Bez dyrygenta?

[arana]

W mojej ulubionej sali koncertowej (Studio im. W. Lutosławskiego) przydarza
mi się zawsze znakomita muzyka.
Tak było i wczoraj na jubileuszowym koncercie Kwartetu Śląskiego.
Schubert na żywo to dla mnie pokusa nie do odparcia, a grali właśnie jego
Kwintet C-dur op. 163. Zespół, oczywiście, był w poszerzonym składzie.

Utworu nie znałam, więc była to moja prywatna premiera.
I to jaka!
Nie wyobrażam sobie konstrukcji doskonalszej, niż ta, którą usłyszałam.
Kto jest jej autorem?
Wiem, oczywiście, że Schubert, ale wiem też,że aby "słowo stało się ciałem"
trzeba z tekstu wydobyć tę zachwycającą rzeczywistość.
Orkiestrze wskazuje ją dyrygent.
A w zespole kameralnym? Czy jest to dzieło wspólne, czy jednej osoby?
Może ktoś zechce zdradzić tajniki warsztatu?

Arana

OT

[bwv1004]

arana napisała:

> Orkiestrze wskazuje ją dyrygent.

Oj, chyba nie zawsze. Polecam anegdoty o dyrygentach w "Sluchu absolutnym"
Slonimsky'ego. Zreszta pewnie bywajacy na tym forum muzycy mogliby pewnie wiele
dodac...

[arana]

bwv1004 napisał:

> arana napisała:
>
> > Orkiestrze wskazuje ją dyrygent.
>
> Oj, chyba nie zawsze. Polecam anegdoty o dyrygentach w "Sluchu absolutnym"
> Slonimsky'ego. Zreszta pewnie bywajacy na tym forum muzycy mogliby pewnie
wiele dodac...


Hmmm... jakoś nic nie dodali. Pełni respektu?

Arana

[boniedydy]

arana napisała:

> trzeba z tekstu wydobyć tę zachwycającą rzeczywistość.
> Orkiestrze wskazuje ją dyrygent.
> A w zespole kameralnym? Czy jest to dzieło wspólne, czy jednej osoby?
> Może ktoś zechce zdradzić tajniki warsztatu?

W zaespole kameralnym zależy od ustaleń. Można wybrać sobie "kapitana", ale
dziś częsciej wspólnie dyskutuje sie nad jształtem utworu i wspóldecyduje.
Niemniej jednak nie wszystko da się uzgodnić w dyskusjach. Duża częsć
interpretacji wyrasta poza słownymi ustaleniami...

[violino1]

Podobno przy koncu kariery kwartetu Amadeus panowie niezbyt dobrze znosili
wspolne proby i w ekstremalnych przypadkach pisali do siebie komentarze na
kartkach oraz mieszkali w osobnych hotelach. Ich nagrania sa wciaz
niepowtarzalne choc nie tak perfekcyjne jak wspolczesne.


boniedydy napisała:

> arana napisała:
>
> > trzeba z tekstu wydobyć tę zachwycającą rzeczywistość.
> > Orkiestrze wskazuje ją dyrygent.
> > A w zespole kameralnym? Czy jest to dzieło wspólne, czy jednej osoby?
> > Może ktoś zechce zdradzić tajniki warsztatu?
>
> W zaespole kameralnym zależy od ustaleń. Można wybrać sobie "kapitana", ale
> dziś częsciej wspólnie dyskutuje sie nad jształtem utworu i wspóldecyduje.
> Niemniej jednak nie wszystko da się uzgodnić w dyskusjach. Duża częsć
> interpretacji wyrasta poza słownymi ustaleniami...
>
>
>

Bez dyrygenta!

[zamek]

Zamek, kameralista na przejściowej emeryturze, zeznaje: w zespole kameralnym nie
sposób jest ustalić apriorycznie, kto jest "dyrygentem", kto pełni funkcję
permanentnego lidera. Ze względu na samą konstrukcję utworów - ich fakturę,
równoważącą rolę wszystkich instrumentalistów - funkcja prowadzącego jest
ruchoma. Zawsze orientujemy się, kto w danej chwili posiada rolę wiodącą i na
ten moment staramy się grać "pod niego", po chwili pod kogo innego itd. Jest to
- a przynajmniej powinno - dość szczegółowo analizowane podczas prób. Notabene -
tym prowadzącym wcale nie musi być akurat ten, który wiedzie melodię! Właśnie z
grania Tria smyczkowego Schuberta (D. 471 bodajże) wyniosłem praktykę, że nieraz
reszty tałatajstwa pilnuje głos akompaniujący. Niekiedy - przy np. fakturze
skomplikowanej rytmicznie partią bazową jest ta z najłatwiejszym rytmem,
nadająca jak gdyby puls reszcie. Zresztą nie ma tu jednoznacznej metody - są
sposoby, "patenty", dzięki którym zespół brzmi spójnie, a utwór staje się
całością, a nie czterema partiami instrumentalnymi.
Zdecydowanie granie kameralne to dla mnie najciekawsza forma wykonawstwa muzyki.
Pozdrawiam

