Dym wokół Mozarta

05.10.06, 22:47
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3664426.html
może to jest jakiś sposób żeby zachęcić większą ilość ludzi
do muzyki klasycznej?wink
    • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 05.10.06, 23:34
      To nie jest śmieszne.
    • bwv1004 Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 00:01
      > może to jest jakiś sposób żeby zachęcić większą ilość ludzi
      > do muzyki klasycznej?wink
      >

      Osobiście uważam taki efekt uboczny za bardzo mało prawdopodobny.
      • maro76 Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 00:13
        bwv1004 napisał:

        > > może to jest jakiś sposób żeby zachęcić większą ilość ludzi
        > > do muzyki klasycznej?wink
        > >
        >
        > Osobiście uważam taki efekt uboczny za bardzo mało prawdopodobny.
        >

        ja też, stad okiem mrugnalem
        zainteresowanie jest/bylo dosc burzliwe ale pewnie krotkie
        i w ogóle nie o taki sposób zainteresowania chodziwink
        • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 09:42
          Wy się śmiejecie, a mi sąsiad szyby wytłucze jak będę Mozarta słuchał wink
          • zamek Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 09:59
            Dobiaszku, są jeszcze AKG-i alibo Sennheisery... względnie jedne i drugie wraz z
            rozdwojką na parę dla Królewny... smile
            • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 13:43
              zamek napisał:

              > Dobiaszku, są jeszcze AKG-i alibo Sennheisery... względnie jedne i drugie wraz
              > z
              > rozdwojką na parę dla Królewny... smile

              Czyli "róbcie sobie co chcecie, ale tak żeby nikt nie widział"? Skądś znam to
              podejście wink
          • marekkrukowski Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 11:12
            > Wy się śmiejecie, a mi sąsiad szyby wytłucze jak będę Mozarta słuchał wink

            Przecież nie słuchasz Mozarta.
            • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 13:39
              marekkrukowski napisał:

              > > Wy się śmiejecie, a mi sąsiad szyby wytłucze jak będę Mozarta słuchał wink
              >
              > Przecież nie słuchasz Mozarta.

              Czasami słucham. Np. właśnie teraz. Requiem. Dyryguje Scherchen.
      • apfelbaum Re: Dym wokół Mozarta 09.10.06, 18:55
        Ja chciałem tylko napisać, że te ścięte głowy w Idomeneo (Idomenele? smile)
        to tak jakby zagrać KV 467 na golaska.
        Można, artysta może wyrazić tutaj swoje uczucia i poglądy, ale będzie się wtedy
        oglądało golaska a nie słuchało Mozarta.
        Oczywiście - podbudowę zawsze można sfastrygować.
        Ja naturalnie szanuję drogi i metody działania artystów, ale też nie ma co
        popadać w skrajność z poprawnością. Jeżeli coś uważam za nonsens, to daję sobie
        prawo kulturalnego wyrażenia tej refleksji.
        Jakkolwiek teraz tego nie użyję, ponieważ nie zobaczę tej inscenizacji (ani
        innej tego reżysera).
        A swoją drogą - troszkę tu się gorąco zrobiło. Trochę też mnie zastanawia, że
        forumowicze reprezentujący poglądy nowoczesne czy też liberalne, deklarujący
        tolerancję wobec innych, reagują czasem podejrzanie nerwowo a nawet agresywnie
        na odmienne poglądy. Czasem nawet zachowując się, jak Ci, od których się
        odżegnują lub których krytykują...
        Drwinki, kpinki, zupełnie jak na forum ogólnym, gdzie raz po raz ktoś radzi
        puknąć się w czoło itp. I to ma być polemika?
        Nie przenośmy takich obyczajów, jak ma być o sztuce, niechaj będzie, a jeżeli o
        polityce i innych, to bez wycieczek, proszę.
        Przygomił kocioł garnkowi smile)
        Apfelbaum
    • maro76 Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 11:52
      a czy te odciete głowy to jest stały element w inscenizacjach
      "Idomeneo" czy to specyfika tej berlińskiej wizji?

      co by nie mówić, krwawa jatka

      www.spiegel.de/international/0,1518,439393,00.html
      • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 13:39
        maro76 napisał:

        > a czy te odciete głowy to jest stały element w inscenizacjach
        > "Idomeneo" czy to specyfika tej berlińskiej wizji?

        Licencia poetica reżysera.
        • marekkrukowski Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 15:55
          > > a czy te odciete głowy to jest stały element w inscenizacjach
          > > "Idomeneo" czy to specyfika tej berlińskiej wizji?
          >
          > Licencia poetica reżysera.

          A swoją drogą, jakby jacyś fanatycy (niekoniecznie islamu ale na przykład
          resztek rozumu) chcieli poskracać o głowy reżyserów z takimi pomysłami, to ja
          właściwie nie miałbym nic przeciw temu.
          • bwv1004 Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 16:12
            marekkrukowski napisał:


            > A swoją drogą, jakby jacyś fanatycy (niekoniecznie islamu ale na przykład
            > resztek rozumu) chcieli poskracać o głowy reżyserów z takimi pomysłami, to ja
            > właściwie nie miałbym nic przeciw temu.

            To miało być śmieszne czy mądre? indifferent
            • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 21:43
              Włściwie to zgadzam się z Markiem Krukowskim. Reżyser jest szuja, larwa i
              szczeżuja. BO.

              1. zmienia operę wedle własnego widzimisię, bo u Mozarta bohater zabija potwora
              niszczącego kretę - ani Posejdona, ani Buddę, ani Jezusa, ani Mahometa.

