Gość: JA IP: *.cable.smsnet.pl 06.04.09, 13:19 Wybór zależy od klienta... a ten niestety zwykle głowę ma od parady, a za to się płaci... i to słono Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
Gość: ted Reklamowe tricki deweloperów IP: 78.8.145.* 06.04.09, 13:25 "...własne akcje edukacyjne czy eventy..." a co to jest "eventy" durna dziennikarzyno ?? Odpowiedz Link Zgłoś
maxgazeta.pl A wystarczy uczciwa cena... 06.04.09, 13:29 I wtedy nie trzeba zadnej raklamy,ludzie sami beda sie zglaszac Odpowiedz Link Zgłoś
jimmyjazz a skąd o niej będą wiedzieli? 06.04.09, 14:02 maxgazeta.pl napisał: > I wtedy nie trzeba zadnej raklamy,ludzie sami beda sie zglaszac Jak nie będzie reklamy? Od dobrej wróżki? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: xi0 Re: a skąd o niej będą wiedzieli? IP: *.acn.waw.pl 06.04.09, 20:24 Ludzie mają znajomych. Dobra cena i informacja BARDZO szybko się rozejdzie, a mieszkania znikną jak za dotykiem czarodziejskiej różdżki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Inwestycja w inwestycję IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.09, 13:31 "Inwestycja w inwestycję" Ręce same składają się do oklasków. "mamy stu procentową pewność" Taaak? Mam stuprocentową pewność, że ktoś kuleje z językiem ojczystym. Odpowiedz Link Zgłoś
metry.pl Nagonka na deweloperów stała się modna, trendy... 06.04.09, 13:46 Wolałbym, żeby media skupiały uwagę swoich odbiorców na firmach uczciwych, solidnych, sprzedających gotowy produkt, a nie prezentację multimedialną i obietnice. Mam juz dość tego wszechobecnego jadu i biadolenia. Gospodarka wolnorynkowa w Polsce zbyt często kaleczona jest nagonkami (nie zawsze słusznymi). Redaktor popełni nośny tekst, wypije kawę i wraca do domu w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Nie zastanawia się jednak, co jego tekst może spowodować na rynku. "Budownictwo? Phi, to nie moja branża... Ja w mediach robię. Płacą mi za odsłony". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ts najgorsi dev w Poznaniu - Wechta i Casa Verona IP: 217.168.142.* 06.04.09, 16:37 Piekny pr'owy txt - ja nie znam porzadnego developera, w Poznaniu wladze miasta z prezydentem Grobelnym sa na kolanach develop. a ci buduja byle jakie koszmary nie liczac sie z otoczeniem i np. zasada dobrego sasiedztwa, najgorszy szajs - Wechta nad Warta - zajecie pasa nad rzeka - to a propos - przywrocmy miasto rzece - w tym przypadku tylko dla wybranych, kolejny syf Casa Verona - budynek za wysoki zbudowany tak, ze ludzie beda w waskiej ciemnicy mieszkali, wyjatkowo klamliwa makpania promocyjna a wizualizacja - zenujaca - tak jak developer pokazuje w zaden sposob nie bedzie mozna zobaczyc budynku! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wyszlop Re: najgorsi dev w Poznaniu - Wechta i Casa Veron IP: *.adsl.inetia.pl 06.04.09, 16:54 do tego grona nalezy doliczyc takze Budnex, ktory ma gotowy blok na petli Piatkowskiej - dzwonilem do kolesia w sprawie obejrzenia mieszkania - mowi ze jeszcze ze dwa mieskzania akurat wolne sa (wystarczy spojrzec na blok, a widac ze zamieszkanych mieszkan z 8 na 30 od dluuuzszego czasu juz - stad mozna przypuszczac, ze te dwa wolne mieszkania to tak naprawde ze 20). termin niby umowiony, czekalem, ale nikt nie przyszedl. ZENADA. podejscie do klientow widac maja jeszcze z czasow bańki. zero zdrowego podejscia do klienta. pomijam cene 