesz odejść. To dla mnie dobra nowina. ;) Tak właśnie wyobrażam sobie współistnienie i tak chciałbym, by było. Można się spierać w pewnych sprawach, czasem nawet dość ważnych dla obu stron, ale życie się toczy dalej. Dochodzenie do prawdy, choć niedokończone nie może czynić z nas wrogów. Idee, choćby najbardziej trujące, nie powinny w nas wyzwalać tej najgorszej, zapamiętałej agresji.

Baw się dobrze. :)

[kiwaczek11]

> P.S. Nasuwa mi się tu pewna pointa. Sporo Ci się naraziłem dość
ostrymi wypowie
> dziami,

Dotychczas był tylko jeden człowiek, który naprawdę mi sie naraził.W
realu. Ty jestes daleki od tego, niezależnie co byś tu nie napisał.
Tym bardziej ,że zdażyłem się juz oswoić z Twoim stylem. To tylko
internetowe forum.

>ale jednak chyba nie zraziłem Cię do siebie do końca, bo jakoś nie
chce
> sz odejść.

jestem tu, bo brakuje mi w ostatniom okresie rozrywek. Nie
zaprzeczę, ale nie wyciągałbym na Twoim miejscu zbyt daleko idących
wniosków.

Tak właśnie wyobrażam sobie współistnie
> nie i tak chciałbym, by było. Można się spierać w pewnych
sprawach, czasem nawe
> t dość ważnych dla obu stron, ale życie się toczy dalej.
Dochodzenie do prawdy,
> choć niedokończone nie może czynić z nas wrogów. Idee, choćby
najbardziej truj
> ące, nie powinny w nas wyzwalać tej najgorszej, zapamiętałej
agresji.

To mi sie podoba.

[rabdos]

Paradoks wszechmocy (lub inaczej paradoks omnipotencji) polega na tym, ze byt wszechmocny (w tym wypadku ow Bog) nie tylko stworzy taki kamien, ale go podniesie. To sie z tej samej filozofii nazywa logiczna niemozliwoscia, gdyz byt wszechmocny moze dokonac czegos, co z logicznego punktu jest niemozliwe. Na tym polega wszechmoc. Tak wiec... nie, nie zagiales mnie tym pytankiem. Poczytaj o tym troche dokladnie i ze zrozumieniem, a dopiero potem zadawaj pytania takie jw. I odczep sie od mojego zycia a zajmij sie wlasnym, mnie jest dobrze tak jak jest.

[grgkh]

OK, ale z tego trzeba wyciągnąć ostateczny wniosek:

Nie istnieje żadna z idealnych cech przypisywanych bogom, gdyż
żadnej z nich nie da się zdefiniować tak, by nie była sofistyką.

Wobec braku cech nie istnieje podmiot, któremu te cechy przypisują
wyznawcy bogów. Niezdefiniowany bóg nie istnieje. Nie istnieje w
ogóle.

[jol.a33]

Moze dotrze do ciebie , dotrze, że już wystarczy narzucania ateizmu???
Wystarczy tego, co ateizm systemowy dokonał w XX wieku.

[grgkh]

Cokolwiek zostało dokonane, zrobili to ludzie. Ich motywacje zawsze są złożone i nie ateizm jest przyczyną ludobójstwea, ale WALKA O WŁADZĘ. Najczęściej jednak religia jest jednym ze środków tej walki i sama o nią zabiega.

Ja Ci ateizmu nie narzucam, nie musisz tego czytać, ale nie odbierzesz mi prawa do wypowiedzi, w których mówię o religii prawdę.

[rabdos]

A wiec twierdzisz, ze niczego nie narzucasz, ale jednoczesnie twierdzisz, ze to wlasnie Ty masz racje i Ty piszesz prawde twierdzac, ze Bog nie istnieje? Czyli jednak narzucasz swoj ateizm przedstawiajac, ze to jedyna prawda a cala reszta to sciema tylko dlatego, ze brak dowodow, RACJONALNYCh dowodow.
No to maglujemy temat raz jeszcze. Przede wszystkim zrozum, ze wiara i religia to dwie rozne rzeczy. Religia to np. islam, judaizm i chrzescijanstwo. Trzy rozne religie, ale wiara jedna bo w jednego Boga. Religie moga byc monoteistyczne i politeistyczne. To, co okresla religia potrafia zawezic, do jakiej grupy, jakiej narodowosci, jakiej kultury mozna kogos przyporzadkowac. Jezeli ktos Ci powie, ze wierzy w jednego Boga, to nic Ci to tak naprawde nie powie o narodowosci tego czlowieka. Ale jezeli juz powie, ze jest zydem czy chrzescijaninem, to wiesz, z jaka kultura masz do czynienia. Bo religia to element kultury, a wiara nie. Wiara to juz jest indywidualna sprawa jadnostki.
Dalej kwestia tego bytu zwanego potocznie Bogiem. Bog ma trzy typowo boskie cechy:
1. Jest niesmiertelny - no skoro sobie trwa od zarania dziejow to musi. Ale chodzi to bardziej o to, ze nikt nie jest w stanie powiedziec, kiedy powstal tzn ile ma lat itd.
2. Jest wszechpotezny - a skoro tak, to znaczy, ze nawet to, co nam sie wydaje nielogiczne czy niemozliwe dla niego jest jak najbardziej mozliwe i nie jest ograniczony tak, jak ograniczony jest czlowiek
3. Jest wszechobecny - tak naprawde oznacza to jedynie tyle, ze wszystko ma jakis wspolny mianownik
4. Jest wszechwiedzacy - teraz padnie z kolei pytanie "skoro tak jest, to dlaczego dzieje sie to czy tamto?" Hmmm... Wolna wola? Tu mimo wszystko tez dochodzi do ciaglych paradoksow, przyznaje.
5. Nie mozna go pojac, wykracza poza zdolnosci pojmowania, rozumienia - trudno pojac kogos, kto sam w sobie jest paradoksalny, kogo istnienie prowadziloby do istnienia masy niewytlumaczalnych sprzecznosci i kogo generalnie nie da wie upchnac w ramy regulek. Bo sie nie da - na tym polega cale piekno Boga.
Wiem, wiem., "z naukowego punktu widzenia..." bla, bla, bla. Grgkh, czy istnieje zycie po smierci?

PS. Religia nie zabiega o walke, ale jest dobrym argumentem. Religia nie moze o nic zabiegac, jest tylko okresleniem. Ideologia tez o nic nie moze zabiegac. Zabiegac o cokolwiek moga wylacznie ludzie.

[grgkh]

rabdos napisał:

> A wiec twierdzisz, ze niczego nie narzucasz, ale jednoczesnie
> twierdzisz, ze to wlasnie Ty masz racje i Ty piszesz prawde
> twierdzac, ze Bog nie istnieje? Czyli jednak narzucasz swoj
> ateizm przedstawiajac, ze to jedyna prawda a cala reszta
> to sciema tylko dlatego, ze brak dowodow, RACJONALNYCh dowodow.

Mój dowód na nieistnienia boga jest tezą, której nikt nie potrafi
obalić. Także i Ty nie sprostałeś temu, wydawałoby się prostemu
zadaniu. ;) Pozwól więc, że pozostanę w przeświadczeniu, że mam
rację. Mogę? Pozwolisz mi? :))) Ty rację będziesz miał, jeśli
ruszysz szarymi komórkami i coś wymyślisz. A więc do roboty,
kolego... ;)

> Przede wszystkim zrozum, ze wiara i religia to dwie rozne rzeczy.

Tak. Religia to zbrodniczy system władzy oparty na fałszywych
dogmatach. Każda ma taki potencjał. A wiara, to poddanie się
dogmatom, ale w stopniu absolutnego posłuszeństwa, z fałszywym
przeświadczeniem, że się ma rację, choć się jej nie ma. W przypadku
religii wiara jest na pewno fałszywa, bo fałszywy jest dogmat o
istnieniu boga.

> Religia to np. islam, judaizm i chrzescijanstwo. Trzy rozne
> religie, ale wiara jedna bo w jednego Boga.

Wiara, to INDYWIDUALNA skłonność dowolnego człowieka ulegania
dowolnym złudzeniom. Nie ma znaczenia czego dotyczy. Można wierzyć w
cudowną moc homeopatii i też będzie to wiara. I tak samo będzie ona
głupia i szkodliwa społecznie.

A Ty pewnie zaraz powiesz, że przedbiblijny panteon bogów
Międzyrzecza to też jeden i ten sam bóg. A mojej sąsiadce ukazał się
stwór z dziesięcioma skrzydłami i to też ten sam bóg. Bajki
opowiadzasz.

> Bog ma trzy typowo boskie cechy:
> 1. Jest niesmiertelny - no skoro sobie trwa od zarania
> dziejow to musi.

Musi to na Rusi. Nie wyskoczysz ponad wnętrze naszego świata i
informacji o niczym, co jest poza nim nie zdobędziesz. Taka jest
logika. Przekaz informacji zamyka wszystkie obiekty WEWNĄTRZ
Wszechświata (wszech to wszystko, co na siebie oddziałuje).

Poza tym trwanie od "zarania dziejów" oznacza, że coś się u niego
zmienia. Nie doczekaliśmy do końca tych dziejów, a więc nie wiemy
czy straszydło nie zdechnie :). A czy się narodziło? Tak, na pewno.
Jeśli coś się u niego zmienia, to początek MUSIAŁ jakiś być.

> Ale chodzi to bardziej o to, ze nikt nie jest w stanie
> powiedziec, kiedy powstal tzn ile ma lat itd.

A więc nie mówmy.

Pierwsza cecha jest obalona.

> 2. Jest wszechpotezny - a skoro tak, to znaczy, ze nawet to,
> co nam sie wydaje nielogiczne czy niemozliwe dla niego jest
> jak najbardziej mozliwe i nie jest ograniczony tak, jak
> ograniczony jest czlowiek

A przecież mieliśmy nie mówić o czymś, czego nie znamy?
Ale mówimy? A skąd Ty tę wiedzę czerpiesz? Z dogmatu?
Wszechpotężnymi chcieliby być ludzie, którzy rządzą innymi poprzez
religię. Stąd ten pomysł.

Nie istnieje wszechpotęga (czy mi się wydaje, czy "wszech" oznacza
wszystko?) ponieważ nie można zrobić wszystkiego, a szczególnie
rzeczy sprzecznych (jak z tym kamieniem). A więc jednak są jakieś
ograniczenia. Fakt istnienia jakichkolwiek ograniczeń eliminuje
wszechmoc.

I tak upada druga cecha boga.

> 3. Jest wszechobecny - tak naprawde oznacza to jedynie tyle,
> ze wszystko ma jakis wspolny mianownik

Chodzi Ci o dodawanie ułamków? To potrafią także ludzie. ;)

A poważniej, to jest to samo, co poprzednia cecha, czego nie
potrafiłeś zauważyć.

> 4. Jest wszechwiedzacy - teraz padnie z kolei pytanie "skoro tak
> jest, to dlaczego dzieje sie to czy tamto?" Hmmm... Wolna wola?
> Tu mimo wszystko tez dochodzi do ciaglych paradoksow, przyznaje.

No widzisz. Bezsens. Ale moim zdaniem wszechwiedza, czym by nie
była, jest samym Wszechświatem, jest nim właśnie, ponieważ jest
pełną informacją. Ale co to ma do boga stojącego "poza"
wszechświatem? Nic.

> 5. Nie mozna go pojac, wykracza poza zdolnosci pojmowania,
> rozumienia - trudno pojac kogos, kto sam w sobie jest
> paradoksalny, kogo istnienie prowadziloby do istnienia masy
> niewytlumaczalnych sprzecznosci i kogo generalnie nie da
> wie upchnac w ramy regulek. Bo sie nie da - na tym polega cale
> piekno Boga.

Piękno to jest podświadome zauważanie reguł w na pozór chaotycznym
zbiorze informacji. To jest "rozumienie" podświadomością... lub
świadomością :). Ale bełkot, który jest sprzeczny wywołuje we mnie
tylko wstręt. A jak sobie uświadomię, że jest to mistyfikacja
służąca mamieniu ludzi, to krew we mnie zaczyna wrzeć. Systemy
religijne, które produkują ludzi "oczarowanych" bełkotem. Tak bardzo
oczarowanych, że dla np. Allacha potrafią się wysadzić w powietrze
mordując niewinnych, przypadkowych ludzi. Utajone, zbrodnicze,
nienawidzące legiony oczarowane pięknem boga...

> Grgkh, czy istnieje zycie po smierci?

Każda myśl jest unikalna. Jest aktywnością obrazu odciśniętego przez
wszechświat w plastelinie szarych komórek naszych mózgów. Wszystko
się tam zaczyna i tam kończy. W tle działa nieznany i niezrozumiały
dla nas kosmos tego, co dzieje się w podświadomości. Instynkty.
Odruchy. Chemia uczuć. Automatyzm zachowań. Ewolucujna odtwarzalność
kodu DNA w faktycznie istniejący fenotyp każdego organizmu. Miliardy
komórek współpracujących ze sobą dla dobra systemu przetrwania i
przechowania informacji o strukturze, któa czyta świat i modeluje go
dla siebie. Tresura przez otoczenie, od zapłodnionej komórki do
zamierającego w demencji starca.

Tak jak współistnieją i współpracują ze sobą, i dla siebie,
wzajemnie komórki naszego ciała, tak samo współistniejemy jako
organizm wielopokoleniowy, który przekazuje sobie wiedzę. I w tym
zadaniu jesteśmy na drodze do nieśmiertelności i doskonałosci. Nasz
przekaz jest życiem po śmierci. Nasze dokonania dopełniają się z tym
czego dokonali inni przed nami. Budujemy i niszczymy. Próbujemy.
Uczymy się. Zapominamy. Selekcjonujemy wiedzę o świecie -
wszechwiedzę...

Nikt z nas w tym sensie nie umiera, bo nasza obecność jest częścią
odradzającej się, świadomej całości. Nie znamy celu, ku któremu mamy
dążyć, ale dążymy. Wszystko, co zrobimy jest podstawą dla tego, co
nastąpi potem, a wszystko co jest teraz jest właśnie takie, bo to co
było kiedyś było takie, jakie było. Poznanie pozwala nam wybierać, a
dlatego żyjemy i rozumiemy, bo życie i zrozumienie jest metodą i
celem.

> Religia nie zabiega o walke, ale jest dobrym argumentem.
> Religia nie moze o nic zabiegac, jest tylko okresleniem.
> Ideologia tez o nic nie moze zabiegac. Zabiegac o cokolwiek
> moga wylacznie ludzie.

Religia jest wyłącznie pierwotnym systemem zniewolenia i władzy
próbującym z nas zrobić walczące o dominację ludzkie mrowiska. Jest
ogłupianiem, z którego z wielkim trudem, przez miliony ofiar,
wyrywała się na wolność wiedza o świecie, ta wszechwiedza, która
daje nam prawdziwą władzę nad nami samymi i prawami rządzącymi
światem: medycyna, socjonauki, technologie. Prawda.

Mozna rządzić kłamstwem, manipulacją ale świat rządzony prawdą jest
przewidywalny, bezpieczny, oswojony. Jest lepszy. Może kiedyś nasi
następcy doczekają w nim nieśmiertelności?
Warto żyć z taką nadzieją.

[rabdos]

Czlowieku, zrozum, że niczego nie obalasz. Ja nie mam zamiaru wdawac sie z Toba w zadne dyskusje a jedynie przedstawic Ci swoj punkt widzenia. "Moge? Pozwolisz mi?".
Nie zamierzalem i nie zamierzam niczego udowadniac.

> A Ty pewnie zaraz powiesz, że przedbiblijny panteon bogów
> Międzyrzecza to też jeden i ten sam bóg. A mojej sąsiadce ukazał się
> stwór z dziesięcioma skrzydłami i to też ten sam bóg. Bajki
> opowiadzasz.

Chyba juz cos napisalem na ten temat, a skoro nie chce Ci sie czytac ze zrozumieniem to masz problem.

napisales:
> A przecież mieliśmy nie mówić o czymś, czego nie znamy?
> Ale mówimy? A skąd Ty tę wiedzę czerpiesz? Z dogmatu?

Nie. jakos dla mnie to jest oczywiste i nie potrzeba mi na to ludzkiego potwierdzenia.

> Wszechpotężnymi chcieliby być ludzie, którzy rządzą innymi poprzez
> religię.

Cos Ty sie tej religii uczepil? Hitlerowi religia nie byla potrzeba do rzadzenia innymi. Neronowi nie byla potrzebna religia do rzadzenia innymi. Politykom nie jest religia potrzebna, wielu przywodcom nie jest potrzebna religia. A tez chcieliby byc wszechpotezni, ba, nawet wielu sie za takich ma.

Stąd ten pomysł.

Nie, TEN pomysł wzial sie z czego innego.

> Nie istnieje wszechpotęga (czy mi się wydaje, czy "wszech" oznacza
> wszystko?) ponieważ nie można zrobić wszystkiego, a szczególnie
> rzeczy sprzecznych (jak z tym kamieniem). A więc jednak są jakieś
> ograniczenia. Fakt istnienia jakichkolwiek ograniczeń eliminuje
> wszechmoc

Jezeli ktos jest wszechmocny, to nie ma ograniczen, a wiec moze dokonac czegos, co jest sprzeczne. Przyklad - gdyby czlowiek mogl stworzyc na przyklad ten kamien i nie bylby wszechmocny, to by go nie podniosl. Ale gdyby byl wszechmocny dokonalby tego, co jest niemozliwe.

No i nie udzieliles odpowiedzi na moje pytanie. Nie prosilem o elaborat na temat unikalnosci mysli i tak dalej, tylko zadalem proste pytanie:
Czy istnieje zycie po smierci? Czy jest cos dalej?

I tak jeszcze. Dobrze, ze masz swoje poglady, cala swoja wiedze, ale przy tym wszystkim jest jedna mala rzecz ktora sprawia, ze wszystkie Twoje teorie padaja. Siegasz po elementy nauk scislych, ktore zajmuja sie tylko tym, co posiada np. cechy materii itd. Swietnie, pisz o tym ile chcesz. Ale to, co dotyczy religii i wiary to calkiem odrebna dziedzina. Tu jest mistycyzm, okultyzm, parapsychologia, demonologia, angelologia, a wiec to, czego nie wyjasnisz ani fizyka ani matematyka, bo rzadzi sie osobnymi zasadami i prawami. Moze ja jako osoba wierzaca nie jestem w tym momencie wiarygodny dla Ciebie, ale nie dbam o to. Znam kogos, kto od wielu lat interesuje sie takimi sprawami i jest ateistka, moglaby Ci sporo na temat w.w. zagadnien powiedziec calkowicie obiektywnie.

Tyle w tej kwestii. Pozdrawiam.

[malgosiagosia]

rabdos napisał:


> zadalem proste pytanie:
> Czy istnieje zycie po smierci? Czy jest cos dalej?

:) To nie jest proste pytanie. A jesli proste, to odpowiedz.
Czekam :)

[rabdos]

malgosiagosia, to nie bylo pytanie skierowane do Ciebie tylko do konkretnej osoby w konkretnym celu, ktorym bynajmniej nie byla teologiczna dyskusja.

[malgosiagosia]

rabdos napisał:

> malgosiagosia, to nie bylo pytanie skierowane do Ciebie tylko do
konkretnej oso
> by w konkretnym celu, ktorym bynajmniej nie byla teologiczna
dyskusja.

No wiem, ale mnie sie nie chce czekac na Wasze bynajmniej
nieteologiczne dyskusje i chetnie bym poczytala, co taki czlowiek
jak Ty, ma do powiedzenia na temat zycia po smierci. Mam nadzieje,
ze wybaczysz mi moja niecierpliwosc. Blagam. :)))

[grgkh]

Też jestem ciekaw rabdosowej wizji życia po śmierci. ;)

[cara.mordsith]

To się zaczyna robić nudne, wiecie?

[grgkh]

Religia jest potwornie nudna. Niestety. Nie wiedziałaś o tym?

[radzimir11]

cara.mordsith napisała:

> To się zaczyna robić nudne, wiecie?

Nie wiecie.

[cara.mordsith]

To było pytanie retoryczne :P

[radzimir11]

grgkh napisał:

> Też jestem ciekaw rabdosowej wizji życia po śmierci. ;)

Wszyscy jesteśmy ciekawi co z tym życiem po śmierci. Może stąd nasza obecność
TU? Hu, hu. Grgkh, jesteś blisko prawdy:)

Świat opisują reguły, a nie ich łamanie lub brak

[grgkh]

Nie zauważyłem wcześniej Twojej odpowiedzi.

rabdos napisał:

> Jezeli ktos jest wszechmocny, to nie ma ograniczen,
> a wiec moze dokonac czegos, co jest sprzeczne.
> Przyklad - gdyby czlowiek mogl stworzyc na przyklad ten
> kamien i nie bylby wszechmocny, to by go nie podniosl.
> Ale gdyby byl wszechmocny dokonalby tego, co jest niemozliwe.

Sprawa zaczyna się i kończy WYŁĄCZNIE w sferze logiki i definicji.

To MY rozpatrujemy jakąś hipotetyczną możliwość. To MY definiujemy
pojęcia i z nich układamy obraz świata, jakim sobie go wyobrażamy.
I - jeśli ktoś stwarza w swej wyobraźni wszechmocny byt - to MUSI go
według zasad logiki zdefiniować.

Ktoś, kto odstępuje od zasad logiki jednoznacznie określa, że jego
model świata JEST CHAOTYCZNY. Jedno odstępstwo od reguły znosi tę
regułę dla całego systemu, w którym miałaby wcześniej obowiązywać.

Jeśli mówisz, że wszechmoc ma polegać na ISTNIENIU REGUŁ, które NIE
SĄ PRZESTRZEGANE, to automatycznie podważasz istnienie reguł. Reguły
tylko wtedy są regułami, gdy obowiązują ZAWSZE, gdy ich opis nie
pozwala na wykraczanie poza nie. Brak reguł jest chaosem i nie może
być modelem czegokowiek.

Reguł, które są prawdziwe NIGDY i W ŻADEN SPOSÓB nie da się ominąć i
nie wynika to z ograniczeń wszechmocy lub zwyczajnej mocy, ale z
samej definicji.

I dlatego nie istnieje definicja wszechmocy. Jeśli wyobrażasz sobie,
że ktoś jest po prostu "bardzo mocny", "mocniejszy niż ktoś inny",
to jest to MIERZALNA według reguł i zasad moc, potęga... Zawsze
mierzalna, bo zawsze u podstaw jest jakaś reguła, choć nie musimy
jej znać, jak to ma miejsce w przypadku Wszechświata, którego fizykę
wciąż ustalamy, ale nigdy nie będziemy mogli powiedzieć, że to, co o
nim wiemy jest dokładnie jego zasadmi działania.

Podobnie złe wyobrażenie mają ludzie o nieskończoności. Coś takiego,
jako konkretny obiekt NIE ISTNIEJE. Nieskończoność jest WYNIKIEM
rekurencyjnego działania pewnych procedur liczących i określa
wartość dla dowolnie dalekiego kroku liczącego tej procedury.

Następny Twój błąd to przypisywanie wszechmocy ktosiowi. Kto to
jest "ktoś"? Obowiązują go jakieś procedury, reguły działania, czy
nie? W czym ten "ktoś" jest umieszczony? W jakimś swoim "świecie"?
Czym jest ten świat, jeśli jest? Jak działa? Jaki jest sposób
podejmowania decyzji wewnątrz świadomości "ktosia"? Czy coś motywuje
myślenie ktosia? Czy jest to myślowy ciąg przyczynowo-skutkowy? Czy
przed podjęciem decyzji (wszechmocnej lub zwyczajnej) ktoś był
cofnięty w czasie i nie wiedział, że taką decyzję podejmie? Czy ktoś
podejmując taką decyzję działa pod presją deterministycznego
mechanizmu myślącego?

Zastanów się nad tymi pytaniami i tysiącami im podobnych. Zewsząd
wyziera sprzeczność poganiająca stada innych sprzeczności. Bzdury,
bzdety, pierdoły, bełkot...

Liczy się wyłącznie logika. A logika zaczyna się od najbardziej
elementarnych definicji. One MUSZĄ być, a Ty je olewasz.

> No i nie udzieliles odpowiedzi na moje pytanie.
> Nie prosilem o elaborat na temat unikalnosci mysli
> i tak dalej, tylko zadalem proste pytanie:
> Czy istnieje zycie po smierci? Czy jest cos dalej?

Nie istnieje nic po śmierci i nic dalej. Wystarczy Ci? Elaborat
wyjaśniający dlaczego tak jest już był.

> Ale to, co dotyczy religii i wiary to calkiem odrebna dziedzina.

Bajki dla dzieci. To jest ta dziedzina.

> Tu jest mistycyzm, okultyzm, parapsychologia, demonologia,
> angelologia, a wiec to, czego nie wyjasnisz ani fizyka ani
> matematyka, bo rzadzi sie osobnymi zasadami i prawami.

Tam nie ma praw, bo nie ma logiki. Bez logiki nie istnieje nic,
żaden system coś opisujący. To wy łączycie te wasze alogiczne
głupoty z elementami opisującymi świat (!!!), mówicie, że one
DOTYCZĄ tego świata, ale go NIE DOTYCZĄ. Że opisują go, ale go nie
opisują bo opisują inny świat, choć w podtekscie jest to ten sam
świat.

BZDURA!

Świat jest TYLKO jeden. To jest wszystko, co jako informacja
dociera do naszych umysłów. Możliwość zauważenia w nim reguł
porządkuje chaos informacyjny i buduje model świata. A jest tylko
jeden model. I jest on wspólny dla nas wszystkich, bo wszyscy
pomagamy w jego weryfikacji, upradopodobnianiu. Część nierozpoznana,
wciąż pozostaje dla nas chaosem i niewiedzą, a nie mistycyzmem,
okultyzmem, miotaniem piorunów przez Zeusa i wskrzeszaniem
rozkładających się zwłok.

Infantylną naiwność awansujesz do rangi mądrości opisującej świat.

Świat opisują reguły, a nie ich brak lub łamanie.

[kiwaczek11]

rabdos napisał:

> Jezeli ktos jest wszechmocny, to nie ma ograniczen,
> a wiec moze dokonac czegos, co jest sprzeczne.

I właściwie wystarczyłoby to: Jeżeli ktoś jest wszechmocny, to nie
ma ograniczen. Koniec kropka.
Wszechmoc definiuje samą siebie. Jeśli ktoś lub coś jest
wszechmocne, to nie istnieją ograniczenia w tym co może.
Przypuszczanie ,ze czegoś nie może ,np. nie może podnieść kamienia,
jak w tytule, jest sprzeczne z definicja wszechmocy. Co zresztą
potwierdziłeś.

W analogii do nieskończoności:

<<<< Podobnie złe wyobrażenie mają ludzie o nieskończoności. Coś
takiego,
jako konkretny obiekt NIE ISTNIEJE. Nieskończoność jest WYNIKIEM
rekurencyjnego działania pewnych procedur liczących i określa
wartość dla dowolnie dalekiego kroku liczącego tej procedury.>>>>

Wszechmoc tez nie istnieje jako konkretny obiekt. To cecha.
Nieskończoność to też cecha. Np. cecha ciągu nieskończonego, gdzie
można wyodrębnić, przyjąć czy jak tam nazwać, następny krok po
dowolnym kroku liczącej procedury.
Wszechmoc to cecha, gdzie można przyjąć, wyodrębnić, czy jak tam
nazwać , następny krok w stopniowaniu możliwości. Cokolwiek jest
możliwe, to można bardziej, mocniej, lepiej, szybciej, głośniej itd.
Stopniowanie w nieskończoność. Jakkolwiek ciężki kamień można
podnieść, wszechmocny może podnieść ten kamień i może podnieść
cięższy, jeśli taki się znajdzie. Ot taka cecha i taka reguła,
chociaż jak najbardziej hipotetyczna.

<<<< Następny Twój błąd to przypisywanie wszechmocy ktosiowi. Kto to
jest "ktoś"? Obowiązują go jakieś procedury, reguły działania, czy
nie? W czym ten "ktoś" jest umieszczony? W jakimś swoim "świecie"?
Czym jest ten świat, jeśli jest? Jak działa? Jaki jest sposób
podejmowania decyzji wewnątrz świadomości "ktosia"? Czy coś motywuje
myślenie ktosia? Czy jest to myślowy ciąg przyczynowo-skutkowy? Czy
przed podjęciem decyzji (wszechmocnej lub zwyczajnej) ktoś był
cofnięty w czasie i nie wiedział, że taką decyzję podejmie? Czy ktoś
podejmując taką decyzję działa pod presją deterministycznego
mechanizmu myślącego? >>>

To dobre pytania. I dobrze ,że są to pytania (chociaż o ironicznym
wydźwięku) ,a nie twierdzenia. Tylko jakkolwiek odpowiedzieć na
nie , tak lub nie, nie dają żadnego rozwiązania, bo nie mogą go dać.
Bo nie wiadomo nawet, czy formułowanie tych pytań , które maja się
nie źle w naszym ( znanym) systemie percepcyjno pojęciowym, ma
jakikolwiek sens w odniesieniu do czegoś (kogoś) kto jest (może być)
poza tym systemem. A nie można być pewnym, że jest taka możliwości
(bycia poza systemem , modelem , czy światem), lub że nie ma takiej
możliwości, skoro swoją percepcją i pojmowaniem nie możemy wyjść
poza nasz model świata (aktualny) lub /i poza system budowania
jakichkolwiek modeli.


<<<<Nie istnieje nic po śmierci i nic dalej. Wystarczy Ci? >>>>

Tego jako żywi nie możemy wiedzieć. Co więcej , nie możemy nawet
powiedzieć, że wiedzą tylko Ci którzy są już po śmierci. Nie możemy,
bo jeśli nie ma nic po śmierci, to umarli nie mogą wiedzieć, bo nie
istnieją w sensie świadomości ( przez jakiś czas tylko jako
erodujące ciało). Jeśli jest coś po śmierci, to i tak nie wiemy, czy
umarli wiedzą ,że są już po śmierci. :)

Teoria wszystkiego (logiczna)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> rabdos napisał:
>
> > Jezeli ktos jest wszechmocny, to nie ma ograniczen,
> > a wiec moze dokonac czegos, co jest sprzeczne.
>
> I właściwie wystarczyłoby to: Jeżeli ktoś jest wszechmocny, to nie
> ma ograniczen. Koniec kropka.

:)))

Wpadasz w pułapkę. Nie rozumiesz definicji. Przecież ograniczenie do
niesprzecznych decyzji/czynów jest właśnie ograniczeniem wszechmocy,
a więc obala definicję wszechmocy. Wszechmoc ograniczona przestaje
być wszechmocą, gdyż MUSI się liczyć z logiką.

Stawiamy logikę na pierwszym planie, gdyż to według jej zasad
ustalamy czy dokonujemy bezwzględnej kwalifikacji tezy pod względem
prawdziwości. Ta kwalifikacja rządzi wszystkim. Jest ponad cechami,
które ktoś tam sobie wymyśla dla bóstw. Wracamy do żródeł, do
aksjomatów, od których uciec się nie da, od których odchodzić NIE
WOLNO, bo stanowią one podstawę opisu systemu naszego myślenia.

Bóg nie może posiadać żadnej pozalogicznej cechy, nadnaturalnej,
niemieszczącej się w standardzie logiki. Indywiduum, które z
założenia miało być "ponad" staje się takie samo jak wszystko, co
stanowi element Wszechświata, MUSI podlegać regułom.

I tu znów wracamy do źródeł. Reguły (matematyka z logiką) są ponad
wszystkim. To one wraz z założeniami stanowiącymi z nimi jedność i
całość tworzą szkielet wszystkiego i są wszystkim. Oprócz reguł nie
ma nic. A reguły nie potrzebują hardware'u (sprzętu), stwórcy. Po
prostu są jako możliwość. Jako możliwość można by je także emulować
na jakimś sprzęcie, ale jedyna korzyść z tego dla emulującego by
była taka, że stany pośrednie działania reguł dawałyby się
odfiltrowywać i można by było tworzyć zewnętrznie w stosunku do
wnętrza świata interpretacje.

Natomiast bez emulacji, a więc innego poza niezależnym od niczego
pierwowzorem, nie uda się wyciąganąć z wnętrza Wszechświata ku jego
zewnętrzu żadnej informacji. Wynika to z faktu, że Wszechświat jest
ze swojej natury samą informacją i wszystko, co się w nim dzieje
jest wyłącznie jej przetwarzaniem polegającym na wzajemnym
przekazywaniu oddziaływań pomiędzy jego elememntarnymi składnikami,
jest WYMIANĄ INFORMACJI według reguł, którymi jest fizyka.

Nic, żaden kreator, nie może mieć dostępu do wnętrza wszechświata,
gdyż wtedy nastąpiłaby wymiana informacji - Wszechswiat zmieniłby
stan informacyjny pytającego, a pytający zmieniłby stan informacyjny
Wszechświata. W sumie musiałoby nastąpić rozszerzenie definicji
wszechświata na uogólnienie kreatora i dotychczasowego Wszechświata
i nowy obiekt musiałby być rzeczywistym Wszechświatem. Reguły
wcześniejszego wszechświata, jeśli miałby istnieć między tymi
obiektami kontakt informacyjny, musiałyby być regułami ogólnymi,
zawierającymi najbardziej ogólne zasady, z których wypływają reguły
bardziej szczególowe dla stowarzyszonych składników. Odpowiada to
sytuacji mrówki i człowieka, którego mrówka mogłaby traktować jako
boga, potężniejszego, bo mającego większą władzę nad regułami, ale w
gruncie rzeczy tak samo zależnego od reguł, które są fizyką całości
wszechświata, a więc potencjalnie nie niedostępnych magącej
ewoluować ku inteligencji gatunku. Człowiek-bóg mrówki nie jest
bogiem, ale tylko wyżej rozwiniętym składnikiem wszechświata.

Ale i tak ZAWSZE (!!!), nad wszystkim, stoją REGUŁY działania
wszechświata - fizyka. Ponad nie nie uda się wyjść, gdyż wtedy
przestałyby one być regułami. Taka jest definicja - reguły są
NIEZMIENNE i zależą od założeń początkowych, które MUSZĄ zaistnieć
zanim reguły rozpoczną działanie w pierwszym kroku rekurencji,
momencie powstania wszechświata.

Logicznie brak reguł to chaos.

Ponieważ istnieje Wszechświat, ponieważ istniejemy w nim my i
istnieje zmienność, wreszcie istnieje zauważany przez nas porządek,
więc NA PEWNO ten porządek jest regułami.

Dalej... Jeśli cokolwiek zakłócałoby działanie reguł, to przestałyby
one być regułami, co prowadziłoby do chaosu. A więc NA PEWNO nie ma
czynnika zakłócającego i prowadzącego do chaosu. Wniosek - reguły są
niezależne od zewnętrznych dla nich zakłóceń i od żadnego nie
będącego regułami i to regułami współpracującymi ze wszystkimi
innymi czynnika prowadzącego do chaosu. Zauważany przez nas skałdnik
chaotyczny eleiminujemy i odrzucamy jako źródło opisu świata. Opis
świata jest tylko opisem reguł. Reszta to tymczasowa niewiedza.

Reguły są niezależnym, integralnym systemem, zamkniętym i nie
mającym informacyjnego styku z niczym, czego nie moglibyśmy nazwać
częścią Wszechświata.

Można by to rozumowanie ciągnąć dalej. To żaden problem. Przy
pewnych, niemozliwych do odrzucenia założeniach i logice, która to
wszystko wiąże w system logiczny NIEMOŻLIWE są inne wnioski.

Wszechświat, ze względu na swoją informacyjną naturę MUSI być
obiektem całkowicie niezależnym od jakiegokolwiek innego,
zewnętrznego, innego obiektu, a co dopiero kreatora.

Istnienie kreatora dla wszechświata opartego na tych zasadach
działania jest niemożliwe.

Kreatora nie ma.

I proszę, nie wypisuj tu kolejny raz tych samych głupot, które
motywowane są Twoim wyłącznym brakiem rozumienia tematu. Jak zwykle
i znów się mylisz. Jak zwykle i znów o czymś zapomniałeś.

Logika naszego myślenia jest stuprocentowo ZGODNA z logiką działania
Wszechświata. Zauważyłeś to? Według niej formułujemy wszystkie prawa
działania czegokolwiek. Według niej opisujemy świat, zewnętrzne dla
naszego myślenia źródło informacji. Jedno źródło - jeden świat. I
tylko jeden opis tego świata mamy prawo sobie sporządzać. I nigdy
nie wolno nam łamać zasad tworzenia tego opisu, bo MUSI on być
spójny.

Nigdy i pod żadnym pozorem nie będziemy mieli mozliwości sięgnięcia
poza zestaw reguł fizyki. One są wszystkim. Są uniwersalnym i
jedynym zestawem reguł działania. Reszta to urojenia i nieuprawnione
brednie.

Chrzanienie, że jakiś nawiedzony guru wyobraża sobie coś NA ZEWNĄTRZ
świata jest jego własnym, chorym, urojeniem. To jest NIEMOŻLIWE. W
modelu świata jest tylko opis świata, jego działania i nic więcej, i
nic więcej tam nie ma prawa się znaleźć. Logicznie to jest
niemożliwe. Zaprzeczanie logice jest urąganiem z poprawności
ludzkiego myślenia, jest manipulacją i nadużyciem, i ma tylko jeden
cel - za pomocą technik manipulacyjnych osiągnąć władzę nad
otumanionymi ludźmi.

[kiwaczek11]

<<<<<
kiwaczek11 napisał:

> rabdos napisał:

> > Jezeli ktos jest wszechmocny, to nie ma ograniczen,
> > a wiec moze dokonac czegos, co jest sprzeczne.

> I właściwie wystarczyłoby to: Jeżeli ktoś jest wszechmocny, to nie
> ma ograniczen. Koniec kropka.

:)))

Wpadasz w pułapkę. Nie rozumiesz definicji. Przecież ograniczenie do
niesprzecznych decyzji/czynów jest właśnie ograniczeniem wszechmocy,
a więc obala definicję wszechmocy. Wszechmoc ograniczona przestaje
być wszechmocą, gdyż MUSI się liczyć z logiką.
>>>>>

Bzdura. Przez chwilę zauważałeś tu sofistykę, teraz już Ci
niewygodnie.
Definicja prostej : „niezakrzywiona, nieograniczona z obydwu stron
linia o zerowej grubości.”
I nikt tu pod górkę nie kombinuje i nie pyta „ czy prosta jest
również prostą, kiedy się zakrzywia?”. Prosta się nie zakrzywia. I
nie jest to sprzeczność. Wszechmoc nie jest sprzeczna logicznie.
Logicznie sprzeczne jest tytułowe pytanie. Tak jak logicznie
sprzeczne jest pytanie „ kiedy prosta się zakrzywia?”. Oczywiście
zaraz zasuniesz ,ze prosta się zakrzywia na sferze lub w
przestrzeniach nieeuklidesowych. Owszem, ale to już nie jest
prosta , tylko „odpowiednik” prostej w rozważanej przestrzeni.
To czy prosta albo wszechmoc jest pojęciem abstrakcyjnym, czy
rzeczywistym, to jest już inna bajka.

A teraz trochę o logice.

<<<Logika naszego myślenia jest stuprocentowo ZGODNA z logiką
działania
Wszechświata. Zauważyłeś to? >>>
Logika jest dobra dla nas, „głupio – mądrych” ssaków, którzy musza
się posługiwać wymyślonymi przez siebie narzędziami, aby móc
uporządkować obraz świata w którym żyjemy po to aby zrozumieć
(przynajmniej na naszym poziomie percepcyjno myślowym) , jak cos
działa ( nauka) i wykorzystać to działanie dla nas (inżynieria).
Takie wymyślone przez nas narzędzie to m.in. matematyka , jako język
opisu, logika jako system NASZEGO rozumowania.
Światu, czy Wszechświatowi nie jest potrzebna żadna logika, system
bazujący na prawdzie i fałszu. Bo w świecie (wszechświecie) nie ma
fałszu. Istnienie tego co istnieje jest prawdziwe. Nieistnienie tego
co nie istnieje też jest prawdziwe. Nie ma czegoś takiego jak fałsz.
Fałsze rodzą się w naszych głowach. Fałszem może być tak samo Bóg,
jak koncepcja Wszechświata informacyjnego. Fałszem MOŻE BYĆ ( kładę
nacisk na ‘może”) przekonanie, że jesteśmy wstanie wymyślonymi
przez nas narzędziami wytłumaczyć wszystkie tajemnice wszechświata i
rozstrzygnąć wszystkie dylematy jakie wobec tych tajemnic mogą się
pojawić.
Dlatego to co napisałeś:
<<<Stawiamy logikę na pierwszym planie, gdyż to według jej zasad
ustalamy czy dokonujemy bezwzględnej kwalifikacji tezy pod względem
prawdziwości. Ta kwalifikacja rządzi wszystkim. >>>
jest prawda tylko wtedy, gdy użyte założenia , którymi się posługuje
machina rozstrzygająca i formułująca wnioski zwana logiką, są
bezwzględnie prawdziwe ( sprawdzone i rozstrzygnięte ponad wszelką
wątpliwość), zestaw użytych założeń jest absolutnie kompletny oraz
wynik implikacji jest absolutnie wystarczający dla postawionej tezy.
( Wystarczający wynik to ten, który rozstrzyga, czy np. belka pęknie
pod naporem danej siły , czy nie pęknie wtedy , gdy chcemy określić
wytrzymałość konstrukcji mostu. Nie jest wystarczający, gdy chcemy
określić czy most będzie się nadawał do rozładowania ruchu, bo
trzeba poszerzyć zestaw założeń, które MUSZA być znane i prawdziwe ).
Dlatego nie jest prawdą, że „ta kwalifikacja rządzi wszystkim”.
Rządzi tylko tym, w czym jesteśmy wstanie przyjąć kompletny zestaw
założeń i być pewnym ich prawdziwości. W przeciwnym przypadku logika
da fałszywe wnioski, mimo ,ze tymczasowo i lokalnie mogą wydawać się
prawdziwe.
A i tak, ponieważ system myślenia może być ograniczony, tak jak i
nasza sensoryka, to co jest „podstawą opisu systemu naszego
myślenia” może być słuszne tylko dla naszego myślenia, niekoniecznie
słuszne wobec stanu rzeczywistości.

<<< Wynika to z faktu, że Wszechświat jest
ze swojej natury samą informacją i wszystko, co się w nim dzieje
jest wyłącznie jej przetwarzaniem polegającym na wzajemnym
przekazywaniu oddziaływań pomiędzy jego elememntarnymi składnikami,
jest WYMIANĄ INFORMACJI według reguł, którymi jest fizyka.>>>

To tylko hipoteza i to dość krucha. Jakiś czas temu ktoś zgrabnie
Cie w tym spunktował ( do czego i ja jakiś czas się przymierzałem,
ale jakoś nie szło mi to dobrze wyartykułować) :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80937924&a=81456465
Dlatego jest nieuprawnione głoszenie tego jako PRAWDE bezwzględną.
Nota bene ciekawostka – podczas , gdy tu, na forum „Religia”
wymachujesz Wszechświatem informacyjnym jako PRAWDĄ, na
forum „Nauka” piszesz jednak tylko o hipotezie :). Jesteś
zdecydowanie ostrożniejszy, a i tak Cię spunktowali :).

<<<<<<<<Nic, żaden kreator, nie może mieć dostępu do [...]
Człowiek-bóg mrówki nie jest
bogiem, ale tylko wyżej rozwiniętym składnikiem wszechświata.

Ale i tak ZAWSZE (!!!), nad wszystkim, stoją REGUŁY działania
wszechświata - fizyka. Ponad nie nie uda się wyjść, gdyż wtedy
przestałyby one być regułami. >>>>>

Ale człowiek albo mrówka nie tuneluje, a elektron tak. Jak na razie
mamy w tym samym świecie dwa zestawy reguł, wzajemnie do siebie
niepasujących. I choć usilne próby trwają, nie odkryto jednego
zestawu reguł, łaczących mrówkę i elektron. Dlatego również w
opisywanym przez Ciebie temacie reguł, nie można być pewnym, że
Kreator i Wszechświat miałyby podlegać tym samym regułom.
Jak na razie w czarnych dziurach nie wiadomo jakie reguły
obowiązują. A skoro tak, to nie można być pewnym ,ze w ogóle jakieś
obowiązują. Może to są właśnie obszary chaosu, bo jak dotąd nie
zaobserwowano wewnątrz czarnej dziury jakiegokolwiek porządku.

Stąd , skoro Kreator może nie podlegać regułom Wszechświata, to nie
można snuć wniosku ,że jakiekolwiek MUSZĄ go obowiązywać.

<<<< Taka jest definicja - reguły są
NIEZMIENNE i zależą od założeń początkowych, które MUSZĄ zaistnieć
zanim reguły rozpoczną działanie w pierwszym kroku rekurencji,
momencie powstania wszechświata. >>>>

Jeśli MUSZĄ zaistnieć założenia początkowe, aby reguły mogły
działać, to jest to już reguła , która występuje przed działaniem
reguł. Mamy więc działanie reguł (reguły) zanim miałby prawo
zadziałać. Dylemat jajka i kury.

A skąd wiadomo, że reguły nie ewoluowały aby wypracować swój obecny
kształt, lub się tworzyły aby mogły zacząć działać tak jak w
obecnym stanie? A więc mogło być wcześniej jakieś działanie, zanim
zaczęły działać reguły.

Bzdury - kreator nie istnieje

[grgkh]

Z głupim nie będę rozmawiał. Kto nim jest? Odpowiedz sobie sam.

kiwaczek11 napisał:

> A skąd wiadomo, że reguły nie ewoluowały aby wypracować swój obecny
> kształt,

Nie zrozumiesz tego. To przekracza możliwości pojmowania dogmatyka, którym jesteś.

Ewolucja może się odbywać TYLKO według reguł ewolucji, a więc według reguł nadrzędnych nad wszystkim. A ja o innych nie mówię i nigdy nie mówiłem. Mówię o regułach nadrzędnych - fizyka jest właśnie nimi. A Ty jesteś za tępy, by to pojąć.

Brak reguł to chaos. Chaos panuje w Twojej głowie. Szkoda mojego czasu na pierdoły.

I to jest moje ostatnie wyjaśnienie skierowane do Ciebie.

Kiwaczek, żebyś się nie wiem jak wysilał, to nie podważysz FAKTU, że boga nie ma. I nie udowodnisz, że potrzebna jest jakakolwiek konieczość zakładania jego istnienia. Bóg nie istnieje.

Adios Wasza Błyskotliwość!

[kiwaczek11]

Jest pewna ,mniej popularna, definicja antysemity:
antysemitą nie jest ten, kto nie lubi Żydów. Antysemitą jest ten
kogo Żydzi nie lubią.
Jeśli definicja dogmatyka jest taka: dogmatykiem nie jest ten, kto
hołduje dogmatom, ale ten kto nie zgadza się z Twoimi poglądami ( a
przynajmniej nie ze wszystkimi), to oświadczam ,ze jestem
dogmatykiem.

Nie muszę się wysilać. Twój rzekomy dowód nie broni się bez mojego
wysiłku.

Adios!

Jeszcze jedna fałszywa definicja

[grgkh]

Jeszcze jeden przykład erystycznego bełkotu.

Dogmatyk to ten, kto WBREW (!!!!!!!!!!!!!!) logicznemu rozumowaniu podważającemu tezę upiera się, że jest ona prawdziwa.

[kiwaczek11]

Wskaż więc choć jeden przykład, gdzie upieram się ,że Bóg ISTNIEJE.
Nie gdzie mówię,że może istnieć, nie ,że nie wykluczam , że może
istnieć, ale że ISTNIEJE. Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o
błyskotliwości i tępocie, o zrozumieniu i niezrozumieniu.

A poza tym: jak definicja może być fałszywa??? Definicja to
definicja. Dopiero wg niej określamy , czy coś jej odpowiada, czy
nie. Mozna zdefiniować wszystko i w dowolny sposób. Oczywiście
najprawdopodobniej okaże się ,że wszystko zdefiniowane do tej pory
nie będzie odpowiadać nowym definicjom. Bo to tylko gra cech i
nazewnictwa.

Miałeś już nie odpisywać. Dla mnie byłoby milej, zwłaszcza,że
ostatnio ogranicza się tylko do obrażania.

[grgkh]

Upierasz się, że nie da się wykluczyć jego udziału itp. Ja natomiast logicznie ten udział wykluczam.

Mojej tezy nie jesteś w stanie podważyć. A jednak, wbrew logice, która musi tutaj kierować naszym myśleniem, wciąż wracasz do swojej, fałśzywej tezy. A więc dla Ciebie ten kreator istnieje.

Zauważ, że wszystkie tezy na temat świata, który nas otacza zawsze mają element niepewności ponieważ aksjomatów świata nigdy nie poznamy na pewno, bo nam "od zewnątrz" nikt nie powie, że to jest właśnie to. Nikt i nic nie ma takich możliwości. Tak więc model świata musi być poddawany działaniu brzytwy Ockhama i wszystko, co zbędne NA PEWNO w nim nie istnieje, ponieważ elementy zbędne, z definicji, nie opisują obiektu.

Logicznie kreator jest wykluczony raz na zawsze i do końca.

Mówiłem Ci to już chyba dziesiątki razy, ale to do Ciebie nie dociera. Jesteś więc DOGMATYKIEM. Bronisz baśni ludowej, żeby broń boże czymś jej nie urazić, żeby pozostawić ją w świadomości ludzkiej jako alternatywa, którą przecież nie jest.

I na koniec... W poprzednim poscie napisałem klika tez, których nie umiesz podważyć. Są prymitywne. Logicznie zrozumiałe dla przeciętnego dziecka. Ale Ty znów ignorujesz je i wbrew wnioskom z nich wynikającym bredzisz dalej swoje. To Twoja erystyka, która mnie wkurza i która daje mi prawo (daję sobie je sam w imię mojej wolności wypowiedzi) do wypowiadania się w sposób uważany przez Ciebie za obraźliwy.

Straciłem dla Ciebie resztę szacunku. Tak jest. Nie potrafię się oprzeć pogardzie dla ludzkiej głupoty i niewolniczemu trwaniu przy niej, a w ludziach, którzy występują z nią publicznie i mnie obrażają jej użyciem widzę wyłącznie potencjalne zło, a dokładniej rozpowszechnianie kłamstw, brukanie nauki, myślenia logicznego, racjonalnego itp.

Myśl, co chcesz. Ja mówię, co myślę i nie zamierzam tego ubierać w piękne słówka, bo sam złamałbym swoją podstawową zasadę życiową - prawda jest najważniejsza i należy jej bronić zawsze.

> A poza tym: jak definicja może być fałszywa???

Udajesz, że nie wiesz, czy jesteś tak "mało błyskotliwy"? Nie znasz języka polskiego? Nic Ci nie przychodzi do głowy?

Są POWSZECHNIE uznawane definicje. Te są traktowane jako kanon, jako prawdziwe. Ty formułujesz swoje wersje, fałszywe.

A teraz zrozumiałeś?

Czego jeszcze nie wiesz z dziedziny semantyki? Co Ci wytłumaczyć?

> Miałeś już nie odpisywać.

To Ty pierwszy ogłosiłeś kiedyś taką deklarację na tym forum. Mogę i ja potraktować swoją na luzie? Ta moja dotyczy głównego tematu naszego sporu. Uważam go za wyczerpany. Dotąd niczego rozsądnego nie wymyśliłeś, a więc uznaję, że na pewno już Ci się to nie uda. Natomiast odnośnie Twoich bełkotliwych dygresji daję sobie prawo je właśnie w ten sposób olewać.

I to jest drugie tłumaczenie semantyczne tutaj.

[kiwaczek11]

Już mi się nie chce odpowiadać na wszystko, bo musiałbym przepisywać
to co w przeszłości napisałem. Ograniczę się tylko do rzeczy nowo
pojawiających się . I będzie to oznaczać, że wszystko to co
pominąłem, miało już ode mnie odpowiedź lub komentarz, lub nie jest
warte, aby to komentować.

<<<Straciłem dla Ciebie resztę szacunku. Tak jest. Nie potrafię się
oprzeć pogardzie dla ludzkiej głupoty i niewolniczemu trwaniu przy
niej, a w ludziach, którzy występują z nią publicznie i mnie
obrażają jej użyciem widzę wyłącznie potencjalne zło, a dokładniej
rozpowszechnianie kłamstw, brukanie nauki, myślenia logicznego,
racjonalnego itp.

Myśl, co chcesz. Ja mówię, co myślę i nie zamierzam tego ubierać w
piękne słówka, bo sam złamałbym swoją podstawową zasadę życiową -
prawda jest najważniejsza i należy jej bronić zawsze.>>>

Po co się tłumaczysz? Obrażałeś – Twoja sprawa. Jeśli Ci z tym
lepiej... Na mnie to już nie działa. Choć miłe nie jest.

<<<
> A poza tym: jak definicja może być fałszywa???

Udajesz, że nie wiesz, czy jesteś tak "mało błyskotliwy"? Nie znasz
języka polskiego? Nic Ci nie przychodzi do głowy?

Są POWSZECHNIE uznawane definicje. Te są traktowane jako kanon, jako
prawdziwe. Ty formułujesz swoje wersje, fałszywe.

A teraz zrozumiałeś?

Czego jeszcze nie wiesz z dziedziny semantyki? Co Ci wytłumaczyć? >>>

„Powszechne” nie oznacza „prawdziwe”. „Fałszywe” nie
oznacza „niepowszechne”. Odsyłam do słowników, jakie tam masz. To
tyle jeśli chodzi o semantykę.

Nowe definicje nie są fałszywe mimo, że nie są kanoniczne. Fałsz
powstałby wtedy, gdyby używać tych definicji niekonsekwentnie.

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?

[grgkh]

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Wszechmoc nie jest sprzeczna logicznie.

Wszechmoc jest sprzeczna logicznie. Nie można zrobić wszystkiego, czyli... tego, co jest sprzeczne. Nie można np. fałszu uznać za prawdę. I pan bozia też tego nie potrafi, bo gdyby było inaczej, to zniszczyłby wszystkie reguły, doprowadził do chaosu i braku jakigokolwiek systemu. A więc SĄ ograniczenia. Tam gdzie są ograniczenia jakiegoś rodzaju, gdzie istnieją reguły, jakiekolwiek, logiczne, arytmwetyczne, gdzie się pojawia porządek, zalezności TAM NIE MA WSZECHMOCY.

Definicja wszechmocy jest sprzeczna. I trzeba być kompletnym głupcem, żeby tego nie zauważyć. ;)

> Oczywiście zaraz zasuniesz

Nic nie muszę zasuwać. Myślę logicznie i NIGDY mnie nie złapałeś na erystyce, manipulacji, a ja Ciebie łapię na tym na każdym kroku. Ośmieszasz się.

> to jest już inna bajka.

A co ma piernik do wiatraka?

> Logika jest dobra dla nas, „głupio – mądrych” ssaków, którzy
> musza się posługiwać wymyślonymi przez siebie narzędziami,

I znów nie masz racji. Gdyby logiki nie było wśród danych, które nam oferuje Wsechświat, to żebyśmy na głowie stawali, to byśmy jej tam nie znaleźli. Ale znajdujemy, a więc na pewno ona JEST.

W odróżnieniu od pana bozi, którego żeby nie wiem jak szukać, to go na pewno nie znajdziemy, bo nie ma jego definicji.

> Fałsze rodzą się w naszych głowach.

Nie rodzą się w naszych głowch, ale są skutkiem zastosowania systemu logicznego. Są niezależne od głów i spontaniczności "rodzenia się".

> <<<Stawiamy logikę na pierwszym planie, gdyż to według jej
> zasad ustalamy czy dokonujemy bezwzględnej kwalifikacji tezy
> pod względem prawdziwości. Ta kwalifikacja rządzi wszystkim. >>>

> jest prawda tylko wtedy, gdy użyte założenia , którymi się
> posługuje machina rozstrzygająca i formułująca wnioski
> zwana logiką, są bezwzględnie prawdziwe ( sprawdzone i
> rozstrzygnięte ponad wszelką wątpliwość),

Masz wątpliwości? Wróć kiwaczku do szkółki podstawowej.

> A i tak, ponieważ system myślenia może być ograniczony,

Niektórzy ludzie mają wybitnie ograniczony swój system myslenia. I z poziomu swojej tępoty bełkot stawiają nad logikę.

> <<< Wynika to z faktu, że Wszechświat jest
> ze swojej natury samą informacją i wszystko, co się w nim dzieje
> jest wyłącznie jej przetwarzaniem polegającym na wzajemnym
> przekazywaniu oddziaływań pomiędzy jego elememntarnymi
> składnikami, jest WYMIANĄ INFORMACJI według reguł,
> którymi jest fizyka.>>>
>
> To tylko hipoteza i to dość krucha.

To ją obal. Wysilasz się tu od dawna, ale na razie wyniki masz zerowe. Wszystko, co mówimy o świecie jest WYŁĄCZNIE hipotezami.

> Jakiś czas temu ktoś zgrabnie Cie w tym spunktował

Tamta dyskusja miała miejsce przed moim wyjazdem na dłużej, a po powrocie już ją olałem zostawiając durnoty adwesarza jako ostatni wpis. Ale zaraz do niej wrócę tutaj.

> ( do czego i ja jakiś czas się przymierzałem,
> ale jakoś nie szło mi to dobrze wyartykułować) :

Ty to mi możesz podskoczyć do kolan. ;)

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=80937924&a=81456465
> Dlatego jest nieuprawnione głoszenie tego jako PRAWDE bezwzględną.

Hipoteza, której nie udało się obalić może stanowić podstawę do traktowania jej jako prawdę. Tak jest np. z ewolucją. Jest dobrze udokumentowana i nie jest sprzeczna z resztą nauki o świecie. To samo ja mogę powiedzieć o głoszonej przeze mnie hipotezie.

Dotyczy ona opisu świata tylko o tyle, że NIE WPROWADZA niczego, co jest zbędne. Twój bożek jest zbędny i nie istnieje. ;)

> Nota bene ciekawostka – podczas , gdy tu, na forum „Religia”
> wymachujesz Wszechświatem informacyjnym jako PRAWDĄ, na
> forum „Nauka” piszesz jednak tylko o hipotezie :). Jesteś
> zdecydowanie ostrożniejszy, a i tak Cię spunktowali :).

Powtarzam: wszystko, co mówimy o świecie jest wyłącznie hipotezami. Opisujące świat, sprawdzalne logicznie i matematycznie, nie dopisujące do opisu świata niczego zbędnego, SĄ PRAWDĄ dopóki nie zostaną podważone.

To, o czym mówię, "teoria wszystkiego" nie została sfalsyfikowana. Jeśli brakuje Ci "autorytetu", który mówiłby podobnie, to zapoznaj się z teoriami Friedkina, Wolframa i innych.

> wymachujesz Wszechświatem informacyjnym jako PRAWDĄ, na
> forum „Nauka” piszesz jednak tylko o hipotezie :). Jesteś
> zdecydowanie ostrożniejszy, a i tak Cię spunktowali :).

Nikt mnie tam nie wypunktował :))). Ale mam sporą satysfakcję, że moje niegdysiejsze wpisy na forum nadal stanowią dla kogoś lekturę. :)

Kiwaczek, NIKT mi niczego dotąd w teorii wszystkiego nie podważył. Ona JEST PRAWDZIWA o tyle, że nie została sfalsyfikowana. Jest prawdziwa według wszystkich zasad logiki, których ludzie używają w myśleniu. Natomiast tezę o istnieniu boga na tym forum sfalsyfikowałem i tego rozumowania też NIKT dotąd nie podważył.

> Ale człowiek albo mrówka nie tuneluje, a elektron tak.

Elektron to składnik ciał człowieka i mrówki. I co z tego wynika? Wszystkiego o matematyce takich zjawisk jeszcze nie wiemy.

> Jak na razie mamy w tym samym świecie dwa zestawy reguł,
> wzajemnie do siebie niepasujących.

Co za pierdoły opowiadasz. Światem rządzi TYLKO jedna fizyka. Chyba Cię pogięło z tą tezą ;)))). A że my nie wiemy o tej fizyce jeszcze wszystkiego i że część dotąd uznawanych przez nas za prawdziwe reguł jego działania może być fałszywych to normalne. W ten sposób działa od zawsze nauka. Proponuje i upradowpodobnia, ale zawsze tylko tymczasowo. Nasze reguły fizyki odnoszą się do UPROSZCZONYCH modeli świata widzianego na określonych, wyższych poziomach percepcji i z ograniczoną dokładnością (stąd tak dużo w tym statystyki). Człowiek i mrówka są obiektami statystycznymi bardzo dalekimi od poziomu elementarnego.

Kiwaczek, dlaczego ja Ci muszę tłumaczyć tak podstawowe pojęcia? Czy Ty chodziłeś kiedyś do szkoły, czy większość czasu przebywałeś na wagarach?

> Kreator i Wszechświat miałyby podlegać tym samym regułom.

Kto stworzył reguły dla kreatora?

> Jak na razie w czarnych dziurach nie wiadomo jakie reguły
> obowiązują.

I co z tego? Czarne dziury są obiektami naszego Wszechświata i na pewno podlegają wspólnej dla całości świata fizyce.

> A skoro tak, to nie można być pewnym ,ze w ogóle jakieś
> obowiązują. Może to są właśnie obszary chaosu, bo jak dotąd nie
> zaobserwowano wewnątrz czarnej dziury jakiegokolwiek porządku.

A czy zaobserwowano tam chaos, który "promieniuje" chaotycznie rozpierniczając reguły Wszechświata wokół nich? Co za bzdury wypisujesz? Co to za bełkot paranaukowy, metafizyczny, okultystyczny?

> Jeśli MUSZĄ zaistnieć założenia początkowe, aby reguły mogły
> działać, to jest to już reguła , która występuje przed działaniem
> reguł. Mamy więc działanie reguł (reguły) zanim miałby prawo
> zadziałać. Dylemat jajka i kury.

Blebleble... Dylemat, to masz ze swoim umysłem. Założenia początkowe są właśnie, dokładnie i jednocześnie już regułami, które istnieją dla nas dotąd. Nie istnieją dwa, niezależne od siebie motywy.

> A więc mogło być wcześniej jakieś działanie, zanim
> zaczęły działać reguły.

Powtórzę. Kto stworzył reguły dla Twojego ukochanego kreatora, jeśli uważasz, że reguły powinny być "stwarzane".

DOGMATYK. Nieustający bełkot. To naprawdę koniec naszej rozmowy. Następne odpowiedzi mogą być już tylko linkami do tego, co Ci pisałem wcześniej.

[kiwaczek11]

<<< Wszechmoc jest sprzeczna logicznie. Nie można zrobić
wszystkiego, czyli... tego, co jest sprzeczne. Nie można np. fałszu
uznać za prawdę. I pan bozia też tego nie potrafi, bo gdyby było
inaczej, to zniszczyłby wszystkie reguły, doprowadził do chaosu i
braku jakigokolwiek systemu. A więc SĄ ograniczenia ...>>>

W świecie (wszechświecie) istnieją reguły. To fakt. W świecie
(wszechświecie) nie ma fałszu ( istnienie tego o istnieje jest
prawdziwe, nieistnienie tego co nie istnieje tez jest prawdziwe).
Jeśli nie ma fałszu, to nie ma tez sprzeczności. To my swoim
sposobem myślenia wprowadzmy fałsz i sprzeczności.
Pojedynczy elektron dawał przy przejściu przez dwie szczeliny
interferencyjny obraz. Musiałby znaleźć się w tym samym czasie w
dwóch rożnych miejscach. Sprzeczność? Tak ,jeśli ograniczymy się do
korpuskularności. Nie, bo tłumaczy to falowa (obok korpusularnej)
natura materii.
Sprzeczności powstają przez nieznajomość kompletnego zestawu reguł
istniejących we wszechświecie.

<<< > Logika jest dobra dla nas, „głupio – mądrych” ssaków, którzy
> musza się posługiwać wymyślonymi przez siebie narzędziami,

I znów nie masz racji. Gdyby logiki nie było wśród danych, które nam
oferuje Wsechświat, to żebyśmy na głowie stawali, to byśmy jej tam
nie znaleźli. Ale znajdujemy, a więc na pewno ona JEST.>>>

Logika potrzebna jest nam a nie Wszechświatowi, bo to my mamy
ciekawość i potrzebę przewidywania efektów działań. Nie wydaje się ,
i nic tego nie potwierdza, aby Wszechświat próbował cokolwiek
przewidywać. Więc po co mu logika? ALE! Skłonny jestem nawet tego
nie wykluczać. Ale skoro tak, to Wszechświat byłby tożsamy ze
ŚWIADOMOŚCIĄ. I tu dopiero byłoby pole do popisu. Tylko nie wiem czy
Ci to na rękę.

<<<Stawiamy logikę na pierwszym planie, gdyż to według jej
> zasad ustalamy czy dokonujemy bezwzględnej kwalifikacji tezy
> pod względem prawdziwości. Ta kwalifikacja rządzi wszystkim.

> jest prawda tylko wtedy, gdy użyte założenia , którymi się
> posługuje machina rozstrzygająca i formułująca wnioski
> zwana logiką, są bezwzględnie prawdziwe ( sprawdzone i
> rozstrzygnięte ponad wszelką wątpliwość),

Masz wątpliwości? Wróć kiwaczku do szkółki podstawowej.>>>

Nie mam żadnej wątpliwości. Implikacja ( a tą się posługujemy )
bazująca na fałszywych założeniach przyjętych jako prawdziwe nie
może dać prawdziwego wniosku.
Wrócimy razem do podstawówki. A tam postaram się wyłożyć Ci to tak
klarownie , jak tylko potrafię. Tylko usiądź w pierwszej ławce, bo
cicho mówię.

<<< Powtarzam: wszystko, co mówimy o świecie jest wyłącznie
hipotezami. Opisujące świat, sprawdzalne logicznie i matematycznie,
nie dopisujące do opisu świata niczego zbędnego, SĄ PRAWDĄ dopóki
nie zostaną podważone. >>>

Nie ma czegoś takiego jak „tymczasowa prawda” (cyt.:„są prawdą
dopóki nie zostaną obalone”). Albo coś jest prawdziwe, zawsze i do
końca, albo nie. Każda hipoteza czeka na podważenie. Te które są
prawdziwe (są PRAWDĄ), nie doczekają się go. Te które są fałszywe,
są punktowane od razu lub po krótszym lub dłuższym czasie. Mogą być
takie hipotezy , które nie doczekają się obalenia ,z przyczyn
organiczonych możliwości poznawczych i myślowych, a nie są
prawdziwe.
To co napisałeś :” SĄ PRAWDĄ dopóki nie zostaną podważone”, to
bzdura.

<<<<To, o czym mówię, "teoria wszystkiego" nie została
sfalsyfikowana. Jeśli brakuje Ci "autorytetu", który mówiłby
podobnie, to zapoznaj się z teoriami Friedkina, Wolframa i innych.>>>

A poczytam, poczytam, w wolnym czasie i przy sposobności.
Zwłaszcza ,że zachęca mnie do tego tekst Macieja Iłowickiego, w
którym można znaleźć takie fragmenty:

„[..] pomysł Wolframa jest wyklęty przez współczesną naukę, a sam
twórca uznany co prawda za genialnego, ale hochsztaplera, w dodatku
niebywale próżnego [...]Logika wywodów Wolframa jest przynajmniej
trudna do podważenia, tylko założenie wyjściowe wydaje się sprzeczne
z naukowym pojmowaniem świata.”.

<<< Elektron to składnik ciał człowieka i mrówki. I co z tego
wynika? Wszystkiego o matematyce takich zjawisk jeszcze nie wiemy.>>>

Dokładnie tak. I dlatego nie można formułować ostatecznych wniosków.

<<< >Jak na razie mamy w tym samym świecie dwa zestawy reguł,
> wzajemnie do siebie niepasujących.

Co za pierdoły opowiadasz. Światem rządzi TYLKO jedna fizyka. Chyba
Cię pogięło z tą tezą ;)))). >>>

To tez tylko hipoteza. Bardzo prawdopodobna, ale hipoteza. Jak na
razie. Jedna fizyka, ale z dwoma zestawami reguł. Jak na razie, wg
obecnej wiedzy.

<<<A że my nie wiemy o tej fizyce jeszcze wszystkiego i że część
dotąd uznawanych przez nas za prawdziwe reguł jego działania może
być fałszywych to normalne.
W ten sposób działa od zawsze nauka. Proponuje i upradowpodobnia,
ale zawsze tylko tymczasowo. >>>

To prawda, ale od zawsze działo się w ten sposób, że albo nowa
teoria rozszerzała starą, albo ją całkowicie obalała i zastępowała.
W przypadku teorii grawitacyjnej i kwantowej mamy dwa zestawy reguł,
które są sprawdzalne empirycznie, a jednocześnie sprawdzają się
tylko w „swoich obszarach”. Funkcjonują obok siebie. Nie są wstanie
zastąpić jedna drugą i jedna drugą obalić.

<<<Nasze reguły fizyki odnoszą się do UPROSZCZONYCH modeli świata
widzianego na określonych, wyższych poziomach percepcji i z
ograniczoną dokładnością (stąd tak dużo w tym statystyki). Człowiek
i mrówka są obiektami statystycznymi bardzo dalekimi od poziomu
elementarnego.>>>

To prawda, jednak nie da się jak na razie zastosować reguł jednego
poziomu do drugiego i odwrotnie. Zatem są dwa zestawy reguł,
znakomicie działających na swoich poziomach. Dwa zestawy, jak na
razie niezunifikowane.

<<< Kiwaczek, dlaczego ja Ci muszę tłumaczyć tak podstawowe pojęcia?
Czy Ty chodziłeś kiedyś do szkoły, czy większość czasu przebywałeś
na wagarach?>>>

I vice versa.

<<<Kto stworzył reguły dla kreatora?>>>>
A kto zaprogramował algorytm o nazwie Wszechświat, o którym pisze
Wolfram?
Możemy się tak przepychać, jeśli chcesz.

<<<? Czarne dziury są obiektami naszego Wszechświata i na pewno
podlegają wspólnej dla całości świata fizyce.>>>

Dopóki się tego nie stwierdzi, nie można powiedzieć „na pewno
podlegają”.

> A skoro tak, to nie można być pewnym ,ze w ogóle jakieś
> obowiązują. Może to są właśnie obszary chaosu, bo jak dotąd nie
> zaobserwowano wewnątrz czarnej dziury jakiegokolwiek porządku.

<<<A czy zaobserwowano tam chaos, który "promieniuje" chaotycznie
rozpierniczając reguły Wszechświata wokół nich? >>>

A zaobserwowano tam jakieś reguły? W środku , nie na zewnątrz.
Możemy się tak przepychać , jeśli chcesz.

<<< > Jeśli MUSZĄ zaistnieć założenia początkowe, aby reguły
mogły
> działać, to jest to już reguła , która występuje przed działaniem
> reguł. Mamy więc działanie reguł (reguły) zanim miałby prawo
> zadziałać. Dylemat jajka i kury.

Blebleble... Dylemat, to masz ze swoim umysłem. Założenia początkowe
są właśnie, dokładnie i jednocześnie już regułami, które istnieją
dla nas dotąd. Nie istnieją dwa, niezależne od siebie motywy.>>>

Zacytuję Cię jeszcze raz , akcentując słowo „ZANIM”.:
„Taka jest definicja - reguły są NIEZMIENNE i zależą od założeń
początkowych, które MUSZĄ zaistnieć ZANIMI (!!!!!!!!!!!) reguły
rozpoczną działanie w pierwszym kroku rekurencji,
momencie powstania wszech

dokończenie , bo ucięło, sacrebleu

[kiwaczek11]

<<< > Jeśli MUSZĄ zaistnieć założenia początkowe, aby reguły
mogły
> działać, to jest to już reguła , która występuje przed działaniem
> reguł. Mamy więc działanie reguł (reguły) zanim miałby prawo
> zadziałać. Dylemat jajka i kury.

Blebleble... Dylemat, to masz ze swoim umysłem. Założenia początkowe
są właśnie, dokładnie i jednocześnie już regułami, które istnieją
dla nas dotąd. Nie istnieją dwa, niezależne od siebie motywy.>>>

Zacytuję Cię jeszcze raz , akcentując słowo „ZANIM”.:
„Taka jest definicja - reguły są NIEZMIENNE i zależą od założeń
początkowych, które MUSZĄ zaistnieć ZANIMI (!!!!!!!!!!!) reguły
rozpoczną działanie w pierwszym kroku rekurencji,
momencie powstania wszechświata. >>>>

Więc zdecyduj się na coś, albo jednocześnie, albo „zanim” - przed
rozpoczęciem działania reguł.
Osiągasz szczyty niekonsekwencji!!!

[grgkh]

Przeczytałem parę pierwszych zdań. Pierdoły. Bye

[kiwaczek11]

Zgadza się! Pierwsze pare zdań to akurat Twoje zdania :)

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?

[grgkh]

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?

Odpowiedź musi być jednoznaczna. Jej brak to Twoja deklaracja, że jesteś za głupi, zeby o takich sprawach mówić.

Nobilitacja bełkotu według kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nieskończoność to też cecha. Np. cecha ciągu nieskończonego, gdzie
> można wyodrębnić, przyjąć czy jak tam nazwać, następny krok po
> dowolnym kroku liczącej procedury.

Nie. Nieskończoność to tylko informacja, że została określona
procedura rekurencyjna, wywołująca sama siebie i że nie ograniczamy
jej działania do konkretnej ilości kroków.

> Wszechmoc to cecha, gdzie można przyjąć, wyodrębnić, czy jak tam
> nazwać , następny krok w stopniowaniu możliwości.

Bzdura. Następny krok, to po prostu następny krok. Jego wynikem jest
określona możliwościami procedury wartość.

Wszewchnmoc jest sprzeczna logicznie.

To co tu wypisujesz jest jakimś potwornym, paranaukowym, bełkotem.
Nie rozumiesz definicji, pojęć, a próbujesz się nimi posługiwać. Bój
się boga, kiwaczek. Oszczędziłbyś sobie kompromitacji. :)

> To dobre pytania. I dobrze ,że są to pytania (chociaż o ironicznym
> wydźwięku) ,a nie twierdzenia.