              2. Wprowadzając w miejsce zabitego potwora pustoszącego kraj załozycieli
              wielkich religii - sugeruje, że ich religie również pustoszą kraje a więc trzeba
              ich skrócić o głowę.

              Czyli:

              wedle 1 - należy mu się skrócenie głowy za świętokradztwo - łapy precz od Mozarta!
              wedle 2 - należy mu się skrócenie głowy za urażanie uczuć religijnych -
              paragrafy w kodeksach karnych.

              quod erat demonstrandum
              • bwv1004 Re: Dym wokół Mozarta 06.10.06, 21:58
                a000000 napisała:


                > 1. zmienia operę wedle własnego widzimisię, bo u Mozarta bohater zabija
                potwora
                > niszczącego kretę - ani Posejdona, ani Buddę, ani Jezusa, ani Mahometa.

                ma prawo zmieniać inscenizacje - od tego jest artystą i reżyserem


                > 2. Wprowadzając w miejsce zabitego potwora pustoszącego kraj załozycieli
                > wielkich religii - sugeruje, że ich religie również pustoszą kraje a więc
                trzeb
                > a
                > ich skrócić o głowę.

                Interpretacja prosta o ile nie prostacka. Nawet jesli prawdziwa, to reżyser ma
                prawo wyrażać taki pogląd.

                > wedle 1 - należy mu się skrócenie głowy za świętokradztwo - łapy precz od
                Mozar
                > ta!
                > wedle 2 - należy mu się skrócenie głowy za urażanie uczuć religijnych -
                > paragrafy w kodeksach karnych.

                A jest paragraf na świetokradztwo? Jest w ogóle pojęcie "świętości" w prawie?

                Poza tym z obcinania głowy za cokolwie, (nie mówiąc o obcinaniu głowy za
                świetokradztwo czy za mętne rzekome wykroczenie pt "urażanie uczuć
                religijnych") chyba już jako społeczeństwo wyrośliśmy paręset lat temu. Z
                wyjątkiem jak widac niektórych uczestników forum. Może czas przenieść się do
                Iranu, Arabii Saudyjskiej albo powalczyć o powrót talibów w Afagnistanie?

                > quod erat demonstrandum

                Przywołaj jeszcze "prawo naturalne" jako 'dowód", będzie śmieszniej. Tyle, że
                straszniej.
                • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 01:00
                  bwv1004 napisał:

                  >czy za mętne rzekome wykroczenie pt "urażanie uczuć
                  > religijnych") chyba już jako społeczeństwo wyrośliśmy paręset lat temu.

                  Aktualny kodeks karny powiada:

                  Art. 196. Kodeksu Karnego: Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając
                  publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego
                  wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
                  albo pozbawienia wolności do lat 2.

                  Myślę, że obcięte głowy założycieli religii zastępujące głowę potwora wypełniają
                  kryterium obrazy religijnej.

                  Oczywiście nie muszę chyba mówić, że "obcięcie głowy" jest symbolem ukarania.
                  Zdaje się, zrozumiałeś dosłownie, co mnie niebotycznie zdziwiło.

                  Tak, reżyser ma prawo wyrażać każdy pogląd zgodny z obowiązującym prawem. A
                  także musi ponieść konsekwencje.

                  Podaruj sobie złośliwości. Prawo naturalne ma się nijak do obrazy uczuć.
                  Zaznaczam, że to nie tylko o 1 300 000 muzułmanów idzie, ale i o ze 2 miliardy
                  buddystów, i coś koło tego chrześcijan. Niewielki odsetek ateistów może być
                  zadowolony, że zagrał na nosie. Do czasu.

                  • maro76 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 01:31
                    a000000 napisała:

                    > bwv1004 napisał:
                    >
                    > >czy za mętne rzekome wykroczenie pt "urażanie uczuć
                    > > religijnych") chyba już jako społeczeństwo wyrośliśmy paręset lat temu.
                    >
                    > Aktualny kodeks karny powiada:
                    >
                    > Art. 196. Kodeksu Karnego: Kto obraża uczucia religijne innych osób,
                    znieważają
                    > c
                    > publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego
                    > wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia
                    wolności
                    > albo pozbawienia wolności do lat 2.
                    >
                    > Myślę, że obcięte głowy założycieli religii zastępujące głowę potwora
                    wypełniaj
                    > ą
                    > kryterium obrazy religijnej.
                    >
                    > Oczywiście nie muszę chyba mówić, że "obcięcie głowy" jest symbolem ukarania.
                    > Zdaje się, zrozumiałeś dosłownie, co mnie niebotycznie zdziwiło.
                    >
                    > Tak, reżyser ma prawo wyrażać każdy pogląd zgodny z obowiązującym prawem. A
                    > także musi ponieść konsekwencje.


                    tu trzeba by sie raczej prawem niemieckim podeprzeć

                    zresztą, jesli juz jestesmy przy polskim to nie lubie tego zapisu
                    bo rozne rzeczy moga obrazac rozne osoby, jak np puszcze wiazanke
                    w którą wplote zwyczajowe "Jezus Maria!" to jakis obywatel mógłby
                    teoretycznie tez poczuc sie obrazony

                    wracając do przypadku tytułowego: chyba najsensowniejszą karą byłyby puste
                    fotele w operze, łapanie się za kodeks to strzelanie z armaty do wróbla



                    >
                    > Podaruj sobie złośliwości. Prawo naturalne ma się nijak do obrazy uczuć.
                    > Zaznaczam, że to nie tylko o 1 300 000 muzułmanów idzie, ale i o ze 2
                    miliardy
                    > buddystów, i coś koło tego chrześcijan. Niewielki odsetek ateistów może być
                    > zadowolony, że zagrał na nosie. Do czasu.
                    >
                    • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 01:46
                      może i puste fotele byłyby jakąś miarą "artystycznego" pomysłu spaprania dzieła.