Niedosyt:)

[arana]

Bardzo Wam dziękuję, ale Wasze odpowiedzi prowokują do dalszych pytań.
Gdybyście byli tak mili i porozmawiali ze mną jeszcze...

Zamek:
[...]Zdecydowanie granie kameralne to dla mnie najciekawsza forma wykonawstwa
muzyki.

Arana:
Długo dorastałam do muzyki kameralnej, ale teraz podzielam Twoje zdanie.
Ciekawa jestem bardzo, jak grany utwór odbiera wykonawca? Czy jest jednocześnie
w swojej partii i na zewnątrz, obejmując całość?


Boniedydy:
W zaespole kameralnym zależy od ustaleń. Można wybrać sobie "kapitana", ale
dziś częsciej wspólnie dyskutuje sie nad jształtem utworu i wspóldecyduje.[...]

Arana:
Tyle się słyszy o zgubnej roli demokracji w sztuce! Czyżby kameralistyka była
wyjątkiem?


Boniedydy:
[...]Niemniej jednak nie wszystko da się uzgodnić w dyskusjach. Duża częsć
interpretacji wyrasta poza słownymi ustaleniami...


Arana:
Oooo...to jest niezmiernie ciekawe: iluminacja grupowa czy indywidualna?
Przykład Amadeusa, który podał Violino, wskazuje, ze na pierwszą trudno raczej
liczyć.
Zdaję sobie sprawę, że dopytuję się o imponderabilia, ale ich zakres dla
zawodowca i zwykłego słuchacza jest przecież tak różny!

Pozdrawiam.
Arana

[violino1]

Nie zawsze dyrygent jest konieczny. Orkiestra kameralna Orpheus w USA zlozona z
absolwentow Juilliard School of Music gra bez dyrygenta. Oczywiscie
koncertmistrz ma wiele do powiedzenia. Inna slawna orkiestra St. Martin-in-the-
Fields czesto grala bez dyrygenta po tym jak Neville Mariner przestal jej
dyrygowac na stale. Jej koncertmistrz Iona Brown czesto po prostu prowadzila od
pulpitu. Bobby McFerrin ktory obja pozycje dyrygenta kameralnej orkiestry St.
Paul pomagal jej nazwizkiem i swoja muzykalnoscia raczej niz dyrygencka
fachowoscia. Widzialem i slyszalem ich w akcji i byl to ciekawy efekt. Na tym
poziomie muzycy wiedza dobrze co do nich nalezy i czesto lepiej sluchaja sie
bez dyrygenta (albo po prostu na niego nie zwracaja uwagi) jest to jednak
zadkosc w orkiestrach. Zwlascza w repertuarze romantycznym i nowszym
kompleksowosc faktury wymaga jednak pewnej kontroli nad caloscia.
W kazdej muzyce niezaleznie od tego czy jest to kwartet czy mala czy duza
orkiestra frazowanie jednego instrumentu czy sekcji powinno byc odzwierciedlone
przez inne jako kontynuacja mimo tego ze na probach moglo miec to inne
ustalenia. Muzycy powinni automatycznie reagowac na to jak graja inni nawet bez
sugestji dyrygenta. Po prostu trzeba sluchac. Sztuczne trzymanie sie ustalen z
prob powoduje tylko sztywne wykonanie choc sa oczywisce granice.

[violino1]

Wart byloby dla ciebie jeszcze zajzec do histori dyrygowania. Ogladalem kiedys
Francuski film o barokowym wiolonczeliscie na ktorym pokazana byla scena jak
Lully (byc moze pierwszy dyrygent w histori) dyrygowal slynny wowczas
zespol "Vingt-vuatre Violons de Koi" (24 krolewskich skrzypiec) co sprowadzalo
sie do stukania wielka laska w podloge by narzucic tempo. Wiele sie od tamtego
czsu zmiemilo. Muzyka kameralna nie zawsze uzywala dyrygenta. Byc moze ze
najbardziej wymagajaca forma od dyrygenta jest opera.