Sam widzisz. Jeśli przypisujesz bogu wszechmoc, to nie wolno Ci
poprzestać na założeniu. Musisz wiedzieć jakie sa konsekwencje tych
założeń. A sam mówisz, że nie dają się określić. Są sprzeczne. W
logicznym systemie opisującym świat nie istnieją.

> A nie można być pewnym, że jest taka możliwości (bycia poza
> systemem , modelem , czy światem), lub że nie ma takiej
> możliwości, skoro swoją percepcją i pojmowaniem nie możemy wyjść
> poza nasz model świata (aktualny) lub /i poza system budowania
> jakichkolwiek modeli.

Co to jest "pojmowanie"? Pojmujesz to? Dla mnie pojmowanie opiera
się na elementarnych założeniach - prawda jest prawdą, a fałsz
fałszem. Czy jak uznasz fałsz za prawdę, to jest to inne pojmowanie?

Odejdź ze swoim "innym pojmowaniem" w niebyt. :) To bełkot. To próba
nobilitacji bełkotu do rangi wyższej nad logicznym myśleniem.

> <<<<Nie istnieje nic po śmierci i nic dalej. Wystarczy Ci?
> ;>>>

> Tego jako żywi nie możemy wiedzieć.

Owszem, możemy. Ja jestem tego pewien. To jest bardzo dobrze
zweryfikowana hipoteza. A Ty, jak się chcesz przekonać osobiscie, to
poddaj się operacji stopniowego przerywania połączeń pomiędzy
neuronami Twojej kory mózgowej. Po pewnym czasie zaniknie wszystko,
co jest wszechświatem tworzącym się jako odwzorowanie
rzeczywistości. Tylko że to proces nieodwracalny i już nie będziesz
mógł nam powiedzieć, że TAM niczego nie ma.

[kiwaczek11]

<<<<Nie. Nieskończoność to tylko informacja, że została określona
procedura rekurencyjna, wywołująca sama siebie i że nie ograniczamy
jej działania do konkretnej ilości kroków.>>>>

Jeśli piszesz to w kontekście ciągu, to mylisz procedurę z funkcją.
Poza tym w przypadku nieskończoności nie „nie ograniczamy do
konkretnej ilości kroków” tylko nie istnieje maksymalna, największa
liczba kroków. Bo brzmi to jakbyś Ty mógł , ale nie chciał
ograniczać do konkretnej liczby kroków. To tak gwoli ścisłości
określeń, jeśli już .

<<<
> Wszechmoc to cecha, gdzie można przyjąć, wyodrębnić, czy jak tam
> nazwać , następny krok w stopniowaniu możliwości.

Bzdura. Następny krok, to po prostu następny krok. Jego wynikem jest
określona możliwościami procedury wartość.>>>

Znów mylisz procedurę z funkcją, i podejrzewam, że to jedno z Twoich
zboczeń zawodowych ( bo o ile pamiętam jesteś informatykiem).
Funkcja nie powoduje samo nakręcającego się działania. Procedura
może. Zależy od procedury.
Następny krok w stopniowaniu, to kolejna, większa od poprzedniej
wartość parametru. Myślałem, że to dla Ciebie jest jasne.
Podstawówka, że użyję Twojej retoryki.

> To dobre pytania. I dobrze ,że są to pytania (chociaż o ironicznym
> wydźwięku) ,a nie twierdzenia.

Uciąłeś tutaj, ale ja to dokończę :
„...Obowiązują go jakieś procedury, reguły działania, czy
nie? W czym ten "ktoś" jest umieszczony? W jakimś swoim "świecie"?
Czym jest ten świat, jeśli jest? Jak działa? Jaki jest sposób
podejmowania decyzji wewnątrz świadomości "ktosia"? Czy coś motywuje
myślenie ktosia...?” itd.

<<<Sam widzisz. Jeśli przypisujesz bogu wszechmoc, to nie wolno Ci
poprzestać na założeniu. Musisz wiedzieć jakie sa konsekwencje tych
założeń. A sam mówisz, że nie dają się określić. Są sprzeczne. W
logicznym systemie opisującym świat nie istnieją.>>>

Już Ci kiedyś pisałem, zachowujesz się jak chłop, który udaje ,że
wie jak działa parowóz, a wciąż szuka gdzie w tej machinerii jest
koń.
To nie konsekwencje nie dają się określić. To Twoje pytania mogą nie
mieć sensu, bo z ich zadawaniem może być tak, jak pytać jaki kolor
ma gama C-dur. Bo z poziomu płaszczaka zadajesz pytania dwuwymiarowe
o przestrzeń trójwymiarową.( nie twierdzę ,że taki „trójwymiar”
istnieje, nie wykluczam tylko możliwości). I tylko tyle .
A konsewkwencją wszechmocy jest wszechmoc. Jaśniej nie można.

<<<Co to jest "pojmowanie"? >>>

To zakres możliwości procesów myślowych. Nie jest wykluczone, że
zakres ograniczony. Jest pewne, że w Twoim wypadku jest ograniczony
i bardziej niż myślałem.

<<<<
> Tego jako żywi nie możemy wiedzieć.

Owszem, możemy. Ja jestem tego pewien. To jest bardzo dobrze
zweryfikowana hipoteza. A Ty, jak się chcesz przekonać osobiscie, to
poddaj się operacji stopniowego przerywania połączeń pomiędzy
neuronami Twojej kory mózgowej. Po pewnym czasie zaniknie wszystko,
co jest wszechświatem tworzącym się jako odwzorowanie
rzeczywistości. Tylko że to proces nieodwracalny i już nie będziesz
mógł nam powiedzieć, że TAM niczego nie ma. >>>>

Skoro jesteś pewien, rozumiem, że poddałeś się temu nieodwracalnemu
procesowi. Popatrz, nigdy bym nie przypuścił, że mogę być tak
skutecznym medium...

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?

[grgkh]

Wracamy do źródeł. Jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie unikasz od początku. Unikasz, bo wiesz, że jest ona tylko jedna - kreator-bóg nie istnieje.

[radzimir11]

rabdos napisał:

> Nie prosilem o elaborat na temat unikalnosci mysli i tak dalej,
> tylko zadalem proste pytanie:
> Czy istnieje zycie po smierci? Czy jest cos dalej?

Jak czytam, grgkh odpowiedział ci na to pytanie, krótko, zwięźle i zgodnie z
prawdą. Nie zauważyłeś, przegapiłeś, nie zrozumiałeś, czy masz jakieś inne wizje?

grgkh:
Nikt z nas w tym sensie nie umiera, bo nasza obecność jest częścią
odradzającej się, świadomej całości.

Bravo, bravo, bravissimo!

[malgosiagosia]

grgkh napisal:

> Nikt z nas w tym sensie nie umiera, bo nasza obecność jest częścią
> odradzającej się, świadomej całości.

grgkh wdepnal w najbardziej mistyczny kawalek rzeczywistosci.
Swiadomosc, tu jest wlasnie Kreator pogrzebany.

[radzimir11]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisal:
>
> > Nikt z nas w tym sensie nie umiera, bo nasza obecność jest
> częścią odradzającej się, świadomej całości.

> grgkh wdepnal w najbardziej mistyczny kawalek rzeczywistosci.
> Swiadomosc, tu jest wlasnie Kreator pogrzebany.

No tak, masz rację. W religijnym sensie, grgkh "grzebie" to, co religie uznają
za Boga - Kreatora, a więc Świadomość Najwyższą, której to częścią jesteśmy.
Stąd zresztą u wielu mistyków bierze początek przekonanie (zresztą jak
najbardziej słuszne), że wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga.
A że grgkh odrzuca wizję jakiegokolwiek Kreatora? Widać mało jeszcze wie, ale na
tyle dużo, by odrzucać istnienie jakiegoś parafialnego Jezusa umieszczonego
ponad naszym światem.

[malgosiagosia]

radzimir11 napisał:


> No tak, masz rację. W religijnym sensie, grgkh "grzebie" to, co
religie uznają
> za Boga - Kreatora, a więc Świadomość Najwyższą, której to częścią
jesteśmy.
> Stąd zresztą u wielu mistyków bierze początek przekonanie (zresztą
jak
> najbardziej słuszne), że wszyscy jesteśmy dziećmi jednego Boga.
> A że grgkh odrzuca wizję jakiegokolwiek Kreatora? Widać mało
jeszcze wie, ale n
> a
> tyle dużo, by odrzucać istnienie jakiegoś parafialnego Jezusa
umieszczonego
> ponad naszym światem.



Uwazam ateizm za droge poniekad sluszna, jesli chce sie wyjsc z
oplotkow religii, a nie ma sie skrzydel:)
Ale ateizm w wydaniu grgkh jest odstreczajacy.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:


> Ja Ci ateizmu nie narzucam, nie musisz tego czytać, ale nie
odbierzesz mi prawa
> do wypowiedzi, w których mówię o religii prawdę.

Mozesz sobie pisac o religii jaka chcesz prawde, ale czlowieku,
prawdy o Bogu nie znasz.

[karbat]

wiec inaczej ... Bog stworzyl podobno czlowieka na swe podobienstwo
obdarzyl go rozumem i umiejetnoscia LOGICZNEGO rozumowania .
Dlaczego czlowiek nie ma korzystac z rozumu , logiki danej mu
podobno przez Boga ?.

Dlaczego czlowiek ma korzystac z rozumu wybiorczo wedlug kryteriow
klechy .

Bog stworzyl czlowieka na swe podobienstwo .... Bog ma przewod
pokarmowy .

[eudajmo]

Śledzę ten wątek od początku i jestem zdania że rabdos odpowiedział
na pytanie z tematu. Jego wypowiedź wynika jednak z wiary, że istoty
Boga nie jesteśmy w stanie objąć rozumem i ja się do tej opinii
przychylam. Jedynie grgkh ma peroruje tu we wszystkich postach że
wie na pewno że Go nie ma i że to na pewno prawda. Takie
przeświadczenie może świadczyć jedynie o pysze a nie o prawdzie.
Żeby zaś wiedzieć że Bóg jest isotą nie do ogarnięcia ludzkim, mimo
wszystko ograniczonym rozumem nie muszę słuchać księży, wystarczy
trochę pomyśleć ;)

[grgkh]

Jesteś śmiesznie niekonsekwentna. ;)

Piszesz, że ja "mam czelność głosić prawdę", podczas gdy w
podtekscie sugerujesz, że "prawda należy do Ciebie"...

Pomyśl logicznie. Podstawą jest wątpienie i swobodna wymiana myśli.
Niech zwyciąża prawda. Przyniosłem tezę. Jest krótka i prosta.
Zawiera w sobie dowód, którego na razie nikt nie podważył. Naprzeciw
niej stoi dogmat, który obalam.

Ale według Ciebie mam zamilknąć, bo świętości nie należy kalać, a
manipulacją zdobytych przywilejów odstępować...

Mówisz, że jest coś, czego nie da się ogarnąć ludzkim umysłem, bóg.
Znów niekonsekwencja. Jeśli tego się "nie da", to dlaczego ty
ogarniasz promując coś, czego nikt nie rozumie, a co na pewno nie da
się sprawdzić, czy nie jest zwykłym oszustwem?

Manipulacja, wciąż manipulacja. Taka jest religia. Człowiek
ogłupiony poddaje się czemuś nieznanemu. I tak od tysięcy lat
pasożyty religijne żerują na ogłupionych. Bo przyznasz, że ogłupiony
wykonuje potulnie polecenia ogłupiającego, prawda? I jeszcze jest
szczęśliwy z tego powodu. Czyż to nie jest stan transu, narkomanii?
Stan znieczulenia żywiciela? I dlatego od zawsze społeczeństwa,
które dawały się ogłupić, których jednostki udawało się sprowadzić
do roli pszczół robotnic pracujących na potrzeby ula,
podporządkowane agresywnej polityce wygrywały.

Życie to walka o przetrwanie. Ewolucja nigdy się nie skończy, dopóki
nie nastanie nieśmiertelność. Ale czy to możliwe? A więc trzeba
walczyć. Trzeba być okrutnym, bezwzględnym, wykorzystującym innych,
oszukujacym ich. Bo ten, kto lepiej kłamie, ten wygra. O to Ci
chodzi? O hipokryzję, o oszukiwanie ludzi religią? O zwycięstwo
fałszu nad prawdą?

Nie. Każda prawda jest lepsza od dowolnie pięknie brzmiącego
kłamstwa.

Znam

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Mozesz sobie pisac o religii jaka chcesz prawde, ale czlowieku,
> prawdy o Bogu nie znasz.

Znam prawdę o bogu - bóg jest urojeniem.

[kolter_one]

jol.a33 napisała:

> Moze dotrze do ciebie , dotrze, że już wystarczy narzucania ateizmu???
> Wystarczy tego, co ateizm systemowy dokonał w XX wieku

My wiemy co ,,wierzący" robili przez 17 wieków !

[karbat]

Wg opisow , dociekan ksiedza ; Bog jest ,

-niewidzialny , nikt go nie widzial poza prorokami zydowskimi
-kregowiec , czlowiek stworzony na jego podobienstwo ,
-postac o charakterze gazu , jest wszedzie .

Bog jest niewidzialna istota kregowa w postaci gazowej .

[cara.mordsith]

Myślę, że z założenia, jednak nie chodziło o to, że Bóg jest niewidzialnym kręgowcem w postaci gazowej. (Jako agnostyczka zaczynam mieć o ateistach złe zdanie).

Genialny architekt

[km2bp]

Nie dałem rady przeczytać tych wszystkich waszych wypowiedzi na ten dający dużo
do myślenia wątek.
Wiem jedno że to sami ludzie okrzyknęli Boga że jest wszechmogący starają sobie
go wyobrazić i nadawać mu przeróżne cechy . A tak naprawdę Boga nigdy nikt nie
widział.
Według mnie Bóg jest na tyle genialny i ponadczasowy że aby stworzyć to
wszystko co nas otacza te miliardy galaktyk , miliony żywych jakże złożonych
organizmów uruchomił program o nazwie prawa fizyki (na początku było słowo) Tak
jak DNA posiada zapis milionów cech organizmu tak w Bożym słowie zawarta została
cała złożoność wszechświata wliczając w to nawet prawa ewolucji . Nie ma miejsca
w tych Boskich prawach funkcjonowania wszechświata na nielogiczności. które
czasem pojawiają się w naszych komputerach i nawet najszybszy komputer wtedy się
zawiesza próbując rozwiązywać zagadnienie typu co było najpierw jajko czy kura.
Nawet jeśli już najtęższe ziemskie umysły ustalą że wszechświat powstał z
jednego malutkiego punktu podczas wielkiego wybuchu to i tak niczego to nie
rozwiązuje nasuwają się dalsze pytania skąd wziął się ten punkt co było
wcześniej i itd itp. Prawdopodobieństwo że świat który nas otacza samoistnie
powstał z chaosu jest równe zeru to tak jakbyśmy rzucili w powietrze talię kart
i oczekiwali że karty spadając na ziemię samoistnie przypadkowo ułożą
skomplikowany domek.

[grgkh]

Jeśli uważasz, że mozliwe jest by zaistniał jeszcze bardziej
bezpierwotnej przyczyny "architekt", to takie same szanse na
samopowstanie miał Wszechświat. Upada powód, dla któego sobie MUSISZ
go wyobrażać. Jest zbędny. Nie istnieje.

[cara.mordsith]

Grgkh, a ja przyklasnę przedmówczyni (przedmówcy?). Piękny opis osoby wierzącej. I nie sądzę żeby owa osoba chciała podjąć dyskusję...

NIech mi ktoś wyjasni jedną rzecz - wiele razy osoba wierząca na tym forum chce napisać po prostu kilka słów o tym, co myślą, w co wierzą, dlaczego wierzą, jak wierzą, jakie refleksje im sie w związku z tym nasuwają, natychmiast odzywa się ktoś z obozu ateistycznego i tłamsi tę wypowiedź. Tak, bo to jest tłamszenie czyjejś wypowiedzi. Wydawało mi się, drodzy ateiści, że jesteście ludźmi tolerancyjnymi a jeżeli tak, to przestańcie na siłę wpychać innym swoje rację, swoją prawdę i swoje naukowe definicje.

Grgkh, teraz możesz mi zarzucić, że bronię religii, wiary i wierzących bo właśnie w tym momencie faktycznie to robię.

[karbat]

nie musisz nikogo bronic ,nie musisz sie za nikim ujmowac ,masz do
czynienia z ludzmi doroslymi .Posluchaj ,jesli ktos ( katolik)
WIE ,ze sadza jest czarna to nic , nie jest w stanie mu wmowic ,
ze jest biala , w czym problem ?

Czy ktos robiac , postepujac ta jak pochwala BIBLIA , jest .
katolikiem , chrzescijaninem .
Czy opierajac sie na Pismie SWIETYM , czyniac tak jak tam stoi
napisane czerpiac z Boskich zalecen tam zawartych - jestem , bede
porzadnym katolikiem ? !, P O W A Z N I E ? !.

Opierajac swa wiare na watpliwych
przekazach ,legendach ,starozytnych Zydow
rozwazacie takie pojecia jak kosmos , powstanie zycia itd .
To nie te narzedzia ,to nie ta logika . litosci .

[cara.mordsith]

Nudno jest czytać w kółko to samo, nie sądzisz? Bardzo nudno... Bardzo, naprawdę bardzo chciałabym doczekać takiej sytuacji, kiedy swobodnie wypowie sie osoba wierząca (WIERZĄCA!!! NIE MÓWIĘ KATOLIK, TYLKO OSOBA WIERZĄCA, DO KROĆSET!) na temat swojej wiary i nie zostanie natychmiast obszczekana. Tak bronicie wolności słowa, to dajcie ją innym, bo naprawdę zaczyna to już być irytująco nudne!

[kolter_one]

cara.mordsith napisała:
(WIERZĄCA!!! NIE MÓWIĘ KATOLIK, TYLKO OSOBA WIERZĄCA, DO KROĆSET!) na
> temat swojej wiary i nie zostanie natychmiast obszczekana. Tak bronicie wolnoś
> ci słowa, to dajcie ją innym, bo naprawdę zaczyna to już być irytująco nudne!

Jak musi o tym klepać, to musi się tez liczyć z tym ze to jest forum publiczne
Więc twój apel jest zbyteczny !! , no chyba ze to ty nie masz się komu wyżalić ?

[cara.mordsith]

To jest dość wygodne tłumaczenie, no nie? Ale gdyby się tego trzymeć to będzie tu burdel.

Kolter, po prostu nie powinno to w ten sposób wyglądać. Trochę mnie juz poznałes więc dziwię się, że nie zajarzyłeś o co mi chodzi.

[kolter_one]

cara.mordsith napisała:

> To jest dość wygodne tłumaczenie, no nie? Ale gdyby się tego trzymeć to będzie
> tu burdel.

Zawsze będzie !
Cenzura i ustawianie forumowiczów jest niezbyt dobrym pomysłem na porządki !!

>
> Kolter, po prostu nie powinno to w ten sposób wyglądać.

Ty chyba tez wiesz ze ja nie krytykuje za to że się wierzy ,ale za to jak się to
praktykuje !!

Trochę mnie juz poznałe
> s więc dziwię się, że nie zajarzyłeś o co mi chodzi.

Kobieta zmienną ponoć jest ?

[cara.mordsith]

Łoj, bo zaczne gryźć dla odmiany :P

[kolter_one]

cara.mordsith napisała:

> Łoj, bo zaczne gryźć dla odmiany :P

Przecież ty nikogo nie bijesz ::((( tak mi wczoraj napisałaś ::)))

[cara.mordsith]

Ale ja nie mówię o biciu tylko gryzieniu ];>

[kolter_one]

cara.mordsith napisała:

> Ale ja nie mówię o biciu tylko gryzieniu ];>

Jedno i drugie boli .

[cara.mordsith]

Eeeee, wcale nie :) Poza tym gryzienie zapewnia dodatkowe wrażenia i raczej się po tym nie traci przytomniści i nie jest się połamanym. No ewentualnie mogę się przerzucić na systematyczne kopanie tyłków... i nie tylko ego... :P:P:P ];>

[kolter_one]

cara.mordsith napisała:

> Eeeee, wcale nie :) Poza tym gryzienie zapewnia dodatkowe wrażenia i raczej się
> po tym nie traci przytomniści i nie jest się połamanym.

Ta , z bólu zawsze można się ze..ć

No ewentualnie mogę si
> ę przerzucić na systematyczne kopanie tyłków... i nie tylko ego... :P:P:P ];
> 2;

Qurde gorzej jak ktoś zmusi ciebie do całowania w bolące miejsca ::)))

[cara.mordsith]

kolter_one napisał:
> Qurde gorzej jak ktoś zmusi ciebie do całowania w bolące miejsca ::)))

Przez Ciebie musze wycierać monitor z herbaty! xD (cholera, popłakałam się ze śmiechu)

[kolter_one]

cara.mordsith napisała:
>
> Przez Ciebie musze wycierać monitor z herbaty! xD (cholera, popłakałam się ze ś
> miechu)

Widzisz mówiłem ci żebyś piła niegazowane wody mineralne ::)).

[cara.mordsith]

Jesteście okropni! Obaj! Na was się nawet złościć nie idzie! To nie fair...

[grgkh]

Burdel to był przez parę ostatnich tysięcy lat, kiedy wyłączność na
informację była w ręku religiantów. Religianci do rezerwatów. Tam
wasze miejsce. ;)

Aha, jeszcze coś.

Rodzimy się ATEISTAMI, którzy nie wiedzą o hipotezie boga. Którzy
nie wiedzą także czym jest logika. Powiedz, czego powinniśmy ludzi
uczyć? Reguł, czy tego, że mają słuchać nieistniejącego stwórcy?

A więc jednak jestem przeciwnikiem rezerwatów dla wierzących. Mamy
wszyscy ewoluować. Ku wiedzy o świecie i mądrości.

Natomiast "wielkie uniesienia dusz" nie pozostaną nikomu obce, bo
logika nie zamyka drogi do nich. Nie będzie religijnych, to będą
inne, ponieważ tacy jesteśmy.

[grgkh]

Nie doczekasz się, bo tu nie wypowiadają się nigdy osoby wierzące na
temat swojej wiary. Swoja wiara, to odczucia, przeżycia. Te osoby
wypowiadaja się wyłącznie na temat WIZJI ŚWIATA. A świat mamy
wspólny. Jego opis musi byc logiczny. I wszyscy, którzy myślą
logicznie powinni natychmiast korygować bzdury.

Wystarczy tych tysięcy lat i koszmaru przebijania się nuaukowej
metody analizy rzeczywistości przez mistyczne, alogiczne banialuki.

Walczymy o prawdę i o uznanie fałszu fałszem.

[grgkh]

Ależ, caro, jeśli ja tłamszę ich nielogiczne teorie, to oni tłamszą
uznawaną przeze mnie logikę. I ja chyba też mam prawo się wtedy
odezwać? Mam, czy nie mam? Czy publiczna dyskusja na forum podlega
jakiejś cenzurze?

Dlaczego uważasz, ze im wolno coś, czego mnie nie wolno?

Dlaczego ich tezy mają podlegać szczególnemu wyróżnieniu, ochronie,
której mnie odmawiasz?

Ja nie idę do kościoła i nie przerywam im ich absurdalnych
rytualnych, kanibalistycznych praktyk polegających na zjadaniu
ludzkiego ciała i piciu ludzkiej krwi. Tam jest ich mioejsce. I tyle
ochrony pozwalam im mieć. Ale ani milimetra więcej. ;)

[cara.mordsith]

Grgkh, ale zdajesz sobie sprawę, że tu nie tylko wypowiadają się katolicy?
Cały czas pisze o osobach wierzących gdy mam jakieś "ale" do wypowiedzi ateistów. Nie pisze o katolikach, ale o osobach wierzacych. Po prostu takich, które wierzą w jakiegoś boga czy nawet w wielu bogów.

NIe twierdzę, że im wolno coś, czego tobie nie wolno. Przedstawię to w inny sposób. Jeżeli napiszesz swoją teorię i zostaniesz obszczekany przez wierzących czy po prostu katolików, tak samo będę cięta jeżeli zaczną wykazywać, że jesteś idiota bo nie wierzysz w Boga i masz argumenty na jego nieistnienie. Będe w równej mierze wkurzona i tak samo będę bronić Twoich racji. Nie dlatego, że oni uważają inaczej niż Ty a ja jestem przekonana o Twoich argumentach (nie twierdze, że mnie nimi przekonałes, ale uważam, że sa logiczne a poza tym masz do nich prawo jak każdy), ale dlatego, że nie mają prawa Cię atakować tylko dlatego, że masz inne zdanie. NIe mają prawa na siłę przekonywac Cię za kazdym razem, kiedy się odezwiesz, że Bóg istnieje, skoro sam jesteś całkowicie przekonany o prawdziwości swojej racji. Zwłaszcza, że oboje wiemy, że jeśli znajdzie się ktoś, kto racjonalnie i logicznie udowodni Ci, że Bóg jest, przedstawi Ci na to niezbite dowody i niepodważalne argumenty (niepodważalne wg Twojego toku myślenia i sposobu rozumowania), to zweryfikujesz swoje poglądy. Jak każdy inteligentny człowiek.
Ale tutaj mamy odwrotną sytuację. Ktoś wypowiedział się swobodnie, nikogo nie atakując, po prostu napisał co sądzi, i natychmiast dodałeś swoje trzy grosze. Po co? To była zwykła prosta uwaga kogoś, kto wierzy w istnienie Boga bo chce wierzyć. A że ma swoje argumenty które nie są naukowe i z naukowego punktu widzenia są podważalne... Co z tego? NIe wciskaj na siłę komuś swojej prawdy. Tu nie chodzi o swobodę czy brak swobody wypowiedzi bo nie do tego zmierzam, ale naprawdę, gdybym była osobą wierzącą mijałabym to forum szerokim łukiem. Nie dlatego, że żywiłabym antypatie do ateistów, ale dlatego, że nie mogłabym swobodnie sie odezwać bez ryzyka natychmiastowego obszczekania. Bo cokolwiek bym nie napisała legitymując się otwarcie jako osoba wierząca, zostałoby natychmiast zauważone przez wszystkich ateistów tego forum i wierz mi, bałabym się odezwać poraz drugi.
Juz jak choćby to. POwiedziałam wyraźnie i to kilka razy - jestem agnostyczka. (miałam się za ateistkę, ale jednak nie należę do tej grupy). I póki nie stanęłam po stronie kogoś, kto wierzy w Boga, było ok. Wystarczyło, że stanęłam w obronie kogoś wierzącego (co z tego, że "jesteśmy dorośli", chyba mi wolno?!) i natychmiast wielkie halo.
Zwróć uwage na ton swoich wypowiedzi, przyjacielu. Z resztą każdy powinien (tak, ja też, nie uważam się za lepszą).

[grgkh]

Ja też jestem wierzący. Wierzę, że będzie dobrze. :) To "będzie
dobrze" nie zakłada jakiejś reguły przewidywania. To jest intuicja.
Czy intuicja jest wiarą? Czy opiera się na jakichś regułach? A
przecież są przesadni optymiści lub pesymiści. Ja jestem raczej
optymistą.

Czy wierzę i czy uzyskałem prawo do wypowiedzi jako wierzący? ;)

[cara.mordsith]

Będę musiała się zastanowi :P (I bądź tu kobieto poważna i wściekła jak gadasz z inteligentnym facetem).

[grgkh]

To jest dobry moment, by zwrócić Twoją uwagę na coś istotnego. Nie
jest tak jak sugerujesz, że ja coś tam wciskam komuś na siłę. Bardzo
często zadaję pytania, które podsuwam innym.

Na tym musi polegać nasze myślenie. Nie na prostym kopiowaniu od
innych ich memów, ale na aktywnym zadawaniu sobie pytań. Z nich
wypływają nowe wnioski. I dlatego jesteśmy homo sapiens, ludźmi
myślącymi. Nie kopiującymi, ale twórczymi. Nie wolno dogmatami
zabijać w nas tego człowieczeństwa. Mamy być otwarci na własne
pomysły, krytyczni wobec tego co już "wiemy". Nowe dane, to może być
rewolucja naszych poglądów. Nie wolno się jej obawiać.

Nie wymądrzam się za bardzo?

[cara.mordsith]

> Nie wymądrzam się za bardzo?

Nie :)

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> To jest dobry moment, by zwrócić Twoją uwagę na coś istotnego. Nie
> jest tak jak sugerujesz, że ja coś tam wciskam komuś na siłę.
Bardzo
> często zadaję pytania, które podsuwam innym.
>
> Na tym musi polegać nasze myślenie.

grgkh napisal:


"A Ty rozumujesz jak małe dziecko: Wychowałaś się w indoktrynującym
Cię środowisku, z dala od innych opinii i tez, bo Ci to
uniemożliwiano, i uważasz, że prawda musi być po tej jedynej stronie.

Ale nie zauważasz, że ci Twoi nie dowodzą istnienia bogów. Którego
boga? O jakiej definicji?

A ja dowodzę, że boga nie ma i mówię dlaczego tak jest. Czy
potrafisz zdobyć się na samodzielność myślenia i powiedzieć sobie,
że sama potrafisz rozstrzygnąć kto ma rację?

Nie potrafisz, bo tak zostałaś wytresowana. Choć logika wskazuje, że
ja mam rację, odrzucasz ten dowód.

I to jest największe zło religii. Zamienia ludzi w posłuszne,
bezmyślne automaty. Odbiera im wolność myślenia."


grgkh jest agresywnym wciskaczem i klamca. Wymysla swoje wlasne
opinie o ludziach i powiela je w kazdym poscie, nie zwazajac na to,
co interlokutor mowi sam o sobie. Najgorszy typ poprawiacza swiata,
ktory nie cofnie sie przed zadnym klamstwem w celu zaspokojenia
swoich ambicji.

[cara.mordsith]

Po pierwsze nie jest agresywny, powiedziałabym że jest łagodny jak baranek i potrafi bronic swoich wypowiedzi, co nawet taka bezmózga blondynka jak ja z łatwością zauważa, więc dziwię się, że Ty nie. Ma specyficzne poczyucie humoru, ale to chyba powinno się w ludziach cenić, prawda?

On tez zwykloe pisze sam o sobie i przedstawia swoja argumentację, chociaz nieraz w bardzo wkurzający sposób. Ale na pewno nie mozna o nim powiedzieć:"Najgorszy typ poprawiacza swiata,
> ktory nie cofnie sie przed zadnym klamstwem w celu zaspokojenia
> swoich ambicji.". Może jeszcze nazwiesz go psychopatą? W sumie to niewiele w Twoim opisie brakuje, żeby tak właśnie było. Możesz nie zgadzać się z jego wypowiedziami, ale to nie daje Ci prawa do obrażania go. Zwłaszcza w tak podły sposób.

[malgosiagosia]

cara.mordsith napisała:

> Po pierwsze nie jest agresywny, powiedziałabym że jest łagodny jak
baranek i po
> trafi bronic swoich wypowiedzi, co nawet taka bezmózga blondynka
jak ja z łatwo
> ścią zauważa, więc dziwię się, że Ty nie. Ma specyficzne poczyucie
humoru, ale
> to chyba powinno się w ludziach cenić, prawda?
>
> On tez zwykloe pisze sam o sobie i przedstawia swoja argumentację,
chociaz nier
> az w bardzo wkurzający sposób. Ale na pewno nie mozna o nim
powiedzieć:"Najgors
> zy typ poprawiacza swiata,
> > ktory nie cofnie sie przed zadnym klamstwem w celu zaspokojenia
> > swoich ambicji.". Może jeszcze nazwiesz go psychopatą? W sumie
to niewiel
> e w Twoim opisie brakuje, żeby tak właśnie było. Możesz nie
zgadzać się z jego
> wypowiedziami, ale to nie daje Ci prawa do obrażania go. Zwłaszcza
w tak podły
> sposób.

Opinie o grgkh pisze opierajac sie na faktach zaistnialych na tym
forum. On natomiast, "wiedze" o mnie wyssal z palca.

Faktycznie masz jakies bezmozgowie, blondynko:))

[cara.mordsith]

Więc mi podaj te prawy! POkaż, żę grgkh jest właśnie taki, jak napisałaś, bo ja jakoś nie zauważyłam, że jest typem maniakalno-psychopatycznym, jakim go przedstawiłaś. Bo widzisz, ja go obserwuję od dłuzszego czasu i widzę jedynie bystrego, inteligentnego, zadziornego, prowokującego, irytującego a jednak paradoksalnie sympatycznego faceta który w przy wszystkich swoich wadach jest cholernie ujmujący (przez co dwakroć bardziej wkurzający).

> Opinie o grgkh pisze opierajac sie na faktach zaistnialych na tym
> forum.

Srutututu, pęczek drutu. Opinie o grgkh piszesz opierając się o subiektywną ocene wynikającą z tego, że kiedyś zalazł Ci za skórę, taka jest prawda.

>On natomiast, "wiedze" o mnie wyssal z palca.
A Ty o nim nie?

[malgosiagosia]

Jest takie powiedzenie, ze kazda potwora znajdzie swego amatora:)

[cara.mordsith]

Powstrzymam się od tej nęcącej, złośliwej uwagi, która ciśnie mi się pod palce...

[grgkh]

A toś mnie dopadła. Ale ja zalecam każdemu myslenie, także Tobie i
także zanim napisałaś to, co powyżej można przeczytać.

Moja obecność tutaj to tylko wpisy, któe możesz sobie przeczytać i
jakkolwiek potraktować - na przykład olać. Ale NIGDY nie będę
akceptował myślenia nielogicznego i skorzystam z każdej okazji, by
okazującemu je wytknąć to uchybienie.

Jak ktoś trwa przy fałszywym dogmacie, WBREW logice, to będę to
nazywał głupotą, bo nielogiczne myślenie nie jest godne homo sapiens.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

Jak ktoś trwa przy fałszywym dogmacie, WBREW logice, to będę to
> nazywał głupotą, bo nielogiczne myślenie nie jest godne homo
sapiens

Problem w tym, ze ja NIE TRWAM PRZY ZADNYM DOGMACIE.

Zrozumiales, czy jeszcze raz mam powtorzyc?

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisał:

> > Jak ktoś trwa przy fałszywym dogmacie, WBREW logice,
> > to będę to nazywał głupotą, bo nielogiczne myślenie
> > nie jest godne homo sapiens

> Problem w tym, ze ja NIE TRWAM PRZY ZADNYM DOGMACIE.
>
> Zrozumiales, czy jeszcze raz mam powtorzyc?

Tezy, których bronisz obalam logicznie. Rozumiesz to? Są obalone, są
fałszywe. Ale Ty ich bronisz. Czyż to nie jest dogmatyzm?

Bóg istnieje, czy nie istnieje?

Ewolucja memetyczna

[grgkh]

cara.mordsith napisała:

> NIe mają prawa na siłę przekonywac Cię za kazdym razem, kiedy
> się odezwiesz, że Bóg istnieje, skoro sam jesteś całkowicie
> przekonany o prawdziwości swojej racji.

Co to znaczy "przekonywać na siłę"?

Jesteśmy w miejscu publicznym. Każda nasza wypowiedź jest
potencjalnym źródłem przekonywania. Możemy mu ulec lub nie. Możemy
przeciwstawiać się odwrotnymi tezami w nadziei, że ten ktoś je
skopiuje.

To memy. My jesteśmy ich nosicielami, wehikułami, na których
podróżują.Mówiąc, ze ktoś ma do czegoś prawo lub go nie ma też
uczestniczysz w tej ewolucji. Proszę bardzo. Rób swoje i pozwól
mnie, że będę robił to, co w tej chwili uważam za słuszne.

> po prostu napisał co sądzi, i natychmiast
> dodałeś swoje trzy grosze.

A po co tutaj właśnie napisał? Ma pecha. A dlaczego ktoś wychodzi z
domu i nagle ginie pod kołami samochodzu prowadzonego przez
pijanego? Przypadek. Wciąż Cię nie rozumiem. Wciąż dzielisz świat na
strefy, w których maja obowiązywać jakieś wybrane, ocenzurowane
zasady. Pech tego świata, że się urodziłem, ze jestem taki włąsnie,
że mam trochę tych groszy do wtrącania. Pech religiantów.
Uczestniczę w ewolucjii Wszechświata. On mnie stworzył. Stworzył nas
wszystkich. Jesteśmy nim, jesteśmy jego ewolucją. Coś się zmienia,
dzieje. To jest świetne. Mnie się to podoba. :)

P.S. Gdzieś mi zginął adres do miejsca, w którym obiecałem Ci
szerzej odpowiedzieć. Czy możesz mi to przypomnieć linkiem? Jeśli
jesteś jeszcze zainteresowana ciągiem dalszym... ;)

[cara.mordsith]

Powstrzymam się od napisania tego, co mi się ciśnie na usta... (kolejny dzień pod znakiem płakania ze śmiechu xD)

> P.S. Gdzieś mi zginął adres do miejsca, w którym obiecałem Ci
> szerzej odpowiedzieć. Czy możesz mi to przypomnieć linkiem? Jeśli
> jesteś jeszcze zainteresowana ciągiem dalszym... ;)

Tez mi się gdzieś zapodział ;)

[kazeta.pl55]

grgkh napisał:

> To memy. My jesteśmy ich nosicielami, wehikułami, na których
> podróżują.Mówiąc, ze ktoś ma do czegoś prawo lub go nie ma też
> uczestniczysz w tej ewolucji. Proszę bardzo. Rób swoje i pozwól
> mnie, że będę robił to, co w tej chwili uważam za słuszne.

Witam!

* Od dosyć długiego czasu obserwuję Twoje posty GRGKH na różnych forach GW i od
początku zdawało mi się widzieć stojącego za nimi człowieka b. inteligentnego
ale cynicznego i nieuczciwego. Obecnie to przeświadczenie umocniło się we mnie
do tego stopnia, że bez obaw mogę zwać Cię hochsztaplerem, kuglarzem, erystą, by
nie użyć mocniejszego określenia, - który świadomie wykorzystuje
niejednoznaczność pojęć językowych, albo ich ułomność semantyczną, by dowodzić
swe wydumane tezy. Niestety wielu na forum Twoich adwersarzy da się na ten lep
złapać, a Ty masz z nimi ubaw po pachy. Masz też duuużo czasu!

* Teraz nie tyle dla Ciebie (bo Ty to wiesz i czujesz), co dla pozostałych. My
ludzie jesteśmy w tej niekomfortowej pozycji, że nasz język posiada w swym
zbiorze bardzo sporo pojęć wieloznacznych, które w życiu codziennym używane jako
narzędzia językowe całkiem przyzwoicie spełniają swoją rolę. Niektóre z nich
jednak przy głębszej refleksji wprowadzają nas w zakłopotanie. Najczęściej
dzieje się to z wyrazami typu:
- największy, najmniejszy,
- nieskończenie szybkie, nieskończenie wolne
- nigdy, zawsze
- wszyscy, nikt
- wiecznie
- wszechmocny, wszechwiedzący
- nieskończoność, skończoność,
- wiara, niewiara
etc., etc.

Gdyby wyrzucić je z języka, to większość wątków na forum NAUKA, RELIGIA
straciłaby rację bytu. Zaraz w necie powiało by nudą i ludzie może zajęli by się
czymś bardziej użytecznym. Ale nasze niedoczekanie, bo niestety albo stety
będzie chyba dalej tak jak jest. Dla mnie w sumie to jest nawet obojętne, a
nawet dobre, bo całe rzesze poetów, filozofów, aforystów, mają co robić.
Konstruują zabawne paradoksy, które niektórym ludziom spędzają nawet sen z oczu,
vide PERPETUM-MOBILE (większość bowiem sądzi, że cały wszechświat to jedno
wielkie PERPETUM-MOBILE).

* Jaka piękna dzięki temu jest geometria: Dwie równoległe proste lecą zawsze
obok siebie w równej odległości, ..... ale przecinają się w nieskończoności.
Hiperbola zbliża się do asymptoty, ale nigdy jej nie dotknie. Jest to wprawdzie
sprzeczne z życiowym doświadczeniem, bo jak się coś do czegoś ciągle zbliża do
się z nim musi kiedyś złączyć.

* Zachwycające są bardzo szybkie pojazdy. Bardzo trudno wykonać pojazd
osiągający prędkość 30M. Mało kto jednak zdaje sobie sprawę, że wykonanie
samochodu na zwykłych oponach osiągającego małą prędkość rzędu np. 0,1 mm na sto
lat, ale płynną bez zacięć na zwykłym asfalcie, jest o wiele trudniejsze, ba być
może nawet nie możliwe.

* Kuchenna logika sprawdza się zdaniem gospodyni w 100%. Nigdy nie nie prasuję
mężowi koszul, bo bardzo wybrzydza. Słowo NIGDY uważa za poprawnie użyte, bo
już od 10 lat tego nie robi, a 20 lat już jest po ślubie. Nie wierzy też że
wygra w TOTOLOTKA, bo już grała przeszło 1000 raz i nie wygrała. Ona skończyła
matematykę na jakimś UNI i rachunek prawdopodobieństwa ma w małym palcu. Wie,
że gdy jest 1 miliard onumerowanych szkatułek i do jednej z nich włożono perłę,
to prawdopodobieństwo, że w szkatułce z numerem 1 znajduje sie perła wynosi 1/1
miliard (zresztą podobnie jak we wszystkich pozostałych). Nie wierzy jednak, że
w szkatułce z numerem jeden jest perła, bo przy tak nikłym prawdopodobieństwie
jest to dla niej wręcz niemożliwe. Ma zresztą racje, bo była by to wiara
nielogiczna. Dalej sobie nie zawraca głowy, bo by podobnie musiała pomyśleć o
wszystkich pozostałych szkatułkach.

* Mechanik samochodowy w swoim warsztacie wie, że gdzieś ma gwintownik M 2,5,
ale tak się zapodział, a tak teraz potrzebny, że idzie kupić nowy. Bo mieć coś,
a nie umieć tego znaleźć, to tak jakby tego nie mieć. Ma on też piłkę do metalu,
ale nie jest mu potrzebna, bo wszystko załatwia kątówką. Dla niego więc piłka do
metalu nie istnieje, to zbędny byt.

* Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie udźwignie? To przykład
użycia narzędzia nieadekwatnego do zagadnienia. Logika gotowania na gazie nie
nadaje się do logiki spawania w osłonie argonu.

* Czy wszechświat jest wieczny, czy się kiedyś zaczął? To tak jak by się nie
obrócić, to du...a zawsze z tyłu. Jak się zaczął, to z nicości, albo z czego? Z
drugiej strony nasza logika (innej na razie nie znajdujemy) podpowiada, że
musiał się zacząć, bo inaczej już by wszystko było. Bo co ma prawdopodobieństwo
większe od zera w nieskończenie długim czasie musiałoby się już wydarzyć. Więc
już musiał by już kiedyś być napisany post, który teraz piszę.

Bawmy się więc dalej, ale GRGKH jest hochsztaplerem i musi ja Cartago zginąć!
Póki co, uważajcie na niego, ja zaś mu nie wierzę nawet tyle co brudu za paznokciem!
Pozdrawiam.

"Es gibt Buecher, durch welche man alles erfaehrt, und doch zuletz von der Sache
nicht begreift!"

[karbat]

nie ma w zasadzie co komentowac z twojego wpisu , niemniej
forumowicz jest hochsztaplerem .... znasz znaczenie tego slowa moim
zdaniem - NIE .
Wyraznie widac,ze masz problemy z wieloma pojeciami ,okresleniami .
hiperbolami , asympotami ,
Mosty ,elektrownie buduje sie i projektuje przy pomocy rachunku
liczb zespolonych , urojonych ,opartych na liczbie ,ktora nie
istnieje .( pierwiastek z minus jeden ) .
Skoro czlowiek wymysla sobie takie perfidne rzeczy asymptoty ,
rownolegle ,hiperbole ,perpetum mobile , to czemu nie mogl sobie
wymyslec Bozi , kto mialby mu w tym przeszkodzic .
>
>Póki co, uważajcie na niego, ja zaś mu nie wierzę nawet tyle co
>brudu za paznokciem!

straszysz jak Bozia ,jak ksiadz z radyja :o

Adolfa Hitler podziwiajacy chrzescijanstwo : - wspniala religia ,
" fantastycznie nietolerancyjna " , nakazal ! dzieciom sie modlic
w panstwowch szkolach III Rzeszy do Jezusa .

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> nie ma w zasadzie co komentowac z twojego wpisu , niemniej
> forumowicz jest hochsztaplerem .... znasz znaczenie tego slowa
moim
> zdaniem - NIE .

Moze chodzilo tu o slowo - klamca?

Jedno jest pewne. Jest na forum grupa ludzi, ktora zieje nienawiscia
do kleru, do kk, do religii. Poniekad rozumiem te nienawisc, chociaz
sama trzymam sie od nienawisci jak najdalej. Nienawisc nie pozwala
jasno widziec i myslec. Co sie tyczy nienawisci tej grupy osob, to
jest ona wielka do tego stopnia, ze dosiega nawet bytu, ktorego
istnienia owa grupa zaprzecza. Wiec z jednej strony przypisuje sie
temu bytowi najgorsze czyny, a z drugiej- zaprzcza jego istnieniu.
Zakladanie watkow na takie tematy uwazam za prowokacje majace na
celu dac ujscie zlosci sfrustrownym (tak naprawde to nie wiem czym)
forumowiczom.

Jesli chodzi o naszego "hochsztaplera", to jego nienawisc jest
wprost proporcjonalana do jego braku umiejetnosci dyskutowania, a
odwrotnie propocjonalna do inteligencji. Z takimi ludzmi jak grgkh
po prostu sie nie dyskutuje. Jest to zawsze strata czasu i energii.
Mysle, ze pisanie slow - bog nie istnieje - sprawia grgkh swoista
rozkosz podobna do orgazmu, on sie tymi slowami onanizuje - takie
odnosze wrazenie.

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> Jedno jest pewne. Jest na forum grupa ludzi, ktora zieje nienawiscia
> do kleru, do kk, do religii. Poniekad rozumiem te nienawisc, chociaz
> sama trzymam sie od nienawisci jak najdalej. Nienawisc nie pozwala
> jasno widziec i myslec.

Niunia nie przyszło ci do główki ze nimi tylko gardzimy ?

Wiec z jednej strony przypisuje sie
> temu bytowi najgorsze czyny, a z drugiej- zaprzcza jego istnieniu.

My tylko komentujemy jakie zbrodnie popełniali wierzący ,którzy tłumaczą swoje
podłości nakazem od samego JHWH .

> Zakladanie watkow na takie tematy uwazam za prowokacje majace na
> celu dac ujscie zlosci sfrustrownym (tak naprawde to nie wiem czym)
> forumowiczom.

Np takie coś nas wku.rwia do łez !!

www.tvn24.pl/12690,1580196,0,1,o-mienie-kosciola-walczy-esbek,wiadomosc.html
Z takimi ludzmi jak grgkh
> po prostu sie nie dyskutuje. Jest to zawsze strata czasu i energii.

Bo na tacę nie da ?

Mysle, ze pisanie slow - bog nie istnieje - sprawia grgkh swoista
> rozkosz podobna do orgazmu, on sie tymi slowami onanizuje - takie
> odnosze wrazenie.

Tobie cieknie po nogach kiedy myślisz o Marii ?

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > Jedno jest pewne. Jest na forum grupa ludzi, ktora zieje
nienawiscia
> > do kleru, do kk, do religii. Poniekad rozumiem te nienawisc,
chociaz
> > sama trzymam sie od nienawisci jak najdalej. Nienawisc nie
pozwala
> > jasno widziec i myslec.
>
> Niunia nie przyszło ci do główki ze nimi tylko gardzimy ?

Niczym nie roznisz sie od tych, ktorymi pogardzasz.


>
> Wiec z jednej strony przypisuje sie
> > temu bytowi najgorsze czyny, a z drugiej- zaprzcza jego
istnieniu.
>
> My tylko komentujemy jakie zbrodnie popełniali wierzący ,którzy
tłumaczą swoje
> podłości nakazem od samego JHWH .

Czy Swojej babce tez wciskasz zbrodnie, ktore popelnila wierzac w
JHWH, a swojej matce?
>
> > Zakladanie watkow na takie tematy uwazam za prowokacje majace na
> > celu dac ujscie zlosci sfrustrownym (tak naprawde to nie wiem
czym)
> > forumowiczom.
>
> Np takie coś nas wku.rwia do łez !!

Widzisz? Masz to samo co maja religijni fundamentalisci.

>
> www.tvn24.pl/12690,1580196,0,1,o-mienie-kosciola-walczy-esbek,wiadomosc.html
> Z takimi ludzmi jak grgkh
> > po prostu sie nie dyskutuje. Jest to zawsze strata czasu i
energii.
>
> Bo na tacę nie da ?

Masz skaleczony umysl. W kazdym czlowieku widzisz "katola".
>
> Mysle, ze pisanie slow - bog nie istnieje - sprawia grgkh swoista
> > rozkosz podobna do orgazmu, on sie tymi slowami onanizuje - takie
> > odnosze wrazenie.
>
> Tobie cieknie po nogach kiedy myślisz o Marii ?

W ogole nie mysle o Marii.
>

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

>
> Niczym nie roznisz sie od tych, ktorymi pogardzasz.

Ta , to ciekawe ::))jednak jest różnica bo oni(ty ) mnie nienawidzą jak tylko
nimi pogardzam Siostro ::)))).

> Czy Swojej babce tez wciskasz zbrodnie, ktore popelnila wierzac w
> JHWH, a swojej matce?

Odwal się moherko od Mojej matki czy to babki ,ale gdyby popełniały takie czyny
to niech im ziemia ciężką będzie !!

> Widzisz? Masz to samo co maja religijni fundamentalisci.

Jesteś tak tępa że nie widzisz ewidentnej podłości i kradzieży ?

> Masz skaleczony umysl. W kazdym czlowieku widzisz "katola".

W tobie właśnie teraz dostrzegłem tą cechę ::)))

[malgosiagosia]

kolter_one napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> >
> > Niczym nie roznisz sie od tych, ktorymi pogardzasz.
>
> Ta , to ciekawe ::))jednak jest różnica bo oni(ty ) mnie
nienawidzą jak tylko
> nimi pogardzam Siostro ::)))).

Wciskasz mi, ze oni to ja, bo boisz sie, ze ktos zupenie od onych
niezalezny mysli o Tobie, zes glupi. :)
Myslisz, ze swiat dzieli sie tylko na wierzacych i ateistow, na
katoli i naukowcow, na my i oni. Ograniczone masz myslenie.
>
> > Czy Swojej babce tez wciskasz zbrodnie, ktore popelnila wierzac w
> > JHWH, a swojej matce?
>
> Odwal się moherko od Mojej matki czy to babki ,ale gdyby
popełniały takie czyny
> to niech im ziemia ciężką będzie !!

No a jaki wspolczesny "moher" popelnil "takie czyny"?
Ty gardzisz swoja babka, matka i cala rodzina, gardzisz tez soba, bo
przeciez Ty sam, pochodzisz z "takiej" rodziny.
>
> > Widzisz? Masz to samo co maja religijni fundamentalisci.
>
> Jesteś tak tępa że nie widzisz ewidentnej podłości i kradzieży ?

Widze podlosc i kradziez, ale nie odpowidam podloscia, natomiast Ty
tak. Stawiam znak rownosci pomiedzy podloscia, a Twoja podloscia.:)
>
> > Masz skaleczony umysl. W kazdym czlowieku widzisz "katola".
>
> W tobie właśnie teraz dostrzegłem tą cechę ::)))

Jaka?


>

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
> Wciskasz mi, ze oni to ja, bo boisz sie, ze ktos zupenie od onych
> niezalezny mysli o Tobie, zes glupi. :)

Strach nie jest tutaj powodem ::))

> Myslisz, ze swiat dzieli sie tylko na wierzacych i ateistow, na
> katoli i naukowcow, na my i oni. Ograniczone masz myslenie.

Nie, nie myślę tak , ciebie kwalifikuje po tej przeciwnej mi stronie ::))

> No a jaki wspolczesny "moher" popelnil "takie czyny"?

Mało ich ?

> Ty gardzisz swoja babka, matka i cala rodzina, gardzisz tez soba, bo
> przeciez Ty sam, pochodzisz z "takiej" rodziny.

Tak to sobie oszołomko tłumacz ::)))).

Jedyne co mi przychodzi do glowy,

[malgosiagosia]

czytajac Twoje wypociny kolter_one, to to, ze Ty jestes albo bylym
katolickim ksiezulkiem, albo bylym swiadkiem Jehowy.

Dales sie nabrac i stad ta Twoja, oszalamiajaca Ciebie jak narkotyk
pogarda:)

A powinienes Bogu dziekowac, ze ten rozdzial zycia masz za soba:)
Nie wszyscy dali sie omamic jak Ty, dlatego nie wszyscy palaja
nienawiscia czy tez pogarda. Powiem Ci, ze nic dobrego nie robisz
dla sprawy ktorej chcesz sluzyc, a ni Ty ani piwi, ani grgkh.
Wy tez jestescie moherami, tyle, ze ateistycznymi.:)

Mnie też coś do głowy przyszło

[grgkh]

My jesteśmy... rycerzami prawdy. :) Wygra prawda, albo zginiemy
wszyscy.

A my...

[kiwaczek11]

My jesteśmy krasnoludki hopsasa, hopsasa ...

A Ty...

[grgkh]

Ty może, jeśli tak twierdzisz, jesteś krasnoludkiem. :)
Ja nie. Ja jestem... homo sapiens.

[kiwaczek11]

Jak widzisz, krasnoludki istnieją ...:)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jak widzisz, krasnoludki istnieją ...:)

Krasnoludki istnieją W TWOJEJ WYOBRAŹNI, jak widzisz. Jak je widzisz. Ale co to za "wzrok", pożal się boże ;). W każdym razie na pewno nie ma ich obiektywnie.

[kolter_one]

grgkh napisał:

> My jesteśmy... rycerzami prawdy. :) Wygra prawda, albo zginiemy
> wszyscy.

Tak nam dopomóż Racjonalisto ::)))

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> czytajac Twoje wypociny kolter_one, to to, ze Ty jestes albo bylym
> katolickim ksiezulkiem, albo bylym swiadkiem Jehowy.

Pudło ,katolikiem przestałem być jako 11 latek ,a ŚJ nigdy nie byłem i nie
zamierzam być !!

> Dales sie nabrac i stad ta Twoja, oszalamiajaca Ciebie jak narkotyk
> pogarda:)

Dałem się nabrać ?
Niunia moją pogardę kieruje tylko i wyłącznie do fanatyków religijnych którzy
mimo dowodów historycznych , i biblijnych z uporem maniaka tkwią w swojej głupocie .

> A powinienes Bogu dziekowac,

Któremu ?

ze ten rozdzial zycia masz za soba:)

Ty to mnie musisz doskonale znać ::))

> Nie wszyscy dali sie omamic jak Ty

Naćpana jesteś ?

, dlatego nie wszyscy palaja
> nienawiscia czy tez pogarda.

To ty sugerowałaś ze na tym forum jest nienawiść ,to twoje słowa ! zapewne
bierzesz innych swoja miarą!!

Powiem Ci, ze nic dobrego nie robisz
> dla sprawy ktorej chcesz sluzyc, a ni Ty ani piwi, ani grgkh.

Ty zapewne z głową między kolanami robisz wiele w ciszy znosząc to w koło się
dzieje .

> Wy tez jestescie moherami, tyle, ze ateistycznymi.:)

Jednak masz ze sobą problemy !!

[tok33]

Spokojnie Kolter.Wszystkie te 'malgosie-opornikowe'ktore maja braki w
dopchnięciu skaczą jak pchły-:)

[kazeta.pl55]

karbat napisał:

> nie ma w zasadzie co komentowac z twojego wpisu ,

Witam!
Widzę iż masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.
Pozdrawiam.

[grgkh]

kazeta.pl55 napisała:


> bez obaw mogę zwać Cię hochsztaplerem, kuglarzem, erystą, by
> nie użyć mocniejszego określenia, - który świadomie wykorzystuje
> niejednoznaczność pojęć językowych, albo ich ułomność semantyczną,
> by dowodzić swe wydumane tezy.

Nieprawda, bronię swoich tez uczciwą logiką.

> Niestety

Niestety dla kogo? A może dla czego?

> wielu na forum Twoich adwersarzy da się na ten lep
> złapać, a Ty masz z nimi ubaw po pachy. Masz też duuużo czasu!

Przypisujesz mi coś, co nie jest prawdą. Nigdy, nikogo nie nabieram.
Upada więc powód dla ubawu, który mi przypisujesz.

> - największy, najmniejszy,
> - nieskończenie szybkie, nieskończenie wolne
> - nigdy, zawsze
> - wszyscy, nikt
> - wiecznie
> - wszechmocny, wszechwiedzący
> - nieskończoność, skończoność,
> - wiara, niewiara
> etc., etc.
>
> Gdyby wyrzucić je z języka, to większość wątków na forum NAUKA,
> RELIGIA straciłaby rację bytu.

Ja ich nie chcę wyrzucać. Nie wiem, co mi przypisujesz. Natomiast
dla semantycznego definiowania w ściśle naukowym opisie świata nie
można się posługiwać definicjami wieloznacznymi. I to chyba jest dla
Ciebie jasne.

Od tysięcy lat pewni ludzie manipulują innymi przy użyciu
wieloznaczności (synonimów i homonimów). Ja się na to właśnie nie
godzę i zwalczam to. Wyspecjalizowała się w tej technice zwłaszcza
religia. Ale to się wyraźnie zmienia. Tak jak ja przeszedłem
ewolucję swoich poglądów, od całkowtej tolerancji dla wszystkiego,
co z religią się wiązało, tak i Polacy się zmieniają. A że przy
okazji komuś coś podpowiem, to dla mnie satysfakcja, bo występują po
jasnej stronie "mocy". :)

> Ale nasze niedoczekanie, bo niestety albo stety będzie
> chyba dalej tak jak jest. Dla mnie w sumie to jest nawet
> obojętne, a nawet dobre, bo całe rzesze poetów, filozofów,
> aforystów, mają co robić.

Sam próbowałem pisać wiersze. ;) A w ogóle to poezję bardzo lubię.
Lubię również abstrakcyjny, surrelistyczny humor oparty na grze słów.

> vide PERPETUM-MOBILE (większość bowiem sądzi,
> że cały wszechświat to jedno wielkie PERPETUM-MOBILE).

Perpetuum mobile nie istnieje.
pl.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile
Tak jak kreator Wszechświata.

> * Jaka piękna dzięki temu jest geometria:
> Dwie równoległe proste lecą zawsze obok siebie w równej
> odległości, ..... ale przecinają się w nieskończoności.

W klasycznej geometrii nie przeciają się nigdy. Taka jest definicja.

> Hiperbola zbliża się do asymptoty, ale nigdy jej nie dotknie.
> Jest to wprawdzie sprzeczne z życiowym doświadczeniem, bo jak się
> coś do czegoś ciągle zbliża do się z nim musi kiedyś złączyć.

W świecie liczb rzewczywistych to normalne. Takie jest doświadczenie
z nimi. Wystarczy do tego trochę wysilić wyobraźnię. Zapewne myślisz
o "dosłownym" przenoszeniu schematów pomiędzy różnymi zagadnieniami.
I to jest błąd. Byc może i w ocenie mojego działania na forum
popełniasz go.

Ale geometria rzeczywiście jest piękna.

> Nie wierzy jednak, że w szkatułce z numerem jeden jest perła,
> bo przy tak nikłym prawdopodobieństwie jest to dla niej wręcz
> niemożliwe.


A ja czasem wypełniam kupon za 2 PLN. ;) Bo JEDNAK, CZASEM ktoś
wygrywa. Taka jest statystyka. Tak działa prawdopodobieństwo, któe
jakże często w bardzo małej wartości utożsamioamy z dokładnie zerową
szansą. A to nie jest to samo. I dlatego tak bardzo przestrzegam
ścisłości formułowania definicji. Gdy się to robi uczciwie, to
dowodzenie MUSI prowadzić do prawdziwych wniosków. I stąd moja
pewność, że boga nie ma.

Ale też NIENAWIDZĘ erystyki u innych. Trudno się z nią walczy, mimo
to jednak czasami podejmuję takie próby. Bo prawda i dążenie do niej
jest w moim zyciu najważniejsze.

> * Czy Bóg może stworzyć taki kamień, którego sam nie udźwignie?
> To przykład użycia narzędzia nieadekwatnego do zagadnienia.
> Logika gotowania na gazie nie nadaje się do logiki spawania
> w osłonie argonu.

Dla mnie ten wątek to tylko pretekst, by wrócić do tematu
nieistnienia boga. Ten paradoks pokazuje, że NIE ISTNIEJE WSZECHMOC.
A tak chętnie teologia używa go dla opisu bogów. Używa, by ogłupić
ludzi. By nimi manipulować. Nie istnieje ŻADNA z cech przypisywanych
bogom. To iluzja, poezja, zabawa - i niech TYLKO tym pozostanie.

> * Czy wszechświat jest wieczny, czy się kiedyś zaczął?

Wszystko, co istnieje, MUSI mieć jakiś początek. Wszechświat także.
To jest pewne. Logicznie. Z definicji. :)

> Jak się zaczął, to z nicości, albo z czego?

A czy zadałaś sobie kiedyś pytanie: GDZIE się zaczął? Przecież bez
MIEJSCA, w którym byłby umieszczony nie ma istnienia. Według mnie
nie ma takiego miejsca. Jego brak WYKLUCZA resztę. Nasze istnienie
jest pozorne.

Wiekszość ludzi, gdy dochodzi do takiego miejsca rozumowania, czuje
lekki zawrót głowy. Dzieje sie tak, ponieważ urywa się ciąg
definicji sięgających do coraz bardziej elementarnych pojęć. Nagle
jest pustka, przepaść, NIC... W miarę jak od kromaniończyka
ewoluowała nasza wizja świata, traciliśmy coraz więcej pojęć
podstawowych. Znikały cztery żywioły składające się na wszystko,
eter, flogiston, atomy, cząstki elementarne, struny... i została nam
czysta informacja mająca bezopisową postać wartości, liczby, samej
matematyki, samoprzetwarzającego się "matrixa". INFORMACJA
podlegająca zmienności według jednolitej zasady, jednej fizyki. Czy
istnieje kolor żółty lub czerwony? A pomarańczowy, będący kombinacją
tamtych dwóch? Nie istnieje żaden z nich. To INTERPRETACJA danych
liczbowych przez system miliardów połączeń naszego mózgu.

Wszystko jest względne. Prawdziwe są tylko wartości przekazywane
sobie między elementarnymi składnikami Wszechświata. Prawdziwa jest
tylko czysta informacja. Jej interpretacja jest już względna,
subiektywna - słodka, gorąca, zielona, kulista (jako kategoria) i
mała, nieskończona nieprawdopodobna, (jako symboliczna wielkość).

Nie ma zewnętrza naszego świata. Nikt, nigdzie i nigdy nas nie
stwarzał. Istniejemy jako możliwość. I nic więcej.

> Bo co ma prawdopodobieństwo większe od zera w nieskończenie
> długim czasie musiałoby się już wydarzyć. Więc już musiał by
> już kiedyś być napisany post, który teraz piszę.

Niektóre warianty nie wydarzą się nigdy. Tak jak chimery - gryf lub
inne. A więc chwytajmy nasze szanse. Zdobywajmy wiedzę o świecie, bo
to nam daje możliwość działania na poziomie wyższym, poziomie
TECHNOLOGII. Jesteśmy dziećmi Wszechświata i mamy szansę poznać go
na tyle, by osiągać kiedyś wszystko, na co nam fizyka pozwoli. Nie
zniknijmy bezpotomnie. Nie zmarnujmy szansy, która jest szansą
naszego świata. Nie wolno nam tego zrobić. To ogromna
odpowiedzialność. A więc logika i dążenie do wiedzy. A więc prawda
za każdą cenę, za każde wyrzeczenie. I walka z kłamstwem,
manipulacją. Dla tych, co będą po nas. Dla ludzkości lub jej
następców. Dla Wszechświata. Dla doskonałości informacji, z której
jesteśmy utkani.


> Bawmy się więc dalej, ale GRGKH jest hochsztaplerem i musi
> ja Cartago zginąć!

Nikt nie musi ginąć. Tylko prawda powinna wygrywać z fałszem. Nic
więcej nie chcę.

> Póki co, uważajcie na niego, ja zaś mu nie wierzę nawet
> tyle co brudu za paznokciem!

Twoja sprawa. Jesteś wolna, pozornie... Być może wcześniej zostałaś
zaprogramowana na niesamodzielność i niewiarę. :)

pzdr

[kazeta.pl55]

grgkh napisał:

Witam!
Wydawało mi się iż zignorujesz mój post i już była radość, że nie potrzebna
będzie moja odpowiedź, tym bardziej, że aktualnie krucho u mnie z czasem.
Niestety stało się inaczej, więc z wcześniej wymienionej przyczyny jeno skrótowo:

> Nieprawda, bronię swoich tez uczciwą logiką.

Zgadzam się co do logiki, nie zawsze co do uczciwości.

> Przypisujesz mi coś, co nie jest prawdą. Nigdy, nikogo nie nabieram. Upadawięc
powód dla ubawu, który mi przypisujesz.

Mało przekonywujące.

> Ja ich nie chcę wyrzucać. Nie wiem, co mi przypisujesz.

Ty nie chcesz wyrzucać, ja też nie. Choćbyśmy nawet chcieli wyrzucać, to chcieć
sobie możemy wiele!

> Natomiast dla semantycznego definiowania w ściśle naukowym opisie
> świata nie można się posługiwać definicjami wieloznacznymi. I to
> chyba jest dla Ciebie jasne.

Jasne, jasne, tylko każdy z nas od czasu do czasu bezrefleksyjnie wpada w
pułapkę i posługuje się pojęciami wieloznacznymi mając na myśli tylko jedno z
wielu znaczeń, podczas gdy przysłuchujący się rozmowie może uczepić się innego
znaczenia. Tu często leży pies pogrzebany! Przykład z Twego ogródka: "Tak jak ja
przeszedłem
ewolucję swoich poglądów, od całkowtej tolerancji dla ..." Nie miałeś chyba na
myśli EWOLUCJI w sensie darwinowskim, nieprawdaż?
A za chwilę: "Ja się na to właśnie nie godzę i zwalczam to."

Osobiście mam świadomość, że MANIPULACJI człowiek w 100% nie uniknie nigdy, bo
brakuje mu sił, środków i czasu, by manipulację wykryć i się z nią rozprawić.
Czy Ty jesteś świadomym manipulatorem, czy nie, tego nie wiem. Nie obraź się,
ale wyczuwam u Cię styl kaznodzieja, który ma do spełnienia ważną misję. Dla
mnie nie jest ważne jaki kto ma dyplom, czy z MIT czy z UNI-Lublin. Już nasz
ojciec powiadał: "W toalecie po wyjściu z niej biskupa czy profesora, jednaki
smród."

> Sam próbowałem pisać wiersze.

Gratuluję.

> Perpetuum mobile nie istnieje.
> Tak jak kreator Wszechświata.

Gdzie piszę jakoby to wszystko miało istnieć?

> Zapewne myślisz o "dosłownym" przenoszeniu schematów pomiędzy
> różnymi zagadnieniami. I to jest błąd.

Oczywiście, że błąd. Niestety prawie każdy z nas niekiedy ulega takiej ułudzie,
nie zauważając nawet tego!

Taka jest statystyka. Tak działa prawdopodobieństwo, któe
> jakże często w bardzo małej wartości utożsamioamy z dokładnie zerową szansą.

W moim przykładzie gospodyni to wszystko wiedziała, ale wnioskowanie o jej
NIEWIERZE w wygraną przy tak małym prawdopodobieństwie było całkiem sensowne.
Nie zauważyłeś tego, - szkoda. Dla mnie WIARA w coś jest sensowna wtedy, gdy
oczekiwane prawdopodobieństwo jest co najmniej większe od 50%. WIARA w Boga u
ludzi jest fenomenem, bo występuje niezależnie jakie prawdopodobieństwo kładzie
dany osobnik na jej prawdziwość. Ja nie, ale niektórzy przywołują w tej kwestii
na dwa autorytety:

- PASCALa z jego: "zakładem",

- MURPHY’ego z jego: "jak coś może się nie udać, to się nie uda." Mogę nie
wygrać w TOTO, więc nie wygram. Może BOGA nie być, więc Go nie będzie!

> Wiekszość ludzi, gdy dochodzi do takiego miejsca rozumowania, czuje
> lekki zawrót głowy. Dzieje sie tak, ponieważ urywa się ciąg
> definicji sięgających do coraz bardziej elementarnych pojęć. Nagle
> jest pustka, przepaść, NIC...

Nic dodać, nic ująć.

> A więc chwytajmy nasze szanse. Zdobywajmy wiedzę o świecie, bo
> to nam daje możliwość działania na poziomie wyższym, poziomie
> TECHNOLOGII. Jesteśmy dziećmi Wszechświata i mamy szansę poznać go
> na tyle, by osiągać kiedyś wszystko, na co nam fizyka pozwoli. Nie
> zniknijmy bezpotomnie. Nie zmarnujmy szansy, która jest szansą
> naszego świata. Nie wolno nam tego zrobić.

Do kogo i po co ten apel? Sam z siebie do tego doszedłeś, czy też inni Ci o tym
powiedzieli? Dla mnie rezygnacja z ABSOLUTU równoznaczna z utratą sensu
wszystkiego. Co z tego, że ludzkość wejdzie o dwa czy o dziesięć szczebli na
drabinę wiedzy wyżej, - NIC, kompletnie NIC! Czy moi potomkowie przetrwają
najbliższe 100, czy 1000 lat, nie ma dla mnie żadnego (podkreślam żadnego)
znaczenia.

> To ogromna odpowiedzialność.

He, he, odpowiedzialność przed kim. Jaka kara za to grozi?

> Twoja sprawa. Jesteś wolna, pozornie... Być może wcześniej zostałaś
> zaprogramowana na niesamodzielność i niewiarę. :)

Pozwolę sobie powtórzyć za L. Kołakowskim: "może tak, może nie."

Pozdrawiam.

"Es gibt Buecher, durch welche man alles erfaehrt, und doch zuletzt von der
Sache nichts begreift!"

[karbat]

kazeta.pl55 napisała:

> "Es gibt Buecher, durch welche man alles erfaehrt, und doch
>zuletzt von der Sache nichts begreift!"

zgadza sie w 100 % - tach ,
by je zrozumiec , Goethe nauczyl sie hebrajskiego by przeczytac
jedna ksiazke !.
Po przeczytaniu Biblii stwierdzil " Nie jestem chrzescijaninem " ,
odmawia uznania Chrystusa za syna Bozego .
"Jezus jest wcieleniem wiary sierot " itd .-
ten tytan ludzkiego umyslu doszedl do tych wnioskow przed 200 laty !.

Po wielu naukach, wysilku umyslowym Jana Pawla II, charyzmatycznego
urzednika Watykanu ,pozstaje niesmak i zazenowanie .

[malgosiagosia]

karbat napisał:


> zgadza sie w 100 % - tach ,
> by je zrozumiec , Goethe nauczyl sie hebrajskiego by przeczytac
> jedna ksiazke !.
> Po przeczytaniu Biblii stwierdzil " Nie jestem chrzescijaninem " ,
> odmawia uznania Chrystusa za syna Bozego .
> "Jezus jest wcieleniem wiary sierot " itd .-
> ten tytan ludzkiego umyslu doszedl do tych wnioskow przed 200
laty !.

Ale jednoczesnie ten tytan ludzkiego umyslu doszedl tez do takich
wnioskow:

Bardzo cicho przemawia Bóg w naszej piersi, bardzo cicho, bardzo
wyraźnie wskazuje, czego trzeba szukać, a czego unikać.
— Johann Wolfgang Goethe (1749-1832)

[grgkh]

Ja, jako dziecko uczęszczające na religię (w salce katechetycznej!), też mówiłem różne rzeczy o Bogu :). Swoje wypowiedzi można opierać na poetyckiej wizji lub prawdzie pochodzącej ze stosowania logiki myślenia. Ale jedno i drugie to dwie całkiem różne sprawy i nie można ich porównywać jako jednej kategorii.

[malgosiagosia]

Im bliżej natury jesteśmy, tym więcej czujemy w sobie Boga.
— Johann Wolfgang Goethe

[grgkh]

Nie wszyscy, Gośka, nie wszyscy. Niektórym ludziom się "wydaje", że odkryli recepte idealną. IDEAŁU NIE MA.

Ja jestem blisko natury, a im bardziej ją rozumiem, tym więcej czuję się jej częścią. Wyłącznie JEJ częścią, a nie jakiegoś urojenia.

[malgosiagosia]

Największym szczęściem myślącego człowieka jest pogłębienie tego, co
można pogłębić i z pokorą przyjąć to, czego pogłębić nie można.
— Johann Wolfgang Goethe

:)

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Największym szczęściem myślącego człowieka jest pogłębienie tego,
> co można pogłębić i z pokorą przyjąć to, czego pogłębić nie można.
> — Johann Wolfgang Goethe
>
> :)

A propos pogłębiania... :) Powiedz to tym myślącym, którzy ryją kilofem, pod nadzorem strażnika z batem w kamieniołomie.

Muszę Cię zmartwić. Problem boga można pogłębić do końca i z jednoznacznym rezultatem.

A wmawianie, że coś jest niepojmowalnego, podczas gdy to zwykły sofizmat, zwyczajny fałsz logiczny jest nie w porządku wobec ufających, ze przekazuje się im prawdę.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> malgosiagosia napisała:
>
> > Największym szczęściem myślącego człowieka jest pogłębienie tego,
> > co można pogłębić i z pokorą przyjąć to, czego pogłębić nie
można.
> > — Johann Wolfgang Goethe
> >
> > :)
>
> A propos pogłębiania... :) Powiedz to tym myślącym, którzy ryją
kilofem, pod na
> dzorem strażnika z batem w kamieniołomie.
>
> Muszę Cię zmartwić. Problem boga można pogłębić do końca i z
jednoznacznym rezu
> ltatem.
>
> A wmawianie, że coś jest niepojmowalnego, podczas gdy to zwykły
sofizmat, zwycz
> ajny fałsz logiczny jest nie w porządku wobec ufających, ze
przekazuje się im p
> rawdę.

