Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

Ludzie olejcie developerów!

[Gość: Erems]

Wykopcie sobie ziemiankę za niecałe 1500 i z głowy. Do tego koza w środek i
jesteście wolnymi ludźmi! Bez pier... banków, strachu przed utratą pracy itp,
itd,... Dość niewolnictwa. uwolnić ceny materiałów budowlanych, znieść
podatki, rozgonić urzędników w piz..

Co się dzieje? Sprawa może byc prosta - kataster

[Gość: włodek]

W związku z ogromnym deficytem rząd będzie zmuszony do wprowadzenia podatku
katastralnego , możliwe że już od 2011 r. (wartość nieruchomości wyliczana na
początku na podstawie notarialnych aktów sprzedaży z ostatniego okresu). Co to
spowoduje? Na początku wielką obniżkę cen na rynku wtórnym mieszkań kupionych
jako inwestycję co pociągnie za sobą spadek cen na rynku pierwotnym. Kataster od
działek spowoduje z kolei wysyp w miarę tanich terenów budowlanych od inwestorów
co to mówią "ziemia jeść nie woła" .

Sądzę, że elity już pozbyły się swych inwestycji w nieruchomości i na taki
podatek będzie ich przyzwolenie.

A pan Marek o pewnych informacjach może wiedzieć z pewnym wyprzedzeniem, w końcu
jest dziennikarzem.

[Gość: goscccc]

srednie zarobki w wawie, to okolo 4k netto, przyjmujac zachodnioeuropejska sile
nabywcza i cene nieruchomosci 1m2 za 1 pensje, wychodzi, ze warszawiak powinien
kupowac mieszkanie w pruszkowie, piasecznie lub rembertowie :)

jesli chodzi o normalne dzielnice, typu bemowo, ursynow, bielany, to cena
obecnie jest x2 ten wskaznik. dlaczego? dosc mala podaz ze strony developerow
vs. ogromny popyt warszawiakow bez grosza, ale z wystarczajaca zdolnoscia
kredytowa. szczerze mowiac, dziwie sie ludziom, ktorzy placa 8-10k/m2 za klitke
w bloku. za 4-5k mogliby postawic/kupic sobie maly szeregowiec pod miastem (nie
zewszad dojazd jest taki, jak z piaseczna)

[Gość: fwfs]

Co narzekacie na nasz kraj.Co roku wybieracie tych samych polityków -
za każdym razem z innej partii.Zamiast coś w tym kraju zmienić -
stoicie i cichutko beczycie w stadzie.

A tak na przykład okręgi jednomandatowe...

Dżizas Krajst, Panie Wielgo :D

[Gość: Mwaruwari]

Pan musiał chyba ostatnio "Korada Wallenroda" czytać :D

[Gość: asf]

KK się nie zgodzi

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[ulanzalasem]

55 metrów, 20 letni kredyt, po dwudziestu latach generalny remont, a
mieszkanie nie warte nawet połowy tego co kiedyś (są przecież jeszcze odsetki,
prowizje etc.). Sukces 21 wolności...

a polaczek nieuk ciul bedzie spłacał 30lat po 3tys

[Gość: myslacy]

za ciasne M-2 na mokotowie. Tak to jest jak się nie uczy ekonomii zasad
rynku, trendów popytów i podaży to potem 30 albo i 45 lat tyrania i
rezygnowania z żarcia by zarobić na 70% marzy developera i drugie tyle
odsetek bankowych hehehe.

Coż ja nie kupiłem i jestem z tego dumny i sydze przy każdej okazji z
dojnych frajerów.

[Gość: Borewicz]

Gość portalu: myslacy napisał(a):
> Coż ja nie kupiłem i jestem z tego dumny i sydze przy każdej
> okazji z dojnych frajerów.

To napisz drobny cwaniaczku gdzie mieszkasz. Jest kilka możliwości:
- wynajmujesz klitkę - 1500 zł/m-c,
- koczujesz u rodziców - pożałowania godne, daj im w końcu spokój,
- śpisz pod mostem za darmo - ale zimą trochę zimno :-(
- nocujesz w noclegowniach dla bezdomnych - ale tam pić nie można :-(
... czy może jeszcze inny wariant?
No, pochwal się "dojnym frajerom"...

[hank_m]

Wprawdzie jestem daleki od szydzenia a bliższy współczucia tym, którzy kupili na
górce, jednak...

Może odpowiesz mi Borewicz - co jest lepiej - tymczasowo płacić za "klitę"
(która może być w całkiem dobrym standardzie w tej cenie), czy może mieć ją na
"własność" (de facto własność banku zanim dożyjesz starości) i spłacać wysokie
raty za przewartościowany towar, który z tygodnia na tydzień tanieje? :) Jako
gratis - świadomość, że nie możesz się jej pozbyć (bo cena sprzedaży niższa od
ceny kredytu), strach przed utratą pracy (bo wtedy zabierają dorobek życia a i
tak zostaje dług do spłacenia) i kiepska mobilność. Za to kupując na górce
spełniłeś dobry uczynek - prezio developer ma dzięki Tobie nową furę :)

[Gość: Borewicz]

Według mnie, Ci "nieudaczniczy" którzy, bądź nie mogą albo się boją
wziąć kredyt, ogłaszają wszem i wobec że mieszkania będą w
przyszłości sprzedawane za ,bo taka jest ich faktyczna wartość. Ba,
oni twierdzą, że będzie je można nabyć za grosze od komornika....
śmiech na sali (jeśli już będą licytacje, to kupią je ludzie z kasą
żeby potem wynająć "tym, co nie dają się doić").
Oczywiście że błędem jest kupowanie mieszkań "w górce", ale jeszcze
większym jest naiwna wiara że kiedyś będzie taniej - taniej już było.
Pozatym pozostaje jeszcze jeden argument - czy w życiu chodzi o to
żeby na coś czekać, ciągle oszczędzać, czy żeby przeżyć je tak jak
się chce, w komfortowych warunkach - wytłumacz małym dzieciom że
muszą się gnieździć we trójkę w klitce, bo tatuś nie chce płacić
odsetek do banku. Fakt, to kosztuje więcej - ale życie jest krótkie
i "drugi raz nie zaproszą nas wcale..." i to Twoje "tymczasowo
płacić za klitkę" może zająć jego większą część.

Przekomiczny jestes ;)

[kretynofil]

> Według mnie, Ci "nieudaczniczy" którzy, bądź nie mogą albo się boją
wziąć kredyt, ogłaszają wszem i wobec że mieszkania będą w
przyszłości sprzedawane za ,bo taka jest ich faktyczna wartość.

Po pierwsze, to ci "nieudacznicy" dawno maja swoje nieruchomosci.

Po drugie, ze tak bedzie - pokazala wielokrotnie historia.

> Oczywiście że błędem jest kupowanie mieszkań "w górce", ale jeszcze
większym jest naiwna wiara że kiedyś będzie taniej - taniej już było.

Taaa. A kto nie kupi - przegra zycie ;)

To juz bylo, synek, przerabiane na tym forum setki razy.

> Pozatym pozostaje jeszcze jeden argument - czy w życiu chodzi o to
żeby na coś czekać, ciągle oszczędzać, czy żeby przeżyć je tak jak
się chce, w komfortowych warunkach

Komfort zycia zapewnia Ci akt notarialny i kredyt na 30 lat?

Zabawne ;)

Bo wiesz, dla mnie komfort zycia to mozliwosc rozwijania sie,
poznawania swiata, mobilnosc i brak irracjonalnej kotwicy.

> wytłumacz małym dzieciom że muszą się gnieździć we trójkę w klitce,
bo tatuś nie chce płacić odsetek do banku.

Spoko loko. Zobaczymy czy predzej ja bede musial to wytlumaczyc swoim
dzieciom, czy Ty bedziesz musial odmowic im zakupu komputera czy
wyjazdu na ciekawa wycieczke "bo tatus zachorowal a hipoteke placic
trzeba zeby miec komfort posiadania aktu notarialnego"...

> Fakt, to kosztuje więcej - ale życie jest krótkie i "drugi raz nie
zaproszą nas wcale..." i to Twoje "tymczasowo płacić za klitkę" może
zająć jego większą część.

I wlasnie dlatego ze jest krotkie wydaje mi sie ze nie warto spedzac
zycia na splacaniu hipoteki.

Zwlaszcza jesli kupilo sie mieszkanie zeby pochwalic sie znajomym w
biurze. Ale nie martw sie - dzieci na pewno zrozumieja ze papcio mial
kaprys sie polansowac wsrod kolegow i na pewno nie beda mialy za zle
ze nie starczylo na narty ;)

Spoko loko. Milego naganiania ;)

[Gość: zaciekawiony]

Ale jedna sprawa jest dla mnie niejasna. Piszesz ze mieszkanie na
kredyt to kotwica, kupno mieszkania to glupota, ceny sa zawyzone,
najlepiej wynajmowac.
A jednoczesnie piszesz ze kupiles jakis czas temu mieszkanie na
kredyt bodajze w Warszawie. Biorac zreszta kredyt w banku w ktorym
oprocentowanie kredytu jest ustalane przez bank (dla mnie branie
kredytu bez zagwarantowanej stalej i niezmiennej marzy jest dziwne,
ale kazdy ma swoje kaprysy).
Dodatkowo wielokrotnie bardzo krytycznie wyrazales sie o warunkach
zycia w Polsce, ze lepiejtylko za granica np. Belgii.
Tylko to sie wszystko razem kupy nie trzyma. Mam w zwiazku z tym
kilka pytan.
- skoro lepiej jest wynajmowac to po kiego grzyba kupiles?
- skoro Polska jest tak dziadowska to dlaczego kupiles w Polsce?
- i po ile kupiles? Jesli w gorce cenowej to...(reszte dopisz sobie
sam), jesli przed gorka cenowa to dlaczego nie sprzedales potem z
przebitka np 100%. Przeciez wiedzioles ze nastapi krach i ceny
spadna. Mogles potem kupic takie samo mieszkanie na przyklad w
Belgii a polowa pieniedzy zostalaby w kieszeni.
Czekam na odpowiedz,
zaciekawiony

Wyjasniam - chronologia ;)

[kretynofil]

> - skoro lepiej jest wynajmowac to po kiego grzyba kupiles?

Kupilem przed "gorka" - zaplacilem mniej niz 5KPLN/m2. Wtedy
gwarantowalo mi to ze zaplace mniej/tyle samo co za wynajem.

> - skoro Polska jest tak dziadowska to dlaczego kupiles w Polsce?

Kupilem ponad rok przed wyjazdem z Polski. Myslalem ze jednak
zostane, bo duzo zlego o emigracji slyszalem od znajomych.
Sprobowalem - i okazalo sie ze nie mieli pojecia o czym gadali.

> - i po ile kupiles? Jesli w gorce cenowej to...(reszte dopisz sobie
sam), jesli przed gorka cenowa to dlaczego nie sprzedales potem z
przebitka np 100%.

Kwestia umowy z deweloperem. Kupilem na etapie "dziury w ziemi"
(doslownie) - a umowa przedwstepna dopuszczala rozwiazanie umowy
przez dewelopera bez podania przyczyny. Mialem swiadomosc ze jesli
zaczne z dewem rozmawiac o cesji - wypowie mi umowe - bo po co ja mam
zarobic skoro on moze?

Mialem nadzieje ze boom sie nie skonczy przed podpisaniem aktu
notarialnego - ale, kiedy wreszcie go dostalem - bylo juz po
pliszkach. Facet ktory kupil mieszkanie pietro nizej - probuje
sprzedac juz dwa lata ;)

> Czekam na odpowiedz,
> zaciekawiony

Mam nadzieje ze Twoja ciekawosc zostala zaspokojona. Jesli masz
jakies watpliwosci - dawaj, chetnie odpowiem ;)

[Gość: zaciekawiony]

Aha... Nie rozumiem. W dalszym ciagu sie kupy nie tzryma. Kupiles
mieszkanie za 5.000zl, ceny wedlug Ciebie beda ziuuuu...spadac a ty
dlaj mieszkanie trzymasz. zamiast sprzedac, pieniadze na lokate,
potrzymac pare lat mieszkanie odkupic i swietnie na tym zarobic.
Chyba, ze... No nie, to niemozliwe abys nie wierzyl w to co sam
piszesz.

To wyjasniam - po raz kolejny...

[kretynofil]

> Aha... Nie rozumiem. W dalszym ciagu sie kupy nie tzryma. Kupiles
mieszkanie za 5.000zl, ceny wedlug Ciebie beda ziuuuu...spadac a ty
dlaj mieszkanie trzymasz.

Tak, poniewaz wlozylem naprawde duzo pieniedzy w wykonczenie tego
mieszkania. I to bylo irracjonalne - ale potraktowalem to jako zabawe
i przesadzilem.

W najlepszym razie, zeby teraz sprzedac, musialbym zazadac kwoty
rownej moim kosztom (w sensie - najwyzej bym dostal te 5000 PLN/m2 +
to co sam wydalem). Tyle tylko ze wtedy sprzedaz mieszkania
przeciagalaby sie w nieskonczonosc i wymagalaby mojego ciaglego
zaangazowania i czestej obecnosci, co wiazaloby sie z powaznymi
kosztami.

Samoloty nie lataja za darmo a moja praca tez ma swoja cene. Zalozmy
ze musialbym do Polski przyleciec dziesiec razy (zeby pokazac
mieszkanie), za kazdym razem dowiadujac sie o terminie przylotu na
tydzien wczesniej i zakladam ze musialbym stracic jeden dzien pracy.
Kazda taka wycieczka kosztowalaby (na chwile obecna najtanszy bilet
na za tydzien) 540 EUR za samolot + okolo 450 EUR straconego zarobku
(kiedy nie jestem u klienta). To prawie cztery tysiace zlotych. Razy
dziesiec - czterdziesci tysiecy. I nadal nie mam gwarancji ze
sprzedam mieszkanie!

Dodatkowo - nadal musze bywac w Warszawie, przynajmniej raz na kilka
miesiecy. Najlepsza z Zon bywa tam czesciej. I teraz - jesli sie
pozbede tego mieszkania (wynajme / sprzedam) to bede musial sie
zatrzymywac w hotelu. To kolejne kilkaset zlotych za dobe. Przez
kilka tygodni w roku - robi sie kolejnych kilkanascie tysiecy.

I to sa koszty pozbycia sie tego klopotu.

Natomiast calkowite oplaty za posiadanie tego mieszkania zamykaja sie
w 2000 PLN miesiecznie (kredyt + administracja + ubezpieczenie +
sladowa amortyzacja). To, przy wysokich zarobkach (w koncu mieszkam
za granica), naprawde niewiele.

Natomiast jesli bede musial z jakiegos powodu wrocic do Polski - to
mam punkt zaczepienia...

> Chyba, ze... No nie, to niemozliwe abys nie wierzyl w to co sam
piszesz.

W zasadzie to mialem Ci odpyskowac juz na samym poczatku, wiedzac do
czego bedziesz zmierzal - bo takich jak Ty (Zbylucie) na tym forum
bylo na peczki.

Ale po co - moge Cie osmieszyc po prostu grzecznie odpowiadajac na
Twoje durne pytania...

[Gość: zaciekawiony]

Dalej to kupy sie nie trzyma.

[Gość: zaciekawiony]

Kiedy Ty pracujesz skoro caly czas siedzisz na Forum? I pewnie to
nie Twoje jedyne Forum.

To jak w tym dowcipie...

[kretynofil]

...gdzie ruscy sie kloca z amerykanami o zywienie armii.

Ruski pyta: Jaka jest dzienna dawka kalorii dla Waszego zolnierza?

Amerykanin odpowiada: Osiem tysiecy kalorii.

Ruski (zaskoczony): Osiem tysiecy? To sie kupy nie trzyma!
Nikt nie moze dziennie zjesc 30 kilo kartofli!!!

---------------

I to chyba bedzie najlepsze podsumowanie Twojej wypowiedzi. Tak,
panie, niektorzy nie jedza pasztetowej z biedronki, tak jak
amerykanscy zolnierze nie jedza 30 kilo kartofli dziennie...

A ze niektorym sie to w glowie nie miesci? Coz, niektorzy zarabiaja
bo mysla i na forum pisza dla przyjemnosci - a niektorzy nie mysla i
musza zarabiac pisaniem na forum ;)

[Gość: zaciekawiony]

A wiec jedziem :-)

- koszt mieszkania wedlug Ciebie: 2.000 zl/miesiac czyli 24.000zl
rocxznie
- zakladam wielkosc mieszkania 50m2. Jesli jest w miare dobrej
lokalizacji sprzedaz je za powiedzmy 6.000 zl/m2 (natychmiast i od
reki, w rzeczywistosci wiecej, ale nie masz czasu bo musisz zarabiac
pisaniem na Forum). Uwalniasz 300.000 zl. Lokujesz je
najbezpieczniej jak mozna czyli obligacje skarbowe 10-letnie,
aktualne oprocentowanie 6,74%. Zyski z takiej inwestycji to 16.580,4
rocznie (juz pomniejszone o podatek). Razem to daje 40.580,40
rocznie. To jest bardzo ostroznie oszacowany koszt roczny. A nalezy
jeszcze uwzglednic nieunikniony spadek wartosci mieszkania, o czym
namietnie piszesz.
No ale ty tyle zarabiasz, bo przeciez mieszkasz za granica ze....:-)
Naprawde myslisz ze wszyscy internauci to kretyni? Coz, kazdy sadzi
po sobie.

Przekonales mnie ;)

[kretynofil]

> - koszt mieszkania wedlug Ciebie: 2.000 zl/miesiac czyli 24.000zl
rocxznie

Tak, baranie - a doczytales co sie na to sklada?

> - zakladam wielkosc mieszkania 50m2. Jesli jest w miare dobrej
lokalizacji sprzedaz je za powiedzmy 6.000 zl/m2 (natychmiast i od
reki, w rzeczywistosci wiecej, ale nie masz czasu bo musisz zarabiac
pisaniem na Forum). Uwalniasz 300.000 zl.

Nie "Uwalniam" kretynie, tylko oddaje nastepnego dnia bankowi w
ktorym mam kredyt hipoteczny!

> okujesz je najbezpieczniej jak mozna czyli obligacje skarbowe 10-
letnie, aktualne oprocentowanie 6,74%. Zyski z takiej inwestycji to
16.580,4 rocznie (juz pomniejszone o podatek). Razem to daje
40.580,40 rocznie.

Pieknie. Glowka pracuje ;) Tylko caly czas - nie mam tej gotowki,
idioto, bo juz ja oddalem bankowi zeby splacic kredyt hipoteczny.

I od momentu sprzedazy mieszkania nie mam meliny w warszawie wiec
zaczynam placic za hotele... To juz liczylem - i wyszlo mi
kilkanascie tysiecy rocznie.

> Naprawde myslisz ze wszyscy internauci to kretyni?

No, Ty na pewno nim jestes.

Zeby po sprzedazy mieszkania i splaceniu kredytu hipotecznego zostalo
mi w kieszeni 300.000 PLN musialbym sprzedac mieszkanie na bemowie za
jakies 15KPLN/m2...

Wiesz co? Matematyke zostaw swojemu pracodawcy - bo on przynajmniej
potrafi policzyc jak zarobic na Twoich postach, kretynie ;)

[Gość: Borewicz]

kretynofil napisał:
> Po pierwsze, to ci "nieudacznicy" dawno maja swoje nieruchomosci.

Tiaaa, to dlaczego piszą że kupią później....

> Po drugie, ze tak bedzie - pokazala wielokrotnie historia.

Tak, historia wielkrotnie pokazała że mieszkania co jakiś czas są
rozdawane za darmo - np. na kresach wschodnich po II-giej wojnie...

> To juz bylo, synek, przerabiane na tym forum setki razy.

Jakim prawem tak się do mnie wyrażasz - buraczany łbie...


> Komfort zycia zapewnia Ci akt notarialny i kredyt na 30 lat?
> Zabawne ;)

To fakt, debili śmieszą inne rzeczy niż normalnych ludzi....

> Bo wiesz, dla mnie komfort zycia to mozliwosc rozwijania sie,
> poznawania swiata, mobilnosc i brak irracjonalnej kotwicy.

Rzeczywiście, rozwinąłeś swój intelekt do granic wszechświata -
świadczy przecież o tym tówj nick - KRETYNOFIL - długo nad nim
myślałeś ???
Pewnie masz jacht na Karaibach zamiast "kotwicy" w postaci
mieszkania - pisz, pisz, internet wszystko wytrzyma...

