Językowa zagadka owocowa - pomożecie?

[turzyca]

Czytam właśnie renesansowy niemiecki tekst i wśród towarów, jakie można
przywieźć z Wenecji, autor wymienia:
-gar apfel
-cederoni
-adamsapfel

Moze komus sie z czymś skojarzy? Może w jakimś obecnym europejskim języku jest
jedzenie o podobnej nazwie?
Nie jest to szalenie ważna sprawa, ale mnie intryguje, będę wdzięczna za pomoc. :)

[Gość: ania_m]

adamsapfel - pampelmuse czasami tak nazywana po niemecku
cederoni - kojarzy mi sie z orzeszkami piniowymi
gar apfel - nie mam pojecia
jezyk wyaje mi sie odmiana niemieckiego z nalecialoscia wloskiego.
tyrol(bolzano)? szwajcaria?

[turzyca]

Serdeczne dzieki za podpowiedzi, brzmia sensownie. :)

Co do jezyka jestem pewna, ze jest to szesnastowieczny gornoniemiecki, w ogole
autor jest norymberczykiem i bardziej znajace sie osoby twierdza, ze odmiana
jezyka jest typowa wlasnie w sposob wlasciwy norymberczykom. Ale calosc jest
potwornie zargonowa, uzywa okreslen z roznych jezykow, czesto mocno
znieszktalconych, czasem je objasnia po niemiecku. A ze tu jest omawiany import
z Wloch, to nic dziwnego, ze sie ten wloski przebija, faktycznie moze sie
kojarzyc z Tyrolem czy Szwajcaria. :)

Moge Ci podrzucic namiary, jak sie ukaze drukiem, wlasnie czytamy poprawkowo, za
rok, poltora powinno sie ukazac. :)


Moze pojde i popatrze jeszcze raz, moze uda sie ktoras literke inaczej odczytac
i nie bedzie gar apfel tylko cos innego? ;)

[nobullshit]

"Cederoni" skojarzyło mi się z cydratem.
de.wikipedia.org/wiki/Zitronatzitrone
it.wikipedia.org/wiki/Citrus_medica
Geograficznie i historycznie mogłoby się zgadzać.

Adamsapfel - pogugluj. Nie wiem, jak będzie się to miało do języka epoki, ale
dziś wypluwa jabłka:
tinyurl.com/ckdbkt
I cytrusy, jak najbardziej rosnące we Włoszech.
tinyurl.com/clugj7
Gar apfel - też coś gugiel wypluwa, łącznie z obrazkami, ale ja zasadniczo nie
znam niemieckiego.

Może uda Ci się znaleźć jakieś książki / ryciny / tablice botaniczne z epoki,
które by coś wyjaśniły? A w ogóle, o rety, fajną masz zabawę.

[dzioucha_z_lasu]

Gar apfel - grapfel - granat? :)
Adamsapfel - cytron
Cederoni - orzeszki cedrowe?

[turzyca]

> Gar apfel - grapfel - granat? :)

Nie, granaty tez wystepuja, ale pod nazwa "granati", wiec to na pewno nie to :)

[turzyca]

> Może uda Ci się znaleźć jakieś książki / ryciny / tablice botaniczne z epoki,
> które by coś wyjaśniły? A w ogóle, o rety, fajną masz zabawę.

Popatrz, a jak mowie, ze jestem historykiem, to ludzie mi sie dziwia, bo
historia jest taaaaka nuuuudna. :D

Bede sobie grzebac, watek na forum byl takim spontanicznym pomyslem - skoro ja
sie od razu zorientowalam, ze w tekscie wystepuja pomarancze, to moze ktos
bedzie mial jakies skojarzenia przy innych nazwach?
Cydrat albo ew. cytryny sa fajnym tropem, zaznacze w przypisie obydwie
mozliwosci. Dzieki. :)

Przy gar apflu gugiel nie wypluwa tego, co bym chciala, bezsensowne wyniki. Ale
moge dalej myslec, nie? :)

[linn_linn]

Adamsapfel - jablko Adama / zadnych zwiazkow z owocami /

[Gość: ania_m]

przeczytaj pierwsze zdanie, nawet, jesli nie znasz jezyka:
de.wikipedia.org/wiki/Pampelmuse

[bogema]

garapfel = grapfel = grapefruit?

a może gar apfel = gotowane jabłko? Nie chodziło tam o kompot?:)

[dzioucha_z_lasu]

Stawiam na cytron - do tej pory jest nazywany jabłkiem Adama, jest
uprawiany w rejonie Morza Śródziemnego - więc pasuje

Adamsapfel to gatunek jablka

[pinkink3]

Niemiecka, wschodniopruska odmiana jablek, opisywana jako slodkie,
chrupiace i bardzo soczyste.
www.brogdale.org/image1.php?varietyid=1869

[dzioucha_z_lasu]

Ale tu chodzi o coś, co warto było przywozić z Włoch - więc stawiam
na cytron, który w Niemczech nie rósł i nie rośnie, a we Włoszech
tak :D
Po co wozić coś, co się ma we własnym ogródku

[titta]

W dodatku w renesansie...to jak najbarziej moze byc pomelo, bo wtedy
bylo uprawiane.