Powodzenia!!!

Jednak demokracja? :)

[arana]

Czy dobrze zrozumiałam? Na pewnym poziomie fachowości demokracja, choć
ograniczona i kontrolowana?

Napisałeś coś niezmiernie ciekawego:

[...] Na tym poziomie muzycy wiedza dobrze co do nich nalezy i czesto lepiej
sluchaja sie bez dyrygenta (albo po prostu na niego nie zwracaja uwagi)[...]


Chodzi o fragment "nie zwracają na niego uwagi".
A dyrygent się z tym godzi?

Pozdrawiam.
Arana

[violino1]

Mowimy o subtelnosciach.
Jesli dyrygent jest madry to pozwala artystom muzykowac jesli ma do nich
zaufanie. W dobrych orkiestrach na swiecie jest czesto mniej prob niz
koncertow. W Polsce niestety wszystko jest cwiczone na zasadzie tresury i
bardzo kontrolowane, choc nie zawsze.
Dobry muzyk slucha innych i katem oka widzi to co potrzebuje od dyrygenta. Inni
po prostu wszystkiego oczekuja od dyrygenta ktory nie zawsze jest w stanie
wszystko pokazac.
Sa orkiestry ktore czesto reprezentuja wyzszy poziom niz goscinni dyrygenci
ktorzy przyjezdzaja by je prowadzic. Nie jest to calkiem odosobnione.
Doswiadczeni muzycy wiec wybiorczo obserwuja dyrygenta. Mysle ze z czasem
muzycy nabieraja wiele doswiadczenia grajac z roznymi dobrymi dyrygentami co
pozwala im lepiej rozumiec i przewidywac frazowanie na podstawie przykladow.
Niektorzy muzycy z wielkich orkiestr potrafili powiedziec jak poszczegolna
fraze dyrygowalo 10 najslawniejszych dyrygentow.

[michalina04]

violino1 napisał:

> koncertow. W Polsce niestety wszystko jest cwiczone na zasadzie tresury i
> bardzo kontrolowane, choc nie zawsze.

W większości orkiestr niestety nie. Nie ma na to po prostu czasu. Poziom
muzykow jest, oględnei mówiąc, rózny, i czasami przez 5 dni prób osiaga sie
tyle, że muzycy potrafią zagrac utwór względnie bez problemów od poczatku do
końca mniej więcej czysto. I tyle. Na uzgadnianie frazowania czy artykluacji
czasu nie starcza.

Konsolacja :)

[arana]

Twój post, Michalino, nie jest optymistyczny, ale Twoja sygnaturka to prawdziwe
błogosławieństwo, przynajmniej dla mnie, tak często zmartwionej
nieracjonalnością swoich zachowań!

Dziękuję.
Arana

Audiatur et altera pars! :)

[arana]

Dziękuję, Violino, to wszystko jest niezmiernie interesujące.
Ciekawe, czy na forum bywa jakiś dyrygent?
Ale Ty sam pewnie miałeś okazję na ten temat rozmawiać z wieloma.
Jak pojmowali swoją rolę?

Arana

[violino1]

Mialem okazje byc po obu stronach podium i grac w kilku sekcjach.
Co do roli to dyrygenci sa rozni jak ludzie albo muzycy. Niektorzy maja lepsze
opanowanie warsztatu lecz nie maja kontroli orkiestry. Dobry dyrygent sila
swojej osobowosci potrafi wejsc na podium i bez slowa albo przy pomocy tylko
paru zebrac uwage zespolu. Jesli gubi sie w tym momencie to traci autorytet i
uwage orkiestry. Dobrzy dyrygenci malo mowia bo umieja pokazac albo zasugerowac
swoja koncepcje utworu. Ci ktorzy tego nie potrafia powinni po prostu grac na
jakims instrumencie. Ci ktorzy duzo mowia czy wrzeszcza nie beda mogli
spontanicznie kreowac muzyki na koncercie, do tego trzeba miec troche pokory i
wyciszyc sie.
Muzycy, a przynajmniej wielu umie rozpoznac ze dyrygent nie ma jasnej
konsekwentnej koncepcji lecz tylko uczy sie utworu razem z orkiestra.
Niewatpliwie jednak niektorzy muzycy jak i ludzie sa odporni na niuanse i
niezbyt wrazliwi, nie mowiac juz o tym czy sa w stanie grac swoja partie.
Dyrygowanie to ogromna odpowiedzialnosc, wymaga bardzo wniklego studiowania
partytury i wszelkich dostepnych zrodel o kompozytorze i danym utworze. Nic
dziwnego ze dyrygent zarabia tyle ile cala orkiestra.