> Spoko loko. Zobaczymy czy predzej ja bede musial to wytlumaczyc
swoim
> dzieciom, czy Ty bedziesz musial odmowic im zakupu komputera czy
> wyjazdu na ciekawa wycieczke "bo tatus zachorowal a hipoteke placic
> trzeba zeby miec komfort posiadania aktu notarialnego"...

Spoko loko - mój kredyt to 1/10 budżetu domowego - poza tym jest
ubezpieczony. Nie widzę powodu dla którego miałbym odmówić dzieciom
komputera - swoją drogą, co za debilne wnioski wyciągasz...
Tylko że jak ty zachorujesz w swojej wynajętej klitce, to dzieci
zapytają - tato, dlaczego ten Pan który wynajmuje nam mieszkanko,
przyszedł i KOPNĄ CIĘ W DUPĘ NA ROZPĘD.... ????

> Zwlaszcza jesli kupilo sie mieszkanie zeby pochwalic sie znajomym w
> biurze. Ale nie martw sie - dzieci na pewno zrozumieja ze papcio
mial
> kaprys sie polansowac wsrod kolegow i na pewno nie beda mialy za
zle
> ze nie starczylo na narty ;)

Widzę, biedaku, że nie możesz zrozumieć że jest wiele osób które
mogą sobie pozwolić na jedno i drugie...
Tak więc głąbie kapuściany jesteś biednym, zakompleksionym trollem
forumowym, który swoją frustrację z powodu malutkich zarobków wylewa
na ludzi którzy wzięli kredyty i żyją jak ludzie.
Nie pisz już więcej swoich wydumanych bredni o rozwoju i zwiedzaniu
świata, bo brzmi to jedyni zabawnie...

> Spoko loko. Milego naganiania ;)
Eeee, zaraz ale do kogo i do czego naganiam ????

Konkrety?

[kretynofil]

> Tiaaa, to dlaczego piszą że kupią później....

Po pierwsze, moze dlatego ze zamierzaja zamienic na wieksze?

Wiesz, nie wszyscy kupili 30m2 apartamenta na bialolece dla
"komfortu" i nie wszyscy beda sie kisic w tym "apartamencie" do konca
zycia...

> Tak, historia wielkrotnie pokazała że mieszkania co jakiś czas są
rozdawane za darmo - np. na kresach wschodnich po II-giej wojnie...

Nie - historia wielokrotnie pokazala ze fala spadkowa po okresie
wzrostow znosi 50% tych wzrostow - co w polaczeniu z inflacja oznacza
de facto powrot w rejony cenowe sprzed gorki.

> Jakim prawem tak się do mnie wyrażasz - buraczany łbie...

Bo nie toleruje buraczanych chu*kow ktore probuja oszukiwac ludzi na
forum zeby wyjsc ze swojej buraczanej inwestycji, smieciu.

Mniej wiecej dlatego.

> Pewnie masz jacht na Karaibach zamiast "kotwicy" w postaci
mieszkania

Nie. Mam mieszkanie w ktorym nie mieszkam i ciekawa prace w znacznie
bardziej przyjaznym do mieszkania miejscu. I rozwijam sie znacznie
szybciej niz moglem w Polsce.

> Spoko loko - mój kredyt to 1/10 budżetu domowego

Dzisiaj. Musi tak zostac tylko przez nastepne... 30 lat?

Bo, jak wiadomo, u nas bardzo sie szanuje pracownikow po
czterdziestce ;)

A co do ubezpieczenia - obys nie musial sprawdzac jak one dzialaja
kiedy rzeczywiscie cos sie stanie. Patrz historia ludzi ktorym TIR
zburzyl dom a PZU wyplacilo... 30 tysiecy ;)

> Tylko że jak ty zachorujesz w swojej wynajętej klitce, to dzieci
zapytają - tato, dlaczego ten Pan który wynajmuje nam mieszkanko,
przyszedł i KOPNĄ CIĘ W DUPĘ NA ROZPĘD.... ????

Nie, najwyzej zapytaja - czy naprawde musimy sie przeprowadzac w
miejsce gdzie zycie jest tansze?

A ja im odpowiem - spoko loko, to tymczasowe. Tata wyzdrowieje lub
zmieni prace to przeniesiemy sie tam gdzie bedzie nam wszystkim
wygodniej.

> Widzę, biedaku, że nie możesz zrozumieć że jest wiele osób które
mogą sobie pozwolić na jedno i drugie...

Biedaku? Synku, Ty przez rok nie zarabiasz tyle co ja w miesiac ;)

A ze stac Cie dzisiaj - to nie znaczy ze bedzie Cie stac jutro. I to
jest podstawowy problem z kredytem trzydziestoletnim ;)

> Nie pisz już więcej swoich wydumanych bredni o rozwoju i zwiedzaniu
świata, bo brzmi to jedyni zabawnie...

Dla kogos kto opierdala pasztetowa z biedronki zeby na hipoteke
starczylo - bardzo zabawnie ;)

> Eeee, zaraz ale do kogo i do czego naganiam ????

Do zakupu Twoich buraczanych yyyynwestycyi? To nie ja pisze ze taniej
juz nie bedzie, glupi naganiaczu?

[Gość: Borewicz]

kretynofil napisał:
> Po pierwsze, moze dlatego ze zamierzaja zamienic na wieksze?
Tak, tak - 30 m2 na 45m2.

> Wiesz, nie wszyscy kupili 30m2 apartamenta na bialolece dla
> "komfortu" i nie wszyscy beda sie kisic w tym "apartamencie" do
konca zycia...

Fakt nie wszyscy - ja oraz większość moich znajomych ma domy za
miastem z pięknymi ogrodami - takie jakie ty możesz pooglądać tylko
na filmach. Przykro, co ...?


> Nie. Mam mieszkanie w ktorym nie mieszkam i ciekawa prace w
>znacznie
> bardziej przyjaznym do mieszkania miejscu. I rozwijam sie znacznie
> szybciej niz moglem w Polsce.

No i wszystko jasne. Kretynofil to nieudacznik, który momo że kupił
klitkę w Bulandzie, musiał wyjechać na zachód i teraz pluje
nienawiścią do deweloperów - trzeba przecież znaleźć wroga ludu na
kogo można zwalić swoje porażki życiowe.. Chłopie, spójrz prawdzie w
oczy - jesteś beznadziejny !!!

> > Spoko loko - mój kredyt to 1/10 budżetu domowego
>
> Dzisiaj. Musi tak zostac tylko przez nastepne... 30 lat?

Oczywiście że nie musi - w przyszłości będzie to zapewne 1/20
budżetu :-)

> Bo, jak wiadomo, u nas bardzo sie szanuje pracownikow po
> czterdziestce ;)

A widzisz nejemny parobku - ja nie jestem pracownikiem,tylko
pracodawcą. Niedużym, ale zawsze. Stąd bierze się ta różnica w
poglądach - ty musisz liczyć na to co spadnie z pańskiego stołu, a
ja sam jestem sobie żeglarzem i sterem....

> Nie, najwyzej zapytaja - czy naprawde musimy sie przeprowadzac w
> miejsce gdzie zycie jest tansze?

Czemu nie napisałeś wprost: "dzieci - od jutra będziecie jeść w
belgijskiej restauracji - tyle że na zapleczu, to co tata wyniesie
przy pracy na zmywaku..."

> Biedaku? Synku, Ty przez rok nie zarabiasz tyle co ja w miesiac ;)

Pisz, pisz - internet wszystko przyjmie. Tylko że to nie ja
wyjechałem do obcych ludzi "za chlebem"


> > Eeee, zaraz ale do kogo i do czego naganiam ????
>
> Do zakupu Twoich buraczanych yyyynwestycyi? To nie ja pisze ze
taniej
> juz nie bedzie, glupi naganiaczu?

Ty durny kmiocie, co nikt go nie chciał w Polsce, ja nie mam żadnych
inwestycji - kupiłem dom na północy Polski, mieszkam w nim i będę
mieszkał dopóki mi się nie znudzi. Ale szlag mnie trafia jak czytam
bełkot półgłówków, którzy nie dają sobie rady, maskując to teoriami
spiskowymi "to musi runąć..." - ja się pytam co? Wolny rynek ma
runąć? Możesz sobie czekać do zasranej śmierci na obniżki - tyle
tylko że ich nie będzie, bo zawsze znajdą się młodzi ludzie którzy
będą kupować mieszkania żeby normalnie żyć - a nie jak
zacietrzewiony kretynofil walić konia na widok drobnych korekt cen
nieruchomości...

Bez odbioru...

[Gość: koziołek]

Urzekło mnie : "Pisz, pisz - internet wszystko przyjmie. " :))))

Uśmiałem się....

Dzieki, synku - rozbawiles mnie ;)

[kretynofil]

> A widzisz nejemny parobku - ja nie jestem pracownikiem,tylko
pracodawcą. Niedużym, ale zawsze.

Poznalem kiedys bardzo sympatycznego bezdomnego alkoholika w pociagu
- tez byl takim chojrakiem jak Ty pare lat wczesniej.

Jeden zator platniczy i po dwoch latach wyladowal na ulicy.

Kmiocie ;)

> Ty durny kmiocie, co nikt go nie chciał w Polsce

Przeurocze, kmiocie ;)

To z Ciebie bije frustracja, kmiocie. Co sie stalo? Zona nie dala?
Nie staje Ci? Strasznie potrzebujesz, kmiocie, komus dosrac...

Aaaa, no tak, dales sie ubrac jak ostatni leszcz w mieszkaniu i teraz
zostalo Ci tylko jedno - powtarzac na forum "taniej juz bylo" i
wmawiac sobie i innym ze jeszcze kiedys uda Ci sie cos sprzedac :D

[Gość: randy]

Nie czytałeś uważnie, on ma piękny dom z ogrodem. Tylko dlaczego odnoszę
wrażenie, że to jest takie opowiadanie, jak z tego filmu (1:17)
www.youtube.com/watch?v=Tz_EZb8zRzA

do Borewicza

[mara571]

wydaje mi sie, ze ty nie rozumiesz zasad na jakich funkcjonuje rynek mieszkaniowy w krajach, ktore problemy mieszkaniowe rozwiazaly.
Mozesz sobie kupic mieszkanie, dom, segment taki na jaki cie stac i w okolicy na jaka cie stac. Regula jest taka, ze masz spory wklad wlasny, cena nieruchomosci nie przekracza twoim 3-4 letnich dochodow brutto i splata kredytu nie przekracza 25% twoich dochodow netto.
Jesli chcesz byc mobilny nie kupujesz mieszkania tylko je wynajmujesz.
I znowu w takiej okolicy, w takim standarcie i takiej powierzchni na jakie cie stac.
Jesli jestes biedny idziesz do urzedu i pytasz, czy znalazloby sie tanie mieszkanie dla ciebie. I zawsze sie znajdzie, tylko w gorszej okolicy i najczesciej w wiezowcu z 50 lub wiecej lokatorami.
Mniej wiecej to samo, co oferuja nasi deweloperzy, tylko zdudowane przed 30 laty. Ale juz wykonczone z kafelkami w lazience i kuchni.

Ja tez naleze do tych co wyjechali za interesujaca praca. W Polsce mam dom z duzym ogrodem, ale w miescie, 5 min piechota do autobusu, 3 min do przedszkola i 3 min do szkoly.

Wynajmowalismy juz 3 lokale: 2 mieszkania i jeden dom. Nikt nas nie wyrzucal, bo placilismy czynsz regularnie i dbalismy o wynajmowany lokal. Meble sa nasze. Wymowienie umowy najmu przez nas powodowalo zawsze pytanie: dlaczego, co nam sie nie podoba.

I to jest prawdziwa wolnosc. I to probuje ci wytlumaczyc Kretynofil.

Ciekawa jestem czy place twoich pracownikow pozwalaja im na rozwiazanie ich problemu mieszkaniowego.
PS Dom nie zostal sprzedany, bo wracamy do kraju za kilka lat.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Sam sobie przeczysz.... Z jednej strony piszesz, ze na górce nie warto kupować,
a zaraz potem, że nie warto czekać, tylko trzeba kupić. To się nie trzyma kupy.
Ja uważam, że zawsze warto kupić (nie zależnie, czy na górce, czy w dołku), ale
pod pewnymi założeniami. 1) stać nas na to 2) cena jest adekwatna do jakości 3)
mamy taką potrzebę. I o tym pisze Kretynofil, trzeba tylko przeczytać to na
spokojnie, bez emocji aby zrozumieć.

[terion]

> 2) cena jest adekwatna do jakości

Sam nie wiem jak to ugryźć.. Przez kilka lat ceny wzrosły 2-3krotnie, a jakość w najlepszym wypadku pozostała taka sama. Więc albo kiedyś cena była mega-super adekwatna, albo tak na prawdę próbujesz nam sprzedać slogan "cena nie ma znaczenia". Bo czy jak wzrośnie o kolejne 100% to jakość będzie wciąż adekwatna?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Można np policzyć ile kosztuje wybudowanie takowego mieszkania, dodać do tego
uczciwą marżę.... Przykładowe wyliczenia:
lodz.naszemiasto.pl/artykul/357684,raport-cee-property-najmniej-za-budowe-zaplacisz-w-lodzi,id,t.html?kategoria=660
i jak widać sami deweloperzy twierdzą, że są one zawyżone...

Nie, raczej nie ;)

[kretynofil]

> albo tak na prawdę próbujesz nam sprzedać slogan "cena nie ma
znaczenia". Bo czy jak wzrośnie o kolejne 100% to jakość będzie wciąż
adekwatna?

Nie, on wcale nie probuje tego powiedziec.

A co do jakosci - ona sie radykalnie obnizyla przez ostatnie cztery
lata, standardem sa osiedla bez jakiejkolwiek infrastruktury.

Moim zdaniem to sie bedzie zmienialo, jakosc bedzie sie poprawiac
powoli - bo predzej czy pozniej klienci zaczna domagac sie wyzszego
standardu.

Zreszta - jakosc tez jest wzgledna. Dla singla nie jest istotne czy
na osiedlu jest przedszkole - ale ucieszy sie z silowni (na
przyklad). Tak samo z zarobkami - ktore sa podstawowym czynnikiem
"jakosci". Dla informatyka "jakosc" mieszkan w Sopocie zawsze bedzie
watpliwa - bo tam za duzo nie zarobi...

[Gość: X.Y.Z]

Myślę, że się nie nawrócił. Jeszcze pokaże :).
Myślę, że dane Home Broker i tak są zaniżone. (Zysk / Przychód) pewnie
jest zaniżony - dlaczego mieliby podawać prawdę.

[hank_m]

To, że przychody są zaniżane na wszelkie sposoby to ja jestem pewien. Rzecz
jasna co rok nowy lexus dla prezia idzie w koszty, podobnie sek(s)retarki,
wakacje na seszelach (tfu, to są przecież "wyjazdy szkoleniowe") i wszystko co
tylko do szczęścia jest potrzebne. A jak już naprawdę nie idzie przepie***yć tej
kasy - to już niestety musi być zaksięgowane jako zysk (niestety - bo podatki
płacić trzeba).

Także wierzę, że przy oszczędnym gospodarowaniu finansami spółki - marża mogłaby
skakać i do 80%

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: a]

No i masz babo placek. Kto wie o co Naczelnemu Naganiaczowi RP chodzi? To tylko prztyczek w nos deweloperów czy może MW wie coś czego my nie wiemy i szykuje już sobie dupochron? I najważniejsze pytanie - co na to Ola Szare, buahaha :D

Jaja jak berety. Deweloperka zaczyna skakać sobie do gardeł.

[Gość: takiowaki]

Albo Marek Wielgo został skreślony z listy płac lobby deweloperów i postanowił
wyjawiać skrywane tajemnice korporacyjne: marże, amatorszczyznę analityków,
zmowy cenowe, albo rzeczywiście w najbliższym czasie nasi rządzący szykują coś o
czym Kowalski jeszcze nie wie, a co zatrzęsie rynkiem nieruchomości.

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[slavko.matejovic]

Drugi artykuł w ciągu 24 godzin, że deweloperzy jednak przesadzili z
zyskami i potrafią na inwestycji zarobić solidne miliony. I to w
okresie dekoniunktury 2009! To co się działo, w latach 2005-2007...?

Kurczę blade, to chyba jednak prawdę w tych internetach wypisują o
2012 roku, że będą znaki na niebie i ziemi...

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: mulok]

nie należy wierzyć w wysokość tych marż,
w rzeczywistości są one większe, tylko złodziejoperzy stosują chwyty księgowe,
aby nie pokazywać swoich marż,
poza tym w cywilizowanych krajach marże te są rzędu max. 15%, więc firma
uzyskująca marżę 70% w czasie kryzysu - to tylko w polsce...

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: A]

Widzę że wszystkim żal dupę sciska że nie stać na takie luksusy.
Zanim zażucicie komuś pazernośc walnijcie sią w głowę czy wy
jesteście zawsze uczciwi,prawi,wspaniali i czy wy mając kolejkę
chętnych sprzedawalibyscie towar po kosztach,a jeżeli szlak was
trafia że ktoś tyle zarabia to jest na to kilka sposobów:nia kupować
od deweloperów mieszkań-niech bankrutują,samemu sobie
wybudować,założyć firmę deweloperską i też łoić klientów,pogodzić
się z sytuacją,kupić i w miarę normalnie żyć.

[Gość: koziołek]

> Widzę że wszystkim żal dupę sciska że nie stać na takie luksusy.

Nie generalizuj, nie wszystkim...Ale poza tym to masz rację. Jak
idioci sami chcą dać się zrobić wała to grzechem byłoby im na to nie
pozwolić... Jeszcze nikt niczego nie nauczył się na cudzych błędach.

[Gość: Ver]

dla tego nieidoioci inforumją na forum idiotów że są idiotami żeby
było mniej takich idiotów...

normalnie ameryka...

Podac chusteczke?

[kretynofil]

Poplakales sobie. Lepiej?

Zapewniam Cie ze wiekszosc ludzi piszacych na tym forum w tonie
"poje*alo Was wszystkich" ma swoje mieszkania... Tu nie chodzi o to
czy kogos stac - tylko o koszta obecnej sytuacji. Koszta spoleczne
takie jak marginalizacja jelonkow i "yyyynwestorow", ktorzy przez
dziesieciolecia beda funkcjonowali na granicy wegetacji tylko po to
zeby splacic kredyt wziety z niewlasciwych pobudek; emigracja mlodych
ludzi, ktora spowoduje pogorszenie i tak kiepskiej sytuacji
demograficznej w Polsce; wreszcie patologie, ktore na tych nowych
osiedlach beda sie szerzyly.

Sorry, ale to nie sa jablka, ktore mozna zastapic gruszkami. Wysokie
ceny nieruchomosci szkodza kazdemu...

[Gość: koziołek]

> Tu nie chodzi o to
> czy kogos stac - tylko o koszta obecnej sytuacji. Koszta spoleczne
> takie jak marginalizacja jelonkow i "yyyynwestorow", ktorzy przez
> dziesieciolecia beda funkcjonowali na granicy wegetacji tylko po
to
> zeby splacic kredyt wziety z niewlasciwych pobudek; emigracja
mlodych
> ludzi, ktora spowoduje pogorszenie i tak kiepskiej sytuacji
> demograficznej w Polsce; wreszcie patologie, ktore na tych nowych
> osiedlach beda sie szerzyly.


A może w sumie powinno tak sie stać. Uczciwie, bez debilnych planów
ratunkowych dla developerów, banków, "inwestorów"... Takie małe
marzenie o odrobinie "czytego kapitalizmu" bez socjalistycznego
bełkotu o kosztach społecznych. Ale mam marzenia... :)))

Wiesz, przy calej niecheci do kapitalizmu...

[kretynofil]

...nie mialbym nic przeciwko konsekwencji. Chociaz jeden raz ;)

Rzecz w tym, ze najbardziej te koszta uderza w ludzi ktorzy mieszkan
nie kupowali - bo to oni beda musieli placic wyzsze podatki, kiedy
jeleniom bedzie sie dawalo zapomogi i ulgi.

I wszystkim bedzie niedobrze. Jeleniom ze przegrali zycie, innym, ze
konsekwencje tego ich obciaza...