Wiem jedno - do prawdy mozna dazyc, ale posiasc jej nie mozna.
Na tym polega absurdalnosc naszej egzystencji, jej komizm i
jednoczesnie tragizm.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisał:

> > A wmawianie, że coś jest niepojmowalnego,
> > podczas gdy to zwykły sofizmat, zwyczajny fałsz logiczny
> > jest nie w porządku wobec ufających, ze przekazuje się
> > im prawdę.
>
> Wiem jedno - do prawdy mozna dazyc, ale posiasc jej nie mozna.
> Na tym polega absurdalnosc naszej egzystencji, jej komizm i
> jednoczesnie tragizm.

Myślisz zapewne o wiedzy absolutnej. Tak. Nie mamy jej i nigdy nie
będziemy wiedzieli wszystkiego. To wynik zwyczajnej, matematyczno-
logicznej konstrukcji. Pojemność informacyjna naszych mózgów, jako
części Wszechświata nie może zawrzeć w sobie całej wiedzy o świecie.

Ale ja mówię o prawdzie. Nic nam jej nie da. Musimy metodą prób i
błędów do niej dochodzić. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie jest
to najbardziej fascynujące zajęcie w życiu. Odkrywanie tego, co
zakryte. Przewidywanie i sprawdzanie, czy mi się udało. Gdybym
wiedział od razu wszystko, mógłbym zniknąć, bo po co żyć? A tak
wciąż jest przede mną coś nieznanego. Za każdym zakrętem czai się
niespodzianka, nowa przygoda. Dochodzenie do prawdy to selekcja,
odrzucanie fałszów i pozostawianie zweryfikowanej części jako wiedzy
prawdziwej, do zastosowania, do przewidywania przyszłości. To
zdobywanie władzy nad światem, bo można uzyskiwać to, co się
planuje. To możliwość rywalizacji, wyborów. To akcja, życie, którego
przecieństwem jest stagnacja, śmierć.

Absurdalność? To raczej norma, zwyczajność i nie wiem, jak miałoby
być inaczej.

Komizm? Tak, śmiesznie czasem może być... ;) Ale to chyba dobrze.

Tragizm? Może coś Ci się osobiście nie układa. Tak bywa. Ale wiarą w
swoje siły, aktywnością można pokonać takie myśli.

Czy boisz się śmierci?

[grgkh]

kazeta.pl55 napisała:

> Zgadzam się co do logiki, nie zawsze co do uczciwości.

Nie chce mi się bawić w dociekanie kto, jakie, kiedyś tam miał motywacje. Co do logiki, to "uczciwie" oznaczało w skrócie myślowym, że nie łamię jej zasad. Nie rozumiem, co widzisz złego w przytoczonym przez Ciebie cytacie:

> Przykład z Twego ogródka: "Tak jak ja przeszedłem ewolucję
> swoich poglądów, od całkowtej tolerancji dla ..."
> Nie miałeś chyba na myśli EWOLUCJI w sensie darwinowskim,
> nieprawdaż?

Oczywiście, ze MIAŁEM :). I co z tego? Czy istnieją różne ewolucje? Ewolucja to zmienność, dostosowywanie się, większa wiedza, większe możliwości (chociaż czasem, sporadycznie możliwości mogą się uwsteczniać).

Jako niemowlę nie wiedziałem nic. Potem byłem karmiony pewną wiedzą, nie zawsze prawdziwą (bywało, że zmanipulowaną) i ewolucją w sensie pozytywnym, rozwojowym stał się wymóg selekcji tej wiedzy pd względem prawdziwości, spójności, zgodności z rzeczywistością a nie urojeniami. Ewolucja może wtedy swobodnie przebiegać, gdy nie nakłada się jej kagańca cenzury, gdy opiera się ją na jednoznacznych zasadach. Logiki, któa jest podstawą naszego myślenia nie wolno gwałcić, bo staje się to manipulacją.

> A za chwilę: "Ja się na to właśnie nie godzę i zwalczam to."

Nie godzę się na fałsz, zakłamanie, hipokryzję, manipulację itp. Prawda, choćby teraz kogoś zabolała, w przyszłości opisując wiernie zasady działania świata pozwoli na istnienie w nim bez niespodzianek, na przewidywanie skutków naszych decyzji. I musi być jednako dostępna wszystkim, a wtedy nikt nikogo nie zdoła oszukać. To oczywiście nie jakiś program polityczny lub społeczny, ale kierunek, ku któremu należy zmierzać w codzienności naszego myślenia.

> > A więc chwytajmy nasze szanse. Zdobywajmy wiedzę o świecie, bo
> > to nam daje możliwość działania na poziomie wyższym, poziomie
> > TECHNOLOGII. Jesteśmy dziećmi Wszechświata i mamy szansę poznać
> > go na tyle, by osiągać kiedyś wszystko, na co nam fizyka
> > pozwoli. Nie zniknijmy bezpotomnie. Nie zmarnujmy szansy,
> > która jest szansą naszego świata. Nie wolno nam tego zrobić.
>
> Do kogo i po co ten apel?

Do wszystklich, którzy go zrozumieją.

> Sam z siebie do tego doszedłeś, czy też inni Ci o tym powiedzieli?

Nie wiem. Może sam, ale na pewno jakieś elementy gdzieś zapożyczyłem. To nieistotne.

> Dla mnie rezygnacja z ABSOLUTU równoznaczna z utratą sensu
> wszystkiego.

Ja mam pewien absolut. Ale nie wydumany lecz prawdziwy, wynikający z obserwacji świata.

Wszechświat zaczął się od prostych założeń i podlega ewolucji. Na różnych "piętrach organizacji" pewnego rodzaju struktury uzyskują większą trwałość. Z pierwotnej i jednorodnej "zupy" wyłoniły się cząstki elementarne, potem atomy, a potem obiekty w skali kosmicznej. Nie rozpadają się od razu, w momencie powstania, ale trwają, choćby przez pewien czas. Życie biologiczne jest też sposobem przetrwania "struktur". Pomaga mu w tym symboliczny zapis w kodzie genetycznym, który umożliwia odtwarzanie się i doskonalenie struktur - organizmów żywych. Jeszcze innym rodzajem przechowywania informacji pozwalającej się odtwarzać jest ludzka kultura i wiedza o świecie. Ona też ewoluuje, doskonali się.

Absolutem jest ŚWIADOMOŚĆ widzenia jej zawartości "od środka", od wnętrza. Zawarta w tej kulturze wiedza o świecie dotyczy czegoś jeszcze bardziej absolutnego, dotyczy wszystkich możliwych poziomów istnienia struktur Wszechświata. Jeśli nawet nie mamy z innymi strukturami bezpośredniego kontaktu (mrówka nie rozumie człowieka, bo nie ma wspólnego języka), to potrafimy emulować, odtwarzać, wyobrażać sobie jak wszystko działa. Widzimy to działanie na każdym piętrze, od najbardziej elementarnej fizyki świata do zewnętrza i psychicznego wnętrza naszych mózgów.

Wyobraź sobie, że ten prosty w swych założeniach Wszechświat, być może tylko jeden, jedyny raz (na razie przecież nie znaleźliśmy pozaziemskiego życia i inteligencji) zdołał w jakimś swoim zakątku dojść w ewolucji struktur tak daleko, ze zaistnieliśmy my z naszymi możliwościami. Odpowiedzialnością naszą jest uchronić tę enklawę przed unicestwieniem. Zanim doszliśmy dalej, a przecież kresu naszych możliwości wciąż nie widać, moglibyśmy zamknąć tę ścieżkę ewolucji na zawsze.

Absolutem jest uczestnictwo w tej ewolucji. Jesteśmy zarówno potomkami pierwszych jednokomórkowców, jak i naszych bezpośrednich rodziców. Żyjąc i przekazując sobie przetrwanie i wiedzę o tym jak przetrwać jest możliwe chronimy pewnego rodzaju dzieło sztuki zasad istnienia Wszechświata. To nic, że umieramy. Żyjąc uczestniczymy, a biorąc w czymś udział nie odchodzimy bez śladu. Suma wszystkich śladów, od symbolicznego pierwszego Wielkiego Wybuchu, do tego co piszemy tutaj jest absolutem. Jesteśmy uczestnikami. Nie ma nieważnych ról. Wszystkie są, a będąc współistnieją. Nie jesteśmy oderwanymi elementami, niezależnymi od reszty. Wszystko zależy od wszystkiego. I choć w ubóstwie naszego myślenia czasem dochodzimy do takich, mylnych wniosków, to nie podważy to faktu, iż i tak składamy się z takich samych cząstek elementarnych, z których składa się reszta Wszechświata, a naszą wyjątkowością jest osobliwość struktury, wiedza o jej regeneracji, doskonaleniu się, ogólnie - wiedza, informacja.

Żyjąc uczestniczymy w tej ewolucji. Ty. Ja. Wszyscy. Rodząc się przejmujemy pałeczkę sztafety, którą przekażemy dalej. Przed nami i za nami, a także w nas jest jedno - wiedza, informacja. O jej zawartość, prawdziwość warto zadbać, bo dbamy w ten sposób o siebie.

Mali umysłem szukają absolutu, który pozwoli im schronić tyłek po śmierci w krainie baśni, a przy braku nadziei na lepsze dziś wprowadzi ich w stan narkotycznego transu i samozadowolenia. Ale co to ma wspólnego sama ideą ewolucji ludzkiej kultury? Manipulacja i sprowadzanie bytu do "nażreć się", "wydalić", "rozmnożyć". To nie ten etap. To nie ta struktura. My nad rzeczywistością mamy mozliwość panować za pomocą wiedzy i technologii, NIE RYWALIZUJĄC W BEZWZGLĘDNY SPOSÓB Z RESZTĄ ŻYWEGO ŚRODOWISKA O JEGO ZASOBY.

Wybierając taki absolut odsuwamy od siebie główny motyw, którym posługiwało się dotąd życie - walkę i agresję. Memetyka nie potrzebuje walki. Jej potrzebna jest wyłącznie prawda oparta na logice. Czas dojrzeć, stać się dorosłym. Dorosły wie.

I to jest odpowiedź na Twoją wątpliwość z tego cytatu:

> > To ogromna odpowiedzialność.
>
> He, he, odpowiedzialność przed kim. Jaka kara za to grozi?

A taki pogląd:

> Czy moi potomkowie przetrwają najbliższe 100, czy 1000 lat,
> nie ma dla mnie żadnego (podkreślam żadnego) znaczenia.

Znaczenie będzie miało to, co sobie sama wybierzesz. Oczywiście, że jest wolna wola. Pozorna, ale jest. Ale zamiast uczyć dzieci religii może można by im podać choć cień idei, o której tutaj mówię. Czy one o tym wiedzą? Czy wiedzą, że jest taka możliwość? Czy nie sądzisz, że świat miałby szansę być wtedy lepszy?

pzdr

[karbat]

malgosiagosia napisała:

> Ale jednoczesnie ten tytan ludzkiego umyslu doszedl tez do takich
> wnioskow:
> Bardzo cicho przemawia Bóg w naszej piersi, bardzo cicho, bardzo
> wyraźnie wskazuje, czego trzeba szukać, a czego unikać.
> — Johann Wolfgang Goethe (1749-1832)

Goethe byl zwolennikiem nauk przyrodniczych ! ,jesli juz to mial
na mysli "Boga" Spinozy , twojego Boga na pewno nie mial na
mysli ;) .

Chrzescijanstwo jako religia napawalo go zniesmaczeniem ,
Sw .Piotr , Sw .Pawel - "dajcie mi sobie spokoj z ta dziecinada " .
O Watykanie ,kascie wielebnych raczej milczal - ta dyskusja
bylaby ponizej jego godnosci .

[karbat]

Bog Spinozy wprowadza pojecie Substncji ( kosmos - wszechswiat )
skaldajacej sie dwoch atrybutow - materii i mysli-ducha .itd itp .
Spinoza Uzupenia sie z Kartezjuszem pomimo pewnych roznic .

jak wielebni ,( Jan Pawel II tez ) slysza Spinoza , Kartezjusz
dostaja bialej goraczki ( wyrazonej w parlamentarno- teologiczny
sposob ) .

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> Bog Spinozy wprowadza pojecie Substncji ( kosmos - wszechswiat )
> skaldajacej sie dwoch atrybutow - materii i mysli-ducha .itd itp .
> Spinoza Uzupenia sie z Kartezjuszem pomimo pewnych roznic .
>
> jak wielebni ,( Jan Pawel II tez ) slysza Spinoza , Kartezjusz
> dostaja bialej goraczki ( wyrazonej w parlamentarno- teologiczny
> sposob ) .

Cenie bardzo Spinoze. Mam na biurku mala ksiazeczke Rogera Scruton o
Spinozie. Jeden cytat tu przytocze ze str. 105 - Roznica pomiedzy
robieniem a doznawaniem czegos jest roznica stopnia, a poniewaz
jedynie Bog jest calkowita i pierwotna przyczyna wszystkiego, on
jeden tylko dziala, nie bedac nigdy przedmiotem oddzialywania.
Skonczone modi, takie jak my, to zaledwie ogniwa w nieskonczonych
lancuchach przyczyn i skutkow, z ktorych sklada sie swiat.

[grgkh]

> ... "a poniewaz jedynie Bog jest calkowita
> i pierwotna przyczyna wszystkiego...

I tu pojechał po bandzie. Bóg nie istnieje, bo jego istnienia nie dowiódł, a jedynie sobie założył. A ja zakładam (choć w odróżnieniu od niego potrafię dowieść przeciwnej tezy), że boga nie ma.

I kto ma rację? Ten, kto zamiast wygłaszać tezy sięga po aparat logicznego dowodzenia.

Na bazie urojeń można zbudować dowolnie absdurdalną ideologię. A tak dowolnie budowane ideologie, oparte na zakłamaniu, w końcu MUSZĄ posłużyć do manipulacji ludźmi. Religia to źródło zła, bo zło opiera się na niewiedzy, na kłamstwie.

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> Goethe byl zwolennikiem nauk przyrodniczych ! ,jesli juz to mial
> na mysli "Boga" Spinozy , twojego Boga na pewno nie mial na
> mysli ;) .


A jaki jest moj Bog?

[grgkh]

UROJONY!!! :)))

[malgosiagosia]

To jeszcze raz;)

Prawda jest podobna Bogu: nie ukazuje się bezpośrednio, musimy ją
odgadywać z jej przejawów.
— Johann Wolfgang Goethe

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> To jeszcze raz;)
>
> Prawda jest podobna Bogu: nie ukazuje się bezpośrednio, musimy ją
> odgadywać z jej przejawów.
> — Johann Wolfgang Goethe

Goethe nie był... mądrzejszy ode mnie. :))) Nie potrafił wznieść się ponad schemat, który mu religianci wtłoczyli do głowy. Bóg jest urojeniem - to fakt. A porównywanie prawdy do fałszu (boga) jest przykładem totalnego zagubienia. ;)

Prawdy się nie odgaduje, by na odgadywaniu poprzestać. Jej się dowodzi. Tak się myśli obecnie, w epoce po Goethem. ;)

[malgosiagosia]

> Goethe nie był... mądrzejszy ode mnie. :))) Nie potrafił wznieść
się ponad sche
> mat, który mu religianci wtłoczyli do głowy. Bóg jest urojeniem -
to fakt. A po
> równywanie prawdy do fałszu (boga) jest przykładem totalnego
zagubienia. ;)
>
> Prawdy się nie odgaduje, by na odgadywaniu poprzestać. Jej się
dowodzi. Tak się
> myśli obecnie, w epoce po Goethem. ;)

Przyjdzie nastepna epoka i wszystko co wiemy o swiecie moze
przestac byc prawda. Juz tak bylo. Byc moze czeka nas nastepna
rewolucja w wiedzy. Nie mowie, ze jutro, moze za sto tysiecy lat
czlowiek bedzie postrzegal dzisiejsza wiedze jako urojenia wczesnego
homo sapiens. :)

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Przyjdzie nastepna epoka i wszystko co wiemy o swiecie moze
> przestac byc prawda. Juz tak bylo. Byc moze czeka nas nastepna
> rewolucja w wiedzy. Nie mowie, ze jutro, moze za sto tysiecy lat
> czlowiek bedzie postrzegal dzisiejsza wiedze jako urojenia
> wczesnego homo sapiens. :)

Nie ma w tym niczego złego.

Nasza rola polega na formułowaniu systemów opartych na wybranych
aksjomatach. Używamy ich potem jako propozycji opisujących działanie
Wszechświata. Zawsze bedą to jednak tylko propozycje, bo założeń
(aksjomatów) Wszechświata nikt nam nie ogłosi, więc nigdy nie
będziemy pewni, czy odgadliśmy je prawidłowo. I dlatego nauka
rozwija się skokami i zygzakami, czasami cofając się nieco, gdy coś
uznane dotąd za dobrą teorię zostanie podważone poprzez eksperyment.

Ale wiemy wciąż więcej, a wiedząc więcej możemy lepiej przewidywać
przyszłość i używać tej wiedzy w coraz potężniejszych technologiach.

Wiedza to władza, potęga i więcej wolności. Nie na darmo kapłani i
szamani starali się wiedzę naukową trzymać dla siebie, a tę
podważającą ich dogmaty ostrożnie racjonować "pospólstwu". ;)

[karbat]

;)
malgosia , cytujesz Goethego wypowiedz o Bogu , nie dodajesz ,ze on
mial na mysli "Boga" Spinozy ( moglas nie wiedziec ) .
Goethe nie mial na mysli twojego Boga .Jestem tego pewny .

> A jaki jest moj Bog?

Bog opisany w Pismie Swietym ,
gdy przemawial , ziemia sie trzesla , grzmialo -zaiewrucha , niebo
blyskalo , morze sie roztepowalo . Gwiazdy Betlejemskie pojawialy
sie na niebie , pojawiali sie trzej krolowie . Bog mowiacy kogo
trzeba zabic dzis , a kogo jutro .Bog w koncu zabijajacy sam siebie
itd .Bog zdefiniowany przez starozytnych Zydow ,Bog o ludzkich
cechach nadanych mu przez ludzi ( gdyz innych wowczas nie znali ) .

Dla natezszych umyslow w dziejach ludzkosci , patrz np. Goethe
taki Bog uwlacza elementarnemu rozsadkowi .

[malgosiagosia]

karbat napisał: > > A jaki jest moj Bog?
>
> Bog opisany w Pismie Swietym ,

To arogancja z Twojej strony, bo ja nie mam obrazu Boga, a jesli
chodzi o Pismo swiete, to jestem kompletna ignorantka. Nie wyznaje
zadnej religii. Wyobraz sobie, ze poszukuje odpowiedzi na dreczace
mnie pytania. Szukam na wlasna reke, bo nie wierze, ani religiom ani
ateistom. Mysle, ze ostateczna rzeczywistosc moze przewyzszyc
wszystko, co zdolny jest sobie wyobrazic czlowiek.

[karbat]

malgosiagosia napisała:

>> To arogancja z Twojej strony, bo ja nie mam obrazu Boga, a jesli
> chodzi o Pismo swiete, to jestem kompletna ignorantka. Nie wyznaje
> zadnej religii.

nie mialem takiego zamiaru. ok. dostalo mi sie

>Wyobraz sobie, ze poszukuje odpowiedzi na dreczace
> mnie pytania. Szukam na wlasna reke, bo nie wierze, ani religiom
>ani ateistom. Mysle, ze ostateczna rzeczywistosc moze przewyzszyc
> wszystko, co zdolny jest sobie wyobrazic czlowiek

dostrzegam pewna sprzecznosc - skoro szukasz odpowiedzi ,powinnas
znac rozne poglady na nurtujacy cie temat . Powinnas znac "
filozofie " kosciola ,ktorej kamieniem wegielnym jest Biblia .
Poznac mozesz tylko przez porownanie aktualnie obowiazujacych
roznych pogladow filozoficznych .
Nie warto wywazac " otwartych drzwi " , gdyz nikt z nas nic nowego
nie wymysli :( . Mozna sobie tylko wybrac , co komu pasuje .

[kolter_one]

karbat napisał:
Powinnas znac "
> filozofie " kosciola ,ktorej kamieniem wegielnym jest Biblia .

Jeżeli masz na myśli Krk to mylisz się!! ,,kamieniem" węgielnym u nich jest ich
tradycja nie oparta na piśmie świętym !!

[pocoo]

kolter_one napisał:
>
> Jeżeli masz na myśli Krk to mylisz się!! ,,kamieniem" węgielnym u nich jest ich
> tradycja nie oparta na piśmie świętym !!

Prawdą jest , że Kr.to Kościół dogmatów i tradycji ale Bóg ,Adam i Ewa ,
aniołowie , diabełki, Maria i Jezus to postaci biblijne.Całe Chrześcijaństwo ,
bez względu na tłumaczenia i nawiedzenia bazuje na Biblii.Dlaczego rację ma
"ten" a nie "tamten"?
Wszelkie religie i ich odłamy są dla mnie warte tyle samo.

[kolter_one]

pocoo napisała:
> Prawdą jest , że Kr.to Kościół dogmatów i tradycji ale Bóg ,Adam i Ewa ,
> aniołowie , diabełki, Maria i Jezus to postaci biblijne.

Ta i co z tego ze poza nazwą nic nie robią tak np jak Jezus ?

Całe Chrześcijaństwo ,
> bez względu na tłumaczenia i nawiedzenia bazuje na Biblii.

I na tym się to kończy bo wiary w triady , dusze nieśmiertelne i wiele innych
nie znajdziesz w Biblii.

Dlaczego rację ma
> "ten" a nie "tamten"?
> Wszelkie religie i ich odłamy są dla mnie warte tyle samo.

Coś w tym jest Siostro ::)))

[pocoo]

kolter_one napisał:
>
> Coś w tym jest Siostro ::)))

Kurna , nie jestem przekonana czy należymy do tej samej sekty.
A tak nawiązując do tego co napisałeś to znasz wyznanie które najbardziej
oczywiste historie biblijne tłumaczy po swojemu wciskając , ze to symbol.Tylko
oni mają świętą rację w tłumaczeniu Biblii.Kazde wyznanie ma swoją świętą rację.

[kolter_one]

pocoo napisała:

> kolter_one napisał:
> >
> > Coś w tym jest Siostro ::)))
>
> Kurna , nie jestem przekonana czy należymy do tej samej sekty.

To do jakiejś należysz ?

> A tak nawiązując do tego co napisałeś to znasz wyznanie które najbardziej
> oczywiste historie biblijne tłumaczy po swojemu wciskając , ze to symbol.Tylko
> oni mają świętą rację w tłumaczeniu Biblii.Kazde wyznanie ma swoją świętą rację

No tak ,ale ja wiem ze 90 % kościołów nie bardzo odrzuciło katolickie nauki
które mało co mają wspólnego z biblią choćby bóstwo Jezusa.
Jan 17,3
A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego,
którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.

[pocoo]

kolter_one napisał:

> pocoo napisała:
>
> > kolter_one napisał:
> Jan 17,3
> A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego
> ,
> którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
>
Jan 1,1-4
Czy Bóg stworzył sobie syna? Czy Jezus był z Bogiem od początku bo powstali obaj
równocześnie? Każdy tłumaczy jak chce.

[kolter_one]

pocoo napisała:

> Jan 1,1-4
> Czy Bóg stworzył sobie syna? Czy Jezus był z Bogiem od początku bo powstali oba
> j
> równocześnie? Każdy tłumaczy jak chce.

W dawnych czasach,,bóg" pisany z małej litery oznaczał kogoś znaczącego , gdyby
Jezus był Bogiem wszechmocnym to zarazem musiałby być paranoikiem który sam do
siebie wznosi modły .
Pomijając już to ze te wersety to najprawdopodobniej apokryfy bo np w wersecie
18 tegoż rozdziału ewangelii Jan pisze że Boga nikt nie widział .

Psalm 82,6
Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego.

Jan 17,1-26
To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: Ojcze, nadeszła
godzina! Otocz swego Syna chwałą, aby Syn Ciebie nią otoczył (2) i aby mocą
władzy udzielonej Mu przez Ciebie nad każdym człowiekiem dał życie wieczne
wszystkim tym, których Mu dałeś. (3) A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie,
jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. (4) Ja
Ciebie otoczyłem chwałą na ziemi przez to, że wypełniłem dzieło, które Mi dałeś
do wykonania. (5) A teraz Ty, Ojcze, otocz Mnie u siebie tą chwałą, którą miałem
u Ciebie pierwej, zanim świat powstał. (6) Objawiłem imię Twoje ludziom, których
Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje.
(7) Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie. (8)
Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i
prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał.
(9) Ja za nimi proszę, nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś,
ponieważ są Twoimi. (10) Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w
nich zostałem otoczony chwałą. (11) Już nie jestem na świecie, ale oni są
jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim
imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno. (12) Dopóki z nimi
byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a
nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo (13)
Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość
mieli w sobie w całej pełni. (14) Ja im przekazałem Twoje słowo, a świat ich
znienawidził za to, że nie są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata. (15) Nie
proszę, abyś ich zabrał ze świata, ale byś ich ustrzegł od złego. (16) Oni nie
są ze świata, jak i Ja nie jestem ze świata. (17) Uświęć ich w prawdzie. Słowo
Twoje jest prawdą. (18) Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat
posłałem. (19) A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli
uświęceni w prawdzie. (20) Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy
dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie; (21) aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty,
Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat
uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. (22) I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem
im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. (23) Ja w nich, a Ty we
Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś
Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś. (24) Ojcze, chcę, aby także ci,
których Mi dałeś, byli ze Mną tam, gdzie Ja jestem, aby widzieli chwałę moją,
którą Mi dałeś, bo umiłowałeś Mnie przed założeniem świata. (25) Ojcze
sprawiedliwy! Świat Ciebie nie poznał, lecz Ja Ciebie poznałem i oni poznali,
żeś Ty Mnie posłał. (26) Objawiłem im Twoje imię i nadal będę objawiał, aby
miłość, którą Ty Mnie umiłowałeś, w nich była i Ja w nich.

Jan 1,18
Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce
u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.

[pocoo]

Kolter.Mi chodzi o słowa które Jan napisał na początku swojej Ewangelii:
-Na początku było Słowo , a ono Słowo było u Boga , a Bogiem było ono Słowo.
(...)A to Słowo ciałem się stało i mieszkało między nami...
Nie podlega dyskusji to , że biblijnie Jezus jest synem Boga.
Czy Jezus powstał tak jak Bóg Ojciec?
Czy Jezus był z Ojcem od początku stworzenia?
A może Bóg Ojciec stworzył sobie duchowego Jezusa?

[kolter_one]

pocoo napisała:

> Kolter.Mi chodzi o słowa które Jan napisał na początku swojej Ewangelii:

Wiem o co ci chodzi !!

> -Na początku było Słowo , a ono Słowo było u Boga , a Bogiem było ono Słowo.
> (...)A to Słowo ciałem się stało i mieszkało między nami...

W wielu tłumaczeniach biblii słowo ,,Bóg" odnoszące się do ,,słowa" napisano z
małej litery podkreślając niższa pozycję Jezusa w stosunku do JHWH
1808 „i słowo było bogiem” The New Testament, in An
Improved Version, Upon the
Basis of Archbishop Newcome’s
New Translation: With
a Corrected Text, Londyn.

1829 „i Logos był bogiem” The Monotessaron; or, The
Gospel History, According to
the Four Evangelists, tom. 1,
John S. Thompson, Baltimore.

1864 „i Słowo było bogiem” The Emphatic Diaglott (J21,
tekst międzywierszowy)
Benjamin Wilson, Nowy Jork
i Londyn.

1879 „i Słowo był bogiem” La Sainte Bible,
Segond-Oltramare,
Genewa i Paryż.

1928 „i Słowo był bytem boskim” La Bible du Centenaire,
Société Biblique de Paris.

1935 „i Słowo był boski” The Bible—An American
Translation, J. M. P. Smith
i E. J. Goodspeed, Chicago.

1950 „i Słowo był bogiem” New World Translation of the
Christian Greek Scriptures,
Brooklyn.

1975 „i Słowo było bogiem Das Evangelium

To nie wszystkie przykłady ale na razie wystarczy ::))

> Nie podlega dyskusji to , że biblijnie Jezus jest synem Boga.

Ano tak .

> Czy Jezus powstał tak jak Bóg Ojciec?

Jest pierwszym boskim stworzeniem;
Obj 3,14
Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i
prawdomówny, Początek stworzenia Bożego.

> Czy Jezus był z Ojcem od początku stworzenia?

> A może Bóg Ojciec stworzył sobie duchowego Jezusa?

Był ;Kol 1,15-19

On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
(16) bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na
ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy
Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.
(17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. (18) I On jest Głową
Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam
zyskał pierwszeństwo we wszystkim. (19) Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim
zamieszkała cała Pełnia,

[pocoo]

Dziękuję kolter.Wychodzi na to , że polskie tłumaczenie Biblii jest
sfałszowane.A może egzemplarze Biblii Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa
Biblijnego które posiadam są przekłamane.Tak to bywa z tłumaczeniami.

[kolter_one]

pocoo napisała:

> Dziękuję kolter.Wychodzi na to , że polskie tłumaczenie Biblii jest
> sfałszowane.

Niektóre słowa i wersety całkiem możliwe.

A może egzemplarze Biblii Brytyjskiego i Zagranicznego Towarzystwa
> Biblijnego które posiadam są przekłamane.

Ano tą biblią posługują się zielono świątkowcy a oni wierzą w to ze Jezus jest
,,Bogiem".

Tak to bywa z tłumaczeniami.

Nie, tak to bywa jak chce się coś do czegoś wbrew logice dopasować !!

Bo Jezus był synem bożym ,czy może bogiem synem ?

[pocoo]

kolter_one napisał:
>
> Bo Jezus był synem bożym ,czy może bogiem synem ?

Teraz chyba rozumiem dlaczego mój mąż mówi-"Pan jest jeden , ja i mój syn".

Przyznam się w swej naiwności , iż myślałam , że Biblia którą posiadam jest
"ponad podziałami".

[kolter_one]

pocoo napisała:
> Teraz chyba rozumiem dlaczego mój mąż mówi-"Pan jest jeden , ja i mój syn".

Tak samo o sobie mówił Jezus ,ale miał zapewne na myśli że ono ojciec są jedno
we wspólnym celu, a nie jako jeden podzielony na trzech

> Przyznam się w swej naiwności , iż myślałam , że Biblia którą posiadam jest
> "ponad podziałami".

Lubie ,,warszawską" ale cały czas pamiętam ze tłumaczyli ja ludzie którzy Jezusa
uważają za ,,Boga"

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:
> To arogancja z Twojej strony, bo ja nie mam obrazu Boga, a jesli
> chodzi o Pismo swiete, to jestem kompletna ignorantka. Nie wyznaje
> zadnej religii. Wyobraz sobie, ze poszukuje odpowiedzi na dreczace
> mnie pytania. Szukam na wlasna reke, bo nie wierze, ani religiom ani
> ateistom. Mysle, ze ostateczna rzeczywistosc moze przewyzszyc
> wszystko, co zdolny jest sobie wyobrazic czlowiek.

Kłamiesz aż niedobrze się robi !!

Co my tu mamy...

[kiwaczek11]

<<<
> * Czy wszechświat jest wieczny, czy się kiedyś zaczął?

Wszystko, co istnieje, MUSI mieć jakiś początek. Wszechświat także.
To jest pewne. Logicznie. Z definicji. :)
>>>

Tutaj mamy deklarację , że Wszechświat ISTNIEJE.

<<<
> Jak się zaczął, to z nicości, albo z czego?

A czy zadałaś sobie kiedyś pytanie: GDZIE się zaczął? Przecież bez
MIEJSCA, w którym byłby umieszczony nie ma istnienia. Według mnie
nie ma takiego miejsca. Jego brak WYKLUCZA resztę. Nasze istnienie
jest pozorne.
>>>

Jednocześnie tutaj mamy deklaracje ,że Wszechświat POZORNIE ISTNIEJE.
Trochę semantyki. Za Słownikiem Języka Polskiego PWN – „
pozorny :taki, który sprawia wrażenie prawdziwego, ale nim nie jest.”
Zatem jeśli nasze ( wszechświata, bo jesteśmy jego częścią)
istnienie jest pozorne, oznacza to, że Wszechświat NIE ISTNIEJE, a
tylko sprawia wrażenie ,że istnieje.

<<<
Nie ma zewnętrza naszego świata. Nikt, nigdzie i nigdy nas nie
stwarzał. Istniejemy jako możliwość. I nic więcej.
>>>

W kontekście dwóch pierwszych deklaracji mamy tutaj:
Nikt nigdy i nigdzie nas (wszechświata) nie stwarzał, więc
Wszechświat nie ma początku, wiec NIE ISTNIEJE.
I jednak jednocześnie istniejemy ( Wszechświat istnieje) jako
możliwość. Skoro ISTNIEJE, musi mieć początek.

Grgkh, GRATULUJĘ!!!
Właśnie zrobiłeś to, czego wg Ciebie nie może zrobić Bóg jako
wszechmogący! Zrobiłeś dwie rzeczy sprzeczne ze sobą. Jednocześnie.
Można? Można.

Już pisałem, że osiągasz szczyty niekonsekwencji. I traktuj to jako
wielki eufemizm. Twoje deklaracje o uczciwości możesz włożyć na
półkę z pobożnymi życzeniami. Merda Wam się , panie profesorku i
tracicie kontakt z rzeczywistością.


Ponad to:

<<<
I dlatego tak bardzo przestrzegam
ścisłości formułowania definicji. Gdy się to robi uczciwie, to
dowodzenie MUSI prowadzić do prawdziwych wniosków. I stąd moja
pewność, że boga nie ma.
>>>

Być może uczciwie formułujesz definicje. Ale nieuczciwie formułujesz
założenia. Dlatego dowodzenie nie koniecznie musi prowadzić do
prawdziwych wniosków. I stąd Twoja pewność, że Boga nie ma.

<<<
Nie istnieje ŻADNA z cech przypisywanych
bogom.
>>>

Jest napisane „ Bóg jest sędzia sprawiedliwym...”
Sugerujesz, że nie istnieje sprawiedliwość jako cecha?

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

>> Nie istnieje ŻADNA z cech przypisywanych
>> bogom.

> Jest napisane „ Bóg jest sędzia sprawiedliwym...”
> Sugerujesz, że nie istnieje sprawiedliwość jako cecha?

to ,ze istnieje sprawiedliwosc jako cecha ,to jeszcze nie
nie znaczy ,ze sprawiedliwosc istnieje , czy tez ,ze Bog jest
sprawiedliwy .
Nie ma nawet jednej ogolnej, uniwersalnej definicji
sprawiedliwosci ,jest sprawiedliwosc polityczna , antropologiczna ,
etyczna itd .
Otoczenie ,warunki sie non stop zmieniaja wiec mowienie o absolutnej
sprawiedliwosci , stalej w czasie , jest bledem .( musi sie tez
zmieniac , dopasowywac )

O boskiej sprawiedliwosci ksiadz mowi , niezbadane sa wyroki
boskie ;) .
Boska sprawiedliwosc najlepiej widac u malutkich dzieci smiertelnie
chorych na raka .
Ksiadz , Jan Pawel II mowi , naucza ; cierpienie uszlachetnia .

[kiwaczek11]

> to ,ze istnieje sprawiedliwosc jako cecha ,to jeszcze nie
> nie znaczy ,ze sprawiedliwosc istnieje , czy tez ,ze Bog jest
> sprawiedliwy .

Oczywiście, to prawda. Poddaję tylko pod wątpliwośc to co napisał
grgkh czyli:

> >> Nie istnieje ŻADNA z cech przypisywanych
> >> bogom.

Bóg nie ma definicji, jest niczym, nie istnieje

[grgkh]

Dokładnie tak. Nie istnieje ŻADNA Z IDEALNYCH, BOSKICH CECH
przypisywanych bogom. Bogowie nie mają definicji. ;) Są iluzją.
Urojeniem. Nie istnieją.

Co wy tu macie, kiwaczek (w głowie)? - kiepścizna

[grgkh]

Różne są perspektywy, z których można spojrzeć na istnienie
Wszechświata:

1) od zewnątrz
2) od jego środka
3) z całkowicie subiektywnego miejsca, z wnętrza naszej psychiki

Dla każdego z tych punktów widzenia można sobie "wyobrazić" inną
definicję istnienia. A teraz quiz dla Ciebie: jak zinterpretujesz
istnienie Wszechświata z każdej z tych perspektyw?

U mnie jest tak...

ad (1) - nie istnieje, ponieważ nie istnieje zewnętrze dla świata
ad (2) - istnieje i jest sam swoimi regułami, jest sobą
ad (3) - istnieje pozornie, ponieważ jest to MODEL, który sobie
tworzymy w wyobraźni; jest to model zmienny, a część jego składników
jest nadinterpretacją.

-=-=-=-=-

> > Nie ma zewnętrza naszego świata. Nikt, nigdzie i nigdy nas
> > nie stwarzał. Istniejemy jako możliwość. I nic więcej.

Analogicznym przypadkiem "zaistnienia" jest zbiór liczb naturalnych:
wartość początkowa, krok zmienności i rekurencyjna procedura, która
mówi jak konstruować następne elementy. Od zaistnienia samej
możliwości świat, który powstał wewnątrz tego systemu jest
wewnętrznie, dla siebie istniejący. Zaistniała wewnętrzna zmienność,
zaczął tam płynąć czas mierzony tą zmiennością, działaniem
rekurencji. Nie uda się nijak w tę zmienność od zewnątrz, spoza
systemu zaingerować. Jest ona niezależna od wszystkiego poza swoimi
własnymi założeniami początkowymi. Nikt nie musi go odkrywać. A nam
nie uda się do jego wnętrza wtargnąć. Oglądanie go, posługiwanie się
jego elementami jest EMULACJĄ. Pierwozwór jest tylko jeden. Jego
właściwosci wewnętrzne, to co można by od środka "czuć", będą dla
nas, emulujących niedostępne.

kiwaczek11 napisał:

> Jest napisane „ Bóg jest sędzia sprawiedliwym...”
> Sugerujesz, że nie istnieje sprawiedliwość jako cecha?

Nie istnieje sprawiedliwość absolutna. Każdy z nas sobie wyobraża co
mu wolno, co wolno innym, ponieważ jesteśmy inni i nieco inaczej
myślimy. Identyczne są klony. Ale chyba nie jesteśmy dokładnie
takimi samymi klonami umieszczonymi w dokładnie symetrycznym
środowisku? A narzucenie nam, naszemu myśleniu, sprawiedliwości
czyjejś, choćby boskiej jest sprzeczne z naszym, indywidualnym
poczuciem sprawiedliwości. Czytaj uważnie - JEST NARZUCENIEM.
Odbiera nam wolność myślenia i oceniania poprzez nas. Traktuje
nas... niesprawiedliwie.

Sprawiedliwość boska też jest sprzeczna, jak wszystkie "boskie"
cechy charakteru bożka. Jest bzdurą, która nic nie opisuje i niczemu
nie służy. Po co nam niezrozumiały sędzia, który wymaga od nas
posłuchu dla siebie? Gdybyśmy w tym podporządkowaniu dążyli do
ideału, to powinniśmy natychmiast przestać jeść, pić, myśleć,
cokolwiek robić, bo MOŻE TO BYĆ WYKROCZENIEM POZA BOSKĄ
SPRAWIEDLIWOŚĆ. To niewola umysłowa i śmierć. Nie powinniśmy robić
niczego, bo możemy pośrednio komuś zaszkodzić. To prowadzi do
sprzecznosci, do absurdu...

Sensem naszego istnienia jest ewolucja. Komórki naszego ciała
działają dla wspólnego dobra, którym jest przekazanie informacji o
swojej strukturze, a sposobem istnienia jest ich współistnienie bez
uwzględnienia identycznej sprawiedliwości dla jednostki, pojedynczej
komórki. Kiedy trzeba, to komórka popełnia dla dobra ogółu
samobójstwo, a odchylenie w kierunku niepohamowanego rozwoju kończy
się śmiercią całego systemu. I wtedy umiera informacja o sposobie
jego konstrukcji.

Współistnienie różnorodności, niesprawiedliwe, bo nierówne dla
wszystkich, ale z podziałem ról, przez co pomnaża się potęga całości.

Dwóch adoratorów nie dostanie wyłączności dla obiektu adoracji, bo
sprawiedliwość tego typu nie istnieje i nawet idealna, boska też nie
rozstrzygnie tego problemu. Sprawiedliwości idealnej nie ma. I tylko
my mamy za zadanie tak formować swoje poczucie sprawiedliwości,
żebyśmy mogli współistnieć dla harmonii i dobra całości.

[karbat]

grgkh napisał:
> Różne są perspektywy, z których można spojrzeć na istnienie
> Wszechświata:
>
> 1) od zewnątrz
> 2) od jego środka
> 3) z całkowicie subiektywnego miejsca, z wnętrza naszej psychiki
> Dla każdego z tych punktów widzenia można sobie "wyobrazić" inną
> definicję istnienia. > U mnie jest tak...
>
> ad (1) - nie istnieje, ponieważ nie istnieje zewnętrze dla świata
> ad (2) - istnieje i jest sam swoimi regułami, jest sobą
> ad (3) - istnieje pozornie, ponieważ jest to MODEL, który sobie
> tworzymy w wyobraźni; jest to model zmienny, a część jego
składników jest nadinterpretacją.

przelozmy to na "jezyk praktczny "

ad 1. ????
zewnetrze Wszechswiata ,zewnetrzna sfera NASZEGO
Wszechswiata istnieje . Zblizamy sie do tej sfery ( konca ) malymi
krokami . Czy ja osiagniemy ( zobaczymy ) ... swiat expanduje ,-
inna sprawa .
Czy "nasz " Wszechswiat - kosmos ( miliardy galaktyk ) jest jedyny ,
nikt tego nie wie .Czyli tego nie mozna potwierdzic ani wykluczyc .

ad 2.
mam problem z ad 2 . musze do tego kiedys wrocic ,dzis nie mam
czasu .
spojrzenie od srodka Wszechswiata , czyz nie jestesmy jego
immamentna czescia , jego skladnikiem , grajacym w jego takt ?.

//Jesli system Wszechswiat i my w nim zawarci , "uzna" ,ze mamy
zniknac ( ludzkosc ) to znikniemy , przeobrazimy sie w pyl
Wszechswiata ,bedziemy w nim dalej w innej postaci ;) , nic nie
poradzimy i dobrze . ( jestesmy w boskim Wszechswiecie - Bogami , -
nie majac na niego wplywu ) //.

ad 3. istnieje pozornie ,
istnieje poprzez pryzmat naszej psychiki , doswiadczenia ,
i narzedzi ktorymi sie poslugujemy . Czy jest iluzja .... , ta
iluzja - pozor , jest tylko sposobem naszego widzenia
Wszechswiata , inaczej nie potrafimy ,fakt .
Wszechswiat pozorny ( nasze zludne jego postrzeganie ) dla nas ,
to nie znaczy ,ze nie istnieje .
Musialbys udowodnic ,ze energia , masa nie istnieja - sa pozorne .

Prostowanie na kolanie

[kiwaczek11]

I mamy prostowanie na kolanie tego co się wcześniej pokrzywiło. A
ponieważ kolano to tylko kolano, gołym okiem widać jak rzecz klepana
i naciągana. Duma i ambicja dopuszczają wszystkie chwyty dla swojej
obrony. A rzekome ściśle określane definicje rozmywają się na
popłuczyny, w zależności od potrzeby. Żałosne.

<<<
Różne są perspektywy, z których można spojrzeć na istnienie
Wszechświata:
1) od zewnątrz
2) od jego środka
3) z całkowicie subiektywnego miejsca, z wnętrza naszej psychiki
Dla każdego z tych punktów widzenia można sobie "wyobrazić" inną
definicję istnienia. A teraz quiz dla Ciebie: jak zinterpretujesz
istnienie Wszechświata z każdej z tych perspektyw?
>>>
<<<
ad (1) - nie istnieje, ponieważ nie istnieje zewnętrze dla świata
>>>

Skoro „zewnętrze” nie istnieje to nie można ( czytaj – nie da się,
nie ma możliwości, a nie że jest zabronione, bo pewnie w pierwszej
kolejności tak to zinterpretujesz, a potem już od tego nie
odstąpisz) z jego punktu oceniać czegokolwiek, łącznie z istnieniem
świata. Wniosek, że świat nie istnieje bo nie istnieje jego
zewnętrze to BEZEDURA.

<<<
ad (3) - istnieje pozornie, ponieważ jest to MODEL, który sobie
tworzymy w wyobraźni; jest to model zmienny, a część jego składników
jest nadinterpretacją.>>>

Tak jak wcześniej napisałem. We wszechświecie nie ma fałszu.
Istnienie tego co istnieje jest prawdziwe. Nieistnienie tego co nie
istnieje tez jest prawdziwe. Albo coś istnieje, albo nie istnieje.
Albo Wszechświat istnieje, albo nie istnieje. Nie zależnie od tego,
czy Twoje „subiektywne miejsce” czyli nasze mózgownice będą cos
zauważać i interpretować czy nie.
Model to nie wszechświat. Nie jest prawdą mówienie, że istnienie
Wszechświata jest pozorne, bo nasz model jest pozorny i tymczasowy.
Nie mieszaj Wszechświata z jego modelem. A robisz to w te i we w tę,
jak Ci wygodnie.
Ponieważ interpretacje naszych mózgownic wydają się być wynikiem
bodźców zewnętrznych, w szerokim znaczeniu tych że, to
prawdopodobnie Wszechświat jednak istnieje, bo „daje” nam te bodźce.
Ale może być też tak, że Wszechświat nie istnieje, a istnieje tylko
cos w rodzaju ŚWIADOMOŚCI ( raczej rozdrobnionej niż skupionej) ,
która nie interpretuje, a raczej imaginuje. Co prawda ta
rozdrobniona świadomość musiałaby się wtedy ze sobą na jakimś
poziomie synchronizować , bo jednak nasze mózgownice , jako
rozproszone „świadomości” , w większości interpretują lub imaginują
to samo ( choć nie ma możliwości stwierdzić ,że tak samo).

<<<
Analogicznym przypadkiem "zaistnienia" jest zbiór liczb naturalnych:
wartość początkowa, krok zmienności i rekurencyjna procedura, która
mówi jak konstruować następne elementy.
>>>

Dla Ciebie , jak widzę wszystko jest procedurą. Ale się mylisz.
Mylisz procedurę z funkcją, z zależnością, i jak tutaj z liczbami.
Procedura to postępowanie, proces , ciąg zmian w czasie. Liczby
naturalne istnieją ( jeśli można tak powiedzieć, bo są abstrakcyjne
a nie rzeczywiste) jednocześnie w tym samym czasie. Nie musi
najpierw ZAISTNIEĆ jedynka , żeby mogła ZAISTNIEĆ dwójka. To symbole
abstrakcyjne służące ( w przypadku liczb naturalnych) do określania
liczności i porównywania .
Procedurą mogłoby być wykonywanie działań ( w domyśle
matematycznych) na tych liczbach.

<<<
Zaistniała wewnętrzna zmienność, zaczął tam płynąć czas mierzony tą
zmiennością, działaniem
rekurencji.
>>>

Czas jest mierzony zmiennością , ale jako regularnym i cyklicznym
ruchem (cząstek lub obiektów) przez nas obserwowanym.
W zerze bezwzględnym wszelki ruch zanika. Nie ma ruchu, energia
kinetyczna jest zerowa. Czy jesteś wstanie podać namiary na
jakiekolwiek źródła, w których można byłoby znaleźć twierdzenie, że
w zerze bezwzględnym ( brak ruchu – brak zmienności) czas przestaje
płynąć? Mało tego, jeśli tak byłoby, to przy uzyskiwanych już w
laboratoriach temperaturach bliskich zeru bezwzględnemu czas
drastycznie zwalniałby.
Pytam o to , zresztą nie pierwszy raz, bo nie pierwszy raz
traktujesz czas i zmienność jako tożsamość. A wg mnie to bzdura.

<<<
kiwaczek11 napisał:

> Jest napisane „ Bóg jest sędzia sprawiedliwym...”
> Sugerujesz, że nie istnieje sprawiedliwość jako cecha?

Nie istnieje sprawiedliwość absolutna.
>>>

To prawda ,że sprawiedliwość absolutna nie istnieje. Ale nigdzie nie
jest napisane, że sprawiedliwość stosowana przez Boga jest absolutna.
Religia katolicka formułuje zasady , np. 10 przykazań, wg których
Bóg może sądzić. Mimo, że sprawiedliwość absolutna nie istnieje, Bóg
może sądzić sprawiedliwie wg kryterium przestrzegania przykazań.
Proste jak drut. Ty jednak musiałeś zmanipulować i przeciągnąć na
kołdrę na swoją stronę.

<<<
A narzucenie nam, naszemu myśleniu, sprawiedliwości
czyjejś, choćby boskiej jest sprzeczne z naszym, indywidualnym
poczuciem sprawiedliwości. Czytaj uważnie - JEST NARZUCENIEM.
Odbiera nam wolność myślenia i oceniania poprzez nas. Traktuje
nas... niesprawiedliwie.
>>>
To nie jest narzucenie sprawiedliwości, ale narzucenie zasad.
Nie jest to ograniczenie wolności myślenia. Nie ogranicza to nawet
naszego postępowania. Masz wolna wolę. Robisz co chcesz. Ale
będziesz oceniony wg narzuconych zasad. Sprawiedliwie wg zasad.
Twoje poczucie sprawiedliwości nie musi być takie samo jak to
wynikające z zasad. Masz prawo oceniać siebie wg swojego poczucia
sprawiedliwości.

<<<
Gdybyśmy w tym podporządkowaniu dążyli do
ideału, to powinniśmy natychmiast przestać jeść, pić, myśleć,
cokolwiek robić, bo MOŻE TO BYĆ WYKROCZENIEM POZA BOSKĄ
SPRAWIEDLIWOŚĆ. To niewola umysłowa i śmierć. Nie powinniśmy robić
niczego, bo możemy pośrednio komuś zaszkodzić. To prowadzi do
sprzecznosci, do absurdu...
>>>
Mylisz sprawiedliwość z humanitaryzmem, dlatego nie możesz sobie dać
rady ze sprzecznościami.

<<<
Współistnienie różnorodności, niesprawiedliwe, bo nierówne dla
wszystkich, ale z podziałem ról, przez co pomnaża się potęga całości.
>>>
Mylisz sprawiedliwość z równością.

<<<
Dwóch adoratorów nie dostanie wyłączności dla obiektu adoracji
>>>
To byłaby równość , a nie sprawiedliwość. Dostanie wyłączność ten,
który wykaże się lepszymi cechami. I to jest sprawiedliwość.

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

> Czas jest mierzony zmiennością , ale jako regularnym i cyklicznym
> ruchem (cząstek lub obiektów) przez nas obserwowanym.
> W zerze bezwzględnym wszelki ruch zanika. Nie ma ruchu, energia
> kinetyczna jest zerowa.


>Czy jesteś wstanie podać namiary na jakiekolwiek źródła, w których
>można byłoby znaleźć twierdzenie, że w zerze bezwzględnym ( brak
>ruchu – brak zmienności) czas przestaje płynąć? Mało tego, jeśli
tak byłoby, to przy uzyskiwanych już w laboratoriach temperaturach
>bliskich zeru bezwzględnemu czas drastycznie zwalniałby.
> Pytam o to , zresztą nie pierwszy raz, bo nie pierwszy raz
> traktujesz czas i zmienność jako tożsamość. A wg mnie to bzdura.

w ukladzie zamknietym :
jesli jest "brak ruchu" - drogi , czas jest zerowy .
jesli jest brak zmiany "ruchu" -predkosci - czas jest
niedefiniowany ( nie da sie go okreslic ) . VI klasa szkoly
podstawowej .
Podobnie przy zerze bewzglednym nastepuje - "smierc" totlna
ukladu , czy mozna mowic o czasie ? .


>To prawda ,że sprawiedliwość absolutna nie istnieje. Ale nigdzie
nie jest napisane, że sprawiedliwość stosowana przez Boga jest
absolutna.
> Religia katolicka formułuje zasady , np. 10 przykazań, wg których
> Bóg może sądzić. Mimo, że sprawiedliwość absolutna nie istnieje,
>Bóg może sądzić sprawiedliwie wg kryterium przestrzegania
przykazań.Proste jak drut.

jesli sprawiedliwosc absolutna nie istnieje , Bog nie istnieje .

Bog sadzi wedlug zasad sformulowanych przez religie ,ludzi ? , -
to jest chore .

> To nie jest narzucenie sprawiedliwości, ale narzucenie zasad.
> Nie jest to ograniczenie wolności myślenia. Nie ogranicza to nawet
> naszego postępowania. Masz wolna wolę. Robisz co chcesz. Ale
> będziesz oceniony wg narzuconych zasad.

jesli ustalasz , NARZUCASZ zasady ( w tym wpadku twoja religia ,
twoj kosciol ) wynikaja z tego okreslone konsekwencje - np
sprawiedliwosc .


Sprawiedliwie wg zasad.
> Twoje poczucie sprawiedliwości nie musi być takie samo jak to
> wynikające z zasad. Masz prawo oceniać siebie wg swojego poczucia
> sprawiedliwości.

no to juz wiesz skad u katolikow , w kosciele katolikow tyle obludy
i zaklamania .Po co za proszeniem sa potrzebne zasady , ktore
mozna miec w doopie .( bo nie ustanowil ich Bog )
oczywiscie , mozna je miec tam gdzie slonce nie dochodzi , bo nie
sa uniwersalne , nie pochodza od Boga . Pochodza one tylko od kasty
wielebnych ;).
Nie sa uniwersalne , nie da sie ich stosowac w clej rozciaglosci ,
bo doprowadzilo by to do wielu ABSURDOW .

> Gdybyśmy w tym podporządkowaniu dążyli do
> ideału, to powinniśmy natychmiast przestać jeść, pić, myśleć,
> cokolwiek robić, bo MOŻE TO BYĆ WYKROCZENIEM POZA BOSKĄ
> SPRAWIEDLIWOŚĆ. To niewola umysłowa i śmierć. Nie powinniśmy robić
> niczego, bo możemy pośrednio komuś zaszkodzić. To prowadzi do
> sprzecznosci, do absurdu...

dokladnie .

[enrque]

Może objaśnisz co to jest "wiara" i czym się różni od "nauki"? Czy wyobrażenie Platona o kulistości Ziemi było wiarą, czy też poparte zostało dowodami naukowymi? Czy teorie Einsteina były wiarą czy nauką? Co uważasz za "sprawiedliwość absolutną"?

[kolter_one]

enrque napisał:

Czy wyobrażenie
> Platona o kulistości Ziemi było wiarą, czy też poparte zostało dowodami naukowy
> mi?

Pewno latał promem kosmicznym ,to wiedział co pisze ::))
O tym ze widział kulisty księżyc nie wspomnę !!

[enrque]

Może kotlet bardziej przybliżysz tą swoją złotą myśl? Czy wyczytałeś to w jakimś komiksie fantazy? A może sam od siebie tak fantazjujesz?

[kolter_one]

enrque napisał:

> Może kotlet bardziej przybliżysz tą swoją złotą myśl? Czy wyczytałeś to w jakim
> ś komiksie fantazy? A może sam od siebie tak fantazjujesz?

Ta, ten komiks nazywa się pismem świętym ::))

[enrque]

A to ciekawe kotlecie. Wskaż mi zatem stosowny fragment Pisma Świętego, gdzie napisane jest że: "Pewno latał promem kosmicznym ,to wiedział co pisze ::))
O tym ze widział kulisty księżyc nie wspomnę !!".
Jeśli twoja wiedza jest tak "ogromna" to już się nie dziwię, że wypisujesz podobne brednie.

[kolter_one]

enrque napisał:

> A to ciekawe kotlecie. Wskaż mi zatem stosowny fragment Pisma Świętego, gdzie n
> apisane jest że: "Pewno latał promem kosmicznym ,to wiedział co pisze ::))

Co do Platona to pewno nie ma tam nic !,ale skoro o nim tam mowy nie ma to pokaż
mi z tego pisma fragment z którego to wynika ze Marię matkę Jezusa Bóg zabrał do
nieba żywą ?.Bo zdaje się ze wasz tato święty Pius XII tak kazał wam wierzyć !!
1 Kor 15,50
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że
to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.

> Jeśli twoja wiedza jest tak "ogromna" to już się nie dziwię, że wypisujesz podo
> bne brednie.

Może ty mi wskaż gdzie w Biblii napisano o kulistości ziemi? dla ułatwienia
podam ci że napisał tak Izajasz ::)))
To ,,tylko " 66 rozdziałów do przeszukania ::))

[enrque]

To jednak wycofujesz się kotlet z wcześniejszej swojej "mądrej
wypowiedzi" na temat zapisków w Biblii o "lataniu Platona promem
kosmicznym"? Co do Marii to wiesz jedynie tyle, na ile pozwoliły to
twoje "dziecięce przemyślenia", więc jak mogę na ten temat
dyskutować z takim "mędrcem"? Przecież ty jeszcze nie odróżniasz
wiary od nauki. Co do kulistości Ziemi sam powołujesz się na Biblię
(i bardzo dobrze - robisz nieśmiałe postepy - oby tak dalej).

[kolter_one]

enrque napisał:

> To jednak wycofujesz się kotlet z wcześniejszej swojej "mądrej
> wypowiedzi" na temat zapisków w Biblii o "lataniu Platona promem
> kosmicznym"?

Nie wiem czy wiesz ale temat Platona uznałem za żart potwierdzając to
uśmieszkiem ::))

Co do Marii to wiesz jedynie tyle, na ile pozwoliły to
> twoje "dziecięce przemyślenia", więc jak mogę na ten temat
> dyskutować z takim "mędrcem"? Przecież ty jeszcze nie odróżniasz
> wiary od nauki.

Powiedz po prostu wierzący człeku że nie masz pojęcia co zapisano na temat
Marii w Biblii !! bo ja w przeciwieństwie do ciebie wiem .

Co do kulistości Ziemi sam powołujesz się na Biblię
> (i bardzo dobrze - robisz nieśmiałe postepy - oby tak dalej).

No widzisz ja ateista ,antyklerykał znam biblie a ty tzw ;wierzący bez
jakiegokolwiek rozeznania w tym dziele ::))))
Jednak nadal nie widzę wersetu z księgi Izajasza ?

[...]

[enrque]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pocoo]

Biblia jest taką księgą , że można ją tłumaczyć tak jak komu pasuje.Kto ma
rację? Każdy na swój sposób.
Katolicy są świadomi tego , ze wyznają to wszystko co ich "święci" wymyślili ,
wymyślają i wymyślać będą. Każdy ma prawo wybrać sobie taką religię jaka mu
pasuje.Ja jestem guru sama dla siebie.

[grgkh]

Krąg to zawsze był tylko krąg, a więc okrąg a nie sfera. A o czym świadczyć ma wygłaszanie takich naciąganych argumentów? To ja powiem, podobnie do Ciebie argumentując ;), że słowo bóg pochodzi od pradawnej nazwy pewnego gatunku drzewa - buka. Świadczy to o czymś, czy nie nie świadczy?

Bądźmy poważni :))). Rozśmieszała mnie zawsze technika analizy Pism Świętych wszystkich religii. Gdy coś dawało się naciągnąć, to się naciągało, by świadczyło to za religią. Gdy było sprzeczne, ewidentnie sprzeczne, to się twierdziło, że akurat w tym miejscu należy "interpretować", bo kiedyś autor miał coś innego na myśli.

Zbiór przypowiastek z elementami magii na poziomie pani Rowling, w ten sposób naciągany, ma stanowić słowo boże, którym karmione są owce przez pasterza w niedzielne poranki. Zbiór kronik historycznych o różnej wiarygodności, opowiadający o losach wybranego narodu, przetykany elementami rodem z powieści fantazy, ustanowiony został wzorcem moralności według dziesiąciorga palców naszych dłoni.

Ech, ludzie, czy my wciąż jeszcze jesteśmy neandertalczykami, żeby tak dawać się za nos wodzić?

[kolter_one]

enrque napisał:

> To, że ciągle żartujesz kotlet to ja wiem.

Nie , nie zawsze !

To co wypisujesz o kościele, księżac
> h, gwałtach, Platonie to są wszystko żarty - ja to rozumiem, ale inni?

Kiedy pisze o podłości kleru jego zbrodniach , nie jest mi do śmiechu i to nie
jest temat do żarów , choćby w imię pamięci ich ofiar .

> Jeśli jesteś taki "oczytany" powinieneś wiedzieć, że KK opiera swoje nauczanie
> nie tylko na Piśmie Świętym ale na tradycji.

Wiem, w końcu od czasu założenia Krk przez cesarza Konstantyna do czasów soboru
Trydeneckiego w XVI w nazbierało sie tyle pogańskich niebiblijnych nauk że pora
było to w końcu zaadoptować w sposób legalny.

Pogląd o Wniebowzięciu Marii co pr
> awda nie jest zawarty w Biblii, ale wierni Kościoła rzymskokatolickiego powołuj
> ą się na kościelną praktykę tego święta z IV wieku n.e. Dogmat ten ogłosił papi
> eż Pius XII w 1950 roku.


Ta na temat kultu bogini matki pisał już 6 wieków przed Jezusem prorok biblijny
Jeremiasz i uwierz mi że nie były to słowa pochawły dla tego kultu .

Jakbyś go dokładnie przeczytał - wiedziałbyś, że kwest
> ią otwartą jest dla autorów dogmatu pogląd czy Maria umarła.

Gdybyś poznał historię tego kultu nie pisałabyś takich bzdur na jego temat.

Zwróć uwagę na werset 25 ::)) czy aby wasza Maria nie jest przez was tak
tytułowana ?
Jer 44,15-30
Wszyscy mężowie, którzy wiedzieli, iż żony ich składają ofiary obcym bogom, i
wszystkie kobiety stojące w wielkiej gromadzie oraz cały lud mieszkający w ziemi
egipskiej, w Patros, odpowiedzieli: (16) Nie posłuchamy polecenia, jakie nam
przekazałeś w imię Pana. (17) Raczej wprowadzimy w czyn wszystko, co
postanowiliśmy sobie: składać ofiary kadzielne królowej nieba, składać na jej
cześć ofiary płynne, podobnie jak to czyniliśmy my, nasi przodkowie, nasi
królowie oraz nasi przywódcy w miastach judzkich i na ulicach Jerozolimy. Wtedy
mieliśmy pod dostatkiem chleba, powodziło się nam dobrze i nie spotkało nas nic
złego. (18) Od czasu, gdy zaprzestaliśmy składać królowej nieba ofiary kadzielne
i płynne, cierpimy niedostatek wszystkiego i giniemy od miecza lub głodu. (19) A
kobiety powiedziały: Ilekroć składamy królowej nieba ofiary kadzielne i płynne,
czyż nie za wiedzą naszych mężów przygotowujemy dla niej ciastka z jej
wizerunkiem albo wylewamy płynne ofiary? (20) Jeremiasz zaś rzekł do całego
ludu, do mężczyzn, do kobiet i do wszystkich ludzi, którzy dali mu tę odpowiedź:
(21) Czy Pan nie pamięta już i nie zachowuje w swym sercu ofiar, jakie
składaliście w miastach judzkich i na ulicach Jerozolimy wy, wasi przodkowie,
królowie, przywódcy i prosty lud? (22) Pan nie mógł już znieść niegodziwości
waszych postępków ani ohydnych czynów, jakie popełnialiście. Dlatego kraj wasz
został obrócony w ruinę, w pustkowie, stał się przedmiotem klątwy, bez
mieszkańców - jak to trwa do dziś. (23) Za to, że składaliście ofiary kadzielne
i grzeszyliście przeciw Panu, że nie słuchaliście głosu Pana i nie
postępowaliście zgodnie z Jego Prawem, Jego przykazaniami i Jego
rozporządzeniami, przyszło na was takie nieszczęście, jakie trwa dzisiaj. (24)
Następnie powiedział Jeremiasz do całego ludu i do wszystkich kobiet: Słuchajcie
słowa Pańskiego, cały ludu judzki, przebywający w Egipcie! (25) To mówi Pan
Zastępów, Bóg Izraela: Wy, kobiety, mówicie to własnymi ustami i wykonujecie
własnymi rękami, mówiąc: Wypełnimy niezawodnie nasze śluby, jakie uczyniłyśmy,
by ofiarować kadzidło królowej nieba i wylewać na jej cześć płyny. Dobrze!
Wypełniajcie więc swe śluby, wylewajcie płynne ofiary! (26) Dlatego posłuchajcie
słowa Pańskiego, cały Judo, mieszkający w ziemi egipskiej. Przysiągłem na swe
wielkie Imię - mówi Pan - że w całym Egipcie nigdy nie będzie już wzywane moje
Imię przez kogokolwiek z Judy, który by mówił: Na życie Pana! (27) Oto czuwam
nad wami na wasze nieszczęście, a nie na pomyślność. Wszyscy ludzie z Judy
znajdujący się w ziemi egipskiej wyginą doszczętnie od miecza i głodu. (28) Ci,
co się uratują od miecza, powrócą do ziemi judzkiej w bardzo małej liczbie, aby
poznała cała reszta Judy, która przybyła do ziemi egipskiej celem osiedlenia
się, czyje słowo się wypełni: moje czy ich. (29) To będzie dla was znakiem -
wyrocznia Pana - że ukarzę was w tym miejscu, abyście poznali, że moje słowa
wypełnią się całkowicie na wasze nieszczęście. (30) To mówi Pan: Oto wydam
faraona Chofrę, króla egipskiego, w ręce jego nieprzyjaciół i w ręce tych, co
nastają na jego życie, podobnie jak wydałem Sedecjasza, króla judzkiego, w ręce
Nabuchodonozora, króla babilońskiego, jego wroga, czyhającego na jego życie.

Pismo Święte nie identyfikuje dokładnie ,,królowej niebios". Niektórzy
utożsamiają ją z sumeryjską boginią płodności Inaną, babilońską Isztar. Imię
Inana dosłownie znaczy ,,królowa nieba", jej babilońska odpowiedniczka, bogini
Isztar, jest w akadyjskich tekstach określana mianem ,,królowej niebios"oraz
,,królowej niebios i gwiazd".
Na jednej z tabliczek z Amarny, w liście Tuszratty do Amenhotepa III, jest mowa
o ,,Isztar, pani nieba". Egipska inskrypcja faraona Horemheba, który
przypuszczalnie panował w XIV w. p.n.e., zawiera wzmiankę o ,,Asztarte [Isztar],
pani nieba". Na znalezionym w Memfis fragmencie steli pochodzącej z czasów
faraona Merenptaha (prawdopodobnie XIII w. p.n.e.) widnieje wizerunek podpisany
,,Asztarte, pani nieba". W okresie perskim w Syene (współczesny Asuan) Asztarte
była nazywana ,,królową niebios".

Kult ,,królowej niebios" praktykowano jeszcze w IV w. n.e. Około r. 375
Epifaniusz napisał w rozprawie Panarion (79, 1, 7): ,,Niektóre kobiety
przyozdabiają jakiś wózek lub czworokątną ławkę, rozpościerają kawałek płótna
i podczas pewnego dorocznego święta kładą tam bochenek chleba, ofiarując go
w imię Marii. Następnie wszystkie kobiety jedzą ten chleb''. Epifaniusz (79, 8,
1, 2) powiązał te praktyki z kultem ,,królowej niebios" opisanym przez
Jeremiasza 7,18 oraz 44,25 (Epiphanius, red. Karl Holl, Lipsk 1933, t. 3, ss.
476, 482, 483).

> Co do "kulistości Ziemi" to wybacz, ale nie zrozumiałem o co ci chodzi? To, że
> w Księdze Izajasza (40:24) jest cytat: "Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, któr
> ej mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je
> jak namiot mieszkalny." o czym twoim zdaniem ma świadczyć?

To było dawno sam nie pamiętam o co mi chodziło za długo po prostu szukałeś tego
wersetu ::))))

[...]

[enrque]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kiwaczek11]

<<<
w ukladzie zamknietym :
jesli jest "brak ruchu" - drogi , czas jest zerowy .
jesli jest brak zmiany "ruchu" -predkosci - czas jest
niedefiniowany ( nie da sie go okreslic ) . VI klasa szkoly
podstawowej .
Podobnie przy zerze bewzglednym nastepuje - "smierc" totlna
ukladu , czy mozna mowic o czasie ? .
>>>

Po pierwsze:

prędkośc = droga / czas [m/s] lub v=ds/dt, w zależności jaką
podstawówkę kończyłeś.

Na podstawie tej zależności odpowiedz sobie na pytanie: kiedy
prędkość jest równa zeru (brak zmienności)?

Po drugie:

przyspieszenie = prędkość / czas [m^2/s] lub a=dv/dt, w zależności
jaką podstawówkę kończyłeś.

Na podstawie tej zależności odpowiedz sobie na pytanie: kiedy jest
zmienność, a kiedy może jej nie być, i określ to w zalezności do
czego sie odnosisz?

Nie wiem która to klasa podstawówki. Może III?

<<<
jesli sprawiedliwosc absolutna nie istnieje , Bog nie istnieje .
>>>
chętnie poznam ścieżke implikacji. Przypomnę tylko ,że nigdzie nie
jest napisane,że sprawiedliwośc Boga to sprawiedlwość absolutna.

<<<
jesli ustalasz , NARZUCASZ zasady ( w tym wpadku twoja religia ,
twoj kosciol ) wynikaja z tego okreslone konsekwencje - np
sprawiedliwosc .
>>>

Nastepny... A skąd wiesz czy to mój kościół i moja religja. Skąd
wiesz,że jest coś takiego jak "mój kościół" i "moja religia"?

Tak, oczywiście, zasady określają sprawiedliwość. Sprawiedliwość
oceny bazuje na przestrzeganiu lub nie przestrzeganiu ustalonych
zasad.

Errata

[kiwaczek11]

mało być a= dv/dt [m/s^2] oczywiście

[karbat]

kiwaczek11 napisał:
> prędkośc = droga / czas [m/s] lub v=ds/dt, w zależności jaką
> podstawówkę kończyłeś.
> Na podstawie tej zależności odpowiedz sobie na pytanie: kiedy
> prędkość jest równa zeru (brak zmienności)?

dokladnie to mialem na mysli ( fiz. Newtona )- , t = ds/dv ,
wstaw sobie raz zero do licznika , raz do mianownika , co
dostaniesz ? widzisz co sie dzieje z czasem ? nie wiem jaka
podstawowke konczyles ? ;).
Oczywiscie nie dodalem ,uwazalem to za oczywiste ,ze to nie
obowiazuje w maszym we wszechwiecie .
Doczytasz sobie , to bedziesz wiedzial co sie dzieje z czasem przy
predkosciach swiatla .

> Po drugie:

> jesli sprawiedliwosc absolutna nie istnieje , Bog nie istnieje .
> chętnie poznam ścieżke implikacji. Przypomnę tylko ,że nigdzie nie
> jest napisane,że sprawiedliwośc Boga to sprawiedlwość absolutna.

Bog jest omylny ,idz i powiedz to ksiedzu ;).

>> Nastepny... A skąd wiesz czy to mój kościół i moja religja. Skąd
> wiesz,że jest coś takiego jak "mój kościół" i "moja religia"?
> Tak, oczywiście, zasady określają sprawiedliwość. Sprawiedliwość
> oceny bazuje na przestrzeganiu lub nie przestrzeganiu ustalonych
> zasad.

jesli zasady sa niedoskonale tzn . wymyslone przez religie , ludzi ,
i nie ma mowy o sprawiedliwosci . Boga nie ma , gdyz by sie nie
blaznil , niedoskonalymi zasadami .
Ksiadz ,prorok , Franek z Jozkiem , moga sobie ustalac co chca
i wprowadzac zasady jakie chca , Bog tego nie moze .

misz masz

[kiwaczek11]

Ale zrobiłeś misz masz.... Pojechane na maxa...

<<<
kiwaczek11 napisał:
> prędkośc = droga / czas [m/s] lub v=ds/dt, w zależności jaką
> podstawówkę kończyłeś.
> Na podstawie tej zależności odpowiedz sobie na pytanie: kiedy
> prędkość jest równa zeru (brak zmienności)?

dokladnie to mialem na mysli ( fiz. Newtona )- , t = ds/dv ,
wstaw sobie raz zero do licznika , raz do mianownika , co
dostaniesz ? widzisz co sie dzieje z czasem ?
>>>

Po pierwsze

Zanim zaczniesz popisywać się umiejętnością , jak Ci się zresztą
tylko wydaje, przekształceń arytmetycznych (Twój zapis :” t =
ds/dv”), proponuję zapoznać się z rachunkiem różniczkowym i
całkowym. Ale tego już w podstawówce nie było.
Widać także, że regułka była w podstawówce wkuta na blachę, ale bez
zrozumienia jej fizycznego znaczenia.

Zmuszasz mnie do wyłożenia kawę na ławę, choć to dla mnie naprawdę
krępujące, że takie rzeczy trzeba tłumaczyć.
Pomijam to co zrobiłeś z pochodnymi. Zajmijmy się prostym wzorem w
fizyce klasycznej.
v= s/t – oznacza prędkość, czyli mówi ile drogi można przebyć w
danym czasie.
Przekształcenie tej zależności do postaci t = s/v mówi ile czasu
potrzeba, aby przebyć drogę s przy prędkości v. Podstawiając 0 w
liczniku mamy przypadek, gdzie nie przebywamy żadnej drogi, więc
czas potrzebny do znalezienia się w tym samym punkcie jest równy
zero. Czyli ,że nie musi upłynąć żaden czas, abyśmy się w tym samym
punkcie znaleźli.
Podstawiając 0 w mianowniku mamy przypadek, gdzie trzeba przebyć
niezerową drogę przy zerowej prędkości. Zależność mówi, że czas
POTRZEBNY na tę operację jest nieskończony, bo przy zerowej
prędkości nie ma ruchu. Ale nie mówi to nic o tym , że czas
przestaje płynąć lub zasuwa jak szalony!
Mówienie ,że przy zerowej prędkości ( a więc i zerowej zmienności)
coś dzieje się z czasem to nieporozumienie! Nie zależnie od tego
czas płynie tak jak płynął. I zerowa prędkość nie ma wpływu na to
czy czas płynie, czy się zatrzymuje. To w fizyce klasycznej.