[crannmer]

violino1 napisał:

> uwage orkiestry. Dobrzy dyrygenci malo mowia bo umieja pokazac albo
> zasugerowac
> swoja koncepcje utworu. Ci ktorzy tego nie potrafia powinni po prostu grac na
> jakims instrumencie. Ci ktorzy duzo mowia czy wrzeszcza nie beda mogli
> spontanicznie kreowac muzyki na koncercie,

Czyli idac za ta logika np. taki Toscanini niedobrym dyrygentem i muzykiem byl.
=

Taki np. Günter Wand tez raczej werbalnie podczas prob pracowal. A lepszego
interpretatora Beethovena i romantycznej symfoniki nie znam.

BTW swego czasu na czestochowskiej WSP dyrygowanie wykladal dosc leciwy
profesor o ksywce "Dziadek". U niego dyrygowalo sie prosto stojac, z kamienna
twarza. Poza machaniem taktu inne ruchy rak byly praktycznie zabronione. A
oddychanie, czy nawet wspolspiewanie z chorem bylo najlepsza droga do oblania.

Gdyby on wtedy zobaczyl jakies nagranie dyrygowania takiego chocby Bernsteina,
dostalby pewnie ataku serca, a Bernsteina pognalby parasolem z podestu.

To taka refleksja na temat, co wolno dyrygentowi

Pozdr.

C.

[violino1]

Czasy sie zmieniaja, co bylo dopuszczalne 20 lat temu albo wiecej jest dzis
anachronizmem.
Rozmawialem z wieloma muzykami z orkiestry NBC Toskaniniego ktorzy uwazali ze
byl pajacem i idiota. Oni pozniej zajeli czolowe pozycje w wielkich
Amerykanskich orkiestrach. Byla to po prostu lepiej platna fucha w tym czsie i
muzycy do niej lgneli tak jak w Polsce lgna np do Sinfoni Varsovii. Bez tych
muzykow Toskanini moglby sobie machac tak szybko jak by chcial i nie robiloby
to zadnej roznicy.
Zdaje sobie sprawe z roznych uwarunkowan kulturowych w Europie i po drugiej
stronie oceanu lecz jestem przekonany ze i ty zauwazyles zmiany w ostatnich 10-
15 latach. Po otwarciu granic i szerokiej wymianie roznice sie teraz zacieraja.
Dyrygenci z Europy, nawet Niemiec przyjezdzajacy do USA niewiele juz roznia sie
dzis od tych ktorzy wyrosli w tradycji Bersteina. Moj profesor byl jego uczniem
i dla mnie Bernstein to klasyka. Nie zapominaj ze Bernstein dyrygowal bardzo
wiele w Europie i byl dyrektorem Viener Philharmoniker. Niewatpliwie generacja
dyrygentow wyrosla w Europie pod jego wplywem ktory nie ograniczal sie do
ekscesow.

Günter Wand dyrygowal waski repertuar muzyki Niemieckiej. Niewiele orkiestr
mogo pozwolic sobie na ilosc prob ktorych potrzebowal. Faktycznie mogl stworzyc
perfekcyjne kreacje Niemieckiej muzyki romantycznej, lecz dobrze ze swiat sie
na niej nie konczy. On byl byc moze ostatnim z wielkiej, starej generacji. To
byl raczej wyjatek niz regula.

Dla mnie wspanialym dyrygentem byl Solti, milem okazje grac kidys pod jego
dyrekcja i widziec wiele jego porywajacych interpretacji takich utworow jak
Symphonie Fantastique czy Mahlera Symfoni #6. On wywodzil sie z Niemieckiej
tradycji, mial wielkie doswiadczenie operowe i potrafil w ciagu trzech prob
przygotowac zespol do pieciu fantastyczneych koncertow. Kazdy z nich mial
swoista interpretacje. Trzeba jednak przyznac ze mial jedna z najlepszych
orkiestr na swiecie. Mysle ze jego koncerty byly bardziej spontaniczne niz
nagrania.

Carlos Kleiber choc wcale nie mlody jest znakomitym przykladem wspolczesnego
dyrygenta choc tak jak Günter Wand niestety zamyka sie w tej samej muzyce
Niemieckiej. Bardzo polecam choc obejrzenie video z jego koncertami bo nagrania
audio tego nie przekaza. Jego usmiech, gestykulacja jest szkola dyrygowania.