[Gość: koziołek]

kretynofil> Ale przecież napisałem, "czystego kapitalizmu", takiego
z pokazowym krachem...

Możemy pogdybać co by było gdyby było.

Wali się domek z kart. I co mamy? Tabuny jeleni z
przewartościowanymi mieszkaniami, banki z hektarami mieszakań pod
kredyt, developerów z kolejnymi hektarami "apartamentów". Rząd
udupiony na maxa obecnym zadłużeniem - sponsorować się nie da
bardziej bo już działa gilotyna maksymalnego poziomu deficytu. A
przykręcenie śruby z podatkami zadziała standartowo wg krzywej
Laffera...

Świat się zawali? Nie. Po prostu rok, dwa lata "szoku" jak podczas
pożegnania z komunizmem... I życie potoczy się dalej.

Ktos ma krotka pamiec ;)

[kretynofil]

> Świat się zawali? Nie. Po prostu rok, dwa lata "szoku" jak podczas
pożegnania z komunizmem... I życie potoczy się dalej.

Dwa lata? A wielka emigracja zarobkowa pietnascie lat po
upadku komunizmu to co? Myslisz ze to nie jest powiazane?

Myslisz dogmatami - a to szkodliwe. Do tego zapominasz bardzo szybko
jak Polska wygladala 10 lat po buraczanej rewolucji... Stracilismy w
zasadzie cale pokolenie, caly wyz demograficzny - i to trzynascie lat
po tym jak "zycie zaczelo toczyc sie dalej".

Sorry, ale jestes troche... krotkowzroczny.

[Gość: koziołek]

Moze jestem dogmatyczny. Ale w sumie mam prawo do własnych pogladów,
a Ty masz prawo krytyki moich poglądów. A co tam... To nie kółko
wzajemnej adoracji :)

Dobrze pamietam "buraczaną rewolucję". Ale nie da się wszystkim
zrobić dobrze. Nie wierzą w "kapitalizm z ludzką twarzą", tak jak i
w "socjalizm z ludzką twarzą"... Czy straciliśmy jedno pokolenie?
Może tak. Ale zawsze płaci się jakąś cenę.

Może jest potrzebny nastepny krach... Walnięcie ostro w dół. Jeżeli
przykładowo ludzie nie potrafią w logiczny sposób odpowiedzieć sobie
na pytanie " ile jest warta nieruchomość" to co ? Będziesz tłumaczył
i milion lat a i tak kupią "dziurę w ziemi" za 130% LTV. Sorry, ale
jak im życie skopie dupy to nauczą się co oznacza wartość pieniądza
jak i rzeczywista wartość poszególnego "dobra". Sorry, zagalopowałem
się - to nie wykład akademicki...

Wiem, ze obecnie mamy bańkę na nieruchomościach. Za chwilę przyjdzie
bańka na czymś innym i kolejna...

Pozwolę sobie nawet zacytować "kultowego" Gordona Gecko - "Chciwość
jest dobra"

Jezeli ludzie chcą być "chciwi" to niech będą...ale bez spadochronów
za moje podatki.

No cóż, ale ja jest "doktrynerem kapitalizmu" :)))

Jedziem ;)

[kretynofil]

> Moze jestem dogmatyczny. Ale w sumie mam prawo do własnych
pogladów, a Ty masz prawo krytyki moich poglądów. A co tam... To nie
kółko wzajemnej adoracji :)

Lamiesz mi serce. I Zbylutowi ;)

> Dobrze pamietam "buraczaną rewolucję". Ale nie da się wszystkim
zrobić dobrze.

Oczywicie. Odwieczne pytanie: czym mierzyc sukces? Iloscia zwyciezcow
czy sromota przegranych? A moze skala zwyciestwa? Iloscia
przegranych?

> Może tak. Ale zawsze płaci się jakąś cenę.

Tak, ale to mozna ocenic dopiero kiedy rachunek jest zaplacony - a
zapewniam Cie ze koszty tej emigracji (albo raczej: tej buraczanej
rewolucji) jeszcze dlugo beda nas nawiedzaly jak zle duchy.

> Może jest potrzebny nastepny krach... Walnięcie ostro w dół.

Oczywiscie - dopoki nie bedzie sie zakazywalo krotkiej sprzedazy czy
podnosilo limity RnS. Bez tego - nie ma sensu.

> Jeżeli przykładowo ludzie nie potrafią w logiczny sposób
odpowiedzieć sobie na pytanie " ile jest warta nieruchomość" to co ?
Będziesz tłumaczył i milion lat a i tak kupią "dziurę w ziemi" za
130% LTV.

Mimo wszystko mam nadzieje ze czesc ludzi potrafi "zaskoczyc" i
zaczac samemu myslec jesli tylko delikatnie ich popchnac w jakims
kierunku.

Myslisz ze dlaczego ja nadal tu pisze? Nieruchy mi sie juz naprawde
przejadly...

> Wiem, ze obecnie mamy bańkę na nieruchomościach. Za chwilę
przyjdzie bańka na czymś innym i kolejna...

Oczywiscie - i ludzie dalej beda sie nabierac. Rzecz w tym ze banka
na gieldzie czy zlocie mi wisi - ale banka na ropie, wodzie,
nieruchomosciach czy zywnosci - to juz zupelnie inna liga.

Zreszta - banka jako taka nie jest zla. Problem jest wtedy kiedy
banke dmuchaja ludzie z niewlasciwych pobudek. Wybacz, ale jak jelen
sie wpieprzyl w kredyt na 50 lat bo w gazecie przeczytal artykul
szanowanego dziennikarza w ktorym ten przekonuje ze to jedyne
wyjscie, ze tylko tak mozna kiedykolwiek gdzies zamieszkac - to
sorry, to nie jest banka tylko wielkie oszustwo.

Druga sprawa - tyle sie gada o "konsekwencjach" - ale jakbym ja
napisal na pierwszej stronie gazety ze w jutrzejszym sprawozdaniu
KGHM beda "straszne rzeczy" i tym samym wywolal panike na gieldzie -
to bym do konca zycia sie nie wyplacil.

Jesli taka sama bzdure sprzedaje sie Kowalskiemu (mimo ze sie w nia
nie wierzy co niektorzy naganiacze z OF/HB przyznali po fakcie) - to
na to nie ma paragrafu.

Deweloper zbankrutuje? Wszyscy cos dostana, tylko nie klient.

I tak dalej.

Ja nie mam nic przeciwko systemom spojnym, ale zeby kapitalizm byl
kapitalizmem, musi operowac w warunkach anarchii - bo tylko wtedy nie
mozna przekupic mniejszosci zeby oszukala wiekszosc.

I dlatego w kapitalizm nie wierze.

> Pozwolę sobie nawet zacytować "kultowego" Gordona Gecko - "Chciwość
jest dobra"

Guzik prawda. Nie jestes na biezaco - to glupie powiedzenie sie
skompromitowalo pare lat temu.

> Jezeli ludzie chcą być "chciwi" to niech będą...ale bez
spadochronów za moje podatki.

Oczywiscie - tylko ze to jest mozliwe tylko wtedy gdy w ogole
przestaniemy placic podatki i bedzie anarchia. Inaczej zawsze znajda
sie amatorzy darmochy - a im wiecej kapitalizmu i "liberalizmu" tym
wezszy bedzie krag tych, ktorzy na darmoche sie zalapia...

> No cóż, ale ja jest "doktrynerem kapitalizmu" :)))

Pamietaj ze od doktrynerstwa do fundamentalizmu droga krotka i
wygodna. Uwazaj.

No to pojechalim...

[Gość: koziołek]

> Lamiesz mi serce. I Zbylutowi ;)

Zbylutowi? Nie wierzę...nie mogę, przecież Zbylut to esencja mojego
trwania na tym forum.

> Oczywicie. Odwieczne pytanie: czym mierzyc sukces? Iloscia
zwyciezcow
> czy sromota przegranych? A moze skala zwyciestwa? Iloscia
> przegranych?

Cholera tak naprawdę wie...Zależy do której kategorii załapiesz się.

> Tak, ale to mozna ocenic dopiero kiedy rachunek jest zaplacony - a
> zapewniam Cie ze koszty tej emigracji (albo raczej: tej buraczanej
> rewolucji) jeszcze dlugo beda nas nawiedzaly jak zle duchy.

Nie jestem przekonany. Co było alternatywą? Jakaś trzecia droga.
Nigdy nie dowiemy się. Teraz oceniamy to z bieżacej perspektywy
czasu. A jak na to spojrzymy za 10-15 lat? Też nie wiem. Może będe
na czele zagorzałych krytyków tego co się stało a moze i nie.

> Oczywiscie - dopoki nie bedzie sie zakazywalo krotkiej sprzedazy
czy
> podnosilo limity RnS. Bez tego - nie ma sensu.

Bez sensu to jest jakiekolwiek "wpie...nie" się Państwa do
gospodarki pod hasłem robienia wszystkim dobrze.

> Mimo wszystko mam nadzieje ze czesc ludzi potrafi "zaskoczyc" i
> zaczac samemu myslec jesli tylko delikatnie ich popchnac w jakims
> kierunku.

A Zbylut? Niedoceniasz potęgi jego umysłu...

> Zreszta - banka jako taka nie jest zla. Problem jest wtedy kiedy
> banke dmuchaja ludzie z niewlasciwych pobudek. Wybacz, ale jak
jelen
> sie wpieprzyl w kredyt na 50 lat bo w gazecie przeczytal artykul
> szanowanego dziennikarza w ktorym ten przekonuje ze to jedyne
> wyjscie, ze tylko tak mozna kiedykolwiek gdzies zamieszkac - to
> sorry, to nie jest banka tylko wielkie oszustwo.
>
> Druga sprawa - tyle sie gada o "konsekwencjach" - ale jakbym ja
> napisal na pierwszej stronie gazety ze w jutrzejszym sprawozdaniu
> KGHM beda "straszne rzeczy" i tym samym wywolal panike na
gieldzie -
> to bym do konca zycia sie nie wyplacil.
>
> Jesli taka sama bzdure sprzedaje sie Kowalskiemu (mimo ze sie w
nia
> nie wierzy co niektorzy naganiacze z OF/HB przyznali po fakcie) -
to
> na to nie ma paragrafu.
>
> Deweloper zbankrutuje? Wszyscy cos dostana, tylko nie klient.


A powiem jedno. W d...ie mam tego mitycznego "klienta" czy sądzisz
że należy ludzi chronić przed ich własnym idiotyzmem? Czytać
potrafią, pisać potrafią, robić dzieci potrafią...? No to niech
odpalą synapsy na 5 sekund przed podpisaniem cyrografu na 50 lat.

> Oczywiscie - tylko ze to jest mozliwe tylko wtedy gdy w ogole
> przestaniemy placic podatki i bedzie anarchia. Inaczej zawsze
znajda
> sie amatorzy darmochy - a im wiecej kapitalizmu i "liberalizmu"
tym
> wezszy bedzie krag tych, ktorzy na darmoche sie zalapia...

Ja w swoim dogmatyzmie to liczę na jedno, aby mozje kochane Państwo
nie robiło mi dobrze za moje moje pieniadze...sam sobie zrobie
dobrze bez pomocnej dłoni.


A uleczenie choroby?

Pozwolę sobie w wolnym stylu zacytować JKM - "Problem nie sa świnie
przy korycie ale istnienie koryta. Nie będzie kotyta to nie będzie
powodów aby się tam pchać..."

> Pamietaj ze od doktrynerstwa do fundamentalizmu droga krotka i
> wygodna. Uwazaj.

Mozliwe, mozliwe... Ale czy musimy być jednakowi?

I znowu sie ze mna zgadzasz ;)

[kretynofil]

> Cholera tak naprawdę wie...Zależy do której kategorii załapiesz
się.

To skoro nie wiesz, to dlaczego sobie uzurpujesz prawo do
autorytarnego okreslenia co by bylo lepsze?

> Nie jestem przekonany. Co było alternatywą? Jakaś trzecia droga.

Zapraszamy do pepiczkow, ktorzy nie mieli antykomunistycznej
histerii. I na ich przykladzie widac ze to jednak dzialalo.
Oczywiscie, roznice spoleczne byly spore - ale czy to wszystko
tlumaczy?

> Bez sensu to jest jakiekolwiek "wpie...nie" się Państwa do
gospodarki pod hasłem robienia wszystkim dobrze.

W takim razie przyznajesz mi racje - skoro Panstwo jest niepotrzebne,
to wybieramy anarchie?

> A powiem jedno. W d...ie mam tego mitycznego "klienta" czy sądzisz
że należy ludzi chronić przed ich własnym idiotyzmem?

Tak. Tak samo jak chroni sie ich przed slaboscia fizyczna, przed
chorobami, przed agresja. No, chyba ze ponownie - wybieramy anarchie
i wtedy bogaczem zostaje najsilniejszy w stadzie.

Aaaa, zapomnialem - wyzszosc rozumu nad tezyzna fizyczna. Podstawowe
zalozenie kapitalizmu ;)

> Czytać potrafią, pisać potrafią, robić dzieci potrafią...? No to
niech odpalą synapsy na 5 sekund przed podpisaniem cyrografu na 50
lat.

Jasne. Brzmi fajnie. A pozwolisz im zrobic z tym cyrografem co tylko
chca, czy tutaj Twoj "postulat wolnosci" nie dziala?

Rozumiem ze jesli czuja sie oszukani moga wejsc do biura prezesa i
nozem na gardle wymusic renegocjacje umowy? Nie? Nie moga? Bo co? Bo
nie wolno? Wolnosc i swoboda, wolnosc i swoboda...

> Ja w swoim dogmatyzmie to liczę na jedno, aby mozje kochane Państwo
nie robiło mi dobrze za moje moje pieniadze...sam sobie zrobie
dobrze bez pomocnej dłoni.

Ty? W obecnym systemie? Wyksztalcony za komunizmu? Obdarzony
bezpieczenstwem socjalnym w dziecinstwie?

Tak, pewnie sobie poradzisz. Zwlaszcza ze pani Krysia z Biedronki
placi podatki na utrzymanie antyterrorystow, ktorzy w razie czego
ochronia Cie przed atakiem mafii.

I ta pani Krysia tez ma prawo powiedziec ze jej wojny mafijne nie
obchodza, bo mafia nia sie nie interesuje.

Popelniasz zasadniczy blad nuworysza - dostrzegasz swoje koszty na
rzecz spoleczenstwa ale nie doceniasz tego co to spoleczenstwo Tobie
daje - i tylko Tobie, bo jemu to niepotrzebne.

> Pozwolę sobie w wolnym stylu zacytować JKM - "Problem nie sa świnie
przy korycie ale istnienie koryta. Nie będzie kotyta to nie będzie
powodów aby się tam pchać..."

Oczywiscie. Czyli co? Anarchia jednak? Oki doki. Przekonaj do niej
JKM ;)

> Mozliwe, mozliwe... Ale czy musimy być jednakowi?

Jednakowi? Nie. Ale czy ja musze placic za leczenie Cie z
fundamentalizmu? ;)

Zgadzasz się..nie zgadzasz się

[Gość: koziołek]

kretynofil> Mozemy długo ciagnąć taką rozmowę. Pewnie z niektórymi
Twoimi argumentami zgodzę się, a z innymi nie. I zanudzimy masę osób
na śmierć jak ktoś będzie to w ogóle czytał.

A na końcu dojdziemy do życiowej prawdy - jak się nie obrócisz to i
tak d..a z tyłu.

Ty masz swoje poglady, ja mam swój "fundamentalizm". Aczkolwiek
przynajmniej zgadzamy sie z jednym ( takie przynjamniej mam
wrażenie ): program RnS to jest jedno wielkie robienie w wała
nastepnych ludzi.

a może właśnie tłumaczy :)

[Gość: Gbur]

> Zapraszamy do pepiczkow, ktorzy nie mieli antykomunistycznej
> histerii. I na ich przykladzie widac ze to jednak dzialalo.
> Oczywiscie, roznice spoleczne byly spore - ale czy to wszystko
> tlumaczy?

Nie mówiąc juz o tym, że na starcie w 1989 byli zauważalnie bogatsi
(poziom PKB) :)

oni najwiecej przez ten zas.. socjalizm stracili

[mara571]

przed wojna nalezy do trojki najbogatszych w Europie (Francja, W,Brytania,
Czechoslowacja) i mieli bardzo nowoczesny przemysl.
Specjalnych zniszczen wojennych tez na ich terytorium nie bylo.
Co ich na korzysc od innych Slowian odroznia to bardzo wysoka kultura pracy,
solidnosc i najwazniejsze: oni sie szanuja we wzajemnych kontaktach.
Za tym w Polsce najbardziej tesknie...

[jurek7]

kretynofil napisał:
> Tak, pewnie sobie poradzisz. Zwlaszcza ze pani Krysia z Biedronki
> placi podatki na utrzymanie antyterrorystow, ktorzy w razie czego
> ochronia Cie przed atakiem mafii.
>
> I ta pani Krysia tez ma prawo powiedziec ze jej wojny mafijne nie
> obchodza, bo mafia nia sie nie interesuje.
>
> Popelniasz zasadniczy blad nuworysza - dostrzegasz swoje koszty na
> rzecz spoleczenstwa ale nie doceniasz tego co to spoleczenstwo Tobie
> daje - i tylko Tobie, bo jemu to niepotrzebne.

Tyle, że per saldo, to chyba jednak statystyczna pani Krysia z Biedronki dostaje
spowrotem proporcjonalnie więcej, niż płaci w podatkach, niż ktoś o wyższych
dochodach (trochę wyższych, niekoniecznie musimy ją od razu zestawiać z grupą
najbogatszych). Szczególnie, gdy np. uwzględnimy ile ona tego podatku zapłaci
oraz ile zapłaci składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Tak Ci sie tylko wydaje...

[kretynofil]

> Tyle, że per saldo, to chyba jednak statystyczna pani Krysia z
Biedronki dostaje spowrotem proporcjonalnie więcej, niż płaci w
podatkach (...)

Nie, wydaje Ci sie. Czlowiek zarabiajacy bardzo duzo nie korzysta w
zasadzie tylko z opieki zdrowotnej i ubezpieczen emerytalnych. Moze
natomiast korzystac z (finansowanej przez panstwo) kultury, z ochrony
srodowiska (bo moze sobie pozwolic na jej zwiedzanie), z ochrony
kursu jego waluty (bo statystycznie tacy wiecej "importuja") itd.

Zwlaszcza jesli wezmiesz pod uwage ze emerytury sa smiesznie niskie a
opieka zdrowotna (czyli to z czego glownie korzysta nasza pani
Krysia) - to kpina. Wiekszosc ludzi i tak placi za leczenie z wlasnej
kieszeni...

> Szczególnie, gdy np. uwzględnimy ile ona tego podatku zapłaci oraz
ile zapłaci składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Ile zaplaci? Bardzo duzo. Wbrew pozorom - procentowo wypada wiecej
niz u kogos kto zarabia sporo.

Nie jestem zadnym bogaczem a podatkow w Polsce place okolo 15%
(uwzgledniajac w tym koszt obnizenia podatkow czyli biuro rachunkowe
oraz daniny zusowskie). Wybacz - ale to znacznie mniej niz placi pani
Krysia...

To fikcja ze bogaci placa wiecej a korzystaja mniej. Urzednik w
MOPSie z ktorego korzystaja biedni kosztuje grosze. Sedzia w sadzie
gospodarczym zarabia znacznie wiecej - i z niego pani Krysia tez nie
skorzysta...

[Gość: Gbur]

> Ile zaplaci? Bardzo duzo. Wbrew pozorom - procentowo wypada wiecej
> niz u kogos kto zarabia sporo.

Ale państwo nie utrzymuje wszystkiego z % ale z konkretnych kwot. A
ten kto zarabia sporo, dostarcza SP dużo więcej niż pani z
Biedronki.

[jurek7]

kretynofil napisał:

> > Tyle, że per saldo, to chyba jednak statystyczna pani Krysia z
> Biedronki dostaje spowrotem proporcjonalnie więcej, niż płaci w
> podatkach (...)
>
> Nie, wydaje Ci sie. Czlowiek zarabiajacy bardzo duzo nie korzysta w
> zasadzie tylko z opieki zdrowotnej i ubezpieczen emerytalnych. Moze
> natomiast korzystac z (finansowanej przez panstwo) kultury, z ochrony
> srodowiska (bo moze sobie pozwolic na jej zwiedzanie), z ochrony
> kursu jego waluty (bo statystycznie tacy wiecej "importuja") itd.
>
> Zwlaszcza jesli wezmiesz pod uwage ze emerytury sa smiesznie niskie a
> opieka zdrowotna (czyli to z czego glownie korzysta nasza pani
> Krysia) - to kpina. Wiekszosc ludzi i tak placi za leczenie z wlasnej
> kieszeni...