                      Jednakże w naszej rzeczywistości kodeks karny rozstrzyga wątpliwości, nawet
                      jeśli jest to armata wobec muchy. Sądzę, że po premierze posypią się pozwy i oby
                      na tym tylko się skończyło. Bo jedna z obrażonych religii nie przebiera w
                      środkach dochodząc swoich praw. A prowokacja jest wyraźna.

                      Wiele paragrafów kodeksu nie podoba mi się. I co z tego? Kodeks nie jest do
                      lubienia.
                  • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 01:41
                    > Aktualny kodeks karny powiada:
                    >
                    > Art. 196. Kodeksu Karnego: Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważają
                    > c
                    > publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego
                    > wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności
                    > albo pozbawienia wolności do lat 2.

                    Na szczęście prawa ka(cz/t)olandu nie obowiązują w Berlinie smile

                    Mimo to zapytam: Jaki to przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do
                    wykonywania obrzędów religijnych zostało (lub w domniemaniu - zostanie) znieważone?

                    > Tak, reżyser ma prawo wyrażać każdy pogląd zgodny z obowiązującym prawem.

                    Każdy pogląd jest zgodny z prawem, bo prawo zapewnia wolność poglądów, sumienia
                    i wyznania. No chyba, że mówimy o prawie Trzeciej Rzeszy, albo ZSRR.

                    > Podaruj sobie złośliwości. Prawo naturalne ma się nijak do obrazy uczuć.
                    > Zaznaczam, że to nie tylko o 1 300 000 muzułmanów idzie, ale i o ze 2 miliardy
                    > buddystów, i coś koło tego chrześcijan. Niewielki odsetek ateistów może być
                    > zadowolony, że zagrał na nosie. Do czasu.

                    Do czasu aż wy też zaczniecie podkładać bomby w pociągach?
                    • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 01:56
                      dlaczego Dobiaszu mówisz "wy"??? przecież to tylko terroryści muzułmańscy parają
                      się takimi metodami. Buddyści i chrześcijanie cierpią w milczeniu. Ewentualne
                      skargi sąd rozstrzygnie, nigdy przemoc.

                      Ten paragraf w kodeksie to nie są prawa kaczolandu. Został wprowadzony, gdy
                      jeszcze w najgorszym koszmarze nikomu nie śniły się bliźniaki przy władzy.

                      A w jaki sposób ten pargraf dana inscenizacja obraża - dowiemy się w swoim czasie.
                      • bwv1004 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 02:26
                        > A w jaki sposób ten pargraf dana inscenizacja obraża - dowiemy się w swoim
                        czas
                        > ie.

                        Obraza paragrafu? To chyba nowość.

                        "Obraza uczuć religijnych" to koncept niesłychanie wygodny, bo poważnie
                        ogranicza krytyke religii. A zwłaszcza artstyczną - gdzie naturalnym jest
                        niestandardowe posłużenie sie symbolami religijnymi.
                      • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 02:32
                        > dlaczego Dobiaszu mówisz "wy"??? przecież to tylko terroryści muzułmańscy paraj
                        > ą
                        > się takimi metodami. Buddyści i chrześcijanie cierpią w milczeniu. Ewentualne
                        > skargi sąd rozstrzygnie, nigdy przemoc.

                        Dlatego, że napisałaś "do czasu". Więc się pytam, do czasu aż co?

                        > Ten paragraf w kodeksie to nie są prawa kaczolandu. Został wprowadzony, gdy
                        > jeszcze w najgorszym koszmarze nikomu nie śniły się bliźniaki przy władzy.

                        Przepraszam, ale ten paragraf obowiązuje w kraju o nazwie Rzeczpospolita Polska.
                        Natomiast sprawa, o której mówimy nie dzieje się w w/w kraju, ani też ja w nim
                        nie mieszkam (przy czym występuje duża korelacja miejsca akcji i mojego
                        zamieszkania, z dokładnością do miasta, co chyba wszyscy tu już wiedzą). Więc
                        zapytam delikatnie: co ten paragraf ma do rzeczy?
                        • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 13:03
                          dobiasz napisał:

                          > Dlatego, że napisałaś "do czasu". Więc się pytam, do czasu aż co?

                          Do czasu, gdy ludzie wierzący powstaną z kolan i zaczną bronić swych praw w
                          sądach. ABSOLUTNIE nie metodami islamistów, co do tego musisz mieć pewność, że
                          jestem za wyłącznie pokojowym załatwianiem sporów.
                          Do czasu, gdy ateiści zrozumiają, że każde poglądy, nawet najbardziej
                          irracjonalne, jak wiara w istotę nadprzyrodzoną, są godne szacunku i przestaną
                          się wyśmiewać i prowokować.
                          Wyśmiewanie bardzo boli, zwłaszcza, że dla każdego wierzącego jego wiara to jego
                          świętość. A jak już zauważył pan Newton w swym trzecim zdaniu: Jeżeli ciało A
                          działa na ciało B siłą FAB, to ciało B działa na ciało A siłą FBA, o takim samym
                          kierunku i wartości jak FAB, ale przeciwnym zwrocie. Czyli akcja równa się
                          reakcji, a czasem nawet więcej niestety, więc takie dyskredytowanie cudzych
                          poglądów prowadzi do spięć.