Po drugie

<<< Doczytasz sobie , to bedziesz wiedzial co sie dzieje z czasem
przy
predkosciach swiatla .>>>

Niech Ci będzie , zajmiemy się i prędkością światła. Przypadek ten
nijak się nie ma do poruszanej kwestii zmienności i czasu, i dotyczy
zupełnie innych zagadnień, ale niech będzie ,że brniemy w te maliny
i zobaczymy co z tego wyniknie w kontekście powyższej dyskusji.

Z przekształceń Lorenza wynika, że jeśli będziemy obserwować kogoś
poruszającego się względem nas z prędkością światła, to różnica w
upływie czasu w naszym układzie i w poruszającym się układzie będzie
nieskończona. Można powiedzieć, że MY zaobserwujemy, że dla
poruszającego się z prędkością światła czas stoi w miejscu.
No tak, ale czas „zatrzymał się” przy największej prędkości, a nie
przy zerowej prędkości (zerowej zmianie) jak tu mowa była do tej
pory.
A miało być, że tam gdzie zanika ruch , np. przy zerze bezwzględnym
czas się zatrzymuje.

Pomieszałeś wszystko co się pomieszać dało, a i tak otrzymałeś nie
to co chciałeś.

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

> Podstawiając 0 w mianowniku mamy przypadek, gdzie trzeba przebyć
> niezerową drogę przy zerowej prędkości. Zależność mówi, że czas
> POTRZEBNY na tę operację jest nieskończony, bo przy zerowej
> prędkości nie ma ruchu. Ale nie mówi to nic o tym , że czas
> przestaje płynąć lub zasuwa jak szalony!

dzielisz przez zero i wyciagasz z tego jakies wnioski ,ciekawe ;)
przy czym dodajesz

> Mówienie ,że przy zerowej prędkości ( a więc i zerowej zmienności)
> coś dzieje się z czasem to nieporozumienie! Nie zależnie od tego
> czas płynie tak jak płynął. I zerowa prędkość nie ma wpływu na to
> czy czas płynie, czy się zatrzymuje. To w fizyce klasycznej.

ze nie wiadomo czy czas stoi w miejscu zasuwa ,
ja dodam wiecej ,ze mozemy przypuszczac ,ze stoi nie wiemy , czy
zasuwa do nieskonczonosci w strone ujemna czy dodatnia .
Dla obserwatora ,ciebie , czas plynie , o ukladzie nic nie mozemy
powiedziec .
Ja mowie ,ze czasu sie nie da w tym momencie ( punkcie) absolutnie
definiowac ,okreslic , ty piszesz ,ze czas plynie .

> A miało być, że tam gdzie zanika ruch , np. przy zerze
bezwzględnym czas się zatrzymuje.

Nie , przeczytaj sobie moja wczesniejsza wypowiedz , powiedzialem
tylko podziel sobie . Mowie ,ze NIE wolno tego robic ,wyniku nie da
sie okreslic ,interpretowac i nic wiecej .

Einstein "uzupelnil" Newtona i nic wiecej .

Dalej mozesz udawadnic ale sobie ,ze przy temperaturze zera
bezwzglednego czas plynie ,istnieje . Termodyynamika nie posluguje
sie funkcja czasu .

Wejdz do lodowki posiedz w niej tylko jeden dzien zobaczysz jak ci
czas plynie ;) - to mial byc wic .

[karbat]

karbat napisał:

> kiwaczek11 wczesniej napisał:

co do calek - czasu nigdy nie calkowalem ,
co do rozniczek -, stala C pewnie potrafisz zinterpretowac ,ja nie :(

[kiwaczek11]

karbat , wydaje mi się , że weszliśmy w jakieś nieporozumienia

> dzielisz przez zero i wyciagasz z tego jakies wnioski ,ciekawe ;)
> przy czym dodajesz

Ok., no dobra, ale granica tego ilorazu przy mianowniku dążącym do
zera wynosi „obalone osiem”. Przyznam ,że dałem się podejść, bo
napisałeś „ Doczytasz sobie , to bedziesz wiedzial co sie dzieje z
czasem przy prędkościach światła”. Ale to i tak nie rzutuje na sam
temat.
No więc przy prędkości światła nic nie można powiedzieć, choć
oczywiście przez swoją wypowiedź chciałeś coś jednak udowodnić.
Przy prędkości światła nie, ale przy prędkościach bliskich prędkości
światła już tak. Zatem czas obserwowany przez nas w poruszającym się
układzie prawie stoi. „Prawie” zależy od tego jak bardzo blisko jest
prędkości światła. Teraz satysfakcjonująco ?

<<<
ze nie wiadomo czy czas stoi w miejscu zasuwa ,
> ja dodam wiecej ,ze mozemy przypuszczac ,ze stoi nie wiemy , czy
> zasuwa do nieskonczonosci w strone ujemna czy dodatnia .
> Dla obserwatora ,ciebie , czas plynie , o ukladzie nic nie mozemy
> powiedziec .
> Ja mowie ,ze czasu sie nie da w tym momencie ( punkcie) absolutnie
> definiowac ,okreslic , ty piszesz ,ze czas plynie .
>
>>>

Tu już nie bardzo rozumiem, co chciałeś napisać.. Nie jest to dla
mnie czytelne

<<<
A miało być, że tam gdzie zanika ruch , np. przy zerze
> bezwzględnym czas się zatrzymuje.
>
> Nie , przeczytaj sobie moja wczesniejsza wypowiedz , powiedzialem
> tylko podziel sobie . Mowie ,ze NIE wolno tego robic ,wyniku nie
da
> sie okreslic ,interpretowac i nic wiecej .
>>>

Ależ tak. Miało być miało być, że tam gdzie zanika ruch , np. przy
zerze bezwzględnym czas się zatrzymuje. Tak miało być w wypowiedzi
grgkh. Moja wypowiedź to reakcja na jego wypowiedź. A wydawało mi
się , że swoim komentarzem chcesz potwierdzić to co grgkh napisał.
>
> Einstein "uzupelnil" Newtona i nic wiecej .

Oczywiście.

Dalej mozesz udawadnic ale sobie ,ze przy temperaturze zera
> bezwzglednego czas plynie ,istnieje . Termodyynamika nie posluguje
> sie funkcja czasu .

Dlatego zmienność jako ruch nie jest tożsame z czasem. A tak
sugerował grgkh. Dlatego posłużyłem się przykładem z zerem
bezwzględnym i poprosiłem o żródła mówiace,że czas w zerze
bezwzględnym nie płynie, co wynikało z wypowiedzi Grgkh, że przy
zerowej zmienności ( niezmienności) czas nie płynie - a to wszystko
odnośnie kreatora , niezmienności...ło matko, trza by się cofnąć ze
dwa miesiące w dyskusji...
Nie tylko termodynamika nie posługuje się czasem. Zmiennośc wielu
wielkości może być określana w funkcji argumentu nie będącego
czasem. Jest to oczywiste, ale nie mogłem z tym jakoś dotrzeć do
grgkh.

[grgkh]

Sprowadziłem Cię, kiwaczek, na teren, w którym bredzisz raz za razem. To dobrze, rób tak dalej. ;)

Moja taktyka jest następująca:

Jeśli napiszę coś, co ktoś czytający (inny niż Ty) jest w stanie pojąć i zaakceptować jako sensowne, to jest to mój sukces. Dla takiego czytelnika każde Twoje bełkotliwe odpowiedzi wydają się mętne i niezrozumiałe. Sukces pozostaje więc sukcesem. I jest druga grupa. To ci, którzy nie pojmują niuansów wypowiedzi obu nas. To są najczęściej potencjalne ofiary propagandy religijnej. O takich ja mówię (może to okrutne, ale prawdziwe) muszą wymrzeć bez nadziei na przekonanie ich o prawdzie. Tacy byli, są i będą. Są Twoi. Oddaję Ci ich bez prób walki. O mądrych zawalczę i na pewno mam u nich szansę. :)))

I dlatego wciąż uważam, że jedyną nadzieją dla ludzkości jest edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.

Religia nie jest nauką. Nigdy nią nie była i nigdy nie będzie. A Ty możesz tu bełkotać. Widoczną gołym okiem erystyką wystawiasz sobie opinię, co też wpływa na perspektywę, z jakiej jesteś oceniany potem. Zwisasz mi. ;) Swoje będę mówił, pisał i mi nie przeszkodzisz. I rozejrzyj się wokoło. Przypomnij sobie, ile ludzi głęboko religijnych miałeś jeszcze paręnaście, parędziesiąt lat temu wokół? A ile ich jest dzisiaj? Religijny bełkot jest w odwrocie.

> Nastepny... A skąd wiesz czy to mój kościół i moja religja. Skąd
> wiesz,że jest coś takiego jak "mój kościół" i "moja religia"?

Wiem. :) Widzę to, czuję... I z prawdziwą przyjemnością znów ogłaszam, że bóg jest urojeniem, a wszystko co tu wypisujesz w jego obronie jest fałszywe.

A teraz pytanie, które Cię najbardziej boli:

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?

A bez kreatora upada Twoja ulubiona religia od razu i na zawsze. ;)

[luna67]

Najbardziej to nie lubię fizyków, bo oni ciągle potrzebują mnóstwo pieniędzy, na
jakieś straszliwie skomplikowane maszyny, przy naszej juz i tak skomplikowanej
sytuacji rynkowej. Już wolę matematyków, bo oni potrzebują tylko biurka,
przyborów do pisania i kosza na śmieci. A najbardziej to lubię filozofów
(podobnych do was:-)), bo oni nawet kosza na śmieci nie używają.

"Boże, daj mi spokój, abym nie pragnął tego, co niemożliwe,
daj mi siłę, abym zrobił to, co możliwe i mądrość, abym odróżniał jedno od
drugiego".

/Kurt Vonnegut

Grgkh napisal:
"I jest druga grupa. To ci, którzy nie pojmują niuansów wypowiedzi obu
nas":-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Kto ma uszy niech slucha, kto ma oczy.......:-)

[grgkh]

luna67 napisała:

> "Boże, daj mi spokój, abym nie pragnął tego, co niemożliwe,
> daj mi siłę, abym zrobił to, co możliwe i
> mądrość, abym odróżniał jedno od drugiego".

> /Kurt Vonnegut

Lubię Vonneguta. Ale po co do tego bóg? Toż wiedzę, odzielone od plew ziarna, możemy sobie zdobyć sami. I robimy to. I niechaj nas wiedzie po tej drodze chęć, byśmy prawdzie służyli i byśmy dokładali starań, by każdemu dać jej najwięcej, ile to możliwe. A ile możliwe?

Od nas zależy. Po to tu jestem. :)))

[kiwaczek11]

<<<
Sprowadziłem Cię, kiwaczek, na teren, w którym bredzisz raz za
razem. To dobrze, rób tak dalej. ;)>>>

Jak na razie nie odczuwam dyskomfortu w związku z przebywaniem na
jakimkolwiek terenie. :)

<<<
Moja taktyka jest następująca:
>>>
Doszło nawet do tego, że potrzeba stosować taktykę. To mi
schlebia :).

<<<
Sukces pozostaje więc sukcesem. I jest druga grupa. To ci, którzy
nie pojmują niuansów wypowiedzi obu nas. To są najczęściej
potencjalne ofiary propagandy religijnej. O takich ja mówię (może to
okrutne, ale prawdziwe) muszą wymrzeć bez nadziei na przekonanie ich
o prawdzie. Tacy byli, są i będą. Są Twoi. Oddaję Ci ich bez prób
walki. O mądrych zawalczę i na pewno mam u nich szansę. :)))
>>>

I tutaj jest między nami wielka różnica. Ja piszę komentarze
dlatego, że merytorycznie nie zgadzam się z pewnymi tezami ,
wpisami , wypowiedziami. Ty urządzasz „polowanie na duszyczki”.
Dlatego twierdzę ,że jesteś ideologiem, a czasami zachowujesz się
jak sekciarz.

<<<
I dlatego wciąż uważam, że jedyną nadzieją dla ludzkości jest
edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.
>>>

Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc „nadzieja dla ludzkości”.
Edukacja i nauka , a w jej efekcie również inżynieria wydają się być
rzeczywiście jedyna drogą do szeroko pojętego rozwoju cywilizacji (
ze swoimi zaletami jak i wadami ) i odkrywania tajemnic i natury
Wszechświata.
Ale pisząc to jednocześnie wrzucasz wszystkich ludzi do jednego
worka. A prawda jest taka, że ludzie chcą być po prostu szczęśliwi.
Jedni są szczęśliwi tropiąc reguły Wszechświata. Inni fanatycznie
oddają się pieniądzom. Jeszcze inni religii. Są też tacy , którzy
mają w tyłku tak samo naukę jak i religię, bo chcą być szczęśliwi na
swój sposób. I nie wypatrują nadziei ani w naukowych odkryciach, ani
w figurkach bożków.
Dlatego sloganowe pisanie o jedynej nadziei dla ludzkości przypomina
mi trochę polityków i ich deklaracje o staraniu się „dla dobra
Polski”. Tyle ,że tak na prawdę nie wiadomo co to jest ta Polska ( a
na pewno nie jest ona jednolita) i nie wiadomo co to jest to dobro.

<<<
Religia nie jest nauką. Nigdy nią nie była i nigdy nie będzie.
>>>
Czy twierdziłem inaczej???

<<<
A Ty możesz tu bełkotać. Widoczną gołym okiem erystyką wystawiasz
sobie opinię, co też wpływa na perspektywę, z jakiej jesteś oceniany
potem. Zwisasz mi. ;) Swoje będę mówił, pisał i mi nie
przeszkodzisz. I rozejrzyj się wokoło. Przypomnij sobie, ile ludzi
głęboko religijnych miałeś jeszcze paręnaście, parędziesiąt lat temu
wokół? A ile ich jest dzisiaj? Religijny bełkot jest w odwrocie.
>>>

Szczerze bawi mnie to podejście (wobec mnie i moich domniemanych
zamiarów).

<<<
A teraz pytanie, które Cię najbardziej boli:

Kto stworzył kreatora i zasady jego działania?
>>>

To pytanie boli mnie o tyle, ze żeby odpowiedzieć musze znów szukać
i wklejać coś co już było wałkowane.
Zanim odpowiem, tym razem prościej, zadam Ci podobne pytania o
podobnej wartości i sensie :

Kto zaprogramował komputer Wolframa? Skąd się wzięły reguły? Skąd
się wzięła „MOŻLIWOŚĆ” , za sprawą której, jak pisałeś, istniejemy?

I odpowiem Ci na Twoje pytanie : nie wiem. I rozszerzę odpowiedź.
Nie wiem czy kreator został stworzony. Nie wiem czy Kreator
istnieje. Nie wiem czy Wszechświat powstał z kreacji.
Satysfakcjonuje Cię ta odpowiedź?

Za to Ty wiesz. I taka jest między nami różnica.

Kiwaczek11 to ksiądz

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nie wiem czy kreator został stworzony.

Uciekasz od odpowiedzi. A deklaracja jak jest, jest kluczowa dla problemu kreacji Wszechswiata.

> Nie wiem czy Kreator istnieje.

Dla Wszechświata, który jest wyłącznie zbiorem reguł działania nie istnieje NIC poza tymi regułami. To jest jak z rekurencyjną funkcją matematyczną, dla której zmienności nie istnieje nic oprócz niej samej.

> Nie wiem czy Wszechświat powstał z kreacji.

Nic nie wiesz.

> Satysfakcjonuje Cię ta odpowiedź?

Tak. O to mi właśnie chodziło. Ponieważ NIC nie wiesz, więc NIE MASZ PRAWA wypowiadać się w ogóle na temat kreatora i potencjalnej możliwości kreacji Wszechświata. Temat uważam za zamknięty.

> Za to Ty wiesz. I taka jest między nami różnica.

Tak. Ja wiem. Ja to rozumiem. I właśnie taka jest między nami różnica.

-=-=-=-

A co do mojej aktywności w głoszeniu tego, co ja uważam za prawdziwe (a jest prawdziwe, ponieważ nikt tego nie obalił), to Twoje uwagi o niestosowności takiego zachowania są próbą nakładania mi knebla cenzury. Natomiast ewangelizacja i jakakolwiek inna działalność propagująca religię, która to religia ewidentnie oparta jest na fałszywych dogmatach, należy traktować jako manipulację z ukrytym zamiarem głoszenia nieprawdy w celu osiągania z tego korzyści. Jest zasadnicza różnica między tym co mówię ja i tym co głoszą kapłani-szamani. A Ty z pewnością jesteś zakonspirowanym jednym z nich.

[kiwaczek11]

<<<Kiwaczek11 to ksiądz>>>
<<<Jest zasadnicza
> różnica między tym co mówię ja i tym co głoszą kapłani-szamani. A
Ty z pewności
> ą jesteś zakonspirowanym jednym z nich.>>>>

Grgkh, zapraszam Cię do siebie. Poznasz mnie, dowiesz się gdzie
mieszkam, jak żyję, czym zajmuje się zawodowo i poza zawodowo. A po
tym wszystkim wrócisz do domu, usiądziesz przed monitorem i
napiszesz, tutaj na forum, wielkimi wołami : „ MYLIŁEM SIĘ!!! NIE
WIEM JAK TO SIĘ STAŁO, ALE PRZESTAŁEM PANOWAĆ NAD SWOIMI
UROJENIAMI. NIE JESTEM WSTANIE UWIERZYĆ JUŻ NIECZEMU CO
NAPISZĘ , BO MÓJ UMYSŁ PŁATA MI FIGLE.


<<<<
kiwaczek11 napisał:
>
> > Nie wiem czy kreator został stworzony.
>
> Uciekasz od odpowiedzi. A deklaracja jak jest, jest kluczowa dla
problemu kreac
> ji Wszechswiata.
>>>

Uciekam od odpowiedzi? A może jedyna dozwolona odpowiedź ma
brzmieć: „Grgkh, tylko Ty masz racje, o Panie mój” ?

Tyle już dyskutujemy, a Ty nadal nie zauważyłeś najważniejszej
rzeczy jaką w tych dyskusjach , a zwłaszcza w jej pierwotnym temacie
powiedzieć, że „nie wiem jak jest”, a właściwie „ nie wiem jak
było”. Nie wiem oznacza „ nie mogę być pewny”. Oznacza to tez, że Ty
tez PEWNY być nie możesz, choć tak Ci się wydaje. Mogę tylko snuć
przypuszczenia , formułować hipotezy, mniej lub bardziej
prawdopodobne.
Nie zauważyłeś też, choć raz za razem mi to imputowałeś, że nie
twierdzę ,że Bóg, Kreator istnieje. Ja tylko twierdzę ,że nie można
być PEWNYM, że nie istnieje. Bardzo trudne do ogarnięcia...

<<<
Dla Wszechświata, który jest wyłącznie zbiorem reguł działania nie
istnieje NIC
> poza tymi regułami.
>>>

A jednak dopuszczasz „emulację” jako układ z osobnymi regułami, poza
Wszechświatem. Ale o tym we właściwym miejscu.

<<<
Tak. O to mi właśnie chodziło. Ponieważ NIC nie wiesz, więc NIE MASZ
PRAWA wypo
> wiadać się w ogóle na temat kreatora i potencjalnej możliwości
kreacji Wszechśw
> iata. Temat uważam za zamknięty.
>>>

Grgkh, nie dość ,że jesteś wściekłym ideologiem , to jeszcze masz
zapędy na totalitarnego kacyka. Jak na razie nie Ty dajesz i
odbierasz mi prawa do czegokolwiek

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<Kiwaczek11 to ksiądz>>>
> <<<Jest zasadnicza różnica między tym co mówię ja
> > i tym co głoszą kapłani-szamani. A Ty z pewnością
> > jesteś zakonspirowanym jednym z nich.>>>>
>
> Grgkh, zapraszam Cię do siebie.

Właśnie Ci to chciałem zaproponować. Żebyśmy kiedyś pogadali w realu. Niekoniecznie w okolicznościach. o któych mówisz teraz, bo pewnie to palnąłeś bez zastanowienia i już żałujesz. Ale to typowe dla Ciebie. A więc słowo się rzekło? :)

Moja sugestia o księdzu była najzwyklejszą prowokacją, na którą się dałeś złapać. ;) Czyżby księża profesja była dla Ciebie czymś na kształt obelgi, że aż tak chcesz zmazać ślad tu po niej?

> Poznasz mnie, dowiesz się gdzie mieszkam, jak żyję,
> czym zajmuje się zawodowo i poza zawodowo.

Czy muszę Cię poznawać osobiście, żebyśmy mogli rozmawiać bez erystyki?

> A po tym wszystkim wrócisz do domu,
> usiądziesz przed monitorem i napiszesz,
> tutaj na forum, wielkimi wołami

To chyba Ty napiszesz to, co WIESZ, że ja napiszę :). Ja aż tak dokładnie przyszłości nie znam. Poza tym takie sugestie znów śmierdzą mi erystyką, sugestią podbudowaną Twoją imaginacją o akcji, jakiej nie było, a jakiej rozmiary mają świadczyć o tym, że Ty masz rację. Konfabulujesz.

> > Uciekasz od odpowiedzi.
> A deklaracja jak jest, jest kluczowa dla
> problemu kreacji Wszechswiata.
> >>>
>
> Uciekam od odpowiedzi? A może jedyna dozwolona odpowiedź ma
> brzmieć: „Grgkh, tylko Ty masz racje, o Panie mój” ?

Erystyka, kolego. Nadal uciekasz od odpowiedzi.
:))))))))))))
Teraz to już na całego, z powtórką. Pogrążasz się coraz bardziej.

> Oznacza to tez, że Ty tez PEWNY być nie możesz,
> choć tak Ci się wydaje.

Misiowi się też wydawało. Ja przeprowadzam konkretny proces dowodowy. Nie ma w nim żadnego oszustwa. Bóg-kreator NIE ISTNIEJE. Mój dowód na razie nie został obalony. Dowodu odwrotnej tezy nie ma.

Mam powód do pewności.

Ty możesz pozostać przy swoim "nie wiem jak jest".

Czy zauważyłeś, że nie ma w tym sprzeczności?

Ja wiem. Ty nie wiesz. I to jest dobra pora, by rozstrzygnąwszy kwestię zasadniczą każdy mógł odejść w swoją stronę. Ty od tej pory, logując się do forum, pisz swoje: "nie wiem". Ja w analogicznej sytuacji będę pisał swoje "wiem". Ja Ciebie nie będę prześladował i Ty mnie zostaw w spokoju. ;)

No tak, wyjaśniliśmy najważniejsze. Co my tu jeszcze mamy?

> A jednak dopuszczasz „emulację” jako układ z osobnymi regułami,
> poza Wszechświatem. Ale o tym we właściwym miejscu.

Zawsze dopuszczałem. Teoretycznie, na pierwszy rzut oka, nie ma możliwości rozróżnienia "od środka" świata, czy jest on emulowany, czy jest wzorcem, chociaż... nie jest wykluczone, że emulacja uniemożliwia jakieś jego stany "świadomości wewnętrznej". Muszę to sobie dobrze przemyśleć, ale tak mi się wydaje. Wzorzec jest tylko jeden i jest dokładnie wzorcem.

> <<<
> Tak. O to mi właśnie chodziło.
> Ponieważ NIC nie wiesz, więc NIE MASZ PRAWA wypowiadać
> się w ogóle na temat kreatora i potencjalnej możliwości
> kreacji Wszechświata. Temat uważam za zamknięty.
> >>>
>
> Grgkh, nie dość ,że jesteś wściekłym ideologiem ,

Jestem walcem drogowym, który rozwalcowuje na plasterek o zerowej grubości Twoją ulubioną, religijną doktrynę. Nie możesz bez niej żyć. Uzależnienie od dogmatu. ;)

> to jeszcze masz zapędy na totalitarnego kacyka.

Mówię prawdę. Zgodnie z logiką NIE MASZ prawa, które sobie uzurpujesz. Raz Ci się tu chlapnęło i przepadło. ;) Poza tym to jest forum i każdy ma prawo do wypowiedzi, a Ty chcesz mi je odebrać twierdząc, że wypowiadanie się jest totalitaryzmem. Chyba Cię pogięło. ;) Brniesz w coraz bardziej mętne klimaty. Staczasz się.

> Jak na razie nie Ty dajesz i odbierasz mi prawa do czegokolwiek

I vice versa... Ja Ci natomiast nakazuję być konsekwentnym. Nie chcesz? Chcesz się dorobić następnej pejoratywnej etykietki?

Tak, kiwaczek. Teraz to już jesteśmy na coraz bardziej moim gruncie. Pobawimy się w gierki słowne. Lubię je. To moja pasja. Alleluja i do przodu. :)

[kiwaczek11]

<<<<<
Właśnie Ci to chciałem zaproponować. Żebyśmy kiedyś pogadali w
realu. Niekoniecznie w okolicznościach. o których mówisz teraz, bo
pewnie to palnąłeś bez zastanowienia i już żałujesz. Ale to typowe
dla Ciebie. A więc słowo się rzekło? :)
>>>

Moje zaproszenie miało konkretny cel. Nie są nim pogaduszki w realu.
Celem było obnażenie Twoich urojeń i Twojej wątpliwej wiarygodności.
Ale po tym co napisałeś, :
<<<<
Moja sugestia o księdzu była najzwyklejszą prowokacją, na którą się
dałeś złapać. ;)
>>>>>
zaproszenie to straciło sens i jest w tej chwili zbędne, bo sam
wyręczyłeś mnie jeśli chodzi o cel zaproszenia. A dlaczego?
1.Skoro to co napisałeś było czystą prowokacją, a w domyśle robienie
sobie jaj, to nie ma powodu , aby nie brać za prowokację i robienie
sobie jaj innych Twoich tez, twierdzeń i wywodów.
2. Jednak mogło być też tak, że wcale to nie była prowokacja, ale
udawanie ,że to prowokacja. Takie zamalowanie kleksa. Po co ? Aby
wyjść jakoś z twarzą z tego co się palnęło. Bo dotarło do Ciebie ,
że po przykrej dla Ciebie konfrontacji z rzeczywistością, musiałbyś
( powinieneś), o ile masz trochę honoru , napisać to co Ci
zasugerowałem.

Tak w jednym jak i w drugim przypadku Twoja wiarygodność przepadła z
kretesem. Każdy kto będzie teraz czytał to co wypisujesz ma prawo
traktować Cię , w najlepszym przypadku , z politowaniem.

<<<
Uciekam od odpowiedzi? A może jedyna dozwolona odpowiedź ma
> brzmieć: „Grgkh, tylko Ty masz racje, o Panie mój” ?

Erystyka, kolego. Nadal uciekasz od odpowiedzi.
:))))))))))))
Teraz to już na całego, z powtórką. Pogrążasz się coraz bardziej.
>>>

Odpowiedź jest udzielona i nigdy nie twierdziłem inaczej.
Erystyka.... już nie chce mi się pisać na ten temat.
Chcę tylko zauważyć, że ja zadałem podobne pytania Tobie i jakoś
odpowiedzi nie widać. Przyganiał kocioł garnkowi?

Kto stworzył kreatora?

[grgkh]

Pytam Cię...

Całkiem poważnie, bez jaj.

Jaja to Ty sobie robisz. Zapraszasz mnie, a potem wykręcasz się od tego.

[kiwaczek11]

<<<<<
Właśnie Ci to chciałem zaproponować. Żebyśmy kiedyś pogadali w
realu. Niekoniecznie w okolicznościach. o któych mówisz teraz, bo
pewnie to palnąłeś bez zastanowienia i już żałujesz. Ale to typowe
dla Ciebie. A więc słowo się rzekło? :)
>>>

Moje zaproszenie miało konkretny cel. Nie są nim pogaduszki w realu.
Celem było obnażenie Twoich urojeń i Twojej wątpliwej wiarygodności.
Ale po tym co napisałeś, :
<<<<
Moja sugestia o księdzu była najzwyklejszą prowokacją, na którą się
dałeś złapać. ;)
>>>>>
zaproszenie to straciło sens i jest w tej chwili zbędne, bo sam
wyręczyłeś mnie jeśli chodzi o cel zaproszenia. A dlaczego?
1.Skoro to co napisałeś było czystą prowokacją, a w domyśle robienie
sobie jaj, to nie ma powodu , aby nie brać za prowokację i robienie
sobie jaj innych Twoich tez, twierdzeń i wywodów.
2. Jednak mogło być też tak, że wcale to nie była prowokacja, ale
udawanie ,że to prowokacja. Takie zamalowanie kleksa. Po co ? Aby
wyjść jakoś z twarzą z tego co się palnęło. Bo dotarło do Ciebie ,
że po przykrej dla Ciebie konfrontacji z rzeczywistością, musiałbyś
( powinieneś), o ile masz trochę honoru , napisać to co Ci
zasugerowałem.

Tak w jednym jak i w drugim przypadku Twoja wiarygodność przepadła z
kretesem. Każdy kto będzie teraz czytał to co wypisujesz ma prawo
traktować Cię , w najlepszym przypadku , z politowaniem.

<<<
Uciekam od odpowiedzi? A może jedyna dozwolona odpowiedź ma
> brzmieć: „Grgkh, tylko Ty masz racje, o Panie mój” ?

Erystyka, kolego. Nadal uciekasz od odpowiedzi.
:))))))))))))
Teraz to już na całego, z powtórką. Pogrążasz się coraz bardziej.
>>>

Odpowiedź jest udzielona i nigdy nie twierdziłem inaczej.
Erystyka.... już nie chce mi się pisać na ten temat.
Chcę tylko zauważyć, że ja zadałem podobne pytania Tobie i jakoś
odpowiedzi nie widać. Przyganiał kocioł garnkowi?

<<<
> Oznacza to tez, że Ty tez PEWNY być nie możesz,
> choć tak Ci się wydaje.

Misiowi się też wydawało. Ja przeprowadzam konkretny proces
dowodowy. Nie ma w nim żadnego oszustwa. Bóg-kreator NIE ISTNIEJE.
Mój dowód na razie nie został obalony
>>>
Przeprowadzasz konkretny proces dowodowy z pominięciem wszystkiego,
co mogłoby mu zagrozić. To nie jest oszustwo. Byłoby, gdybyś zdołał
mnie oszukać. Jeśli już, to oszukujesz samego siebie. To jest
NAIWNOŚĆ. Z Twojej strony oczywiście.

<<<
Ja wiem. Ty nie wiesz. I to jest dobra pora, by rozstrzygnąwszy
kwestię zasadniczą każdy mógł odejść w swoją stronę. Ty od tej pory,
logując się do forum, pisz swoje: "nie wiem".
>>>

Jak do tej pory nic innego nie robię. I będę to robił, jeśli najdzie
mnie ochota :). A prześladowanie... chyba nie wiesz o czym piszesz.

Kto stworzył kreatora?

[grgkh]

Kreator jest programem, jest regułami, które tworzą wszechświaty, tak?

Kto go stworzył?

Powstał sam. A więc zbiory reguł mogą powstawać same. Muszą, bo "rzed nimi" nie ma nic. Wszechświat jest WYŁĄCZNIE zbiorem reguł i powstał sam.

c.b.d.u.

[kiwaczek11]

> Powstał sam. A więc zbiory reguł mogą powstawać same. Muszą,
bo "rzed nimi" nie
> ma nic. Wszechświat jest WYŁĄCZNIE zbiorem reguł i powstał sam.

<<<
Powstał sam. A więc zbiory reguł mogą powstawać same.
>>>
Samo dowodzący się dowód :):):). Jak to W.Mann mawiał: istnienie
socjologii dowodzi potrzebe istnienia socjologii :)

Nie wykluczone, ale nie ma na to dowodów,ze tak jest( było).
Dokładnie jak w dla przypadku kreatora.
Dlatego można co najwyżej można napisać "BYĆ MOŻE powstał sam", a
nie "Powstał sam".

[malgosiagosia]

Szkola kreatorow, to zaledwie czastka innej rzeczywistosci.
Maja oni do dyspozycji nieskonczona wyobraznie, moc tworzenia
materii i eony. Co jakis czas wybucha nowy eksperymentalny
wszechswiat. Niektore natychmiast sie zapadaja, ale sa takie ktore
trwaja ulamek sekundy lub dluzej. Najlepsi absolwenci maja
pozwolenie na kreowanie zycia, pod warunkiem jednak, ze nigdy nie
beda interweniowac osobiscie w wykreowany swiat. To bardzo wysoka
cena jaka musza zaplacic, jednak tego wymaga dobro ekserymentu.
Byc moze wlasnie ten wszechswiat bedzie kolebka nowych kretorow.

[grgkh]

Kreator, który "kreuje wszechświat", jak to sobie wyobrażasz, nie kreuje go. On go EMULUJE. Niezależnie od tej symulowanej wersji ISTNIEJE wersja oryginalna, sam czysty algorytm. On jest wszechświatem.

ALe i tak pozostaje otwarta kwestia: kto stworzył kreatorów, jak powstali, gdzie istnieją, jakie są reguły ich istnienia i działania, kto ich zmusza do czegoś lub daje im wolną wolę działania. Czym jest ich wolna wola? Czy może pochodzić znikąd? Czy zależy od czegoś, od doświadczenia, wiedzy, zdarzeń poprzedzających, czy isnieją dla niej zależności przyczynowo-skutkowe?

Tam, gdzie jest logika, porządek, gdzie coś jest możliwe do obserwacji i kwalifikowania według jakichś kryteriów, tam są REGUŁY.

Bez reguł nie jest możliwe nic. Bez logiki nic nie istnieje. A gdzie reguły, które określają "co" będzie "jeśli" coś innego się stanie, tam musi być ich początek. Ten początek reguł, początek wszystkiego jest początkiem dowolnego wszechświata. Nie emulowanego, symulowanego ale rzeczywistego, zawierającego samego siebie, zamkniętego na wszystko, co mogłoby zaingerować, bo jedyna "ingerencja", która jest możliwa, to działanie reguł wewnątrz.

[enrque]

> Temu bałwanowi nie składa się hołdów i tym różni się on od bałwana religijnego.

Dziwne...często słyszałem określenia: "w hołdzie nauki" ale nic i tak jest to "bałwan".

> A Ciebie mógłbym pożałować (ale mi się nie chce), że Ty składasz hołdy, bo prze
> cież uważasz, że bałwanom trzeba hołdy składać.

Znowu, charakterystyczne dla ciebie bajdurzenie i krętactwa (a może masz zaburzenia percepcji?) - w którym miejscu napisałem, że "bałwanom trzeba hołdy składać"?

> Jeśli jednak składanie hołdów jest według Ciebie kryterium istnienia bałwana, t
> o nauka nie może być kwalifikowana jako bałwan. I tak Twoja pierwotna sugestia
> okazała się pomyłką. A Ty zostałeś z religią, bałwanem i hołdami sam. ;)

Ponownie pseudointelektualny bełkot. W którym miejscu stwierdziłem, że "składanie hołdów jest kryterium istnienia bałwana"? Czy ty przypadkiem nie śnisz na jawie? Czy czasami (nie mówię często) zastanawiasz sie co piszesz? Którą moją "pierwotną sugestię" masz na myśli - przytocz ją? Na jakiej podstawie twierdzisz, że ja (nie wiem skąd mnie tak dobrze znasz) zostałem "z religią, bałwanem i hołdami sam"? Dlaczego uważasz, że jak bez ciebie i podobnych tobie typków to zaraz "sam"? Już ci pisałem, że brak u ciebie elementarnych zasad logiki wypowiadania się - czyżbyś nie ukończył żadnych szkół, gdzie nauczają jej podstaw? Szkoda - w jaki zatem sposób chcesz być guru i tworzyć...pardon "KREOWAĆ swoją grupę"? Już nawet twoi kumple od "nauki" krawat i kotlet są w porównaniu z tobą "mistrzami logicznego myślenia" - zgłoś się do nich na korepetycje , jestem pewien, że bardzo chetnie ci pomogą!.

> 1:0

Mecz oglądasz grigorikh? Rozumiem, musisz zapisywać na bieżąco wyniki bo wylecą ci z głowy? No...z taką głową to się nie dziwię!

> Robisz unik, bo nie potrafisz odpowiedzieć.

Już ci odpowiedziałem - poczytaj mój poprzedni wpis. Natomiast od ciebie nie mogę się doczekać odpowiedzi na żadne zadane przeze mnie pytania!!! To, ze masz słabą głowę to cie nie usprawiedliwia - skoro potrafisz na bieżąco notować wyniki oglądanego meczu to i możesz tak czynić z zadawanymi ci pytaniami. Ale będę litościwy (i to tylko ze względu na twoją słabą głowę) - powtórzę pytania:

Ilu już nazbierałeś wiernych? (chodzi o KREOWANĄ przez ciebie grupę)?
Jeśli podałbym odpowiedź prawdziwą czy byś uwierzył? (o IQ)
A jeśli fałszywą to także byś uwierzył? (również o IQ)
Czy masz zaburzenia umysłowe? (również w związku z IQ)
Które testy są dla ciebie wiarygodne? (j.w.)
Może od ciebie dowiem się, kogo uważasz za "obiektywnego"?
W którym to miejscu mądralo dostrzegłeś u mnie brak: "wolności i niezależności myślenia?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że dogmat (który?) robi z ludzi "dzikimi, żądnymi krwi i odwetu bestiami"?

Wystarczy, czy mam "punktować" dalej?

> Już go na tym forum dawno i wielokrotnie przedstawiałem, nie "teraz" dopiero.

O! - i to jest właśnie "klasyczny unik"! Ale, jestem wyrozumiały i litościwy dla osób "ułomnych", nie będę cię więcej dręczył o "dowody na nieistnienie Boga".

> Jestem logiczny. Mogę Cię za każdym razem wykiwać. Napisz coś, a się przekonasz

Poczytaj co napisałem wyżej (skorzystaj z "myszy" z kółeczkiem to będzie ci łatwiej). Twój brak logiki obnażyłem kilkakrotnie we wcześniejszych wpisach - podaję dla przypomnienia: (13.03.09, 11:52) oraz (12.03.09, 16:31). A tak nawiasem, czy ty siedząc przed komputerem aby sięgasz nogami podłogi? Tylko się nie "kiwaj" bo możesz się wywrócić!

[grgkh]

Aha, już widzę... ;) Poszedłeś na ilość olewając jakość. No to mnie to zwalnia z dalszej dyskusji z Tobą. Pa. ;)

[enrque]

Cieszę się "mądralo", że nie chcesz już ze mną rozmawiać. Sam, jako chrześcijanin (i skromny katolik) w swojej pokorze nie mogłem odmówić polemiki z tobą - teraz jednak z czystym sumieniem mogę zająć się rozmową z ludźmi, którzy bardziej niż ty tego potrzebują. KREUJ dalej "swoją grupę". Twoja rejterada jednak może być źle odebrana przez "potencjalnych wyznawców" takiego guru jak ty, który chełpi się takim IQ, które wychodzi nawet poza skalę.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> Kreator, który "kreuje wszechświat", jak to sobie wyobrażasz, nie
kreuje go.

A ja uwazam, ze kreuje.

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Kreator, który "kreuje wszechświat",
> > jak to sobie wyobrażasz,
> > nie kreuje go.
>
> A ja uwazam, ze kreuje.

Ty uważasz. A, to poważny argument. Wobec jego siły milknę. Trzeba było tak od razu i nie tracilibyśmy tu czasu. Ale przy okazji wraca wciąż pytanie: KTO WYKREOWAŁ KREATORA? No, kto? ;)

[grgkh]

To jest OSTATECZNE rozstrzygnięcie kwestii w ramach logiki, którą się MUSIMY posługiwać w myśleniu. Nic innego nie ma prawa wyjść. Jeśli uważasz, że jest możliwy inny wynik, to go podaj i logicznie uzasadnij. Miałeś na to parę miesięcy. Niestety nie posunąłeś się ani o krok.

I nie "być może", ale powstał na pewno sam. Wszechświat. Wszech, czyli wszystko, co sięga najdalej, aż do pierwszych założeń.

Twój erystyczny wybieg, że "być może kreator powstał sam" jest bez znaczenia. Nie znaczy nic. Jest tym samym, co mówiłeś wcześniej, że "nie wiesz". Nie wiesz, nie umiesz, nie potrafisz, nie masz pojęcia jak do tego podejść... a wciąż się wypowiadasz, że NA PEWNO nie jest tak, jak ja mówię.

Dogmatyzm. Jesteś teologiem, księdzem, nie wiem czym/kim (zwisa mi to), ale czymś/kimś podobnym. Bronisz zaciekle religijnego dogmatu. Religijnego, bo nikomu/niczemu innemu poza religią nie jest on potrzebny. Inni mogliby powiedzieć "wiem", albo "rezygnuję z zajmowania się tą kwestią i nie wypowiadam się o niej".

Kreator Wszechświata nie istnieje. I to jest pewne. Logika go wyklucza.

[kiwaczek11]

<<<
To jest OSTATECZNE rozstrzygnięcie kwestii w ramach logiki, którą
się MUSIMY posługiwać w myśleniu. Nic innego nie ma prawa wyjść.
Jeśli uważasz, że jest możliwy inny wynik, to go podaj i logicznie
uzasadnij.
>>>

Jest pewien kawał z brodą. O naukowcach i stonodze. Przeprowadzali
na niej eksperyment. Po wyrwaniu kolejnej nogi wydawali rozkaz „
stonoga idź!”. Stonoga szła. Po wyrwaniu ostatniej nogi stonoga nie
poszła. Wysunięto LOGICZNY !!! wniosek: po wyrwaniu ostatniej nogi
stonoga ogłuchła.
Twój sposób posługiwania się logiką jest bliźniaczo podobny. Inne
niż Twój wnioski są także możliwe i żaden z nich, łącznie z Twoim,
nie rozstrzyga ostatecznie sprawy. Pewność w Twoich wnioskach to
niekontrolowany przerost ideologii nad logiką.

<<<
Miałeś na to parę miesięcy. Niestety nie posunąłeś się ani o krok.
>>>
Co możesz w ogóle o tym powiedzieć, skoro z moich wypowiedzi
czytałeś tylko pierwsze zdania , i to swoje , bo cytowane przeze
mnie?!?! Sam się do tego przyznawałeś. Wróć do tej paro miesięcznej
lektury, wtedy pogadamy. Ale zapewne i tak to nic nie da, bo i tak
nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

<<<
Twój erystyczny wybieg, że "być może kreator powstał sam" jest bez
znaczenia. Nie znaczy nic. Jest tym samym, co mówiłeś wcześniej,
że "nie wiesz". Nie wiesz, nie umiesz, nie potrafisz, nie masz
pojęcia jak do tego podejść... a wciąż się wypowiadasz, że NA PEWNO
nie jest tak, jak ja mówię.
>>>
Posunąłeś się o wiele za daleko w swoich wnioskach, nie pierwszy raz
zresztą.
Napisałem ,ze NIE WIEM, ale nie , że nie potrafię, nie mam pojęcia
jak do tego podejść i nie wypowiadam się , że NA PEWNO nie jest
tak , jak Ty mówisz. To już Twoje urojenia.
Nie wiem, bo nie ma dowodów na istnienie, ale nie ma dowodów na
nieistnienie (Twój dowód możesz wsadzić sobie w buty, taką ma
wartość i jakiś czas wykazałem dlaczego). Tak jak nie ma dowodów na
samo powstanie, jak i nie ma dowodów na kreację. Nic, co do tej pory
osiągnęła nauka nie pozwala na ostateczne rozstrzygnięcie kwestii. I
prawdopodobnie rozstrzygnięcie nie będzie możliwe.
Ty ze swoimi wnioskami i nauką w klapie wyglądasz jak Wałęsa z
bozią. Tylko ośmieszasz naukę.

<<<
I nie "być może", ale powstał na pewno sam.
>>>
Skąd ten wniosek? A może zaobserwowałeś? Przypominam, że model
Bondiego-Godla z samokreacją został odrzucony dawno temu.

<<<
Wszechświat. Wszech, czyli wszystko, co sięga najdalej, aż do
pierwszych założeń.
>>>
A wszechświaty równoległe? Chyba ,ze wykluczasz, ale wtedy odsyłam
do polemiki z Hawkingiem. Jednak Wszech , to nie wszystko.

<<<
Inni mogliby powiedzieć "wiem", albo "rezygnuję z zajmowania się tą
kwestią i nie wypowiadam się o niej".
>>>
Inni to inni, a ja to ja. Mam ochotę reagować na głupote , więc
reaguję. Kiedy stracę ochotę, będziesz wiedział.

<<<
Kreator Wszechświata nie istnieje. I to jest pewne. Logika go
wyklucza.
>>>
Odniósł bym się do tego, ale jeszcze się zastanawiam, czy to co chcę
napisać nie wrzucić w całkowicie nowy wątek. Bo pewnie byłoby warto.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jest pewien kawał z brodą.

O, i to jest to, co potrafisz wtedy, gdy trzeba powiedzieć coś konkretnego - kawał z brodą.

Kto stworzył kreatora, kiwaczku? Logicznie. I nie opowiadaj tu następnych kawałów.

> z moich wypowiedzi czytałeś tylko pierwsze zdania

Twoje wypowiedzi były nie na temat i nie zamierzam odpwiadać na zarzuty, które wyssałeś sobie z brudnego palca. Temat tego wątku jest jednoznaczny - podważa istnienie kreatora. Reszta, to erystyczne rozmydlanie go. Nie ze mną te numery.

> Napisałem ,ze NIE WIEM, ale nie , że nie potrafię, nie mam pojęcia
> jak do tego podejść i nie wypowiadam się , że NA PEWNO nie jest
> tak , jak Ty mówisz. To już Twoje urojenia.

Napisałeś, że nie wiesz, że to przekracza Twoje zdolności rozumowania. Prościutkie jak drut zdanie logiczne, a Ty go nie dajesz rady zrozumieć. To zdanie to DOWÓD na nieistnienie kreatora.

I jest mi bardzo miło, że doszliśmy do wspólnego wniosku. :) Ja wiem i rozumiem, Ty nie wiesz i nie rozumiesz.

Amen. :)

> Nie wiem, bo nie ma dowodów na istnienie, ale nie ma dowodów na
> nieistnienie (Twój dowód możesz wsadzić sobie w buty,

Ty go w buty nie wsadziłeś, bo nie wiesz, a ja nie zamierzam. Jesteś niesłychanie nielogiczny i arogancki. Obrażasz mnie, bo już nic innego Ci nie zostało.

Mojego dowodu nie obaliłeś więc JEST. Tak, kiwaczek, ten dowód istnieje i jego istnienie JUŻ jest faktem.

> taką ma wartość i jakiś czas wykazałem dlaczego)

Nie wykazałeś. Mój dowód jest króciutki i opiera się na logice. Wykaż tu tak samo któtko i logicznie, że jest fałszywy? ;) Ale nie zrobisz tego, bo to niemożliwe.

Teologia kiedyś twierdziła, że świat został stworzony w sześć dni i że Ziemia jest płaska. Wrzaskiem, takiego samego typu jak Twój teraz, zagłuszała mówiących inaczej. Nawet i teraz jest sporo ludzi, którzy wciąż wierzą w tamte bajki. Jesteś jednym z nich. :)

> Ty ze swoimi wnioskami i nauką w klapie wyglądasz jak Wałęsa z
> bozią. Tylko ośmieszasz naukę.

Proszę, ludzie, przeczytajcie to. Ten facet pogardza nauką. :))) A wiarę w dogmaty stawia ponad nią. :)))

> <<<
> I nie "być może", ale powstał na pewno sam.
> >>>
> Skąd ten wniosek? A może zaobserwowałeś? Przypominam, że model
> Bondiego-Godla z samokreacją został odrzucony dawno temu.

I zamiast niego wprowadzono samokreację kreatorów? Całych stad kreatorów? I kreatorów, któzy kreuja innych kreatorów? Bo im wolno się samokreować, prawda? Im "wnioski" nie zabraniają. Bo Twoja, religijna logika działa wybiórczo - religiantów popiera, a niereligiantów już nie.

Czy Ty wiesz, co to jest logika? Czy zdajesz sobie sprawę, jak argumentujesz? No, to mam następny, świetny cytat z Twoich wypowiedzi - cytat, który potwierdza, że aby pozostać przy Twojej tezie trzeba łamać zasady logiki i kłamać. Będę Ci go przypominał w przyszłości.

> <<<
> Wszechświat. Wszech, czyli wszystko, co sięga najdalej, aż do
> pierwszych założeń.
> >>>
> A wszechświaty równoległe? Chyba ,ze wykluczasz, ale wtedy odsyłam
> do polemiki z Hawkingiem. Jednak Wszech , to nie wszystko.

Czy zauważyłeś, że napisałem o PIERWSZYCH założeniach? Nie, nie zauważyłeś. A może nie chciałeś zauważyć?

Przed pierwszymi założeniami nie było NIC.

A czy Hawking to bóg, który już ostatecznie nam wyjawił wszystko co najprawdziwsze o istocie wszechrzeczy? To są rzucane przez niego hipotezy. Z niektórych z nich już się wycofywał.

Wszech to wszystko. Jakoś w końcu to WSZYSTKO trzeba nazwać, więc dlaczego wszechświat miałoby być złym terminem?

> Inni to inni, a ja to ja. Mam ochotę reagować na głupote ,
> więc reaguję.

Na swoją nie reagujesz.

> Kiedy stracę ochotę, będziesz wiedział.

Jak na razie odpowiada mi ten kierunek dyskusji, więc ją ciągnę dalej. I czekam na Twoje kolejne wpadki.

grgkh kłamliwie

[kiwaczek11]

Napisałem:

Napisałem ,ze NIE WIEM, ale nie , że nie potrafię, nie mam pojęcia
> jak do tego podejść i nie wypowiadam się , że NA PEWNO nie jest
> tak , jak Ty mówisz. To już Twoje urojenia.

Grgkh skomentował:

„Napisałeś, że nie wiesz, że to przekracza Twoje zdolności
rozumowania. Prościutkie jak drut zdanie logiczne, a Ty go nie
dajesz rady zrozumieć. To zdanie to DOWÓD na nieistnienie kreatora”

Moja odpowiedź na pytanie „kto stworzył kreatora” był a następująca:

„..odpowiem Ci na Twoje pytanie : nie wiem. I rozszerzę odpowiedź.
Nie wiem czy kreator został stworzony. Nie wiem czy Kreator
istnieje. Nie wiem czy Wszechświat powstał z kreacji.
Satysfakcjonuje Cię ta odpowiedź?”

Moje pytanie w związku z tym brzmi: gdzie w powyższej odpowiedzi
znajdują się następujące treści imputowane mi przez grgkh:
- napisałeś, że to przekracza Twoje zdolności rozumowania
- że nie potrafię
- nie mam pojęcia jak do tego podejść ?

Pisząc NIE WIEM, odnosiłem się do stanu dzisiejszej nauki ,która na
dzień dzisiejszy nie daje możliwości odpowiedzenia w inny sposób niż
NIE WIEM, BYĆ MOŻE, PRAWDOPODOBNIE. Ty odpowiedź NIE WIEM od razu
przeflancowałeś na płaszczyznę możliwości intelektualnych
interlokutora. Jak prostak i swołocz z pod budki z piwem.
Napisałem, że nie wiem, bo nie ma żadnych podstaw do tego , aby z
całą pewnością twierdzić ,że było (jest) tak, albo inaczej. I choć
Tobie się wydaje ,ze wiesz, Ty też mnie masz do tego żadnych
podstaw. Nauka na dzień dzisiejszy nie doszła do niczego, co
pozwoliłoby tę kwestię rozstrzygnąć ostatecznie.
Grgkh, jesteś kłamcą, paranoikiem, megalomanem, manipulatorem,
kuglarzem, szachrajem i krętaczem. Nie obrażam Cię. Nazywam tylko
rzeczy po imieniu.

Pytanie tylko w jakim celu to robisz?

Grgkh prawdę mówi :))) Kreator nie istnieje

[grgkh]

Wydaje mi się, że szkoda czasu na dosłowne komentowanie.

Kolego, powiedziałeś to, co powiedziałeś. I dalej mówisz coraz większe bzdury. Oto następny kwiatek z Twojego "ogródka":

> Pisząc NIE WIEM, odnosiłem się do stanu dzisiejszej nauki

Oto mamy tutaj, proszę państwa, kolegę kiwaczka. Właściwie nie jest to kiwaczek, ale "stan dzisiejszej nauki". On się "odnosił". On nie wie, ale on wie. On nie jest pewien, ale jest tożsamy ze "stanem dzisiejszej nauki", a więc jest pewien. "Stan nauki", to jest coś, co ma pod sobą wszystko. To dogmat o prawdziwości i nieomylności, tym razem nie religijny ale naukowy.

Słyszałeś o dogmatach naukowych?

Jeśli nie słyszałeś, to właśnie coś takiego wygłaszasz. Brzmi to mniej więcej tak: Logika w dyskusji nie ma znaczenia. Nie trzeba rozumieć. Nie trzeba wiedzieć. Trzeba być osobiście "stanem dzisiejszej nauki" i to ZAMYKA DYSKUSJĘ. Co tam myśli pochodzące od kogoś niewpisanego w gremium stanowiące "stan", liczy się pewność oparta na "niepewności", na wiedzy, o której na wszelki wypadek mówi się, że to jest AUTORYTET.

Klasyczny dogmatyzm. Zamykanie mordy tym, którzy nie słuchają mądrości autorytetów w rodzaju kiwaczka. On nie wie, nie jest pewny, ale autorytetem jest.

Kiwaczku...

Dzisiejsza nauka opiera się na logice. Z tej samej logiki wynika, że kreator NIE ISTNIEJE. I ja, jako "naukowy autorytet" :))), (a co, nie wolno mi?) mogę Ci o tym zaświadczyć. Jeśli uważasz, że jest inaczej, jeśli nie czujesz się na siłach, to zaproś do naszego wątku kogoś mądrzejszego od Ciebie. Może to być najwyższej klasy logik. Porozmawiajmy.

Z Tobą sprawa jest skończona. Nie wiesz, to się już nie wypowiadaj. Czekam na zaproszonych przez Ciebie gości. W końcu jesteś zorientowany w stanie dzisiejszej nauki, znasz kogo trzeba, więc bez problemu uda Ci się kogoś ważnego namówić.

> Pytanie tylko w jakim celu to robisz?

Cel jest jeden. PRAWDA. Prawda musi zwyciężyć. Jeśli rzeczywiście nikomu dotąd nie udało się dowieść tego, czego ja dowodzę, to tym większa satysfakcja dla mnie. I wreszcie w sposób naukowy obalimy mit kreatora.

Kreator nie istnieje.

P.S. Dyskusja podąża przez cały czas w kierunku, co do którego nie śmiałem wcześniej podejrzewać, że uda mi się ją kierować. Duża w tym Twoja zasługa. Dziękuję. ;)

krętacz jakich mało

[kiwaczek11]

Wiesz co, należałoby chyba do Ciebie pisać w asemblerze, aby uniknąć
przekłamań interpretacji.
To po prostu nie pojęte, jak można tak naginać i przeinaczać.

A kręcisz i kombinujesz jak tylko możliwe. Kiedy religianci Cię
atakują, dumnie i z góry na nich patrząc wymachujesz im przed nosami
NAUKĄ. Kiedy się okazuje, że nauka ma niezbyt zbieżne zdanie z
Twoim, wtedy to są dogmaty naukowe. Szkoda gadać.

Podaj definicję dogmatyzmu? :)

[grgkh]

Trzeba być ostatnim osłem, żeby nie wiedzieć, czym jest dogmatyzm. A Ty nie wiesz. Odsyłam Cię do... wikipedii? Możesz zresztą wybrać sobie inny słownik. :)

Kto stworzył kreatora, rozkiwany kiwaczku? ;) Ty nie wiesz, o co chodzi, ja wiem. I dyskusja skończona. ;)

[enrque]

Kiwaczek, chciałbym pogratulować Tobie znakomitej erudycji i logiki myślenia oraz argumentacji. Nie wiem tylko w jakim celu prowadziszpolemikę z niejakim grigorikh'iem, któremu już kilkakrornie udowodniłem, że mija się z logiką jak piany rowerzysta z linią ciągłą. Nie mam czasu przytaczać jego bredni i pokrętnej, wewnętrznie sprzecznej argumentacji ale podam kilka przykładów z ostatniej waszej polemiki, które pokazują jego mijanie się z logiką.

> „Napisałeś, że nie wiesz, że to przekracza Twoje zdolności
> rozumowania. Prościutkie jak drut zdanie logiczne, a Ty go nie
> dajesz rady zrozumieć. To zdanie to DOWÓD na nieistnienie kreatora”

Otóż uważa on całkiem bezmyślnie, że jeśli Coś przekracza czyjeś zdolności rozumowania to - To nie istnieje”. W takim razie dla kogoś, kto nigdy nie spotkał się z naszą cywilizacją (np. tubylec w Amazonii) i nigdy nie widział wytworów nowoczesnej techniki (przekraczają więc one jego zdolności rozumowania) – a więc, one nie istnieją?! Dla niego to prawdopodobnie i Ameryka, zanim została odkryta to nie istniała (gdyż współczesnym za Atlantykiem zdawało się, że jest otchłań)!

> Nie równoległe, nie prostopadłe, ani żadne inne. Nasz Wszechświat jest konsekwe
> ncją założeń, pierwotnych reguł, ich określonego, stałego niezmiennego opisu. J
> est wnętrzem tych reguł, skutkiem ich działania. Nic nie może się poza nimi wtr
> ącić do nich. bo to całkowicie hermetyczne środowisko.

Nie rozumie i plącze się w „głupawych” tłumaczeniach, że „Wszechświat jest konsekwencją założeń, pierwotnych reguł, ich określonego, stałego niezmiennego opisu”. Widzisz, jakie brednie opowiada! Kto tych „założeń” dokonał?, kto ustalił „reguły”?, nie mówiąc już o „określonym”, „stałym”, „niezmiennym opisie”. Skoro „opis” więc ktoś musiał to opisać (czy myśmy tego dokonali a więc "stworzyli"?), natomiast pozostałe przymiotniki są jedynie konstrukcją słowną nic nie wnoszącą. Jakie to są „pierwotne reguły” o których prawi?, od kiedy „pierwotne”? Jest to czystej wody sofistyka, nic nie wnosząca odkrywczego a służąca jedynie do zamaskowania jego braku logicznego myślenia i wykreowania się (bardzo lubi to słowo!) na forumowego mędrka.

> Istniejemy, a więc istnienie jest możliwe. Wśród hipotetycznych aktów kreacji c
> oś musiało powstać najpierw z niczego, a więc możliwa jest samokreacja. Wszechś
> wiat zmienia się, a więc jest skutkiem reguł. Reguły muszą respektować prostą l
> ogikę, bo wtedy nie byłyby regułami, a skutek musiałby być chaosem. Itd...

Z aksjomatu „istnienia” wywodzi, żonglując słowem „samokreację”, gdyż w jego ograniczonym pojmowaniu nie mieści się, że istnienie może być wynikiem czyjegoś, świadomego działania. Ekwilibrystycznie tworzy jakieś „hipotetyczne akty kreacji” i że „coś musiało powstać z niczego” a więc zakłada że „samo powstało” (choć nie ma na to dowodów, poza tym że to Coś istnieje), jednocześnie kategorycznie zaprzeczając, że to Coś w żadnym wypadku nie mogło powstać na skutek kreacji (ponieważ także na to nie ma dowodów, poza tym że to Coś istnieje). Nie wiem kiwaczek w jakim celu z takim osobnikiem prowadzisz dyskusję, gdyż z tego co piszesz wnioskuję, że jesteś człowiekiem nad wyraz inteligentnym? Nie chce mi się analizować wypisywanego przez grigorikh’a nonsensów, gdyż nie potrafi on nawet prostej myśli logicznie sformułować, a uważa się za jakiegoś „guru” formowych ateistów, jak to gdzieś napisał „który KREUJE” swoją grupę”. Większego bufona i zarozumiałego nieuka to jeszcze nie spotkałem! Czasami (jak mam czas) czytam kilka jego wypowiedzi na tym forum aby dobrze się pośmiać. Może jeszcze kiedyś, jak mi będzie się chciało, to skomentuję jego „pseudointelektualne wypociny”, pozbawione sensu i sprzeczne same w sobie. Ty kiwaczek nie powinieneś tracić energii ani czasu na polemikę z osobą z inteligencją niższą od Twojej o lata świetlne!

reszta

[kiwaczek11]

<<<
O, i to jest to, co potrafisz wtedy, gdy trzeba powiedzieć coś
konkretnego - kawał z brodą.
>>>
Dlatego, że wg mnie najlepiej ilustruje Twój styl posługiwania się
logiką. Nic wiecej tu dodawać nie trzeba.

<<<
Kto stworzył kreatora, kiwaczku? Logicznie. I nie opowiadaj tu
następnych kawałów.
>>>
Uczepiłeś się tego pytania, bo daje Ci ono ułudę, że triumfujesz
trzymając asa w ręku. Nie zauważyłeś tylko, że zadawanie mnie tego
pytania nie ma sensu. Bo ja nigdy nie twierdziłem, że Kreator NA
PEWNO istnieje. Dostałeś odpowiedź, ale nie chcesz się pogodzić z
tym ,ze Twój as ma wartość zwykłej dwójki.

<<<
> z moich wypowiedzi czytałeś tylko pierwsze zdania

Twoje wypowiedzi były nie na temat i nie zamierzam odpwiadać na
zarzuty, które wyssałeś sobie z brudnego palca
>>>
Nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, stąd to przekonanie.

<<<
Jesteś niesłychanie nielogiczny i arogancki. Obrażasz mnie, bo już
nic innego Ci nie zostało.
>>>
Jaki elegancki i wytworny pan... Oszczędź sobie tej pozy, ja
pamiętam na czym ta elegancja polega.

<<<
Mojego dowodu nie obaliłeś więc JEST. Tak, kiwaczek, ten dowód
istnieje i jego istnienie JUŻ jest faktem.
>>>
Twój dowód jest tylko Twoim pobożnym życzeniem. Ma wartość zerową,
bo opiera się na założeniach Tobie wygodnych, a niewygodne pokrętnie
ignoruje.

<<<
Mój dowód jest króciutki i opiera się na logice.
>>>
Na logice naukowców od stonogi.

<<<
Teologia kiedyś twierdziła, że świat został stworzony w sześć dni i
że Ziemia jest płaska.
Wrzaskiem, takiego samego typu jak Twój teraz, zagłuszała mówiących
inaczej. Nawet i teraz jest sporo ludzi, którzy wciąż wierzą w tamte
bajki. Jesteś jednym z nich. :)
>>>
A jednak antysemita to ten kogo Żydzi nie lubią. Od początku
dyskusji twierdze tylko ,ze nie ma dowodu na nieistnienie Boga, tak
jak nie ma dowodu na istnienie. A ponieważ godzi to w Twoją dumę
wyrosłą na Twoim rzekomym dowodzie, automatycznie stałem się
religiantem. Oto Twoja logika.

<<<
> Ty ze swoimi wnioskami i nauką w klapie wyglądasz jak Wałęsa z
> bozią. Tylko ośmieszasz naukę.

Proszę, ludzie, przeczytajcie to. Ten facet pogardza nauką. :))) A
wiarę w dogmaty stawia ponad nią. :)))
>>>

Jak najbardziej, przeczytajcie!!! Może Wam się uda zgłębić ten styl
wnioskowania.
Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. To pewne. To nie ja pogardzam
nauką, tylko Ty ja kompromitujesz ją swoimi paranoicznymi bredniami.

<<<
<<<
> I nie "być może", ale powstał na pewno sam.
> >>>
> Skąd ten wniosek? A może zaobserwowałeś? Przypominam, że model
> Bondiego-Godla z samokreacją został odrzucony dawno temu.

I zamiast niego wprowadzono samokreację kreatorów? Całych stad
kreatorów? I kreatorów, któzy kreuja innych kreatorów? Bo im wolno
się samokreować, prawda? Im "wnioski" nie zabraniają. Bo Twoja,
religijna logika działa wybiórczo - religiantów popiera, a
niereligiantów już nie.
>>>
Proszę jak krętacz! Już chciałby odwrócić kota ogonem. Napisałem
tylko, że model kosmologiczny opierający się na samokreacji został
odrzucony przez naukę. Czy kwestionujesz to??? Odpowiedz tu i teraz –
czy to kwestionujesz?
Czy napisałem, że automatycznie wynika z tego istnienie kreatora???
Napisz tu i teraz , czy tak napisałem. Twój sposób rozumowania
przypomina 10-latka.

<<<
Czy Ty wiesz, co to jest logika?
>>>
i jeszcze wymachujesz przed nosem monopolem na logikę...

<<<
Czy zdajesz sobie sprawę, jak argumentujesz?
>>>
A Ty zdajesz sobie sprawę jak Ty wnioskujesz?

<<<
No, to mam następny, świetny cytat z Twoich wypowiedzi - cytat,
który potwierdza, że aby pozostać przy Twojej tezie trzeba łamać
zasady logiki i kłamać. Będę Ci go przypominał w przyszłości.
>>>

To przypomnij go od razu , bo ciekaw jestem cóż to znowu za as w
rękawie. Bo chyba nie ten o odrzuconym modelu z samokreacją.


<<<
Czy zauważyłeś, że napisałem o PIERWSZYCH założeniach? Nie, nie
zauważyłeś. A może nie chciałeś zauważyć?
>>>
Sądzisz, że nie zauważyłem? Tylko ,że to niczego nie rozstrzyga
ostatecznie.

<<<
Przed pierwszymi założeniami nie było NIC.
>>>
Skąd ta pewność?

<<<
A czy Hawking to bóg, który już ostatecznie nam wyjawił wszystko co
najprawdziwsze o istocie wszechrzeczy? To są rzucane przez niego
hipotezy. Z niektórych z nich już się wycofywał.
>>>
Ale to jest nauka, którą dumnie nosisz w klapie. No i proszę, nawet
nauka może być niewygodna, jeśli nie idzie w parze Twoimi
fantazjami. Wszystko w tej kwestii to hipotezy! Dlatego niczego nie
rozstrzygają ostatecznie. Dlatego nie masz podstaw do tego , aby
pisać WIEM. Możesz tylko pisać, NIE WYKLUCZONE,ŻE...

<<<
Wszech to wszystko. Jakoś w końcu to WSZYSTKO trzeba nazwać, więc
dlaczego wszechświat miałoby być złym terminem?
>>>

Można nazywać dowolnie, ale trzeba się tym nazewnictwem posługiwać
konsekwentnie.

Reszta powinna być milczeniem

[grgkh]

Jeśli nie istnieje kreator, jeśli Wszechświat powstał sam, to cała reszta tej rozmowy rzeczywiście powinna być milczeniem, bo jest gadaniem o niczym.

Ale i o niczym, byle z wyraźnym rozróżnianiem prawdy i fałszu, można sobie, na luzie, porozmawiać.

Teza prawdziwa: Kreator nie istnieje. I jest zadanie proste to do udowodnienia. :)

Model kosmologiczny teologa kiwaczka

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Twój dowód jest tylko Twoim pobożnym życzeniem.
> Ma wartość zerową, bo opiera się na założeniach Tobie
> wygodnych, a niewygodne pokrętnie ignoruje.

Nie możesz mówić, że mam fałszywe założenia, gdy jednocześnie nie mówisz na czym ten fałsz polega. Twierdzisz, że NIE WIESZ czy kreator istnieje, ale nie podważając mojego dowodu w szczegółach wygłaszasz tezę, że na pewno się mylę.

Kiwasz, kiwaczek... Ile dziś piłeś? ;)

> Napisałem tylko, że model kosmologiczny opierający się na
> samokreacji został odrzucony przez naukę. Czy kwestionujesz to???
> Odpowiedz tu i teraz – czy to kwestionujesz?

Jesteś kochaniutki. Podsuwasz mi wciąż WSPANIAŁE argumenty.

Tak, ja kwestionuję ten model. I co mi zrobisz? A muszę tak czynić, bo nauka nie proponuje niczego innego - CHYBA!!! (według Ciebie) - jak kreację Wszechświata przez kreatora, który jednak powstał sam. Jeśli powstał sam, to znaczy, że może coś powstać samo. A jeśli coś może samo powstawać (musi, bo coś "pierwszego" wzięło się na pewno bez "pomocy") i nie istnieje definicja kreatora, to Wszechświat powstał SAMODZIELNIE. I koniec bajki naukowej a la kiwaczek (zakonspirowany teolog) o istnieniu kreatora.

[kiwaczek11]

<<<
Nie możesz mówić, że mam fałszywe założenia, gdy jednocześnie nie
mówisz na czym ten fałsz polega.
>>>
Amnezja? Czy liczysz na amnezję u mnie?
Przyjąłeś tylko dwa z trzech możliwych założeń. Pisałem o tym jakiś
czas temu. Za jakiś czas ponownie przytoczyłem. Teraz szukaj sobie
sam, bo mnie się już nie chce.

<<<
> Napisałem tylko, że model kosmologiczny opierający się na
> samokreacji został odrzucony przez naukę. Czy kwestionujesz to???
> Odpowiedz tu i teraz – czy to kwestionujesz?

Jesteś kochaniutki. Podsuwasz mi wciąż WSPANIAŁE argumenty.

Tak, ja kwestionuję ten model. I co mi zrobisz? A muszę tak czynić,
bo nauka nie proponuje niczego innego - CHYBA!!!
>>>

Rozumiem, że chciałeś napisać, że kwestionujesz to, że model z
samokreacją został odrzucony, bo o to Cię pytałem. To gwoli jasności.
Otóż mało wiesz , a się ciskasz. Kwestionując to powracasz do
zdezaktualizowanego modelu stacjonarnego, na którym wyłożył się
Einstein ze swoją stałą kosmologiczną. Z podobnych przyczyn co stała
kosmologiczna, został odrzucony model Bondeigo-Golda z samokracją.

Grgkh, w przerwach miedzy fantazjami, dokształć się trochę. I wypnij
tę odpustowa blaszkę z napisem NAUKA z klapy. Dla dobra nauki.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Przyjąłeś tylko dwa z trzech możliwych założeń.

Trzecie założenie jest podpunktem jednego z dwóch. Już Ci to napisałem. ;)

> Rozumiem, że chciałeś napisać, że kwestionujesz to, że model z
> samokreacją został odrzucony, bo o to Cię pytałem.

Głupim nie będę podpowiadał oczywistości, bo i tak nie zrozumieją. Mądrym nie potrzeba, bo to jest i tak jasne.

Nie sprowadzisz mnie na pole dygresji.

Powtarzam to, czego za jej pomocą chcesz uniknąć:

Nauka NIE WYKLUCZA samopowstania Wszechświata. Nauka również nie twierdzi, że musiał on powstać za sprawą kreatora. Gadasz bzdury. Moje twierdzenie nadal jest prawdziwe. Kreator nie istnieje, bo logicznie jest to niemożliwe.

> w przerwach miedzy fantazjami, dokształć się trochę. I wypnij
> tę odpustowa blaszkę z napisem NAUKA z klapy. Dla dobra nauki.

Bez logiki nauka nie istnieje. W odróżnieniu od Ciebie nigdzie nie łamię zasad logiki. A moimi klapami się nie przejmuj. Są moje i będę w nich nosił to, co mnie się podoba. Na pewno nie będę ich ozdabiał według Twoich, dogmatyczno-religianckich pomysłów, teologu. :)

Parę słów o nas

[grgkh]

Nie przegadasz mnie. Nie masz szans. Różni na poziom myślenia. I jeszcze coś najważniejszego - ja występuję w imieniu prawdy, Ty bronisz pokrętnymi metodami dogmatów i kłamstw. Wszyscy te Twoje machinacje widzą. Wygląda to... żałośnie. ;)

O Tobie wkrótce zapomną, a o mnie i tym co mówię... ;) Oby nie... :)

Co będzie, to będzie. Ja się bawię świetnie. :)

Edukacja

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> I dlatego wciąż uważam, że jedyną nadzieją dla ludzkości jest
> edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.
> >>>
>
> Nie bardzo wiem, co masz na myśli pisząc „nadzieja dla ludzkości”.
> Edukacja i nauka , a w jej efekcie również inżynieria wydają się
> być rzeczywiście jedyna drogą do szeroko pojętego rozwoju
> cywilizacji ( ze swoimi zaletami jak i wadami ) i odkrywania
> tajemnic i natury Wszechświata.

Edukacja czyni nas bardziej skłonnymi do przyjmowania prawdy i odrzucania fałszu. Pogłębia również umiejętność rozróżniania ich od siebie. Edukacja pozwala nam poznawać nas samych i uniezależniać się od wyrosłych i wytestowanych w ewolucji zachowań instynktownych służących walce i agresji. Pozwala lepiej rozumieć zależności współistnienia w biosferze. Służy zdolności przetrwania w inny niż automatycznie testowany ewolucyjnie sposób, rozumowo, z możliwością widzenia tego od zewnątrz, z uwzględnieniem potrzeb wszystkich podmiotów. I tak dalej...

Szkoda, że tego nie rozumiesz i wciąż tak prymitywnie traktujesz ludzką wiedzę i potrzebę jej upowszechniania. Nic dziwnego, że nie zauważasz jak ważne jest to, by ona była prawdziwa.

> Ale pisząc to jednocześnie wrzucasz wszystkich ludzi do jednego
> worka.

Co za bzdury... Do jakiego worka?

> A prawda jest taka, że ludzie chcą być po prostu szczęśliwi.
> Jedni są szczęśliwi tropiąc reguły Wszechświata. Inni fanatycznie
> oddają się pieniądzom. Jeszcze inni religii.

Żadna działalność ludzka, któa jest oparta na mamieniu i manipulowaniu innymi, na kłamstwie, obłudzie, fałszach, dogmatach nie jest usprawiedliwiona. Choć narkotyki dają złudną chwilę szczęścia, staramy się ludziom uniemozliwiać korzystanie z nich. Dokładnie tak samo jest z religią. Są społeczności, które są areligijne, a nie przeszkadza im to w osiąganiu szczęścia. Natomiast dawanie namiastki religijnego ukojenia ludziom krzywdzonym po to by im zamknąć mordę i ich znieczulić jest najgorszego rodzaju, cyniczną podłością. Taki jesteś - popierasz istnienie nędzy i głupoty, bo nakarmiwszy je religijną papką, ustawia się je na pozycji pogodzonego z losem, łatwego do wyzysku niewolnika. Obrzydliwe.

> Są też tacy , którzy mają w tyłku tak samo naukę jak i religię,
> bo chcą być szczęśliwi na swój sposób. I nie wypatrują nadziei
> ani w naukowych odkryciach, ani w figurkach bożków.