Dla mnie muzyka nie konczy sie na Beethovenie i mialem w Europie dosc okazji do
dlubania w jego motoryczno-histerycznych kreacjach z przeblyskami Romantyzmu.

Dobrze ze wiekszosc "nowatorskiej" muzyki 1950-1980 ulegnie zapomnieniu. Dzieki
Bogu jest nowa generacja kompozytorow ktora zna doskonale warsztat i mozliwosci
nowoczesnej orkiestry i nie ogranicza sie tylko do szokowania sluchaczy i
bombardowania ich dysonansami.
Z tej starszej generacji bardzo lubie Lutoslawskiego, o Pendereckim juz sie tu
nie mowi.



crannmer napisał:
> Czyli idac za ta logika np. taki Toscanini niedobrym dyrygentem i muzykiem
byl.
> =

[boniedydy]

arana napisała:

> Napisałeś coś niezmiernie ciekawego:
>
> [...] Na tym poziomie muzycy wiedza dobrze co do nich nalezy i czesto lepiej
> sluchaja sie bez dyrygenta (albo po prostu na niego nie zwracaja uwagi)[...]
>
>
> Chodzi o fragment "nie zwracają na niego uwagi".
> A dyrygent się z tym godzi?

To zjawisko jest dosyc ciekawe. Z moich obserwacji wynika, że większosć
polskich orkiestr, z którymi miałam styczność, stara się w jak największej
mierze ignorować dyrygenta traktując go jako zło konieczne. Raz nawet,
rozpoczynając stałą współpracę z jedną z najlepszych orkiestr krajowych,
zostałam uprzedzona przez koleżankę z pulpitu, żebym nawet nie starała się
zrozumieć, co mówi dyrektor tej orkiestry na próbach (a mówił niewyraźnie), bo
nie jest to do niczego potzrebne ;-> Ta orkiestra traktowała każdego dyrygenta
jako swojego wroga numer jeden, z definicji. Każdy z osobna jej członek wydawał
się być dorosły, ale w swojej masie zespół ten miał mentalnosć bandy
przedszkolaków. Było to na swój sposób rozczulające...

[a000000]

boniedydy napisała:

Ta orkiestra traktowała każdego dyrygenta jako swojego wroga numer jeden, z
definicji.

Co zawsze słychać! Orkiestra to "żywy" organizm, nie maszyna, i brak
porozumienia z dyrygentem działa na niekorzyść. Taka orkiestra zasługuje na
rozwiązanie i wilczy bilet. Nawet solista musi zważać na to co się dzieje na
scenie, a muzycy z orkiestry są jedynie narzędziem w ręku dyrygenta. Jeśli tego
nie pojmują, nie nadają się do gry zespołowej.
Inną sprawą jest szaleństwo i nawiedzenie niektórych Wielkich Nazwisk. Ale
myślę, że gdyby orkiestra wiernie wykonywała ich polecenia, nazwiska nieco by
zmalały.


Każdy z osobna jej członek wydawał
>
> się być dorosły, ale w swojej masie zespół ten miał mentalnosć bandy
> przedszkolaków. Było to na swój sposób rozczulające...

Najsmutniejszym jest, że takie zespoły składają się ze zwalczających się i
narcystycznych indywidualistów. Dlatego nie chcą poddać się woli dyrygenta czy
doświadczeniu starszych kolegów.
Byłam kiedyś na koncercie orkiestry Rajskiego (jeszcze nieznanej) i Andrzeja
Kulki. Grali 4 pory. Na początku mistrz był Wielki i "wisiał" w swej wielkości
pod sufitem (jak balon). Ale bardzo prędko nabrał respektu. Już w połowie na
scenie grał jeden zespolony organ, każdy uczestnik równoprawny, doskonały, a
całość pod batutą Rajskiego jak plastelina. To był Wielki Vivaldi.
Zaznaczam, że koncert był bez prób, Kulka przyleciał samolotem z Londynu i był
spóźniony, był mróz, skrzypce musiały się ogrzać, całość miała ponad godzinę
spóźnienia. Ale było warto czekać i zobaczyć jak Sława pokornieje wobec Muzyki.
>

Koncepcja i wykonanie

[arana]

a000000 napisała:

>[...] Nawet solista musi zważać na to co się dzieje na
> scenie, a muzycy z orkiestry są jedynie narzędziem w ręku dyrygenta. Jeśli
tego nie pojmują, nie nadają się do gry zespołowej.[...]



"...muzycy są jedynie narzędziem"?