[upl]

Adamsapfel to Pampelmuse - Citrus maxima czyli Pomelo
Gar apfel - moze nGarapfel? kojarzy mi sie tylko z gotowanym jablkiem albo
jablkiem - gatunkiem jablka - do gotowania

[dzioucha_z_lasu]

Biorąc pod uwagę tekst, mówiący o tym, co przywieźć z Wenecji do
Niemiec - jabłka bym odrzuciła, w Niemczech nie było z nimi
problemu, natomiast np. z cytrusami owszem.

[Gość: ania_m]

zajecia dla studentow na moim uniwersytecie zaczynaja sie w przyszly wtorek,
wiec bede mogla zapytac kogos, kto sie na tym zna.
adamsapfel i to drugie, cederoni, czy jak mu bylo, to na 100% cytrusy.
adamsapfel jako gatunek jablka wyglada mi na duzo mlodsza krzyzowke.
poza tym trzeba myslec logicznie, z wloch do norynbergii jablek by raczej nie
transportowano.
turzyco, masz ta ksiazke w oryginale? to zrob zdjecie strony, wtaw do swoich
zdjec i zapostuj moze linka?
to "gar" mnie nurtuje jakos nie sadze, aby bylo kochapfel, czyli jablkiem do
pieczenia i gotowania.
natomias pod koniec XVI wieku z wysp kanaryjskich przez wlochy zaczely sie po
europie rozpowszechniac kartofle. na wyspy kanaryjskie dotarly tam z ameryki.
pierwsze kartofle w niemczech posadzono na bawarii dokladnie w tym czasie.
nazywaja sie tu erdapfel, czyli ziemne jablka i wszystko by pasowalo.
ewentualnie chodzi o pomidory, czyli "zlote jablka"

[turzyca]

Nie mam oryginalu, nie szalejmy, XVI-wiecznych rekopisow nikt mi nie wypozyczy.
:) Ale mam zdjecia i to nawet cyfrowe, pod wieczor wstawie z zaznaczonymi
miejscami.

[ania_m66]

a wstaw, podam dalej do speca od jezyka.

[Gość: Nobullshit]

turzyca napisała:
> Nie mam oryginalu, nie szalejmy, XVI-wiecznych rekopisow nikt mi nie wypozyczy.
> :) Ale mam zdjecia i to nawet cyfrowe, pod wieczor wstawie z zaznaczonymi
miejscami.

Co nam szalenie pomoże :) Ostatni raz czytałam gotycką niemiecką czcionkę* 20
lat temu, na zajęciach z kodykologii.

*Ups. To rękopis. Spróbuj znaleźć kogoś, kto to odczyta - chyba, że
jesteś specjalistką, sorry. A potem kolejnych specjalistów od epoki. Po chyba
jednak tu na forum jesteśmy za ciency.

[ania_m66]

wyslij mi scana na priva, mamy tu bardzo dobrych specow - germanistow na
uniwesytecie.
no i chyba w niemczech ogolnie szybciej ten rekopis rozszyfruja :)

Foto urywka tekstu

[turzyca]

Ania, nie szalej, my na koniec tez sie przespacerujemy do germanistow, siedza
tylko jedno pietro nizej. (I tez do niemieckich, bo ja przeciez w Niemczech
siedze.) Ale to dopiero na koniec, a mnie sama to ciekawi, gryzie mnie od
tygodnia, wiec stad pytanie na forum - moze komus sie skojarzy? Ludzie znaja
rozne jezyki i maja rozne skojarzenia. Moi niemieccy koledzy nie wiedzieli, co
to jest "pamranczen", a mi sie skojarzylo od razu. ;) Potraktuj to jako zabawe.
W sumie dzieki Tobie zostalo juz tylko gar apfel, bo zakladam, ze masz racje z
tym grejpfrutem (sprawdze jeszcze, czy go wtedy uprawiali, ale na 80% tak) i
wymyslilam dzieki tej dyskusji, ze cederoni to cytryny.

fotoforum.gazeta.pl/3,0,1737167.html

Zaznaczylam zielonymi kropkami slowa poszukiwane, a zoltymi nazwy owocow juz
zidentyfikowane.
Jesli ten tekst nie jest tak prosty, jak mi sie wydaje, to moge tez przeklepac,
co tam dokladnie jest napisane. :)

[ania_m66]

aaa, nie wiedzialam, ze ty w niemczech siedzisz :)))
biblioteke masz pod reka? to sprawdz w slowniku frühneuhochdeutsch, np tym
www.rzuser.uni-heidelberg.de/~d68/html/fwb/fwb1.htm

[turzyca]

Nie mam biblioteki pod reka, wyjechalam na wakacje i mnie dopadly rozwazania
jezykowe. :) Ja ogolnie teraz sprawdzam tylko poprawnosc odczytania, nie
zakladalam, ze mi sie trafi cos leksykalnego.
Ale zdradze Ci tajemnice zawodowa ;) - niestety wielu pojec wystepujacych w
tekstach gospodarczych nie ma w slownikach, bo slowniki tworzy sie na podstawie
tekstow literackich. Czesto bardziej mi sie przydaje jakies porzadne stare
wydanie ktoregos zrodla z krotkim slowniczkiem terminow niz wiele tomow slownika.