W macicy nikt nie planuje swego życia ani szczęścia. Ale po narodzeniu podlega standaryzacji według systemu, który panuje w danej okolicy i miliardy ludzi nie ma żadnych szans, by cokolwiek zmienić. Im to powiedz. Te panujące systemy to więzienia z dogmatów, zakłamania, obłudy. To są te rejony, do których prawda pozadogmatyczna nie może się przebić, bo tacy jak Ty bronią istniejącego stanu rzeczy.

> Dlatego sloganowe pisanie o jedynej nadziei dla ludzkości
> przypomina mi trochę polityków i ich deklaracje o staraniu się
> „dla dobra Polski”. Tyle ,że tak na prawdę nie wiadomo
> co to jest ta Polska ( a na pewno nie jest ona jednolita)
> i nie wiadomo co to jest to dobro.

Dobro ani zło nie jest zdefiniowane inaczej niż bilans korzyści i strat dla każdego z nas osobno i dla wszystkich jednocześnie. Ale tylko prawda przekazywana poprzez edukację uczyni z nas mądrych tak, byśmy mogli lepiej ten bilans przeprowadzać. A prawdziwa wiedza o całości, o wszystkim co nas otacza na pewno nie jest sloganowa. Natomiast głupota, ciemnota, poddawanie się manipulacji itp są źródłem zła. Jak można tego nie zauważać?

[kiwaczek11]

<<<<
> Edukacja czyni nas bardziej skłonnymi do przyjmowania prawdy i
odrzucania fałsz
> u. Pogłębia również umiejętność rozróżniania >>> itd. itp.
>
> Szkoda, że tego nie rozumiesz i wciąż tak prymitywnie traktujesz
ludzką wiedzę
> i potrzebę jej upowszechniania. Nic dziwnego, że nie zauważasz jak
ważne jest t
> o, by ona była prawdziwa.
>>>>

Ale czego Ty się czepiasz? Chyba odruch bezwarunkowy.

<<<
Szkoda, że tego nie rozumiesz i wciąż tak prymitywnie traktujesz
ludzką wiedzę
> i potrzebę jej upowszechniania.
>>>

Prymitywnie traktuję? Napisałem tylko , że ludzie są różni. A jeśli
masz co do tego wątpliwości to rozejrzy się wokół siebie i zobacz,
jak ludzie traktują różne rzeczy i jakie mają potrzeby.
Na tych , dla których pełnią szczęścia jest dobry utarg we własnym
sklepiku z marchewką , wieczorem chipsy i piwo przy M jak miłość,
albo wiadro popcornu na ‘lejdys” ( czy jak tam) , nie zrobi
wrażenia ani ksiądz z kropidłem, ani rozwój nauki, o ile nie
przyniesie im to smaczniejszego popcornu i jeszcze większej plazmy
na ścianie.
Cała tę ideologiczna obłudę, fałsze, dogmaty a także najczystszej
wody prawdę mają głęboko w... Chociaż nieświadomie i tak są częścią
i często ofiarami obłudnego i cynicznego. Dlatego pisanie o „nadziei
dla ludzkości” to pusty frazes, na który mam wrodzoną awersję.
I tylko tyle chciałem napisać.
W żaden sposób nie umniejszam znaczenia nauki. Jasne?

<<<
Taki jesteś - popierasz is
> tnienie nędzy i głupoty, bo nakarmiwszy je religijną papką,
ustawia się je na p
> ozycji pogodzonego z losem, łatwego do wyzysku niewolnika.
Obrzydliwe.
>>>

Przechodzisz sam siebie. Jesteś jak metr, wzorcem paranoika w Sevres
pod Paryżem

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Prymitywnie traktuję? Napisałem tylko , że ludzie są różni.
> A jeśli masz co do tego wątpliwości to rozejrzy się wokół
> siebie i zobacz, jak ludzie traktują różne rzeczy i jakie
> mają potrzeby.

Za potrzebą, to się idzie za stodołę (na wsi). Potrzeby fizjologiczne i instynktowne są koniecznością, balastem, który mamy od ewolucji, od naszego fenotypu, i który można także w jakiś sposób próbować okiełznać.

Inne potrzeby są nabyte. Nie mów mi, że jakakolwiek potrzeba nabyta, wyindukowana przez indoktrynację jest koniecznością bez której całe społeczeństwa nie mogą żyć. BZDURY gadacie, kumo... Nie masz elementarnej wiedzy z socjologii, psychologii, neuronauk itp.

> Na tych , dla których pełnią szczęścia jest dobry utarg we własnym
> sklepiku z marchewką ,

Na Ciebie, dla którego życiowym celem jest służenie systemowi religijnego ogłupiania POTRZEBĄ i PEŁNIĄ SZCZĘŚCIA jest pisanina bzdur na forach i EWANGELIZACJA, ewangelizacja, ewangelizacja - a w szczególe np. przykazania, według których SPRAWIEDLIWY Pan i Władca rozlicza swoich kukiełkowatych niewolników, takich jak Ty.

Marionetka na usługach regilijnego ogłupiacza. I jej jedyna i najważniejsza potrzeba.

I Ty też rozejrzyj się wokół. Widzisz, tam pod dworcem stoi narkoman. Ma potrzebę. Przynieś mu działkę. Nie bądź nieludzko okrutny. Czy wiesz jak on cierpi. A jak się lepiej rozejrzysz, to zobaczysz także faceta z błyskiem w oku. Daj mu nóż. Niech w końcu zamorduje tego, do kogo zżera go nienawiść. Na co czekasz?

Jesteś żałosny w prymitywizmie obrony swojej ideologii.

> Przechodzisz sam siebie. Jesteś jak metr, wzorcem paranoika
> w Sevres pod Paryżem

To dopiero początek. Zobaczysz co będzie, jak się rozkręcę. Podrzuć mi jeszcze kilka pretekstów. Obnaż jeszcze coś z tajników Twojej psyche.

Swoje paranaukowe wypowiedzi budujesz na dogmacie i na kłamstwie. Szarżujesz erystyką, ale wszystko co fałszywe można obrócić przeciwko temu, kto używa takiej argumentacji.

Edukacja, kiwaczek, edukacja jest najważniejsza - trzeba się uczyć całe życie. Powinno się także rezygnować z fałszów i rozstawać się z czasem ulubionymi tezami, gdy okazują się nieprawdziwe. Ale Ty nie potrafisz.

[kiwaczek11]

kiwaczek11 napisał:
<<<<
> Prymitywnie traktuję? Napisałem tylko , że ludzie są różni.
> A jeśli masz co do tego wątpliwości to rozejrzy się wokół
> siebie i zobacz, jak ludzie traktują różne rzeczy i jakie
> mają potrzeby.

Za potrzebą, to się idzie za stodołę (na wsi). Potrzeby
fizjologiczne i instynktowne są koniecznością, balastem, który mamy
od ewolucji, od naszego fenotypu, i który można także w jakiś sposób
próbować okiełznać.
>>>>

To po co człowiekowi nauka, skoro wszystkie swoje niezbędne potrzeby
może załatwić za stodołą?
O czym Ty mi prawisz kazania?

<<<
Inne potrzeby są nabyte. Nie mów mi, że jakakolwiek potrzeba nabyta,
wyindukowana przez indoktrynację jest koniecznością bez której całe
społeczeństwa nie mogą żyć.
>>>
Czy ja coś takiego powiedziałem? Kurna, czytaj ze zrozumieniem, albo
nie zabieraj głosu.
Poza tym, potrzeby nabyte nie pochodzą tylko od indoktrynacji, a
usilnie chcesz na indoktrynację wszystko przeflancować. Potrzeby ( a
w dużej mierze zachcianki) pochodzą m.in. od konsumpcyjnego modelu
życia , od przyjętych za pewien standard możliwości warunków życia
itd. Potrzeby , te z wyższej półki trójkąta, są związane z
inteligencją i wrażliwością. I nie ma to nic wspólnego z
indoktrynacją.
A idąc Twoim tropem, po co małżeństwu z małymi dziećmi własne M,
skoro mogą żyć jak ich przodkowie w szałasach i jaskiniach. Da się
żyć bez tej potrzeby? No da się... A bez zgłębiania praw fizyki da
się żyć? A bez teatru i muzyki ? No da się... Bo stodoła załatwi
wszystko.
Na Twoje urojone interpretacje moich wypowiedzi nawet nie warto
odpowiadać w myśl zasady „ nie dyskutuj z głupcem, ludzie mogą nie
zauważyć różnicy”.

W imieniny Krystyny?

[grgkh]

Znalazłeś w końcu siłę, by odpisać? Wróciłeś z urlopu?

> O czym Ty mi prawisz kazania?

Kazania są dla nierozumiejących samodzielnie świata automatów. Jeśli się do nich nie chcesz zaliczać, to nie nazywaj tego kazaniami. Nic Ci nie prawię. Albo się zgadzasz, albo masz inne zdanie. Prawdę mówiąc, to mnie to już nie obchodzi.

> Czy ja coś takiego powiedziałem?
> Kurna, czytaj ze zrozumieniem, albo
> nie zabieraj głosu.

Nie Ty mi będziesz dyktował, kiedy i gdzie mam zabierać głos.

Powiedziałeś to, co zacytowałem. Nie widzę cytatu, nie pamiętam kontekstu i nie chce mi się wracać do durnych przekomarzanek z Tobą.

> Na Twoje urojone interpretacje moich wypowiedzi nawet nie warto
> odpowiadać w myśl zasady „ nie dyskutuj z głupcem, ludzie mogą nie
> zauważyć różnicy”.

Bardzo dobra kwestia i we właściwym miejscu. Jak sam zauważasz, to nie Ty lub ja mamy to rozstrzygać, ale "ludzie". Ja jestem spokojny i zdaję się na ocenę inteligentnych. Inni mnie nie interesują. A Ty rob, co chcesz. Opluwaj, używaj erystyki... Na pewno całego świata nie zawojujesz, ale od razu oddaję Ci jego część, wiesz którą? ;) Ja dla siebie w tym świecie znajdę odpowiednio dużą niszę ekologiczną i nic mi tam nie zrobisz. ;)

Pa, kiwaczek11.

[kiwaczek11]

> Znalazłeś w końcu siłę, by odpisać? Wróciłeś z urlopu?

Czyzbyś wyczekiwał niecierpliwie?


<<<
Ja jestem spokojny i zdaję się na ocenę in
> teligentnych. Inni mnie nie interesują. A Ty rob, co chcesz.
Opluwaj, używaj er
> ystyki...
>>>

A od kiedy to taki przyzwoity i sympatyczny jesteś? Zapomniałes ,
jak z armaty strzelałeś do kogo popadnie? Nie było przebierania w
słowach...

[grgkh]

Nie jestem Twoim przyjacielem.

Ani wrogiem.

Jesteś dla mnie nickiem i niczym więcej. I nie zapomnij o tym nigdy.

[enrque]

> Temu bałwanowi nie składa się hołdów i tym różni się on od bałwana religijnego.

Dziwne...często słyszałem określenia: "w hołdzie nauki" ale nic i tak jest to "bałwan".

> A Ciebie mógłbym pożałować (ale mi się nie chce), że Ty składasz hołdy, bo prze
> cież uważasz, że bałwanom trzeba hołdy składać.

Znowu, charakterystyczne dla ciebie bajdurzenie i krętactwa (a może masz zaburzenia percepcji?) - w którym miejscu napisałem, że "bałwanom trzeba hołdy składać"?

> Jeśli jednak składanie hołdów jest według Ciebie kryterium istnienia bałwana, t
> o nauka nie może być kwalifikowana jako bałwan. I tak Twoja pierwotna sugestia
> okazała się pomyłką. A Ty zostałeś z religią, bałwanem i hołdami sam. ;)

Ponownie pseudointelektualny bełkot. W którym miejscu stwierdziłem, że "składanie hołdów jest kryterium istnienia bałwana"? Czy ty przypadkiem nie śnisz na jawie? Czy czasami (nie mówię często) zastanawiasz sie co piszesz? Którą moją "pierwotną sugestię" masz na myśli - przytocz ją? Na jakiej podstawie twierdzisz, że ja (nie wiem skąd mnie tak dobrze znasz) zostałem "z religią, bałwanem i hołdami sam"? Dlaczego uważasz, że jak bez ciebie i podobnych tobie typków to zaraz "sam"? Już ci pisałem, że brak u ciebie elementarnych zasad logiki wypowiadania się - czyżbyś nie ukończył żadnych szkół, gdzie nauczają jej podstaw? Szkoda - w jaki zatem sposób chcesz być guru i tworzyć...pardon "KREOWAĆ swoją grupę"? Już nawet twoi kumple od "nauki" krawat i kotlet są w porównaniu z tobą "mistrzami logicznego myślenia" - zgłoś się do nich na korepetycje , jestem pewien, że bardzo chetnie ci pomogą!.

> 1:0

Mecz oglądasz grigorikh? Rozumiem, musisz zapisywać na bieżąco wyniki bo wylecą ci z głowy? No...z taką głową to się nie dziwię!

> Robisz unik, bo nie potrafisz odpowiedzieć.

Już ci odpowiedziałem - poczytaj mój poprzedni wpis. Natomiast od ciebie nie mogę się doczekać odpowiedzi na żadne zadane przeze mnie pytania!!! To, ze masz słabą głowę to cie nie usprawiedliwia - skoro potrafisz na bieżąco notować wyniki oglądanego meczu to i możesz tak czynić z zadawanymi ci pytaniami. Ale będę litościwy (i to tylko ze względu na twoją słabą głowę) - powtórzę pytania:

Ilu już nazbierałeś wiernych? (chodzi o KREOWANĄ przez ciebie grupę)?
Jeśli podałbym odpowiedź prawdziwą czy byś uwierzył? (o IQ)
A jeśli fałszywą to także byś uwierzył? (również o IQ)
Czy masz zaburzenia umysłowe? (również w związku z IQ)
Które testy są dla ciebie wiarygodne? (j.w.)
Może od ciebie dowiem się, kogo uważasz za "obiektywnego"?
W którym to miejscu mądralo dostrzegłeś u mnie brak: "wolności i niezależności myślenia?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że dogmat (który?) robi z ludzi "dzikimi, żądnymi krwi i odwetu bestiami"?

Wystarczy, czy mam "punktować" dalej?

> Już go na tym forum dawno i wielokrotnie przedstawiałem, nie "teraz" dopiero.

O! - i to jest właśnie "klasyczny unik"! Ale, jestem wyrozumiały i litościwy dla osób "ułomnych", nie będę cię więcej dręczył o "dowody na nieistnienie Boga".

> Jestem logiczny. Mogę Cię za każdym razem wykiwać. Napisz coś, a się przekonasz

Poczytaj co napisałem wyżej (skorzystaj z "myszy" z kółeczkiem to będzie ci łatwiej). Twój brak logiki obnażyłem kilkakrotnie we wcześniejszych wpisach - podaję dla przypomnienia: (13.03.09, 11:52) oraz (12.03.09, 16:31). A tak nawiasem, czy ty siedząc przed komputerem aby sięgasz nogami podłogi? Tylko się nie "kiwaj" bo możesz się wywrócić!

Zabłąkana owieczka

[grgkh]

Chyba nie w tym miejscu chciałeś to zamieścić, prawda, enrque? Przekieruj swój wpis do odpowiedniej gałęzi wątku, a może Ci odpowiem. ;)

Sam prostujesz na kolanie

[grgkh]

Jest coś, czego w dyskusji nie znoszę, co powoduje, że odczuwam dyskomfort na poziomie najwyższego obrzydzenia - to erystyka stosowana przez adwersarza. Fatalnie się dzieje, gdy nie jest to incydent, w końcu nieświadomie lub pod wpływem emocji każdemu mogłoby się coś podobnego zdarzyć, ale gdy ktoś przez cały czas postępuje w ten sposób. To Ty, kiwaczek.

Brakuje Ci argumentów. Od tematu dyskusji odchodziliśmy wielokrotnie, ale gdy ja starałem się to robić wyłącznie w celu poszerzenia wiedzy o kontekscie wypowiedzi, Ty stosowałeś wciąż tę samą technikę: Zarzut, który nie był uargumentowny, a podważał cokolwiek, potem moja odpowiedź, potem następny, jeszcze odleglejszy od meritum zarzut, tej samej jakości i tak dalej. Wszystko służyć miało jednemu celowi - sprawieniu wrażenia, że w mojej tezie jest mnóstwo dziur.

Wiele z poruszanych przez Ciebie wątków nadawałoby się na oddzielne tematy do pogadania i chętnie bym w nich uczestniczył, ale nie na warunkach, które proponujesz. Dlatego większość z nich urywam i porzucam, bo nie Ty będziesz dyktował mi o czym będziemy rozmawiać. Będzie tak, jak ja sobie tego życzę, zgodnie z ogólnie przyjmowanymi za prawidłowe zasadami prowadzenia dyskusji. Wracamy do źródła. Załatwimy sprawę, o której tu możemy coś powiedzieć, a inne kwestie, jeśli Ci na nich zależy, inicjuj w nowych wątkach.

Celem głównym jest USTALENIE prawdy na tyle, na ile rozmówcy potrafią znaleźć argumenty ją potwierdzające.

Jakiego rzędu jest Twój argument "prostowanie na kolanie"? Co to znaczy, że coś jest żałosne, jeśli z Twojej pisaniny to nie wynika? To nie Ty masz to oceniać, a jesli uciekasz się do takiej argumentacji, to znaczy tylko jedno - prawdziwych argumentów nie masz.

krótko

[kiwaczek11]

Moge dokładnie to samo powiedziec o Twoim stylu prowadzenia
dyskusji. Dokładnie to samo. Toczka w toczkę. Każdy szczegół zgadza
się tym co wiedzię u Ciebie. I nie jest to przekora czy
przepychanka.

> Brakuje Ci argumentów. Od tematu dyskusji odchodziliśmy
wielokrotnie, ale gdy j
> a starałem się to robić wyłącznie w celu poszerzenia wiedzy o
kontekscie wypowi
> edzi, Ty stosowałeś wciąż tę samą technikę: Zarzut, który nie był
uargumentowny
> , a podważał cokolwiek, potem moja odpowiedź, potem następny,
jeszcze odleglejs
> zy od meritum zarzut, tej samej jakości i tak dalej. Wszystko
służyć miało jed
> nemu celowi - sprawieniu wrażenia, że w mojej tezie jest mnóstwo
dziur.
>

Bo jest mnóstwo dziur. To normalne,że dyskusja wchodzi na takie
obszary, jakie wynikaja z zastosowanych przez dyskutantów
argumentów. Pozostawienie ich bez wyjasnienia lub sprostowania,
jeśli dyskutanci uważają,że to konieczne, powoduje, że z dyskusji
można wysunąć fałszywe wnioski, bo fałszywe i przemilczane argumenty
będa stanowić podstawę do wnioskowania. To chyba oczywiste.
Oczywiste jest tez to,że klepiącego bzdury potrafią zmęczyć
zarzuty , które wciąż musi odpierać.

Ja też krótko

[grgkh]

Mówisz jak Kaczyńscy - "jest mnóstwo dziur" - i nie pokazujesz ich konkretnie. I tak samo jesteś niewiarygodny.

Pa ;)

Kiedy świat "nie istnieje"

[grgkh]

> grgkh napisał:

> > Różne są perspektywy, z których można spojrzeć na istnienie
> > Wszechświata:
> > 1) od zewnątrz
> > 2) od jego środka
> > 3) z całkowicie subiektywnego miejsca, z wnętrza naszej
> > psychiki Dla każdego z tych punktów widzenia można sobie
> > "wyobrazić" inną definicję istnienia.
> > A teraz quiz dla Ciebie: jak zinterpretujesz
> > istnienie Wszechświata z każdej z tych perspektyw?

> > ad (1) - nie istnieje, ponieważ nie istnieje zewnętrze
> > dla świata

> Skoro „zewnętrze” nie istnieje to nie można ( czytaj – nie
> da się, nie ma możliwości, a nie że jest zabronione,
> bo pewnie w pierwszej kolejności tak to zinterpretujesz,
> a potem już od tego nie odstąpisz) z jego punktu oceniać
> czegokolwiek, łącznie z istnieniem świata.
> Wniosek, że świat nie istnieje bo nie istnieje jego
> zewnętrze to BEZEDURA.

Mowa nie jest tu o ISTNIENIU Wszechświata, ale o perspektywie, kontekscie, o teoretycznej mozliwości rozpatrywania tego istnienia. Taki model funkcjonuje wśród niektórych ludzi. Nie zamierzam go używać. Pokazuję jedynie, że jest z pewnego względu absurdalny. Ale ma też pewien sens. Wszechświat jest WSZYSTKIM, a więc cokolwiek, co ma coś wspólnego z jego regułami, co wpływa na nie musi należeć do zbioru tych reguł jako zbioru całości, zbioru wszystkiego. Mając skończony, okreslony zbiór tych reguł można je widzieć od wnętrza jako przejaw ich działania lub wyobrazić sobie wycinkowy model, w którym emulujemy działanie tych reguł. Jest więc od zewnątrz dostępny do emulacji. W ludzkiej świadomości jednak często zaciera się granica pomiędzy możliwością emulacji, a rzeczywistym światem, tym strumieniem informacji, któego część dociera do nas. Wydaje nam się, złudnie, że to jest to samo, a przecież nie jest.

Rzeczywisty strumień informacji o Wszechświecie jest tylko jeden i dla nas dostępny wyłącznie od wnętrza Wszechświata. My, przebywając w jego środku lub inne istoty inteligentne istniejące w innych Wszechświecie, nie mającym z naszym żadnego związku przyczynowo-skutkowego (inne zestawy reguł działania, inna, niezależna fizyka) możemy emulować dowolny fragment rzeczywistości dowolnego wszechświata, ale pozostanie to tylko emulacja, a nie ten konkrteny, otaczający nas wszechświat. Będzie to tylko model. I choćby się te modele nakładały w jakichś miejscach na siebie, to nie są to te same wszechświaty.

Zewnętrze ŻADNEGO wszechświata nie istnieje ponieważ każdy z nich jest zamknięty dla siebie. Każdy z nich stanowi tylko reguły swojego działania ograniczone warunkami początkowymi. A cokolwiek, co generuja te warunki początkowe MUSI być częścią tego wszechświata zgodnie z definicją, jak choćby dla nas ta część kosmosu, która jest obecnie, i na zawsze w przyszłości, poza możliwością bezpośredniego oddziaływania lub przekazywania informacji. Jest tak, bo Wszechświat to wszystko, co jest skutkiem wspólnego początku.

W reguły działania wszechświatów nie da się wtrącić po ich ustaleniu, z definicji. Jeśli obserwator wewnętrzny lub zewnętrzny emulator zaobserwowałby takie wtrącenie, to automatycznie musi poszerzyć definicję wszechświata uznając, że jego poprzednia definicja była fałszywa, bo argument WSZYSTKIEGO musi być spełniony od zawsze, od początku. Jako przykład można podać dwa rodzaje programów (komputerowych).

Pierwszy to taki, którego działanie w żadnym swoim fragmencie nie zależy od przepływu danych od zewnętrza w stronę do programu lub odwrotnie. Istnieje całkowita izolacja logiki wnętrza i danych podporządkowanych tej logice.

Drugi to np. taki, w którym z zewnątrz "losowo" wprowadza się jakieś wartości. We wnętrzu programu nie udaje się więc znaleźć żadnej reguły tej "losowości". Ale w świecie reguł NIE ISTNIEJE nigdy i nigdzie prawdziwa losowość. ZAWSZE musi ona SKĄDŚ pochodzić, musi być SKUTKIEM, a skutkiem nie są tylko elementarne, pierwotne założenia. W przypadku naszego programu jest to reguła zewnętrzna, która generuje wartości. Bez jakiejkolwiek reguły w miejscu, gdzie ta wartość powinna się pojawić, nic się nie zmieni. Ta reguła losowości, pochodząc ze świata emulującego program, włącza w opis wszechświata programu wszechświat, w którym ten program został uruchomiony. Poszerza jego definicję. W końcu zawsze dzieje się to samo. Poszerzając definicję światów zawartych jeden w drugim, jak ten program, uogólniamy definicję wscechświata do reguł tego najbardziej zewnętrznego. Zawsze musimy w ten sposób dojść do jakiegoś nieprzekraczalnego zewnętrza do bariery, do końca i do założeń najogólniejszych. Ale będą to ZASADY DZIAŁANIA i ZAŁOŻENIA POCZĄTKOWE.

I dalszy ciąg rozważań teoretycznych, na zasadzie - co by było, gdyby...

Kreator tworzący podświaty nie jest dla nich "wszechmogącym" bogiem, bo ma ograniczenia związane ze swoimi zasadami działania. Każdy "podświat" izolowany w swoich zasadach działania jest całkowicie integralny i niezależny od zewnętrza. Ponieważ struktura nadświata i podświatów nie różni się niczym, jest dokładnie tego samego typu (ma założenia początkowe i reguły działania) to automatycznie nie istnieje podległość typu: bóg - zależny od niegop świat. Podświat zależny wyłącznie od swoich warunków może mieć dowonie wiele uruchomień w niezaleźnych sytuacjach a wszystkie będą identyczne ze sobą, będą TYM SAMYM wzorcem. W żadnej z tych struktur nie da się logicznie stwierdzić pochodzenia, co dla świata kreatora nie wyklucza, że on sam nie został kolejny raz (!!!) wyemulowany przez innego programistę, w jeszcze innym świecie.

To rozumowanie pokazuje, że wyłącznie warunki początkowe i ustalone reguły działania są twórcami światów. Może ich być nieskończenia wiele. Każdy jest wzorcowy (jeden jedyny taki) i istnieje wyłącznie dla siebie. Emulacje są nieistotnymi powtórzeniami, ale w "światoprzestrzeni" - czy jakby inaczej nie nazwać "środowiska", gdzie lokalizuje się akt zaistnienia wariantów światów, samych z siebie, właśnie tylko jako wariantów, jako samej logiki istniejącej dla siebie, bez zewnętrza, bez określania wzajemnych odniesień pomiędzy wariantami światów - są unikalne i niezależne.

Nie ma kreatora, bo coś musi być na początku.

Przestrzeń i wieloznaczeniowy czas rozumiany najogólniej jako zmienność są wewnętrznymi PARAMETRAMI wszechświatów, skutkiem zasad działania, fizyki. Wyłącznie skutkiem i sposobem widzenia, interpretacji. Nie czymś, w czym "umieszczone" są elementy świata. Trzy wymiary przestrzeni są trzema, bo tak to wynika z założeń fizyki, choć np. ośmiornice widzą nasz, wspólny świat kolorów czterowymiarowo, bo tego nie zabrania możliwość interpretacji. Itd.

Odrzucam Twoją erystykę. Twoja krytyka mojej poprzedniej wypowiedzi nie ma sensu. Nie wiadomo, co mi zarzucasz. Tak. Prawdziwego zewnętrza świata, DLA NIEGO jako reguł działania, nie ma. Dla emulacji, dla modelu istnieje mozliwość patrzenia od zewnętrz, ponieważ nie można być wtedy wewnątrz, nie można być działającą częścią tego świata.

I Twoja ostatnia wątpliwość (ostatnie zdanie):
Istnienie w jakimś systemie jest możliwością stwierdzenia zależności, powiązań, jest istnieniem tych powiązań. Na zewnątrz nie istnieją żadne powiązania, a więc dla zewnętrza wnętrze świata nie istnieje. Emulacja nie jest światem. Jest emulacją, dowolnie zgodną, może nawet prawdziwą, ale z transmisja danych umożliwiającą obserwację, co nie istnieje w prawdziwym, izolowanym świecie.

Nie rozumiesz pewnych kwestii. A więc masz to, ewentualnie, dopiero przed sobą. Jednak jedynym skutkiem nierozumienia jest zaperzanie się i wypisywanie "BEZDURA". Jedynym skutkiem jest nie chęć zrozumienia, uzupełnienia wiedzy, szukania prawdy, ale pewność, że ją na zawsze posiadłeś, a wszyscy inni są głąbami, a także obrona dogmatu i ujadanie na oponenta. Ośmieszasz się. Przestajesz być partnerem w dyskusji.

[karbat]

ile obludy musi byc w teologach ,kaplanach przyporzadkowywujacych
sobie filozofie ... teologii .
Z filozofii , kasta wtajemniczonych , robi sobie niewolnice
teologii . Z nauki dzielo szatana z ktorym niestety dzis , nie da
sie, nie moga powaznie polemizowac ( aby z siebie nie robic
durnia ) .

[kiwaczek11]

<<<
grgkh napisał:
> > ad (1) - nie istnieje, ponieważ nie istnieje zewnętrze
> > dla świata

Kiwaczek11 napisał :
> Skoro „zewnętrze” nie istnieje to nie można ( czytaj – nie
> da się, nie ma możliwości, a nie że jest zabronione,
> bo pewnie w pierwszej kolejności tak to zinterpretujesz,
> a potem już od tego nie odstąpisz) z jego punktu oceniać
> czegokolwiek, łącznie z istnieniem świata.
> Wniosek, że świat nie istnieje bo nie istnieje jego
> zewnętrze to BEZEDURA.
>>>

<<<
Mając skończony, określony zbiór tych reguł można je widzieć od
wnętrza jako przejaw ich działania lub wyobrazić sobie wycinkowy
model, w którym emulujemy działanie tych reguł. Jest więc od
zewnątrz dostępny do emulacji. W ludzkiej świadomości jednak często
zaciera się granica pomiędzy możliwością emulacji, a rzeczywistym
światem, tym strumieniem informacji, któego część dociera do nas.
Wydaje nam się, złudnie, że to jest to samo, a przecież nie jest.
>>>

Oto właśnie efekt upraszczania tematu Wszechświata przez analogię do
środowiska komputerowego i obraz Twojej niekonsekwencji.
Jeśli Twierdzisz, że Wszechświat nie ma zewnętrza ( nie mylić z tym,
ze Wszechświat nie „widzi” swojego zewnętrza”) , to :
wycinkowy model , w którym emulujemy działanie reguł jest zawsze
wewnątrz, bo możemy tworzyć emulacje w ramach wewnętrznych jednak
reguł Wszechświata. Emulacja programu może być i jest na zewnątrz
programu. Lecz program to nie Wszechświat, bo istnieje zewnętrze
programu, choćby to , w którym możemy osadzić emulację.
Wszechświat , jak twierdzisz ,nie ma zewnętrza, więc nie jest
możliwe osadzenie w tym zewnętrzu jakiejkolwiek emulacji. Emulacja
działania Wszechświata odbywa się wewnątrz.
Dlatego Twój wniosek :„nie istnieje, ponieważ nie istnieje zewnętrze
dla świata” jest bezzasadny i naciągany.
To jeśli chodzi o przypadek nieistnienia zewnętrza Wszechświata.

<<<
Zewnętrze ŻADNEGO wszechświata nie istnieje ponieważ każdy z nich
jest zamknięty dla siebie.
>>>
„Żadnego Wszechświata” – mamy wiec założenie ,że istnieje więcej niż
nasz Wszechświat.
A zatem każdy z nich musi być zewnętrzem naszego, w myśl definicji
zewnętrza zbioru, ZWŁASZCZA jeśli nie ma on nic wspólnego z naszym.

<<<
Każdy z nich stanowi tylko reguły swojego działania ograniczone
warunkami początkowymi.
>>>
Reguły nie są ograniczone żadnymi warunkami początkowymi. To wynik
ich działania jest przez warunki początkowe determinowany.
<<<<
W reguły działania wszechświatów nie da się wtrącić po ich
ustaleniu, z definicji.
>>>
Ale jak najbardziej da się wtrącić w chwili ich ustalania lub przed
ustaleniem.

<<<
Jako przykład można podać dwa rodzaje programów (komputerowych).
>>>
Grgkh, Twoje smęty o programach komputerowych nic nie wnoszą. Pokaż
mi najpierw dowolny przykład programu komputerowego , który został
stworzony sam z siebie, bez początku, praprzyczyny, kreacji , źródła
czy czegokolwiek innego, a dopiero później bierz się za Wszechświat
informacyjny.

<<<
To rozumowanie pokazuje, że wyłącznie warunki początkowe i ustalone
reguły działania są twórcami światów.
>>>
To niczego nie wyjaśnia, bo zawsze można zapytać skąd lub z jakiej
przyczyny istnieją reguły i warunki początkowe iw czym mają swój
początek, skąd wachlarz możliwości, wariantów, z których miałby
pochodzić reguły lub /i wszechświaty równoległe.

<<<
Nie ma kreatora, bo coś musi być na początku.
>>>
Skoro musi być coś na początku, to dlaczego nie kreator. Nielogiczne.

<<<
Przestrzeń i wieloznaczeniowy czas rozumiany najogólniej jako
zmienność
>>>
Czas nie jest rozumiany jako zmienność. Zmienność odnotowuje się w
czasie lub w przebiegu innych parametrów nie związanych z czasem.
Przestań wreszcie klepać te bzdury, bo Lema to z Ciebie nie będzie.

<<<
Odrzucam Twoją erystykę. Twoja krytyka mojej poprzedniej wypowiedzi
nie ma sensu. Nie wiadomo, co mi zarzucasz. Tak. Prawdziwego
zewnętrza świata, DLA NIEGO jako reguł działania, nie ma. Dla
emulacji, dla modelu istnieje możliwość patrzenia od zewnętrz,
ponieważ nie można być wtedy wewnątrz, nie można być działającą
częścią tego świata.
>>>
Zarzucam Ci brak logiki w Twoich wnioskach. Jeśli zewnętrze nie
istnieje, nie może być mowy o emulacji osadzonej w tym
nieistniejącym zewnętrzu.

<<<
Istnienie w jakimś systemie jest możliwością stwierdzenia
zależności, powiązań, jest istnieniem tych powiązań. Na zewnątrz nie
istnieją żadne powiązania, a więc dla zewnętrza wnętrze świata nie
istnieje.
>>>
Być może z zewnętrza nie ma
możliwości „dojrzeć” , „poczuć”, „zaobserwować” wnętrza. Ale to
wcale nie dowodzi ,że wnętrze nie istnieje. Być może ,że z wnętrza
nie ma możliwości „dojrzeć” , „poczuć”, „zaobserwować” zewnętrza.
Ale to wcale nie dowodzi ,że zewnętrze nie istnieje.
Istnienie nie jest możliwość stwierdzenia zależności . Istnienie nie
potrzebuje do swojego istnienia STWIERDZANIA zależności. To my
potrzebujemy możliwości stwierdzania zależności po to aby się
przekonać o istnieniu. Jeśli mamy taką możliwość stwerdzamy
istnienie. Jeśli nie mamy takiej możliwości oznacza to tylko, że nie
mamy takiej możliwości. O istnieniu lub nieistnieniu nie możemy
wtedy nic powiedzieć.

<<<
Nie rozumiesz pewnych kwestii. A więc masz to, ewentualnie, dopiero
przed sobą. Jednak jedynym skutkiem nierozumienia jest zaperzanie
się i wypisywanie "BEZDURA". Jedynym skutkiem jest nie chęć
zrozumienia, uzupełnienia wiedzy, szukania prawdy,...
>>>

Grgkh, Ty który piszesz, że czas to zmienność, choć czas jest tylko
jednym z parametrów do jej określania, Ty który pisałeś ,że brak
zmienności to chaos, co zupełnie przecz prawu entropii, Ty chcesz
osądzać, kto powinien uzupełniać wiedzę i kto „nie rozumie pewnych
kwestii ” ?
Nie rozśmieszaj mnie...

Kto stworzył kreatora?

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Jeśli Twierdzisz, że Wszechświat nie ma zewnętrza

Nic nie twierdzę. Taka jest definicja, której Ty nie znasz. WSZECH, a więc WSZYSTKO.

> istnieje zewnętrze programu,

Istnieje zewnętrze DLA EMULACJI, która bada stany zaawansowania zmienności. Dla algorytmu zewnętrza nie ma. Algorytm jest jeden jedyny i choćbyś go wymyślał jeszcze tysiąc razy, albo gdyby to robił jakiś kosmita lub bożek, to zawsze będzie dokładnie ten sam.

Algorytmu nie da się stworzyć. On JEST jako konsekwencja założeń. Gdy tą konsekwencją jest zmienność wewnętrzna, to ona też od razu jest zdeterminowana założeniami. A wnętrze jest dowolną strukturą, której może się nawet wydawać, że myśli.

> „Żadnego Wszechświata” – mamy wiec założenie ,
> że istnieje więcej niż nasz Wszechświat.

Nie mamy takiego założenia. Ale nie istnieje założenie zabraniające istnienia więcej niż jednego wszechświata opartego na całkowicie niezależnych od siebie założeniach.

> A zatem każdy z nich musi być zewnętrzem naszego, w myśl definicji
> zewnętrza zbioru, ZWŁASZCZA jeśli nie ma on nic wspólnego z naszym.

Tak jak nasz wszechświat nie istnieje w jakiejś przestrzeni, bo takiej pierwotnej, rodzącej wszechświaty przestrzeni nie ma, tak samo istnienie innych wszechświatów (z definicji) jest całkowicie niezależne.

Zewnętrze musiałoby mieć jakieś cechy. Zewnętrze naszego Wszechświata NIE MA ŻADNYCH CECH. Nie ma definicji. Nie istnieje.

> <<<
> Każdy z nich stanowi tylko reguły swojego działania ograniczone
> warunkami początkowymi.
> >>>
> Reguły nie są ograniczone żadnymi warunkami początkowymi. To wynik
> ich działania jest przez warunki początkowe determinowany.

Reguły są równoprawne założeniom początkowym, są synchroniczne z nimi, są nimi. Nie są czymś, co przyszło POTEM, po założeniach początkowych. Mają to samo źródło.

> W reguły działania wszechświatów nie da się wtrącić po ich
> ustaleniu, z definicji.
> >>>
> Ale jak najbardziej da się wtrącić w chwili ich ustalania
> lub przed ustaleniem.

Nie ma kreatora. Nie ma się kto wtrącać. Jesli w ogóle istnieje taka możliwość, to istnieją niezależnie od siebie WSZYSTKIE MOŻLIWE wersje wszechświatów.

> Grgkh, Twoje smęty

Smęty to są Twoje. Wszechświat istnieje realnie. Jest zbiorem reguł, odpowiednikiem programu. I to wystarcza. Czego nie rozumiesz? Tego, że oprócz arytmetyczno-logicznych reguł niczego w naszym świecie fizyki nie ma? Zauważyłeś coś innego?

> To niczego nie wyjaśnia, bo zawsze można zapytać skąd lub z jakiej
> przyczyny istnieją reguły i warunki początkowe iw czym mają swój
> początek,

Ależ wyjaśnia. Cofając się w katach kreacji do początku wszystkich początków widać wyraźnie, że początek wziął się "z nikąd" i "z niczego". Możliwe jest powstanie w ten sposób. Więcej, ono jest jedyną możliwością. Kreator reguł wszechświatów nie istnieje, bo on sam jest zbiorem reguł i ktoś by go musiał wykreować. Logiczna sporzeczność, której Twój ograniczony umysł nie jest w stanie przełknąć.

Wróciliśmy do żródeł, do początku. I w tym miejscu się zatrzymujemy, dopóki nie rozwiążemy tej kwestii. Zrozumiałeś?

Zadawałem Ci to pytanie już wiele razy, a ty wciąż to samo. Jakby go nie było.

KTO STWORZYŁ KREATORA?

:)))))))))))))))))))))))

[kiwaczek11]

<<<
> Jeśli Twierdzisz, że Wszechświat nie ma zewnętrza

Nic nie twierdzę. Taka jest definicja, której Ty nie znasz. WSZECH,
a więc WSZYSTKO.
>>>
A jednak poza wszechświatem (naszym) prawdopodobnie istnieją
wszechświaty równoległe. Pojęcie WSZECH lub WSZYSTKO nieco się
dewaluuje.
Twierdzisz i nie rób uników. Bądź konsekwentny.

<<<
Istnieje zewnętrze DLA EMULACJI, która bada stany zaawansowania
zmienności.
>>>
Pisałeś, że nie istnieje ŻADNE zewnętrze. Teraz naginasz sprawę, dla
jakiejś urojonej emulacji, która nie wiadomo po co miałaby w ogóle
być. Osadzasz ją w czymś co nie istnieje ( jak twierdzisz) a
porównujesz ją do emulacji ze świata komputerów, gdzie zawsze jest
jakieś zewnętrze pozwalające te emulację w nim osadzić. Mieszasz
wszystko ze wszystkim , tylko po to aby wyszło na Twoje. I Ty
wytykasz ludziom erystykę i manipulację.

<<<
Algorytmu nie da się stworzyć.
>>>
Jako informatyk powinieneś się teraz nakryć kopytami i z hukiem
wpaść pod stół. I ze wstydu nie wychodzić spod niego przez
najbliższą dekadę.

<<<
On JEST jako konsekwencja założeń.
>>>
Zastanawiam się, czy cokolwiek w życiu zaprojektowałeś. Algorytm
może być konsekwencją założeń, ale po pierwsze założenia są przez
kogoś formułowane, po drugie, do realizacji wg narzuconych założeń
można korzystać z algorytmu, który już ktoś kiedyś stworzył, lub
trzeba stworzyć go od początku do końca samemu.
To jeśli chodzi o przykłady ze świata komputerowego, czy w ogóle
inżynierii.

<<<
> A zatem każdy z nich musi być zewnętrzem naszego, w myśl definicji
> zewnętrza zbioru, ZWŁASZCZA jeśli nie ma on nic wspólnego z
naszym.

Tak jak nasz wszechświat nie istnieje w jakiejś przestrzeni, bo
takiej pierwotnej, rodzącej wszechświaty przestrzeni nie ma, tak
samo istnienie innych wszechświatów (z definicji) jest całkowicie
niezależne.
>>>
I dokładnie pasuje to do definicji zewnętrza zbioru.

<<<
Zewnętrze musiałoby mieć jakieś cechy. Zewnętrze naszego
Wszechświata NIE MA ŻADNYCH CECH. Nie ma definicji. Nie istnieje.
>>>
Skąd możesz wiedzieć, że zewnętrze, np. światy równoległe nie mają
żadnych cech? Jak zwykle naciągane wnioski.
Poza tym po raz kolejny to napiszę: jeśli coś istnieje, nie
potrzebuje Twojej definicji, aby istniało. I ma to głęboko w
poważaniu, czy się o tym istnieniu dowiesz , czy nie.

<<<
Reguły są równoprawne założeniom początkowym, są synchroniczne z
nimi, są nimi. Nie są czymś, co przyszło POTEM, po założeniach
początkowych. Mają to samo źródło.
>>>
Czyli jakie źródło?

<<<
Nie ma kreatora. Nie ma się kto wtrącać. Jeśli w ogóle istnieje taka
możliwość, to istnieją niezależnie od siebie WSZYSTKIE MOŻLIWE
wersje wszechświatów.
>>>
Skąd pochodzi wachlarz możliwości wersji światów i przez co ( kogo)
określone jest co mieści się zbiorze „WSZYSTKICH MOŻLIWYCH wersji” ,
a co nie?

<<<
Wszechświat istnieje realnie.
>>>
Jeszcze niedawno pisałeś, że wszechświat to ułuda, produkt
interpretacji. Zdecyduj się w końcu na coś.

<<<
Jest zbiorem reguł, odpowiednikiem programu.
>>>
Zbiór reguł to nie to samo co program ( odpowiednik programu).
Powinieneś to wiedzieć, a jednak mieszasz jedno z drugim. Tak jak
zresztą w niedawnej przeszłości mieszałeś procedurą z funkcją.
Zaczynam podejrzewać ,ze masz luki na poziomie elementarnym nawet we
własnej profesji.

<<<
I to wystarcza.
>>>
Zależy do czego. Do rozstrzygnięcia kwestii powstania Wszechświata
oraz istnienia i nieistnienia Boga nie wystarcza.

<<<
Czego nie rozumiesz? Tego, że oprócz arytmetyczno-logicznych reguł
niczego w naszym świecie fizyki nie ma? Zauważyłeś coś innego?
>>>
Świat arytmetyki , logiki i w ogóle matematyki, nie jest tożsamy ze
światem fizyki. W świecie matematyki powstało i powstaje wiele
konstrukcji, które w żaden sposób nie weryfikują się w świecie
fizyki. Oczywiście świat fizyki jest opisywany przez matematykę,
stosowaną jako język.
Nie sposób jednak z całą pewnością stwierdzić ,że nie ma niczego
oprócz reguł. Można z cała pewnością ( i też może się okazać, ze z
tymczasowa pewnością ) stwierdzić ,że obowiązują reguły , które
poznano.

A tak na marginesie, skoro potrafisz udowodnić nieistnienie Boga
swoim aparatem arytmetyczno – logicznym, to zapewne z łatwością
będziesz potrafił rozstrzygnąć , czy godzinę temu pomyślałem o
obiedzie.

<<<
> To niczego nie wyjaśnia, bo zawsze można zapytać skąd lub z jakiej
> przyczyny istnieją reguły i warunki początkowe iw czym mają swój
> początek,

Ależ wyjaśnia. Cofając się w katach kreacji do początku wszystkich
początków widać wyraźnie, że początek wziął się "z nikąd" i "z
niczego".
>>>
A to ciekawe. Możesz napisać jak do tego doszedłeś?


<<<
Możliwe jest powstanie w ten sposób. Więcej, ono jest jedyną
możliwością.
>>>
Następny „logiczny” kwiatek. Nawet jeśli istnieje możliwość
powstania z „niczego”, to skąd wniosek, że jest to jedyna możliwość.
To po prostu niesamowite co wyprawiasz z wnioskowaniem. Nazwę
to „tunelowaniem w logice”. Ni stąd ni zowąd , nagle piękny wniosek.
Albo robisz to perfidnie w celu manipulacji, albo jesteś... już nie
napisze dalej.

<<<
Kreator reguł wszechświatów nie istnieje, bo on sam jest zbiorem
reguł i ktoś by go musiał wykreować.
>>>
He he he. Przed chwilą napisałeś ,że zbiór reguł powstał znikąd, z
niczego. Jeśli kreator „jest sam zbiorem reguł” , to znaczy ,że
powstał znikąd , z niczego. Wiec nie musiał go nikt kreować.
<<<
Logiczna sporzeczność,
>>>
Jak najbardziej, ale wypływa z Twoich wypocin. Grgkh, Ty już nawet
nie kontrolujesz swoich własnych bredni.

<<<
Zadawałem Ci to pytanie już wiele razy, a ty wciąż to samo. Jakby go
nie było.

KTO STWORZYŁ KREATORA?
>>>

Odpowiedź dostałeś bezpośrednio, możesz ją sobie wyłowić również z
tego postu . Nie moja wina, że nie dociera do Ciebie nic poza
odbiciem Twoich urojeń.

Ale ja tez nie dostałem odpowiedzi na kilka pytań. Nie będę ich
zadawał ponownie, bo nie mam złudzeń jaki to „piękny umysł” siedzi
po drugiej stronie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Jeśli Twierdzisz, że Wszechświat nie ma zewnętrza
>
> Nic nie twierdzę. Taka jest definicja,
> której Ty nie znasz. WSZECH, a więc WSZYSTKO.
> >>>
> A jednak poza wszechświatem (naszym) prawdopodobnie istnieją
> wszechświaty równoległe.

Nie równoległe, nie prostopadłe, ani żadne inne. Nasz Wszechświat jest konsekwencją założeń, pierwotnych reguł, ich określonego, stałego niezmiennego opisu. Jest wnętrzem tych reguł, skutkiem ich działania. Nic nie może się poza nimi wtrącić do nich. bo to całkowicie hermetyczne środowisko.

Inne założenia skutkują innymi wszechświatami. Może być ich dużo lub wcale i nijak nie mają się one do naszego wszechświata. Nie mają styczności, nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby generować założenia do wszechświatów, bo jest ono całkowicie zbędne. A jest tak, bo w ogóle MOŻLIWE JEST ISTNIENIE.

Istniejemy, a więc istnienie jest możliwe. Wśród hipotetycznych aktów kreacji coś musiało powstać najpierw z niczego, a więc możliwa jest samokreacja. Wszechświat zmienia się, a więc jest skutkiem reguł. Reguły muszą respektować prostą logikę, bo wtedy nie byłyby regułami, a skutek musiałby być chaosem. Itd...

I koniec. Nic więcej nie potrzeba.

> Pojęcie WSZECH lub WSZYSTKO nieco się dewaluuje.

Zajmij się swoimi pieniędzmi na koncie i nie przenoś bzdur stamtąd tutaj.

> Twierdzisz i nie rób uników. Bądź konsekwentny.

Nie robię uników. Jestem konsekwentny. Definicje muszą być tak jednoznaczne, żeby się nie dewaluowały. Ty, kształcony przez teologię, naginasz wszystko do okazji.

> Pisałeś, że nie istnieje ŻADNE zewnętrze.

Wszechświat to WSZYSTKO, co kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób na siebie oddziaływało. Tylko wnętrze. Dla algorytmu, dla reguł świata NIE ISTNIEJE ZEWNĘTRZE.

> Teraz naginasz sprawę, dla jakiejś urojonej emulacji,
> która nie wiadomo po co miałaby w ogóle być.

Rozpatruję możliwość, czy wszechświat emulowany wewnątrz innego wszechświata jest samodzielnym wszechświatem. Nie jest.

> Osadzasz ją w czymś co nie istnieje

Bełkot. Niczego takiego nie piszę.

> Jako informatyk powinieneś się teraz nakryć kopytami

Nie wycinaj zdań z kontekstu i nie zniekształcaj moich myśli.

> Zastanawiam się, czy cokolwiek w życiu zaprojektowałeś.

Odbiegasz od tematu. To jest moje prywatne życie, któego nie znasz i którego analiza nie ma nic do rzeczy. Zajmij się tematem wątku:

KTO STWORZYŁ KREATORA?

Nie wiesz. Jeśli nie wiesz, to znaczy, że kreator nie istnieje. Poza tym nie znasz definicji tego indywiduum, ani reguł jego działania. Nie wiesz nic. Ale bronisz swojej głupoty, bo jacyś religianci wysłali Cię tu do gadania bzdur.

Dla mnie to komfortowa sytuacja. Moja teza jest prawdziwa, a gdy swoimi atakami próbujesz ją obalić, to dajesz mi okazję do twórczego myślenia nad nią. To ją rozwija.

> ale po pierwsze założenia są przez kogoś formułowane,
> po drugie, do realizacji wg narzuconych założeń
> można korzystać z algorytmu, który już ktoś kiedyś stworzył

Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ. Jest taka możliwość. Resztę opierasz na fałszywym założeniu.

> Skąd możesz wiedzieć, że zewnętrze, np. światy równoległe nie mają
> żadnych cech?

Ja to napisałem?!?!?! Co za durnoty tu wypisujesz. :)))

Cożeś się uparł na jakieś równoległe wszechświaty? Nie rozumiesz definicji jednego, a budujesz ich zbiory. Nasz Wszechświat jest wyłącznie suktkiem reguł początkowych. Tam, gdzie tych reguł nie ma, gdzie nie ma ich skutków, tam nie ma nic. Tam nie ma czegoś takiego jak zewnętrze. Zewnętrze jest NICZYM.

O innych wszechświatach nie mogę powiedzieć nic. Ale ponieważ dla nas, stanowiących część wnętrza naszego wszechświata, będących jego częścią, częścią jego reguł, nie istnieje nic poza fizyką, to muszę na tym poprzestać. Bajanie o innych wszechświatach (dlaczego równoległych? chyba Ci zabrakło wyobraźni) jest bez sensu. Nie znamy do końca fizyki naszego, a więc skąd mamy wiedzieć jakie są inne warianty? Owszem, nie jest wykluczone, że inne istnieją, ale to też byłoby tylko istnienie każdego z nich wyłącznie DLA SIEBIE. Taka jest definicja.

> Czyli jakie źródło?

Inaczej: Założenia początkowe i reguły "późniejszego" działania to to samo.

Nie mam teraz czasu dalej pisać.

[kiwaczek11]

<<<
Inne założenia skutkują innymi wszechświatami. Może być ich dużo lub
wcale i nijak nie mają się one do naszego wszechświata.
>>>
Dlatego są świetnym przykładem ZEWNETRZA, którego istnienie
kwestionujesz.

<<<
Nie mają styczności,
>>>
Są hipotezy (naukowców, nie forumowiczów) ,że jednak mają, a raczej
mogą mieć.

<<<
nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby generować
założenia do wszechświatów,
>>>
tego nie wiadomo, a wniosek niczym nie uzasadniony, tym bardziej
tym ,że jest ono całkowicie zbędne, bo tego też nie wiadomo.

<<<
bo jest ono całkowicie zbędne. A jest tak, bo w ogóle MOŻLIWE JEST
ISTNIENIE.
>>>
Skąd pochodzi MOŻLIWOŚC ISTNIENIA?

<<<
Wśród hipotetycznych aktów kreacji coś musiało powstać najpierw z
niczego, a więc możliwa jest samokreacja.
>>>
Nie wiadomo , czy musiało cos powstać z niczego. Model samokreacji
został odrzucony, a nie ma jak dotąd potwierdzenia empirycznego, że
jest możliwe powstanie czegoś z niczego.

<<<
Ty, kształcony przez teologię, naginasz wszystko do okazji.
>>>
A to by się rektor mojej uczelni zdziwił...
Pisałeś, że nie istnieje ŻADNE zewnętrze.

<<<
Wszechświat to WSZYSTKO, co kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób na
siebie oddziaływało. Tylko wnętrze. Dla algorytmu, dla reguł świata
NIE ISTNIEJE ZEWNĘTRZE.
>>>
Ponownie odsyłam do definicji zewnętrza zbioru.

<<<
> Osadzasz ją w czymś co nie istnieje

Bełkot. Niczego takiego nie piszę.
>>>
Czy emulację dowolnego programu komputerowego realizujesz w niczym?
W czymś co nie istnieje? Czy nie jest nigdzie osadzona,
zlokalizowana, umiejscowiona?
Bo właśnie to piszesz o emulacji wszechświata realizowanej w jego
zewnętrzu, a żadne takie wg Ciebie nie istnieje.

<<<
> Zastanawiam się, czy cokolwiek w życiu zaprojektowałeś.

Odbiegasz od tematu. To jest moje prywatne życie, którego nie znasz
i którego analiza nie ma nic do rzeczy. Zajmij się tematem wątku:

KTO STWORZYŁ KREATORA?
>>>

Hehehe, zabolało. No tak, „a gdzie czapeczka?”.

Ano ma do rzeczy, bo doświadczenia z prywatnego życia pozwalają
uniknąć kompromitująco infantylnego rozumowania.

<<<
Nie wiesz. Jeśli nie wiesz, to znaczy, że kreator nie istnieje.
>>>
Oto logika najwyższych lotów. Przy czymś takim, nawet wnioski
naukowców od stonogi wydają się być prawdziwe. Ścieżka implikacji
tego wygląda mniej więcej tak:
Nie wiesz ---> Jeśli nie wiesz ---> kreator nie istnieje.
Podobnie jak tutaj:
Jestem kobietą.--> jeśli jestem kobieta ---> bułki w sklepie są po 2
złote.

<<<
Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ. Jest taka
możliwość.
>>>
Nie można wykluczyć, ale jak dotąd empiria tego nie potwierdziła.
Ba, nigdy nie będzie miała możliwości potwierdzić, bo PIERWSZA
kreacja odbyła się tylko raz ( jeśli się w ogóle odbyła taka
kreacja, rozumiana jako „pierwsza”).

<<<
Resztę opierasz na fałszywym założeniu.
>>>
Które założenie jest fałszywe?

<<<
> Skąd możesz wiedzieć, że zewnętrze, np. światy równoległe nie mają
> żadnych cech?

Ja to napisałem?!?!?! Co za durnoty tu wypisujesz. :)))

Cożeś się uparł na jakieś równoległe wszechświaty?
>>>
Bo są one świetnym przykładem na ZEWNĘTRZE, którego istnienie
kwestionujesz.

<<<
O innych wszechświatach nie mogę powiedzieć nic. Ale ponieważ dla
nas, stanowiących część wnętrza naszego wszechświata, będących jego
częścią, częścią jego reguł, nie istnieje nic poza fizyką, to muszę
na tym poprzestać.
>>>
Nie wiadomo czy istnieje coś poza fizyką czy nie istnieje. Wiadomo
tylko , że istnieją reguły odkrywane przez fizykę.

<<<
Bajanie o innych wszechświatach (dlaczego równoległych? chyba Ci
zabrakło wyobraźni) jest bez sensu.
>>>
Posługuję się terminami używanymi przez kosmologów. Czyżbyś nic na
ten temat nie czytał?
Na temat sensu bajania o wszechświatach równoległych proponuję
polemikę z autorami hipotezy.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Inne założenia skutkują innymi wszechświatami.
> Może być ich dużo lub wcale i nijak nie mają się
> one do naszego wszechświata. >>>
> Dlatego są świetnym przykładem ZEWNETRZA, którego istnienie
> kwestionujesz.

Zewnętrze powinno zawierać przynajmniej jedną cechę wspólną z wnętrzem. Nie ma takiej żadnej cechy. Zewnętrze jest NICZYM. Jest nieokreślone, bez własności. Dla wnętrza, czyli dla wszystkiego, dla wszechświata, nie istnieje.

> <<<
> Nie mają styczności,
> >>>
> Są hipotezy (naukowców, nie forumowiczów) ,że jednak mają,
> a raczej mogą mieć.

Moja prababcia też snuła hipotezy o duchach. Jeśli istniałaby jakakolwiek "styczność" to automatycznie należałoby rozszarzać definicję wszechswiata na całość stykających się obiektów. Ty nie rozumiesz nawet tego, czym jest fizyka. To nie są lokalne, domniemane przez nas prawa matematyczno-logiczne wiążące ze sobą zmienność informacji, ale bezwzględne i obejmujące WSZYSTKO prawa mające swoje źródło w prapoczątku wszystkiego i skutkujace tym widzianym przez nas szczegółowym uproszczeniom. Te wszechświaty, które chciałbys iwdzieć jako różne, choć jakoś ze sobą powiązane MUSIAŁYBY mieć wspólną definicję. Mam nadzieję, że rozumiesz, dlaczego taki warunek jest konieczny?

> <<<
> nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby generować
> założenia do wszechświatów,
> >>>
> tego nie wiadomo, a wniosek niczym nie uzasadniony, tym bardziej
> tym ,że jest ono całkowicie zbędne, bo tego też nie wiadomo.

Oczywiście, że wiadomo.

Wyobraź sobie, że początek wszechświata to dwa procesy: kreacja obiektów i uruchmienie w nich zmienności. Czy jest możliwe, że dwa procesy mogłyby się zsynchronizować, nie prowadząc do chaosu? Musi istnieć wspólna reguła, która te dwa procesy spina w całość i określa zależności między nimi. Tak mówi logika. Tego się nie da obejść. W efekcie połączenia tych dwóch stadiów wspólną regułą znów uzyskujemy jedną, początkową regułę. Tylko jedną. Zawsze na początku jest jedność, bo dwoistość musi mieć wspólny obszar, który tą jednością jest, który ją narzuca.

Nie ma różnych wszechświatów, o róznej fizyce, kontaktujących się ze sobą. Te pozornie różne fizyki miały te same warunki początkowe, tak jak dowolne obszary kosmosu. Są tym samym wszechświatem, choć możliwe jest, że jego fragmenty rozpadną się "kiedyś" na fragmenty, dla których przepływ informacji między nimi nic w nich nie będzie zmieniał - stałyby się dla siebie na zawsze całkowicie niewidoczne. To jest jednak tylko teoretyczna mozliwość, która wcale nie musi zajść, ale której nie da się wykluczyć.

> Skąd pochodzi MOŻLIWOŚC ISTNIENIA?

Znikąd. Istnieje w ogóle.

> Nie wiadomo , czy musiało cos powstać z niczego.
> Model samokreacji został odrzucony, a nie ma jak dotąd
> potwierdzenia empirycznego, że jest możliwe powstanie
> czegoś z niczego.

Ty go odrzuciłeś, a ja nie. Ty samowykreowałeś kreatora. Dla mnbie jest zbędny, bo gdyby założyć jego istnienie, to jego musiałby dotyczyć zakaz, który tak śmiało odrzucacie. Zapętliliście się. To jest sprzeczność.

Czym innym jest samopowstanie Wszechświata, jego założeń (!!!), a czymś całkowicie odmiennym oglądanie od środka, jak działają procesy, które są skutkiem tych założeń. Mylisz te dwa pojęcia. W działaniu fizyki w obserwowanej przez nas czasoprzestrzeni (ograniczony obszar przestrzeni i odcinek na osi czasu) możemy się dopatrzyć praw zachowania, ale nie da się powiedzieć, czy na samym początku też tak było.

> A to by się rektor mojej uczelni zdziwił...
> Pisałeś, że nie istnieje ŻADNE zewnętrze.

Bo nie istnieje, gdzyż nie ma "tam" nic. Nie ma tego "tam". Nie ma go.

> Ponownie odsyłam do definicji zewnętrza zbioru.

Wyobraź sobie "produkcję" liczb naturalnych. Najpierw masz założenia: wartość początkowa, krok zmienności i reguła, według której generujesz kolejne liczby. Na zewnątrz tego zbioru nie ma nic. Jest on osadzony wyłącznie na swoich założeniach. Nie masz połówki, ćwiartki itp., bo nie ma reguły, która by je generowała. Dla świata, który jest zawarty wewnątrz, istnieje tylko wnętrze. Zewnętrza nie ma, bo nie jest zdefiniowane. Ale to wnętrze "żyje". Jeden jedyny raz, wtedy gdy zaistniała możliwość, skutkiem reguły i założenia początkowego, reguła wygenerowała ciąg. Ten akt generowania jest historią tego świata. Czy może się ona powtórzyć?

Jak działa nasz "naturalny" świat? Gdzie się zapętla? Pomyśl. To tylko matematyka. To jeden z nieskończonej ilości algorytmów.

> Czy emulację dowolnego programu komputerowego realizujesz w
> niczym?

Emulacja nie jest oryginalnym algorytmem. Dlatego, że jest osadzona w jakimś środowisku. Dlatego, ze nie "oblicza" się sama. A powinna. Dlatego, że składające się na zmienność systemu wartości "przychodzą" z zewnątrz i są tylko imitacją. Emulacja może mieć pewne cechy jakiegoś wszechświata, ale nigdy nim nie będzie. Ale nie wiem, czy możliwe jest wygenerowanie wewnątrz niej inteligencji. Zresztą, jeśliby nawet to się udało, to i tak będzie to inteligencja nie algorytmu emulowanego, ale będąca składnikiem świata emulujacego, w którym powstaje. I tu też dzieje się to, co mówię o defibnicji wszechświata. Wszechświatem jest wszystko, co na siebie oddziaływało, a więc świat, a nie zamknięty pokój należący do tego świata. Jeśli nasz Wszechświat ma więcej wymiarów, to wszystkie należą do niego, choć nie wszystkie widzimy.

> W czymś co nie istnieje? Czy nie jest nigdzie osadzona,
> zlokalizowana, umiejscowiona?

No właśnie jest tak: to np. trzy wymiary przestrzeni i reszta niewidoczna. Przestrzeń jest odpowiednikiem takiej emulacji, a reszta jest jakby animatorem, który tą przestrzenią porusza (oddziałuje na nią). Ale to nie zmienia faktu, że wszechświat ma np. 11 wymiarów i tak, całościowo trzeba go traktować. Zresztą jeśli wszystko co widzimy wydaje się zbiorem uporządkowanych reguł, NIE ŁAMANYCH NIGDY (!!!), to animatora możemy wykluczyć, tak jak wykluczyliśmy Zeusa Gromowładnego.

> Bo właśnie to piszesz o emulacji wszechświata realizowanej w jego
> zewnętrzu, a żadne takie wg Ciebie nie istnieje.

Dajmy spokój tej wersji zmienności. Nie jest ona istotna. Ważne jest, że na początku były PRYMITYWNIE proste założenia, które dziś widzimy z naszej perspektywy jako złożoność fizyki Wszechświata. W miarę upływu czasu wszystko się komplikuje i struktury wnętrza świata są coraz bardziej złożone. Ewoluują.

> Hehehe, zabolało.

Bzdura. Ty mnie nie możesz zranić. Ja sie nie posługuję mataczeniem. Z założenia. Taki mam zamiar. Stoję wysoko ponad tym, patrzę, jakie erystyczne łamańce tu wyczyniasz i im więcej tego, tym jesteś dla mnie mniej "groźny". Moim celem jest wiedza i prawda. Nie zachowanie "twarzy". To, czego się np. tu nauczę, co sobie przemyślę, poniosę dalej. Największą radością jest odkrywanie, uczestniczenie w nim, świadomość, że można wymyślić coś, co burzy fałszywe dogmaty.

> Ano ma do rzeczy, bo doświadczenia z prywatnego życia pozwalają
> uniknąć kompromitująco infantylnego rozumowania.

Infantylny jest ten... kto taki jest :). Ja mam o sobie inne zdanie.

> Ścieżka implikacji tego wygląda mniej więcej tak

A tak po mojemu:

Logiczny dowód wyklucza istnienie kreatora --> kreator nie istnieje.

A co sobie ten czy ów myśli, to jego sprawa. :)

> <<<
> Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ.
> Jest taka możliwość. >>>
> Nie można wykluczyć, ale jak dotąd empiria tego nie potwierdziła.

Chyba Cię pogięło. Przecież logicznie tego Z WNĘTRZA Wszechświata w żadnym przypadku nie da się stwierdzić. Nie możesz tego pojąć? To złap się za włosy i podnieś do góry. ;)

> Bo są one świetnym przykładem na ZEWNĘTRZE, którego istnienie
>

[s.os55]

RELIGIA TO:źródło podziałów międzyludzkich, konfliktów i nieszczęść.

cz.1

[kiwaczek11]

<<<
Zewnętrze powinno zawierać przynajmniej jedną cechę wspólną z
wnętrzem. Nie ma takiej żadnej cechy. Zewnętrze jest NICZYM. Jest
nieokreślone, bez własności. Dla wnętrza, czyli dla wszystkiego, dla
wszechświata, nie istnieje.
>>>

Bełkot. Definicja zewnętrza zbioru nie mówi nic o wspólnej cesze.
Mówi o wspólnej części.
A jeśli chodzi o cechę semantyczną ,to jeśli elementy zbiorów nie
maja ze sobą ani jednej wspólnej cechy, nie mogą należeć do tych
samych zbiorów, ani podzbioru będącego wspólną częścią obu zbiorów.
Dlatego nieposiadanie ani jednej wspólnej cechy kwalifikuje zbiory
jako zewnętrze jednego wobec drugiego, a nie jako wnętrze. Klepiesz
wierutne bzdury.

<<<
> <<<
> Nie mają styczności,
> >>>
> Są hipotezy (naukowców, nie forumowiczów) ,że jednak mają,
> a raczej mogą mieć.

Moja prababcia też snuła hipotezy o duchach.
>>>

Różnica miedzy tymi hipotezami jest następująca: z całym szacunkiem
dla Twojej prababci, jej i Twoje hipotezy są ssane z palca. Hipotezy
kosmologów i astrofizyków wyrastają z obliczeń z użyciem
zaawansowanej matematyki.

<<<
To nie są lokalne, domniemane przez nas prawa matematyczno-logiczne
wiążące ze sobą zmienność informacji, ale bezwzględne i obejmujące
WSZYSTKO prawa mające swoje źródło w prapoczątku wszystkiego i
skutkujace tym widzianym przez nas szczegółowym uproszczeniom.
>>>

Grgkh, posługujesz się równie rozmydlonymi i nic nie wyjaśniającymi
pojęciami, dokładnie jak religianci. Bo co oznacza
pojęcie „prapoczątek wszystkiego”? Co ono wyjaśnia? Przecież to
czysty synonim Boga . Równie mocno weryfikowalny jak i Bóg. A może
nie ma prapoczątku, może nasze (ludzkie) rozumowanie podpowiadające
istnienie początku to ułuda płaszczaka?

<<<
Jeśli istniałaby jakakolwiek "styczność" to automatycznie należałoby
rozszarzać definicję wszechswiata na całość stykających się
obiektów. Ty nie rozumiesz nawet tego, czym jest fizyka. To nie są
lokalne, domniemane przez nas prawa matematyczno-logiczne wiążące ze
sobą zmienność informacji, ale bezwzględne i obejmujące WSZYSTKO
prawa mające swoje źródło w prapoczątku wszystkiego i skutkujace tym
widzianym przez nas szczegółowym uproszczeniom. Te wszechświaty,
które chciałbys iwdzieć jako różne, choć jakoś ze sobą powiązane
MUSIAŁYBY mieć wspólną definicję. Mam nadzieję, że rozumiesz,
dlaczego taki warunek jest konieczny?
>>>
<<<
Nie ma różnych wszechświatów, o róznej fizyce, kontaktujących się ze
sobą.
>>>
Hipoteza wszechświatów równoległych zakłada, albo raczej przyjmuje
za wielce prawdopodobne, że w tych wszechświatach mogą panować prawa
fizyki zupełnie inne niż znane nam z naszego wszechświata. Przy tym
wszystkim dopuszcza się możliwość zderzania wszechświatów albo
tunelowania miedzy nimi zachowując ich odrębność. Mówi o tym
kosmologia kwantowa i funkcja falowa Hawkinga. Model Hawkinga –
Hartle’a to tez hipoteza i ma swoją krytykę wśród fizyków. Ale ta
krytyka ma tez swoją krytykę ( luki lub bedna interpretacja)...i tak
w kółko...

Poza tym jeśli chodzi o kwestię zewnętrza i wnętrza zbioru ,
uwzględniając nawet cechy semantyczne, istnienie zewnętrza i
ingerencje ( a nawet kreację) z jego poziomu można pokazać na
prostym przykładzie. Elementy zbioru ludzi i elementy zbioru krzeseł
nie mają wspólnych cech semantycznych. Nie mają tez części
wspólnych. Jedno jest więc zewnętrzem drugiego. A jednak krzesła ,
jako wnętrze są kreowane przez ludzi , jako elementy zewnętrza.
Dlaczego zatem Wszechświat, nasz Wszechświat (jako przykład zbioru)
nie mógłby być wykreowany przez dowolny element zbioru zewnętrznego?
Oczywiście można też zadać pytanie: czy istnieje taki zbiór krzeseł,
które mogą kreować się same? I nie można kategorycznie
powiedzieć ,że nie istnieje. Można tylko powiedzieć ,że jak dotąd
nie zaobserwowano , aby jakiekolwiek krzesło wykreowało się samo.

Zakładając istnienie wszechświatów równoległych za prawdziwe i tym
samym traktowanie ich jako zewnętrza naszego Wszechświata nie można
wykluczyć ,że został wykreowany przez „kogoś” „coś” z zewnątrz. Ale
tym samym przy istnieniu wielu wszechświatów znów mamy
nową „matrioszkę” czyli wszechświat wszechświatów. I wracamy do
punktu wyjścia, bo po pierwsze – kto stworzy wszechświat
wszechświatów?, po drugie- nie można wykluczyć, że wszechświat
wszechświatów powstał sam z niczego, ale nie można twierdzić ,że na
pewno powstał sam, bo nie zaobserwowano jak dotąd możliwości
powstawania z niczego.

Dlatego kwestia wydaje się być nierozstrzygalna.

<<<
> nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby generować
> założenia do wszechświatów,
> >>>
> tego nie wiadomo, a wniosek niczym nie uzasadniony, tym bardziej
> tym ,że jest ono całkowicie zbędne, bo tego też nie wiadomo.

Oczywiście, że wiadomo.

Wyobraź sobie, że początek wszechświata to dwa procesy: kreacja
obiektów i uruchmienie w nich zmienności. Czy jest możliwe, że dwa
procesy mogłyby się zsynchronizować, nie prowadząc do chaosu? Musi
istnieć wspólna reguła, która te dwa procesy spina w całość i
określa zależności między nimi.
>>>

No, teraz to już nie rozumiem kompletnie. Najpierw piszesz, że nie
ma wspólnego źródła założeń, a za chwilę , że musi być jakaś wspólna
reguła spinająca dwa procesy.

Poza tym, dwa procesy mogą być uruchamiane niezależnie i nie ma
pewności co do tego, że w chwili kreacji automatycznie uruchomił się
proces zmienności dla wykreowanych elementów.
Nawet jeśli czas został wykreowany razem z przestrzenia i materią,
nie jest pewne ,ze zmienność cech, która jest odnotowywana w czasie,
uruchomiła się w tym samym punkcie strzałki czasu dla wszystkich
elementów jednocześnie.

<<<
Nie ma różnych wszechświatów, o róznej fizyce, kontaktujących się ze
sobą. Te pozornie różne fizyki miały te same warunki początkowe, tak
jak dowolne obszary kosmosu.
>>>
Grgkh, czy Ty miałeś do czynienia z równaniami różniczkowymi? Jeśli
tak, to przypomne tylko, że równania różniczkowe do swojego
rozwiązania potrzebują warunków początkowych. Warunki początkowe
determinują wynik działania reguł opisanych przez równania
różniczkowe. Ale warunki początkowe nie są źródłem reguł!!!

<<<
Są tym samym wszechświatem, choć możliwe jest, że jego fragmenty
rozpadną się "kiedyś" na fragmenty, dla których przepływ informacji
między nimi nic w nich nie będzie zmieniał - stałyby się dla siebie
na zawsze całkowicie niewidoczne. To jest jednak tylko teoretyczna
możliwość, która wcale nie musi zajść, ale której nie da się
wykluczyć.
>>>
Taka sama teoretyczna możliwość , jak to ,że te „rozpadnięte”
wszechświaty istnieją „teraz” , a nie rozpadną się „kiedyś”. Czemu
jedno wykluczasz, a drugie nie?

<<<
> Skąd pochodzi MOŻLIWOŚC ISTNIENIA?

Znikąd. Istnieje w ogóle.
>>>
No to odpowiem Ci na Twoje nurtujące Cię pytanie w ramach powyżej
zaprezentowanej przez ciebie logiki:
Kto stworzył Kreatora? – nikt, Kreator istnieje w ogóle.

Znana jest powszechnie moralność Kaliego. Panowie i Panie, oto mamy
również LOGIKĘ Kaliego!