Przemówiły do mnie wyjaśnienia Violino, bo i mnie wydaje sie, że przy
przedmiotowym traktowaniu muzyków nie ma szans na wielką sztukę.
Dyrygent jest od koncepcji całości, ale bez osobistego zaangażowania każdego
członka orkiestry nie osiągnie celu.

Tak sobie to wyobrażam, a nawet więcej...bo czasem mam wrazenie, że i
szczególna atmosfera na sali, rodzaj publiczności, skala oczekiwań też mają
swój udział w tych doskonałych kreacjach, które przechodzą do historii.

Ale to tylko taka subiektywna uwaga zwykłej melomanki.

Arana

[a000000]

arana napisała:

> a000000 napisała:
>
> >[...] Nawet solista musi zważać na to co się dzieje na
> > scenie, a muzycy z orkiestry są jedynie narzędziem w ręku dyrygenta. Jeśli
tego nie pojmują, nie nadają się do gry zespołowej.[...]
>
>
>
> "...muzycy są jedynie narzędziem"?

W orkiestrze, gdzie dyrygent nadaje ton interpretacji, muzycy jedynie wykonują.
Nie mogą decydować o artykulacji, dynamice, tempie......Muszą się
podporządkować i dostosować. Orkiestra to ZESPÓŁ! To nie jest stu solistów,
gdzie każdy się popisuje na swój rachunek. Ten sam problem występuje w chórach.
Kto nie potrafi słuchać i dostosować się, nie nadaje się do chóru.

>
> Przemówiły do mnie wyjaśnienia Violino, bo i mnie wydaje sie, że przy
> przedmiotowym traktowaniu muzyków nie ma szans na wielką sztukę.


I tu jest pies pogrzebany. Orkiestranci czy chórzyści i dyrygent mają się
wzajemnie szanować. Szanować i znać swoje miejsce w szeregu. To jest klucz to
sukcesu.


> Dyrygent jest od koncepcji całości, ale bez osobistego zaangażowania każdego
> członka orkiestry nie osiągnie celu.

Osobiste zaangażowanie to podstawowy wymóg. Bez tego muzyk nie ma co robić w
jakiejkolwiek orkiestrze.
>
> Tak sobie to wyobrażam, a nawet więcej...bo czasem mam wrazenie, że i
> szczególna atmosfera na sali, rodzaj publiczności, skala oczekiwań też mają
> swój udział w tych doskonałych kreacjach, które przechodzą do historii.

O tak! To są takie czary, które wprawiają i artystów i słuchaczy w "stan
narkotyczny".

>
> Ale to tylko taka subiektywna uwaga zwykłej melomanki.
Na którą to uwagę odpowiedziała druga zwykła melomanka.
>

>

[violino1]

Mysle ze probujesz swoje oczywiste choralne doswiadzenia przeniesc na teren
orkiestry. Nie sadze ze bedzie to skuteczne. Inna mentalnosc, oni nie stoja w
szeregu i czesto graja indywidualne partie. Maja tez duzo wieksza wiedze
muzyczna i doswiadczenie niz typowy chorzysta.

a000000 napisała:
> Orkiestranci czy chórzyści i dyrygent mają się wzajemnie szanować. Szanować i
> znać swoje miejsce w szeregu. To jest klucz to sukcesu.

[a000000]

violino1 napisał:

> Mysle ze probujesz swoje oczywiste choralne doswiadzenia przeniesc na teren
> orkiestry. Nie sadze ze bedzie to skuteczne. Inna mentalnosc, oni nie stoja
w
> szeregu i czesto graja indywidualne partie. Maja tez duzo wieksza wiedze
> muzyczna i doswiadczenie niz typowy chorzysta.

Co do chóru, masz rację. Orkietra (zwłaszcza zawodowa) zdecydowanie bardziej
cierpi z powodu indywidualizmu (skąd indziej oczywistego) swoich muzyków. Ja
grałam na skrzypeczkach w orkiestrze szkolnej. Tam indywidualistów nie było, a
i dyrygent - dyrektor był panem i władcą. I też żeśmy się buntowali, bo taki
jest charakter człowieka. Ale po czasie, przemyśliwszy sprawę, stwierdzam, co
stwierdzam. Dyrygent decyduje a orkiestrant wykonuje.

Stać w szeregu - znać miejsce w hierarchi ważności.