                          Ten konkretny paragraf obowiązuje u nas, to prawda. Ale - przypominasz sobie
                          aferę z karykaturami Mahometa i powoływanie się na "obrazę religijną"? Czyli to
                          pojęcie funkcjonuje nie tylko u nas.

                          Teraz ab ovo: wybierasz się na spektakl???? Jeśli tak, to opowiedz nam, czy ta
                          zmiana w scenopisie rzeczywiście ma tak obrazoburczy wydźwięk.
                          • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 13:18
                            a000000 napisała:

                            > Do czasu, gdy ludzie wierzący powstaną z kolan i zaczną bronić swych praw w
                            > sądach. ABSOLUTNIE nie metodami islamistów, co do tego musisz mieć pewność, że
                            > jestem za wyłącznie pokojowym załatwianiem sporów.
                            > Do czasu, gdy ateiści zrozumiają, że każde poglądy, nawet najbardziej
                            > irracjonalne, jak wiara w istotę nadprzyrodzoną, są godne szacunku i przestaną
                            > się wyśmiewać i prowokować.

                            Mówiąc krótko, do czasu kiedy po prostu zabroni się uprawiania sztuki. Mam
                            nadzieję, że tego nie dożyję. Sztuka, która nikogo (a zwłaszcza kołtuna) nie
                            prowokuje to cepeliada.

                            Ale co tam, czemu kończyć na sztuce? Przecież za parę lat może się okazać, że
                            odkryte włosy Królewny obrażają uczucia religijne mojego sąsiada i powinna
                            nałożyć burkę, żeby wyjść z domu. Czy do takiego raju tęsknisz?

                            > Ten konkretny paragraf obowiązuje u nas, to prawda. Ale - przypominasz sobie
                            > aferę z karykaturami Mahometa i powoływanie się na "obrazę religijną"? Czyli to
                            > pojęcie funkcjonuje nie tylko u nas.

                            Oj funkcjonuje, funkcjonuje. Mogę jeszcze przywołać przykłady posłów chodzących
                            do galerii specjalnie po to, żeby ich uczucia religijne zostały obrażone i babć
                            różańcowych robiących przed kinami reklamę kiepskim filmom, których same nie
                            widziały. Żenada goni żenadę.

                            > Teraz ab ovo: wybierasz się na spektakl???? Jeśli tak, to opowiedz nam, czy ta
                            > zmiana w scenopisie rzeczywiście ma tak obrazoburczy wydźwięk.

                            Nie przepadam za Mozartem więc się raczej nie wybiorę. Ale chcę mieć taką
                            możliwość i nie życzę sobie, żeby jakikolwiek talib muzułmański, katolicki, czy
                            innej religii mi ją odbierał. Pomysły by wprowadzić cenzurę obrażają moje
                            uczucia. Nie tylko religijne. Każde.
                            • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 13:47
                              również mam nadzieję, że nie dożyję czasów, w których dla jakichkolwiek względów
                              uprawianie SZTUKI będzie zabronione. Nawet tej sztuki małej, dla kołtunów.

                              Co do burki, to zgiń przepadnij maro nieczysta!!!!

                              Pomysł wprowadzenia cenzury nie podoba mi się zupełnie. Tak własnie odebrałam
                              oburzone głosy świata zachodniego na problem karykatur proroka. To była jawna
                              cenzura, zastraszenie i płaszczenie się przed nieobliczalnością terroryzmu - tak
                              czyni strachliwy pies, który się poddaje uznawszy wyższość przeciwnika. To był
                              bardzo niebezpieczny precedens.
                              Co do AUTOCENZURY - tu stawiałabym, szczególnie przed sztuką wysokie wymagania,
                              gdyż sztuka należy do dziedzin kształtujących człowieka.
                              • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 13:56
                                a000000 napisała:

                                > również mam nadzieję, że nie dożyję czasów, w których dla jakichkolwiek względó
                                > w
                                > uprawianie SZTUKI będzie zabronione. Nawet tej sztuki małej, dla kołtunów.

                                I tu mamy chyba konsensus smile

                                > Co do burki, to zgiń przepadnij maro nieczysta!!!!
                                >
                                > Pomysł wprowadzenia cenzury nie podoba mi się zupełnie. Tak własnie odebrałam
                                > oburzone głosy świata zachodniego na problem karykatur proroka. To była jawna
                                > cenzura, zastraszenie i płaszczenie się przed nieobliczalnością terroryzmu - ta
                                > k
                                > czyni strachliwy pies, który się poddaje uznawszy wyższość przeciwnika. To był
                                > bardzo niebezpieczny precedens.

                                Tu też.

                                > Co do AUTOCENZURY - tu stawiałabym, szczególnie przed sztuką wysokie wymagania
                                > ,
                                > gdyż sztuka należy do dziedzin kształtujących człowieka.

                                Słusznie, ale... ja oczekuję od twórców sztuki atocenzury ESTETYCZNEJ a nie
                                obyczajowej. Krępowanie twórcy rąk wymaganiami religijnymi tej czy innej grupy
                                kończy się tak, że nie można nic nikomu. Polecam odcinek South Parku, w którym
                                mieli przygotować przedstawienie bożonarodzeniowe, które nikogo nie obrażało. W
                                końcu po okrojeniu został z tego nowoczesny balet w szarych strojach z muzyką
                                Philipa Glassa smile Spodobałoby Ci się wink
                                • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 14:10
                                  czy autocenzura estetyczna czy obyczajowa - zależy od społeczeństwa w jakim
                                  artysta się obraca i do kogo kieruje swoje przesłanie.