Trzeba jednak pamiętać, że te dwie pozycje to duża część wydatków i moim zdaniem
nie za bardzo można je równoważyć potencjalnie większym wykorzystaniem innych
świadczeń publicznych (Twoje przykłady prawdę mówiąc nie za bardzo mnie
przekonują, ale nie mam czasu na dłuższą polemikę i zastanowienie się :).

Emerytury są tak śmiesznie niskie, jak śmiesznie niskie są płacone składki. I z
tego co kojarzę przynajmniej w I filarze oczywiście jest zależność wysokości
składki i wysokości emerytury, ale w przyrost wysokości emerytury jest
proporcjonalnie niższy, niż wpłaconej składki.

Co do opieki zdrowotnej to zgoda, że jest kpiną. Niemniej cały czas wychodzi na
to, że pani Krysia płaci obiektywnie małą kwotę i dostaje jakąś (wiadomo, że
słabą) usługę, gdy tymczasem osoba zdecydowanie bogatsza, widząc co się dzieje,
płaci z własnej kieszeni, ale cały czas składkę na ubezpieczenie zdrowotne
również musi płacić. Czyli nie dość, że płaci państwu więcej, niż pani Krysia,
to nie dostaje usługi w zamian. Oczywiście mówię tutaj o dobrze zarabiających
„etatowcach”, bo odrębną sprawą jest status bogaczy nie będących na etatach.
I ja z tym jestem pogodzony, bo tylko dzięki tym dodatkowym składkom pani Krysia
jednak dostanie usługę, na którą wpłaca mniej, niż ta usługa jest warta.


> > Szczególnie, gdy np. uwzględnimy ile ona tego podatku zapłaci oraz
> ile zapłaci składki na ubezpieczenie zdrowotne.
>
> Ile zaplaci? Bardzo duzo. Wbrew pozorom - procentowo wypada wiecej
> niz u kogos kto zarabia sporo.


> Nie jestem zadnym bogaczem a podatkow w Polsce place okolo 15%
> (uwzgledniajac w tym koszt obnizenia podatkow czyli biuro rachunkowe
> oraz daniny zusowskie). Wybacz - ale to znacznie mniej niz placi pani
> Krysia...

Ale dlaczego mamy to brać procentowo? Przecież interesują nas wartości
bezwzględne. W końcu jedna osoba płaci 300, a druga 3000 za usługę o tej samej
wartości i tych samych kosztach jej realizacji.


> To fikcja ze bogaci placa wiecej a korzystaja mniej. Urzednik w
> MOPSie z ktorego korzystaja biedni kosztuje grosze. Sedzia w sadzie
> gospodarczym zarabia znacznie wiecej - i z niego pani Krysia tez nie
> skorzysta...

Tyle samo zarabia, co sędzia w wydziale ubezpieczeń społecznych, z którym pewnie
bogaty nie będzie się tak często i zawzięcie spierał, co pani Krysia. Zresztą
jak wyślą panią Krysię na samozatrudnienie, to niestety w razie problemów z
„pracodawcą” również sąd gospodarczy będzie miała okazję zwiedzić.

Nadal sie nie zgadzam...

[kretynofil]

> Twoje przykłady prawdę mówiąc nie za bardzo mnie przekonują, ale
nie mam czasu na dłuższą polemikę i zastanowienie się :)

Szkoda, bo to jest kluczowe. W sensie - dzisiaj Gazeta przedstawila
"rewelacje" (o ktorej czytalem w NIE kilka lat temu) ze walidacja
jednego oswiadczenia lustracyjnego kosztuje szesc milionow zlotych.

Naprawde sadzisz ze takie sprawy sa kluczowe dla pani Krysi?

> Emerytury są tak śmiesznie niskie, jak śmiesznie niskie są płacone
składki.

Nadal stopa zwrotu jest ponizej rozsadnego minimum. Jesli
statystycznie odzyskujesz od ZUS 60% wplaconej kwoty - to cos jest
nie halo.

> gdy tymczasem osoba zdecydowanie bogatsza, widząc co się dzieje,
płaci z własnej kieszeni, ale cały czas składkę na ubezpieczenie
zdrowotne również musi płacić.

Mieszkajac w Polsce placilem skladke zdrowotna (od zarobkow
przekraczajacych srednia) do tego skladke do Medicover (tez niemala
kwota) a na sam koniec jak potrzebowalem pilnie zrobic USG - musialem
zaplacic sam.

Pani Krysia tez by musiala czekac kilka tygodni. I tez by koniec
koncow zaplacila prywatnie.

> Ale dlaczego mamy to brać procentowo?

Bo pewne koszta sa niezalezne od liczby ludnosci - a takich Pan Krys
jest znacznie wiecej niz ludzi w trzecim (teraz juz drugim) progu
podatkowym.

> W końcu jedna osoba płaci 300, a druga 3000 za usługę o tej samej
wartości i tych samych kosztach jej realizacji.

Nie do konca. Pani Krysia nie dostaje tych samych uslug. Nie stac ja
na to zeby isc do dofinansowanego z jej podatkow teatru, czy
skorzystac z programu Rodzina na Swoim.

Naprawde - koszyk uslug z ktorych moze skorzystac osoba biedna jest
mniejszy niz ten osoby bogatej...

Kapitalizm z ludzka twarza

[mara571]

ma swoja naukowa nazwe: socjalna gospodarka rynkowa.
Neoliberalizm i globalizacja zmiotla przez ustawy napisane pod dyktando
wielkiego kapitalu podstawy istnienia socjalnej gospodarki rynkowej.
Moge ci zto dowiesc na przykladzie zniesienia monopolu pocztowego I Deutsche
Post. Firma byla solidna, listy i przesylki trafilay do adresatow w stanie
nienaruszonym. Pracownicy nie zarabiali oszolamiajacych kwot, ale starczylo na
czynsz, jedzenie, ubranie, wakacje.
Wielki kapital chcial jednak na uslugach pocztowych zarobic: najpierw padl
monopol na paczki, powstaly nowe firmy, przez miasta jezdza teraz smrodzac i
zatruwajac powietrze samochody dostawcze wielu firm. Nawet w tych wielkich,
gdzie elektronicznie przemieszczanie sie paczki jest sledzone, przesylki znikaja.
Teraz padl monopol na listy, ktorych i tak z roku na rok jest coraz mniej (spora
czesc rachunkow otrzymujemy prez maile), firm dostarczajacych listy wiele. W
konsekwencji spadla wydajnosc pracy listonoszy, wiec musialy spasc zarobki.
Pracownicy tych nowych prywatnych firm zarabiaja w chwili obecnej 600-700 euro
na miesiac i z miedzy innymi moich podatkow dostaja zasilki mieszkaniowe.
W Deutsche Post pracuja teraz przy sortowaniu listu przy maszynach ludzie
zarabiajacy 400 euro za 3-4 godz pracy po godz 19. To malo, wiec zaczely ginac
listy z twarda zawartoscia, ktore moglyby zawierac banknoty. Do nas tez nie
doszlo zawiadomienie o smierci dawnej sasiadki. Corka powiedziala, ze co 3 nie
dotarlo do adresatow.
Zwyczaj wkladania do kopert zawierajacymi karty z zyczeniami byl w Niemczech
dosc rozpowszechniony, teraz pewnie zniknie.

[Gość: MichalM]

To teraz popatrz na to samo z perspektywy Poczty Polskiej ktora ma 20 lat
USTAWOWY MONOPOL na wieksza czesc przesylek i wchodzila w kapializm z rowinieta
siecia placowek. PANSTWOWA SOCJALISTYCZNA firma majac oslony prawne i ataut
rozwoju o jakim nie snilo sie zadnej prywatnej firmie najpierw gladko przerżnela
nalepszy kawalek tortu jakim byly przesylki kurierskie, teraz traci kolejne
coraz mniejsze przesylki to wszystko przy stratach ktore wszyscy pokrywamy i
przy legendarnej wrecz jakosci uslug. Czy socjalistyczna gospodarka rynkowa jest
zla, w zalozeniu nie, jest nawet bardzo dobra, niestety jej zalozenia opieraja
sie na tym ze wszyscy ludzie sa dobrzy i uczciwi i racjonalni a sam przyznasz ze
to bzdura.

I to prawda...

[kretynofil]

> Czy socjalistyczna gospodarka rynkowa jest zla, w zalozeniu nie,
jest nawet bardzo dobra, niestety jej zalozenia opieraja sie na tym
ze wszyscy ludzie sa dobrzy i uczciwi i racjonalni a sam przyznasz ze
to bzdura.

Tak, oczywiscie, to nierealistyczne zalozenie.

Pytanie tylko co jest gorsze - slepa wiara w "wolny rynek" ktora
prowadzi do "socjalizmu korporacyjnego" czy slepa wiara w ludzka
uczciwosc ktora zaprowadzila do upadku komunizmu?

Widzisz - roznica jest taka ze socjalizm z zalozenia nie wyklucza
kontroli, wiec mozna cwaniakow pilnowac. Natomiast liberalizm
wyklucza jakakolwiek kontrole - bo nazywa ja interwencjonizmem.

I dlatego dobrze funkcjonujacy socjalizm mozna zbudowac (czy w Polsce
- to osobna kwestia!), natomiast dobrze funkcjonujacego kapitalizmu
po prostu sie nie da.

Czekam na riposte ;)

[Gość: MichalM]

> Widzisz - roznica jest taka ze socjalizm z zalozenia nie wyklucza
> kontroli, wiec mozna cwaniakow pilnowac. Natomiast liberalizm
> wyklucza jakakolwiek kontrole - bo nazywa ja interwencjonizmem.
>
I tu sie mylisz, to liberalizm nie wyklucza kontroli, poprzez WYDOLNE SĄDY
kontroluje wywiazywanie sie z umow. Czy to umowa o prace czy kupna sprzedazy cz
dowolna inna maja. Spory maja byc sprawnie rozstrzygane dzis nie ma wyplaty za
tydzien komornik licytuje dom twojemu szefowi a nie za 5 do 15 lat. Natomiast
socjalizm ZAKLADA kontrole wszystkiego i wszystkich i to jest utopia bo zaklada
jednoczesnie homogenicznosc spoleczenstwa.

[Gość: MichalM]

Musze zmkac do realnej strefy gospodarki bo z 200 pln ktore dzis zarobie ponad
stowke oddaje socjalistom a to co zostaje to troche malo

[mara571]

>I tu sie mylisz, to liberalizm nie wyklucza kontroli, poprzez WYDOLNE SĄDY
kontroluje wywiazywanie sie z umow.
Niemcy maja dosc wydolne sady.
Dzisiaj zapadl wyrok w Bundesgerichtshof. Indywidualny odbiorcy gazu kilka lat
walczyli przeciwko klauzuli w umowach, ktore MUSIELI podpisac, aby miec dostawy
gazu.
Wyrok stwierdza, ze punkty umowy mowiace o zwiazaniu ceny gazu z cena ropy sa
niedopuszczalne.
Do tego czasu sprawa zajmowalo sie kilkanascie sadow roznych instancji w roznych
miastach. Na szczescie wsrod skarzacych bylo kilku prawnikow i emerytowany
sedzia, ktorzy nie musieli korzystac z uslug kolegow. Innym nie starczyloby
pieniedzy na ten proces.

Ponownie - utopia...

[kretynofil]

> I tu sie mylisz, to liberalizm nie wyklucza kontroli, poprzez
WYDOLNE SĄDY kontroluje wywiazywanie sie z umow.

Dobra. To teraz mi powiedz jak sie do tego maja zmowy cenowe. Czy sa
pozadanym elementem liberalizmu, czy nie?

To co piszesz o WYDOLNYCH SADACH i (choc nie wspomniales, ale i tak
to zakladasz) ich sprawiedliwym dzialaniu wymaga bezustannej kontroli
wszystkich i wszystkiego.

No bo skad mozesz wiedziec ze sad ma wszystkie dane, ktore sa
potrzebne do oceny danej sytuacji?

> Natomiast socjalizm ZAKLADA kontrole wszystkiego i wszystkich i to
jest utopia bo zaklada jednoczesnie homogenicznosc spoleczenstwa.

Widzisz, spoleczenstwo z natury JEST homogeniczne - w takim sensie ze
roznice pomiedzy mna a Toba sa kosmetyczne mimo ogromnej roznicy
pogladow. Wlasnie dlatego cos takiego jak "spoleczenstwo" w ogole
moglo zaistniec.

Natomiast co do tej kontroli - tez nie masz racji. Gospodarki
socjalistyczne (oprocz tego ze w odroznieniu od kapitalistycznych -
istnieja i maja sie dobrze) nie kontroluja kazdego aspektu zycia.
Kontroluja tylko te gdzie wystepuje interakcja pomiedzy czlonkami
spoleczenstwa i gdzie ta interakcja moze stawiac jednego z nich w
pozycji sily wobec drugiego.

Czy to zawsze dobrze? Nie, oczywiscie. Glosne sprawy odbierania
rodzicom dzieci w Szwecji sa tego przykladem.

Nadal jednak uwazam ze takie jednostkowe przypadki sa lepsze niz
handel dziecmi w krajach w ktorych takiej kontroli nie ma...

jak widzisz, to sa skutki neoliberalnej urawnilok

[mara571]

i.
W Nieczech rozwalono doskonale funkcjonujace przedsiebiorstwo panstwowe, nie
przynoszace strat, gwaratujace wysoka jakosc uslug i na dodatek majace OBOWIAZEK
swiadczenia tych uslug w kazdy zakatku kraju.
Konkurencja tego nie musi.
Poczte Polska mozna bylo zrestrukturyzowac, wyszkolic pracownikow ( w czasach
PRL bylo to jedno z najgorszych miejsc pracy) a zamiast tego wysylano kolesiow,
ktorzy zarzadzali firma nieudolnie i bez konceptu.

Ustawowy monopol mialy kiedys koleje brytyjskie. Zelazna Lady dokonala
prywatyzacji z zalosnym skutkiem: nie ma nikogo, kto bylby odpowiedzialny za tory.
Ja nie jestem zwolennikiem socjalizmu. Uwazam jednak, ze nie wszystkie dziedziny
zycia nadaja sie do prywatyzacji i po prywatyzacji beda przynosic zyski bez
obnizenia poziomu uslug.

Do prywatyzacji nie nadaja sie: gazociagi, energetyczne linie przesylowe,
poczta, tory i infrastruktura do ich obslugi, drogi i ubezpieczenia zdrowotne,
wodociagi, kanalizacja i oczyszczanie sciekow, siec cieplownicza..

Zapytaj Niemcow, co sadza o prywatyzacji uslug pocztowych.

[Gość: MichalM]

Nie przejmój sie jego pepelaniem i standardowymi obelgami to Ty i Milton macie
racje. Do twojego "greed is good" dodal bym tylko "fear is good" ludzie maja sie
bac bo tylko to gwarantuje racjonalnosc decyzji

I znowu potwierdzasz to co napisalem...

[kretynofil]

Jesli "fear is good" to kapitalista musi sie bac bezposredniego ataku
odwetowego na jego osobe. A to jest mozliwe tylko w warunkach
anarchii.

I tak dochodzimy do tego co ja zawsze mowie - kapitalizm? Tylko i
wylacznie w warunkach stuprocentowej anarchii. Dopoki jest prawo,
dopoty sa tacy, ktorych stac na to zeby stanac ponad nim - a tacy nie
maja sie czego bac.

Fajne to Wasze gdybanie, szkoda ze brakuje Wam wyobrazni ;)

[Gość: koziołek]

> Fajne to Wasze gdybanie, szkoda ze brakuje Wam wyobrazni ;)

No dlatego fajne, że odpalilismy pokłady wyobraźni. Chcesz kolejny
dzień pisać o nieruchomościach??? Tak? To wywołajmy wilka z lasu...

Zbytult, heloł... gdzie jesteś??? Czyżbyś właśnie ustalał jaka
kuchnię chcesz kupić do swojej "inwestycji w nieruchomość"?

[Gość: MichalM]

Nie dostrzegasz tego co twoj rozmowca on mowi o czystym kapitalizmie, ty
narzekasz że teraz jest kapitlizm i jest źle, jest źle bo nie ma kapitalizmy byl
moze w latach 1990-1992 teraz gladko przeszliśmy do socjalizmu korporacyjnego.
Za komuny nie mozna bylo miec firm bo tak i trzeba bylo pracowac za miske ryzu w
panstwowce, teraz nie mozna miec firmy przez milion przepisow i trzeba zapychc w
hipermarketach, nie zmieni tego garstka wlascicieli malych firm. Spróbuj zalozyc
firme w Polsce to sie dowiesz o czym mowie, same przepisy budowlane BHP i
sanitarne to jakis stosik 1m ustaw mowicy nawet jaka ma byc odleglosc do
centymetra od krawedzi sedesu do sciany, koncesje na alkohol wydawane przez rady
gminy w ktorych siedza sklepikarze posiadajacy juz sklepy z alkoholem, i kurioza
typu mandat za to ze na spodniach sklad bl opisany jako 100% poliester a ustawa
mówi za ma byc 100% włókno poliestrowe i 4 stówy psu w dupe

Alez ja to jak najbardziej rozumiem...

[kretynofil]

Zrozum, dla mnie "czysty kapitalizm" jest koncepcja jak najbardziej
przekonujaca - w tym sensie ze zgadzam sie z tym co postuluja
"prawdziwi kapitalisci".

Tylko ze im nie wierze - bo jeszcze nigdy nie bylo tak zeby duza
firma "kapitalistyczna" upadla bo popelnila blad. Znacznie latwiej
jest wykpic sie od odpowiedzialnosci kupujac szarego urzednika.

Dlatego powtarzam: prawdziwy kapitalizm ma szanse funkcjonowac
jedynie w warunkach totalnej anarchii - bo tylko wtedy gra ma sume
zerowa a kazdy z graczy moze optymalizowac swoje zasoby.

Jesli jest prawo, nawet niech tylko zabrania zabijac - to kapitalizm
juz lezy, bo komus bedzie sie oplacalo zlecic zabojstwo (zamiast
konkurowac z potencjalna ofiara) i niektorzy beda sobie mogli
pozwolic na przekupstwo organow scigania. I idea "gry rynkowej" lezy.

A teraz wez dowolnego "kapitaliste" i zapytaj go czy podoba mu sie
anarchia ;)

Zrozum - slabosc kapitalizmu nie lezy w jego tezach, bardzo zreszta
szczytnych, tylko w niemozliwosci jego implementacji!

[Gość: Gbur]

> Dlatego powtarzam: prawdziwy kapitalizm ma szanse funkcjonowac
> jedynie w warunkach totalnej anarchii -

A ta w "przyrodzie" nie występuje w zauważalnym odcinku czasu. To
może być co najwyżej stan przejściowy, zawsze ktoś się dopchnie do
koryta, kraj zostanie podzielony na mniejsze lub zostanie zagarnięty
przez mocnego sąsiada :)

Oczywiscie ze tak...

[kretynofil]

Stad moja teza: "prawdziwy kapitalizm" nie ma szansy zaistnienia na
dluzsza mete - bo, jak juz napisalem, slabo sie skaluje...

[Gość: MichalM]

Ja jednak dalej twierdze ze w Polsce lepiej sprawidzi sie model przegiety w
strone liberalizmu zamiast interwencjonizmu, co nie znaczy ze wszedzie tak jest.
Za duzo jest u nas kombinatorstwa i prywaty, ja tez bym wolal zeby koplanie,
elektrownie, stocznie byly panstwowe i dawaly nam wszystkim zysk, ale przy
naszej mentalnosci to utopia wieksza niz skrajny liberalizm. Dalej pokutuje
przekonannie ze panstwowe to nie NASZE tylko NICZYJE, ustawodawcy dalej pisza
ustawy nie dla NAS tylko dla SIEBIE lub KOLEGÓW, i chocby niewiem co tego sie
nie zmieni. Ja naprawde jestem za tym zeby stanowic dobre prawo, ale ze to
nierealne wiec lepiej nic nie robic. Nich Panstwo zostawi sobie tylko zadania
zwiazane z ochrona fizyczna ludzi(policja, wojsko, sad)a w gospodarce im mniej
tym lepiej.