[boniedydy]

a000000 napisała:

> boniedydy napisała:
>
> Ta orkiestra traktowała każdego dyrygenta jako swojego wroga numer jeden, z
> definicji.
>
> Co zawsze słychać! Orkiestra to "żywy" organizm, nie maszyna, i brak
> porozumienia z dyrygentem działa na niekorzyść. Taka orkiestra zasługuje na
> rozwiązanie i wilczy bilet. Nawet solista musi zważać na to co się dzieje na
> scenie, a muzycy z orkiestry są jedynie narzędziem w ręku dyrygenta. Jeśli
tego
>
> nie pojmują, nie nadają się do gry zespołowej.

Żeby uściślić, jest to naprawdę jedna z lepszych orkiestr krajowych.
Dyrygentowi podporządkowują sie, acz niechętnie, z powodu resztek przyzwoitości
zawodowej
Nie jest to zresztą jedyna orkiestra, która tak funkcjonuje. Przynajmniej jedna
z orkiestr z pierwszej światowej dziesiątki też z zasady zwalcza dyrygentów...

[a000000]

boniedydy napisała:

>
> Żeby uściślić, jest to naprawdę jedna z lepszych orkiestr krajowych.

Wiem, to słychać.
A mogłaby być jedną z najlepszych w świecie. Niezgoda rujnuje.

Ciekawe, co się dzieje z zakładem pracy ,w którym doskonale wykształcona załoga
zwalcza kolejnego bardzo dobrego dyrektora i ignoruje jego polecenia.

[boniedydy]

a000000 napisała:

> boniedydy napisała:
>
> >
> > Żeby uściślić, jest to naprawdę jedna z lepszych orkiestr krajowych.
>
> Wiem, to słychać.
> A mogłaby być jedną z najlepszych w świecie. Niezgoda rujnuje.

A skąd wiesz, o której orkiestrze piszę? Akurat nie o SV...

> Ciekawe, co się dzieje z zakładem pracy ,w którym doskonale wykształcona
załoga
>
> zwalcza kolejnego bardzo dobrego dyrektora i ignoruje jego polecenia.

Ten niewyraźnie mówiący to nie był dobry dyrektor...

[violino1]

Widze ze mamy do czynienia nie tylko z roznica pokolen, doswiadczen ale rowniez
z roznymi pojeciami wspolpracy zawodowej.
Z jednej strony mamy dosc przedmiotowy punkt widzenia:
"muzycy z orkiestry są jedynie narzędziem w ręku dyrygenta"
"nie chcą poddać się woli dyrygenta czy doświadczeniu starszych kolegów"
"W orkiestrze, gdzie dyrygent nadaje ton interpretacji, muzycy jedynie
wykonują. Nie mogą decydować o artykulacji, dynamice, tempie......Muszą się
podporządkować i dostosować."
"Orkiestranci czy chórzyści i dyrygent mają się wzajemnie szanować. Szanować i
znać swoje miejsce w szeregu. To jest klucz to
sukcesu"

Po drugiej stronie mamy uwagi o dosc masowym ignorowaniu dyrygentow.

Oba podejscia sa dosc skrajne i sygnalizuja szerszy problem wspolpracy,
partnerstwa i autorytetu ktory wykracza znacznie poza kregi muzyki.
Mysle ze prawda jest ze dyrygenci wcale nie sa nieomylni jak i muzycy bywaja
wszechwiedzacy. Wiecie lepiej ode mnie jak sprawy wygladaja w kraju w ktorym
nie mieszkam od prawie 20 lat. Dochodza do mnie jedynie zlepki informacji z
okazjonalnych rozmow i spotkan z Polskimi orkiestrami podczas tornee tutaj.
Zarowno z nich jak i z wypowiedzi na tych lamach wynika ze duzo sie nie
zmienilo w kraju choc wydaje mi sie ze zycie muzyczne jest bujniejsze niz bylo
to za moich czasow.
Niewatpliwie dyrygent powinien uczynic muzykow partnerami. Zaangazowanie jest
tu kluczowym terminem w kazdej dziedzinie bo jak wiemy z niewolnika nie ma
robotnika. Zamiast dyktowania dyrygent powinien umiejetnie "sprzedac" swoja
logiczna interpretacje i pozwolic muzykom pograc ufajac ich muzykalnosci.