                                  Taka śmieszna opowiastka o artystach i odbiorcach sztuki. To jest z książki
                                  Chmielewskiej.

                                  Przybył na wiochę do świetlicy POETA, nieść swą kulturę w lud. Zgromadziła się
                                  pełna sala a on zaczął czytać swój wiersz:

                                  o ty, jadwigo
                                  za firankami rzęs
                                  na parapetach świata
                                  syman ryczy warawawungen...

                                  w tym miejscu słuchacze ruszyli ławą, a artysta salwował się ucieczką przez okno.

                                  Jaki stąd morał: aby być zrozumianym, trzeba mówić językiem odbiorcy.

                                  Oczywiście, urzędowe krępowanie nikomu jeszcze się nie przysłużyło. Natomiast
                                  artysta powinien sam wiedzieć, co i do kogo można. To się nazywa chyba kindersztuba.
                      • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 02:33
                        > A w jaki sposób ten pargraf dana inscenizacja obraża - dowiemy się w swoim czas
                        > ie.

                        Nie dowiemy się, bo polskie prawo nie obowiązuje na terenie BDR.
                        • dobiasz Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 02:36
                          > Nie dowiemy się, bo polskie prawo nie obowiązuje na terenie BDR.

                          Miało być: BRD
                  • bwv1004 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 02:17
                    a000000 napisała:
                    > Prawo naturalne ma się nijak do obrazy uczuć.

                    Ale ma się do Twojego QED.

                    > Zaznaczam, że to nie tylko o 1 300 000 muzułmanów idzie, ale i o ze 2 miliardy
                    > buddystów, i coś koło tego chrześcijan.

                    Muzułmanów jest tylko milion z hakiem? Liczenie ludzi idzie równie kiepsko jak
                    liczenie genów smile

                    > Niewielki odsetek ateistów może być
                    > zadowolony, że zagrał na nosie. Do czasu.

                    Oho ho. Co z tego, że ateistów jest mniej (zapewne często rzekomo, skoro w KK
                    wystarczy się być ochrzczonym by na wieki twierdzili, ze jest się ich).

                    A "do czasu" to miała być groźba? Ogniem i mieczem będziecie nawracać?
                    • a000000 Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 12:37
                      sorry, oczywiście, że muzułmanów jest około 1,3 MILIARDA, nie miliona. Dzięki za
                      zwrócenie uwagi, gdyż niezainteresowani mogli by zostać wprowadzeni w błąd.
            • marekkrukowski Re: Dym wokół Mozarta 07.10.06, 00:38
              > > A swoją drogą, jakby jacyś fanatycy (niekoniecznie islamu ale na przykład
              > > resztek rozumu) chcieli poskracać o głowy reżyserów z takimi pomysłami,
              > > to ja właściwie nie miałbym nic przeciw temu.
              >
              > To miało być śmieszne czy mądre? indifferent

              To miało wyrazić mój stosunek emocjonalny do kolesi srających dla szmalu do
              Mozarta.

              • zamek [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 01:59
                Panie Marku, proszę o powstrzymanie języka, a może raczej jęzora, dość
                niepohamowanego. Określenia, których Pan użył, mają się nijak do obecności tegoż
                forum w kategorii Kultura.
                Nie chciałbym z tego tytułu ciąć postów, ale w razie recydywy będę musiał.
                • marekkrukowski Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 10:08
                  > Panie Marku, proszę o powstrzymanie języka, a może raczej jęzora, dość
                  > niepohamowanego. Określenia, których Pan użył, mają się nijak do obecności
                  > tegoż forum w kategorii Kultura.

                  Oczywiście, ale z drugiej strony "odpowiednie dać rzeczy słowo", "są takie
                  chwile w życiu żółwia", i tak dalej. Przyzwyczajenie powoduje, że przechodzimy
                  obojętnie obok tego intelektualnego horrendum, traktując jako dobre prawo
                  reżyserów całkowitą negację przekazu muzycznego w spektaklu operowym.

                  > Nie chciałbym z tego tytułu ciąć postów, ale w razie recydywy będę musiał.

                  Na szczęście w tej kwestii już się wypowiedziałem, a w innych działaniach
                  muzycznych nie da się nawet wyobrazić przykładów artystycznej hochsztaplerki na
                  skalę porównywalną z tym co dzieje się we współczesnej reżyserii operowej.
                  Nawet nieszczęsny Toscanini przerabiający symfonie Beethovena na muzykę
                  homofoniczną to zupełnie inna wymiar zagrożenia.
                  • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 11:57
                    Widziałeś tą realizację? A może jakąkolwiek inną tego reżysera? Znasz chociaż
                    jego nazwisko?

                    Nie musisz odpowiadać na forum.
                  • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 13:13

                    Zgadzam się całkowicie co do słów marekkrukowskiego:

                    >Przyzwyczajenie powoduje, że przechodzimy
                    > obojętnie obok tego intelektualnego horrendum, traktując jako dobre prawo
                    > reżyserów całkowitą negację przekazu muzycznego w spektaklu operowym.

                    Również jestem temu kategorycznie przeciwna - bo inscenizacje wywracają na opak
                    oryginał i należało by powiedzieć, że jest to spektakl NA MOTYWACH Idomeneo
                    Mozarta. Podejrzewam, że sam Mozart widząc głowy proroków wyciągane z worka
                    pierwszy rzuciłby zgniłym jajem w reżysera.
                    Widziałam Jezioro Łabędzie w wykonaniu jakichś przebierańców - jedynie muzyka
                    była ta sama - reszta to wymysł współczesny, nawet fabuła. No i muszę
                    stwierdzić, że poczułam się tak, jakbym patrzyła na świętokradztwo. Chciałoby
                    się rzec - ręce precz od klasyki. Na temat odtwarzania Chopina niezgodnie z
                    oryginałem wylano ocean oburzonego atramentu. A kto stanie w obronie niezgodnych
                    z oryginałem oper, noszących na afiszach zapewnienia, że to oryginał???