<<<
Nie wiadomo , czy musiało cos powstać z niczego.
> Model samokreacji został odrzucony, a nie ma jak dotąd
> potwierdzenia empirycznego, że jest możliwe powstanie
> czegoś z niczego.

Ty go odrzuciłeś, a ja nie. >>>

Przeceniasz mnie, choć to miłe. Został odrzucony przez fizykę ( jako
naukę). Ja tylko o tym wspominam.

<<<
Ty samowykreowałeś kreatora.
>&#

Część pierwsza cześci pierwszej

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Zewnętrze jest NICZYM. {...}
> > Dla wnętrza, czyli dla wszystkiego, dla
> > wszechświata, nie istnieje.

> Bełkot. Definicja zewnętrza zbioru nie mówi nic o wspólnej cesze.
> Mówi o wspólnej części.

To Ty utożsamiłeś Wszechświat z definicją zbioru. "Ucieszyłeś" się, że tak Ci to dobrze pasuje. Teraz dyskutujesz sam ze sobą :). Baw się tak dalej.

To co ja piszę jest prawdziwe. Wszechświat jest DLA NAS źródłem informacji, jedynym strumieniem informacyjnym, bo innego nie ma. Poza niego nie wyjdziemy. Spoza niego nie dostaniemy innej informacji, bo jest to JEDNOLITY strumień. Reszta to model, który powstaje w naszych głowach. Gdy mówimy o tym, że "coś we wszechświecie jest" to w rzeczywistości jedynie podajemy własną, względną interpretację, która składa się na MODEL Wszechświata w naszych głowach. Model opisuje właściwości strumienia, reguły, które porządkują DLA NAS informację o Wszechświecie.

> Hipotezy kosmologów i astrofizyków wyrastają
> z obliczeń z użyciem zaawansowanej matematyki.

Chyba pęknę ze śmiechu. Kiedyś "nauka" z inspiracji Schiaparellego widziała kanały na Marsie. Uzasadniała skąd pochodziły. Budowała modele naukowe na ten temat. Kiedyś także "nauka" uważała, że istnieje kosmiczny eter oraz flogiston. To także była nauka. Jeślibyśmy uważali dzisiaj, że znamy ostateczny model fizyki Wszechświata, to wszelkie dywagacje o wariantach teorii strun byłyby bezcelowe.

Zapomniałeś, a może nigdy tego nie wiedziałeś, czym jest nauka.

Istnieje wiele modeli matematycznych opisujących Wszechświat, ale żaden z nich nie jest całkowity, a spora część jest także ze sobą sprzecznych. O których to modelach mówisz, że one są NA PEWNO prawdziwe i skąd w Tobie tyle arogancji?

Nauka wątpi. Proponuje i ustala, czy to co zaproponowała zgadza się z naszym oglądem świata. Obserwuje i przeprowadza doświadczenia. Ale NIGDY nie będziemy pewni, że znaleźliśmy jedyny prawdziwy model opisujący świat. Może poprawnych jest więcej niż jeden? Ale Ty wiesz. ;) Robisz z matematyki nową religię. Objawienia grupy fizyków traktujesz jak coś, co przyszło od boga, jest ustalone, stuprocentowo pewne, niepodważalne.

> Bo co oznacza pojęcie „prapoczątek wszystkiego”?

Tylko to: najbardziej podstawowe założenia, według których działa Wszechświat, a jednocześnie pierwszy "moment", w którym zaczęła się zmienność według ustalonych reguł, co jest tożsame (założenia są tylko jedne i jednolite). Czy tak trudno się tego domyślić? Nie umiesz znaleźć rzeczywistych uchybień, nie pamiętasz co pisałem wcześniej, więc wymyślasz je sam dla siebie i sam z nimi walczysz. Znów ta sama taktyka. To Ty rozmydlasz dyskusję stosując erystykę.

> Przecież to czysty synonim Boga.
> Równie mocno weryfikowalny jak i Bóg.

No to pięknie. W końcu wypowiedziałeś definicję boga. Widzę, że wiesz, co to za indywiduum. Mów. Czekam na jej skonkretyzowanie. Bo jeśli mnie przypisujesz jakąś równoważność definicji, to zdefiniuj dokładnie na czym to polega.

Ja nie znam definicji boga, bo nie ma on żadnych cech, które potrafiłbym sobie wyobrazić. Nie istnieje dla mnie także w ogóle pojęcie kreatora operującego na tym poziomie. Cóż więc mi kiwaczku, dogmatyku religijny, tutaj przypisujesz? Znów dyskutujesz sam ze sobą? Powstrzymaj się od erystyki.

> A może nie ma prapoczątku, może nasze (ludzkie) rozumowanie
> podpowiadające istnienie początku to ułuda płaszczaka?

Przed chwilą nie było dla Ciebie prapoczątku, a teraz już rozumiesz co to jest, bo się do niego odnosisz? To jakaś szczególna amnezja. Dwa kolejne zdania. A może to świadoma erystyka? Bronisz dogmatu. Zaciekle i głupio. Zresztą niegłupio się nie da, bo dogmaty religijne są fałszywe od początku i nie ma takiej metody, by można było cokolwiek w nich obronić.

> Hipoteza wszechświatów równoległych zakłada, albo raczej przyjmuje
> za wielce prawdopodobne, że w tych wszechświatach mogą panować
> prawa fizyki zupełnie inne niż znane nam z naszego wszechświata.

Powtarzasz bezmyślnie, co niektórzy "naukowcy" niedbający o staranność definicji wygadują. Wszechświat to wszystko, co ze sobą odddziaływało, oddziałuje lub będzie oddziaływało, a jest tak dlatego, że początek, założenia elementów oddziałujących na siebie są WSPÓLNE. Jedne założenia, choćby skutkowały rozdzielnymi okresowo pod pewnymi względami obiektami są JEDNYM WSZECHŚWIATEM. To, że wewnątrz czarnej dziury panują nieco inne warunki nie oznacza, że jest to inny wszechświat. Źródłem tych warunków jest TA SAMA FIZYKA. Inne warunki to nie jest inny wszechświat, bo źródłem tych warunków jest wciąż ten sam "początek". Między innymi dlatego, żeby lepiej trafić do Twojej wyobraźni, użyłem wcześniej przedrostka "pra". Ale Ty masz dogmatyczne opory. Wolisz powtarzać po innych nie rozumiejąc o czym się mówi.

> Hipoteza wszechświatów równoległych zakłada, albo raczej przyjmuje
> za wielce prawdopodobne, że w tych wszechświatach mogą panować
> prawa fizyki zupełnie inne niż znane nam z naszego wszechświata.
> Przy tym wszystkim dopuszcza się możliwość zderzania wszechświatów
> albo tunelowania miedzy nimi zachowując ich odrębność.

W jaki sposób wszechświaty mogłyby jednocześnie mieć różne właściwości i zderzać się ze sobą? Jak można zachować całkowitą odrębność i wymieniać się informacją (wpływem)? Co to znaczy INNE prawa fizyki? Czy fizyka na powierzchni Ziemi i we wnętrzu czarnej dziury jest INNĄ fizyką? To jest jakiś totalny bełkot. Powiem Twoimi słowami: "posługujesz się równie rozmydlonymi i nic nie wyjaśniającymi pojęciami, dokładnie jak religianci."

> to tez hipoteza i ma swoją krytykę wśród fizyków. Ale ta
> krytyka ma tez swoją krytykę

Bełkot na poziomie elementarnych definicji.

> Poza tym jeśli chodzi o kwestię zewnętrza i wnętrza zbioru

Nie ma żadnych wątpliwości. Nie istnieje zewnętrze. Na początku pojawiło się spójne założenie. Wnętrze jest SKUTKIEM rozwijania się tego założenia. SKUTKIEM!!! Czy rozumiesz czym jest wnętrze nazywane przez nas Wszechświatem?

Zewnętrza nie ma, bo nie ma jak się do niego odnieść. Budujemy opis świata. Opis świata jest opisem świata, a nie czegoś, co nie jest światem, jego nieistniejacym fragmentem, pustym zewnętrzem. Odnosić się możesz WYŁĄCZNIE do założeń początkowych i wyniku ich działania. To jest wnętrze. Zewnętrze wypłynęło w tej dyskusji tylko jako lokalizacja kreatora. Kreator nie istnieje i zewnętrze także.

Zbiory założeń początkowych innych wszechświatów są TYLKO teoretycznymi zbiorami założeń. To inna kategoria. Każdy wszechświat (jeśli inne hipotetycznie w ogóle istnieją) ma swoje wnętrze. Integralne. Z możliwym matematycznie do sformułowania opisem. I żaden z nich nie ma zewnętrza (można teoretycznie powiedzieć, że jest ono puste), bo w zewnętrzu nie ma nic. W zewnętrzu nie ma innych wszechświatów. To "inna logicznie przestrzeń". Zewnętrze nie jest fizycznym miejscem o jakichś właściwościach, workiem z wszechświatami.

A ludzie i krzesła istnieją w jednej wspólnej przestrzeni. Zależą od siebie. Ich struktura jest generowana przez jedno tło. Wszechświaty nie mają niczego wspólnego ze sobą. Logika algorytmu każdego jest całkowicie niezależna od innych. Nie umiesz tego rozróżnić? Nie widzisz, że to się ma do siebie jak piernik do wiatraka? Czy musisz powtarzać po innych nieprzemyślane porównania? Czy wymyślasz je sam, bo potrzeba erystycznej obrony Twojego dogmatu ma absolutny priorytet?

> Można tylko powiedzieć ,że jak dotąd nie zaobserwowano ,
> aby jakiekolwiek krzesło wykreowało się samo.

Bo krzesło jest skutkiem. Człowiek też jest skutkiem. Muszą zaistnieć znane nam warunki, by takie skutki miały miejsce.

> Dlatego kwestia wydaje się być nierozstrzygalna.

Mnie się nie wydaje. Nie mam Twoich ograniczeń i nie służę dogmatom.

p.1

[kiwaczek11]

<<<
> Bełkot. Definicja zewnętrza zbioru nie mówi nic o wspólnej cesze.
> Mówi o wspólnej części.

To Ty utożsamiłeś Wszechświat z definicją zbioru. "Ucieszyłeś" się,
że tak Ci to dobrze pasuje. Teraz dyskutujesz sam ze sobą :). Baw
się tak dalej.
>>>
odniosłem się tylko to głupoty , którą napisałeś , a
mianowicie ,ze : „Zewnętrze powinno zawierać przynajmniej jedną
cechę wspólną z wnętrzem.”, co jest sprzeczne z definicja zewnętrza.
Wszechświat jak najbardziej podlega definicji zbioru.

<<<
To co ja piszę jest prawdziwe.
>>>
Pokora i skromność to dwie szlachetne cechy , które mi w Tobie
imponują . O tej pierwszej za chwilę.

<<<
Wszechświat jest DLA NAS źródłem informacji, jedynym strumieniem
informacyjnym, bo innego nie ma. Poza niego nie wyjdziemy. Spoza
niego nie dostaniemy innej informacji, bo jest to JEDNOLITY
strumień. Reszta to model, który powstaje w naszych głowach. Gdy
mówimy o tym, że "coś we wszechświecie jest" to w rzeczywistości
jedynie podajemy własną, względną interpretację, która składa się na
MODEL Wszechświata w naszych głowach. Model opisuje właściwości
strumienia, reguły, które porządkują DLA NAS informację o
Wszechświecie.
>>>
Nie dyskutuję z tym, pod warunkiem, że będziesz konsekwentny w
określeniu „ Wszechświat jest DLA NAS” , a nie Wszechświat JEST”.
Dlatego można tu mówić tylko o modelu, a nie o Wszechświecie. Tak
można rozumować, choć może się okazać , że prawda jest jeszcze inna.

<<<
Chyba pęknę ze śmiechu. Kiedyś "nauka" z inspiracji Schiaparellego
widziała kanały na Marsie. Uzasadniała skąd pochodziły.[...]
>>>
Jak obiecałem , będzie o pokorze. Przypomnę, że to Ty pierwszy
powołałeś się na naukę w dyskusji z religiantami, uzurpując sobie
monopol na prawdę, bo nauka stoi za Tobą.
Wtedy nie pisałeś o dystansie do tego, co nauka nam serwuje i jakie
modele Wszechświata podsuwa. Teraz nauka zaczyna być niewygodna.
To co nauka stwierdziła, zwłaszcza empirycznie, trudno podważyć
zupełnie , w czambuł. Dlatego, że nawet jeśli to co stwierdziła nie
tłumaczy wszystkiego, sprawdza się ( jeśli się sprawdza) lokalnie, w
ograniczonym zakresie warunków. Jej słuszność (lokalna)zależy od
celu , w jakim zostanie wykorzystana. Nie potrzeba ludziom
superstrun, aby solidnie budować mosty. Newton wystarczy, choć nie
opisuje ani makro, ani mikroswiata.
Hipotezy wysuwane przez naukę (zwłaszcza przez matematykę
wyizolowaną od fizyki, gdzie możliwe są przeróżne konstrukcje) ,
które nie znalazły ( w ogóle lub jeszcze) potwierdzenia
empirycznego, są tylko hipotezami i tak należy je traktować.
Dlatego w swoich twierdzeniach o naturze i powstaniu Wszechświata ,
że WIESZ NA PEWNO ,brakuje właśnie pokory. I nie masz podstaw do
tego, aby się jej pozbywać.

<<<
Zapomniałeś, a może nigdy tego nie wiedziałeś, czym jest nauka.

Istnieje wiele modeli matematycznych opisujących Wszechświat, ale
żaden z nich nie jest całkowity, a spora część jest także ze sobą
sprzecznych. O których to modelach mówisz, że one są NA PEWNO
prawdziwe i skąd w Tobie tyle arogancji?
>>>
Jak dotąd, to Ty twierdziłeś i twierdzisz, że prawdziwe jest to, co
Ty piszesz. Odwracasz kota ogonem. Co za krętacz...

<<<
> Bo co oznacza pojęcie „prapoczątek wszystkiego”?

Tylko to: najbardziej podstawowe założenia, według których działa
Wszechświat, a jednocześnie pierwszy "moment", w którym zaczęła się
zmienność według ustalonych reguł, co jest tożsame (założenia są
tylko jedne i jednolite). Czy tak trudno się tego domyślić?
>>>
To pójście na skróty do kreacji z niczego. A to tylko hipoteza jak
dotąd nie mająca potwierdzenia w empirii w żadnych znanych
warunkach, a także odrzucona przez fizykę teoretyczną. Pisałem już o
tym. Poza tym nie jest pewne ,że było coś takiego jak początek lub
prapoczątek. I o tym też pisałem.

<<<
Powtarzasz bezmyślnie, co niektórzy "naukowcy" niedbający o
staranność definicji wygadują. Wszechświat to wszystko, co ze sobą
odddziaływało, oddziałuje lub będzie oddziaływało, a jest tak
dlatego, że początek, założenia elementów oddziałujących na siebie
są WSPÓLNE. Jedne założenia, choćby skutkowały rozdzielnymi okresowo
pod pewnymi względami obiektami są JEDNYM WSZECHŚWIATEM. To, że
wewnątrz czarnej dziury panują nieco inne warunki nie oznacza, że
jest to inny wszechświat. Źródłem tych warunków jest TA SAMA FIZYKA.
Inne warunki to nie jest inny wszechświat, bo źródłem tych warunków
jest wciąż ten sam "początek". Między innymi dlatego, żeby lepiej
trafić do Twojej wyobraźni, użyłem wcześniej przedrostka "pra". Ale
Ty masz dogmatyczne opory. Wolisz powtarzać po innych nie rozumiejąc
o czym się mówi.
>>>
Tyle wałkuję temat, a to takie proste. Wszedłem w temat
wszechświatów równoległych tylko dlatego, żeby dać przykład, że w
ich obrębie nie wyklucza się działania innych reguł, bo Ty
twierdziłeś, ze wszędzie i zawsze obowiązują te same reguły. A to na
kanwie istnienia czy nieistnienia kreatora , który musiałby podlegać
tym samym regułom co jego wszechświat.
Ok., niech Wszechświat będzie wszystkim, nawet tymi innymi
wszechświatami też. Niech będzie tym wszystkim co istnieje, a nawet
w myśl kosmologii kwantowej, wszystkim tym , co może istnieć. A
jednak wtedy w jego obrębie nie wyklucza się działania innych reguł
( albo działania inaczej tych samych reguł) w lokalnych obszarach (
inne wszechświaty będace częścią jednego wszechświata). Mimo, że to
ta sama fizyka, w odrębnych obszarach działa inaczej. Tylko po co
się zagłębiać w wielość wszechświatów. Przecież rozdzielność
działania reguł w obrębie jednej fizyki mamy przecież na co dzień.
Bo inaczej działa ta sama fizyka w mikroświecie ,a inaczej w makro
świecie.
I jeśli nawet fizycy dopełnią opisu fizyki wszechświata teorią
superstrun, a może jeszcze inną, to uważasz, że wtedy Ziemia zacznie
tunelować, a elektrony zaczną respektować grawitację?
Powstanie tylko spójny opis fizyki , niewykluczającej się nawzajem.
A działanie tej samej fizyki zostanie rozdzielne w zależności od
warunków , w jakich działa.
Wracając do kanwy. Dlatego nawet jeśli kreator podlegałby tej samej
fizyce, to jej działanie w jego „obszarze” (nazwijmy to umownie)
może być inne, niż wszystkiego we Wszechświecie , a odrębnego od
kreatora (odrębnośc analogiczna do lokalnych wszechświatów wobec
całego wszechświata).
I to, że czarna dziura jest tym samym wszechświatem, to jednak w jej
wnętrzu fizyka działa nieco inaczej ( oczywiście hipotetycznie, bo
jak działa , tego nie wiadomo).
Dlatego możliwe jest :
- jeśli wszystko we Wszechświecie powstało wskutek kreacji kreatora,
to kreator , jeśli istnieje, nie musiał zostać stworzony ( odrębność
reguł),
- jeśli wszystko we Wszechświecie powstało samo z siebie, to
kreator , jeśli istnieje, nie musiał powstać sam z siebie i mógł
zostać stworzony ( oczywiście to tylko logiczna pozostałość po
pierwszym przypadku i tutaj kreator nic nie ma do stworzenia
świata , a jego istnienie jest bezcelowe i groteskowe)

To chyba już koniec

[grgkh]

Odnoszę wrażenie, że napisałeś już wszystko, na co było Cię stać.
Czuję zmęczenie tym sposobem dyskusji. Może jeszcze do tego wrócę,
może już nie. Nie wiem. Na razie wychodzę z wątku nie cztając do
końca Twoich wypowiedzi. Mam inne, znacznie ciekawsze zajęcia, coś
pozyteczniejszego do zrobienia.

Czy wiesz, co jest jedną z głównych motywacji moich dyskusji tutaj?

Liczę na to, że się czegoś nauczę. W rozmowie z Tobą nie mam już
takich nadziei. A na brylowanie nie mam czasu i chęci. Róbta, co
chceta, kiwaczek. Pa

Linki

[grgkh]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=93042712&a=93043705
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=93042712&a=93078696

[kiwaczek11]

<<<
Na razie wychodzę z wątku nie cztając do
> końca Twoich wypowiedzi.
>>>

Jestem do tego przyzwyczajony.

Może koniec, może środek...

[grgkh]

A co to, obowiązek jakiś? Kiwaczek... Kiwaczek? Hej, kiwaczek... to ja Tobą będę kierował, a nie Ty mną. Zrozumiano? ;) I tak na razie jest. Traktuję tę dyskusję jako starcie na poziomie intelektualnym. Dodatkowym efektem promującym moją tezę jest to, że to ja panuję nad dyskusją, a Ty się w niej miotasz. Mogę Cię prowokować jak mi się spodoba, a Ty będziesz reagował tak, jak ja to zaplanuję.

[kiwaczek11]

<<<
> A co to, obowiązek jakiś?
>>>

Obowiązku nie ma, ale jeśli nie czytasz do końca lub w ogóle
wypowiedzi , ale ją komentujesz, to jest to wypisz wymaluj szkoła
naszych dawnych "braci" : "ja nie czitał, no ja znaju"

<<<
< to ja Tobą będę kierował [...] to ja panuję nad dyskusją[..].Mogę
Cię
> prowokować jak mi się spodoba, a Ty będziesz reagował tak, jak ja
to zaplanuję
>>>

Jeśli to poprawia Ci samopoczucie, nie będę Ci przeszkadzał myslec w
ten sposób.

p.2

[kiwaczek11]

<<<
Na początku pojawiło się spójne założenie.
>>>
Pojawiło się ? Ot tak? A może „ za siedmioma górami, za siedmioma
rzekami...”. Budujesz twierdze na fundamentach z kurzu.

<<<
A ludzie i krzesła istnieją w jednej wspólnej przestrzeni. Zależą od
siebie.
Ich struktura jest generowana przez jedno tło. Wszechświaty nie mają
niczego wspólnego ze sobą.
>>>
Tak jak płaszczaki nie mają nic wspólnego z wysokością. Nie wiem
dlaczego redukujesz wszystko do Twojej przestrzeni. Zapomniałeś o
innych wymiarach? Trywializujesz temat do dwóch piłek plażowych.
Poza tym przykład ludzi i krzeseł to tylko przykład na zewnętrze w
myśl definicji zewnętrza.
Jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz, jaka część wspólną masz z
krzesłem? Nogę , czy siedzenie?

<<<
Można tylko powiedzieć ,że jak dotąd nie zaobserwowano ,
> aby jakiekolwiek krzesło wykreowało się samo.

Bo krzesło jest skutkiem. Człowiek też jest skutkiem. Muszą
zaistnieć znane nam warunki, by takie skutki miały miejsce.
>>>
A co to ma dorzeczy? I jeszcze ZNANE NAM warunki? Życie powstawało
bez żadnej świadomości o „znanych nam warunkach”.
Chcesz powiedzieć, że coś co jest skutkiem nie ma możliwości
wykreować się samo? Zatem Wszechświat , jako skutek także. Brawo! To
jest przełom.

Co ma przeszłość do przyszłości...

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Na początku pojawiło się spójne założenie.
> >>>
> Pojawiło się ? Ot tak? A może „ za siedmioma górami, za siedmioma
> rzekami...”. Budujesz twierdze na fundamentach z kurzu.
>
> <<<
> A ludzie i krzesła istnieją w jednej wspólnej przestrzeni.
> Zależą od siebie.
> Ich struktura jest generowana przez jedno tło.
> Wszechświaty nie mają niczego wspólnego ze sobą.
> >>>

> Tak jak płaszczaki nie mają nic wspólnego z wysokością.

To nie to samo. Płaszczaki mają wspólna DLA SIEBIE płaszczyznę.
Wszechświaty, jeśli jest ich więcej niż jeden, nasz, BYĆ MOŻE (!!!)
nie mają niczego wspólnego. Zresztą dywagacje o innych
wszechświatach są gdybaniem, bo nie znamy założeń naszego, a co
dopiero mówić o założeniach innych i porównywaniu ich ze sobą.

> Nie wiem dlaczego redukujesz wszystko do Twojej przestrzeni.
> Zapomniałeś o innych wymiarach?

Nie mówię o przstrzeni, ale o niezdefiniowanym "tle", czyli zbiorze
wszechświatów (jeśli taki zbiór istnieje, czego nie wiem).

> Trywializujesz temat do dwóch piłek plażowych.

Blebleble?

> Poza tym przykład ludzi i krzeseł to tylko przykład na zewnętrze w
> myśl definicji zewnętrza.

Blablabla?

> Jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz, jaka część wspólną masz z
> krzesłem? Nogę , czy siedzenie?

Bul bul bul? A Ty masz nogi? A głowę?

> <<<
> > Można tylko powiedzieć ,że jak dotąd nie zaobserwowano ,
> > aby jakiekolwiek krzesło wykreowało się samo.
>
> Bo krzesło jest skutkiem. Człowiek też jest skutkiem. Muszą
> zaistnieć znane nam warunki, by takie skutki miały miejsce.
> >>>
> A co to ma dorzeczy?

Jeśli jest to dorzecze Amazonki, to ma.

> I jeszcze ZNANE NAM warunki? Życie powstawało
> bez żadnej świadomości o „znanych nam warunkach”.

Zycie jest skutkiem ewolucji. Ewolucja jest nieukierunkowana na cel.
Jest "ślepa". Nawet teraz, gdy to piszę, też podlegam tej ślepocie,
bo procesy myślowe toczą się NAJPIERW w podświadomości, a odczucie
niezależności myślenia jest echem, iluzją.

> Chcesz powiedzieć, że coś co jest skutkiem nie ma możliwości
> wykreować się samo?

Nie ma.

> Zatem Wszechświat , jako skutek także. Brawo! To jest przełom.

I tu okazuje się, że nie rozumiesz, czym jest Wszechświat, jego
zmienność i ewolucja w ogóle. Następna kompromitująca Cię wpadka.

Wszechświat NIE MA CELOWOŚCI w swojej zmienności wzdłuż osi czasu.
Jest wyłącznie skutkiem pierwotnych założeń. To, co dzieje się teraz
MUSIAŁO się stać. To, co będzie - także. Ale przyszłość potrafimy
przewidywać niedokładnie, w uproszczeniu, statystycznie, a jest tak,
bo coraz więcej wiemy o jego historii i odgadywaniu na jej podstawie
reguł działania Wszechświata.

Bez odnoszenia się do początków nie potrafilibyśmy opisać
teraźniejszości, a tym bardziej przyszłości. Brak wiedzy o
przeszłości, brak powiązań w tym co jest teraz, brak zapisu histori
odciąłby nas nieodwracalnie od domysłów o przyszłości.

Taka jest logika, której nie rozumiesz.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby generować
> > założenia do wszechświatów,
> > >>>
> > tego nie wiadomo, a wniosek niczym nie uzasadniony, tym bardziej
> > tym ,że jest ono całkowicie zbędne, bo tego też nie wiadomo.
>
> Oczywiście, że wiadomo.

To opisz to "wspólne źródło". Uzasadnij, że tak musi być. Kiwaczek, Ty wciąż jesteś teologiem. Teolog nie potrzebuje definicji. Człowiek patrzący na świat poprzez metodę naukową nie mówi w sposób taki jak Ty. Nie masz definicji, to i nie ma mowy o bredzeniu o niezdefiniowanych DOKŁADNIE pojęciach. Nie ma wspólnego źródła, bo nie ma definicji warunków początkowych naszego Wszechświata i definicji na pewno różnych od niego innych wszechświatów.

> Wyobraź sobie, że początek wszechświata to dwa procesy: kreacja
> obiektów i uruchmienie w nich zmienności. Czy jest możliwe, że dwa
> procesy mogłyby się zsynchronizować, nie prowadząc do chaosu? Musi
> istnieć wspólna reguła, która te dwa procesy spina w całość i
> określa zależności między nimi.
> >>>
>
> No, teraz to już nie rozumiem kompletnie. Najpierw piszesz, że nie
> ma wspólnego źródła założeń, a za chwilę , że musi być jakaś
> wspólna reguła spinająca dwa procesy.

Te dwa procesy to:

(1) wygenerowanie elementarnych składników Wszechświata (nie wiem, czy są one "ponumerowane", "ułożone w jakimś porządku", ale ponieważ niechaotycznie oddziałują na siebie, to stanowią coś w rodzaju uporządkowanej na pewno macierzy) i nadanie im wartości początkowych oraz

(2) rozpoczęcie się procesu zmienności według reguł, które szczątkowo, wycinkowo obserwujemy w naszej okolicy czasoprzestrzeni.

Jeśli mówimy o dwóch stadiach, to dlatego, że my je wyodrębniamy w naszym modelu. W rzeczywistości to błędne rozumowanie. Dwa stadia, to dwie reguły. A jednak musi istnieć reguła synchronizujące je, bo WSZYSTKO działa niechaotycznie. Skąd druga reguła miałaby wiedzieć, jak i w którym momencie zacząć działanie? Logicznie musi istnieć TYLKO JEDNA REGUŁA początku i dalszego ciągu. Uważam, że akt kreacji jest tą samą akcją, która dzieje się dziś wokół nas. Nie mamy podstaw, by twierdzić, że "na obrzeżach" Wszechświata nie dzieją się procesy identyczne jak te, które kiedyś dotyczyły "naszej" lokalizacji, które odczytujemy jako początek Wszechświata w ogóle.

Takie podejście załatwia sprawę synchronizacji (a) założeń i (b) początku działania wszystkiego - WW itp. A także jeszcze czegoś bardzo istotnego - źródła niejednorodności, które spowodowało, że mimo tej początkowej jednorodności zaczęły się pojawiać zakłócenia w niej, skutkujące dzisiejszą rozmaitością form i struktur potomnych.

> Poza tym, dwa procesy mogą być uruchamiane niezależnie i nie ma
> pewności co do tego, że w chwili kreacji automatycznie uruchomił
> się proces zmienności dla wykreowanych elementów.

Nie rozśmieszaj mnie. Dwa procesy potrzebują trzeciego synchronizującego je. W efekcie mamy regułę nadrzędną, a te dwie pierwsze są potomne. I znów mamy jedno źródło. Myśl logicznie.

> Nawet jeśli czas został wykreowany razem z przestrzenia i materią,
> nie jest pewne ,ze zmienność cech, która jest odnotowywana
> w czasie, uruchomiła się w tym samym punkcie strzałki czasu dla
> wszystkich elementów jednocześnie.

Nie wiem, co nazywasz czasem. Czas to zarówno nasza, względna miara zmienności jak i niedostrzegalna dla nas działalność rekurencyjna fizyki na poziomie elementarnym. Jedno i drugie jest zmiennością. Ta druga zmienność jednak jest absolutna i jej skutkiem może być także brak zmiennności (matematycznie stałe wartości funkcji). I to jest, moim zdaniem, przyczyna względności upływu czasu. Przemawia za takim wyjaśnieniem wciąż ta sama zasada - szukać minimum opisu, jak dla brzytwy Ockhama.

> <<<
> Nie ma różnych wszechświatów, o róznej fizyce, kontaktujących
> się ze sobą. Te pozornie różne fizyki miały te same warunki
> początkowe, tak jak dowolne obszary kosmosu.
> >>>
> Grgkh, czy Ty miałeś do czynienia z równaniami różniczkowymi?
> Jeśli tak, to przypomne tylko, że równania różniczkowe do swojego
> rozwiązania potrzebują warunków początkowych. Warunki początkowe
> determinują wynik działania reguł opisanych przez równania
> różniczkowe. Ale warunki początkowe nie są źródłem reguł!!!

Tak się skłąda, że warunki początkowe muszą zawierać jednocześnie wszystko. Zapominasz o tym, że wzory naszej fizyki opisują świat widziany z naszego poziomu percepcji. Uśrednianie, statystyka itp. Dam Ci przykład: w założeniach matematyki nie ma narzuconej wartości liczby pi. Jej wartość WYNIKA z innych, bardziej elementarnych założeń, z geometrii, a więc ZE SPOSOBU, poprzez który patrzymy na elementy wiążące ze sobą składniki koła. Konstruując przestrzeń, trójwymiar, patrząc poprzez nią na elementy podstawowe, jakieś tam założenia matematyczne, dostajemy pi jako skutek. Nie jako coś danego nam przez boga, ale skutek założeń matematycznych, które opisują środowisko przestrzeni. Jesteśmy skażeni względnym patrzeniem na świat. Przecież to jest fizyczna oczywistość. Spróbuj spojrzeć na swoje równania rózniczkowe z tej samej perspektywy. I pamiętaj, że opisują one rzeczywistość, ale widzianą względnie. Co innego może być założeniami elementarnymi.

> <<<
> Są tym samym wszechświatem, choć możliwe jest, że jego fragmenty
> rozpadną się "kiedyś" na fragmenty, dla których przepływ
> informacji między nimi nic w nich nie będzie zmieniał - stałyby
> się dla siebie na zawsze całkowicie niewidoczne.
> To jest jednak tylko teoretyczna możliwość, która wcale nie musi
> zajść, ale której nie da się wykluczyć.
> >>>
> Taka sama teoretyczna możliwość , jak to ,że te „rozpadnięte”
> wszechświaty istnieją „teraz” , a nie rozpadną się „kiedyś. Czemu
> jedno wykluczasz, a drugie nie?

To, co jest za horyzontem zdarzeń, co jest poza możliwą do dopływu dla nas informacją nie jest INNYM wszechświatem, ale częścią naszego, być może niedostępnego nam chwilowo informacyjnie, co nie znaczy, że nie oddziałującego jakoś, nawet w tej chwili na nasz obszar. To nie my decydujemy o tym, co należy do Wszechświata, ale matematyka, która od początku zaczynała go generować i dla każdej jego części jest wciąż tą samą matematyką (fizyką).

Inny wszechświat powstał (teoretycznie, jeśli powstał w ogóle jakiś) niezależnie od naszego i ma inne warunki początkowe. Te same warunki są tym samym wszechświatem. Nie drugim identycznym, ale tym samym. Bo źródłem wszystkiego jest wyłącznie unikatowa możliwość. To nie jest sklep, hurtownia, ale wybór możliwości. Każda jest jedna i różna od pozostałych, a żadna nie wie o innych i nie ma z nimi bezpośredniego kontaktu (jeśli jest ich więcej niż jedna, o czym nie wiem).

> <<<
> > Skąd pochodzi MOŻLIWOŚC ISTNIENIA?
>
> Znikąd. Istnieje w ogóle.
> >>>
> No to odpowiem Ci na Twoje nurtujące Cię pyt

Coś Ci ucięło, a szkoda, bo może byłoby to ciekawe.

P.S. Czy tak wielkim problemem byłoby dla Ciebie pozostanie przy sposobie formatowania teksu cytowanego, który narzuca GW? Czy musisz być indywidualistą, którego czytelność się zdecydowanie pogarsza przez tę Twoją potrzebę wyróżniania się?

[kiwaczek11]

<<<

> <<<
> > nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby generować
> > założenia do wszechświatów,
> > >>>
> > tego nie wiadomo, a wniosek niczym nie uzasadniony, tym bardziej
> > tym ,że jest ono całkowicie zbędne, bo tego też nie wiadomo.
>
> Oczywiście, że wiadomo.

To opisz to "wspólne źródło". Uzasadnij, że tak musi być.
>>>
Czytaj no ze zrozumieniem, bo łogólnie mynconcy ześ.
Czy napisałem ,ze jest wspólne żródło????? Napisałem ,ze nie wiadomo
czy jest, czy nie ma. Dlatego nie jest uzasadnione twierdzić ,że go
nie ma, skoro nie wiadomo.

<<<
Nie ma wspólnego źródła, bo nie ma definicji warunków początkowych
naszego Wszechświata i definicji na pewno różnych od niego innych
wszechświatów.
>>>

Hehehe, no to tu przeszedłeś samego siebie. Skoro nie ma definicji
warunków początkowych naszego Wszechswiata, to co warte to Twoje
pisanie o regułach i warunkach początkowych. Przecież to Ty cały
czas bazgrzesz te elaboraty o warunkach początkowych, a teraz
mówisz, że nie ma ich definicji.
Schizofrenia paranoidalna.

<<<
Jeśli mówimy o dwóch stadiach, to dlatego, że my je wyodrębniamy w
naszym modelu. W rzeczywistości to błędne rozumowanie. Dwa stadia,
to dwie reguły. A jednak musi istnieć reguła synchronizujące je, bo
WSZYSTKO działa niechaotycznie. Skąd druga reguła miałaby wiedzieć,
jak i w którym momencie zacząć działanie?
>>>
A skąd pierwsza reguła miałaby wiedzieć, że trzeba wygenerować
elementarne składniki?
A skąd wiadomo, że kreacja i uruchomienie zmian były ( są )
zsynchronizowane?
Skąd przekonanie , że rozdział stadiów jest rozumowaniem błędnym?
Zwłaszcza, że piszesz: „w rzeczywistości to błędne rozumowanie”.
Rozumowanie przeprowadzasz w obrębie modelu i dopóki go nie
zweryfikujesz empirycznie nie możesz się wypowiadać, jak jest w
rzeczywistości.
A nie wyobrażam sobie, abyś mógł to zweryfikować empirycznie.
Przemycasz ideologię pod płaszczykiem wiedzy.
Nie widzę tez związku między niechaotycznym (wg reguł) działaniem ,
a synchronizacją kreacji i zmian.

<<<
Uważam, że akt kreacji jest tą samą akcją, która dzieje się dziś
wokół nas.
>>>
O jakiej kreacji i akcji wokół nas mówisz?

<<<
Nie mamy podstaw, by twierdzić, że "na obrzeżach" Wszechświata nie
dzieją się procesy identyczne jak te, które kiedyś
dotyczyły "naszej" lokalizacji, które odczytujemy jako początek
Wszechświata w ogóle.
>>>
Jak mnie cieszy takie podejście. „nie mamy podstaw, by
twierdzić...” – w twoich ustach brzmi to jak Radosna Nowina :).
Choć nie widzę związku z jakimkolwiek wyjaśnieniem czegokolwiek w
dyskusji.

<<<
Takie podejście załatwia sprawę synchronizacji (a) założeń i (b)
początku działania wszystkiego - WW itp. A także jeszcze czegoś
bardzo istotnego - źródła niejednorodności, które spowodowało, że
mimo tej początkowej jednorodności zaczęły się pojawiać zakłócenia w
niej, skutkujące dzisiejszą rozmaitością form i struktur potomnych.
>>>
Prawo entropii sugerowałoby, że właśnie „na początku” ( jeśli takowy
był) była niejednorodność, a nie jednorodność.
Chyba, że świat kreowany był jako świat w stanie jednorodnym (
maksymalna entropia, maksymalne nieuporządkowanie), a później
nastąpił akt porządkowania ( wielka praca i energia – czyja, czego?)
do stanu małej entropii, po którym znów następuje samoistny wzrost
entropii obserwowany przez nas jako empiryczna reguła.

<<<
Nie rozśmieszaj mnie. Dwa procesy potrzebują trzeciego
synchronizującego je.
>>>
Jeśli są zsynchronizowane, a tego nie wiadomo.

<<<
Tak się skłąda, że warunki początkowe muszą zawierać jednocześnie
wszystko.
>>>
Nie musza zawierać reguły. Warunki to tylko zestaw wartości
parametrów opisujących początkowy stan układu, poddawanego działaniu
reguł.

<<<
Zapominasz o tym, że wzory naszej fizyki opisują świat widziany z
naszego poziomu percepcji. Uśrednianie, statystyka itp.
>>>
A ja mam wrażenie, że pleciesz trzy po trzy i nie bardzo wiesz o
czym, mieszasz wszystko z wszystkim. Jeśli mówisz o warunkach
początkowych, to ze świadomością czym są i do czego są potrzebne.
Jak na razie mam wrażenie, że używasz ich jako kolejnego pojęcia ,
mającego „naukowo umocnić” Twoje rozmydlone hipotezy. Uśrednianie ,
statystyka... co Ci tam jeszcze do głowy przyjdzie mONdrego bez
związku?
Skoro nie ma narzędzi wychodzących poza nasz poziom percepcji, to co
możesz powiedzieć o rzeczywistości? A cały czas opowiadasz, jak to
jest w rzeczywistości.

<<<
Dam Ci przykład: w założeniach matematyki nie ma narzuconej wartości
liczby pi.
>>>
Ale już liczba „e” nie jest skutkiem cyrkla i linijki, ale wynika z
empirii i procesów rzeczywistych.
Tylko nie wiem jaki to ma związek z warunkami początkowymi jako
domniemanym źródłem reguł. Rozmydlasz temat.


<<<
P.S. Czy tak wielkim problemem byłoby dla Ciebie pozostanie przy
sposobie formatowania teksu cytowanego, który narzuca GW? Czy musisz
być indywidualistą, którego czytelność się zdecydowanie pogarsza
przez tę Twoją potrzebę wyróżniania się?
>>>

Robię to dla swojej wygody a nie podkreślenia indywidualizmu. System
GW nie jest skuteczny (czytelny) przy cytatach zagnieżdżonych.
Przynajmniej dla mnie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
>
> > <<<
> > > nie ma nawet jakiegoś wspólnego źródła, które mogłoby
> > > generować założenia do wszechświatów,
> > > >>>
> > > tego nie wiadomo, a wniosek niczym nie uzasadniony,
> > > tym bardziej tym ,że jest ono całkowicie zbędne,
> > > bo tego też nie wiadomo.
> >
> > Oczywiście, że wiadomo.
>
> To opisz to "wspólne źródło". Uzasadnij, że tak musi być.
> >>>
> Czytaj no ze zrozumieniem, bo łogólnie mynconcy ześ.

Czytam ze zrozumieniem.

> Czy napisałem ,ze jest wspólne żródło?????
> Napisałem ,ze nie wiadomo czy jest, czy nie ma.

Nie ma. Jeśli miałoby być, to musisz je zdefiniować, a potem spróbować udowodnić, że nie da się go obciąć brzytwą Ockhama.

Wciąż popełniasz ten sam błąd. To jest nasz, wymyślany model. Może w nim istnieć tylko to, co jest niezbędne do jego minimalnego, poprawnego opisu i co jest precyzyjnie, poczynając od elementarnych definicji, zdefiniowane. Nadmiartowa reszta NIE JEST OPISEM ŚWIATA, ale domniemaniami bajkopisarzy, którzy nie trzymają się logiki.

> Dlatego nie jest uzasadnione twierdzić ,że go
> nie ma, skoro nie wiadomo.

Nie wiadomo, czy nie ma krasnali. Ale jak się je zdefiniuje dając im brody, czapeczki i lokując je w szparach podłogi to przestają istnieć, czy tak? To trzymaj się precyzyjnie tego toku rozumowania i nie matacz.

Opisz, czym miałby być generator wszechświatów, a może z "odpowiednią definicją" dopuścimy jego istnienie. Wspólnie. :)

> <<<
> Nie ma wspólnego źródła, bo nie ma definicji warunków
> początkowych naszego Wszechświata i definicji na pewno
> różnych od niego innych wszechświatów.
> >>>

> Hehehe, no to tu przeszedłeś samego siebie. Skoro nie ma
> definicji warunków początkowych naszego Wszechswiata, to co
> warte to Twoje pisanie o regułach i warunkach początkowych.

Nieściśle się wyraziłem, bo obciąłeś kontekst, z którego pochodzi to zdanie. Nie ma definicji, którą MY ZNALIBYŚMY. Wszechświat istnieje i NA PEWNO ma definicję warunków początkowych. Przecież mówię o tym od początku jednoznacznie.

> Przecież to Ty cały czas bazgrzesz te elaboraty o warunkach
> początkowych, a teraz mówisz, że nie ma ich definicji.
> Schizofrenia paranoidalna.

I nadal się tego trzymam. ;) To manipulacja moim tekstem.

> <<<
> Jeśli mówimy o dwóch stadiach, to dlatego, że my je wyodrębniamy w
> naszym modelu. W rzeczywistości to błędne rozumowanie. Dwa stadia,
> to dwie reguły. A jednak musi istnieć reguła synchronizujące je,
> bo WSZYSTKO działa niechaotycznie. Skąd druga reguła miałaby
> wiedzieć, jak i w którym momencie zacząć działanie?
> >>>
> A skąd pierwsza reguła miałaby wiedzieć, że trzeba wygenerować
> elementarne składniki?

I dlatego twierdzę, że założenia początkowe są JEDNOŚCIĄ. Jeśli to założenie jest prawdziwe, to potencjalne, inne wszechświaty są wariantami o jednym pochodzeniu.

> A skąd wiadomo, że kreacja i uruchomienie zmian były ( są )
> zsynchronizowane?

A nie są?

To ułomność ludzkiego myślenia. Doszukujemy się przychodzących do nas znikąd myśli, które identyfikujemy jako źródło. Nieznane źródło, niewykrywalna przyczyna i nagle pojawia się myśl. To błąd. Każda myśl ma podłoże w aktywności struktury połączeń między neuronami. Tylko i wyłącznie. A cała sieć neuronowa mózgów jest częścią Wszechświata i podlega tylko i wyłącznie fizyce. Tej samej, której podlega wszystko wokół nas. Źródło myśli istnieje obiektywnie i realnie. Żadna myśl nie przychodzi znikąd, nie rodzi się sama. WSZYSTKO MA SWÓJ POCZĄTEK. WSZYSTKO ZACZYNA SIĘ OD JEDNEGO ŹRÓDŁA, początku Wszechświata. I ten począten nie ma dwóch niezależnych stadiów: (1) stworzenia obiektu i (2) jego uruchomienia.

Zwróć uwagę na to, że jeśli przyjąć taki, jedyny logicznie możliwy, sposób interpretacji, to na początku nie było zachowane prawo zachowania (materii, energii), a sam fakt kreacji stał się motorem zmienności, gdyż rozrastający się zbiór elementów, z których składa się nasz wszechświat wyzwalał w każdym kroku fale wpływów i ich echa, które w miarę "upływu czasu" dochodziły z coraz dalszej perspektywy i coraz bardziej komplikowały jego wewnętrzną strukturą "wartościową".

A potem linia frontu kreacji (fali uderzeniowej) odsunęła się poza horyzont dopływu informacji i nasza część Wszechświata zaczęła podlegać prawom zachowania. Ale nadal te prawa są łamane w innych wymiarach, bo czymże innym niż ich łamaniem jest wpływ ciemnej materii i energii? Itd. Nie mam kompetencji do formułowania opisu matematycznego tego zjawiska od samego początku, ale logiki nie da się obejść, bo ona tkwi tu jako podstawa całego myślenia matematycznego i formułowania złożoności opisu fizyki świata.

> Skąd przekonanie , że rozdział stadiów jest rozumowaniem błędnym?

Im bardziej cofasz się do początku, tym bliżej jesteś "aktu stworzenia" Jeden obiekt był tworzony tylko w jednym kroku. Gdyby było inaczej, to kto by synchronizował oddzielne etapy? KTO? Lub CO? Cokolwiek to jest, to i tak jest znó JEDNO, a nie dwa lub więcej źródeł. A więc znów wrócilismy do pewnika, że bez jedności na początku niemożliwy jest start jakiejkolwiek złożoności. Nawet Ty, gdy w jednym miejscu odżegnujesz się od tego, to w dowodzeniu musisz zaraz do niego wrócić. Inaczej jest logicznie niemożliwe. Nie da się uniknąć precyzji dodefiniowywania pojęć elementarnych.

> Zwłaszcza, że piszesz: „w rzeczywistości to błędne rozumowanie”.
> Rozumowanie przeprowadzasz w obrębie modelu i dopóki go nie
> zweryfikujesz empirycznie nie możesz się wypowiadać, jak jest w
> rzeczywistości.

Tem model dąży do pełnego opisu rzeczywistości. Teoretycznie kiedyś ma szansę go osiągnąć. Nie umieszczajmy w nim zbędnych składników. Prowadźmy go logicznie i konsekwentnie do założonego celu.

> A nie wyobrażam sobie, abyś mógł to zweryfikować empirycznie.

Jeśli będzie opisywał dobrze nasz wszechświat to będzie jego modelem, będfzie pozwalał na emulowanie działania jego części i, to jest najważniejsze, prognozowanie przyszłości, której bez niego nie potrafilibyśmy przewidywać. Przecież do niczego innego nie jest nam potrzebny. Znając wszystko o świecie, będziemy mogli ewolucyjnie, najlepiej jak to w ogóle możliwe, w nim przetrwać.

> Przemycasz ideologię pod płaszczykiem wiedzy.

A co tu jest ideologicznego? Że wyrzucam zewnętrzne dla wszechświata, niedotyczące jego reguł działania, elementy? Żal Ci kreatora? Krasnala? Baw się nimi, ale w model wszechświata ich nie wstawiaj.

> Nie widzę tez związku między niechaotycznym (wg reguł)
> działaniem , a synchronizacją kreacji i zmian.

Chaos jest ułudą. To tylko ludzka niewiedza, dlaczego tak się dzieje, niemożność opisu tego w racjonalny, sformalizowany sposób. Choas jest dla mnie tutaj także umownym, symbolicznym łamaniem reguł, stanem, gdy reguły działają, ale w PRZYPADKOPWYCH, "choatycznych" (niemożliwych nijak do przewidzenia, ale i sterowanych spoza reguł momentach) zakłócaniem ich działania. Są reguły. Wyłącznie. Każda wartość ma swoje żródło w jakiejś regule. Nic nie może pochodzić spoza nich. Reguły "wyższego poziomu" pochodzą (są pochodne) od jednej, tej najpierwotniejszej, stwarzającej i synchronizującej.

Brak chaosu, to potwierdzenie oczywistości, że źródłem wszystkiego jest jedna reguła. Dwa etapy początku wszechrzeczy muszą być w istocie tylko jednym, bo NIE ISTNIEJĄ "WPŁYWY ZEWNĘTRZNE". Bo nie ma zewnętrza dla reguł. Bo wszystko jest wszystkim i nic oprócz dla tego "samego" systemu nie ma.

To opisowy nadmiar słów. Nie czepiaj się ich w tym fragmencie. Apeluję tu do Twojej intuicji.

> <<<
> Uważam, że

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Uważam, że akt kreacji jest tą samą akcją, która dzieje się dziś
> wokół nas.
> >>>
> O jakiej kreacji i akcji wokół nas mówisz?

Początek Wszechświata jest tożsamy ze wszystkim, co następowało później, gdyż tylko jedna reguła zaczynała działać wtedy i działa wciąż do teraz. Jedna i wciąż ta sama. Pamiętaj, że czas, to jedna z osi wymiarów tego świata.

> <<<
> Nie mamy podstaw, by twierdzić, że "na obrzeżach" Wszechświata
> nie dzieją się procesy identyczne jak te, które kiedyś
> dotyczyły "naszej" lokalizacji, które odczytujemy jako początek
> Wszechświata w ogóle.
> >>>
> Jak mnie cieszy takie podejście. „nie mamy podstaw, by
> twierdzić...” – w twoich ustach brzmi to jak Radosna Nowina :).
> Choć nie widzę związku z jakimkolwiek wyjaśnieniem czegokolwiek w
> dyskusji.

A gdy zrozumiesz, gdy wyrzucisz z siebie dogmaty, gdy uwolnisz swoje myśli od ograniczeń i oddasz je bez reszty logice, przyznasz mi rację. ;) Nigdy, niczego w swoich tekstach nie zakłamywałem i nigdy nie myślałem dogmatycznie. W odróżnieniu od Ciebie.

> <<<
> Takie podejście załatwia sprawę synchronizacji (a) założeń i (b)
> początku działania wszystkiego - WW itp. A także jeszcze czegoś
> bardzo istotnego - źródła niejednorodności, które spowodowało, że
> mimo tej początkowej jednorodności zaczęły się pojawiać
> zakłócenia w niej, skutkujące dzisiejszą rozmaitością form i
> struktur potomnych.
> >>>
> Prawo entropii sugerowałoby, że właśnie „na początku”
> ( jeśli takowy był) była niejednorodność, a nie jednorodność.
> Chyba, że świat kreowany był jako świat w stanie jednorodnym (
> maksymalna entropia, maksymalne nieuporządkowanie), a później
> nastąpił akt porządkowania ( wielka praca i energia – czyja,
> czego?) do stanu małej entropii, po którym znów następuje
> samoistny wzrost entropii obserwowany przez nas jako empiryczna
> reguła.

Wciąż nie rozumiesz, czym jest entropia. Poszukaj definicji Shannona. Początek Wszechświata nie miał założonej entropii, która była potem używana jako rodzaj motoru do kręcenia Wszechświatem. To wielkość pochodna opisująca stan bieżący, zmienna wzdłuż osi zmienności, wzdłuż osi czasu. Większe zaawansowanie działających reguł świata, to i ich opis musi być obszerniejszy. Dlatego entropia musi rosnąć.

> <<<
> Nie rozśmieszaj mnie. Dwa procesy potrzebują trzeciego
> synchronizującego je.
> >>>
> Jeśli są zsynchronizowane, a tego nie wiadomo.

Jeśli dwa, to musi istnieć źródło tworzące jeden i NIEZALEŻNIE drugi, cokolwiek, ale dla reguł jest to reguła ogólniejsza od tamtych dwóch.

> <<<
> Tak się składa, że warunki początkowe muszą zawierać jednocześnie
> wszystko.
> >>>
> Nie musza zawierać reguły. Warunki to tylko zestaw wartości
> parametrów opisujących początkowy stan układu, poddawanego
> działaniu reguł.

A co je synchronizuje? Co je zmienia? Na czym te wartosci sa opisane, jeśli nie ma komputera lub jego pamięci? Jest tylko jedna odpowiedź - przekazywaniem jest sama reguła, jej rekurencyjność.

> <<<
> Zapominasz o tym, że wzory naszej fizyki opisują świat widziany z
> naszego poziomu percepcji. Uśrednianie, statystyka itp.
> >>>
> A ja mam wrażenie, że pleciesz trzy po trzy i nie bardzo wiesz o
> czym, mieszasz wszystko z wszystkim. Jeśli mówisz o warunkach
> początkowych, to ze świadomością czym są i do czego są potrzebne.
> Jak na razie mam wrażenie, że używasz ich jako kolejnego pojęcia ,
> mającego „naukowo umocnić” Twoje rozmydlone hipotezy. Uśrednianie ,
> statystyka... co Ci tam jeszcze do głowy przyjdzie mONdrego bez
> związku?
> Skoro nie ma narzędzi wychodzących poza nasz poziom percepcji,
> to co możesz powiedzieć o rzeczywistości? A cały czas opowiadasz,
> jak to jest w rzeczywistości.

Rzeczywistość na poziomie elementarnym jest matriksem, zbiorem wartości, różnicami pomiędzy wartościami poprzednimi, a tymi, które powstały w ostatnim widocznym kroku rekurencji. Rzeczywistość widziana poprzez zbiór pojęć abstrakcyjnych naszych umysłów jest pochodna, zawsze uogólniana, statystyczna i uśredniana. Posłuże się Twoim językim z tego akapitu. Poziom infantylizmu Twojego rozumowania nie wykracza poza pospolitość widzenia w rozmazanych refleksach szyby figurki Maryjki. Figurka musi być i już, a kto w nią wątpi, ten jest "mONdry bez związku". Poziom dyskusji i argumentacji siły, którą tu prezentujesz świadczy o Twojej słabości.

> <<<
> Dam Ci przykład: w założeniach matematyki nie ma narzuconej
> wartości liczby pi.
> >>>
> Ale już liczba „e” nie jest skutkiem cyrkla i linijki, ale wynika z
> empirii i procesów rzeczywistych.

Jakieś brednie. Ani liczba pi, ani liczba e, podstawa logarytmu naturalnego, nie są wynikiem stosowania cyrkla i linijki. Geomertia jest skutkiem "zrzutowania" algebry na wymiary przestzrenne i wszystko, czego używamy w geometrii ma podstawy liczbowe, arytmentyczne.

A komentarz dotyczący cyfr liczby pi? Nie stać Cię nań?

> Tylko nie wiem jaki to ma związek z warunkami początkowymi jako
> domniemanym źródłem reguł. Rozmydlasz temat.

Nie wycinaj zdań z kontekstu i nie zmieniaj sensu, który im nadaję. Jeśli ich nie rozumiesz, to powiedz wprost, że za głupi jesteś. I odejdź nie plując na adwersarza.

> <<<
> P.S. Czy tak wielkim problemem byłoby dla Ciebie pozostanie przy
> sposobie formatowania teksu cytowanego, który narzuca GW?
> Czy musisz być indywidualistą, którego czytelność się
> zdecydowanie pogarsza przez tę Twoją potrzebę wyróżniania się?
> >>>
>
> Robię to dla swojej wygody a nie podkreślenia indywidualizmu.
> System GW nie jest skuteczny (czytelny) przy cytatach
> zagnieżdżonych.
> Przynajmniej dla mnie.

Tego się domyślałem. Ale to jest lekceważenie innych i wypróbowanych szablonów, którymi się dla jednoznaczności wszyscy posługujemy. Powtarzam - ten sposob formatowania zaciemnia widoczność zagłębień cytatów, a przy ich cięciu i pozbawianiu kontekstu, często uniemożliwia łatwe zrozumienie, kto i co mówi.

Ale rób, co chcesz. Olewaj innych. To u Ciebie normalne i naturalne.

[kiwaczek11]

<<<
Wciąż nie rozumiesz, czym jest entropia. Poszukaj definicji
Shannona.
>>>
Kiedy rozmowa toczy się o zamku, Ty posługujesz się przykładem rygla
w drzwiach, kiedy mowa jest o fortecy na wzgórzu.
A gdzie wokół entropii Shannona mowa jest o procesach samorzutnych i
układzie zamkniętym?
Shannon formułował zależność określającą prawdopodobieństwo zajścia
zdarzenia. I tylko dlatego, że forma składniowa otrzymanej
zależności PRZYPOMINAŁA zależności termodynamiczne, nazwał ją tez
entropią. Jednak nie mówi ona nic o naturalnym kierunku zmian. A o
tym była mowa.

<<<
To wielkość pochodna opisująca stan bieżący, zmienna wzdłuż osi
zmienności, wzdłuż osi czasu.
>>>
Mógłbyś to zdanie zapisać w formie matematycznej? Z odpowiednim
opisem osi.

<<<
Większe zaawansowanie działających reguł świata, to i ich opis musi
być obszerniejszy. Dlatego entropia musi rosnąć.
>>>
A więc jednak reguły zmieniają się, skoro wg Ciebie zaawansowanie
reguł się zwiększa.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Wciąż nie rozumiesz, czym jest entropia. Poszukaj definicji
> Shannona.
> >>>

> A gdzie wokół entropii Shannona mowa jest o procesach samorzutnych
> i układzie zamkniętym?

Jest to oczywiste założenie. A gdzie się o układzie zamkniętym nie mówi? A proces samorzutny jest po prostu działającą rekurencyjnie regułą i może to być widziany z naszej perspektywy układ fizyczny lub zbiór danych obsługiwany przez analogiczne reguły, choćby nawet kolejne kroki nie zmieniały żadnej wartości zbiorów na inne.

Entropia układu zamkniętego (izolowanego) ZAWSZE rośnie (raczej - nie maleje). I wszystko jedno, czy to termodynamika, czy teoria informacji. Te definicje są komplementarne.

> <<<
> Większe zaawansowanie działających reguł świata, to i ich opis
> musi być obszerniejszy. Dlatego entropia musi rosnąć.
> >>>
> A więc jednak reguły zmieniają się, skoro wg Ciebie zaawansowanie
> reguł się zwiększa.

Nie wyrywaj moich myśli z kontekstu. Nie zmieniam zdania. Nie kombinuj, bo Ci się nie uda. To uproszczenia formułowania myśli na skróty. Powtórzę, bo masz kłopoty z rozumieniem tekstu pisanego:

Większe zaawansowanie działających reguł świata, to i ich opis musi być obszerniejszy. Dlatego entropia musi rosnąć. Większe zaawansowanie, to inne, następne położenie odczytu stanu Wszechświata na osi czasu. Opisy, wcześniejszy i późniejszy, różnią się tym, że ten późniejszy musi być obszerniejszy, a to odpowiada dokładnie takiej samej kierunkowo zmienności jak liczona przez nas z wzorów zmienność entropii.

Ignorancja i bezczelność

[kiwaczek11]

<<<
> A gdzie wokół entropii Shannona mowa jest o procesach samorzutnych
> i układzie zamkniętym?

Jest to oczywiste założenie. A gdzie się o układzie zamkniętym nie
mówi?
Entropia układu zamkniętego (izolowanego) ZAWSZE rośnie (raczej -
nie maleje). I wszystko jedno, czy to termodynamika, czy teoria
informacji. Te definicje są komplementarne.
>>>
Jeszcze kilka dni temu wygłaszałeś herezje o entropii. Mam
nieodparte wrażenie, że dowiedziałeś się o niej ode mnie ( a już na
pewno jak może się zmieniać), a teraz mi o niej prawisz wykłady.
Twoja bezczelność nie zna granic!
I definicje te nie są komplementarne , bo w żadnym stopniu się nie
uzupełniają. Dotyczą innych zagadnień, a podobne są tylko składniowo.
Ale jeśli dla Ciebie „wszystko jedno”, a założenie jest „oczywiste,
bo gdzie się nie mówi o układzie zamkniętym”, to powiedz, kiedy
entropia Shannona może maleć? Bo entropia termodynamiczna może.
Twoja ignorancja wystaje Ci ze łba jak słoma z butów.

[grgkh]

Od Ciebie o entrpoii nie można się niczego dowiedzieć. Sam
powiedziałeś - "nie wiem", o entropii której w początku Wszechświata
przypisywałeś wartość maksymalną lub minimalną. Nie mam Twoich
problemów.

> Jeszcze kilka dni temu wygłaszałeś herezje o entropii. Mam
> nieodparte wrażenie, że dowiedziałeś się o niej ode mnie

Jeszcze klika dni temu uważałeś, że coś takiego mówię, ale okazało
się, że jest odwrotnie. A nieodparte wrażenie to problem, któy
powinieneś skonsultować z psychiatrą, nie sądzisz?

Dobry zwyczaj w przypadku podobnych zarzutów nakazuje cytować i
linkować. Oczekuję, że swoje słowa z poprzedniego postu poprzesz
linkiem i cytatem. :)

A jak nie, to masz zaliczoną kolejną wpadkę jako kłamca. ;)

[kiwaczek11]

<<<
Od Ciebie o entrpoii nie można się niczego dowiedzieć. Sam
> powiedziałeś - "nie wiem", o entropii której w początku
Wszechświata
> przypisywałeś wartość maksymalną lub minimalną. Nie mam Twoich
> problemów.
>>>
Przecież Ty i teraz nie wiesz o czym piszesz

<<<
> > Jeszcze kilka dni temu wygłaszałeś herezje o entropii. Mam
> > nieodparte wrażenie, że dowiedziałeś się o niej ode mnie
>
> Jeszcze klika dni temu uważałeś, że coś takiego mówię, ale okazało
> się, że jest odwrotnie.
>>>

Czyżby??? W którym miejscu???

<<<
> Dobry zwyczaj w przypadku podobnych zarzutów nakazuje cytować i
> linkować. Oczekuję, że swoje słowa z poprzedniego postu poprzesz
> linkiem i cytatem. :)
>
> A jak nie, to masz zaliczoną kolejną wpadkę jako kłamca. ;)
>>>
A może choć raz Ty zastosowałbyś się do dobrych zwyczajów, skoro
nazywasz mnie kłamcą.
Ja mogę wyszukać to z łatwością, co nie raz robiłem. Tylko po co,
skoro i tak albo tego nie czytasz, albo czytasz bez zrozumienia,
kierując temat ( specjalnie lub nie) na inne tory, albo odwracasz
kota ogonem.

[grgkh]

Proszę o linki i cytaty. Zarzuty trzeba dokumentować, kiwaczku. I
tylko tyle.

I odrobinę mniej emocji...

[kiwaczek11]

Nie będzie tańczone jak sobie zabrzdąkasz. Najpierw odpowiedz na
moje pytanie "kiedy entropia Shannona maleje?", skoro ją wywołałeś.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Nie będzie tańczone jak sobie zabrzdąkasz. Najpierw odpowiedz na
> moje pytanie "kiedy entropia Shannona maleje?", skoro ją wywołałeś.

A w ogóle - dla układu, który się zmienia - może maleć? ;)

To Ty "wymyśliłeś", że Wszechświat mógłby się zacząć od jakiejś "maksymalnej" entropii. Długo nad tym myślałeś? Nie miałeś żadnego przeczucia, że to może być bzdura?

Zadawałem Ci pytania dodatkowe, bo podejrzeałem, że się przejęzyczyłeś. Pamiętasz, o co chodziło? Nie mam złej woli i nie chcę Cię za wszelką cenę uwalić.

To Ty grasz fałszywą melodyjkę i sam do jej rytmu tańczysz. Ja tu tylko sprzątam. ;)

A jak Twoi kibice? Co mówią na temat Twojej fachowości i wiedzy? A Twój dziekan, dziwi się? ;)

Ja jestem laikiem i nie raz to podkreślałem, ale nie jestem też byle matołkiem, którego zadufany w sobie yntelygent będzie rozstawiał po kątach.

Trzeba umieć patrzeć na wszystko krytycznie, nawet na twórczość uznanych autorytetów, jak Kaku, który pisze logiczne brednie, widoczne na pierwszy rzut oka, a czego nie jesteś w stanie dostrzec.

Skomentowałeś to? Chyba nie. ;)

Nie zaczynaj bitwy, bo przegrasz wojnę. Potrafię się bronić, co już chyba zauważyłeś? Czy nie? To działaj, zobaczymy, co będzie dalej. ;)

[kiwaczek11]

<<<
> Nie będzie tańczone jak sobie zabrzdąkasz. Najpierw odpowiedz na
> moje pytanie "kiedy entropia Shannona maleje?", skoro ją
wywołałeś.

A w ogóle - dla układu, który się zmienia - może maleć? ;)
>>>
A więc pytaniem odpowiadasz na pytanie. I to jeszcze potwierdzającym
Twoją ignorancję . No ale to zrozumiałe, kiedy się czuje pętle na
szyi każdy sposób jest dobry, aby się jakoś wyślizgnąć. A jeszcze
nie dawno pouczałeś ludzi ,że to nie należy do dobrych obyczajów
dyskusji, ze to erystyka i dno.
Ironia losu polega na tym , że sam na siebie zastawiłeś tę pułapkę,
licząc na to ,ze Shannon będzie Twoim asem w rękawie. Ale żeby asa
schowac w rękaw, trzeba wiedzieć jak as wygląda. Ty o Shannonie
nawet nie zdążyłeś dobrze doczytać, a już rzuciłeś go na stół. Tyle,
że okazało się ,że to nie as, ale ledwo jopek. Nie wiesz o czym
piszesz. Gdybyś wiedział odpisałbyś jasno i klarownie. Jak ktoś
zauważył, to arcykomiczne. Nie będę Ci podawał tego na tacy. Nie
zasługujesz. Miej temat do przemyśleń i świadomość, że nie jesteś
taki mocny jak myślałeś.

<<<
To Ty "wymyśliłeś", że Wszechświat mógłby się zacząć od
jakiejś "maksymalnej" entropii. Długo nad tym myślałeś? Nie miałeś
żadnego przeczucia, że to może być bzdura?
>>>
Bzdura? No popatrz, a więc kryształy musiały powstać w tym samym
momencie co Wszechświat, bo ich entropia jest bardzo mała. Trudno
złapać o co chodzi....? Bo potrzeba trochę wiedzy, a nie samej
fantazji.

<<<
Zadawałem Ci pytania dodatkowe, bo podejrzeałem, że się
przejęzyczyłeś. Pamiętasz, o co chodziło? Nie mam złej woli i nie
chcę Cię za wszelką cenę uwalić.
>>>
Wyobraź sobie, że ja tez nie mam złej woli. Moją dobrą wolą jest
zdemaskowanie ignorancji człowieka , który dla forsowania swoich
ideologicznych fantazji lub/i wybujałych aspiracji wymachuje
hasłami „fizyka” , „matematyka”, choć brak mu elementarnej wiedzy z
tych dziedzin. A ich rozumienie , naciągane do ideologii , nie ma z
nimi nic wspólnego.

<<<
Ja jestem laikiem i nie raz to podkreślałem, ale nie jestem też byle
matołkiem, którego zadufany w sobie yntelygent będzie rozstawiał po
kątach.
>>>
Wiesz grgkh, nie mogę tutaj oceniać siebie obiektywnie, chcę tylko
zauważyć, że mnie na tym forum nikt nie przypisywał cechy „zadufany
w sobie”, natomiast Tobie bardzo często, jeśli nie dokładnie tak
nazwaną, to w tym samym znaczeniu.

<<<
Trzeba umieć patrzeć na wszystko krytycznie,
>>>
Żebyś tylko stosował taką postawę wobec swoich poglądów,
prawdopodobnie nie napisałbym na tym forum ani jednego komentarza

<<<
nawet na twórczość uznanych autorytetów, jak Kaku, który pisze
logiczne brednie, widoczne na pierwszy rzut oka, a czego nie jesteś
w stanie dostrzec.
Skomentowałeś to? Chyba nie. ;)
>>>
cytat z Kaku miał na celu jedną rzecz : pokazać co można , a czego
nie da się wnioskować na temat istnienia i nieistnienia, nawet mając
w ręku brzytwę (Ockhama).
Sposób myślenia przedstawiony przez Kaku jest w oczywisty sposób
zgodny z logiką i nie potrzeba do tego jakiś niestworzonych wywodów.
To się czuje. Ty, rozumiejąc opatrznie lub w pełni świadomie dla
swoich celów, zrobiłeś z logiki i wnioskowania potworka.
Od początku tej dyskusji prezentuję dokładnie ten sam, jak w
cytacie, sposób myślenia. Ty zarzucasz mi gardzenie logiką.

<<<
Nie zaczynaj bitwy, bo przegrasz wojnę. Potrafię się bronić, co już
chyba zauważyłeś?
>>>
Nie pochlebiaj sobie , Panie Narcyz.

Satyra na satyra (kiwaczka)

[grgkh]

Jak to w tej chwili widzę, dyskusja już ostatecznie przestała dotyczyć tematu. A Ty próbujesz w oczach swoich kibiców odzyskać resztki autorytetu. Stary chwyt, towarzyszu kiwaczek, erystyka, ale jeśli chcesz, to mogę się z Tobą pobawić. Zobaczymy, co w tej zabawie zdołasz uzyskać. ;)

Najpierw mowa jest o entropii. Oto kiwaczek wcześniej, jako pierwsze swoje spostrzeżenie, raczył napisać, że entropia Wszechświata może maleć lub rosnąć. On nie wie. Ale dopuszcza obie możliwości.

kiwaczek11 wtedy napisał:

> Prawo entropii sugerowałoby, że właśnie „na początku” ( jeśli
> takowy był) była niejednorodność, a nie jednorodność.
> Chyba, że świat kreowany był jako świat w stanie jednorodnym
> (maksymalna entropia, maksymalne nieuporządkowanie), a później
> nastąpił akt porządkowania ( wielka praca i energia – czyja,
> czego?) do stanu małej entropii, po którym znów następuje
> samoistny wzrost entropii obserwowany przez nas jako empiryczna
> reguła.

Potem była jeszcze wymiana zdań, do wglądu we wcześniejszych postach.

A teraz kiwaczek11 napisał:

> A więc pytaniem odpowiadasz na pytanie. I to jeszcze
> potwierdzającym Twoją ignorancję .

Mojej ignorancji nie potwierdza nic. Nie napisałem ANI JEDNEGO FAŁSZU, czego zresztą bezpośrednio nie pokazujesz (bo nie masz czego). :))) I na pewno nie napiszę bzdur, jak Ty. Poza tym możesz sobie znaleźć odpowiedź na to pytanie, jeśli jej nie znasz, choćby w internecie. Czy mam Ci podać linkę ratunkową? Chyba nie sądzisz, że gdybym skopiował skądś poprawną odpowiedź, to zaliczyłbyś mi pozytywny egzamin?

Logika i styl, w którym wyciągasz wnioski są tragiczne. :) Bój się boga, kiwaczek, co Ty robisz i co o Tobie pomyślą kibice, dalsza rodzina, żona i dzieci? ;)

> No ale to zrozumiałe, kiedy się czuje pętle na
> szyi każdy sposób jest dobry, aby się jakoś wyślizgnąć.

Khrrrr, khrrrr, duszę się. Ludzie, ratujcie, kiwaczek zarzucił mi pętlę i ją zaciska. Khrrr, khrrr, nie mogę się wyślizgnąć, bo nie posmarowałem szyi smalcem. Nie skorzystałem z dobrej rady kiwaczka, nie skopiowałem na czas z internetowej wikipedii definicji entropii i teraz zginę marnie. ;) Khrrr, khrrr, khrrr....

> A jeszcze nie dawno pouczałeś ludzi ,że to nie należy do dobrych
> obyczajów dyskusji, ze to erystyka i dno.

Błagam, nie bij, nie znęcaj się, już nigdy nie będę nikogo pouczał, już na zawsze mordę w kubeł i cisza. O mój wielki panie, kiwaczku, tyś najwspanialszym autorytetem, tyś krynicą mądrości, a jak mówisz, że Wszechświat zaczął się pewnie od maksymalnej entropii, to się zaczął, bo Tobie sprzeciwić się to grzech największy i hańba dla mnie... Jak mówisz, że nie wiesz, to i my wszyscy nie wiemy, bo tak trzeba, bo tak mówisz... Ale nawet jak mówisz, że nie wiesz, to wiesz, co mówisz, a więc wiesz, choć nie wiesz... Każda twoja złota myśl jest złota, nie erystyczna, nie wątpliwa, ale prawdą jest i basta.

> Ironia losu polega na tym , że sam na siebie zastawiłeś tę
> pułapkę, licząc na to ,ze Shannon będzie Twoim asem w rękawie.

Tak. Przyznaję się. Schowałem Shannona w rękawie. Ubrałem się w bardzo luźne kimono, z ogromnymi bufiastymi rękawami, a Shannon ubłagany przeze mnie na klęczkach zgodził się posiedzieć w tym rękawie. Ale tylko do wczoraj. Dziś już musiał wracać, skąd przyszedł. Nie dałem rady go zatrzymać, mimo że groziło mi uduszenie pętlą kiwaczka, khrrr, khrrr, i dziś już nie mam w rękawie ani Shannona, ani asa (a ostatnią talię kart zawieruszyłem w komplecie podczas przeprowadzki dwa lata temu).

> Ale żeby asa schowac w rękaw, trzeba wiedzieć jak as wygląda.

A, to wiem: ;) As - u dołu z prawej. Wprowadzasz czytelników naszej dyskusji w błąd. ;)

> Ty o Shannonie nawet nie zdążyłeś dobrze doczytać, a już rzuciłeś
> go na stół.

Nie jestem fizycznie na tyle silny, żeby rzucać Shannonem. I do tego o stół. To pomówienie. ;) Masz to odszczekać, bo Cię będę włóczył po sądach. A poza tym nie byłeś przy mnie jak o nim czytałem, a było to z 15-20 lat temu, chyba...

> Nie wiesz o czym piszesz.

Jeszcze Cię zaskoczę swoją wiedzą nie raz... :)

> Gdybyś wiedział odpisałbyś jasno i klarownie. Jak ktoś zauważył,
> to arcykomiczne. Nie będę Ci podawał tego na tacy. Nie
> zasługujesz. Miej temat do przemyśleń i świadomość, że nie jesteś
> taki mocny jak myślałeś.