O prosze, a dlaczego?

[kretynofil]

> Ja jednak dalej twierdze ze w Polsce lepiej sprawidzi sie model
przegiety w strone liberalizmu zamiast interwencjonizmu (...)

Czyli model "nagarniac pod siebie" zamiast "czasem oddac cos innym"?

Fajnie. Zestawmy to z reszta Twojej wypowiedzi:

> przekonannie ze panstwowe to nie NASZE tylko NICZYJE

I rozumiem ze propagowanie postawy "co moje to moje a reszta ch*j" ma
to jakos zmienic?

Wybacz, ale wlasnie liberalizm utrwala postawy ktore Ci sie nie
podobaja.

Ale i tak najbardziej chcialbym odpisac na ten kawalek:

> Nich Panstwo zostawi sobie tylko zadania zwiazane z ochrona
fizyczna ludzi(policja, wojsko, sad)a w gospodarce im mniej tym
lepiej.

A to dlaczego, grzecznie sie ku*wa, pytam?

Dlaczego chronic nieudacznikow, ktorym mamusia wypisywala zwolnienia
z WF, ktorzy cale zycie przesiedzieli przed komputerem i/lub ksiazka?

Wiem, to zbyt wielka koncepcja dla Ciebie - ale slabosc fizyczna
(czyli podatnosc na atak silniejszego fizycznie) i slabosc umyslowa
(czyli podatnosc na oszustwo sprytniejszego) to dwa analogiczne byty.

I ja w takim razie sie pytam: dlaczego chronic tych, ktorzy sami nie
potrafia sie obronic przez atakiem fizycznym a olac tych, ktorzy sami
nie potrafia sie obronic przed oszustwem?

Sorry, albo rybka albo pipka. Wszystko albo nic.

Ja rozumiem, moralnosc czy etyka zakazuja przemocy - ale zakazuja
rowniez oszustw czy wykorzystywania naiwnosci kontrahenta. A dla Was,
pokolenia neoliberalnej swoloczy swiat ma wygladac tak: Wy mozecie
robic co tylko chcecie, korzystac ze swojego sprytu i oszukiwac ludzi
mniej "ogarnietych" od Was - ale jednoczesnie oczekujecie ze z tych
nedznych groszy ktore zostana im w kieszeni, Wasze ofiary beda placic
za Wasza fizyczna ochrone przed nimi samymi...

Sorry, cienka ta Wasza spiewka...

Skoro mozna czyjas biede uzasadnic tym ze bylo mu "do szkoly pod
gorke" to tak samo mozna uzasadnic wine ofiary rozboju tym ze bylo
tej ofierze "do silowni pod gorke".

Symetria - warunek konieczny spojnosci!

[Gość: koziołek]

Albo to nie mój poziom abstrakcji, albo czegoś nie rozumiem. Jeżeli
dla Ciebie "kapitalizm = anarchia" to Twoja wypowiedź ma sens...
Jeżeli mylę się to będę bardzo zobowiązany za "oświecenie" mnie
maluczkiego jakiż to system gospodarczy lub jego elementy są
odpowiednie?

Może ja jestem z pokolenia "neoliberalnej swołoczy", a mogę mieć
pytanie z jakiego Ty jesteś "pokolenia"? Czy nie jestem godzien
odpwiedzi...

[Gość: MichalM]

Sam czekam na odpowiedz :)

Nie zrozumiales, maluczki koziolku ;)

[kretynofil]

> Albo to nie mój poziom abstrakcji, albo czegoś nie rozumiem. Jeżeli
dla Ciebie "kapitalizm = anarchia" to Twoja wypowiedź ma sens...

Nie. Tlumaczylem to wczesniej. Kapitalizm to kapitalizm, anarchia to
anarchia. Nie ma pomiedzy nimi znaku rownosci. Jest natomiast istotna
zaleznosc - kapitalizm (ten prawdziwy, na ktory sie powolujecie) moze
wystapic tylko w warunkach anarchii.

I podalem Ci prosty przyklad, najprostszy jaki moze byc: jesli jest
pelna anarchia z jednym wyjatkiem (takim ze nie mozna zabijac innych
ludzi) - to kapitalizm pada jak domek z kart.

A dlaczego tak sie dzieje? Bo ktos zajmuje sie lapaniem mordercow i
osadzaniem ich. I tego kogos mozna przekupic. I firma, ktora w
utopijnym kapitalizmie powinna upasc bo jest mniej efektywna niz
konkurencja - nie upadnie, bo zaplaci za zabojstwo szefostwa
konkurencji i oplaci urzednika (policjanta, sedziego) zeby sie wykpic
z odpowiedzialnosci.

Rozumiesz? Jeden przepis. Tylko jeden. Absolutnie fundamentalny.
Zadnych regulacji - oprocz tej jednej. I, mimo wszystko, mniej
wydajna firma wygrywa - bo stac ja na to zeby zlamac ten jeden jedyny
przepis.

Zapytasz dlaczego ja stac - otoz dlatego ze istota kapitalizmu jest
koncentracja kapitalu i optymalizacja kosztow. A koszty uczciwej
konkurencji sa zawsze wyzsze niz nieuczciwej. Zeby tak nie bylo musi
zniknac pojecie "uczciwosci" - a to jest mozliwe tylko w anarchii.

Pojal?

> Może ja jestem z pokolenia "neoliberalnej swołoczy", a mogę mieć
pytanie z jakiego Ty jesteś "pokolenia"?

Skonczylem kilka miesiecy temu 30 lat. Ergo, jestem z tego pokolenia
"neoliberalnej swoloczy" znacznie bardziej niz Ty ;)

Rzecz w tym ze kiedys po prostu otworzyly mi sie oczy...

O, wielki nauczycielu... :)

[Gość: koziołek]

Kurcze, o czym my rozmawiamy??? To może weźmiemy zdefinujemy co to
jest kapitalizm? Dla mnie jest to system gospodarczy. I ja odnoszę
się do założeń gospodarczych. Łacznie z fundamentalną: swoboda
działalności gospodarczej i równość stron wobec prawa.

Zaś anarchia to dla mnie ustrój polityczny. Taki sam jak demokracja,
socjalizm, komunizm, faszyzm, itp.

Zatem jeżeli kapitalizm moze zaistnieć tylko w warunkach anarchii to
co może zaistnieć w warunkach "pełnego porządku"? Gospodarka
centralnie planowana? Oczekujesz warunków "pełnego porządądku" w
gospodarce?

Bardzo szybko uciekles...

[kretynofil]

Czemu nie odniesiesz sie do mojego modelu? Dlaczego nie wskazesz w
nim bledu? Dlaczego nie probujesz udowodnic ze jest bledny?

Po co sie bawic w "definicje"? Jesli uwazasz ze w uzyty w moim modelu
kapitalizm sprawilby ze uczestnicy gry zaczeliby sie inaczej
zachowywac - to wskaz ten fragment.

I gadanie o ustrojach/systemach - to demagogia, to zaslona dymna
majaca ukryc to co najwazniejsze - nie jestes w stanie obalic mojego
modelu ani wskazac w nim bledu.

A skoro nie mozesz - to duzo prosciej jest po prostu przyznac racje.

Zreszta, swoje definicje tez mylisz. Socjalizm - szufladka systemy
gospodarcze - mozna miec liberalny obyczajowo socjalizm, ktory z
polityka ma niewiele wspolnego; komunizm to juz polityka - ale
faszyzm? Skad go tam wytrzasnales?

> Zatem jeżeli kapitalizm moze zaistnieć tylko w warunkach anarchii
to co może zaistnieć w warunkach "pełnego porządku"?

Przejedz sie do krajow w ktorych ludzie sa uczciwi (albo wzglednie
uczciwi) - i zobacz jaki system ma sie tam swietnie. Potrzebujesz
mapy?

[Gość: koziołek]

kretynofil > Sorry, ale nie wykładaj mi tu filozofi z "Krytyki
politycznej"...za duży na to jestem.

> I gadanie o ustrojach/systemach - to demagogia, to zaslona dymna
> majaca ukryc to co najwazniejsze - nie jestes w stanie obalic
mojego
> modelu ani wskazac w nim bledu.

Wybacz, ale to Ty odrobinę wpadłeś w petle pojęciową. Uparłeś że
kapitalizm jest możliwy w warunkach anarchii. Teraz chcesz mi wmówić
coś innego?

Przeczytaj samego siebie:

> Przejedz sie do krajow w ktorych ludzie sa uczciwi (albo wzglednie
> uczciwi) - i zobacz jaki system ma sie tam swietnie. Potrzebujesz
> mapy?


To co zatem tam panuje??? W tych krajach ??? Socjalistyczna
gospodarka rynkowa? Kapitalizm z ludzką twarzą? A jak nie kapitalizm
to co???

> A skoro nie mozesz - to duzo prosciej jest po prostu przyznac
racje.

Rację w czym??? W tm że jesteś przekonany w słuszności swojego
sposóbu rozumowania? Ja nie zabronię Tobie myśleć.

> Zreszta, swoje definicje tez mylisz. Socjalizm - szufladka systemy
> gospodarcze - mozna miec liberalny obyczajowo socjalizm, ktory z
> polityka ma niewiele wspolnego; komunizm to juz polityka - ale
> faszyzm? Skad go tam wytrzasnales?

Nie sądzę abym mylił. Oddzielam strefę ideologiczną od gospodarczej.
Weź przykład Chin - fasadowy komunizm ideologiczny połaczony z
kapitalizmem gospodarczym. UE - demokracja połączona z wiarą
w "sterowany kapitalizm"... I co? To są kompletnie dwie odrebne
sfery. Jedna nie gwarantuje drugiej. Podział na czarnych i
czerwonych to mit. Wygodny dla maluczkich...

Czego oczekujesz? Że w Polsce będziesz miał "sklonowaną" wersję
modelu niemieckiego czy francuskiego? I to dla ciebie jest
wyznacznik? No to jesteś socjalstą z przekonania, tak jak ja
jestem "kapitalistycznym dogmatykiem".

Krytyki politycznej?

[kretynofil]

> Wybacz, ale to Ty odrobinę wpadłeś w petle pojęciową. Uparłeś że
kapitalizm jest możliwy w warunkach anarchii.

Tak. I dowiodlem tego zgodnie z regulami dowodzenia twierdzen.
Wykazalem bowiem ze wprowadzenie zaledwie jednego przepisu niweczy
"korzysci" utopijnego kapitalizmu - czyli zwyciestwo lepszych nad
gorszymi w ramach konkurencji.

Wybacz, ale to jest maksymalnie uproszczony model. Gdyby kapitalizm
mogl sie obronic, gdyby naprawde mogl funkcjonowac w srodowisku ktore
pewnych rzeczy zakazuje a inne (symetryczne) dopuszcza - to moj model
nie mialby prawa bytu.

Jesli chcesz to moge Ci taki sam dowod przeprowadzic na kilka innych
sposobow, na przyklad opierajac sie na "swietym prawie wlasnosci". I
wyjdzie mi dokladnie to samo - kapitalizm o ktorym mowicie nie ma
prawa istniec poza "warunkami laboratoryjnymi" (anarchia bez
moralnosci) czy podrecznikami dogmatykow.

> To co zatem tam panuje??? W tych krajach ??? Socjalistyczna
gospodarka rynkowa?

No ;) Dokladnie tak. I wiesz co jest w tym ciekawsze? Ze ja moge Ci
wskazac dobrze funkcjonujacy socjalizm - i to od dziesiecioleci. Czy
Ty jestes w stanie wskazac mi kapitalizm dzialajacy przez lat chociaz
piecdziesiat?

> Nie sądzę abym mylił. Oddzielam strefę ideologiczną od
gospodarczej.

To nie powinienes traktowac socjalizmu i komunizmu osobno - bo roznia
sie one wlasnie tym co jest dla Ciebie kluczowe - liberalizmem.

> Podział na czarnych i czerwonych to mit. Wygodny dla maluczkich...

...i dogmatykow ;)

> Czego oczekujesz? Że w Polsce będziesz miał "sklonowaną" wersję
modelu niemieckiego czy francuskiego?

Nie, az tak naiwny nie jestem ;)

Oczekuje tylko jednego - zebysmy przestali gonic neoliberalnego
kroliczka i skupili sie na budowaniu spoleczenstwa. O tym
przynajmniej tyle wiemy ze jest to wykonalne...

> No to jesteś socjalstą z przekonania, tak jak ja jestem
"kapitalistycznym dogmatykiem".

Tak, jestem socjalista z przekonania. Niemniej jednak w trakcie
dluzszej dyskusji bys sie zdziwil jak duzo "ale" mam do dogmatow
socjalizmu. Jako przyklad - jestem zwolennikiem korporacyjnego modelu
instytucji publicznych, ktore jako ze sa utrzymywane przez
spoleczenstwo powinny byc najbardziej rygorystycznie kontrolowane
jesli chodzi o wydajnosc.

I jestem przeciwnikiem etatyzmu - ktory wielu traktuje jako element
socjalizmu!

Odrobina konsekwencji Wielki Nauczycielu...

[Gość: koziołek]

> Tak. I dowiodlem tego zgodnie z regulami dowodzenia twierdzen.
> Wykazalem bowiem ze wprowadzenie zaledwie jednego przepisu niweczy
> "korzysci" utopijnego kapitalizmu - czyli zwyciestwo lepszych nad
> gorszymi w ramach konkurencji.

Reguła dowodzenia twierdzeń oczekuje konsekwentnego stosowania
logiki szanowny rozmówco. Zatem jezeli początek rozmowy opierał sie
na załozeniach "czystego kapitalizmu " to teraz jeżeli dołozyliśmy
założenie że jest to mozliwe w warunkach jedynie "anarchii", to dla
mnie nie ma problemu. A tak na serio jak poczytasz swojego
posta "Krytyka polityczna" to w sumie potwierdziłeś moją teze kiedy
jest możliwy kapitalizm - teza o symetrii - zatem jeżeli nie
wystepuje gwarancja równych praw to jest dupa nie kapitalizm - po
prostu socjalizm. Który tak gloryfikujesz...a program RnS podobono
nie jest Twoim pupilkiem. A przecież on jest idealnie socjalistyczny
w swoich załozeniach. Pytanie: kto cierpi na rozdwojenie jaźni...? ;)

Pozdrawiam z pozycji "dogmatyka" :)

Tylko tyle?!

[kretynofil]

> Reguła dowodzenia twierdzeń oczekuje konsekwentnego stosowania
logiki szanowny rozmówco.

I gdzie tej logiki zabraklo?

> Zatem jezeli początek rozmowy opierał sie na załozeniach "czystego
kapitalizmu " to teraz jeżeli dołozyliśmy założenie że jest to
mozliwe w warunkach jedynie "anarchii", to dla mnie nie ma problemu.

Czekaj, czy ja dobrze rozumiem? Chcesz mi przyznac racje? Zgadzasz
sie wiec z moja teza ze implementacja kapitalizmu na gruncie
dowolnego systemu politycznego innego niz anarchia nie jest mozliwe?

Wybacz, ale moje dywagacje na temat mozliwosci stworzenia
"prawdziwego kapitalizmu" nie wziely sie znikad. Za kazdym razem
kiedy krytykuje "kapitalizm" jaki obserwujemy na swiecie to slysze ze
to nie sa wady samego kapitalizmu tylko ingerencji panstwa w jego
dzialanie. I jakos zaden z adwersarzy nie chce przyznac ze
inicjatorem tej ingerencji zawsze sa wlasnie KAPITALISCI!

Zawsze slysze to samo - kapitalizm moze sie udac jesli panstwo
przestanie sie wtracac. I nikt nie chce dyskutowac dalej. A ja mowie
- zeby panstwo sie nie wtracalo w kapitalizm, to panstwo po prostu
nie moze istniec.

Ergo - dopoki zgadzamy sie na istnienie panstwa, dajmy sobie spokoj z
kapitalistycznymi bajeczkami. Rownie dobrze moglibysmy domagac sie
budowania gospodarki opartej na smokach wawelskich - i tak samo bysmy
na tym wyszli...

> to w sumie potwierdziłeś moją teze kiedy jest możliwy kapitalizm -
teza o symetrii - zatem jeżeli nie wystepuje gwarancja równych praw
to jest dupa nie kapitalizm - po prostu socjalizm.

A gdzie ja to napisalem. Popelniasz zasadniczy blad (ktory zreszta
probowales mi sam wytykac) polegajacy na tym ze postrzegasz
kapitalizm jako "samo dobro" a wszelkie jego wypaczenia, nawet te
dokonane rekami piewcow i dogmatykow kapitalizmu - jako socjalizm.

Wybacz, ale to jest dwubiegunowe postrzeganie swiata.

I zrozum - ja nie uwazam ze socjalizm jest lepszy od kapitalizmu. Nie
twierdze ze jakosciowo jego teoria jest lepsza. Ja tylko uwazam ze
wsrod ludzi bedacych istotami spolecznymi i posiadajacymi wolna wole,
zbudowanie prawdziwego kapitalizmu nie jest mozliwe.

Socjalizm ma ta przewage ze mozna go budowac i dziala.

Dlatego jakkolwiek bardziej atrakcyjne wydaja mi sie idealy
kapitalistyczne (jako bardziej... sprawiedliwe?), to jednak wiem ze
sa one stricte utopijne. Wprowadzenie ich w zycie nie jest mozliwe.

Gdybysmy nie byli istotami spolecznymi, gdybysmy potrafili zyc "kazdy
sam sobie" - to bylbym zwolennikiem kapitalizmu. Ale tak nie jest i
raczej nigdy nie bedzie - a idealy kapitalizmu to papka dla
"pozytecznych idiotow" na ktorych zeruja dogmatycy...

> Który tak gloryfikujesz...a program RnS podobono nie jest Twoim
pupilkiem. A przecież on jest idealnie socjalistyczny w swoich
załozeniach. Pytanie: kto cierpi na rozdwojenie jaźni...?

Program RnS nie ma nic wspolnego z socjalizmem. To program stworzony
dla wybranych, zgodnie z "best practices" kapitalizmu. To modelowy
przyklad tego jak dziala "okrzeply kapitalizm" - poki sa zyski, nie
ma mowy o solidarnosci, kiedy pojawiaja sie straty, pod pozorem
solidarnosci okrada sie tych, ktorych wczesniej zepchnieto na
margines.

I dlatego nie podoba mi sie ten program. Po prostu.

> Pozdrawiam z pozycji "dogmatyka" :)

Fundamentalisty, kolego, fundamentalisty ;)

[Gość: koziołek]

kretynofil> Chciałbym Tobie zadać jedno zasadnicze pytanie: czy Ty
wiesz co to jest "anarchia"?

Czy definiujesz to na poziomie czytanek szkolnych i serwisów BBC z
Somalii?

> A gdzie ja to napisalem. Popelniasz zasadniczy blad (ktory zreszta
> probowales mi sam wytykac) polegajacy na tym ze postrzegasz
> kapitalizm jako "samo dobro" a wszelkie jego wypaczenia, nawet te
> dokonane rekami piewcow i dogmatykow kapitalizmu - jako socjalizm.

I drugie pytanie: mieszkasz w Belgii. Tak? Zatem czy mieszkasz w
kraju o gospodarce kapitalistycznej czy socjalistycznej?

Dla mnie kapitalizm istniej wtedy jeżeli dumnie nazwane "Państwo"
nie wpier...la się w gospodarkę a jedyna jego ingerencja to dbanie
aby reguły prawne były identyczne dla każdego podmiotu gospodaczego.
Zatem jezeli Państwo komuś cos zabiera aby komus dać ( vide RnS w
Polsce ) to mamy gówno nie kapitalizm, tylko socjalizm w czystej
postaci. I ja dlaczego mam być zwolennikiem takiego Państwa? Dlatego
że bezczelnie okrada się jednych aby dać innym coś a co nie
zapracowali...?

To ja w takim razie wolę być nazywany "fundamentalistą" niż żyć w
iluzji...

Odbijajac pileczke ;)

[kretynofil]

> Czy definiujesz to na poziomie czytanek szkolnych i serwisów BBC z
Somalii?

Nie. Chcesz poczytac definicje? Zapraszam:

pl.wikipedia.org/wiki/Anarchia
Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-
politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.

Tyle i tylko tyle.