Zaskakujace bylo dla mnie jak dyrygent jednej z orkiestr podczas niedawnego
tournee w USA prowadzil 3 godzinne proby przed kazdym koncertem przegrywajac
caly repertuar jak gdyby dla wlasnej pewnosci. Wyobrazam sobie jak znuzeni i
zmeczeni byli ci muzycy na koncercie (nie tylko podroza). Nic dziwnego ze
ciezko bylo patrzec na dyrygenta maglujacego ciagle to samo. Trudno o swiezosc,
spontanicznosc i radosc muzykowania w takich warunkach.
Nie ma nic gorszego niz dyrygent ktory powtarza ciagle to samo i mozna nawet
przwidziec co powie. Najwyrazniej sam sie nie rozwija i nie dba o rozwoj
muzykow z ktorymi wspolpracuje.
Widzialem tez wielu muzykow ktorzy byli "lepsi" niz Heifetz, zamknieci na
sugestie i wlasny rozwoj.

Pare kropli oliwy do dyskusji.

Moderato cantabile :)

[arana]

violino1 napisał: >
>[...] Pare kropli oliwy do dyskusji.


Nie tylko parę kropli, to cała beczka oliwy!

Po tych wszystkich dywagacjach nabrałam ochoty, by na najbliższyn koncercie
usiąść blisko podium i poobserwować dyrygenta oraz muzyków.

Arana

[a000000]

violino1 napisał:

> Nie ma nic gorszego niz dyrygent ktory powtarza ciagle to samo i mozna nawet
> przwidziec co powie. Najwyrazniej sam sie nie rozwija i nie dba o rozwoj
> muzykow z ktorymi wspolpracuje.
> Widzialem tez wielu muzykow ktorzy byli "lepsi" niz Heifetz, zamknieci na
> sugestie i wlasny rozwoj.


O tak, nie ma nic gorszego niż rzemieśnik mający się za wielkiego artystę.

siła spokoju:-)

[kanarek2]

Troche zmienię temat, jeśli wolno. W zeszłym roku Semkow prowadził II S. Mahlera
w FN w Warszawie, bardzo to był piękny koncert zresztą. Spore wrażenie zrobiło
na mnie parę dłuższych momentów, gdy Semkow przestawał dyrygować, i stał
spokojnie, nic nie robiąc, z opuszczoną głową, słuchając jakby orkiestry i
muzyki którą sam współtworzył; paradoksalnie zachowanie takie mocno podkreślało
spokojny nastrój muzyki.

Pozdrawiam,
k.

[violino1]

Dyrygent ktory nie potrafi tolerowac indywidualistow z innymi pogladami i
nauczyc sie z nimi wspolpracowac powinien zmienic zawod. Im muzycy lepsi, maja
wieksza ekspertyze tym bardziej moga miec niezalezny poglad. Zadaniem
wspolczesnego menagera w kazdej dziedzinie jest ich umiejetne zaangazowanie dla
dobra calej organizacji. Proponuje zglebienie angielskiego terminu "asset".
Trudno o dobrych muzykow, lepiej zmienic "attitude". Czasy sie zmienily, zyjemy
w XXI wieku.

a000000 napisała
> Najsmutniejszym jest, że takie zespoły składają się ze zwalczających się i
> narcystycznych indywidualistów. Dlatego nie chcą poddać się woli dyrygenta
czy doświadczeniu starszych kolegów.

[dobiasz]

> Nie zawsze dyrygent jest konieczny.

Berliner Philharmoniker nagrali nawet kilka symfonii Mozarta bez dyrygenta. Ale
co można u prostackiego rytmicznie Amadeusza, to się już w romantycznej muzyce
nie uda

Dziękuję!

[arana]

Wydawałoby się, że w muzyce - jak w każdej ze sztuk - najpiękniejsze jest CO.
Okazuje się jednak, że JAK za to jest niezmiernie intrygujące.
Ścisłość w sztuce? No cóż, możemy jedynie starać się wejść na "najwyższy
stopień nieokreśloności".
Dziękuję wszystkim za rozmowę!

Pozdrawiam
Arana

[kanarek2]

RCA wznowilo w tym roku dwa nagrania na jednym cd, Koncert Skrzypcowy (Heifetz
z CSO pod Reinerem) i Podwojny (Heifetz+Piatigorsky, RCAVictor SO pod
Wallensteinem) Brahmsa, zachwycające.

Słuchając koncertu przypomniałem sobie ten wątek, poświęcony dyrygentowi -
traktowanemu tu jedynie jako wspołtwórcy wykonania.

Po raz tysięczny pełen podziwu dla Reinera, z wdzięczności niejako, chciałbym
dorzucić, iż - tak na moje ignoranckie oko - rola gigantów tej miary nie
ogranicza się do paru ważnych koncertów czy nagran, lecz obejmuje stworzenie
orkiestr klasy CSO, co jest pewno równie trudne.

Pozdrawiam,
k.