                    Jednocześnie Marku ze smutkiem czytam słowa uznawane powszechnie za obelżywe.
                    Nawet, jeśli celnie oddają sens tego, co się dzieje.
                    • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 13:26
                      a000000 napisała:

                      >
                      > Zgadzam się całkowicie co do słów marekkrukowskiego:
                      >
                      > >Przyzwyczajenie powoduje, że przechodzimy
                      > > obojętnie obok tego intelektualnego horrendum, traktując jako dobre prawo
                      > > reżyserów całkowitą negację przekazu muzycznego w spektaklu operowym.
                      >
                      > Również jestem temu kategorycznie przeciwna - bo inscenizacje wywracają na opak
                      > oryginał i należało by powiedzieć, że jest to spektakl NA MOTYWACH Idomeneo
                      > Mozarta. Podejrzewam, że sam Mozart widząc głowy proroków wyciągane z worka
                      > pierwszy rzuciłby zgniłym jajem w reżysera.
                      > Widziałam Jezioro Łabędzie w wykonaniu jakichś przebierańców - jedynie muzyka
                      > była ta sama - reszta to wymysł współczesny, nawet fabuła. No i muszę
                      > stwierdzić, że poczułam się tak, jakbym patrzyła na świętokradztwo. Chciałoby
                      > się rzec - ręce precz od klasyki. Na temat odtwarzania Chopina niezgodnie z
                      > oryginałem wylano ocean oburzonego atramentu. A kto stanie w obronie niezgodnyc
                      > h
                      > z oryginałem oper, noszących na afiszach zapewnienia, że to oryginał???

                      Widzisz, jest jedna delikatna różnica. Ja nie domagam się zdjęcia spektakli na
                      których katuje się muzykę dawną współczesnymi instrumentami. Samo ich istnienie
                      nie obraża moich uczuć religijnych, estetycznych ani żadnych innych. Szanuję
                      prawo innych ludzi do takich upodobań a sam jak nie chcę to nie idę. Magiczne
                      słowo: tolerancja. Ale do tolerancji trzeba dorosnąć (co oczywiście jest trudne
                      w kraju monoreligijnym i monoklturowym, ale nie niemożliwe).

                      Ktoś kiedyś powiedział: "Obrazić mnie może tylko ktoś co najmniej równy mi
                      poziomem". Wielka zaiste musi być wiara, którą jest w stanie obrazić tandetna
                      rzeźba przygniecionego meteorytem papieża, albo wątpliwy estetycznie pomysł
                      jakiegoś operowego reżysera...
                      • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 13:48
                        P.S. a000000 nosisz burkę? Pewnie nie. Czyli codziennie sama obrażasz uczucia
                        religijne tego miliarda ludzi z hakiem. Jak już zrobią porządek ze sztuką,
                        mediami, telewizją, to upomną się o Ciebie też. Zobaczymy jak wtedy sama
                        będziesz gardłowała o tolerancji. A ja mam nadzieję, że tego nie doczekam, bo
                        nie czułbym schadenfreude mimo wszystko.
                        • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 14:04
                          hehehe, pewnie, że burki nie noszę. I zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństwa
                          folgowania żądaniom islamu.

                          Co do burki - nienoszenie wcale nie obraża uczuć religijnych. Jest to wymóg
                          kulturowy. Religijnie jedynie nie można pokazywać włosów i ciała - od kolan do
                          szyi. Ale to też jest sprawa danego terenu. I mężczyzn, którzy kobietom pozwolą
                          albo i nie pozwolą. brrrrr...
                          Talibowie uważają, że kobieta jest własnością mężczyzny i nikt obcy nie ma prawa
                          pożądliwie na nią spojrzeć. Sami sądzą według siebie, sądząc, że każdy mężczyzna
                          patrząc na płeć przeciwną, myśli tylko o jednym.

                          Bardzo się boję ekspansji islamu w Europie - zdaję sobie sprawę, że będzie to
                          ostateczny upadek naszej cywilizacji.
                          • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 14:33
                            a000000 napisała:

                            > Co do burki - nienoszenie wcale nie obraża uczuć religijnych. Jest to wymóg
                            > kulturowy. (...)

                            Ale islam szerzy się i stawia żądania najbardziej właśnie w swojej wersji
                            fundamentalistycznej i skrajnej. Nigdy nie wiesz, co tym chłopcom, którzy
                            mieszkają naprzeciwko imam do głowy wkłada. A potem okazuje się, że taki
                            grzeczny i ułożony student politechniki konstruuje bombę i podkłada ją na dworcu...