> I drugie pytanie: mieszkasz w Belgii. Tak? Zatem czy mieszkasz w
kraju o gospodarce kapitalistycznej czy socjalistycznej?

Socjalizm pelna geba. Niskie rozwarstwienie dochodow, spokojni mili
ludzie, brak pospiechu, niecheci, podgryzania - oczywiscie tak dlugo
jak dlugo trzymasz sie z dala od Polakow ;)

> Dla mnie kapitalizm istniej wtedy jeżeli dumnie nazwane "Państwo"
nie wpier...la się w gospodarkę

No wlasnie. A ja caly czas tlumacze - taka sytuacja wystepuje tylko
wtedy kiedy tego "panstwa" (w sensie wladzy) nie ma.

Bo to nie "panstwo sie wpieprza" tylko lobbysci (oplacani przez,
uwaga, "kapitalistyczny biznes") domagaja sie tego wpieprzania.

Chcesz zeby panstwo sie nie wpieprzalo? Masz dwie mozliwosci -
namowic kapitalistow (praktykow, nie teoretykow i dogmatykow) zeby
sie tego wpieprzania nie domagali, albo w ogole zlikwidowac
instytucje panstwa. Pierwszego nigdy nie osiagniesz.

> Zatem jezeli Państwo komuś cos zabiera aby komus dać ( vide RnS w
Polsce ) to mamy gówno nie kapitalizm, tylko socjalizm w czystej
postaci.

Jak definiujesz socjalizm w takim razie? Jak swedzi w dupie to jest
socjalizm a jak spuscisz z krzyza to kapitalizm?

Chlopczyku. Socjalizm dla Ciebie to ustroj gospodarczy polegajacy na
finansowaniu lobby kapitalistow? Prosze Cie, podaj mi taka definicje.

Bo wiesz, ja podalem Ci definicje anarchii zgodna z moim
rozumowaniem. Jesli podasz mi definicje socjalizmu (inna niz pryszcz
na dupie lub inne zlo -> socjalizm) ktora uzasadnia finansowanie z
kieszeni podatnika prywatnego biznesu i ratowanie go przed upadkiem -
to przyznam Ci racje.

Ale bez tego - to raczej Ty masz problemy z logicznym mysleniem.

Co jest zreszta symptomatyczne. Kiedy rzad USA (poprzez Frieddie Mac
i Fannie Mae) zagwarantowal kredyty hipoteczne (oczywiscie na
zyczenie lobby bankowego) i banka na nieruchomosciach zaczela puchnac
- wszyscy kapitalisci nazywali to sukcesem kapitalistycznego modelu
zycia - wolny rynek, niewidoczne rozowe jednorozce itd.

A jak pie*dolnelo - to zaczeli wygadywac ze to wina socjalizmu, ktory
przejawial sie w gwarancjach FM & FM. Ze sami o to rzad poprosili -
to juz nie pamietali. Ze dzieki temu zarobili - tez im wylecialo z
glowy.

A gdyby rzad USA chcial to rozegrac "socjalistycznie" to zamiast
gwarantowac te kredyty, stworzylby system taniego budownictwa
socjalnego - gdzie mieszkaniec nie jest wlascicielem zbudowanego
domu. Bo wlascicielem jest spoleczenstwo - w koncu to ono zaplacilo.

Problem w tym ze "kapitalizm" by na tym nie zarobil - i dlatego
kapitalisci takim socjalistycznym pomyslom sa najbardziej
przeciwni...

> Dlatego że bezczelnie okrada się jednych aby dać innym coś a co nie
zapracowali...?

Dopoki nie zrozumiesz ze mechanizmy ktore Cie draznia sa nieodlacznym
elementem kapitalizmu - nie dostrzezesz kto Cie okrada.

Nie okrada Cie pani Krysia ktora dostaje zasilek w MOPSie. Okrada Cie
kapitalista, ktory z Twoich podatkow utrzymuje swoj standard zycia.

Prosze Cie, skoncz z tymi populistycznymi sloganami o okradaniu -
albo poszukaj prawdziwego zlodzieja.

> To ja w takim razie wolę być nazywany "fundamentalistą" niż żyć w
iluzji...

Zyjesz w totalnej iluzji. Dales sobie wmowic (zeby nie powiedziec -
zaprogramowac) ze wszystko co dobre w gospodarce to efekt kapitalizmu
a wszystko co zle to socjalizm...

Przerwa :)

[Gość: koziołek]

No cóż, wybacz ale trochę poczekasz na odpowiedź. Realna gospodarka
własnie mnie kopie czasowo :)

I dodatkowa mała prośba... :)

[Gość: koziołek]

> Nie. Chcesz poczytac definicje? Zapraszam:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Anarchia
> Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") &#
> 8211; forma struktury społeczno-
> politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
>
> Tyle i tylko tyle.

Mama jedną małą prośbę : odrób lekcję do końca... nawet przy pomocy
wikipedii. A potem jeszcze raz opowiedz mi jak to jest możliwe
istnienie kapitalizmu w warunkach "anarchii" :)

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Kretynofil chce Ci pokazać, że prawdziwy, czysty kapitalizm, to taka sama
utopia, jak prawdziwy komunizm....

[Gość: koziołek]

Gość portalu: Kaczus (Tomek) napisał(a):

> Kretynofil chce Ci pokazać, że prawdziwy, czysty kapitalizm, to
taka sama
> utopia, jak prawdziwy komunizm....


Ale ja temu przecież nie przeczę. Jeżeli mnie moja pamięć nie myli
to cały watek "kapitalizmu" został rozwinięty z idei "gdybania" co
to jest "czysty kapitalizm". I na ile obecny system gospodarczy
możemy nazwać kapitalizmem a na ile socjalizmem. I sorry, ale czy ja
wyjechałem z tą "anarchią" czy kretynofil...? ;)))

Ja jestem zwolennikiem maksymalnej ilości "kapitalizmu w
kapitaliźmie" zatem jestem "fundamentalistą" :))) ale podoba mi się
to określenie :) Kretynofil ma inne poglądy i za to go szanuję, tak
samo jak inne poglądy ma mara571.

Dla mnie ten wątek ( o kapitaliźmie ) jest po prostu rozrywkowy bo
nieruchomości z czasem zaczynają być nudne ( ile razy można pisać to
samo ? ).

I tyle :)))

Ale to ma sens...

[kretynofil]

> Ale ja temu przecież nie przeczę.

Poniekad tak. Polemizujesz z tym co pisze.

> I sorry, ale czy ja wyjechałem z tą "anarchią" czy kretynofil...?
;)))

Ja, zeby Ci pokazac ze wszelkie dywagacje na temat kapitalizmu sa
gdybaniem o niczym.

To czego caly czas nie potrafisz zrozumiec (bo masz na to
zaprogramowana odpowiedz) to to ze nie istnieje cos takiego jak 99%
kapitalizm.

Kapitalizm jest jak prawda - albo 100 albo 0%. Kapitalizm 99,99% to
kapitalizm dla wybranych - i jako takiemu, blizej mu do feudalizmu,
gdzie wszyscy odpowiadali tylko przed bogiem - tylko ze wasalowie
odpowiadali jeszcze przed seniorami ;)

Tak samo mozesz sobie uroic ze poniewaz wszyscy jestesmy dobrzy, to
powinnismy moc latac jako anioly - i wyskoczyc przez okno.

Co tam, moze sie zabijesz, ale to przeciez nie jest wina Twojej
teorii ani bezsensownej proby jej implementacji na jalowym gruncie,
tylko wina szatana, ktory Cie w dol pociagnal.

Tym samym jest Twoje rozumowanie ze poki kapitalizm dziala to
kapitalizm a jak nie - to nie wina kapitalizmu tylko socjalizmu.

Na marginesie - i pisalem to juz wiele razy - Trybuna Ludu tez pisala
ze socjalizm upada z powodu "zgnilizny kapitalistycznej". Wez to
sobie do serca - bo analogia jest istotna.

Sens w sensie

[Gość: koziołek]

> Poniekad tak. Polemizujesz z tym co pisze.

Jeżeli bym nie polemizował to jaki sens miałaba wymiana postów?
Utwierdzanie się w tym samym sposobie myślenia? To byłoby idiotyczne
zachowanie. A moje własne "ego" nie potrzebuje tego...

> To czego caly czas nie potrafisz zrozumiec (bo masz na to
> zaprogramowana odpowiedz) to to ze nie istnieje cos takiego jak
99%
> kapitalizm.

Jeżeli jestem "fundmentalistą kapitalistycznym" to naturalne jest że
będę bronił własnych pogladów. I przedstawiał argumety "za" a
nie "przeciw". To w sumie tak jakbyś sformuował zarzut pod adresem
lwa że lubi jeść mięso a nie marchewkę z groszkiem.

> Kapitalizm jest jak prawda - albo 100 albo 0%. Kapitalizm 99,99%
to
> kapitalizm dla wybranych - i jako takiemu, blizej mu do
feudalizmu,
> gdzie wszyscy odpowiadali tylko przed bogiem - tylko ze wasalowie
> odpowiadali jeszcze przed seniorami ;)

Tutaj zgodzę się - układ zero jedynkowy ( a jednak czasami przyznaję
rację ? ;))). Leniwy jestem i też posłuże sie wikipedią:

pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm
System kapitalistyczny opiera się na zasadach:

- wolnego obrotu towarami i usługami
- wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami
- wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji

Zatem masz rację. Skoro system nie spełnia tych warunków w 100% to
nie ma prawa nazywać się "kapitalizmem" a ludzie którzy łamią
zasady "kapitalizmu" nie mają prawa nazywać się "kapitalistami". Tak
samo możemy przestudiować defincjię "socjalizmu", "faszyzmu" itp.

Albo proszę bardzo, "anarochokapitalizm". Chcesz poczytać to proszę:
pl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalizm
i co? Ci "lewicowi anarchkapitaliści" to większe gnoje
kapitalistyczne niż "prawicowi". Jak to nazwa potrafi zmylić...

Ja ( mogę nawet podkreślić słowo "JA" )uważam, że lepszym wyjsciem
jest dążenie do "kapitalizmu". A dla mnie jako "fundamentalisty"
przeciweństwem kapitalizmu będzie socjalizm ( po prostu do
wszystkiego co nie jest kapitalizmem przypinam taką łatkę ).


> Tak samo mozesz sobie uroic ze poniewaz wszyscy jestesmy dobrzy,
to
> powinnismy moc latac jako anioly - i wyskoczyc przez okno.

Łamiesz mi serce... to red bull nie dodaje skrzydeł a świstak nie
zawija w sreberka? ;)

> Co tam, moze sie zabijesz, ale to przeciez nie jest wina Twojej
> teorii ani bezsensownej proby jej implementacji na jalowym
gruncie,
> tylko wina szatana, ktory Cie w dol pociagnal.

Cóż każdy ma takich bogów jakich kocha...Tylko pytanie czy obiektu
uwilbienia zostanie zauważona przez obiekt uwielbienia?


> Na marginesie - i pisalem to juz wiele razy - Trybuna Ludu tez
pisala
> ze socjalizm upada z powodu "zgnilizny kapitalistycznej". Wez to
> sobie do serca - bo analogia jest istotna.

Jak widać na ząłczonym przykładzie sprawdza sie stare powiedzienie
że " lepsze jest wrogiem dobrego "... To co śmiałym krokiem w świat
belgijskiego socjalizmu ??? ;)

Bezsens w bezsensie ;)

[kretynofil]

> Jeżeli bym nie polemizował to jaki sens miałaba wymiana postów?

Zrobienie sobie dobrze? Dobra, zartuje.

> Jeżeli jestem "fundmentalistą kapitalistycznym" to naturalne jest
że będę bronił własnych pogladów.

Po pierwsze to dobrze by byly Twoje wlasne, ale to sprawa
drugorzedna.

Po drugie, mozna bronic swoich pogladow nawet na cudzej ziemi, czyli
bez wywracania dyskusji do gory nogami.

> To w sumie tak jakbyś sformuował zarzut pod adresem lwa że lubi
jeść mięso a nie marchewkę z groszkiem.

Nie, to bardziej tak jakbym mial pretensje do lwa ze gada i smaku
marchewki przezuwajac moja noge ;)

> Tutaj zgodzę się - układ zero jedynkowy ( a jednak czasami
przyznaję rację ? ;))

No i o to chodzilo. Skoro sie dogadalismy teraz to mozemy przejsc do
wlasciwej dyskusji - czy (i dlaczego) uwazasz ze niepelny kapitalizm
jest wart kosztow ktore generuje? I czy mozna go zaimplementowac na
polskim gruncie?

Pamietaj ze nie kazdy proces dobrze sie skaluje, nie kazdy model daje
sie przylozyc do rzeczywistosci.

> A dla mnie jako "fundamentalisty" przeciweństwem kapitalizmu będzie
socjalizm ( po prostu do wszystkiego co nie jest kapitalizmem
przypinam taką łatkę ).

To jak sie pozbedziesz tego uprzedzenia - to zupelnie powaznie
bedziemy mogli pogadac. Bo to jest zwykle uprzedzenie, takie samo jak
u babc z Torunia do TVN ;)

> Ja ( mogę nawet podkreślić słowo "JA" )uważam, że lepszym wyjsciem
jest dążenie do "kapitalizmu".

Super. Ja tak nie uwazam. Niemniej jednak, jak napisalem wyzej,
mozemy podyskutowac o zyskach / kosztach - bo te sa najwazniejsze,
prawda?

No, chyba ze najwazniejsze staja sie dogmaty - i wtedy zachowanie
staje sie irracjonalne...

> Cóż każdy ma takich bogów jakich kocha...Tylko pytanie czy obiektu
uwilbienia zostanie zauważona przez obiekt uwielbienia?

Cos pokreciles - ale wiem o co Ci chodzi. Jednym z wnioskow ktore
wyciagnalem z refleksji nad kapitalizmem jest to ze tak naprawde jest
to nowa religia - i dlatego czesto powoluje sie na Wielkie Mzimu PKB.
Wiekszosc wypowiedzi dogmatykow (ja ich nazywam szamanami)
kapitalizmu do zludzenia przypomina wypowiedzi liderow
fundamentalistycznych organizacji religijnych - bo cos ich laczy: oni
wszyscy wymyslaja sobie nieuchwytnego boga, ktorego istnienia nie
daje sie podwazyc ani udowodnic i stawiaja sie w roli posrednikow na
drodze do bostwa - co zapewnia im profity.

A jak powiedzial Lenin - religia to opium dla mas.

I chichotem historii jest to ze jego najzagorzalsi wrogowie
wykorzystali jego pomysl i ze scislej nauki zrobili religie pelna
niewiadomych, kaprysnych i krwiozerczych bostw.

I tak - to przenosnia. Zdaje sobie sprawe z chronologii ;)

> Jak widać na ząłczonym przykładzie sprawdza sie stare powiedzienie
że " lepsze jest wrogiem dobrego "... To co śmiałym krokiem w świat
belgijskiego socjalizmu ??? ;)

Nie, raczej nie. Za duza roznica mentalnosci - to po pierwsze. Po
drugie, inny etap zaawansowania cywilizacyjnego. I po trzecie -
zupelnie inne potrzeby spoleczne.

Kopiowal Balcerowicz - i srednio mu wyszlo. Nie mozna robic biznesu
ani tym bardziej decydowac o gospodarce nie rozumiejac i nie
uwzgledniajac lokalnych uwarunkowan kulturowych.

Balcerowicz o tym zapomnial i dlatego musial odejsc ;)

Niemniej jednak sporo od Belgow moglibysmy sie nauczyc. Wbrew temu co
wszyscy w Polsce powtarzaja - Belgowie sie ucza i staraja rozwijac
mimo iz kierownik zarabia niewiele wiecej niz sprzataczka.

Pierwszy z brzegu przyklad obalajacy z marszu co najmniej piec
opaslych tomow biblii kapitalizmu ;)

Propozycja...

[Gość: koziołek]

Po pierwsze :
fakt w jednym przypadku zjadło mi co miało być napisane i wyszedł
debilizm.

Po drugie:

> No i o to chodzilo. Skoro sie dogadalismy teraz to mozemy przejsc
do
> wlasciwej dyskusji - czy (i dlaczego) uwazasz ze niepelny
kapitalizm
> jest wart kosztow ktore generuje? I czy mozna go zaimplementowac
na
> polskim gruncie?

Odniosę się do tego jutro. Niestety realne życie coraz bardziej
dominuje.

Miłej reszty dnia :)

Rowniez milego!

[kretynofil]

A z drugiej strony - czy ktos jeszcze czyta to co piszemy?

Jesli nikt do jutra sie nie zglosi - to zamiast na forum, napisz do
mnie na maila gazetowego, ok?

Bedzie wygodniej.

Pozdrawiam!

[Gość: adam]

W wolnej chwili tak. Uwaga do boga, którego istnienia nie można udowodnić -
skoro nie można czegoś udowodnić, znaczy, że nie istnieje.

I mały update

[Gość: koziołek]

kretynolif > Sorry, ja produkuję się a w sumie to niewiele wiem na
temat jak Ty wyobrażasz sobie preferowny przez Ciebie ustrój
gospodarczy? Troche wspomniałeś wcześniej jak zakwalifikowałęm
Ciebie jako "socjalistę". Rozwiniesz to? Czy kotynujemy zabawę
w "fundamentalistę"?

Moj ustroj spoleczno-gospodarczy?

[kretynofil]

> Sorry, ja produkuję się a w sumie to niewiele wiem na temat jak Ty
wyobrażasz sobie preferowny przez Ciebie ustrój gospodarczy?

Zdecydowanie jestem socjalista - to fakt. Ale, z drugiej strony,
preferuje rozwiazania uproszczone, wiec na pewno nie mam na mysli
etatyzmu z centralnie sterowana gospodarka i okolnikami na temat
pozadanej krzywizny banana.

Generalnie - uproszczenie procedur, automatyzacja calego rzadowego
"backoffice", uslugi publiczne oparte czesciowo na celowym
wykorzystaniu budzetu (bardziej kontrakty niz etaty) i konkurencja ze
strony panstwa (jako wolnorynkowy hamulec powstrzymujacy zmowy
cenowe).

Problem w tym ze ja mam sklonnosc do przenoszenia dyskusji na wyzszy
poziom abstrakcji - bo dla mnie w zasadzie "wszystko jest takie samo"
- i zdaje sobie sprawe z tego ze wielu swoich pomyslow nawet wlasnej
zonie bym nie sprzedal - bo sa troche zbyt "high level".

Przyklad - asocjacja kapitalizmu z anarchizmem. Wiem ze mam racje,
ale wiem tez ze ciezko kogokolwiek do tego przekonac.

Coz, moj genialny umysl nie zostanie zrozumiany za mojego zycia ;)

[Gość: koziołek]

>Przyklad - asocjacja kapitalizmu z anarchizmem. Wiem ze mam racje,
>ale wiem tez ze ciezko kogokolwiek do tego przekonac.


Poczytaj jednak trochę o anarchokapitaliźmie :)))) I czyim synem był
David Friedman ;)

Poczytam, poczytam.

[kretynofil]

Ale i tak mam satysfakcje ze sam na to wpadlem ;)

Pozdrawiam!

Juz to tlumaczylem...

[kretynofil]

> Mama jedną małą prośbę : odrób lekcję do końca... nawet przy pomocy
wikipedii.

Nadal Twoje argumenty sa nieco... nieobecne ;)

Ani nie wskazales mi bledu logicznego, ani nie pokazales gdzie sie
pomylilem w moim modelu.

W najlepszym razie rozcienczasz dyskusje niepotrzebnymi dywagacjami
nie na temat.

> A potem jeszcze raz opowiedz mi jak to jest możliwe istnienie
kapitalizmu w warunkach "anarchii" :)

A gdzies to napisalem? Masz problemy z logika. Poki co napisalem
tylko tyle ze ten "prawdziwy kapitalizm" ktory w Twoim mniemaniu,
mimo iz nieuchwytny to jednak sankcjonuje wypaczenia "nieprawdziwego
kapitalizmu", jesli w ogole to wystapic moze tylko w warunkach pelnej
anarchii.

Czyli - nie pisze ze wtedy wystapi (warunek wystarczajacy) tylko ze
wystapic moze tylko wtedy (warunek konieczny).

Odrob lekcje z logiki i skop dupe realnemu rynkowi. Ja tez mam
dzisiaj troche napiety grafik - wiec moge odpowiadac z opoznieniem,
ale watek mam juz w ulubionych.