Gdybym wiedział, to bym... To tylko ja decyduję "co bym", a nie Ty.

> Bzdura? No popatrz, a więc kryształy musiały powstać w tym samym
> momencie co Wszechświat, bo ich entropia jest bardzo mała. Trudno
> złapać o co chodzi....? Bo potrzeba trochę wiedzy, a nie samej
> fantazji.

No to następna wielka wpadka, kiwaczek. Czujesz już, jaką gafę strzeliłeś? Daję Ci szansę. Jeśli to sprostujesz, to uznam tę wypowiedź za przejęzyczenie i zapomnę. A więc szukaj szybko konsultanta, który Ci pomoże...

> Wyobraź sobie, że ja tez nie mam złej woli. Moją dobrą wolą jest
> zdemaskowanie ignorancji człowieka

O, to już nie chodzi Ci o to co mówię? Tego nie potrafisz "zdemaskować"? Postanowiłeś zastosować strategię: Znajdziesz rysę w mojej wiedzy i w ten sposób obalisz wszystko, co mówiłem. Wszystko w tym jednym momencie stanie się fałszywe? Tak? Piękne i godne naukowca z najwyższej półki. ;) Solidna, sprawdzona w świecie naukowym Twojej instytucji praktyka. Ciężkie macie tam życie. Serdecznie wam współczuję takich metod dowodzenia prawd naukowych.

> <<<
> Ja jestem laikiem i nie raz to podkreślałem, ale nie jestem
> też byle matołkiem, którego zadufany w sobie yntelygent będzie
> rozstawiał po kątach.
> >>>
> Wiesz grgkh, nie mogę tutaj oceniać siebie obiektywnie,

Wiem, wrodzona skromność. Szlachetność. Prawdomówność. Niemal świętość, santo subito, czy jakoś tak...

> chcę tylko zauważyć, że mnie na tym forum nikt nie przypisywał
> cechy „zadufany w sobie”, natomiast Tobie bardzo często, jeśli
> nie dokładnie tak nazwaną, to w tym samym znaczeniu.

Już nadrabiam zaległości. W końcu powinniśmy mieć identyczne szanse. A więc... a więc... (jesteś zadufany w sobie) x 1000.

I jak wygląda z nowej perspektywy Twoja argumentacja? ;)

> cytat z Kaku miał na celu jedną rzecz : pokazać co można ,
> a czego nie da się wnioskować na temat istnienia i nieistnienia,
> nawet mając w ręku brzytwę (Ockhama).
> Sposób myślenia przedstawiony przez Kaku jest w oczywisty sposób
> zgodny z logiką i nie potrzeba do tego jakiś niestworzonych
> wywodów. To się czuje.

Prześwietnie. "TO SIĘ CZUJE"... To jest twoje rozumienie logiki. A więc wróćmy do cytatu i poddajmy go ocenie publiczności:

kiwaczek11 napisał tak:
"{...}”Z tych samych powodów FIZYCY NIE TWIERDZĄ KATEGORYCZNIE , że
aniołowie i cuda nie istnieją. Może istnieją. Ale cuda z definicji
są niepowtarzalne i dlatego niemierzalne eksperymantalnie. Stąd ,
zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, musimy je odrzucić (chyba ,ze
znajdziemy mierzalny , powtarzalny cud lub anioła)”."

Panowie kiwaczek i Kaku podają definicję "cudu": jest to coś niemierzalnego eksperymentalnie. Potem mówią, że jeśli znajdą mierzalny i powtarzalny cud, to będzie to jednak cud.

Cud jest u nich niemierzalny i niemożliwy do znalezienia (z definicji), ale "w pewnych warunkach" jest mierzalny i możliwy do znalezienia (wbrew tej samej definicji).

Kiwaczek czuje, że jest to poprawna logika. ;) Bez żadnego fałszu. Dokładnie taka sama, jak to, że coś samo nie może powstać z niczego, ale coś, które nazywa się KREATOR już może.

I to b

[kiwaczek11]

<<<

<<<
To wielkość pochodna opisująca stan bieżący, zmienna wzdłuż osi
zmienności, wzdłuż osi czasu.
>>>
Mógłbyś to zdanie zapisać w formie matematycznej? Z odpowiednim
opisem osi.

>>>

Pewnie się nie doczekam tego opisu

Czekanie na Godota

[grgkh]

Pewnie się nie doczekasz. A może ty byś coś w ramach współpracy dwóch naukowców zaproponował? Hmm?

cz.2

[kiwaczek11]

<<<
Dla mnbie jest zbędny, bo gdyby założyć jego istnienie, to jego
musiałby dotyczyć zakaz, który tak śmiało odrzucacie. Zapętliliście
się. To jest sprzeczność.
>>>
Odrzuciłeś w swoim dowodzie trzecie założenie, dlatego to Ty się
zapętlasz. A trzecie założenie brzmi tak:
„świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.” Nie
stwierdzono reguły, która mówiłaby, ze jeśli coś może się zdarzyć,
to musi się zdarzyć ( oprócz prawa Murphiego). Nie można zatem
powiedzieć, że jeśli świat mógł powstać sam, to musiał powstać sam.
Dlatego nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w ogóle
istnieje, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.

<<<
W działaniu fizyki w obserwowanej przez nas czasoprzestrzeni
(ograniczony obszar przestrzeni i odcinek na osi czasu) możemy się
dopatrzyć praw zachowania, ale nie da się powiedzieć, czy na samym
początku też tak było.
>>>

Grgkh, jak chcesz to i po ludzku gadać potrafisz! Zaczynasz używać
słów „nie da się powiedzieć”, „nie można wykluczyć”, nie da się tego
stwierdzić”. Bardzo mi się to podoba.

<<<
Wyobraź sobie "produkcję" liczb naturalnych.
>>>
Znów pachnie mieszaniem zbioru liczb z procedurą działania na
zbiorze liczb, ale nich będzie, wyobrażam sobie.

<<<
Najpierw masz założenia: wartość początkowa, krok zmienności i
reguła, według której generujesz kolejne liczby. Na zewnątrz tego
zbioru nie ma nic. Jest on osadzony wyłącznie na swoich założeniach.
Nie masz połówki, ćwiartki itp., bo nie ma reguły, która by je
generowała. Dla świata, który jest zawarty wewnątrz, istnieje tylko
wnętrze. Zewnętrza nie ma, bo nie jest zdefiniowane.
>>>

Próbujesz na siłę dostosować do swojego schematu obraz świata
posługując analogami, które dodatkowo zniekształcasz.
Po pierwsze: najpierw jest reguła, później przyjęta lub zaistniała
wartość początkowa, i krok zmienności. Opis zjawiska (np. dynamiki
układu) realizuje się przez równania różniczkowe, które są
sformułowane na początku. Później, aby otrzymać konkretny wynik,
precyzuje się warunki początkowe. To samo dotyczy działania na
liczbach. Chcąc inkrementować , najpierw masz reguły ( regułę
dodawania, regułę inkrementacji), a dopiero potem określasz wartość
początkową. Chociaż z punktu widzenia programisty może ci się tak
wydawać, bo najpierw deklarujesz parametry, a później odpalasz
procedurę, to jednak procedura została zdefiniowana długo przed
tym , nim usiadłeś do pisania programu. Gdyby było inaczej, nie
wiedziałbyś, w jakim celu siadasz do komputera.

Po drugie: zbiór liczb naturalnych w oczywisty sposób ma swoje
zewnętrze, albo nawet zewnętrza. Np. zbiór liczb ujemnych jako
podzbiór liczb rzeczywistych jest zewnętrzny dla zbioru liczb
naturalnych. Zbiór liczb niewymiernych też.

Po trzecie, to o czym pisałem w innym poście: mówienie ,że zewnętrza
nie ma, bo nie jest zdefiniowane jest tak samo słuszne jak
wspomniane przez kogoś nieistnienie Ameryki do jej odkrycia.

Ponad to:
<<<Jeden jedyny raz, wtedy gdy zaistniała możliwość, skutkiem reguły
i założenia początkowego, reguła wygenerowała ciąg. Ten akt
generowania jest historią tego świata. Czy może się ona powtórzyć?
>>>
Skoro nie ma nic prócz reguł, czyli absolutnej POWTARZALNOŚCI
działań, doświadczeń ,to jak wytłumaczyć „zaistnienie możliwości
JEDEN JEDYNY RAZ”? Jeden jedyny raz zdarzają się ( jeśli się
zdarzają) CUDA. Dlatego tez są one nieweryfikowalne.

<<<
Jak działa nasz "naturalny" świat? Gdzie się zapętla? Pomyśl. To
tylko matematyka. To jeden z nieskończonej ilości algorytmów.
>>>
Nie bardzo rozumiem, co chcesz tu powiedzieć.

<<<
Czy emulację dowolnego programu komputerowego realizujesz w
> niczym?

Emulacja nie jest oryginalnym algorytmem. Dlatego, że jest osadzona
w jakimś środowisku.
>>>
Dokładnie, i to środowisko jest zewnętrzem środowiska algorytmu
oryginalnego. Emulacja zawsze działa na czymś zewnętrznym, z
definicji innym, bo w zewnętrzu działają inne reguły niż te, które
pozwalałyby na działanie algorytmu oryginalnego.
Mało tego, w środowisku zewnętrzym (środowisko w którym działa
emulacja) , można projektować środowisko wewnętrzne ( w którym
działa algorytm oryginalny), tworzyć jego reguły i konstruować je (
codzienna inżynierka).

<<<
Ważne jest, że na początku były PRYMITYWNIE proste założenia, które
dziś widzimy z naszej perspektywy jako złożoność fizyki
Wszechświata. W miarę upływu czasu wszystko się komplikuje i
struktury wnętrza świata są coraz bardziej złożone. Ewoluują.
>>>
Kolejny raz przeczysz prawu entropii, wg którego systemy
uporządkowane o większej złożoności dążą do nieuporządkowania i
mniejszej złożoności.

<<<
> Ścieżka implikacji tego wygląda mniej więcej tak
A tak po mojemu:
Logiczny dowód wyklucza istnienie kreatora --> kreator nie istnieje.
A co sobie ten czy ów myśli, to jego sprawa. :)
>>>
Trzeba jeszcze mieć ten logiczny dowód. Twój jest tylko atrapą.

<<<
> <<<
> Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ.
> Jest taka możliwość. >>>
> Nie można wykluczyć, ale jak dotąd empiria tego nie potwierdziła.

Chyba Cię pogięło. Przecież logicznie tego Z WNĘTRZA Wszechświata w
żadnym przypadku nie da się stwierdzić. Nie możesz tego pojąć? To
złap się za włosy i podnieś do góry. ;)
>>>
A co ja napisałem? Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

[karbat]

kiwaczek11 napisał:

co do hipotez
Bog tez jest tylko hipoteza . A , ze nie naukowa , nie szkodzi ,
mozesz sobie zawsze powiedziec ,ze jest hipoteza wiary .

Zagalopowales sie co do hioptez , robiac z fizyki , matematyki
Boga ,grgkh ci to wyjasnil .

Nauka jest uczciwsza od wiary , bo uczciwie mowi ; do konca nie
wiem , wyjasniam , buduje modele itd. w dazeniu do prawdy .

Ubogaceni w wierze mowicie , my wiemy , jestesmy pewni ,
i tez .... macie racje ,
tylko, ze NIGDY NIKOMU nie bedziecie mogli powiedziec, ze ja macie
:( .
Ludzie ,jak mikroby pod kloszem ,ograniczeni w swej inteligentcji,
jedni buduja modele w poszukiwaniu prawdy ,inni mowia tak bylo , my
znamy prawde ,wychodzi z tego "gadka slepego z gluchoniemym " .

Na pocieszenie ludzki rozum podlega tez ewolucji ...wystarczy
poczekac kilkaset tysiecy lat ,kilka milionow , cierpliwosci

[malgosiagosia]

karbat napisał:

> Zagalopowales sie co do hioptez , robiac z fizyki , matematyki
> Boga ,grgkh ci to wyjasnil .

Dlaczego niby sie "zagalopowal" i kto ma to oceniac - Ty? A moze
grgkh? W mojej ocenie wcale sie nie zagalopowal. I co Ty na to?

> Nauka jest uczciwsza od wiary , bo uczciwie mowi ; do konca nie
> wiem , wyjasniam , buduje modele itd. w dazeniu do prawdy .

Nauka sama w sobie nie istnieje, wiec uczciwa byc nie moze. Po co
ta emocjonalnosc? Nauka to ludzie, wiara to tez ludzie.
Pieczenie chleba nie jest bardziej uczciwe od ukladania wierszy.


> Ludzie ,jak mikroby pod kloszem ,ograniczeni w swej inteligentcji,
> jedni buduja modele w poszukiwaniu prawdy ,inni mowia tak bylo ,
my
> znamy prawde ,wychodzi z tego "gadka slepego z gluchoniemym " .

Badz laskaw zauwazyc, ze obok takich, ktorzy mowia jak jest - Ty i
grgkh - i takich, ktorzy mowia jak bylo - czyli rozni wyznawcy
religii, sa ludzie, ktorzy przygladaja sie swiatu z otwartym
umyslem, nie zamykaja sie przed zadna ewentualnoscia, ktora
przychodzi im do glowy. Sa tez ludzie, ktorzy doznali przezyc,
ktorych nie moga zlekcewazyc ani zaliczyc w poczet zdarzen
powszechnych.

> Na pocieszenie ludzki rozum podlega tez ewolucji ...wystarczy
> poczekac kilkaset tysiecy lat ,kilka milionow , cierpliwosci

Dokladnie tak. Nie zjedlismy jeszcze wszystkich rozumow, wiec
rozsadniej bedzie wstrzymac sie od koncowych wnioskow. Nieistnienie
Boga zawiera sie w sferze przekonan, a nie udokumentowanej wiedzy,
podobnie jak istnienie Boga, ktore jednak moze byc dla wielu bardzo
realne. Nic na to nie poradzisz.

Cześć, gośka...

[grgkh]

Cieszy mnie, że oprócz kiwaczka i mnie ktoś jeszcze to czyta (i komentuje). Od dawna szukam partnerów do rozmowy na te tematy. Ale jeśli znajdą się chociaż czytelnicy, to i tak spory sukces, bo to oznacza dla mnie, że temat, choć aspirujący do naukowości, nie jest całkowicie nieczytelny i pozbawiony sensu. :)

Ja też ..czytam :)))

[caroli_ne_86]

Nie mogę oprzeć sie pokusie podglądania Pana Grgkh
Wyciągam szyję,wytężam wzrok,czytam dyskusje z wielka przyjemnością- chyba już 9 m-cy?
Po za ogromna wiedzą ,tryska humorem i wywołuje uśmiech na mojej twarzy::)

Zasilany jest energią ..jądrowa,może??:

Dzieli się swoimi 'zasobami'a ja czerpię garściami co sprawiło ,że przez te kilka m-cy już nie twierdzę ,że wydaje mi się ,że wiem. tylko poszukuję i sprawdzam ,poszukuję i zapełniam swój 'kuferek'ze smakami życia :)
Z dnia na dzień o wiele lepiej ..smakują:)


Pozdrawiam i proszę o jeszcze więcej!:)
www.youtube.com/watch?v=wT8D59Uhiss
Również ukłon w stronę Pana Kiwaczka11 ,którego także czytam z niekłamaną przyjemnościa -brawa dla obu Panow:)
Brakuje mi w tej dyskusji jeszcze jednego ..Rycerza ale gdzieś tam obraca sie w innych 'klimatach' z tego co wiem:((

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> Cieszy mnie, że oprócz kiwaczka i mnie ktoś jeszcze to czyta (i
komentuje). Od
> dawna szukam partnerów do rozmowy na te tematy. Ale jeśli znajdą
się chociaż cz
> ytelnicy, to i tak spory sukces, bo to oznacza dla mnie, że temat,
choć aspiruj
> ący do naukowości, nie jest całkowicie nieczytelny i pozbawiony
sensu. :)

Czesc grgkhasiku, rozumiem, ze zalezy Ci na poklasku, ale nie tylko
Tobie.:) Kiwaczka lubie, bo ma spokojna w sobie pewnosc i nie podaza
za swoja racja, lecz za sensem ogolnym. Mam duzo szacunku do
czlowieka, do Ciebie tez. Rozumiem Twoje niepokoje, ale kiedy
poruszasz temat krasnoludkow, to wysiadam. Ogarnia mnie taka zenada,
ze wstyd mi, ze w ogole tu zagladam.

Chcesz, to może być i o krasnoludkach ;)

[grgkh]

Pan krasnoludek = pan bóg.

Udowodnij, że jest jakaś różnica.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:

> Pan krasnoludek = pan bóg.
>
> Udowodnij, że jest jakaś różnica.

grgkh = dupek

Udowodnij, ze jest jakas roznica.
:))

Podrywasz mnie? Końskie zaloty?

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> grgkh = dupek
>
> Udowodnij, ze jest jakas roznica.
> :))

Mocne słowa. A przystoi to tak niewieście? ;) Ale powiedziałem, nie
sprowadzisz mnie do swojego poziomu. Różnimy się zasadniczo. Ja
Ciebie nie obrażam i nawet by mi przez myśl nie przyszło, by do
używania takich obelg się posuwać. A może to rodzaj zalotów? Nie
licz na sukces. Jestem zajęty.

[kiwaczek11]

<<<
Zagalopowales sie co do hioptez , robiac z fizyki , matematyki
Boga ,grgkh ci to wyjasnil .
>>>

Chwileczkę! Napisałem ,że pojęcie „prapoczątku” wygląda jak synonim
pojęcia „Bóg”, a nie ,ze nauka to Bóg. Bo oba pojęcia są w równym
stopniu nieweryfikowalne.

<<<
Nauka jest uczciwsza od wiary , bo uczciwie mowi ; do konca nie
wiem , wyjasniam , buduje modele itd. w dazeniu do prawdy .
>>>
Dokładnie tak. Przewrotność grgkh polega na tym, że głosi swoje
ideologiczne przekonania trzymając sztandar z napisem nauka w jednym
ręku , a w drugim ,jako oręże, jej zdobycze traktowane jako rzeczy
niepodważalne. Kiedy się okazuje, że nauka rozmija się z jego
ideologią, wtedy naukę traktuje jako coś mylnego i nie
wyjaśniającego dostatecznie i ostatecznie. A powoływanie się na
obecną wiedze, która czyni watpliwymi wywody grgkh, traktuje jako
dogmatyzm naukowy.
W przeciwieństwie do grgkh, nigdy nie twierdziłem, że kreator NA
PEWNO istnieje lub że kreator NA PEWNO nie istnieje , że wszechświat
NA PEWNO powstał sam, albo że NA PEWNO powstał wskutek kreacji.
Grgkh jest pewien, że kreator nie istnieje i że Wszechświat powstał
sam lub sam z niczego, chociaż nic nie daje mu prawa mieć taką
pewność.

Część pierwsza drugiej części

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Dla mnie jest zbędny, bo gdyby założyć jego istnienie, to jego
> musiałby dotyczyć zakaz, który tak śmiało odrzucacie.
> Zapętliliście się. To jest sprzeczność.
> >>>
> Odrzuciłeś w swoim dowodzie trzecie założenie, dlatego to Ty się
> zapętlasz.

Jestem leniwy i brak mi czasu. Znajdź miejsce, gdzie pisałem o dwóch założeniach i to, gdzie potem wspomniałeś o trzecim. Wrócę do tego wątku dopiero wtedy, bo teraz dokładnie nie pamiętam jak to tam było, a nie będę gadać po próżnicy albo dla samej przyjemności gadania. Tylko link, kiwaczek, tylko link. ;)

> A trzecie założenie brzmi tak:
> „świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.” Nie
> stwierdzono reguły, która mówiłaby, ze jeśli coś może się zdarzyć,
> to musi się zdarzyć ( oprócz prawa Murphiego). Nie można zatem
> powiedzieć, że jeśli świat mógł powstać sam, to musiał powstać
> sam.

Nic takiego nie mówiłem. Natomiast zmysłami stwierdzam, że świat istnieje. A Ty? Stwierdzasz, czy nie? Istnieje, zmienia się, a więc powstał. Powstanie, to początek zmienności. Tam gdzie jest zmienność tam ZAWSZE jest początek. Musi być. Czy to kwestionujesz?

Przy okazji seria następnych, ważnych pytań podważających podstawy Twojego dogmatu:

Co zostało stworzone? Atomy, kwarki, struny, przestrzeń, czas...? Co wykreowała kreatura? A może tylko reguły? Fizykę, która jest zbiorem reguł? Czy do kreacji fizyki jest niezbędny kreator? I na czym polega ten akt kreacji? Na wykuciu dziesięciu reguł w kamiennych tablicach? I co było potem? Reguły ruszyły z kopyta, czy trzeba było je delikatnie trącić noskiem buta kreatury? A może kreator wziął supergiętki i ekstraplastyczny materiał i poprzycinał miliardy strun, poutykał je w plastelinę, powiązał sznureczkami z jakiegoś materiału i pociągnął, a one zaczęły grać muzykę sfer niebiańskich? Jak Ty to sobie wyobrażasz. Jaki jest punkt styku aktu kreacji z działającymi regułami. Jaka jest przyczynowość? Jaki jest wspólny materiał, tworzywo, które jest obecne w świecie kratury i naszym? Czy Ty w ogóle myślisz o takich niuansach, czy Ci to zwyczajnie wisi i akceptujesz ludowe, prymitywne stworzenie przez pana i władcę? Czy zatrzymałeś się na swoim dogmacie bez próby analizy, o co w nim chodzi? Czy masz uporządkowane definicje, czy olewasz taką konieczność? Ale na zwalczanie tych, którzy kwestionują brak logiki dogmacie o stworzeniu masz kupę zapału. I żebyś choć przez chwilkę pomyślał, jakiego bezsensu, jakiej astronomicznej bzdury braonisz. Ale nie. Gadasz. Sama erystyka.

Czekam na konkrety. Na odpowiedź. Jak teoria z kreaturą, to ma być kompletna, żebym ją zrozumiał, a jak nie zrozumiem, to przyślij bojówkę ojca muchomorka, żeby mnie do niej bejsbolem przekonali.

Co za prymitywizm myślenia. Co za niespójność i lekceważenie logiki...

Nie można wykluczyć, jak piszesz poniżej? To opisz, jak sobie tę kreację wyobrażasz. Dwa światy, kreatora i nasz. Jak się do siebie mają? Czym są...

> Dlatego nie można również wykluczyć tego że kreator, jeśli w ogóle
> istnieje, powstał sam, a świat powstał wskutek kreacji.

Świat widzę. Kreatora nie. A Ty go widzisz? A białe myszki na swoim stole widzisz (zakłądam, że ich nie hodujesz)? A krasnalki z brodami i w czerwonych czapeczkach? Ale Konopnicka zasugerowała coś. To naukowiec. To autorytet. Krasnale istnieją, tak? Czy wszystko, co ktoś podpowie, a czego NA PEWNO się doświadczalnie nie da sprawdzić, to istnieje? Boga i kreatora NA PEWNO się nie da zweryfikować, ponieważ świat ma JEDNOLITĄ STRUKTURĘ STRUMIENIA INFORMACYJNEGO. JEDNOLITĄ! NIEPODZIELNĄ! WARTOŚCIOWO-LOGICZNĄ!!! Nie jest niczym więcej niż zbiorem reguł. W zbiorze reguł nie ma miejsca na kreatora. A zewnętrza świata NIE MA. Nie ma zewnętrza, a więc nie ma gdzie umieścić kreatury. Jego potencjalne istnienie w jego własnym świecie nic dla nas nie zmienia, bo światy nie mają ze soba kontaktu. Zdefiniowane algorytmy sa od siebie całkowicie niezależne. No i ten sam problem: jeśli nasz świat musiałby być wykreowany (na chwilę nie myslę o innych założeniach), to i kreator musiałby też być skutkiem kreacji. Przez kogo? Odpowiedz, kurde blaszka, odpowiedz, kto go skreował?

Jesteś wkurzającym, bezmyślnym obrońcą przygłupawego dogmatu. Ty po prostu nie myślisz. To co tu piszę, olejesz. Udasz, że nic nie było. Wyłuskasz sobie jakieś zdanie z kontekstu. Przypiszesz mi swoje, kolejne, "genialne" wnioski i będziesz uprawiał grządkę erystyki.

[malgosiagosia]

grgkh napisał:
> Co zostało stworzone? Atomy, kwarki, struny, przestrzeń, czas...?
Co wykreowała
> kreatura? A może tylko reguły? Fizykę, która jest zbiorem reguł?
Czy do kreacj
> i fizyki jest niezbędny kreator? I na czym polega ten akt kreacji?
Na wykuciu d
> ziesięciu reguł w kamiennych tablicach? I co było potem? Reguły
ruszyły z kopyt
> a, czy trzeba było je delikatnie trącić noskiem buta kreatury? A
może kreator w
> ziął supergiętki i ekstraplastyczny materiał i poprzycinał
miliardy strun, pout
> ykał je w plastelinę, powiązał sznureczkami z jakiegoś materiału i
pociągnął, a
> one zaczęły grać muzykę sfer niebiańskich? Jak Ty to sobie
wyobrażasz.

Poziom Twojej wyobrazni jest zenujacy.


> Świat widzę. Kreatora nie. A Ty go widzisz? A białe myszki na
swoim stole widzi
> sz (zakłądam, że ich nie hodujesz)? A krasnalki z brodami i w
czerwonych czapec
> zkach? Ale Konopnicka zasugerowała coś. To naukowiec. To
autorytet. Krasnale is
> tnieją, tak? Czy wszystko, co ktoś podpowie, a czego NA PEWNO się
doświadczalni
> e nie da sprawdzić, to istnieje? Boga i kreatora NA PEWNO się nie
da zweryfikow
> ać, ponieważ świat ma JEDNOLITĄ STRUKTURĘ STRUMIENIA
INFORMACYJNEGO. JEDNOLITĄ!
> NIEPODZIELNĄ! WARTOŚCIOWO-LOGICZNĄ!!! Nie jest niczym więcej niż
zbiorem reguł
> . W zbiorze reguł nie ma miejsca na kreatora.

Argumentacja tez na zenujacym poziomie.

Nie będę z Tobą rozmawiał ;)

[grgkh]

malgosiagosia napisała:

> Poziom Twojej wyobrazni jest zenujacy.

> Argumentacja tez na zenujacym poziomie.

Nie będę z Tobą rozmawiał. Nie sprowadzisz mnie do swojego poziomu. :)))

[enrque]

> Nie będę z Tobą rozmawiał. Nie sprowadzisz mnie do swojego poziomu. :)))

Widzisz małgosia - ograniczony intelektualnie grigorikh nie będzie z tobą dyskutował! On dyskutuje tylko z tymi, którzy klękają przed jego "intelektem", który już zresztą obnażyłem kilkakrotnie, jako przeżarty przez korniki. W jego pseudointeligentnych wypocinach jest tyle logiki co wody na Saharze.

I z Tobą też

[grgkh]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale Ciebie także, z tego samego powodu,
zacząłem ignorować. :)

[kolter_one]

enrque napisał:

> > Nie będę z Tobą rozmawiał. Nie sprowadzisz mnie do swojego poziomu. :)))
>
> Widzisz małgosia - ograniczony intelektualnie grigorikh nie będzie z tobą dysku
> tował! On dyskutuje tylko z tymi, którzy klękają przed jego "intelektem", który
> już zresztą obnażyłem kilkakrotnie, jako przeżarty przez korniki. W jego pseud
> ointeligentnych wypocinach jest tyle logiki co wody na Saharze.

Ty klękasz tyko przed plastikowymi laleczkami ::)))

trzecie założenie

[kiwaczek11]

<<<
kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Dla mnie jest zbędny, bo gdyby założyć jego istnienie, to jego
> musiałby dotyczyć zakaz, który tak śmiało odrzucacie.
> Zapętliliście się. To jest sprzeczność.
> >>>
> Odrzuciłeś w swoim dowodzie trzecie założenie, dlatego to Ty się
> zapętlasz.

Jestem leniwy i brak mi czasu. Znajdź miejsce, gdzie pisałem o dwóch
założeniach i to, gdzie potem wspomniałeś o trzecim. Wrócę do tego
wątku dopiero wtedy, bo teraz dokładnie nie pamiętam jak to tam
było, a nie będę gadać po próżnicy albo dla samej przyjemności
gadania. Tylko link, kiwaczek, tylko link. ;)
>>>

Proszę bardzo:
O dwóch założeniach:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90242915
o trzecim założeniu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90304072
<<<
> A trzecie założenie brzmi tak:
> „świat nie powstał samodzielnie, mimo że było to możliwe.” Nie
> stwierdzono reguły, która mówiłaby, ze jeśli coś może się zdarzyć,
> to musi się zdarzyć ( oprócz prawa Murphiego). Nie można zatem
> powiedzieć, że jeśli świat mógł powstać sam, to musiał powstać
> sam.

Nic takiego nie mówiłem.
>>>

Ależ mówiłeś :
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90024728
<<<
Powstanie, to początek zmienności. Tam gdzie jest zmienność tam
ZAWSZE jest początek. Musi być. Czy to kwestionujesz?
>>>
Powstanie nie musi oznaczać początku zmian. Świat mógł zostać
stworzony jako układ o niezmiennej entropii ( przynajmniej przez
jakiś czas) lub maksymalnej entropii, gdzie maksymalna jednorodność
nie wymusza zmian. Tego nie wiadomo.

<<<
Przy okazji seria następnych, ważnych pytań podważających podstawy
Twojego dogmatu:

Co zostało stworzone? Atomy, kwarki, struny, przestrzeń, czas...?
>>>
Zdawkowo mogę Ci odpowiedzieć następująco : wszystko we
Wszechświecie.

A reszta pytań... nastawiałes znaków zapytania, a ja kolejny raz
powtarzam, że nie do mnie je kieruj. Bo nie ja twierdze ,że kreator
istnieje. Twierdze ,że nie ma dowodów na to ,ze nie istnieje. Nie
dociera to do Ciebie i skoro do tej pory nie dotarło, to już nie
dotrze.

<<<
Świat widzę. Kreatora nie. A Ty go widzisz? A białe myszki na swoim
stole widzisz (zakłądam, że ich nie hodujesz)?
>>>
A prąd widzisz? Głupie pytanie, to i się dostosowałem.

<<<
To co tu piszę, olejesz. Udasz, że nic nie było.
>>>
Oleję, bo ile można rzucać grochem o ścianę

Kiwaczkowe baśnie o kreatorze

[grgkh]

Co do tych dwóch założeń, to nadal podtrzymuję, że są TYLKO dwa:

a) Możliwość, by obiekt mógł powstać samodzielnie (Wszechświat lub kreator).
b) Niemożliwość samodzielnego powstania obiektu, bo niezbędny jest jego kreator (zarówno dla wszechświata jak i kreatora).

Wariant drugi jest sprzeczny i nie pozwala powstać również kreatorowi. Stąd wniosek, że kreator NA PEWNO jest zbędny dla powstawania wszechświata.

Ale wcześniej podałem trzy warunki, które stanowią całość tego rozumowania. Cytuję je:

1) Istnienie kreatora rozpatrujemy w modelu świata.
2) Model ten zawiera TYLKO to, co jest niezbędne do jego opisu. Zbędna reszta w nim nie istnieje {...}
3) Świat zewnętrzny jest jeden, {...} jest to źródło informacji o nieustalonych założeniach.

Te trzy warunki ELIMINUJĄ istnienie kreatora w modelu świata. Jest zbędny, a więc nie istnieje. Dla strumienia informacji na zewnątrz nas pojęcie kreatora NIE MA SENSU, bo jest to jednolity strumień informacji, który jest WYŁĄCZNIE REGUŁAMI DZIAŁANIA WSZECHŚWIATA. To dane, na podstawie których budujemy model świata.

Czymkolwiek byłyby reguły (matematyka, logika) tego systemu, pozostaną wyłącznie regułami, a nie materią, energią, przestrzenią itp, które są skutkami tej matematyki.

Systemy matematyczne zależą wyłącznie od swoich założeń. Ich skutki, ich wewnętrzna zmienność zależą od nich samych, a nie od jakiegoś zewnętrza, które dla nich nie istnieje.

Spotykałem się z uzasadnieniami, że wszechświat został stworzony, bo nic samodzielnie nie może powstawać. To jest nieprawda. Może.

A ponieważ kreator, co wciąż podkreślałem w wielu miejscach, jest zbędny dla reguł wszechświata więc DLA NICH nie istnieje. Mogą... "żyć" od początku same, więc nie wolno im narzucać "siły sprawczej". Rozumiesz? MOGĄ ISTNIEĆ SAMODZIELNIE! Kreator nie jest ich częścią, nie jest częścią ich historii. Czy to rozumiesz? Może to do Ciebie trafi: Kreator, nie należąc do zbioru opisującego wszechświat, będąc zbędnym w nim, nie istnieje w tym zbiorze.

Nie mówimy nigdy o niczym innym, jak o modelu świata. Kreator NIE ISTNIEJE z powodów logicznych W OGÓLE! Bo gdzie? Bo po co? Bo jaki jest? Bo czym jest? Bo jaką funkcję spełnia? Bo jak się ma do fizyki świata, która jest czystą matematyką?

Bredzenie o kreatorze i kreacji jest bredzeniem opartym na braku konsekwencji w definiowaniu pojęć i żenującej nieumiejętności stosowania logiki.

> <<<
> Nic takiego nie mówiłem.
> >>>
>
> Ależ mówiłeś :
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=721&w=89747150&a=90024728

Nie za każdym razem powtarzam, według matrycy, dokładnie wszystko. Próbuję "trafić" do wyobraźni czytającego na różne sposoby. Jesteś wiernym czytelnikiem moich pism wszystkich, to odnoś się do całości. Co jest nie tak? Podałeś link, ale co jest w nim nie tak? Kłamię? Piszę coś, co jest sprzeczne? Nie podaję wszystkich możliwych dowodów matematycznych i fizycznych jako literaturę? Nie znasz ich? To sobie poszukaj w necie. Nie jestem Twoją niańką.

Jeśli znalazłeś u mnie fałsz, to go wskaż. Może się przejęzyczyłem, może jakaś literówka. Wyjaśnię Ci. NIE MA FAŁSZU w tym, co tu piszę. Całość bardzo obfitej mojej pisaniny świadczy jednoznacznie, co mam na myśli.

Czego nie rozumiesz, być może dlatego, że nie chcesz samodzielnie uruchomić szarych komórek? Za mało ich masz? Jeśli tak jest, to żebym, nie wiem jak się wysilał, to nic tego nie zmieni. Ale jest chyba inaczej. Ty SŁUŻYSZ debilnemu, religijnemu dogmatowi. Bronisz go, bo tak Ci to wdrukowała kultura, której jesteś synkiem-maminsynkiem. Tysiące stron dzieł teologów, terror umysłowy, tępienie wolności myślenia, kłamstwa, kłamstwa i jeszcze raz kłamstwa, zrobiły swoje i dla Ciebie to WARTOŚĆ, do której musisz się pozytywnie odnieść. Zlasowanie mózgu. Logika erystki i erystyka logiki. Plucie i mataczenie.

Dno. Bagno. Tyle gadania i wciąż tępota, której się nie da obejść. DOGMAT jest święty. Pan Bozia istnieje, rządzi nami i już.

Sorry. Troszkę musiałem sobie pofolgować. Następny post będzie liryczny i idylliczny.

> Powstanie nie musi oznaczać początku zmian. Świat mógł zostać
> stworzony jako układ o niezmiennej entropii ( przynajmniej przez
> jakiś czas) lub maksymalnej entropii, gdzie maksymalna
> jednorodność nie wymusza zmian. Tego nie wiadomo.

Masz nowego bożka. To jest Entropia. Samiec, czy samiczka? Wygląda na samiczkę. Pani Entropia. Kreator wsadził w swoje dzieło Panią Entropię i ta, w ścisłej współpracy z Panem Kreatorem, według jego wskazówek kręci interesem. Nie wiadomo jak wygląda. Nosi mini, czy gustuje w dłuższych wymiarach? Pani entropia ubrana w maksymalny wymiar... hmm... - to chyba już żaden fragment Wszechświata nie zwiększy swojej entropii, bo Pani Entropia trzyma łapę nad wszystkim. A może jednak wersja mini? Nie wiesz... Nie domyślasz się.

Folgujmy fantazji dalej... Powstanie mogło nie być początkiem zmian. O, to na pewno kreator. Wymyślił dziełko i wrzucił rękopis na półkę. Niech poleży i dojrzeje. Potem wsadził tam Panię Entropię i znów odłożył. Niech zakiśnie nieco. I kiedyś w wolnej chwili patrzy, a tu zakurzone jakieś coś leży na półce. Przeciągnął się. Tak, jest dobra pogoda na sukces. Dziś uruchomi nasz Wszechświat. Nacisnął cudowny guziczek - zaburczało, zafurkotało i wszechświat ruszył. Jeszcze kreator go lekko wyprostował, bo był jakby skrzywiony i zostawił swojemu losowi. Nie, nie zostawił. Wziął wziernik i czasem zajrzał, co tam w środku słuchać. Tu w kreatorskim TV ciekawy mecz leci, a on sobie zagląda. O, fajnie, już tam przeszło trzy miliardy ich wszechświatowych latek. Jak te dzieci rosną. I tylko kreatorowi broda trochę posiwiała.

To baśń, która mogłaby być prawdą, gdybym przyjął Twoje założenia. Ale one są błędne. Widzisz, do czego prowadzą?

Wszechświat jest systemem, który opiera się na JEDNEJ regule, a ta MUSIAŁA wystartować jednocześnie ze swoimi założeniami. Inaczej nie jest możliwe. To logika.

> <<<
> Przy okazji seria następnych, ważnych pytań podważających podstawy
> Twojego dogmatu:
>
> Co zostało stworzone? Atomy, kwarki, struny, przestrzeń, czas...?
> >>>
> Zdawkowo mogę Ci odpowiedzieć następująco : wszystko we
> Wszechświecie.

BZDURA, kiwaczek, bzdura. Stworzenie, to zaistnienie założeń początkowych. Reszta jest SKUTKIEM założeń. Nie została stworzona.

> <<<
> Świat widzę. Kreatora nie. A Ty go widzisz?
> A białe myszki na swoim stole widzisz
> (zakładam, że ich nie hodujesz)?
> >>>
> A prąd widzisz? Głupie pytanie, to i się dostosowałem.

Pośrednio widzę. Widzę efekty, które interpretuję jako prąd. A Ty go nie widzisz? Ale kreatury nie widzę.

> <<<
> To co tu piszę, olejesz. Udasz, że nic nie było.
> >>>
> Oleję, bo ile można rzucać grochem o ścianę

Ale wracasz tu wciąż i rzucasz się. I do tego cały czas pisząc bzdury.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Próbujesz na siłę dostosować do swojego schematu obraz świata
> posługując analogami, które dodatkowo zniekształcasz.
> Po pierwsze: najpierw jest reguła, później przyjęta lub zaistniała
> wartość początkowa, i krok zmienności.

Nie masz racji. Na początku jest reguła i wartość początkowa JEDNOCZEŚNIE. Krok zmienności jest elementem (skutkiem) reguły.

> Opis zjawiska (np. dynamiki
> układu) realizuje się przez równania różniczkowe, które są
> sformułowane na początku. Później, aby otrzymać konkretny wynik,
> precyzuje się warunki początkowe.

Manufakturowy wyrobnik jesteś. Równania rózniczkowe nie są elementami reguły tego świata. Tak uważam. Są skutkiem, interpretacją. Jak np. odbicie w lustrze, które nie zostało "zaplanowane" w regułach działania Wszechświata, ale jednak istnieje. Jako skutek uboczny.

> To samo dotyczy działania na liczbach.
> Chcąc inkrementować , najpierw masz reguły ( regułę
> dodawania, regułę inkrementacji), a dopiero potem określasz
> wartość początkową.

Nieprawda. Pierwsza jest definicja prawdy i fałszu. Bez logiki nie istnieje żadna reguła. A logika zaczyna się od prawdy i fałszu.

> Chociaż z punktu widzenia programisty może ci się tak
> wydawać, bo najpierw deklarujesz parametry, a później odpalasz
> procedurę, to jednak procedura została zdefiniowana długo przed
> tym , nim usiadłeś do pisania programu. Gdyby było inaczej, nie
> wiedziałbyś, w jakim celu siadasz do komputera.

Na początku nie było komputera, na którym odpalono aplikację Wszechświat, bo musiałby być stworzony w postaci zdolnej do działania. Wracamy do żródeł. Nic nie powstaje gotowe. Początek jest prosty. Potem ewoluuje i komplikuje się.

Tego komputera nie ma do tej pory. Nikt nie musi siadać.

> Po drugie: zbiór liczb naturalnych w oczywisty sposób ma swoje
> zewnętrze, albo nawet zewnętrza. Np. zbiór liczb ujemnych jako
> podzbiór liczb rzeczywistych jest zewnętrzny dla zbioru liczb
> naturalnych. Zbiór liczb niewymiernych też.

Zbiór liczb rzeczywistych jest innym zbiorem, o rozszerzonej definicji w stosunku do liczb naturalnych. Inne zbiory są innymi wszechświatami.

> Po trzecie, to o czym pisałem w innym poście: mówienie ,że
> zewnętrza nie ma, bo nie jest zdefiniowane jest tak samo słuszne
> jak wspomniane przez kogoś nieistnienie Ameryki do jej odkrycia.

Teoretycznie (nie znam tych ilości) istnieje szansa nieskończonej mnogości wszechświatów opartych na skodyfikowanych zasadach. Każdy jest całkowicie niezależny od pozostałych i żaden z żadnym innym nie jest w relacji równoległości. Ani się ze sobą nie mogą zderzać. Dlaczego? Bo nie ma wspólnej dla nich przestrzeni - NIE MA ZEWNĘTRZA, w którym by tkwiły. Określenie założeń odcina raz na zawsze wnętrze i pozostawia je same sobie, pozostawia je regułom. I koniec.

> Ponad to:
> <<<Jeden jedyny raz, wtedy gdy zaistniała możliwość, skutkiem
> reguły założenia początkowego, reguła wygenerowała ciąg. Ten akt
> generowania jest historią tego świata. Czy może się ona powtórzyć?
> >>>
> Skoro nie ma nic prócz reguł, czyli absolutnej POWTARZALNOŚCI
> działań, doświadczeń ,to jak wytłumaczyć „zaistnienie możliwości
> JEDEN JEDYNY RAZ”? Jeden jedyny raz zdarzają się ( jeśli się
> zdarzają) CUDA. Dlatego tez są one nieweryfikowalne.

Zrozum... Wszechświaty, które są możliwościami nie mnożą się po wielokroć, bo musiałoby je coś odliczać, każde nowe rozpoczęcie musiałoby być GDZIEŚ. Tego "gdzieś" nie ma. Nie ma worka z wszechświatami - już mówiłem. Są możliwości zaistnienia algorytmów. "Nigdzie" nie ma pojemności, ani liczników, bo nie istnieje zewnętrze.

> <<<
> Jak działa nasz "naturalny" świat? Gdzie się zapętla? Pomyśl. To
> tylko matematyka. To jeden z nieskończonej ilości algorytmów.
> >>>
> Nie bardzo rozumiem, co chcesz tu powiedzieć.

Możliwość. Wewnątrz niej, skutkiem określonego algorytmu musi powstać struktura. Jest jak z zadaniem na klasówce. Choć jeszcze nikt go nie rozwiązał, to ono ma dokładnie to rozwiązanie, które nim będzie, gdy ktoś je wyliczy. Ale można tego zadania nie wywoływać z "niebytu", nie definiować. Oprócz tego konkretnego, o którym pomyślałem, istnieją wszystkie możliwe wersje zadań i algorytmów. I istnieje to, co jest ich skutkiem. Jako możliwość. W tej kategorii właśnie "możliwość" jest od wnętrza "postrzegana" jako realność istnienia (jeśli wnętrze ma wyewoluowaną strukturę inteligentną).

> <<<
> Ważne jest, że na początku były PRYMITYWNIE proste założenia, które
> dziś widzimy z naszej perspektywy jako złożoność fizyki
> Wszechświata. W miarę upływu czasu wszystko się komplikuje i
> struktury wnętrza świata są coraz bardziej złożone. Ewoluują.
> >>>
> Kolejny raz przeczysz prawu entropii, wg którego systemy
> uporządkowane o większej złożoności dążą do nieuporządkowania i
> mniejszej złożoności.

Nie przeczę i nigdy dotąd nie robiłem tego. Nie kłam i nie wkurzaj mnie. A Ty, jak widzę, nie wiesz co to jest entropia. Wzrost nieuporządkowania to jest WIĘKSZA złożoność. Mam nadzieję, że to było przejęzyczenie, a nie Twoja rzeczywista wiedza.

> Trzeba jeszcze mieć ten logiczny dowód. Twój jest tylko atrapą.

Nie potrafisz znaleźć w nim błędu, ani go podważyć. To jest poprawny dowód.

> <<<
> > <<<
> > Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ.
> > Jest taka możliwość. >>>
> > Nie można wykluczyć, ale jak dotąd empiria tego nie potwierdziła.
> Chyba Cię pogięło. Przecież logicznie tego Z WNĘTRZA Wszechświata w
> żadnym przypadku nie da się stwierdzić. Nie możesz tego pojąć? To
> złap się za włosy i podnieś do góry. ;)
> >>>
> A co ja napisałem? Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Teraz to już swojego tekstu nie potrafisz interpretować. Właśnie Ci mówię, co napisałeś. Co się tak dziwisz? Jak u jarka: białe jest czarne, a czarne białe :). Napisałeś wyraźnie - sugestię, że należy to zbadać empirycznie, bo jak nie to wyciągniesz "odpowiednie wnioski", korzystne dla swojego dogmatu. "Jak dotąd empiria tego nie potwierdziła. I nigdy nie potwierdzi. Wyklucza to logika. Nie "jak dotąd", ale NIGDY, WCALE, z powodu logiki. I to musi nam wystarczyć. I wystarcza.

Kompromitacja pseudo naukowca

[kiwaczek11]

Na początek :

<<<
Kolejny raz przeczysz prawu entropii, wg którego systemy
> uporządkowane o większej złożoności dążą do nieuporządkowania i
> mniejszej złożoności.

Nie przeczę i nigdy dotąd nie robiłem tego. Nie kłam i nie wkurzaj
mnie. A Ty, jak widzę, nie wiesz co to jest entropia. Wzrost
nieuporządkowania to jest WIĘKSZA złożoność. Mam nadzieję, że to
było przejęzyczenie, a nie Twoja rzeczywista wiedza.
>>>

Semantyka:
Złożony – składający się z kilku ( wielu ) części.

Wg prawa entropii systemy uporządkowane o większej złożoności dążą
do nieuporządkowania i mniejszej złożoności.
Innymi słowy, układy złożone w naturalny sposób dążą do rozkładu.
Blok z wielkiej płyty tworzy układ złożony z takich elementów jak
betonowe płyty, okna, rury , kable itp. Wszystko to jest obok siebie
w uporządkowany ( wg projektu) sposób.
Nie zaobserwowano, aby taki blok na skutek samorzutnych procesów
powstał sam. Niczym niecodziennym jest fakt, że sam ( na skutek
samorzutnych procesów) może się rozlecieć. Następuje wzrost entropii
( nieuporządkowania) i zmniejszenie organizacji i złożoności (
rozlatuje się na elementy prostsze).

Grgkh, to nie było przejęzyczenie. To moja wiedza. To powszechna
wiedza. I cóż mogę Ci teraz poradzić. Tylko to: przeczytaj jeszcze
raz wszystko co w życiu przeczytałeś, a co zamierzasz używać jako
argument w tej dyskusji, i zweryfikuj detalicznie co jest tam
napisane z tym, co i jak zrozumiałeś.

<<<<
Opis zjawiska (np. dynamiki
> układu) realizuje się przez równania różniczkowe, które są
> sformułowane na początku. Później, aby otrzymać konkretny wynik,
> precyzuje się warunki początkowe.

Manufakturowy wyrobnik jesteś. Równania rózniczkowe nie są
elementami reguły tego świata.
>>>
Oczywiście ,że nie. To narzędzie opisu zjawisk. Tak jak równania
Maxwella, równanie Schrodingera, czy Einsteina. Tak jak matematyka
nie jest regułą ( jak niejednokrotnie piszesz w swoich zapędach) , a
jedynie językiem do opisu. Budując model poprzez opis zjawisk
najpierw formułujesz rozwiązanie ogólne, opis ogólny, dopiero
później zakładając warunki początkowe możesz otrzymać konkretne
rozwiązanie dla tych, a nie innych warunków. Chyba to oczywiste.
Posługujesz się pojęciem warunków początkowych w jakiś bajkowy
sposób, kiedy ma ono konkretne znaczenie i zastosowanie.

<<<Jak np. odbicie w lustrze, które nie zostało "zaplanowane" w
regułach działania Wszechświata, ale jednak istnieje. Jako skutek
uboczny. >>>
Jaki skutek uboczny??? Uprawiasz jakieś bajkopisarstwo! Trzymaj w
ryzach te swoją fantazję.

<<<
>To samo dotyczy działania na liczbach.
> Chcąc inkrementować , najpierw masz reguły ( regułę
> dodawania, regułę inkrementacji), a dopiero potem określasz
> wartość początkową.

Nieprawda. Pierwsza jest definicja prawdy i fałszu. Bez logiki nie
istnieje żadna reguła. A logika zaczyna się od prawdy i fałszu.
>>>
Posługujesz się pojęciem logiki na oślep ( a wiele razy Twoje
wnioskowanie nie miało nic z nią wspólnego, do czego oczywiście
nigdy się nie przyznałeś, choć widać to było gołym okiem).
Definicja tak, tak samo jak definicja dynamiki układu, definicja
pochodnej ( różniczki). Definiujesz pojecie prawdy, definiujesz
pojęcie fałszu. Ale aby zgodnie z regułami logiki móc wnioskować,
najpierw formułujesz tę regułę, a później, aby otrzymać konkretne
rozwiązanie ( wniosek w przypadku logiki) zakładasz wartość
początkową , warunki początkowe dla stosowanej reguły ( „jeśli cos
jest prawdą” lub „jeśli coś jest fałszem”).

<<<
Chociaż z punktu widzenia programisty może ci się tak
> wydawać, bo najpierw deklarujesz parametry, a później odpalasz
> procedurę, to jednak procedura została zdefiniowana długo przed
> tym , nim usiadłeś do pisania programu. Gdyby było inaczej, nie
> wiedziałbyś, w jakim celu siadasz do komputera.

Na początku nie było komputera, na którym odpalono aplikację
Wszechświat, bo musiałby być stworzony w postaci zdolnej do
działania.
>>>
Ja napisałem jak jest o tym, co jest weryfikowalne. Ty piszesz JAK
JEST ( skąd pewność ,ze tak jest?) o tym co jest nieweryfikowalne.
Skoro nie było komputera, to w jaki sposób mogła być odpalona
aplikacja. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale teraz dajesz kontrargument
przeciwko Twoim wcześniejszym tezom o Wszechświecie jako aplikacji.

<<<
Wracamy do żródeł. Nic nie powstaje gotowe. Początek jest prosty.
Potem ewoluuje i komplikuje się.
>>>
Czy chcesz przez to powiedzieć ,że reguły, które jak pisałeś były na
początku były proste, a potem zaczęły ewoluować? Czy reguły się
zmieniły? Czy się zmieniają?
Swoją drogą myślałem kiedyś i o takiej możliwości , choć nie
dosłownie. Bo nie ma podstaw do tego aby twierdzić , że reguły były
zawsze takie same jak dziś je obserwujemy. A jeśli tak to możliwe
jest dosłownie wszystko.

<<<
Tego komputera nie ma do tej pory. Nikt nie musi siadać.
>>>
Wybiórcza logika. Jest możliwe ,że nikt nie musiał siadać, a nie
jest możliwe, że nikt nie musiał stworzyć kreatora.

<<<
> Po drugie: zbiór liczb naturalnych w oczywisty sposób ma swoje
> zewnętrze, albo nawet zewnętrza. Np. zbiór liczb ujemnych jako
> podzbiór liczb rzeczywistych jest zewnętrzny dla zbioru liczb
> naturalnych. Zbiór liczb niewymiernych też.

Zbiór liczb rzeczywistych jest innym zbiorem, o rozszerzonej
definicji w stosunku do liczb naturalnych. Inne zbiory są innymi
wszechświatami.
>>>
Odwracasz kota ogonem i piszesz nie na temat. Nie pisałem, ze zbiór
liczb rzeczywistych jest zewnętrzem dla naturalnych, ale że zbiór
liczb ujemnych lub niewymiernych jest zewnętrzny dla naturalnych.
W ten sam sposób przekręcasz większość moich wypowiedzi, tylko po to
aby pozornie postawić na swoim.

<<<
Teoretycznie (nie znam tych ilości) istnieje szansa nieskończonej
mnogości wszechświatów opartych na skodyfikowanych zasadach. Każdy
jest całkowicie niezależny od pozostałych i żaden z żadnym innym nie
jest w relacji równoległości. Ani się ze sobą nie mogą zderzać.
Dlaczego? Bo nie ma wspólnej dla nich przestrzeni - NIE MA
ZEWNĘTRZA, w którym by tkwiły. Określenie założeń odcina raz na
zawsze wnętrze i pozostawia je same sobie, pozostawia je regułom. I
koniec.
>>>
Teoretycznie możliwe jest tunelowanie między wszechświatami. I to
wystarczy.

Nocna zmiana

[grgkh]

Wiesz, czasami z niecierpliwoscią zaglądam do netu i wątków, w
których coś pisałem. Jestem ciekaw, co mi odpowiedzieli inni. To
rodzaj kontaktu, który lubię. Przyjemnie jest wymieniać się myślami,
przekazywać sobie coś nowego.

Doprowadziłeś do stanu, w którym zabiłeś do końca moją ciekawość
tego, czego mogę od Ciebie oczekiwać. Dziś mam przy kompie dyżur do
rana. Zauważyłem, ze pojawił się nowy wpis. Zajrzałem. To Ty. Zerkam
jednak wyłącznie na nagłówek, czasem w środku na długość tekstu. I
koniec. Po prostu mnie odrzuca. Wybacz. To nie jest niechęć do
Ciebie. To treść, którą wywalasz na tym forum. To jej jakość,
agresja. Jestem tym zmęczony. Pogadam sobie z innymi. Nie będę
musiał wciąż od nowa wyjaśniać tego samego.

Ludzka wiedza to ogromny śmietnik gromadzony od dziesiątków, a może
i setek tysięcy lat. To ludzka kultura. To wiedza o świecie i o nas
samych. Są tacy, którym zależy na jej jakości. I są inni, którzy
służą agresji i władzy autorytarnej. Ja dokonałem wyboru. Nie wiem
jak to się stało, że wybrałem własnie tę opcję. Zadecydował
przypadek - geny, środowisko, kontakty. Właściwie, to wszyscy mamy
te same ograniczenia, a jednak dla mnie, tak mi się wydaje, nie ma
odwrotu. I gdy to sobie uświadamiam, to zaczynam rozumieć, że dla
tych, którzy są po drugiej stronie też pewnie nie ma odwrotu. I oni
i ja (my) służymy jakiejś idei.

Można dążyć do selekcji wiedzy, do prawdy, ale można bez granic
oddać się dogmatowi. A więc służ mu, bo tego nie jesteś w stanie
zmienić. Taka Twoja, widocznie, natura.

Nie będę odpierał Twoich kolejnych zarzutów. Już mnie to nie
obchodzi. Gdy mam wybrać pomiędzy agresją, którą musiałbym
odpowiedzieć na Twoją agresję, to rezygnuję. Chcę pokoju, spokoju,
sympatii, współistnienia. I choć tyle razy w historii ludzkości ta
postawa przegrywała, to ja jeszcze raz zaryzykuję. Niech agresja
pozostanie tam, gdzie jej prawdziwe miejsce, po stronie systemu,
który dąży do władzy nad ludźmi. Ja tej władzy nie potrzebuję. Nie
dbam także o glorię, o którą Ty tak bardzo tutaj zabiegasz. Czyżbyś
odczuwał utratę autorytetu w gronie Twoich kibiców? Nieważne.

Świat jest ogromny. Dla siebie zawsze znajdę miejsce. Nie to to
inne. Zdążę przeżyć swoje życie tak jak tego chcę. Jeśli będzie mi
się chciało, będę powtarzał to, co mówiłem tutaj. Może bogaciej,
składniej niż dotąd?

Prawda broni się sama. Ci, którzy do niej chcą podążać, docenią jej
wartość. Znajdą ją dla siebie. A reszta? Nie da się wszystkich na
siłę zaciągnąć do raju szczęśliwości. W każdym razie ja na pewno nie
będę kłamał i manipulował innymi, bo do niczego nie jest mi to
potrzebne.

Róbta, co chceta, towarzyszu kiwaczek. Manipulujta, uprawiajta
propagandę sukcesu, pocieszajta się sami, że idzie dobrze. A na
mnie, jako partnera do rozmów nie liczta. Do takich rozmów. Poniżej
poziomu, który akceptuję.

Świat jest piękny, piękne jest życie. Po co mam sobie je zatruwać
upierdliwymi dyskusjami z upierdliwymi dyskutantami? Znajdą się
inni, milsi, rozumniejsi, racjonalnie i logicznie myślący,
niepodporządkowani dogmatyczej niewoli... Zawsze znajdzie się gdzieś
takie miejsce, gdzie można liczyć, że nie zostanie się oblanym
pomyjami, bo tylko takich argumentów oponent potrafi użyć. Bo innych
nie ma.

I to chyba by było na tyle.

Dobrej nocy wszystkim, którzy idą teraz spać.

Wstaje nowy dzień. I znów kreator nie istnieje :)

[grgkh]

Już wstał. Ja także.

Jeśli masz rację, kiwaczku, to dlaczego się tak wściekasz? Dlaczego jesteś taki agresywny? Dlaczego Twoje zarzuty wobec mnie skupiają się nie na treści naszej rozmowy, ale na tym "jaki to ja jestem"? Dlaczego stosujesz wobec mnie tak dużo inwektyw? Czyżby to one miały zaświadczyć o Twojej racji? Komu chcesz w ten sposób coś udowodnić, sobie, mnie czy innym czytelnikom? W miarę upływu czasu ja jestem coraz spokojniejszy, a Ty jakby bardziej nerwowy... ;)

Ale Ty nie masz racji.

Kreator nie istnieje, co logicznie daje się z łatwością udowodnić. Odwrotnie niż tezę, że istnieje.

Kto stworzył kreatora, jeśli na początku MUSI - według Ciebie - zaistnieć skondensowana mądrość zdolna do stwarzania czegoś prymitywnie prostego, jak nasz Wszechświat, który to wszechświat ewoluuje do coraz większej złożoności, zasobu informacyjnego, wiedzy, entropii? Czy nie widzisz tu sprzeczności?

Nie widzisz. Nie, jednak widzisz, ale nie chcesz się sam przed sobą i swoimi kibicami przyznać, że Twoja teoria legła w gruzach. To przykre. Ale to nie jest postawa godna naukowca, którym się mienisz. Człowiek nauki dąży do prawdy i jest gotów rozstać się z każdą, nawet najbardziej ukochaną przez siebie tezą.

Z nowym dniem wysyłam Ci nową wiadomość. Nie będziesz miał spokoju, na który tak liczyłeś. Na razie. Jak będzie później, tego nikt nie wie, bo nie mamy wiedzy o swojej przyszłości. Nie jesteśmy kreatorami. Ani, na ogół, kreaturami.

Kreator nie istnieje. Ty nie wiesz o tym, bo tak się wcześniej deklarowałeś, ale ja mam na to dowód, którego Ty nie możesz zrozumieć. :)

Kompromitacja naukowca ;)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> > Mam nadzieję, że to było przejęzyczenie,
> > a nie Twoja rzeczywista wiedza.

> Semantyka:
> Złożony – składający się z kilku ( wielu ) części.
>
> Wg prawa entropii systemy uporządkowane o większej złożoności
> dążą do nieuporządkowania i mniejszej złożoności.
> Innymi słowy, układy złożone w naturalny sposób dążą do rozkładu.
> Blok z wielkiej płyty tworzy układ złożony z takich elementów jak
> betonowe płyty, okna, rury , kable itp. Wszystko to jest obok
> siebie w uporządkowany ( wg projektu) sposób.
> Nie zaobserwowano, aby taki blok na skutek samorzutnych procesów
> powstał sam.

Nie zaobserwowano, by po Wielkim Wybuchu pojawił się jakikolwiek blok z wielkiej płyty. Wszystkie bloki zostały STWORZONE przez kreatora. To przecież niemożliwe, bo wszechświat się uypraszcza, jego złożoność maleje. To Twoja wersja.

Twoja wersja jest taka, że na początku powstał z niczego kreator. Bęc i jego entropia wskoczyła na poziom nieskończenie wielki. Nie, nie wskoczyła sama, on ją "wzniósł" swoją samokreacją sam. Bo jego Twoja zasada nie obchodzi. Ma ją w... głębokim poważaniu. Potem już jego entropia malała tylko, w miarę upływu jego czasu, w miarę jak kreował coraz to nowe wszechświaty, czyli "ulegał rozkładowi", destrukcji, bo jego złożoność musi maleć. Podobno musi, tak?

Ładne. Brniesz w tę zaspę coraz dalej. Masz ją już po same pomidory.

> Grgkh, to nie było przejęzyczenie. To moja wiedza.

Wiedza naukowca. Wow... Logika jest też Twoją mocną stroną. Stroną naukowca.

> To powszechna wiedza.

Na katechezie?

> Posługujesz się pojęciem warunków początkowych w jakiś bajkowy
> sposób, kiedy ma ono konkretne znaczenie i zastosowanie.

Na początku są założenia, które potem bezwzględnie muszą być respektowane. To nie jest bajka. Co Ci się w tym nie podoba?

> <<< Jak np. odbicie w lustrze, które nie zostało "zaplanowane" w
> regułach działania Wszechświata, ale jednak istnieje. Jako skutek
> uboczny. >>>
> Jaki skutek uboczny??? Uprawiasz jakieś bajkopisarstwo!
> Trzymaj w ryzach te swoją fantazję.

Bajkopisarstwo? Nie widziałeś w życiu lustra? A przecież obraz odbity jest fałszywą kopią i bez dodatkowego "pomacania" nie da się sprawdzić, co jest obrazem pierwotnym, a co odbitym. Iluzja. Taką samą iluzją jest Twoje przekonanie, że istnienia kreatora dla wszechświatów nie da się wykluczyć. Da się. Wszechświat jest niezależny w swoim działaniu i kreator jest dla niego zbędny. I, co oczywiste, nie ma takiego warunku, który pozwoliłby jemu się samoskreować, przy zakazie samokreacji wszechświata.

To co powstaje, co zaczyna istnieć, jest PROSTE, jest założeniami, a potem złożoność tego tworu rośnie. EWOLUCJA. Skutek działania fizycznej rekurencji. Słyszałeś o tym? Lokalne upraszczanie się STRUKTUR nie ma z całym zjawiskiem nic wspólnego. Opis Wszechświata zawiera w całej czasoprzestrzeni CAŁĄ JEGO HISTORIĘ. Ona się nie upraszcza. Jej złożoność nie maleje.

Mam nadzieję, że skorygowałeś i uzupełniłeś swoją wiedzę naukowca od pseudonaukowca.

> Posługujesz się pojęciem logiki na oślep

Tylko bez wycieczek osobistych. Noszę okulary, ale ślepy nie jestem. Mam krótki wzrok, ale zauważyłem, że z wiekiem mi dioptrii zaczęło ubywać. nie wiem jak to interpretować poprzez entropię. Pomożecie, towarzyszu? ;) Używam logiki z pełną świadomością. NIGDZIE, w całym tym wątku nie znajdziesz jednego choćby przykładu, że jej użyłem niewłaściwie. O Twojej logice na razie zmilczę.

> ( a wiele razy Twoje wnioskowanie nie miało nic z nią wspólnego,
> do czego oczywiście nigdy się nie przyznałeś, choć widać to było
> gołym okiem).

Powinieneś sobie zafundowac okulary, a jeśli je masz, to odwiedzić okulistę i optyka. Twoje "gołe oko" nie jest argumentem. :))) Taka niby argumentacja obnaża przerażającą goliznę Twojej gołosłownej pisaniny.

> <<<
> Wracamy do żródeł. Nic nie powstaje gotowe. Początek jest prosty.
> Potem ewoluuje i komplikuje się.
> >>>
> Czy chcesz przez to powiedzieć ,że reguły, które jak pisałeś były
> na początku były proste, a potem zaczęły ewoluować? Czy reguły się
> zmieniły? Czy się zmieniają?

Nie mówiłem tego co sugerujesz. Na początku są założenia, a założenia się nie zmieniają z definicji. Zmiana czegokolwiek MUSI być skutkiem reguły. Nawet ta hipotetyczna, sugerowana tu przez Ciebie, zmiana reguł. Musiałaby istnieć nadrzędna reguła, która określa jak ta zmienność ma zachodzić, a wtedy to tę nadrzędną regułę musimy uważać za założenia. I tak wracamy do źródeł. Założenia początkowe nie mają prawa się zmieniać.

> Ja napisałem jak jest o tym, co jest weryfikowalne. Ty piszesz JAK
> JEST ( skąd pewność ,ze tak jest?) o tym co jest nieweryfikowalne.

Napisałem, że krasnoludek=kreator, jako niezdefiniowany element modelu wszechświata nie istnieje. Model opisujący cokolwiek we wszechświecie, w jego rzeczywistości, musi mieć konkretną definicję pochodzącą od pojęć elemetarnych, podstawowych. Model, kiwaczku, jest schludny, ascetyczny, skromny, minimalny. Reszta to baśnie i mitologie.

Moja pewność to pewność tego, że w modelu nie ma elementów baśni.

> Wybiórcza logika. Jest możliwe ,że nikt nie musiał siadać, a nie
> jest możliwe, że nikt nie musiał stworzyć kreatora.

Oczywiście, że nikt go nie musiał kreować. A więc istnieje możliwość samokreacji. Wobec braku definicji kreatora pozostańmy przy samokreującym się wszechświecie. Model bez eklektycznych ozdóbek. :)
Kreator nie istnieje. Nie istnieją pojęcia niezdefiniowane.

> Odwracasz kota ogonem

Jestem przyjacielem zwierząt i się nad nimi nie znęcam.

> i piszesz nie na temat.

Wycieczka? ;) Już wracam do tematu: KREATOR NIE ISTNIEJE I TO JEST LOGICZNIE PEWNE.

> W ten sam sposób przekręcasz większość moich wypowiedzi,

Przez maszynkę logiki. Wychodzi mielonka o kiepskim zapachu. Ale zapach to cecha surowca, a nie maszynki, która go tylko obnaża.

> Teoretycznie możliwe jest tunelowanie między wszechświatami. I to
> wystarczy.

Paranaukowe blablabla... Żaden wszechświat, z definicji, nie może mieć kontaktu z innymi. Chyba że zdefiniujesz jako wszechświaty fragmenty jednego. Ale jakim prawem tak robisz?

Są "naukowcy" z najwyższej półki ;), którzy wierzą w Pana Bozię i wszędzie go będą wtykać, bo inaczej nie potrafią. Są naukowcy tego samego rodzaju, którzy uznają naukowe dogmaty i robią to samo. A Ty kim jesteś, jeśli sugerujesz, żeś naukowcem, który MA PRAWO wyłączności na prawdę absolutną?

Fajnie mi się z Tobą gawędzi, kiwaczek. Może jeszcze Cię nie porzucę.

[kiwaczek11]

<<<
Nie zaobserwowano, by po Wielkim Wybuchu pojawił się jakikolwiek
blok z wielkiej płyty. Wszystkie bloki zostały STWORZONE przez
kreatora. To przecież niemożliwe, bo wszechświat się uypraszcza,
jego złożoność maleje. To Twoja wersja.
Twoja wersja jest taka, że na początku powstał z niczego kreator.
Bęc i jego entropia wskoczyła na poziom nieskończenie wielki. Nie,
nie wskoczyła sama, on ją "wzniósł" swoją samokreacją sam. Bo jego
Twoja zasada nie obchodzi. Ma ją w... głębokim poważaniu. Potem już
jego entropia malała tylko, w miarę upływu jego czasu, w miarę jak
kreował coraz to nowe wszechświaty, czyli "ulegał rozkładowi",
destrukcji, bo jego złożoność musi maleć. Podobno musi, tak?
>>>
Starałem się wyjaśnić najprościej jak potrafiłem. Nie rozumiesz
pojęcia entropii. Nie rozumiesz pojęcia procesów samorzutnych. Nie
rozumiesz pojęcia złożoności i nieuporządkowania. Gdybyś rozumiał,
nie pisałbyś ze „entropia malała” „czyli "ulegał rozkładowi"”, bo
entropia nie maleje , a kiedy układ ulega rozkładowi entropia
rośnie.

Posłużę się cytatem :” Sir Arthur Eddington, jeden z czołowych
brytyjskich astrofizyków pierwszej połowy dwudziestego wieku nazwał
drugą zasadę termodynamiki największym
z praw natury. W 1920 roku napisał: „Jeśli twoja teoria przeczy
drugiemu prawu termodynamiki to nie ma dla Ciebie nadziei; zaręczam
Ci, że upadnie w najgłębszym upokorzeniu.””

Pisałem ,że przeczysz prawu entropii. Rzecz się ma jeszcze gorzej.
Ty go po prostu nie znasz i go nie rozumiesz.

<<<
Twoja wersja jest taka, że na początku powstał z niczego kreator.
>>>
To nie jest moja wersja, Tylko Twoja chora i niedorzeczna
interpretacja. Nigdy nie twierdziłem, że kreator NA PEWNO istnieje ,
a już tym bardziej, że powstał z NICZEGO.

<<<
To co powstaje, co zaczyna istnieć, jest PROSTE, jest założeniami, a
potem złożoność tego tworu rośnie. EWOLUCJA. Skutek działania
fizycznej rekurencji. Słyszałeś o tym? Lokalne upraszczanie się
STRUKTUR nie ma z całym zjawiskiem nic wspólnego. Opis Wszechświata
zawiera w całej czasoprzestrzeni CAŁĄ JEGO HISTORIĘ. Ona się nie
upraszcza. Jej złożoność nie maleje.
>>>
Tak apropos rekurencji, to choćby Wikipedia pokaże Ci jaka jest
chronologia działań i sformułowań w jej obrębie:
pl.wikipedia.org/wiki/Rekurencja
Stosujesz informatyczne analogi do opisu świata, nie rozumiejąc jego
podstawowych praw fizycznych. I dlatego jesteś z nimi w
sprzeczności. Myślałem, że Twoja rosnąca złożoność wynika z
negentropii i układów dysypatywnych. A Ty po prostu założyłeś na
plecy latawiec i chcesz udawać F16.

No i wreszcie koniec :)

[grgkh]

Kiwaczek, dyskretnie wycofałeś się na z góry upatrzone pozycje.

Kreator wszechświatów nie istniał, nie istnieje i nie będzie istniał. Bo to jest logicznie niemożliwe.

Ponieważ się z tym zgadzasz...

> Nigdy nie twierdziłem, że kreator NA PEWNO istnieje ,
> a już tym bardziej, że powstał z NICZEGO.

... to dalszą rozmowę na ten temat uważam za bezsensowną.

P.S. Jeśli nie twierdziłeś, że kreator "tym bardziej" powstał z niczego, to znaczy, że nie powstał w ogóle. Coś, co nie ma początku, nie ma także środka ani końca, nie istnieje.

Amen. :)

Kiwaczek

[malgosiagosia]

Masz tutaj doczynienie z fanatykiem, a fanatyk, wszystko jedno
jakiej masci, to przede wszystkim chory ograniczony umysl. Szkoda
Twojego czasu.

[grgkh]

Prawda będzie górą. :)))

[kolter_one]

malgosiagosia napisała:

> Masz tutaj doczynienie z fanatykiem, a fanatyk, wszystko jedno
> jakiej masci, to przede wszystkim chory ograniczony umysl. Szkoda
> Twojego czasu.

O ujawniła się ,,ateistka " ::))))))

[...]

[enrque]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Do enrque

[grgkh]

enrque napisał:

> Tylko ostatni kretyn potrafi udowodnić, że coś nie istnieje!

I dlatego świat składa się wyłącznie z kretynów, ponieważ ci wszyscy
kretyni uważają, że krasnale nie istnieją. ;) Zastanów się, co
mówisz, zanim to zrobisz, enrque, ośmieszasz się publicznie przy
wszystkich. :)))

[enrque]

> I dlatego świat składa się wyłącznie z kretynów, ponieważ ci wszyscy
> kretyni uważają, że krasnale nie istnieją. ;) Zastanów się, co
> mówisz, zanim to zrobisz, enrque, ośmieszasz się publicznie przy
> wszystkich. :)))

Ponownie w twojej wypowiedzi brak logiki. Czasami odnoszę wrażenie, czytając twoje pseudointelektualne wynurzenia, że sam nie zdajesz sobie sprawy z tego, jakie bzdury wypisujesz. Nie będę powielał ocen twojej osoby wyrażonych bardzo zgrabnie przez kiwaczka, dodam tylko, że na bufonadzie daleko nie zajedziesz. Ja w przeciwieństwie do ciebie nie boję się ośmieszenia, gdyż staram się wypowiadać logicznie i to na tematy na których się znam. W twoim przypadku jest odwrotnie - wypowiadasz się nielogicznie na problemy (jak wynika z twojej dyskusji z kiwaczkiem), o których wiedzę masz powierzchowną, a jej niedostatki próbujesz pokryć ekwilibrystyką słowną, co daje przekomiczny efekt.
Nawet ostatnia twoja wypowiedź: "...świat składa się wyłącznie z kretynów, ponieważ ci wszyscy kretyni uważają, że krasnale nie istnieją" pozbawiony jest sensu! Po pierwsze świat nie "składa się wyłącznie z kretynów", gdyż oni mogą go jedynie zamieszkiwać (bez nich świat także by istniał). Po drugie, obok nich istnieją "niekretyni", którzy uważają, że "krasnale istnieją". Po trzecie jeszcze nikt nie zdołał udowodnić, że "coś nie istnieje" (z różnych powodów np. brak wiedzy, środków technicznych, możliwości intelektualnych, niemożności nazwania tego "czegoś" itp.)
Tobie raczej powinienem zwrócić uwagę na to co piszesz, gdyż to własnie ty boisz się ośmieszenia a każdym niemal zdaniem pogrążasz się w oczach ludzi myślących. I co na to powie "kreowana" przez ciebie grupa?

i dalej

[kiwaczek11]

<<<
> Ponad to:
> <<<Jeden jedyny raz, wtedy gdy zaistniała możliwość, skutkiem
> reguły założenia początkowego, reguła wygenerowała ciąg. Ten akt
> generowania jest historią tego świata. Czy może się ona powtórzyć?
> >>>
> Skoro nie ma nic prócz reguł, czyli absolutnej POWTARZALNOŚCI
> działań, doświadczeń ,to jak wytłumaczyć „zaistnienie możliwości
> JEDEN JEDYNY RAZ”? Jeden jedyny raz zdarzają się ( jeśli się
> zdarzają) CUDA. Dlatego tez są one nieweryfikowalne.