                            Ja się boję fundamentalizmu religijnego, nie tylko islamskiego, katolickiego czy
                            ewangelickiego (w wersji amerykańskiej) też. Chwilowo z racji geograficznych
                            uwarunkowań mam kontakt z tym islamskim...
                            • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 15:21
                              Ja też się boję fundamentalizmu, wszelkiego. Bo fundamentalizm to nienawiść do
                              inności. Tyle tylko, że babcia w moherowym bereciku conajwyżej mnie wyzwie od
                              diablic i jawnogrzesznic, święconą wodą skropi, egzorcyzmy odprawi.... Natomiast
                              muzułmanin poczuje się od razu wojownikiem Allaha i zabije - a splendor czynu
                              chwałą okryje jego i jego rodzinę. Co się przełoży na te nieszczęsne hurysy....
                              Czyli jak się okazuje, są różne fundamentalizmy..... Masz pecha mieć styczność z
                              tym najgorszym.
                      • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 13:57
                        no dobrze, ale powiedz mi. Czy nie oburza Cię fakt sprowadzania na niewinnego
                        Mozarta odium obrazoburcy? Przecież świat islamu zaraz zakrzyknie: precz z
                        Mozartem!!! Sama czytając pierwsze doniesienia prasowe byłam skołowana: Dyrekcja
                        cenzuruje Mozarta. Figa z makiem, kłamstwo. Te zmiany nie mają niczego wspólnego
                        z Mozartem, jednakże Mozart zapłaci frycowe.

                        tolerancja. TOLERO łac.- ścierpiać. Nie akceptować, tylko nie zgadzając się z
                        meritum, ścierpiać. Dla innych wyższych celów. Zapewniam Cię, że to słowo w
                        monokulturowym islamie nie istnieje. I nie ma znaczenia, co sobie o tym myślisz.
                        Ważne, że te miliard obywateli świata zapałają świętym oburzeniem. Najpierw
                        należy nauczyć ich tolerancji, a potem realizować własne wizje. Dlatego
                        prowokacyjne poczynania reżysera są niebezpieczne. To jest tak, jakby włożyć
                        rękę w paszczę lwa i mieć pretensję, że użarł.
                        • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 14:30
                          a000000 napisała:

                          > no dobrze, ale powiedz mi. Czy nie oburza Cię fakt sprowadzania na niewinnego
                          > Mozarta odium obrazoburcy? Przecież świat islamu zaraz zakrzyknie: precz z
                          > Mozartem!!!

                          A niech sobie krzyczy. Jakoś nie widuję Turków w żadnej z tutejszych oper (nawet
                          tej na Neukoelln), filharmonii, Konzerthausie czy galeriach. Czyli strata będzie
                          raczej marginalna dla obu stron.

                          > Sama czytając pierwsze doniesienia prasowe byłam skołowana: Dyrekcj
                          > a
                          > cenzuruje Mozarta. Figa z makiem, kłamstwo. Te zmiany nie mają niczego wspólneg
                          > o
                          > z Mozartem, jednakże Mozart zapłaci frycowe.

                          Mogłoby tak być, tak jak Wagner czy Nietzsche do dzisiaj płacą frycowe za
                          Hitlera. Ale tak nie będzie, bo to sprawa zbyt małego kalibru. Mozart jest ponad to.

                          > tolerancja. TOLERO łac.- ścierpiać. Nie akceptować, tylko nie zgadzając się z
                          > meritum, ścierpiać. Dla innych wyższych celów. Zapewniam Cię, że to słowo w
                          > monokulturowym islamie nie istnieje. I nie ma znaczenia, co sobie o tym myślisz
                          > .

                          Wiem o tym doskonale. I dlatego oburza mnie dobrowolne podporządkowywanie się
                          Europejczyków zasadom islamu.

                          > Ważne, że te miliard obywateli świata zapałają świętym oburzeniem. Najpierw
                          > należy nauczyć ich tolerancji, a potem realizować własne wizje. Dlatego
                          > prowokacyjne poczynania reżysera są niebezpieczne. To jest tak, jakby włożyć
                          > rękę w paszczę lwa i mieć pretensję, że użarł.

                          Też miałem podobny pogląd, kiedy na tapecie była afera karykaturowa. Ale zauważ,
                          do czego to prowadzi. Już nawet papież w uniwersyteckim wykładzie nie może
                          powiedzieć niczego niewygodnego dla islamu! To co będzie dalej? Równia pochyła?
                          Dajesz palec i obgyzają rękę? Może czas powiedzieć: Nie! Tu jest Europa! Tu mamy
                          takie zasady, że tolerujemy się nawzajem, znosimy to, że jedne religie wierzą w
                          coś co inne obraża, może nie podajemy sobie ręki, nie kochamy się jak bracia ale
                          nie mordujemy się z tego powodu! I jak chcecie tu znami mieszkać to do tej
                          jednej zasady musicie się dostosować, bo w tym domu jest właśnie taki a nie inny
                          Hausordnung!

                          Oriano! Oriano! czemuś nas opuściła sad
                          • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 15:16
                            Już nawet papież w uniwersyteckim wykładzie nie może
                            > powiedzieć niczego niewygodnego dla islamu! To co będzie dalej? Równia pochyła?


                            Właśnie!!! zsuwamy się wprost w paszczę dzikiego zwierza. I dlatego najpierw
                            nalezy temu zwierzowi nieco tą paszczę ucywilizować, aby zrozumiał i potrafił
                            ścierpieć nasze stanowcze NIE. Bo jak dotychczas to obie strony mówią o czymś
                            innym. I nie ma szans na porozumienie.


                            > Dajesz palec i obgyzają rękę? Może czas powiedzieć: Nie!

                            Owszem, czas najwyższy. Tylko bez prowokowania. Bo takie różne "artystyczne
                            instalacje" są odbierane jako wyraz pogardy człowiek zachodu dla islamu i proroka.


                            I jak chcecie tu znami mieszkać to do tej
                            > jednej zasady musicie się dostosować, bo w tym domu jest właśnie taki a nie
                            inny Hausordnung!