6400zl/m2. rece opadaja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: makary I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czekajcie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.04.09, 13:46 dalej , frajerzy ... teraz to już będzie tylko drożej. Deweloperzy powstrzymywali inwestycje. Niektórzy wydzierżawili tereny na których mieli budować osiedla mieszkaniowe i powstają na nich osiedlowe ryneczki - i to na 10 lat!!! Pomyślcie więc jak długo może trwać ta zapaść i co z tego wyniknie. O cenach z 2008/2009 będziecie tylko marzyć ... Odpowiedz Link Zgłoś
slavko.matejovic Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek 06.04.09, 13:51 A tu szanowni państwo mamy kliniczny przykład fazy gniewu człowieka, który prawdopodobnie przepłacił i nikomu nie może opchnąć swojej "inwestycji", której wartość miała rosnąć aż do nieba... Odpowiedz Link Zgłoś
smurfetka4 Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek 07.04.09, 07:51 > A tu szanowni państwo mamy kliniczny przykład fazy gniewu człowieka, który prawdopodobnie przepłacił i nikomu nie może opchnąć swojej "inwestycji", której wartość miała rosnąć aż do nieba... a tu szanowni państwo mamy przykład sfrustrowanego płaczka forumowego, który kolejny roczek czeka na mannę z nieba Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.04.09, 13:22 Frajerowi makaremu nie odpisuje się z zasady. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Beret Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.enterpol.pl 07.04.09, 14:13 >>"Frajerowi makaremu nie odpisuje się z zasady." Bo jego wypowiedzi są niezgodne z jedynie słuszną linią naganiaczy spadkowych forum? :)) Zresztą wy tu piszecie o trickach deweloperów, a powinniście pisać o jednym wielkim tricku jakim jest program Rodzina na Swoim. Banki tak śrubują marże tych kredytów, że oprocentowanie jest takie samo lub nawet wyższe niż normalnego kredytu. Za 8 lat, jak skończą się dopłaty i przyjdzie płacić całą ratę czekają nas kolejne protesty "nabitych w butelkę przez banki". Odpowiedz Link Zgłoś
maniek_ok Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek 06.04.09, 13:55 Raczej tak pajacu - np. w Poznaniu Ataner spadl z 8800pln do 6335pln. Malo Ci myslicielu? Faktem natomiast jest, ze jest to nadal cena zbyt wysoka i wszyscy czekaja az spadnie jeszcze nizej. Problem w tym ze teraz nie chodzi juz o cene. I deweloperzy tez to wiedza. Naprawde obnizka mieszkania 50m2 w stanie deweloperskim z 440kpln do 320kpln tak naprawde niewiele zmienia. Bo i tak niewielu normalnych ludzi jest w stanie wysuplac skads 320kpln, albo nawet chocby i polowe tego. Oczywiscie - mozna cos sprzedac, mozna cos ugrac - zawsze tacy sie znajda. Ale w kraju w ktorym podobno 5% podatnikow zarabia rocznie od 85kpln w gore to powinna byc znikoma ilosc. Dopoki nie powroci spokoj na rynku krech hipotecznych to deweloperzy moga nawet dorzucac cycate panienki do mieszkan - a i tak niewielu bedzie chetnych. I mysle ze to jest powod stosunkowo slabej dynamiki osuwania sie cen - przynajmniej do poziomow "oczekiwanych". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 3 Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.nycmny.east.verizon.net 06.04.09, 13:59 nie zebym sie z toba nei zgadzal w istocie problemu ale 5 procent z 38 milionow to daje dosc duza liczbe. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.dialog.net.pl 06.04.09, 14:07 Ale 85k PLN rocznie wcale nie jest tak dużo, by można było ot tak sobie kupić mieszkanie, tym bardziej, jeśli widać, że jest ono przeszacowane... Dodatkowo z tych 5% większość ma mieszkania/domy, więc zostaje na prawdę niewiele. Dodatkowo nie wiem czy to 5% ze wszystkich obywateli, czy spośród płacących podatki.... Odpowiedz Link Zgłoś