Zrozum... Wszechświaty, które są możliwościami nie mnożą się po
wielokroć, bo musiałoby je coś odliczać,
>>>
Co to za wnioskowanie??? Czy była liczona mnogość pantofelków, kiedy
mnożyły się jako (wtedy) najwyższe formy życia?

I dalej
<<<
każde nowe rozpoczęcie musiałoby być GDZIEŚ. Tego "gdzieś" nie ma.
>>>
A jednak nasz Wszechświat ma swoją przestrzeń , w której JEST.
Dlaczego inne Wszechświaty nie mogłyby funkcjonować na tej samej
zasadzie?

<<<
> > Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ.
> > Jest taka możliwość. >>>
> > Nie można wykluczyć, ale jak dotąd empiria tego nie
potwierdziła.
> Chyba Cię pogięło. Przecież logicznie tego Z WNĘTRZA Wszechświata
w
> żadnym przypadku nie da się stwierdzić. Nie możesz tego pojąć? To
> złap się za włosy i podnieś do góry. ;)
> >>>
> A co ja napisałem? Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Napisałeś wyraźnie - sugestię, że należy to zbadać empirycznie, bo
jak nie to wyciągniesz "odpowiednie wnioski", korzystne dla swojego
dogmatu. "Jak dotąd empiria tego nie potwierdziła. I nigdy nie
potwierdzi. Wyklucza to logika. Nie "jak dotąd", ale NIGDY, WCALE, z
powodu logiki. I to musi nam wystarczyć. I wystarcza.
>>>
Ty jakiś paranoik jesteś! Przypisujesz mi cos , co tylko Ty roisz w
swojej głowie. Sugestia??? Napisałem, jaki jest stan rzeczy na dziś.
I tyle. Napisałem też, że być może nigdy nie potwierdzi, co
wyciąłeś, a następnie tym samym wnioskiem pouczasz mnie. Co za
gość...

Może być dalej, ale tak samo głupio

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > Ponad to:
> > <<<Jeden jedyny raz, wtedy gdy zaistniała możliwość, skutkiem
>
> > reguły założenia początkowego, reguła wygenerowała ciąg.
> > Ten akt generowania jest historią tego świata.
> > Czy może się ona powtórzyć?
> > >>>
> > Skoro nie ma nic prócz reguł, czyli absolutnej POWTARZALNOŚCI
> > działań, doświadczeń ,to jak wytłumaczyć „zaistnienie możliwości
> > JEDEN JEDYNY RAZ”? Jeden jedyny raz zdarzają się ( jeśli się
> > zdarzają) CUDA. Dlatego tez są one nieweryfikowalne.
>
> Zrozum... Wszechświaty, które są możliwościami nie mnożą się po
> wielokroć, bo musiałoby je coś odliczać,
> >>>
> Co to za wnioskowanie??? Czy była liczona mnogość pantofelków,
> kiedy mnożyły się jako (wtedy) najwyższe formy życia?

My dla pantofelków widzimy wspólną przestrzeń - liczymy je w niej. Nie istnieje wspólna, możliwa do wyobrażenia sobie przez nas, przestrzeń dla światów.

> <<<
> każde nowe rozpoczęcie musiałoby być GDZIEŚ. Tego "gdzieś" nie ma.
> >>>
> A jednak nasz Wszechświat ma swoją przestrzeń , w której JEST.
> Dlaczego inne Wszechświaty nie mogłyby funkcjonować na tej samej
> zasadzie?

Przestrzeń WEWNĄTRZ Wszechświata jest SKUTKIEM działania jego reguł (fizyki), a nie tłem, kanwą, które istnieją, by można było na nich rozpinać wnętrze naszego lub innych wszechświatów.

> <<<
> > > Jak wynika z logiki, PIERWSZA kreacja obyła się bez KOGOŚ.
> > > Jest taka możliwość. >>>
> > > Nie można wykluczyć, ale jak dotąd empiria tego nie
> > > potwierdziła.
> > Chyba Cię pogięło. Przecież logicznie tego Z WNĘTRZA
> > Wszechświata w żadnym przypadku nie da się stwierdzić.
> > Nie możesz tego pojąć? To złap się za włosy i podnieś do góry.
> > >>>
> > A co ja napisałem? Brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
>
> Napisałeś wyraźnie - sugestię, że należy to zbadać empirycznie
> >>>

> Przypisujesz mi cos , co tylko Ty roisz w swojej głowie.
> Sugestia??? Napisałem, jaki jest stan rzeczy na dziś.

A co będzie jutro? Czy jutro ma szansę potwierdzić? Według mnie NIGDY nie ma - z powodów logicznych. Ty nie jesteś tego pewien. Ale delikatnie argumentujesz, jakby to "jutro", być może, było możliwe.

Po co wyciągasz durny argument? Durny i erystyczny. Cały czas w ten sposób gadasz. Jakbyś miał... wypite. ;) Masz mnie za głupca?

P.S. Czy możesz swój tekst jakoś "po ludzku", standardowo formatować, bo w cytatach gubi się odniesienie do autora?

Możliwość

[kiwaczek11]

Napisałeś:
<<<
Są możliwości zaistnienia algorytmów.
>>>
Możliwość to prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia. Zdarzenie losowe
to pewien zbiór możliwych wyników. Może być to zarówno pojedynczy
wynik jak i zbiór złożony z większej ilości elementów.
Jeśli twierdzisz, że Wszechświat powstał sam z NICZEGO, to przed
powstaniem wszechświata nie było NIC. NIC oznacza również to, że
zbiór możliwych wyników jest zbiorem pustym. Jedną z własności
prawdopodobieństwa jest : prawdopodobieństwo zbioru pustego jest
równe zero.
Zatem możliwość zaistnienia algorytmów w niczym jest zerowa.

Z drugiej strony, skoro tak dbasz o semantykę słowa Wszechświat,
zadbajmy tez o słowo NIC.
Jeśli WSZECH oznacza wszystko , absolutnie wszystko, to NIC oznacza
absolutnie nic. Dlatego twierdzenie, że wszechświat powstał z
NICZEGO, w którym była tylko możliwość zaistnienia algorytmów jest
na wskroś nielogiczne.

Twoje teorie to bajki, w dodatku kulejące na obydwie kulasy.

Możliwość u mnie, niemożliwość u Ciebie

[grgkh]

Niemożliwość, a może niemożność... ;)

kiwaczek11 napisał:

> Możliwość to prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia.

W tym przypadku możliwość jest pewnością. Istniała możliwość zaistnienia naszego wszechświata i stała się faktem. Nie ma tu miejsca na teoretyzowanie i rozpatrywanie, KTÓRA to z możliwości i JAKIE ma prawdopodobieństwo.

Ta, konkretna możliwość ma prawdopodobieństwo równe jeden. Istniejemy. Zauważyłeś to?

A INNE możliwości? Ach, gdybyśmy coś o nich wiedzieli. Każda z nich, jeśli zaskutkuje istnieniem wszechświata też jest pewnością.

Prawdopodobieństwo trzeba rozumieć, kiwaczek. Trzeba wiedzieć do czego się odnosi i jaki ma sens.

> Zdarzenie losowe to pewien zbiór możliwych wyników.

A czym jest los w przypadku Wszechświata, który jest zdeterminowany?

Spójrzmy na "kilka" kolejnych cyfr liczby pi:
π = 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510...

Czy te cyfry są losowe?

Jeśli nie znamy reguły, według której można by je obliczać, a będziemy się do nich odnosili to uzyskamy pozór losowości. Losowość w naszym świecie opiera się na niewiedzy o tym, jak przewidywać przyszłość lub wynik domniemanej reguły. Ale gdybyśmy znali wszystko, gdybyśmy wiedzieli od czego zaczął się Wszechświat, gdybyśmy potrafili wszystko obliczyć, to ten element zniknąłby i pojęcie losowości, tak jak je potocznie rozumiemy, należałoby wykorzenić z naszej świadomości.

Losowość jest jednym z elementów, w którym mentalnie "dopuszczamy" wpływ, o jakim nie wiemy. "Coś" z zewnątrz wpuszcza do naszego świata wartości, których on sam nie produkuje - tak nam podpowiada wyobraźnia. Naszą niewiedzę pokrywamy statystyką, przybliżeniem, zaokrągleniami. A statystyka ma w sobie zaszytą zwiększoną pewność, ale przecież TAKŻE opiera się na regułach. Oczekiwany wynik nie powinien wyjść poza jakąś granicę, jest przewidywany z określoną dokłądnością. Konkretne wartości występują ze ściśle określoną gęstością. Dla dużych zbiorów małe wpływy na niewidocznym dla nas poziomie elementarnym zacierają się i prawdopodobieństwo wyliczeniowe zaczyna się coraz bardziej zgadzać z rzeczywistością. I znów się okazuje, że rzeczywistość nie jest losowa, nie jest całkowicie przypadkowa, bo MUSI podlegać regułom uśredniania tych małych wpływów, tak małych, że do ich rejestracji, do wglądu w nie nie mamy dostępu, choćby z powodów ograniczenia mozliwości obliczeniowych (jeśli już znamy regułę).

Losowości spoza naszego świata w naszym świecie nie ma, kiwaczek. Jest niewiedza. Nikt nam do naszego świata nie przynosi na tacy wartości. To on sam je generuje. Wszechświat jest zbiorem reguł, a właściwie jedną, działającą niechaotycznie, w uporządkowany sposób, i która jest przyczyną wszystkich innych, widzianych przez nas reguł.

Wszechświat nie jest losowy, jest w stu procentach zdeterminowany.

> Zatem możliwość zaistnienia algorytmów w niczym jest zerowa.

No to skąd się wziął Twój ukochany kreator? Kiwaczek, bój się boga, jeśli prawdopodobieństwo jego zaistnienia "w niczym" jest zerowe, to skąd on się wziął?

A jednak istniejemy. Jako algorytm, który nazywamy fizyką. A Ty podważasz ten fakt. :)))

Jest to "istnienie" innego typu niż ten, którym dysponują wąskie wyobraźnie niektórych myślicieli-naukowców pogardzającymi pseudonaukowcami ;). Przyzwyczaiłeś się, jako dziecko, że materia jest, że istnieje. Gdyś niewinną, młodą pupcią walił w twardą podłogę podczas nauki chodzenia. Gdy zderzałeś się ze ścianą lub drzwiami, bo jeszcze kierunku marszu nie potrafiłeś zmieniać. I tak Ci zostało do dziś.

Istnienie naszej świadomości, która produkuje pojęcie istnienia, nie potrzebuje niczego. To czysta, najbardziej czysta jak tylko można sobie to wymyślić, informacja. Wewnątrz niej wszystko jest iluzją, tworem tego mózgu. Wewnątrz niej można, jeśli tylko konkretny mózg podoła, stwarzać cokolwiek.

Ty stworzyłeś sobie kreatora. I jakąś przedziwną logikę, w której fałsz stawiasz na równi z prawdą.

Właśnie powiedziałeś, że możliwość zaistnienia algorytmów w "niczym" jest równa zero, a wcześniej mówiłeś, że istnienia kreatora też, w tym samym "niczym" wykluczyć się nie da.

Sprzeczne? Co jest prawdą, kiwaczek? Panujesz nad swoimi myślami i tym, co tu wypisujesz, czy nie?

> Jeśli WSZECH oznacza wszystko , absolutnie wszystko,
> to NIC oznacza absolutnie nic.

Proszę, błagam, klękam na kolanka... Nie manipuluj moimi wypowiedziami.

Powiedziałem, nie raz, że wszechświat to wszystko, co kiedykolwiek, w jakikolwiek sposób na siebie oddziaływało. Taki Matrix. I "wszystko" ma tutaj tylko to jedno znaczenie.

Na zewnątrz tego wszystkiego nie ma nic, co by się z wszechświatem wiązało. Nie ma przestrzeni z poukładanymi na półkach algorytmami wszechświatów, które pączkują i nie wiadomo, czy któryś innego nie zepchnie na glebę lub się z nim nie zderzy.

> Dlatego twierdzenie, że wszechświat powstał z NICZEGO,
> w którym była tylko możliwość zaistnienia algorytmów jest
> na wskroś nielogiczne.

Ale takie są fakty. A jak sobie to nazwiemy, Ty czy ja, to już inna bajka, bajka o modelu.

> Twoje teorie to bajki, w dodatku kulejące na obydwie kulasy.

Moja teoria nie jest sprzeczna i żyjąc bez żadnego nadmiaru pojęciowego rejestruje i opisuje rzeczywistość. A Twoje imaginacje o kreatorze to naprawdę baśnie, bo używają pojęć nadmiarowych, które czynią je sprzecznymi. Czy kreator jest "rzeczywisty"? Czy promieniuje konkretnym wpływem na Wszechświat? Nie. A więc gdzie on jest? W bajce kiwaczka. Wyłącznie.

Kiwaczek, mniej wycieczek personalnych pod moim adresem, proszę Cię jak kogoś, kto rozumie, co się do niego mówi. Nie zastąpią one chronicznego braku rzeczowej argumentacji. Wciąż nie potrafisz u mnie niczego fałszywego znaleźć. To tragedia (dla Ciebie), dobrze to odgadłem? :)

Kreator NIE ISTNIEJE. Hough! :)

[kiwaczek11]

<<<
> Możliwość to prawdopodobieństwo zajścia zdarzenia.

W tym przypadku możliwość jest pewnością. Istniała możliwość
zaistnienia naszego wszechświata i stała się faktem. Nie ma tu
miejsca na teoretyzowanie i rozpatrywanie, KTÓRA to z możliwości i
JAKIE ma prawdopodobieństwo.
>>>
A wiec DOGMAT. Brawo! Tego się nie spodziewałem

<<<
Ta, konkretna możliwość ma prawdopodobieństwo równe jeden.
Istniejemy. Zauważyłeś to?
>>>
Czy dlatego, że wypadła reszka, prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki
wynosi 1????
Grgkh, nie pogrążaj się !
To ,że istniejemy, MY albo/i Wszechświat, oznacza ,że MOŻLIWOŚĆ nie
była zerowa. A zatem zbiór możliwych wyników nie mógł być zbiorem
pustym. A zatem nie mogło być „NICZEGO” , z którego to miałby
powstać Wszechświat.
Poza tym , nie wiem czy świadomie , wchodzisz w zasadę antropiczną z
jej konsekwencjami i wnioskami. Dobrze to przemyślałeś? Chcesz
sobie strzelać w kolano? Proszę bardzo.

> Zdarzenie losowe to pewien zbiór możliwych wyników.
<<<
A czym jest los w przypadku Wszechświata, który jest zdeterminowany?
Spójrzmy na "kilka" kolejnych cyfr liczby pi:
π = 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510...
Czy te cyfry są losowe?
>>>
Znów odwracasz kota ogonem. Kwestia możliwości dotyczyła powstania
Wszechświata, a nie liczb determinujących jego formę w powstałym już
Wszechświecie.
Tak jak π, tak jak e, stała Plancka itd. liczby te nie są losowe i
nie mają z prawdopodobieństwem nic wspólnego. Są wynikiem
doświadczeń , a nie losowania na zbiorze wielu możliwych wyników.
Mieszasz nie związane ze sobą pojęcia.

<<<
Losowość jest jednym z elementów, w którym mentalnie "dopuszczamy"
wpływ, o jakim nie wiemy.
>>>
Jeśli określamy prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś zdarzenia
LOSOWEGO (nie zdeterminowanego), to WIEMY, że to zdarzenie może
zajść (P ≠ 0), lub WIEMY, że takie zdarzenie nie może zajść (P=0).

<<<
Naszą niewiedzę pokrywamy statystyką, przybliżeniem, zaokrągleniami.
>>>
To nie jest niewiedza, lecz brak możliwości określenia konkretnego
wyniku. Bo nie można „wyliczyć” konkretnego wyniku zdarzeń losowych
zależnościami opisującymi zdarzenia deterministyczne.

Reszta to jakaś paplanina i bełkot ,który nie wiadomo co ma wykazać.
<<<
Wszechświat nie jest losowy, jest w stu procentach zdeterminowany.
>>>
Czy w stu procentach? Przyjęty jest model deterministyczny ze
względu na stałe fizyczne, ale przeprowadzono doświadczenia, których
wyniki kwestionują „idealne zestrojenie”. Poza tym z punktu widzenia
fizyki kwantowej, zjawiska mają charakter probabilistyczny, a nie
deterministyczny.

<<<
Właśnie powiedziałeś, że możliwość zaistnienia algorytmów w "niczym"
jest równa zero, a wcześniej mówiłeś, że istnienia kreatora też, w
tym samym "niczym" wykluczyć się nie da.
>>>
Podaj cytat lub link, w którym wiązałem kreatora z „NICZYM”.

<<<
> Jeśli WSZECH oznacza wszystko , absolutnie wszystko,
> to NIC oznacza absolutnie nic.

Proszę, błagam, klękam na kolanka... Nie manipuluj moimi
wypowiedziami.

Powiedziałem, nie raz, że wszechświat to wszystko, co kiedykolwiek,
w jakikolwiek sposób na siebie oddziaływało. Taki Matrix.
I "wszystko" ma tutaj tylko to jedno znaczenie.
>>>
Czy to jest manipulacja? Czy cos się nie zgadza? WSZYSTKO i NIC. 1
i 0.

<<<
> Dlatego twierdzenie, że wszechświat powstał z NICZEGO,
> w którym była tylko możliwość zaistnienia algorytmów jest
> na wskroś nielogiczne.

Ale takie są fakty. A jak sobie to nazwiemy, Ty czy ja, to już inna
bajka, bajka o modelu.
>>>
FAKTY....... Mamy wiec nowe pojęcie słowa FAKTY. Przechodzisz
samego siebie. Pusty rechot.

Jak będzie z tymi niemożliwościami u Ciebie?

[grgkh]

Wiesz, po każdym następnym Twoim poscie jestem coraz bardziej zadowolony z siebie :). Ty, "naukowiec", nie możesz podskoczyć mnie, laikowi. A może jest z tą tytułomanią na odwrót?

Nawet w Twoich erystycznych komentarzach czuję wypalenie. Brak inwencji. Wena odfrunęła i nie chce wrócić. Powtarzasz się. Nuuudaaa...

Nie masz ze mną lekkiego życia, prawda? Śmiało i szczerze, wal, co Ci leży na wątrobie. Wysłucham i pocieszę. ;)

Bóg, krasnoludki, eter, Ockhaman, grgkh

[kiwaczek11]

Wyizolowałem ten wątek po to , aby pokazać, jak błędne jest Twoje
wnioskowanie w sprawie brzytwy Ockhama.

Napisałeś o nauce:
<<<
Kiedyś także "nauka" uważała, że istnieje kosmiczny eter oraz
flogiston.
>>>

Przeglądałem ostatnio dawno temu przeczytaną
książkę „Hiperprzestrzeń. Wszechświaty równoległe, pętle czasowe i
dziesiąty wymiar” Michio Kaku. Kaku jest profesorem fizyki na
Uniwersytecie Nowojorskim , biorący udzial w badaniach nad teorią
strun, o czy zapewne wiesz. Oto co o tytułowej kwestii Kaku napisał:

„Teoria eteru umożliwiła uzyskanie wygodnej odpowiedzi na kłopotliwe
pytanie: jeśli światło jest falą i może podróżować w próżni, to co
faluje? Odpowiedź brzmiała, że eter, podobnie jak ciecz, wibruje
nawet w próżni. Einstein wykazał, że eter jest niepotrzebny. Jednak
NIGDY NIE STWIERDZIŁ, ŻE NIE ISTNIEJE. Zauważył jedynie , że nie
stanowi właściwego rozwiązania. Dlatego dzięki brzytwie Ockhama
fizycy nie mówią już o eterze.
Można wykazać, że komunikacja pomiędzy wieloma światami Evertta nie
jest możliwa, Stąd żaden wszechświat nie wie o istnieniu innych.
Jeśli eksperymenty nie mogą stierdzić obecności tych światów
powinniśmy, zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama , o nich zapomnieć.
Z tych samych powodów FIZYCY NIE TWIERDZĄ KATEGORYCZNIE , że
aniołowie i cuda nie istnieją. Może istnieją. Ale cuda z definicji
są niepowtarzalne i dlatego niemierzalne eksperymantalnie. Stąd ,
zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, musimy je odrzucić (chyba ,ze
znajdziemy mierzalny , powtarzalny cud lub anioła)”.

Nadmienię tylko ,że kwestie istnienia wszechświatów równoległych (
wykluczonych w przypadku Evertta) podjął później Hawking w funkcji
falowej i kosmologii kwantowej.

To jest to co zawsze pisałem od początku dyskusji na temat
nieistnienia Boga. Możesz sobie ucinać brzytwą Boga, krasnali i
mrówkę dręczydupę i nie brać ich pod uwagę w swoim modelu. Ale
wypowiadać się możesz tylko w odniesieniu do tego co w tym modelu
istnieje. W odniesieniu do tego co odciąłeś brzytwą nie możesz nic
powiedzieć. I mimo, że w Twoim modelu Kreator czy Bóg jest zbędny,
nie możesz stwierdzić NA PEWNO, że nie istnieje ( w świecie , nie w
modelu). Nie można też stwierdzić , że NA PEWNO istnieje.

Spodziewam się, że teraz zarzucisz mi zniewolenie przez autorytety i
hołdowanie naukowym dogmatom.
Ja powiem tak: nie mam powodu, aby uwazać, że Kaku nie wie o czym
pisze, w przeciwieństwie do Ciebie.

Ockham, nie Ockhaman :)

[kiwaczek11]

Och, man, więcej spokoju, mniej nerwowości

[grgkh]

:)))

Sylwetka psychologiczna kiwaczka

[grgkh]

Przyznam, że trochę mnie ciekawi Twoja osoba. Ale do rzeczy...

Liznąłeś co nieco nauk ścisłych, na które się dość obficie powołujesz. Nawet gdybyś interesował się tą tematyką wyłącznie hobbystycznie, to chyba niewielka szansa jest, że chciałoby Ci się przy okazji naszej rozmowy drążyć tematy z nią skojarzone. A więc najprawdopodobniej poza wykształceniem z tej dziedziny masz z nią coś wspólnego w życiu zawodowym. I to mnie ciekawi, jak wiele? Nie, nie mów - mam swoją teorię i nie muszę jej publicznie weryfikować, nie muszę wcale tego robić...

Co u Ciebie charakterystycznego zauważyłem. Dwie cechy:

Pierwsza to skoncentrowanie się na biernej odtwórczości swojej wiedzy. Nie jesteś wobec nauki krytyczny. Nie wątpisz. Nie masz swoich własnych przemyśleń, bo ich nie potrzebujesz. Ufasz dogmatom, które z wielkim zapałem powtarzasz. Dla autentycznego naukowca to ogromna wada. To go eliminuje jako naukowca, jako człowieka poszukującego. No, ale może "nauczasz" :). Do egzekwowania wiedzy u młodzieży lub studentów to często wystarcza, choć odbywa się z krzywdą dla tych któymi nauczyciel się opiekuje. Wiedzy nie trzeba wkuwać, trzeba chcieć być jej ciekawym. A ciekawość łatwo jest zabić.

I druga cecha, która dotyczy już nie tylko pracy (z nauką w tle), ale w ogóle kontaktów z innymi ludźmi. Powiem wprost - nie chciałbym mieć takiego przełożonego (podwładnego także). Współczuję ludziom, którzy muszą z tobą współpracować. Nie potrafisz przyznać się do błędu, bo nie jesteś krytyczny, także i wobec siebie. Nie zdajesz sobie sprawy z tego, że prawda broni się sama, bo Cię tego nie nauczono (może rodzice, może środowisko szkolne). Stawiasz siebie, wyobrażenie o obrazie swojego autorytetu, ponad wszystkim. Ale autorytet, w oczach ludzi inteligentnych, to nie jest Twoje wyobrażenie o nim, ale ich wyobrażenie o Tobie.

Prawda musi się obronić - gdy masz naprzeciwko siebie kogoś, kto MYŚLI. Broni się myśleniem, u tego, kto myśli. Krzykiem, mataczeniem prawdy się nie zagłuszy, a tak Ci się wydaje.

Współczuję ludziom, którzy muszą na co dzień znosić Twoją erystykę, motanie, zakłamywanie. Jest minimalna szansa, że w życiu prywatnym jesteś inny niż na tym forum, właściwie nie ma takiej możliwości. I nie chodzi tu o incydentalną rozmowę, ale o klimat, który cały czas w niej utrzymywałeś - ktoś kto ustawicznie nie ćwiczy erystycznego stylu dyskusji nie potrafiłby tak długo w nim tkwić. Ten ktoś umie kłamać i posługuje się kłamstwem w sposób, który wskazuje na to, że jest to jego chleb powszedni.

Czy zauważyłeś, że im głębiej wchodzi się w kłamstwo, nioe rezygnując z niego na początku, tym bardziej potem trzeba się w nim nurzać, rozwijać je? Zauważyłeś, wiem... Ale było za późno. Otóż nie - nigdy nie jest za późno...

A dlaczego nie chciałbym być Twoim podwładnym? Jesteś zdolny dla drobnej okazji niszczyć każdego wszystkimi dostępnymi metodami. Bardzo prawdopodobne jest również, że jesteś pamiętliwy i mściwy, gdyż kilkakrotne moje próby złagodzenia stylu rozmowy nie powiodły się.

Sylwetka psychologiczna kiwaczka - taka sobie zabawa na koniec. ;) Może całkowita fikcja, a może sto procent prawdy? Jeśli to prawda, to czy zdajesz sobie z niej sprawę? Czy raczej ukrywasz swój charakter przed sobą samym, zakłamując się i w ten sposób?

OK. Powiedziałem, co mi przyszło do głowy. A teraz, jeśli chcesz, powiedz, co myślisz o mnie. ;) To tylko domniemania i nie obrażę się cokolwiek negatywnego byś miał na myśli.

Ostatni test... Jaki będzie wynik? ;)

Michio Kaku - nowy bożek kiwaczka :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> Wyizolowałem ten wątek po to , aby pokazać, jak błędne jest Twoje
> wnioskowanie w sprawie brzytwy Ockhama.

Zachowuję całość Twojego "dzieła" do komentarza.

> Napisałeś o nauce:
> <<<
> Kiedyś także "nauka" uważała, że istnieje kosmiczny eter oraz
> flogiston.
> >>>

Tak, a teraz dodam, że kiedyś uważano, że to Zeus miotał piorunami, co m.in. uzasadniało istnienie Zeusa. Nie oznacza to, że Zeus istniał wtedy, ani że istnieje teraz, czasowo odłożony do odgrzania. Nauka składa się z hipotez, z których tylko część została potwierdzona. Te potwierdzone, oparte na poprawnie (!!!) zdefiniowanych założeniach (też potwierdzonych) stanowią fragmenty opisu świata. Inne, niedodefiniowane, z błędami, "niepoprawnościami" jakimiś, NIEPOTWIERDZONE "do końca" NIE SKŁADAJĄ SIĘ NA OPIS ŚWIATA. Gdybyśmy taki bajzel dopuszczali, to mimo wypowiedzi Einsteina nadal można by twierdzić, że kosmiczny eter istnieje.

> Przeglądałem ostatnio dawno temu przeczytaną
> książkę „Hiperprzestrzeń. Wszechświaty równoległe, pętle czasowe i

"Pętle czasowe"... wierzysz w to, kiwaczek? :))) To może model naszego Wszechświata, czy bajki na dobranoc?

> dziesiąty wymiar” Michio Kaku. Kaku jest profesorem fizyki na
> Uniwersytecie Nowojorskim , biorący udzial w badaniach nad teorią
> strun, o czy zapewne wiesz. Oto co o tytułowej kwestii Kaku
> napisał:

Ty mi tutaj z Kaku nie wyjeżdżaj i nie strasz mnie autorytetami. Dziś wcale nie jest już tak pewne, jak parę lat temu, czy to właśnie struny są odpowiednim modelem Wszechświata. Według Stephena Wolframa Wszechświat jest rodzajem fraktala lub automatu komórkowego. Żadna z tych terii nie jest niczym więcej jak tylko teorią fragmentarycznie opisującą matematyczną stronę fizyki. Nie mówię która jest lepsza, ale autorytety, nazwiska i cytowanie kto i ile nagród zdobył nie stanowi argumentu w dyskusji. To znów erystyka.

> „Teoria eteru umożliwiła uzyskanie wygodnej odpowiedzi na
> kłopotliwe pytanie: jeśli światło jest falą i może podróżować
> w próżni, to co faluje? Odpowiedź brzmiała, że eter, podobnie
> jak ciecz, wibruje nawet w próżni. Einstein wykazał, że eter
> jest niepotrzebny. Jednak NIGDY NIE STWIERDZIŁ, ŻE NIE ISTNIEJE.
> Zauważył jedynie , że nie stanowi właściwego rozwiązania.
> Dlatego dzięki brzytwie Ockhama fizycy nie mówią już o eterze.

Czy sądzisz, że bez niej nie doszlibyśmy do tego? Bredzisz. Znów erystyka. Gdy to czytam to moje zdumienie sięga zenitu. ;)

> Można wykazać, że komunikacja pomiędzy wieloma światami Evertta
> nie jest możliwa, Stąd żaden wszechświat nie wie o istnieniu
> innych.

Z tym się zgadzam. Wreszcie coś logicznego.

> Jeśli eksperymenty nie mogą stierdzić obecności tych światów
> powinniśmy, zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama , o nich zapomnieć.

Niekoniecznie "zapomnieć o nich", ale pogodzić się z niemożliwością przekazywania między nimi INFORMACJI. Modelować sobie możemy, jeśli tylko będziemy mieli pomysł, jak to robić.

> Z tych samych powodów FIZYCY NIE TWIERDZĄ KATEGORYCZNIE , że
> aniołowie i cuda nie istnieją.

A to też Kaku, czy już Ty? O, chyba Kaku... ;) Ja, nie fizyk twierdzę, że nie istnieją. W takiej definicji, w jakiej opisuje je religia NA PEWNO NIE ISTNIEJĄ. A jakie inne anioły miałyby szanse istnieć? Podajcie koledzy definicję. To jest bredzenie na temat niedodefiniowanych pojęć. Ciekawe, czy Kaku wierzy w Pana Kreatora? Wiesz coś o tym? Niektórzy fizycy, nawet nobilitowani noblem, podobno dopuszczają taką możliwość. A ja nie i już.

O cudach chyba jeszcze nie mówiliśmy. Logicznie SĄ WYKLUCZONE. Mam nadzieję, że domyślasz się dlaczego?

> Może istnieją.

Na pewno nie.

> Ale cuda z definicji
> są niepowtarzalne i dlatego niemierzalne eksperymantalnie.

Iluzjoiniści potrafią cuda powtarzać.

> Stąd ,
> zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama, musimy je odrzucić (chyba ,ze
> znajdziemy mierzalny , powtarzalny cud lub anioła)”.

Co za bełkot. Czy to naprawdę "ten" Kaku? :) Przecież w tym tekscie są zdania zaprzeczające sobie. Najpierw definicja, że cuda są "niepowtarzalne", a potem "chyba że znajdziemy cud powtarzalny". Nie widzisz tego bredzenia? Przecież taki powtarzalny już przestaje być definicyjnym, więc co "autor miał na myśli"? Brednie, kiwaczek, brednie i brak logiki. Ja to widzę na pierwszy rzut oka, a Ty się zachłystujesz tym jak pismem świętym.

> Nadmienię tylko ,że kwestie istnienia wszechświatów równoległych (
> wykluczonych w przypadku Evertta) podjął później Hawking w funkcji
> falowej i kosmologii kwantowej.

A Hawking to drugi bożek? Oj, bo poszukam w literaturze jego arcydzieła. Nie ma Wszechświatów "równoległych" dla naszego Wszechświata. Najpierw trzeba zanleźć definicję naszego, a potem zaproponować definicję wszechświata alternatywnego, a później dopiero można zacząć o nich rozmowę. Na razie jest to pie...nie kotka za pomocą młotka. Kiwaczek, najpierw musi być dokładna definicja. Tak działa nauka. Ty jesteś teologiem, więc ta strategia jest Ci kompletnie obca.

> To jest to co zawsze pisałem od początku dyskusji na temat
> nieistnienia Boga. Możesz sobie ucinać brzytwą Boga, krasnali i
> mrówkę dręczydupę

Dręczypupę (to z Lema)...

> i nie brać ich pod uwagę w swoim modelu.

To nie jest mój model prywatny. Wiedza składająca się nań pochodzi od innych ludzi. Jest sumą. Wspólnymi siłami budujemy opis świata, który będziemy proponować następnym pokoleniom jako możliwie najlepiej zweryfikowany. W szkołach i na uczelniach. W podręcznikach i encyklopediach.

> Ale wypowiadać się możesz tylko w odniesieniu do tego
> co w tym modelu istnieje.

Nie będę chrzanionym katechetom oddawał pola, które należy do nauki. Astronomia wyrosła z astrologii, medycyna z szamańskich praktyk, fizyka z metafizyki, chemia z alchemii. Dziś już nikt nie szuka kamienia filozoficznego i będę się sprzeciwiał temu, by jakiś kiwaczek promował teologię jako naukę. O bożkach są mitologie i teologie, i tam mają pozostać. Bóg, kreator, cuda i inne bajkowe dziwadła nie istnieją.

> W odniesieniu do tego co odciąłeś brzytwą nie możesz nic
> powiedzieć.

Mogę, a Ty, kiwaczek, mi nie zakażesz. Logika jest po mojej stronie. Logicznie bóg jest wykluczony. Nie istnieje. Co obciął Ockham NIE ISTNIEJE. Podaj definicję kreatora. Nie mogę się o nią doprosić. O czym my mówimy, jeśli nie wiadomo co to jest? O czym/kim Ty mówisz?

> I mimo, że w Twoim modelu Kreator czy Bóg jest zbędny,
> nie możesz stwierdzić NA PEWNO, że nie istnieje ( w świecie ,
> nie w modelu). Nie można też stwierdzić , że NA PEWNO istnieje.

Z dużej literki "kreator" i "bóg" też? O, to na pewno bóg katolików. Jesteś teologiem katolickim. :)

W świecie, kiwaczku, są TYLKO pieprzone REGUŁY ZMIENNOŚCI, dzięki którym w Twojej czaszce lęgną się modele. Nie ma tam ŻADNEGO obiektu. To tylko liczby, liczby i jeszcze raz liczby. I nic więcej. Niektórym strukturom liczbowym nadajemy nazwy obiektów. Niektórym zdaniom logicznym nadajemy wartość logiczną pozwalającą na tworzenie z nich złożonych opisów. I w tym mieści się także model świata. I koniec. Na zewnątrz nas, ani na zewnątrz świata tym bardziej, nie ma bożków, kreatorów i cudów.

> Spodziewam się, że teraz zarzucisz mi zniewolenie przez
> autorytety i hołdowanie naukowym dogmatom.

Zarzucam Ci bezmyślność - beznadziejną, tępą, na usługach dogmatów.

> Ja powiem tak: nie mam powodu, aby uwazać, że Kaku nie wie o czym
> pisze, w przeciwieństwie do Ciebie.

Kaku opowiada głupoty, jeśli rzeczywiście miał na myśli to, co Ty sugerujesz. Albo może pisał felieton satyryczny, a Ty o tym nie wiesz i dałeś się wpuścić w maliny. ;)

[kiwaczek11]

<<<
Tak, a teraz dodam, że kiedyś uważano, że to Zeus miotał piorunami,
co m.in. uzasadniało istnienie Zeusa. Nie oznacza to, że Zeus
istniał wtedy, ani że istnieje teraz, czasowo odłożony do odgrzania.
Nauka składa się z hipotez, z których tylko część została
potwierdzona. Te potwierdzone, oparte na poprawnie (!!!)
zdefiniowanych założeniach (też potwierdzonych) stanowią fragmenty
opisu świata. Inne, niedodefiniowane, z błędami, "niepoprawnościami"
jakimiś, NIEPOTWIERDZONE "do końca" NIE SKŁADAJĄ SIĘ NA OPIS ŚWIATA.
Gdybyśmy taki bajzel dopuszczali, to mimo wypowiedzi Einsteina nadal
można by twierdzić, że kosmiczny eter istnieje.
>>>
Dobrze. W związku z tym kiedy POTWIERDZONO DO KOŃCA
istnienie „pierwotnych założeń” przed powstaniem wszechświata? Kiedy
POTWIERDZONO DO KOŃCA powstanie Wszechświata z NICZEGO?
Znów potwierdzasz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Einstein odrzucił eter jako niewłaściwe rozwiązanie. Odciął go od
modelu. Ale nigdy nie dowiódł ( nie stwierdził),ze eter nie
istnieje. Nie oznacza to automatycznie ,że eter istnieje!!! Jakoś
ten sposób myślenia , jak najbardziej logiczny, nie jest w stanie do
Ciebie dotrzeć.

<<<
"Pętle czasowe"... wierzysz w to, kiwaczek? :))) To może model
naszego Wszechświata, czy bajki na dobranoc?
>>>
Po pierwsze, to nie jest kwestia wiary. Po drugie, kwestia pętli
czasowych podejmowana jest przez kosmologów, nie tylko przez Kaku.
Jeśli to kwestionujesz, polemizuj z nimi , nie ze mną. Oczywiście
swoje wnioski poprzesz obliczeniami, bo inaczej nie będą z Tobą
chcieli gadać.

<<<
Ty mi tutaj z Kaku nie wyjeżdżaj i nie strasz mnie autorytetami.
Dziś wcale nie jest już tak pewne, jak parę lat temu, czy to właśnie
struny są odpowiednim modelem Wszechświata. Według Stephena Wolframa
Wszechświat jest rodzajem...
>>>
A jednak miło i wygodnie posłużyć się autorytetem.... A w czym
Wolfram jest lepszy od Kaku?
To zadziwiające jak bardzo i jak szybko można zmieniać wagę i kolor
argumentu. Jeszcze niedawno teorią superstrun machałeś jak maczetą.
Teraz , kiedy facet, który bierze czynny udział w jej formułowaniu
ma nieco inny sposób patrzenia na logikę niż Grgkh, to superstruny
okazują się już nie takie ostre jak wspomniana maczeta.
A jak na razie to fizyka trzyma pana Wolframa na marginesie.
Jest prawdopodobne, że Kaku nie opisze strunami całej fizyki, ale
nie ma podstaw, aby zarzucać mu, że jest nielogiczny. A Ty to
zrobiłeś.

<<<
„Teoria eteru umożliwiła uzyskanie wygodnej odpowiedzi na
> kłopotliwe pytanie: jeśli światło jest falą i może podróżować
> w próżni, to co faluje? Odpowiedź brzmiała, że eter, podobnie
> jak ciecz, wibruje nawet w próżni. Einstein wykazał, że eter
> jest niepotrzebny. Jednak NIGDY NIE STWIERDZIŁ, ŻE NIE ISTNIEJE.
> Zauważył jedynie , że nie stanowi właściwego rozwiązania.
> Dlatego dzięki brzytwie Ockhama fizycy nie mówią już o eterze.

Czy sądzisz, że bez niej nie doszlibyśmy do tego?
>>>
Bez niej tzn. bez czego? Bez teorii, bez brzytwy?

<<<
Gdy to czytam to moje zdumienie sięga zenitu. ;)
>>>
Nie dziwie się. Coraz więcej jest rzeczy oczywistych, które
wprawiają Cię w zdumienie.

<<<
Można wykazać, że komunikacja pomiędzy wieloma światami Evertta
> nie jest możliwa, Stąd żaden wszechświat nie wie o istnieniu
> innych.

Z tym się zgadzam. Wreszcie coś logicznego.
>>>
Model Evertta przepadł , ale zastąpił go model kwantowy Hawkinga, w
którym komunikacji się nie wyklucza. Było napisane, ale pominąłeś
lub nie przeczytałeś.

<<<
> Z tych samych powodów FIZYCY NIE TWIERDZĄ KATEGORYCZNIE , że
> aniołowie i cuda nie istnieją.

A to też Kaku, czy już Ty? O, chyba Kaku... ;) Ja, nie fizyk
twierdzę, że nie istnieją. W takiej definicji, w jakiej opisuje je
religia NA PEWNO NIE ISTNIEJĄ. A jakie inne anioły miałyby szanse
istnieć? Podajcie koledzy definicję. To jest bredzenie na temat
niedodefiniowanych pojęć. Ciekawe, czy Kaku wierzy w Pana Kreatora?
Wiesz coś o tym? Niektórzy fizycy, nawet nobilitowani noblem,
podobno dopuszczają taką możliwość. A ja nie i już.
>>>
Ty cały czas nie rozumiesz o czym mowa. I nie wierzę ,że zrozumiesz.
Jeśli cyt:” fizycy nie twierdzą kategorycznie ,ze aniołowie nie
istnieją” nie oznacza to, że fizycy twierdzą, że istnieją!!!
Nie można wywnioskować nic o ich istnieniu. A Ty stawiasz wnioski.
Bezpodstawnie.

<<<
Co za bełkot. Czy to naprawdę "ten" Kaku? :) Przecież w tym tekscie
są zdania zaprzeczające sobie. Najpierw definicja, że cuda
są "niepowtarzalne", a potem "chyba że znajdziemy cud powtarzalny".
Nie widzisz tego bredzenia?
>>>
Dla mnie to oczywista retoryka. Zgodnie z definicją, nie znajdziemy
cudu powtarzalengo. A skoro tak, nie sposób dowieść, że cuda
istnieją, jak tez ,że cuda nie istnieją.

<<<
A Hawking to drugi bożek?
>>>
Tak tak, zaraz obok Wolframa i Fredkina. A w czym automat komórkowy
jest bardziej prawdopodobny od wszechświatów równoległych??? Mało
tego!!!! Np. Friedkin właśnie uważa, że „pierwotna symulacja” jest
osadzona w świecie znajdującym się „gdzie indziej”. Może to być inny
wszechświat, inne coś, co znajduje się poza naszym Wszechświatem.
Zresztą dyskutowaliśmy o tym.

<<<
Dziś już nikt nie szuka kamienia filozoficznego i będę się
sprzeciwiał temu, by jakiś kiwaczek promował teologię jako naukę.
>>>
Na początku dyskusji, a miało to miejsce jakiś czas temu, takie
stwierdzenia kierowane pod moim adresem podnosiły mi lekko
adrenalinę. Teraz mnie to szczerze śmieszy i wzbudza we mnie litość.
Bo mam do czynienia z chorym człowiekiem.

<<<
> W odniesieniu do tego co odciąłeś brzytwą nie możesz nic
> powiedzieć.

Mogę, a Ty, kiwaczek, mi nie zakażesz.
>>>
Paranoik klasyczny. Jak Ty wszystko potrafisz przeflancować na swoją
modłę. „Nie możesz nic powiedzieć” oznacza ,że nie da się nic
powiedzieć. Ty od razu odbierasz jako zakaz. I znów litość się we
mnie wzbudza.

Postawmy na jakość, nie na ilość

[grgkh]

Przeczytałem i ten post, choć walcząc ze znudzeniem, które mi wciąż odrywało od siebie szczęki w wielkim ziewaniu. Jeśli mnie to tak męczy, to czy jest jeszcze ktokolwiek inny, kogo zdoła to zainteresować? Małe szanse...

Podejmuję decyzję. Nie wiem jak Ty, ale ja stawiam na jakość rezygnując z ilości.

Twoja treść. Nie żołądkowa - postowa, postna... Tu w zasadzie nie ma już na co odpowiadać. A więc odpuszczam międlenie. Kręcimy się od dawna w kółko. Nie czujesz zawrotów głowy?

Nową jakością będzie satyra. Na satyra, albo inne mitologiczne stworzenie. Albo na kiwaczka. Na przykład taka:

Cecha kiwacza:
Nie kiwa, a czka,
A może kiwa,
Bo po dwóch piwach.

;)

Nie obrażaj się, to tylko takie gierki słowne. Wolę takie, niż duszenie pętlą zaciśniętą na mojej biednej, wymęczonej szyi.

W końcu trzeba jakoś przyciągnąć tutaj widzów, bo wszyscy sobie już poszli. :)

[kiwaczek11]

<<<
> Cecha kiwacza:
> Nie kiwa, a czka,
> A może kiwa,
> Bo po dwóch piwach.
>>>

ślicznie!

O cesze kiwaczej
Rzekł ten słowa dwa
Co kiwa i co czka
Gie er gie ka ha

[enrque]

Już chyba zrozumiałeś kiwaczku, jaki to nieuk z twego adwersarza grigorikha? Gdy wykazałeś jego indolencję w jednym temacie - on automatycznie uciekł w drugi, gdy i tu postawiłeś go pod ścianą - przeskoczył, jak pchła na następny! Teraz, gdy nie potrafi odpowiedzieć na twoje argumenty postanowił "powalczyć" na satyryczne wierszyki (ma bufon tupet!). Śmieszny jest w swojej manii wielkości - ciągle się czymś chełpi (podejrzewam, że to z powodu jakiegoś kompleksu - psychiatra byłby bardziej kompetentny w określeniu jego stanu psychicznego) - a to, że "potrafi każdego wykiwać", a to że "on KREUJE swoją grupę" (cokolwiek miałoby to znaczyć) gdy nie ma argumentów, jak dziecko gaworzy: "blablabla". Z tupetem i bezczelnością, charakterystyczną dla ignorantów próbuje teraz zrównać się z tobą poziomem, (jak pisze) - "w ramach współpracy dwóch naukowców"(!) a przecież każdy, po przeczytaniu kilku jego wpisów na tym forum widzi, że to osobnik bez wystarczającej wiedzy i wyrażający się w sposób urągający logice!

[nehsa]

Jak nie rozumię, to nie czytam. Nie jestem uparty. Ale kondycyjnie
jestem od Was lepszy.
Co z nieskończenie racjonalnej Nauki Wszechmogacego OJCA-Boga
dowiedziałem się o wszechmocy OJCA?

Wszechmoc, jest to zdolność uzależnienia od siebie wszystkich i
wszystkiego.

A czy jest racjonalny dowód tej wszechmocy?
W Ewangelii ś. Łukasza 17/7-10 znajduję się wzorzec obowiązujacego
każdego człowieka postępowania, czyli SOLIDARNOŚCI, który brzmi:
Teksty przytaczam z Biblii "gdańskiej", bo jest najmniej zakłamana.
7. "I któż z was jest, coby miał sługę orzącego, albo pasącego,
który gdyby się wrócił, zarazby mu rzekł: Pójdź, a usiądź za stół?"
8. "I owszem, izali mu nie rzecze: Nagotuj, cobym wieczerzał, a
przepasawszy się, służ mi, aż się najem i napiję, a potem i ty jedz
i pij?"
9. "Izali dziękuję słudze onemu, iż uczynił to, co mu było
rozkazano? nie zda mi się."
10. "Także i wy, gdy uczynicie wszystko, co wam rozkazano, mówcie:
Słudzy niepożyteczni jesteśmy, bo cośmy byli powinni uczynić,
uczyniliśmy."(w tym tekście też wyeliminowałem kłamstwo)
Wniosek ze słów Nauki OJCA brzmi:
Nie jest ważne kim, kto jest. Możesz sobie być nawet religijnym
ateistą w czarno-białe pepito.
Każdy człowiek jest zobowiązany do
życzliwej, czyli wzajemnie służebnej, równoprawnej, międzyludzkiej
współpracy. I z tej powinności jesteśmy tu na tej Ziemi skrupulatnie
wszyscy rozliczani. Za każde uczynione dobro, jest każdy z nas i
jesteśmy wszyscy, chociaż w różnym stopniu, nagradzani.
A za każde uczynione zło, jest każdy z nas i wszyscy jesteśmy,
chociaż w różnym stopniu, KARANI. (Tu wtręt: Bezkarność zbrodniarza,
nie jest dowodem NASZEJ bezkarności.)
Zostaliśmy z mocy stworzenia nas ludźmi, zobowiązani do
slolidarności, i jesteśmy z tego zobowiazania wszyscy skrupulatnie
rozliczani. Jest to oczywisty fakt naszej zależności od naszego
Stwórcy, zatem nie do zaprzeczenia.
Ludzie zostali przez Stwórcę obdarzeni obowiązkiem, a świat
ożywionych stworzeń tylko potrzebą.

Co jest minimalnym dowodem naszej koegzystencji na tym świecie?

Słowo naszej mowy.

A czy jest jakiś racjonalny dowód zależności ludzkiej mowy od
Stwórcy?

Zostaliśmy zobowiązani do solidarności, do życzliwości. Ten fakt
jest bezspornym. Jeżeli słowo naszej mowy jest "próżne"(Ew.św.
Mateusza 12/36), niesprawiedliwe, kiedy zioniemy epitetami, błędną
informacją, kłamstwem lub wulgaryzmami do naszych bliźnich, wówczas
narażamy się na ich niechęć, antypatię, pogardę, a nawet nienawiść.
Zatem ponosimy karę, która będac takim skutkiem, nie może stanowić
dowodu zależności od nas naszej mowy, to znaczy zdolności do
mówienia.
A, jeżeli sens naszej mowy jest sprawiedliwy, dowodzący
solidarności, wówczas dowodzimy swojego posłuszeństwa, które jest
dowodem naszej zależności od Stwórcy. Mimochodem wspomnę, że sens
ludzkiej mowy, jest dokładnie w 100% niematerialny. Dźwięk nie
tworzy z materią w żadnym stanie skupienia struktur wspólnych.
Mówimy, dzięki wykorzystywaniu pracy Stwórcy, czyli Jego miłości,
czyli pierwiastka duchowego, krócej ducha.
Zatem twierdzenie, że Ojciec Wszystkich Ludzi nie istnieje, nie jest
skutecznie, przekonywująco w Waszej dyskusji udowodnione.

[grgkh]

nehsa napisał:

> Ludzie zostali przez Stwórcę obdarzeni obowiązkiem, a świat
> ożywionych stworzeń tylko potrzebą.

Podejmij decyzję w co wierzysz. Albo obowiązek, albo wolna wola. Jeśli jednak wynikiem pierwszego lub drugiego miałyby wynikać określone karne konsekwencje lub profity, to muszą zaistnieć sprawiedliwe metody testowania naszego życia.

Musielibyśmy wszyscy, także i ci, którzy byli pierwszymi myślącymi jaskiniowcami, mieć możliwość wyboru, czy chcemy być nagrodzeni, czy ukarani. Musielibyśmy dokłądnie znać warunki. Jeśli żaden bożek nam ich nie stwarza, to znaczy, że taka opcja nie istnieje.

Ciebie może to nie interesuje, ale dla mnie jest to bardzo istotne. Otóż nie bawi mnie rola zwierzątka doświadczalnego, na którym sprawdza sobie pan konstruktor, jaki będize wynik moich decyzji, wyborów, w zależności od tego, czym załaduje moją pamięć, świadomość itp.

Wolna wola w sytuacji, gdy Stwórca jest decydentem o wszystkim, co się będzie działo? Bo przecież konstruując założenia do wszechswiata zadecydował od razu o wszystkim, co z tych założeń wyniknie. Wolna wola to absurd. Iluzja. I nawet nie trzeba studiować psychologii, socjologii, neuronauk i teorii gier by zdobyć takie przekonanie.

A obowiązek wobec bożka? Jak bardzo trzeba by się przed jego wysokością płaszczyć, jakie spełnić warunki, żeby uzyskać maksimum korzyści u niego? Toż to klasyczne niewolnictwo. Gdzie tu miejsce na tę wyidealizowaną sprawiedliwość, jeśli można nagrzeszyć, a potem "odkupić" grzechy? Słowo "odkupić" jest tu idealnym wskaźnikiem o co chodzi. HANDEL! I to nie z bożkiem, stwórcą, panem, ale z tymi, którzy w jego imieniu sprawują władzę duchową nad stadami naiwniaków.

[nehsa]

"grgkh napisał: "nehsa napisał: Ludzie zostali przez Stwórcę
obdarzeni obowiązkiem, a świat ożywionych stworzeń tylko
potrzebą. "
I dalej tekst "grgkh":
"Podejmij decyzję w co wierzysz. Albo obowiązek, albo wolna wola."
Dalszego tekstu z twojego postu nie cytuję. Przepraszam.
I moja odpowiedź:
Był niegdyś bardzo biedny człowiek, nędzarz. A inny człowiek
ulitował się nad nim, wspaniałomyśnie otworzył mu zasobne konto w
Banku, i rzekł: Daję ci prezent, którego ci nie ubędzie, wszakże pod
jednym warunkiem. Jeżeli z niego będziesz czerpać dla siebie, i dla
bliźnich po równo, stan twojego konta nie będzie ulegał zmianie.
Jeżeli przeważy twój egoizm, różnica nierówności, będzie twoje konto
pomniejszać. A jeżeli będziesz chciał powiększać swoje konto poprzez
wyzysk innych, stracisz wszystko. Masz wolną wolę - wybieraj.
Czytałem twoje inne posty. Jesteś inteligentnym człowiekiem, dlatego
proszę preczytaj w wątku "Wartości, beż nich żyć się nie da" post z
dnia 14 maja z godziny 5.39. A jak chcesz, to i post w wątku, "Jezus-
bis" Podsumowanie", również z dnia 14 maja z godziny 23.04. Pozdro!

[...]

[enrque]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Co mówi Pismo Święte?

[kama.sj]

Co mówi Pismo Święte? Czy popiera stanowisko Kościoła katolickiego? Oto co mówi Dekalog: „Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu(...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył(...)”
Odstępcom – Bóg zapowiada karę, przestrzegającym przykazań – łaskę. Po której stronie znajduje się Kościół, który zniósł przykazanie zabraniające wszelkiego bałwochwalstwa? Stwierdzenie, że „Syn Boży przyjmując ciało, zapoczątkował nową »ekonomię obrazów«” jest jednym z wielu bluźnierstw
w doktrynie Kościoła katolickiego. Pan Jezus nie unieważnił ani jednego przykazania Dekalogu (Mat. 5, 17-19). Ponadto, jako uczestnicy nowego przymierza, „w wierze,
a nie w oglądaniu pielgrzymujemy” (2 Kor. 5, 7). Również słowa Chrystusa: „błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” nade wszystko podkreślają wartość wiary. I przypomnieć w tym miejscu wypada, że „wiara jest ze słuchania(...)”, a nie z widzenia (Rzym. 10,17).

Według Pisma Świętego grzech jest przestępstwem Prawa Bożego (1J. 3, 4). I jakkolwiek każdy grzech oddziela nas od Boga, to bałwochwalstwo szczególnie mocno zostało napiętnowane przez Biblię. Począwszy od wystąpienia Mojżesza aż do proroka Malachiasza, bałwochwalstwo – w każdej postaci – było bezlitośnie zwalczane. Podobnie było w okresie działalności Chrystusa, a później apostołów (Dz. 17, 29-30; Rzym. 1, 23-25). O Bożej dezaprobacie dla bałwochwalstwa czytamy: „Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały swojej nie odstąpię innemu, ani czci mojej bożkom” (Izaj. 42, 8 BT).
Biorąc pod uwagę, że „całe Pismo przez Boga jest natchnione(...)” i że jest wolne od błędów – jak uczy Kościół katolicki – oraz że Bóg jest niezmienny, jakiekolwiek próby usprawiedliwiania czci dla świętych, ich relikwii i wizerunków – są bez znaczenia. Kult ten, tak bardzo rozwinięty w Kościele katolickim, jest kolejnym dowodem odstępstwa od nauki Pisma Świętego. Niech więc wezwanie ap. Pawła pobudzi otwarte serca do jedynie słusznej decyzji: „Przeto, najmilsi moi, uciekajcie od bałwochwalstwa!” (1Kor. 10, 14).

[kolter_one]

kama.sj napisała:

> Co mówi Pismo Święte? Czy popiera stanowisko Kościoła katolickiego

Nie uwierzy ci ::))))))))))))))))))))

[enrque]

Dlaczego kamasia nie cytujesz całości tego przykazania z Dekalogu? A brzmi ono tak: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."
Każdy rozumny człowiek widzi, że nie chodzi tu o zwykłe narysowanie kwiatka czy motylka ale o to, żeby nic nie przedstawiać z jednoczesnym oddawaniem temu czemuś czci! Wy, ograniczeni krytycy KK tłumaczycie to opacznie, tak jak ortodoksyjni żydzi, którzy noszą codziennie na czole i przedramieniu Stary Testament (tefilin), gdyż także dosłownie przyjęli cytat: "Przywiążesz je do twojej ręki jako znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami." (Pwt 6:6,8)

Gdyby Bóg nie chciał aby ludzie wykonywali jakiekolwiek wizerunki to nie poleciłby Mojżeszowi (któremu powierzył tablice Dekalogu) uczynić węża z brązu (Lb 21:8) ani rzeżb Cherubów przy Arce przymierza. Tak więc wy krytycy KK i inni sekciarze dla samej krytyki Kościoła przeinaczycie i opacznie zinterpretujecie każdy cytat z Pisma Świętego.

Bałwochwalstwo ma miejsce wówczas, gdy rzecz utożsamiana jest z samym Bogiem. W chrześcijaństwie taka sytuacja nie występuje. Gdy człowiek jest świadomy, że obrazy, czy rzeżby lub inne wizerunki nie zawierają w sobie samych Boga (czyli że obraz nie = Bóg) i jeśli nie zniewala człowieka są wówczas pomocne dla chwalenia Boga.

Sam Bóg objawił się człowiekowi za pomocą widzialnych rzeczy należących do stworzonego świata. Wystarczy przypomnieć objawienie się Boga Mojżeszowi za pomocą płonącego krzewu (Wj 3), lub obecności Boga podczas wyjścia z Egiptu daną w postaci słupa obłoku i ognia (Wj 13:21–22). Tenże sam Bóg poleci również Mojżeszowi wykonanie Arki, która będzie znakiem obecności Boga pośród Izraela (Wj 25). Innymi słowy Bóg nie boi się objawiać za pomocą obrazów rzeczy stworzonych (do takich zalicza się krzew, ogień czy obłok), jednak nie chce by człowiek ograniczył Boga jedynie do takich znaków.

[karbat]

enrque napisał:

> Dlaczego kamasia nie cytujesz całości tego przykazania z Dekalogu?
>A brzmi ono tak: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie
>będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na
>niebie wysoko, ani tego, co jest na zie mi nisko, ani tego, co jest
>w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz
>im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym,
>który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."
> Każdy rozumny człowiek widzi, że nie chodzi tu o zwykłe
>narysowanie kwiatka czy motylka ale o to, żeby nic nie przedstawiać
>z jednoczesnym oddawaniem temu czemuś czci! Wy, ograniczeni krytycy
KK tłumaczycie to opacznie, tak jak ortodoksyjni żydzi, którzy noszą
>codziennie na czole i przedramieniu Stary Testament (tefilin), gdyż
>także dosłownie przyjęli cytat: "Przywiążesz je do twojej ręki jak
> o znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami." (Pwt 6:6,8)

czy ty widzisz co innego w kosciolach katolickich niz ,kazdy
normalny czlowiek ? Masz cos z oczami ? .
Ludzie dzis modla sie w kociolach katolickich przed roznymi
figurkami ,obrazkami , padaja przed NIMI na KOLANA !.
Po co sie modla ? ano po to aby ta figurka ,obrazek spelnila ich
zyczenia albo aby cos zalatwila u szefa w niebie z ktorym ma uklady .

Modlono sie setki lat do Florianow , Antonich i innych polbozkow
specjalistow od boluzeba czy sraczki .
Dzis modla sie padaja na kolana przed figurka ,obrazkiem Zydowki
Miriam .

geszeft figurkowo -pielgrzymkowy musi sie krecic .

Istnieje odlamy , sekty chrzescijanstwa ,starsze od
katolickiej ,ktore zabraniaja figurek , obrazkow ,zabraniaja
padania przed nimi na kolana .

[...]

[enrque]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kolter_one]

enrque napisał:

> Dlaczego kamasia nie cytujesz całości tego przykazania z Dekalogu? A brzmi ono
> tak: "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rze
> źby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na zie
> mi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłon
> u i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym
> , który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia wzglę
> dem tych, którzy Mnie nienawidzą."

Tak jest w waszym katechizmowym dekalogu , zaprezentuj go nam ::)))

[...]

[kolter_one]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[kolter_one]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pocoo]

kolter_one napisał:

> Popatrz jak szybko nauczyłem go szacunku dla mnie ::))
>
Za chwilę może zmieszać Cię z błotem ,chociaż jesteś jedynym(tak przeczytałam)
godnym dla tego indywiduum adwersarzem.

[kolter_one]

pocoo napisała:

> kolter_one napisał:
>
> > Popatrz jak szybko nauczyłem go szacunku dla mnie ::))
> >
> Za chwilę może zmieszać Cię z błotem ,chociaż jesteś jedynym(tak przeczytałam)
> godnym dla tego indywiduum adwersarzem.

Nie ciska , to mu pozostało ::))

[obserw2]

"Człowiek jest twórcą Boga, a Bóg jest tworem i dziełem człowieka. Tak więc to
ludzie są twórcami i stwórcami Boga, a Bóg nie jest bytem rzeczywistym, lecz
bytem istniejącym tylko w umyśle, a przy tym bytem chimerycznym, bo Bóg i
chimera są tym samym." Kazimierz Łyszczyński

[enrque]

Co ty obsryw cytujesz? Każdy może podać znacznie więcej wypowiedzi przeciwnych i to osób o dużo bardziej ugruntowanej pozycji naukowej:
„Jak mógłbym istnieć, gdyby nie było Stwórcy? Nie słyszałem jeszcze przekonującej odpowiedzi na to pytanie". Ulrich J. Becker

„Bóg z niczego stworzył wszechświat w akcie, w którym zaistniał też czas". Henry Margenau

"Wierzę w Boga i mogę z całą sumiennością stwierdzić, że nigdy w ciągu całego życia nie uznawałem filozofii ateistycznej (...). Moja religia jest pokornym uwielbieniem nieskończonej, duchowej istoty wyższej natury." Albert Einstein

"Zdziwiło was, panowie, żeście usłyszeli z moich ust słowo "Bóg", lecz zapewniam was, że pojęcie Boga i cześć jaką mam dla niego opieram na podstawach tak pewnych jak prawdy z dziedziny fizyki." Michael Faraday

"Pierwszy łyk ze szklanki nauk przyrodniczych zmieni ciebie w ateistę, zaś na dnie szklanki czeka na ciebie Bóg." Werner Heisenberg

"Nigdy nie znałem myślącego człowieka, który nie wierzyłby w Boga" Robert Millikan

"Nasze najlepsze dane (dotyczace Wielkiego Wybuchu) sa dokładnie tym, czego bym sie spodziewał, gdybym miał tylko Piecioksiag Mojżesza, Psalmy i Biblię jako całość." Arno Penzias

"Jestem dumny z bycia chrześcijaninem. Wierzę nie tylko jako chrześcijanin, ale i jako naukowiec. Nadajnik radiowy może dostarczyć wiadomość przez pustkowia. W modlitwie ludzka dusza może przesłać niewidzialne fale do wieczności, fale, które osiągną swój cel przed Bogiem." Guglielmo Marconi

[kolter_one]

Z czego ja się cieszę ?

[enrque]

> Jak je widzi? czy dekalog nie jest podzielony i czy Jezus po prostu tak podał
> te dwa najważniejsze przykazania jak podzielono je w dekalogu ?

Znowu gmatwasz. Jak podzielono przykazania w dekalogu? Które z nich wymienił Jezus? Twoja ekwilibrystyka słowna i żonglowanie prawdą jest zdumiewająca!

> Nie , w waszej katechizmowej wersji dekalogu nie było wieki odniesienia do
> wersetów z Wj 20,4-5.

Już cię raz pytałem, który katechizm masz na myśli? W Kościele Katolickim katechizm był zawsze pewną formą dydaktyczną, dlatego jego forma i zawartość jest zmienna w zależności od miejsca publikacji, czasu i adresata. Zatem jako taka zwięzła forma ma za zadanie przekazanie w sposób jak najbardziej dostępny i łatwy do zapamiętania tego samego sensu, jaki przekazuje Dekalog biblijny. W takim raziw wskaż Biblię katolicką, w której nie byłoby wersetów z Wj 20:4-5 (obojętnie wydana dziś czy wieki temu)?

> No poza tym ze do pisiorka się modlicie ::)))

Z tego "rubasznego" zdanka wynika nieznajomość zwyczajów chrześcijańskich. Co do jego kłamliwości nie muszę sie rozwodzić. Brat dowodów zastępuje insynuacja - typowe dla ateistów i sekciarzy.

> To było przed czy po otrzymaniu prawa ? czy wtedy Mojżesz znał już to prawo ?

A co w takim razie powiesz o "obłoku" w postaci którego ukazywał się Bóg, a o Arce Przymierza przed którą padano na twarz? A o cherubach? Czt wtedy także nie znali Prawa?

> Katolicki katechizm powszechny, kupiłem to za jakieś 1,5 zł z rok temu mały i z
> zafałszowanym dekalogiem.

Bardzo dobrze uczyniłeś, bo od czegoś trzeba zacząć. Inaczej wygląda katechizm ułożony z myślą o dzieciach, inaczej gdy jego odbiorcami maja być dorośli. Ale cieszę się, ze przebrnąłeś przez jego lekturę i masz prawo teraz wymagać więcej. Zajrzyj do katechizmu dla dorosłych a później do Pisma Świętego i wszystko ci się w głowie rozjaśni.

> Bo to wy macie w te bzdury wierzyć nie ja !!

Skoro nie wierzysz to w jakim celu je analizujesz?

> To musiało się zmienić coś ::)))

Co masz na myśli, czego kotletku jeszcze nie rozumiesz - chętnie ci wyjaśnię.

> Aha to jest czystej postaci bałwochwalcą ::)))nie całuje bohomazu, nie nosi
> bohomazu w procesjach ::))))))))))))))))))

Masz rację, niektóre obrazy i rzeźby nie są arcydziełami najwyższej klasy ale to nic. One są tylko symbolem tak jak np. "orzeł biały" symbolizuje Polskę a przecież Polską nie jest. Dziwne, że taki duży chłopiec a nie rozumie takich oczywistości?

> Ta a to ciekawe , bo sobór trydencki uznał to ze można czcić obraz tak jak osob
> ę
> na nim przedstawioną ::)))))

Podaj gdzie to wyczytałeś a może ci się przyśniło?

> Jakieś 90 % czy 92% ?

Także prosiłbym o fakty, czy powołujesz się na jakieś badania?

> Dziubek ty jesteś matołkiem ?czy co ,już ci podałem zródła , niestety nie mam
> całości ;Skoro cześć oddawana wizerunkowi ostatecznie przechodzi na wyobrażoną
> przez niego osobę, wobec tego taką samą cześć, jaka się należy tej osobie, możn
> a
> okazywać jej wizerunkowi”.
> New Catholic Encyclopedia (1967, t. 7, s. 372):

Takie i tym podobne cytaty to możesz wciskać osobom niezorientowanym i bez krytycznego myślenia. Naczytałem się encyklopedii i opracowań różnych "naukowców" niejednokrotnie sprzecznych w swoich twierdzeniach i opiniach, że mnie to nie rusza. Podaj oficjalną wykładnię Kościoła Katolickiego na ten temat. Podejrzewam, że tego nie uczynisz, bo byłaby niezgodna z twoimi poglądami.

> To może ty udowodnij że jest inaczej ::)))

Uczyniłem to już wielokrotnie - starczy zajrzeć do wcześniejszych moich wpisów.
Pochwalam jednak twoją dociekliwość kotlet, ale krętactwo ganię zarazem.

[...]

[kolter_one]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kolter_one]

enrque napisał:

) znakomiciw odszukałeś fragment z krzakiem! Czyli "obraz krz
> aka" twoim zdaniem też jest zabroniony"? A ziemia, która "święta jest" - też uw
> ażasz, że nie wolno jej przedstawiać w obrazach?

Ty mi cipciu lepiej powiedz gdzie wyczytałeś ze Mojżesz klęczał przed tym
,,krzaczkiem:

[enrque]

> Ty mi cipciu lepiej powiedz gdzie wyczytałeś ze Mojżesz klęczał przed tym
> ,,krzaczkiem:

Ważne jest klęczenie, czy traktowanie krzaka jak Boga? Może stał, może z wrażenia usiadł, może klęczał, a może padł na twarz, również mógł stać na baczność z podniesioną ręką (wszystko mi jedno) - powiedz rozmawiał z "krzakiem" czy z bogiem?

[kolter_one]

enrque napisał:

> Ważne jest klęczenie, czy traktowanie krzaka jak Boga?

To nie szukaj potwierdzenia bałwochwalczyk praktyk w zachowaniu Mojżesza bo tam
go nie ma !

Może stał, może z wrażen
> ia usiadł, może klęczał, a może padł na twarz, również mógł stać na baczność z
> podniesioną ręką (wszystko mi jedno) - powiedz rozmawiał z "krzakiem" czy z bog
> iem?

Z Psychiatrą powinien na pewno ::)))

Jest na to zbyt leniwy

[edico2]

Stworzył byle jaki świat ze wszystkimi jego nieszczęściami i przez tyle czasu
nic w nim nie poprawił to bardzo wątpliwe, czy chciałby mocować się z jakimś
kamieniem.

[karbat]

przez tysiace lat czlowiek ksztaltowal, tworzyl Boga na swe
podobienstwo , co z tego wyszlo ,... dzielo starozytnych zydowskich
bajlopisarzy , pismakow - na miare ich wyobrazni i mozliwosci .

ukrzyzowano Jezusa . Przed Jezusem i po nim Rzymianin ukrzyzowal
dziesiatki tysiecy Zydowi i ludzi innych nacji , inaczej nie moglby
podbic tylu narodow .
Co w smierci tego jednego Zyda - Jezusa jest takiego orginalnego
i cudownego w porownaniu z dziesiatkami tysiecy innych
ukzyzowanych ,bo rzucil za zycia kilkom ludowymi przypowiesciami ?.
Wiele z nich ludzkosc znala duzo wczesniej od Jezusa.

[edico2]

Przez miliony lat ten świat kształtował się bez udziału i takim pozostanie. I
nie pomogą tu żadne zaklęcia czy szerzone strachy o końcu świata. Już samo
wciskanie takich tezy, że Bóg jest NIESKOŃCZONOŚCIĄ (nieskończenie wielki,
nieskończenie mądry, nieskończenie potężny czy nawet nieskończenie dobry) jest
wewnętrznie sprzeczne, wiec takowy Bóg NIE może istnieć.

Można rozpatrywać i takie rozwiązanie, że istnieje poza logika, a wtedy WSZYSTKO
jest możliwe, i nasz wszechświat to wyjątek, gdzie z nieznanego nam kaprysu
pańskiego obowiązują jakieś tam prawa fizyki czy reguły logiki. Ale nadal nic
więcej nie wiadomo i o tzw. naturze boskiej NIC nie możemy wtedy powiedzieć, bo
jest ona niejako poza wszelką logiką.

Wniosek może być tylko jeden: natychmiast zamknąć wszelkie wydziały teologii, bo
niczego nie uczą, niczego nie rozwiązują a rozprawy doktorskie są najzwyklejszym
bajaniem dla dzieci na dobranoc.

)))))))))))))))))))))))

[kolter_one]

Tylko wchodzę na ,,społeczeństwo " a tu masz , radosnej twórczości naszego
trolla część następna ::))))))))))))))))))))))))))))))))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=90073287&wv.x=2&a=93082044

[katovice]

Moze i teoria boga jest wewnetrznie sprzeczna. Jednak to pytanie na pewno takie jest. To troche podobne do takiej sytuacji:
1. na drodze stoi slup ktorego nic nie jest w stanie przewrocic.
2. w reku trzymamy pistolet zaladowany kula, ktora obala wszystko.

Co sie stanie gdy strzelimy celnie kula 2. w slup 1.?
I czy bog moze cos takiego stworzyc?

[grgkh]

No właśnie o to chodzi. To są zdania sprzeczne. Cała religia,
teologia, wszystko to opiera się na manipulowaniu takimi
sprzecznościami i udawaniu, że ich nie ma, że to "przekracza
możliwość zrozumienia", jest "zbyt boskie", żebysmy mogli temu
podołać umysłowo. Nieprawda, możemy. Widzimy, że to jest sprzeczne i
odrzucamy. I amen. :) Ale religianci i tak nadal rządzą światem.

[japico]

Założenie prawidłowe, tyle że jakoś nieprawdopodobne.

A co do boga: ktoś musiałby go stworzyć. Jak na razie, to stworzył go człowiek
przydając mu różne cechy, jakby się wstydził autorstwa.
No, może nie wstydził. Gdyby się przyznał, stałby się bezużyteczny.

[charlie_x]

senta.fa napisał:

> Czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, że aż sam nie
będzie w
> stanie go podnieść, hę? Zagiąłem Was tym pytankiem, co? No... więc
teraz,
> drodzy wierzący współobywatele, przestańcie się zajmować religią i
innymi
> głupotami, a zacznijcie po prostu ŻYĆ! Pozdrawiam!
>


...wzruszajaca jest ta troska o wspolobywateli.Bog zapewne
moze stworzyc wszystko,ale nic ze stworzonych rzeczy ,czy istot nie
moze w zaden sposob ograniczyc Boga w jego boskich przymiotach,tak
wiec i sil mu nie zabraknie przy dzwignieciu czegokolwiek z calym
swiatem wlacznie.Dziecinnie proste pytanie.