[ania_m66]

tak? no popatrz, a ja wiem, co to pomeranze i bergamotte, ale ja zbieram ksiazki
kucharskie.
a btw to nie grejpfrut a pampelmuse - citrus maxima, pomarancza olbrzymia
pl.wikipedia.org/wiki/Citrus_maxima
europejczycy poznali ja w jerozolimie w 12 wieku, wiec moze sie zgadzac
gdzie w tekscie jest ten gar apfel?

[turzyca]

Tak sie zlozylo, ze jestem specjalistka. :) Wiecej ja to w ogole kocham i
uwielbiam, paleografia i neografia to moj konik. Ale ten tekst jest napisany
bardzo latwym charakterem pisma, wiec nawet i specjalisty nie trzeba.

Owszem na koniec idzie sie do specjalistow od jezyka. Ale do tego etapu jeszcze
chwilka, a mnie to intryguje, wiec zarzucilam temat na forum. Popatrz jak ladnie
Ania wymyslila, co to to adamsapfel. Jak Wam dostarcze nieco rozrywki, to chyba
nic nagannego?

Przy okazji popatrzylam na tekst swiezym okiem i wymyslilam co to cederoni -
moim zdaniem po prostu cytryny. Limonki i cytryny - to ma sens. :)

[ania_m66]

to ja jestem ania i nie wymyslilam, co to adamsapfel, ja wiem co to jest.
natomiast sama jestem ciekawa, co to w koncu jest gar apfel. na logike i
historycznie rzecz biorac ma szanse bycia ziemniakiem.
i skad ci tu limonka wyszla? pomello (czyli pampelmuse, czyli adamsapfel) to
jednak troche calkiem co innego :)
fajnie, ze jestes specjalistka od wschodniofrankonskiej odmiany frühneuhochdeutsch.
jutro sprawdze "gar" i reszte w slowniku w naszej bibliotece, bo online zadnego
nie widze. gdyby twoj tekst powstal do poczatku 14 wieku, byloby latwiej.
slowniki mittelhochdeutsch sa w sieci ogolnodostepne

[turzyca]

Jestem specjalistka od czytania rekopisow. Jesli o jezyk chodzi to zdecydowanie
zajmuje sie mittel-deutschem, zarowno -hoch- jak i -nieder- (stad wiem tez,
ktore slowniki sa w sieci), ale pewnie jeszcze mi sie w zyciu pozniejsze teksty
trafia, wiec w ramach ogolnego rozwoju zaangazowalam sie w ten projekt. Tym
bardziej ze czytanie rekopisow jest przyjemne.

Limonki wzielam z tekstu, tam sa limoni i cederoni. :)

[ania_m66]

ale to nie jest mittel deutsch, jak ci wiadomo.
jesli tekst jest z 16 wieku, to jest to frühneuhochdeutsch. mittel- skonczyl sie
w 14 wieku :)
fajnie zajmowac sie rekopisami, tez bym tak chciala.
sprawdze dzisiaj w odpowiednim slowniku i dam znac

no i mowiac nieakademicko

[Gość: ania_m]

doopa ;)
znaczy wlasnie zwizytowalam biblioteke pilnie studiujac 4 slowniki 4 roznych
autorow. od wielotomowych do podrecznych.
adamsapfel znaczy wg nich cytryna (a nie pomelo, czyli citrus maxima)albo
paradiesapfel, co do tej pory w austrii oznacza pomidora, o ile pamietam.
gar apfel njet - gar znaczylo wiek wczesniej od twojego rekopiosu "vollkommen,
ganz, gerüstet". jak uzbrojony, to moze agrest? ;)
a moze po prostu piekne jablka?
kobieta na ktora powoluje sie 4tomowy slownik przy cytrynie, to pani stoltz i
chyba to ta sama, z ktora mialam 100 lat temu zajecia z lingwistyki kiedy
studiowalam przez 2 semestry germanistyke - swietna specjalistka w tej
dziedzinie. sprobuje znalesc kontakt do niej i wysle ci na priva, moze pomoze ci
dalej, albo wskaze specow? wiem, ze masz swoich, ale rada innych tez nie zawadzi
acha, jak sie sama dorwiesz do slownika, pamietaj, ze alfabet byl kiedys nieco
innaczej poukladany. osobiscie zdazylam o tym zapomniec ;)