maxgazeta.pl Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek 06.04.09, 14:23 Te 5% zarabiajacych powyzej 85k dotyczy tylko rozliczajacych sie PITem-37.Tak naprawde malo kto zarabiajacy powyzej tej kwoty pracuje na podstawie umowy o prace,zdecydowana wiekszosc to własna działalność Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MamGdzieMieszkać Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.adsl.inetia.pl 06.04.09, 20:28 Zarabiam ponad 85 tys. netto. Żona mniej, bo 40 tys. rocznie. Mamy trzy mieszkania pod wynajem i własny domek. Nie planujemy zakupów u dewelopera. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: placek58 Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.04.09, 20:14 Na pewno obaj macie rację , ale zastanówcie się ile z tych 5 % płacących tak duże podatki to potencjalni chętni na 50-60 m2 mieszkania w "apartamentowcach". A to raczej tacy klienci mieliby "zrobić rynek". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.dialog.net.pl 06.04.09, 13:56 Czyzbys nie mogl odsprzedac? dom.gratka.pl/tresc/26-28024459-lodzkie-lodz-srodmiescie.html#19c6cc3883d211fb,1 Cena moim zdaniem nadal kosmiczna, ale opis zobaczcie :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hahaha Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: 95.160.200.* 06.04.09, 14:03 Loggia? przeciez to bezczelny balkon tylko bez barierek a z poteznymi oknami - swietna inwestycja! Szczegolnie patrzac pod katem strat ciepla :):) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: I co doczekali się obniżek cen mieszkań? Czek IP: *.dialog.net.pl 06.04.09, 14:11 Akurat nie to było istotne, a opis :) Zresztą przykady desperatów już nie raz podawałem... Jedna inwestycja np jest od dłuższego czasu podawana tak, by zawyżać średnią cenę metra w okolicy: www.szybko.pl/488953 W opisie jest inna cena, niż ta w nagłówku, z której serwis wylicza średnią cenę metra w okolicy wg ofert. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Reklamowe tricki deweloperów IP: *.dublin.corp.yahoo.com 06.04.09, 14:19 te tricki nie zmienia faktu ze deweloperzy to najbardziej złodziejskie firmy w polsce i oszukuja ludzi jak tylko sie da Odpowiedz Link Zgłoś
maniek_ok Re: Reklamowe tricki deweloperów 06.04.09, 14:47 Naprawde? Ja tam zostalem w tym pieknym kraju oszukany setki razy. W sumie to kazdego dnia daje sie oszukac kupujac maslo czy chleb - w miescie kazdy chleb ponizej 3,50pln jest oszukany na jakiejs mace, jej rodzaju czy ilosci. O dodatkach nie wspomne - u nas chleb "ze slonecznikiem" oznaczal do zeszlego roku chleb posypany slonecznikiem - w niemczech chleb ze sloneczenikiem ma ziarna w srodku...Maslo? Moznaby poematy napisac i chyba kazdy dal sie choc raz oszukac na "produkcie maslopodobnym". W ciagu zeszlego roku oszukal mnie m.innymi: komis samochodowy, trzy warsztaty samochodowe (w tym Bosch Service oraz renomowana stacja JC Auto), architekt adaptujacy projekt, projektant domu (zle zaprojektowana wiezba), ze trzech posrednikow nieruchomosci, elektryk (po dwoch tygodniach oczekiwania okazalo sie ze pan nie znajdzie czasu na taka pie...), zaklad energetyczny (podlaczenie elektryki trwalo u nich 12miesiecy), spoldzielnia Grunwald w Poznaniu (budowa wiezowca pod innym blokiem bez zwracania uwagi na mieszkancow, podwyzki WSZYSTKIEGO, wymiana windy na nowa, ktora psuje sie non-stop co tydzien od 10 miesiecy!, brak parkingow i placow zabaw ale na nowe bloki atanera ktos oczywiscie znalazl miejsce). Jakbym se poszukal to znalazlbym duzo wiecej, ale mi sie nie chce. To jest zycie w polskim katolickim raju, albo sie przyzwyczaisz albo giniesz. Przewinienia deweloperow i tak sa niczym przy podlosci jaka zdobyl sobie zawod polityka, policjanta i gornika. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: FeliksEdmundowicz dlatego warto zostać człowiekiem renesansu IP: *.publikator.com.pl 06.04.09, 15:07 i możliwie najwięcej rzeczy robić samemu. Żadnego z moich auto nie oglądał mechanik (ustawiania zbiezności kół i regulacji LPG na sondę lambda nie liczę, bo nie mam aparatury). Wszystko robię sam, tzn. remonty zawieszenia (największy kłopot to poodkręcanie śrub, często podrdzewiałe, ale taki już urok), wszystkie wymiany, rozrząd, pompa wody, paliwa etc. Większy "wysiłek" to ustawianie zaworów - tu jeszcze liczy się wyczucie, tzw. ręka. Podobnie jest z budowlanką - nie święci garnki lepią - mówi się (chyba niesprawiedliwie, choć z drugiej strony coś w tym jednak jest), że najmniej wydolni umysłowo szli bo budowlanki. Wszystko to tylko chęć. Pomaga technologia - układanie nowoczesnych rur alupex to pikuś, po porównaniu dawnymi rurami stalowymi, Zero gwintowania, lnu, mozolnego skręcania, brania poprawki na długość gwintu itp. Zaciskarka (wypozyczona) i poszło. Już słuszę te zarzuty, że przeceiż się nie znam, fachowiec zrobi lepiej itp. Powiem krótko - zrobiłem sam, wszystko hula już 8 sezon, nic się nie zapowietrza, nie przecieka itp. dam sobie uciąć włosy i nie tylko, że przehula co najmniej drugioe tyle. robię dobrze, bo robię dla siebie. A siebie nie oszukam. Słowem - im więcej samemu, tym mniej użerania się z tzw. budowlańcami. Odpowiedz Link Zgłoś
maniek_ok Re: dlatego warto zostać człowiekiem renesansu 06.04.09, 15:13 Tylko ze nie dasz rady wybudowac domu jednoczesnie nie pracujac ;) - a jak pracujesz to trudno jest nauczyc sie zlozenia i wykonania wiezby ;). Ja tam za umiejetnosci i robote moge zaplacic - co z tego jak pani architekt do ktorej ustawiaja sie kolejki zaadaptowala projekt tak ze nie da sie go wybudowac.... Albo jak juz wszystko jest gotowe, idziesz do stolarza od wiezb a facet mowi - panie, ja to GWno widzialem, tego sie nie da zrobic, patrz pan :). Oczywiscie - da sie, w Polsce wszystko sie da - ale czemu trzeba tak jak w puszczy... Za robienie rozrzadu w dieslu tez srednio bym sie bral samodzielnie ;)... Sam niestety wszystkiego nie zrobisz... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: FeliksEdmundowicz Re: dlatego warto zostać człowiekiem renesansu IP: *.publikator.com.pl 06.04.09, 15:29 Co tam diesel - wiesz jak wygląda rozrząd z subaru impreza? 