[Gość: koziołek]

i małe PS > odniosę się, odniosę... na razie zmykam.

Miłego wieczoru :)

[Gość: Gbur]

> I podalem Ci prosty przyklad, najprostszy jaki moze byc: jesli
jest
> pelna anarchia z jednym wyjatkiem (takim ze nie mozna zabijac
innych
> ludzi) - to kapitalizm pada jak domek z kart.

> A dlaczego tak sie dzieje? Bo ktos zajmuje sie lapaniem mordercow
i
> osadzaniem ich. I tego kogos mozna przekupic. I firma, ktora w
> utopijnym kapitalizmie powinna upasc bo jest mniej efektywna niz
> konkurencja - nie upadnie, bo zaplaci za zabojstwo szefostwa
> konkurencji i oplaci urzednika (policjanta, sedziego) zeby sie
wykpic
> z odpowiedzialnosci.

A po co zabijać ? :) można wykluczyć konkurencję nie popełniając
przestępstwa. Można spalić ich fabryki lub tak pobić, że nie będą
zdolni do prowadzenia firmy. Wszystko na legalu :)

Z prostego powodu:

[kretynofil]

> A po co zabijać ? :) można wykluczyć konkurencję nie popełniając
przestępstwa. Można spalić ich fabryki lub tak pobić, że nie będą
zdolni do prowadzenia firmy. Wszystko na legalu :)

Najbardziej wartosciowe w kazdym przedsiebiorstwie sa mozgi jego
zarzadu. Fabryki mozna ubezpieczyc i odbudowac.

Martwego prezesa wskrzesic nie mozna ;)

[Gość: Gbur]

Dlatego też drugą opcją jest dotkliwe pobicie lub ewentualne
porwanie i uwięzienie. To też nie przestępstwo, a będzie skuteczne ;)

Prawda ;)

[kretynofil]

> Dlatego też drugą opcją jest dotkliwe pobicie lub ewentualne
porwanie i uwięzienie. To też nie przestępstwo, a będzie skuteczne ;)

No tak ;) Porwanie i uwiezienie by dzialalo - pozostaje tylko pytanie
czy dozywotnie wiezienie kogos jest az tak bardzo odlegle od
morderstwa?

[Gość: Gbur]

> No tak ;) Porwanie i uwiezienie by dzialalo - pozostaje tylko
pytanie
> czy dozywotnie wiezienie kogos jest az tak bardzo odlegle od
> morderstwa?

Odległe mniej czy bardziej, u nas jest na to osobny paragraf :)

Tak, ale znowu...

[kretynofil]

...my nie zyjemy w anarchii. Porwanie jest zabronione.

A ja bardziej pytalem - czy skoro zakazujemy morderstwa to czy nie
powinnismy zakazac porwania z zamiarem dozywotniego wiezienia - bo
semantycznie rzecz biorac to jest to samo ;)

[Gość: MichalM]

> A to dlaczego, grzecznie sie ku*wa, pytam? <
dlatego ze ty opierasz ty opierasz sie na zalozeniu ze wszyscy sa uczciwi a ja
na zalozeniu ze jednak sporo jest niuczciwych, i ze zabierajac im prawo o
stanowieniu o nas odbieramy im mozliwosc wykozystywania nas.

> Wybacz, ale wlasnie liberalizm utrwala postawy ktore Ci sie nie
> podobaja.
>
w moim systemie nie mozna utrwalac tych postaw bo nie istnieje NASZE WSZYSTKICH,
wiec jak mozna utrwalac nieuczciwa postaw w stosunko do czegos czego nie ma. Czy
prezes niejstniejacej NASZEJ kopalni moze transferowac zyski do kolesiowych
spółek, czy w NASZEJ nieistniejacej TVP mozna zatrudnic 250 dyrektorow, czy nasz
sejm BEZ PRAWA STANOWIENIA USTAW moze uchwalic prawo zezwalajace na przekrety
podatkowe kolesiow? Prawem nie da sie zmusic poliyka/kolesia zeby nie kradl i
oszukiwal, mozna doprowadzic do tego zeby nie bylo czego krasc i zabrac mu
narzedzie oszustw

No i nadal...

[kretynofil]

Skoro nic nie jest wspolne, to darujmy sobie te cholerne normy
obyczajowe i wprowadzmy anarchie.

Mi to wbrew pozorom by nie przeszkadzalo ;)

[Gość: MichalM]

A moze trzymajmy sie zasad wspolzycia wyksztalconych przez ostatnie 3000tys lat
(np 10 przykazan+ kilka innych) a olejmy tem milion uchwalony sztucznie przez
ostanie 50 lat

Jak pokazuja ostatnie wydarzenia...

[kretynofil]

...nawet tych 10 przykazan nie potrafimy dochowac.

Chcesz uzalezniac los armii biednych, niezbyt zaradnych ludzi od
uczciwosci garstki spryciarzy?

Cholernie to optymistyczne jak na kogos kto przyznaje sie do tego ze
zna ciemne strony ludzkiej natury.

Moze powinienem napisac "wygodne"? Bo dla Ciebie takie poglady sa
wygodne - wydaje Ci sie ze jestes raczej "wyzej" w drabinie
spolecznej i ze Ciebie nic zlego nie spotka w wyniku deregulacji.

Moim zdaniem - przeceniasz siebie...

Najprosciej - odpowiedz sobie na pytanie kim bys byl trzysta lat temu
- wez pod uwage zamoznosc i pochodzenie rodzicow. Moim zdaniem -
bylbys biednym chlopskim synem (i nie staram sie Ciebie obrazic),
ktory nie bylby w stanie sie podpisac.

Bo tak wlasnie wygladalo "spoleczenstwo" zbudowane w wyniku
wielowiekowej "wolnosci"...

To ze w ogole umiesz pisac, ze chodziles do szkoly - to wszystko
zasluga "socjalizmu" i nowych koncepcji "spolecznych", ktorych
zalozenia tak predko chcesz odrzucac...

[Gość: Gbur]

> Dlaczego chronic nieudacznikow, ktorym mamusia wypisywala
zwolnienia
> z WF, ktorzy cale zycie przesiedzieli przed komputerem i/lub
ksiazka?

A czy jest związek między słabością fizyczną, a większą podatnością
na bycie ofiarą ? :) A jakże. Choć najczęściej dotyczy to dzieci i
kobiet. Nie zawsze jednak - czasem jest na odwrót - słabsza osoba
stara się unikać groźnych dla siebie sytuacji, silniejsza może mieć
większe poczucie bezpieczeństwa.
Z drugiej strony cała masa przestępstw nie ma z tym dużego związku
(np. kradzież - pewnie około połowy popełnianych przestępstw, choć
to podpada pod ochronę mienia to nie sądzę aby jakiś
zwolennik "czystego" kapitalizmu był za tym aby państwo się tym nie
zajmowało).

> Wiem, to zbyt wielka koncepcja dla Ciebie - ale slabosc fizyczna
> (czyli podatnosc na atak silniejszego fizycznie) i slabosc
umyslowa
> (czyli podatnosc na oszustwo sprytniejszego) to dwa analogiczne
byty.

Nie do końca. Atak fizyczny może Cię pozbawić tego co najcenniejsze
czyli życia :| Oszustwo teoretycznie też ale nie bezpośrenio. To już
będzie Twoja decyzja czy na wskutek utraty wszystkiego odbierzesz
sobie życie.

Dzisiaj? Zaden...

[kretynofil]

> A czy jest związek między słabością fizyczną, a większą podatnością
na bycie ofiarą ?

Dzisiaj nie ma zadnego zwiazku - bo jednak nie jestesmy wychowani w
anarchii. Zobacz jak to wyglada u zwierzat, ktore nigdy czegos
takiego jak "moralnosc" sobie nie wymyslily...

> Nie do końca. Atak fizyczny może Cię pozbawić tego co najcenniejsze
czyli życia

Zalozmy ze nie ma zadnego socjalu. Ze nikt nie moze Ci pomoc "z
urzedu". I ze ktos odbiera Ci wszystko co masz, stoi nad Toba i
zabiera Ci kazdy kawalek chleba ktory zdobedziesz.

Rozumiem ze tak umrzec nie mozna?

A samobojstwa z przyczyn ekonomicznych? Slyszales o czyms takim?

Oczywiscie ze slyszales - sam o tym piszesz - ale wybacz, o tym co
mysli samobojca nie masz zielonego pojecia... To nie jest zaden
racjonalny wybor...

...

[Gość: Gbur]

> Dzisiaj nie ma zadnego zwiazku - bo jednak nie jestesmy wychowani
w
> anarchii.

Jak to nie ma ? Czasem niestety jest i najcześciej dotyczy to
właśnie dzieci :|

> Zalozmy ze nie ma zadnego socjalu. Ze nikt nie moze Ci pomoc "z
> urzedu". I ze ktos odbiera Ci wszystko co masz, stoi nad Toba i
> zabiera Ci kazdy kawalek chleba ktory zdobedziesz.
>
> Rozumiem ze tak umrzec nie mozna?

To już podpada pod znęcanie się czyli atak fizyczny jednak.


> A samobojstwa z przyczyn ekonomicznych? Slyszales o czyms takim?
>
> Oczywiscie ze slyszales - sam o tym piszesz - ale wybacz, o tym co
> mysli samobojca nie masz zielonego pojecia... To nie jest zaden
> racjonalny wybor...

A Ty może wiesz, hę ? Też zapewne nie :) Ja jednak widzę różnicę w
sytuacji gdy możesz podjąć decyzję co do swojego dalszego losu, a
gdy ktoś to zrobił za Ciebie.

Krecisz...

[kretynofil]

> Jak to nie ma ? Czasem niestety jest i najcześciej dotyczy to
właśnie dzieci :|

To idz do sklepu na rogu i podprowadz paczke zapalek. Moze nawet nie
bedziesz bal sie kary - ale bedziesz mial wyrzuty sumienia.

Co dowodzi tego ze do prawdziwej anarchii sie nie nadajemy ;)

> To już podpada pod znęcanie się czyli atak fizyczny jednak.

No to niech komornik zabiera Ci cala wyplate. Czy to jest znecanie?

> A Ty może wiesz, hę ? Też zapewne nie :)

A moze wiem i nie powiem?

> Ja jednak widzę różnicę w sytuacji gdy możesz podjąć decyzję co do
swojego dalszego losu, a gdy ktoś to zrobił za Ciebie.

Widac wyraznie ze nigdy nie borykales sie z depresja. Coz,
pozazdroscic ;) Zapewniam Cie ze to co wtedy czujesz jest bardzo
odlegle od tego co dzis rozumiesz jako "podjac samodzielna
decyzje"...

[Gość: Gbur]

> No to niech komornik zabiera Ci cala wyplate. Czy to jest znecanie?

W takiej sytacji nie opłacałoby się legalnie pracować :) Lepiej
pracować na czarno, wyjechać do innego kraju itp :) Zawsze to lepiej
niż dostać w łeb i zasnąć na wieki :|

> Widac wyraznie ze nigdy nie borykales sie z depresja. Coz,
> pozazdroscic ;) Zapewniam Cie ze to co wtedy czujesz jest bardzo
> odlegle od tego co dzis rozumiesz jako "podjac samodzielna
> decyzje"...

Jednak w dalszym ciągu taki kulawy wybór uznaję za lepszy niż jego
brak :) Tutaj zawsze jeszcze możesz (przed saomobójstwem) komuś się
odgryźć, np swojemu prześladowcy :)
Z drugiej strony widziałem ludzi w ciężkim załamaniu i widziałem
też, że wychodzili z tego, na szczęście :)

No dobra, niech bedzie...

[kretynofil]

> W takiej sytacji nie opłacałoby się legalnie pracować :)

Legalnie? A co to jest "legalnie" w anarchii?

> Jednak w dalszym ciągu taki kulawy wybór uznaję za lepszy niż jego
brak :)

Pod jednym warunkiem - i tego nie zrozumiales: dopoki czlowiek jest w
pelni wladz umyslowych.

> Z drugiej strony widziałem ludzi w ciężkim załamaniu i widziałem
też, że wychodzili z tego, na szczęście :)

Rowniez. Ale widzialem tez takich, ktorzy sie poddali. Zycie to nie
bajka ;)

[Gość: Gbur]

> Legalnie? A co to jest "legalnie" w anarchii?

W tym przypadku, gdy dałeś się "dopaść" komornikowi :)

> Pod jednym warunkiem - i tego nie zrozumiales: dopoki czlowiek
jest w
> pelni wladz umyslowych.

Owszem. Ale jak dostanie dobrze cegłą w łeb to już nie będzie w
żadnym stanie i żadnej szansy (nawet hipotetycznej) nie otrzyma :|
Ten drugi zawsze ma jakąś tam szansę.

[Gość: pankracy.r]

kretynofil napisał:
> No to niech komornik zabiera Ci cala wyplate. Czy to jest znecanie?

Nie wiem, czy jest to znęcanie, czy nie, bo długi należy spłacać, ale
na pewno byłaby to głupota komornika. Jeśli nie będziesz miał co
jeść, umrzesz, i nigdy nie spłacisz reszty długu. Komornik powinien
Ci zostawić tyle pieniędzy, żebyś był w stanie dalej zarabiać i dalej
spłacać dług.

Marku Wielgo! Adres dobry! Diagnoza do poprawy!

[vibhisana]

Mówisz Pan, że rząd powinien coś zrobić. Owszem cześciowo tak.
Zadbać o to, żeby była wieksza konkurencja na rynku, bo marze o
których Pan wspomniał, plus marze kredytowe banków sprawiają, że
koszt budowy mieszkań na poziomie 3 tys. zł zamienia się w koszt
nabycia przez klienta w wysokosci 8 tys. zł. Deweloper i bank
wzywający Rzad do pomocy prz zakupie mieszkania, to jest zwykłe
naciąganie(dojenie skarbu państwa).

jaka konkurencje masz na mysli?

[mara571]

Czy ty sobie zdajesz sprawe, ze nawet jesli deweloprezy beda sprzedawac
mieszkania w cenie 2 tys za mkw, wiekszosci mlodych Polakow nie bedzie na to stac.
Mysle tu to takiej mlodej parze z wioski lub miasteczka 100 km od Warszawy,
ktora codziennie jest dowozona do stolicy przez autobus wynajety przez
hipermarkiety. 10-11 godzin w pracy w ramach dniowki 8-godzinnej, 3,4 godz w
autobusie tam i z powrotem. Ile czasu zostaje jeszcze tym ludziom do dyspozycji.
Rzad powinien pomoc gminom w budownictwie socjalnych dla mlodych rodzin,
mieszkan dla niepelnosprawnych czy rodzin wielodzietnych.
Wiesz jaka sume przeznaczono na to a jaka na doplaty w ramach DnN?
Jesli politycy sie nie obudza, to juz za 20 lat Polska bedzie krajem
umierajacych z braku opieki zdrowotnej starcow.

[Gość: koziołek]

mara571> I z powodów jakie napisałaś jestem zwolennikiem "
pokazowego krachu" - rozbudowywanie socjalu, "mieszkań dla ubogich"
nic nie da, poza hodowlą kolejnego pokolenia patrzącego na świat
przez pryzmat " niech rząd da i Balcerowicz musi odejść"

[mara571]

mylisz sie, program budowy mieszkan socjalnych byl wszedzie w Europie programem
koniukturalnym.
Obojetnie jak bogaty jest kraj, jak wysoki PNB na glowke, cywilizowane kraje
maja mieszkania socjalne. Zawsze jakas czesc ludzi nie jset w stanie pracowac w
zawodach zapewniajcych wysokie zarobki, ktos musi sprzatc ulice i parki, wywozic
smieci, roznosic poczte, wyklada towary na polkach w dyskontach i hipermarkietach.
Kto ci powiedzial, ze czynsze w mieszkaniach socjalnych maja byc tak niskie jak
za komuny?

[Gość: koziołek]

mara571> Owszem ale nie bawmy się w ponoszenie odpowiedzialności za
decyzje życiowe indywidulanego człowieka przez nasze dzielne
państwo. Mozemy budować i mieszkania, i złobki, i przedszkola i co
tam jeszcze chcesz...Ale sfinansować to trzeba zabierając wcześniej
pieniadze poprzez podatki. Państwo nic nie wytwarza, Państwo tylko
zabawia sie w redystrybucję.
I nigdy nie jest mozliwe stworzenie społeczeństwa milionerów, dowcip
polega na tym żeby ludzi było stać na zaspokojenie swoich potrzeb
bez "pomocnej dłoni rządu".

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Ale z drugiej strony musisz pamiętać, że czasem danie jakiegoś socjalu jest
tańsze niż zatrudnienie armii wojska, by chroniła tych, którym się udało i
podjęli właściwe decyzje życiowe. Oczywiście wszystko należy odpowiednio
dawkować, bo gdy przekroczysz pewną granicę, okaże się, że będzie tak jak w
Grecji....

[mara571]

powtarzac argumentow, ktore przytoczyl Kretynofil, ze panstwo juz doplaca.
Koziolku w chwili obecnej doplaca z podaktow, ktroe placi kasjerka z tesco do
mieszkania mlodej pary zarabiajacej 6 tys zl, ktora kupila swoje pierwsze
mieszkanie i to 8 lat.
Slavko zacytowal artykul z Naszego Dziennka o aktualnej sytuacji w
budownictwie. Powtarzam ci jeszcze raz, programy budownictwa socjalnego byla we
Francji, Niemczech z powodzeniem stosowane dla pobudzenia koniuktury i
zmniejszenia bezrobocia po pierwszym wielkim kryzysie naftowym i pozniej.
Nie wiem ja we Francji, ale w Niemczech panstwo doplacalo troche miastom do
oprocentowania kredytow.
W niemieckich mieszkaniach socjalnych obliczano czynsz uwzgledniajac 40-letni
okres splaty. Cale pokolenie wyzu powojennego moglo w ten sposob wynajmowac
swoje pierwsze mieszkania. Ci, ktorym sie w zyciu udalo dawno juz mieszkaja
gdzie indziej, czasami na swoim. Ale nie w bloku ze 200 lokatorami.

A taka jest oferta wielu deweloperow w wiekszch polskich miastach.
Jedno "dzielo sztuki" z Krakowa dostalo nawet tytul MAKABRYLY 2010.

[Gość: koziołek]

mara571> Ale czy ja zabronię ludzią kupować "aprtamentów w
szulflandi"??? Jeżeli w ich oczach zakup takiego "czegoś" to skok
cywilizacyjny...???

Zgodnie z swoim doktynerskim podejściem - nie bawi mnie sponsoring
ze strony kasjerki, jak i kogokolwiek. Jak i czegokolwiek...

[Gość: MichalM]

Niesmialo spytam czy nie lepiej zostawic pieniadze w kieszeniach podatnikow zeby
zwiekszyli popyt na uslugi tych niwykwalifikowanych co przelozy sie na podwyzke
ich plac tak ze stac ich bedzie na mieszkanie, i jednoczesnie poczuja sie cos
warci zamiast dawac im same mieszkania? Dla mnie zagadka jest jak Polacy jadacy
do USA bedac nielegalnymi emigrantami i zarabiajac mniej niz najnizsza stawka w
najprostszych zawodach daja rade wynajac mieszkanie normalnie zyc i jeszcze
sporo odlozyc a nie daja sobie z tym rady spora czesc LEGALNYCH amerykanow
rozleniwionych zasilkami.

podwyzki plac nie bedzie

[mara571]

pieniadze poplyna do kadry zarzadzajacej w kraju i poza nim , tudziez na wyplate
dywident.
Zauwaz, ze ci ludzie placa male podatki od wynagrodzen. Wszyscy placimy VAT i
tego nie zmienisz, nie mozesz slabszych wybiorczo zwolnic z VAT-u.
Mieszkan sie im nie bedzie dawac: oni je beda wynajmowac od miasta pod
warunkiem, ze roczny dochod na osbobe nie przekracza XXXX zl.
Za trzymiesieczna zwloke w placeniu czynszu eksmisja na bruk.