4 wałki rozrządu, 3 rolki prowadzące, 2 napinacze i pompa wody. I wszystko ganiane JEDNYM długim paskiem. Każdy diesel wysiada. I co? hula jak nowy - mam nawet dokumentację fotograficzną - po prostu robiłem fotkę każdego kroku, aby potem ew. zweryfikowac błedy - chętnym służę. NIE ŚWIĘCI GARNKI LEPIĄ, choc owszem, czasami trzeba wirtuozów, jak w starych Ducati z rozrządem desmodromicznym na wałkach królewskich. A wracając do budownictwa - widzisz, jak każde z moich studenckich wakacji spędzałem na budowach (chroniczny brak kasy) więc wiem co niie co. Poza tym co jest takiego skomplikowanego w budownictwie na poziomie domu jednorodzinnego? Ważme tylko, by zachować pion, poziom i aby pustek ni było (wszelakich - bardzo szerokie pojęcie) - jeśli te 3 warunki są spełnione to MUSI stać, choćby nie wiem co. Te domy, które w Nowej Hucie stawiali rekordziści mają po 10 cm odchyłki od pionu na ścianie. I stoją juz tak pół wieku. i będą stać. Nie wiem, w jaki sposób zawalić się może np. strop o odpowiedniej grubości, wymaganej ilości stali i odpowiednim zagęszczeniu wymaganego betonu - wszystko widać gołym okiem - trudniej dobry chleb upiec, niz wylać taki strop. podobnie z dachem., to chy krokwie są dobrze osadzone na murłacie to widać gołym okiem, podopbnie łatwo sprawdzić, ćzy stoją w linii. Przy tym założeniu krycie dachu (szczególnie dwusapdwego, to małe piwo przed sniadaniem. TO NIE JEST PROM KOSMICZNY DISCOVERY - to trochę cegieł, drewna i betonu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: yyu Reklamowe tricki deweloperów IP: 86.47.47.* 06.04.09, 14:38 ''inwestycji w inwestycję.'' k mac ha ha ha Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Może trzeba kupowac na rynku wtórnym? 06.04.09, 16:36 I uniknąc trików developerów? Poza tym, na rynku wtórnym mieszkanie zwykle stoi i nie trzeba sobie wyobrażac, jak będzie wyglądac w szczerym polu. Odpowiedz Link Zgłoś
gazetowy.blogspot.com Reklamowe tricki deweloperów 06.04.09, 19:00 "Niewiarygodne tricki deweloperów!" Zbierzcie wszystkich autorów tego typu sformułowań i zróbcie sobie "event". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: poszukujący domu Reklamowe triki deweloperów IP: *.fema.krakow.pl 06.04.09, 19:11 Nie ma kryzysu w branży deweloperskiej. Jeszcze. Tak naprawdę jest dopiero delikatny zastój, którym na razie przynajmniej deweloperzy się nie przejmują. Skąd ta opinia? Z obserwacji poczynionych na Targach Nieruchomości które odbyły się w Krakowie w dn. 4-5.04.09. Panowała tam atmosfera sielanki, pełnego sukcesu, a deweloperzy, jak za starych "dobrych" czasów mamili klientów różnymi fortelami, haczykami, grami i gierkami rodem z przed paru lat. Przykład: jeden z największych krakowskich deweloperów reklamował się że oto wszystkie mieszkania teraz za 4.969 zł brutto! reklama na stoisku, hostessy które wciskały karteczki każdemu... Jak się okazało, mieszkania owszem są w tej cenie, ale w budynkach które są na etapie... podpisywania umów na generalne wykonawstwo (sic!) Najwcześniej mieszkania do odbioru za 2 lata... Zatem płacz i lament nad obecną "dramatyczną" sytuacją wydaje się być jedynie hasłem, aby przekonać klienta że gorzej już być nie może i że to jest właśnie ten moment by kupić mieszkanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gosc rynek dojrzewa a karaluchy wykonuja nerwowe ruchy IP: *.adsl.alicedsl.de 06.04.09, 21:08 reklama, reklama ale półgłówków kupujących mieszkanie swojego życia bo mieszka tam jakaś mordeczka z telewizorni na szczęście ubywa ... rzut oka na rynek niemiecki czy skandynawski i okazuje, ze tam nikt nie bawi się w takie wygłupy bo przynoszą one mierne efekty, wiec co pozostaje ? ano zakasać rękawy i wziąć się do porządnej, uczciwej sprzedaży, czasy histeryków-kredyciarzy minęły bezpowrotnie teraz będzie NORMALNIE Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: klient K&K K&K i Pan Kuch wspaniały developer-bezczelność IP: 195.42.249.