Jestes naiwny, koziolku ;)

[kretynofil]

> rozbudowywanie socjalu, "mieszkań dla ubogich" nic nie da, poza
hodowlą kolejnego pokolenia patrzącego na świat przez pryzmat " niech
rząd da i Balcerowicz musi odejść"

Wybacz, ale jesli chcesz byc uczciwy to musisz przyznac ze ostatnie
21 lat wychowalo nam pokolenie "zagniewanych mlodocianych" czyli
byyyyznesmenow w bialych skarpetkach, ktorzy przez caly okres boomu
gadali o wolnym rynku - a jak sie ryplo to szybciutko pobiegli do
wladzuchny po doplaty.

Troche to przeczy Twojej tezie ze turbokapitalizm nie wychowuje
nieudacznikow zerujacych na publicznej kasie.

Oczywiscie - mozesz powiedziec ze to zadna roznica czy ze swoich
podatkow finansuje kolejnego Lexusa dla dewelopera czy tysiac doplat
dla biednych - ale dla mnie roznica jest spora. Prezes bez Lexusa
krzywdy mi nie zrobi, ale glodni biedni mnie okradna.

Do tego dochodzi tez wplyw na ciagle nieobecna klase srednia - i
zapewniam Cie ze nie przybedzie jej od koncentracji kapitalu w rekach
lobbystow...

A mieszkania socjalne w miastach sa tak samo potrzebne jak
infrastruktura - bo zapewniaja tania sile robocza, ktora jest
konieczna do wykonywania pewnych zawodow. Oczywiscie, mozesz
powiedziec - niech sobie kazdy zarabia jak umie - ale jakbys musial
(ze wzgledu na zadania placowe) placic kilkaset zlotych miesiecznie
za wywoz smieci - to tez bys nie byl zachwycony.

Dogmaty stojace za ideologia kapitalizmu sa bardzo atrakcyjne "na
chlopski rozum" - problem w tym ze "chlopski rozum" bardzo slabo sie
skaluje do miasteczka a gubi sie zupelnie w skali metropolii...

[Gość: koziołek]

Może i jestem naiwny ale kontynując moje "gdybanie"...

Problem właśnie leży w tym, że dopuszczono do sponsorowania " orłów
i sokołów byznesu"... Sam to potwierdzisz patrząc na program RnS.
Czy to doprowadziło do jakieś poprawy? dało efekty? Z punku widzenia
developera i banku tak. Ale tak na zdrową logikę mamy tu do
czynienia z interwecjonizmem państwowym a to ma się do reguł
rynkowych jak kozia dupa do trąby... Ja chciałbym aby nie
sposonsorować ani "orła/sokoła" ani jelenia kredytowego... niech
każdy ponosi konskwencje na równych zasadach...

Ale jak napisałes - naiwny jestem :)))

Widzisz, ale tak musi byc...

[kretynofil]

> Problem właśnie leży w tym, że dopuszczono do sponsorowania " orłów
i sokołów byznesu"...

Problem polega na tym ze zawsze tak bedzie. Kazdy przedsiebiorca
kiedy zaczyna - jest za pelna wolnoscia, bo chce lamac ustalone
reguly. Jest elastyczny, moze sobie na to pozwolic.

Jak obrosnie w piorka - zaczyna sie domagac regulacji bo boi sie ze
jego wygryza z rynku mlodzi gniewni tak jak sam kiedys wygryzal.

I wlasnie dlatego, mimo oficjalnego "liberalnego" tonu w dyskusjach o
gospodarce, pomaga sie gigantom - a to z bardzo prostego powodu:
taniej jest przekupic urzednika niz splajtowac.

Dopoki ten warunek zachodzi, dopoty kapitalizm, jako system oparty na
optymalizacji kosztow doraznych, bedzie prowadzil do takich patologii
jak RnS.

Oczywiscie, mozesz postulowac zeby tego urzednika nie bylo, zeby nie
dalo sie go przekupic - i znowu wracamy do praktyki kapitalizmu.
Zwroc uwage ze te wszystkie "pierdzistolki" sa owocem wspolpracy
pomiedzy biznesem a polityka - i dlatego dzisiaj mamy kilka razy
wiecej urzednikow niz za komuny. Bo biznes lubi obsadzac "swoimi"
urzedy, bo powyzej pewnej skali - tylko tak mozna sie dalej rozwijac.

> Ale jak napisałes - naiwny jestem :)))

No, jestes, jestes - ale moze jeszcze beda z Ciebie ludzie.

No pieknie....

[Gość: koziołek]

A było tak niewinnie a tu nagle mój naiwny dogmatyzm doprowadzi do
dyskusji polityczo-makroekonomicznej... :)))

Dajmy sobie z tym na luz :)

Bo w efekcie zostanę " doktrynerem z UPR" albo coś w tym rodzaju :)))

Ale fajnie sobie czasami "pogdybać"

ja przypuszczam, ze jestes jeszcze mlody

[mara571]

pozyjesz jeszcze ze 20 lat, zobaczysz jak sie to i owo zmienia, zmienisz moze
poglady.
Za doktrynera cie nie uwazam, ale przyjrzyj sie lepiej spolecznym skutkom
pewnych doktryn politycznych.

[Gość: koziołek]

A dzięki... jeżeli 37 lat to młodość... :)

to poczatek dojrzewania w sensie spolecznym

[mara571]

mam "przewage" nie tylko wiekowa. Swiadomie zylam w PRL, mieszkalam i pracowalam
w USA, pracuje w Niemczech dosc dlugo, w Polsce jestem kilka razy na rok.
Pare wariantow juz przerobilam. Jasno opowiadam sie za spoleczna gospodarka
rynkowa z kontrola panstwa nad rynkiem finansowym i infrastruktura.

[Gość: koziołek]

A ja za wersją "liberalną" gospodarki. Z szczególnym naciskiem na
definicję słowa "liberalizm".

Ironia losu, jak pomysli się że najbardziej liberlną ustawę o
działalności gospodarczej w Polsce napisali komuniści....

moze sie spotkamy za 15 lat...

[mara571]

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: marża]

Zaraz, zaraz o ile większe koszty budowy ma deweloper w małych miasteczkach
zlokalizowanych w pobliżu dużych miast? Wyższe koszty zakupu 1m2 ziemi,
dzielone przez ilość pięter to niedużo. Ekipa ta sama, materiał też. Cena
często o 40-50% niższa a mimo to wychodzą na swoje.

Czasem warto poczytać alternatywne źródła

[slavko.matejovic]

Można się ciekawych rzeczy dowiedzieć. Tekst o tyle ciekawy, że dla
czytelniczej grupy docelowej nieruchomości nie są inwestycją, nie
zależy im też szczególnie ani na wzrostach ani na spadkach, żyją po
prostu obok tego całego bardaku spekulacyjnego.

Wiosna jakoś w tym roku nie zawitała do budowlańców - firmy
pracują na pół gwizdka, a robotnicy jeden po drugim wysyłani są na
zieloną trawkę. Niedostępność kredytów i marazm w budownictwie może
być wstępem do kryzysu na rynku nieruchomości, który uderzy w sektor
bankowy.
Marzec był kolejnym miesiącem złej koniunktury w budownictwie -
wynika z danych GUS. Przedsiębiorcy odnotowali dalszy spadek
portfela zamówień, trudności w terminowym ściąganiu płatności za
wykonane prace budowlano-montażowe, dalszy spadek cen.
Za półtora roku Polskę czeka potężny kryzys, na skalę tego, co stało
się w Hiszpanii - załamanie na rynku nieruchomości, które przeniesie
się do sektora bankowego i gospodarki, powodując falę bankructw i
drastyczny wzrost bezrobocia. - Ceny nieruchomości mogą spaść nawet
o 40 proc. - twierdzi analityk bankowy, zastrzegając anonimowość.
Załamanie cen uderzy najpierw w firmy deweloperskie i budowlane,
które już obecnie liczą straty związane z kryzysem i długą, ciężką
zimą.
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100324&typ=po&id=po53.txt

Bombastyczne!

[kretynofil]

Serio - jest w tym jakis surrealistyczny urok.

Marek Wielgo zmienia kierunek o 180 stopni. Zamiast "wspierac
istniejace budownictwo", postuluje ulatwienie powstania konkurencji.
Zamiast niczym niepopartych teoryjek o wiecznych wzrostach, zaczyna
wypisywac niczym niepoparte teorie o spadkach (patrz wczorajszy
artykul). GW zamiast sluzyc deweloperom, zwraca swoje przychylne
oblicze w strone prostego plebsu.

A potwierdzeniem tego wszytkiego jest artykul w Naszym Dzienniku :D

Zwrot koniunktury jest blisko

[Gość: M]

skoro wszyscy trąbią, że będzie tanieć, to znaczy, że moment zwrotu
koniunktury jest blisko...

[pinionzek]

Gość portalu: M napisał(a):

> skoro wszyscy trąbią, że będzie tanieć, to znaczy, że moment zwrotu
> koniunktury jest blisko...

trąbią tak od paru miesięcy. na zmianę z tym, że taniej już nie będzie ;)

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: Pawel ten od VAT-u]

Ceny spadną szybciej niż myślicie. Powojenny wyż demograficzny zacznie
niedługo umierać. Zwolnią się setki tysięcy mieszkań w dość dobrej
lokalizacji. Będą to centra miast, będą to budynki ceglane o dość
dobrej jakości.
Myślę, że pomimo tego iż wszystkim naszym bliskim życzymy jak
najdłuższego życia to trzeba taki czynnik uwzględnić w tej dyskusji.

U nas tez tak będzie :P

[Gość: miczel]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7694882,Niemcy__Czworo_emerytow_porwalo_swojego_doradce_finansowego_.html

Diabeł tkwi w szczegółach...

[sammler]

Nie napisał pan, panie Wielgo, jakie dokładnie zmienne przyjął Pan do analizy
(pisze Pan o "zestawieniu wyników finansowych"). Czy jest to może zysk albo
jakaś jego relacja w stosunku do przychodów ze sprzedaży? Jeśli tak, to nic
dziwnego, że deweloperzy wykazują je na niskim (ale akceptowalnym dla
akcjonariuszy poziomie), ponieważ mogą je kształtować w sposób dowolny i tak
wyznaczona miara nie musi się mieć nijak do kwoty, jaką deweloper zarabia na
sprzedaży, czy też na konkretnym projekcie.

Nie deweloperzy wynaleźli kreatywną księgowość.

Chyba że posiłkował się Pan bardziej adekwatnymi wskaźnikami - wtedy proszę to
napisać wprost.

Zresztą mam dziwne przeczucie, że dzisiejszy artykuł jest tylko zasłoną dymną,
która ma wymazać niekorzystne wrażenie o kompetencjach firmy Home Broker,
jakie powstało po wczorajszej publikacji (a gdybym chciał być złośliwy,
powiedziałbym, że Pan chyba cierpi na rodzaj schizofrenii, skoro w jednym
artykule bezpardonowo atakuje Pan publikacje tej firmy, a w drugim już
bezkrytycznie polega na jej analizach).

S.

[mara571]

troche wiecej szczegolow (tabele) znajdziesz na blogu MW
www.mieszkaniowy.blox.pl .

Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: salad fingers]

do we care?

do we FUCK!

Sprawy zaczynają się prostować.

[Gość: areq]

1.Mieszkań jest pełno.
2.Obecnie zauważalny jest jakiś tam ruch w nieruchomościach,jak
zawsze,na wiosne...szału zakupów nie ma...jak już to raczej w stronę
domów pod miastem,ewentualnie jakichś szeregów..tak jak to jest
porządane od ładnych kilkunastu lat za zachodnią granicą...Tam w
mieszkaniach gustują albańscy gastarbeiterzy lub tureccy pracownicy
budowlani...
3.To już ostatnie podrygi wysokich cen,zwłaszacza na
wypierdziejewach typu "tylko 10minut do centrum" czytaj: o 2 w nocy
przekraczając zancznie dozwoloną prędkość i to nie do centrum ale do
rogatek miasta..:):)
4.Ludzie jakoś tam sobie radzą.Szara strefa u nas to naprawde
potężny rynek..tyle,że ci już sa dawno poubierani w jakieś krechy...
5.Emigracja zarobkowa z lat 2004-2006 jak już nie pokupowała to już
nie kupi ładując się raczej w nieruchomości TAM ewentulnie z myślą o
powrocie na emeryturze:)
6.Realny wzrost pensji z lat 2007-2008 właśnie zaczęła zrzerać
inflacja,faktycznie znacznie wyższa niż to podaje GUS
7.Istnieje taka zależność-im dalej w las tym gorzej:czytaj:im dalej
od daty wzięcia kredytu tym zniechęcenie płacącego jest większe..już
nie cieszą nowe firanki a raczej martwią franki i ich kurs:):)
zwiększa się obawa o zachowanie pracy,stres,pytanie "po co to?"
8.Ci co się nie martwią,w większości /nie generalizuję!!!-są tacy
którzy bliskość do pracy za nic nie przeprowadzą się pod miasto/
też raczej myślą/marzą o domu własnym niż o klitkowaniu się na
30mkw...Więc myślenie życzeniowe kieruje się w poszukiwaniu
działki...

[sammler]

Wg danych NBP-u w samej Warszawie jest ok. 26 tys. niesprzedanych lokali. Prognozuje się, że w 2010 r. oddanych do użytku zostanie kolejne 7,5 tys., a nabywców znajdzie ok. 9 tys. (prognozy oparto na informacjach o popycie i podaży w 2009 r., które wyniosły odpowiednio: 7,5 tys. oraz 5 tys. mieszkań).

Gdyby prognozy się sprawdziły, pod koniec roku w Warszawie pozostanie ok. 24,5 tys. pustostanów. Faktycznie można powiedzieć, że "mieszkań jest pełno".

Teraz chodzi tylko o to, by dowiedzieli się o tym ludzie i nie wierzyli sprzedawcom, pokrzykującym że mieszkań zabraknie.

Może zrzucimy się na jakieś bilbordy? ;)

S.

[sammler]

Cytowane wyżej liczby odnoszą się oczywiście wyłącznie do rynku pierwotnego.

S.

Nadzieja na marze jest bardziej po stronie

[1stanczyk]

zwiększenia efektywności naszego budownictwa, które dla zwykłego obserwatora,
bo nie znam żadnych statystyk, odbiega od standardów w krajach w których cena
m² jest w okolicach średniej pensji.

Wystarczy poobserwować nieomal każdą budowę w naszym kraju nie mówiąc już o
nowo zbudowanych niezwykle częstych przykładach nieprawdopodobnego bezkarnego
brakoróbstwa, o zwykłej budowlanej złodziejskiej fuszerce.

Wystarcza pobieżny nawet przegląd powstających przy nieomal każdej dużej
budowie "grzybów po deszczu" korzystających z kradzionych materiałów budowlanych.

To jest ta prl-owska spuścizna uprzywilejowanego sektora (budowlanego)
podtrzymana później korupcyjnymi przetargami i postkomunistycznym złodziejskim
folwarkiem nazywanym przez nasza ogłupiałą sforę dziennikarska wolnym rynkiem.

Do tego doszła konkurencja zarobkowa, najczęściej pracy na czarno w
budownictwie, bardzo licznej naszej emigracji.

To jest ten nasz Michnikowski "sukces" za który rachunek wystawiamy naszym
wnukom w postaci nie tylko zadłużenia będącego bezpośrednią konsekwencja
skrajnego bezmózgowia "rządzących" bohaterskich "obalaczy komuny" ale również
kultywowania prl-owskich standardów pracy w naszym kraju kosztujących nas fortunę.


Ile zarabiają deweloperzy na sprzedaży mieszkań?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Takie ciekawe wyliczenia:
lodz.naszemiasto.pl/artykul/357684,raport-cee-property-najmniej-za-budowe-zaplacisz-w-lodzi,id,t.html?kategoria=660

Ceny wzrosną nie łudźcie się hahahahahahah

[Gość: miczel]

a oto dlaczego nieruchomości powinny wzrosnąć
www.parkiet.com/artykul/910926_Coraz_wiecej_klientow_negocjuje_warunki_splaty_kredytow.html

Coraz mniej ale cigle za duzo

[Gość: lendo]

z punktu widzenia kupujacych ale tez rozwoju gospodarczego - wiecej dostpenych mieszakan wiekszy obrot i wiecej pracy dla wieksozsci.
Poszkodowni beda jedynie wlasciciele firm developerskich oraz kilkadziesiat tysiecy "investorow" z 2006-2008.
To prawie nic w porownaniu do setek tysiecy - nie bezdomnych - ale takich ktorzy chcieli by kupic nowsze wieksze mieszkanie ale poki ceny nie znormalnieja nie zrobia tego

Rynek mieszkaniowy to jedna wielka patologia

[synprl]

Nawet w XIX wieku kiedy mieszkalnictwo podlegało wyłącznie regułom wolnego rynku system był zdrowszy i efektywniejszy niż obecnie. W normalnym kapitalizmie kamienicznik najczęściej za swoje, lub częściowo pożyczone pieniądze budował kamienicę, mieszkania wynajmował lub sprzedawał, jeśli przestrzelił z inwestycją kamienica szła na publiczną licytację, kto czytał lub oglądał "Lalkę" wie jak to działało. Dzisiaj deweloper nie inwestuje żadnych pieniędzy, bierze kredyt, bierze zaliczki od klientów i tymi pieniędzmi finansuje budowę. Jeśli wszystko się uda jest zarobiony, jeśli przestrzeli i tak nie ryzykuje swoimi pieniędzmi. Kredyt bankowy jest zabezpieczony nieruchomością, klienci są ostatni w kolejce w dochodzeniu swoich praw. Nawet gdyby byli pierwsi to i tak może się okazać, że nie ma z czego windykować, bo spółka mieści się w teczce.
To samo dotyczy podwykonawców, przecież deweloper nie ma na własność ani jednej łopaty, nie zatrudnia ani jednego murarza, ma podwykonawców, wśród których jest autentyczna konkurencja, na których przerzuca się część ryzyka, a dodatkowo oni sami, żeby konkurować między sobą podejmują ryzyko dodatkowe np. zatrudniając na czarno. Teraz warto spojrzeć na strukturę właścicielską większości krajowych firm deweloperskich i budowlanych. Na zewnątrz widać wiele reklam, pozory konkurencji tymczasem mamy sieć spółek, będących właścicielami innych spółek, a na górze mamy kilku gości trzęsących całą branżą. Teraz sprawa druga, skoro deweloper buduje bez zaangażowania własnych środków, dlaczego tak trudno byłoby np. 20-stu rodzinom skrzyknąć się w spółdzielnię mieszkaniową złożyć się, wziąść kredyt i samemu wybudować blok mieszkalny. Załóżmy, że byłyby to osoby znające się dobrze, np. pracujące w jednej firmie, mimo to takie przedsięwzięcie byłoby dla nich o wiele trudniejsze niż dla firmy deweloperskiej. Na czym polega przewaga dewelopera? Przede wszystkim na dostępie do nieruchomości, układach ze lokalnymi sitwami polityczno-urzędniczymi. Aby budować, potrzebna jest nieruchomość. Jeśli pochodzi z rynku wtórnego trzeba ją nabyć za cenę rynkową, jeśli należy do miasta jest już pole manewru. Najlepszym dilem jest pozyskanie nieruchomości za pośrednictwem "spadkobiercy". Wiadomo, jeśli czyjś dziadek miał przed wojną kawałek łąki, wart obecnie miliony i obecnie niezabudowany to odzykanie przez wnuczka tej działki wiąże się z latami sądowych przepychanek, a nawet korzystny wyrok niczego nie gwarantuje. Nawet w sytuacjach wydawałoby się oczywistych gdy na działce nic nie zbudowano, a decyzja o nacjonalizacji dotyczyła potrzeb odbudowy. Nagle któregoś dnia zjawia się pan, który daje dużą bańkę za odkupienie roszczeń, każdy normalny człowiek chętnie weźmie. Za chwilę okazuje się, że żadna sprawa sądowa nie będzie potrzebna, bo urząd miasta w ekspresowym tempie dokonuje zwrotu na rzecz spadkobiercy, nie oglądając się na szczegóły chociażby takie jak prawdziwość testamentu i zaraz po dokonaniu zwrotu rusza tam budowa.
W Warszawie można wskazać całą masę takich inwestycji w każdej dzielnicy.

[Gość: Pankrac]

A ja obok dyskusji, ale w sumie po środku, to myślę sobie, że dobrym
rozwiązaniem jest wybudowanie samodzielne domu! Firm budowlanych sporo, ja na
przykład polecałbym Jandach, budują tanio, porządnie i pod klienta. Więc jest i
alternatywa i można mieć domek i generalnie się lepiej na tym wychodzi.