* 31.07.09, 10:28 "Zdaniem prezesa Kucha sukces na rynku zapewniają firmie dotychczasowi klienci spółki, którzy polecają jego firmę i wybudowane przez nią mieszkania swoim znajomym, a ci reklamują je dalej przed kolejnymi osobami" Niezłe, Normalnie dowcip dnia. Pan Kuch to mógłby chociaż troche przyzwoitości mieć i nie wypowiadać się o zadowoleniu klientów. Ja mam kupione mieszkanie w inwestycji "Waryńskiego".Najpierw po podpisaniu umów rezerwacyjnych był standardowy w owych czasach trik podniesienia cen z informacją o tym na dzien przed podpisaniem aktu wstępnego. Nastepnie po oddaniu mieszkań okazalo sie ze praktycnie wszystkie mieszkania były mniejsze ok 2-3 m^2 za co oczywiście nie dostaliśmy zwrotów gdyż w umowie był (niezgodny z prawem) zapis, który to umożliwiał. Gdy podnieśliśmy bunt Pan Kuch zorganizował momentalnie podpisy aktów, i straszył ze poźniej nie bedzie terminu a że na pewno mamy oprocntowanie kredytów uzależnione od podpisania aktu wiec powinno nam zależeć. Najzwyczajniej w świecie dawał do zrozumienia, że poźniej może robić z tym problemy. Argument o znalezieniu nowego notariusza i terminu został zignorowany. Nowy akt oczywiscie mial na chyba 3 pierwszych stronach namazane jak to zrzekamy sie roszczeń wynikających z poprzedniego aktu. Po za tym okazło sie podczas podpisywania go że w budynku jest kilka piwnic, a przy sprzedaży ten fakt został zatajony, mimo że kilkakrotnie o nie pytaliśmy. No cóż pewnie powstały podczs budowy po zmniejszeniu sprzedanych juz mieszkań i garaży o ile się da. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Reklamowe triki deweloperów IP: 13.20.137.* 31.07.09, 10:53 K&K Sp. z o. o.Pruszków, którą reprezentuje P. Dariusz Kuch - nie jest warta polecenia. Pan Kuch jest świetnym manipulantem, zasłania się swoim prawniczym wykształceniem, wskazuje swojego notariusza który dostsowuje się do niedozwolonych zapisów, ..klient nasz Pan, w końcu to Pan Kuch mu płaci, prośba o innego notariusza oczywiście nie była odmowna ale po pewnym czasie Pan Kuch tak sterował sprawami by właśnie u jego notariusza podpisywać akty. Od samego początku działał niezgodnie z zasadami: 1) podniesienie ceny za metr tuż przed wizytą u notariusza przy akcie wstępnym, 2) stosuje niedozwolone zapisy w akcie np że nie rozlicza się 3-5% odchyłu powierzchni nie pamiętam już dokładnie ile to było %! co jest klauzulą niedozwoloną! okazuje sie że większość tj 90% mieszkań otrzymała mniejsze lokale, a płaciła za pełen metraż! pewnie w ten sposób Pan Kuch wyskrobał sobie 4 piwnice, które sprzedał, a i jego mieszkanko (dla syna) w tym budynku pewnie z tego odchyłu ma, wszyscy sie na nie zrzucili! 3) świetnie manipuluje ludzmi zawsze przed podpisaniem dokumentów pojawiała się nowa sytuacja, stawiał pod ścianą ze albo teraz albo ne wiadomo kiedy, stres i presja to jego działanie 4)Standard miał być wysoki, a jest poniżej przeciętnej, tylko zdjęcia są super! Czuje się ... by nie używac wulgaryzmów... oszukana i ograbiona ze swoich pieniędzy w bardzo inteligentny sposób bo co jak co ale Pan Kuch inteligentą osoba jest! Odpowiedz Link Zgłoś