                            Ja bym dodała: a jak się nie podoba - tam są drzwi. I KATEGORYCZNE bym zakazała
                            wnoszenia swoich szariackich obyczajów, bo jak wiadomo łyżka dziegdziu po czasie
                            zepsuje beczkę miodu.

                            Oriana przeniosła się do lepszego świata, była zmęczona walką z niezrozumieniem
                            przez własnych braci i nienawiścią ze strony islamu. Miała rację, ale prorokom
                            we własnym kraju się nie wierzy - jak podaje Biblia.
                            • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 15:29
                              a000000 napisała:

                              > Właśnie!!! zsuwamy się wprost w paszczę dzikiego zwierza. I dlatego najpierw
                              > nalezy temu zwierzowi nieco tą paszczę ucywilizować, aby zrozumiał i potrafił
                              > ścierpieć nasze stanowcze NIE. Bo jak dotychczas to obie strony mówią o czymś
                              > innym. I nie ma szans na porozumienie.

                              Zwierz nie jest taki nieucywilizowany jak mogłoby się wydawać. Kwit do pomocy
                              społecznej potrafi wypełnić i karnie w kolejce czekać wink Zrozumie "NIE" tylko
                              trzeba je wypowiedzieć.

                              > > Dajesz palec i obgyzają rękę? Może czas powiedzieć: Nie!
                              >
                              > Owszem, czas najwyższy. Tylko bez prowokowania. Bo takie różne "artystyczne
                              > instalacje" są odbierane jako wyraz pogardy człowiek zachodu dla islamu i proro
                              > ka.

                              Tu się nie zgadzam. Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. Głaskaliśmy już tego
                              zwierza wystarczająco długo i jak widać to się nie sprawdziło.

                              > I jak chcecie tu znami mieszkać to do tej
                              > > jednej zasady musicie się dostosować, bo w tym domu jest właśnie taki a n
                              > ie
                              > inny Hausordnung!
                              >
                              > Ja bym dodała: a jak się nie podoba - tam są drzwi.

                              Z tym to jest niejaki problem, bo najbardziej podatne na islamizm jest drugie
                              albo trzecie pokolenie już urodzone w Europie i często mające niemieckie,
                              francuskie czy brytyjskie obywatelstwo. Nie możesz kogoś takiego deportować, bo
                              dokąd? Inna sprawa, że pewne zwyczaje powinny być surowo tępione (np. zero
                              pobłażania dla tzw. zabójstw honorowych) i wtedy jak się komuś nie podoba, to
                              musi sam zdecydować - dostosowuję się albo wyjeżdżam. Nikt nie ma obowiązku
                              mieszkać w Europie, skoro czyjś dziadek mógł dla Mamona porzucić Turcję, to
                              czemu wnuk nie miałby dla Allaha porzucić Niemiec, których tak nienawidzi?

                              Mnie się nie podobało w Polsce i w Polsce nie mieszkam wink
                              • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 16:03
                                dobiasz napisał:

                                > Mnie się nie podobało w Polsce i w Polsce nie mieszkam wink

                                otóż to. nie ma przymusu mieszkania na siłę. Tylko, że Ty Dobiaszu, nie masz
                                misji szerzenia islamu na cały świat. Muzułmanie mają. Jest to warunek uznania
                                prawa przez społeczność do mieszkania na nieislamskiej ziemi. Bo muzułmaninowi
                                nie wolno mieszkać na ziemi niewiernych - wyjątkiem : misja szerzenia wiary.
                                Dlatego każdy muzułmanin na naszej ziemi poświęca się przywiązaniu swych dzieci
                                do religii - aby nie spotkała ich fatwa i dekapitacja. Zaprawdę, ten zwierz jest
                                straszny i dziki. Do pomocy społecznej stoi z prawidłowo wypełnionym kwitem i
                                kuma, jak za pieniądze niewiernych podciąc im skrzydła. I zająć ich tereny,
                                bogactwa, a ich samych uczynić dhimmi.

                                W tej chwili, gdy zwierz rozbestwiony głaskaniem, powiedzenie stanowczego NIE
                                jest równoznaczne z wypowiedzeniem wojny cywilizacyjnej.

                                Tu nie tylko zabójstwa honorowe są niezgodne z konstytucją Niemiec, do której
                                przestrzegania imigranci się przecież zobowiązali. Również podległość kobiet,
                                dzieci jako własność mężczyzny, wielożeństwo, pogarda dla europejskich
                                wartości... to jest bardzo trudna sprawa, byc może, już nie do rozwiązania po
                                naszej myśli.
                                • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 07.10.06, 17:23
                                  > W tej chwili, gdy zwierz rozbestwiony głaskaniem, powiedzenie stanowczego NIE
                                  > jest równoznaczne z wypowiedzeniem wojny cywilizacyjnej.

                                  No to zobaczymy, bo opera zostanie wystawiona a swoją obecność na widowni
                                  zapowiedzieli liderzy społeczności tureckiej, którzy parę dni temu debatowali z
                                  przedstawicielami rządu właśnie na temat islamu w Niemczech. Ja nie idę wink
                                  • bwv1004 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 08.10.06, 06:04
                                    Ależ się wątek rozwinął jak mnie nie było...

                                    a000000 napisała:

                                    > Buddyści i chrześcijanie cierpią w milczeniu

                                    Zwłaszcza ci chrześcijanie, którzy strzelają do ginekologów w USA.

                                    Albo ci:
                                    video.google.com/videoplay?docid=-2022981497114401972
                                    "Oszuści, raus, żydy!... śmierdziuchy żydowskie"

                                    a000000 napisała:

                                    > Do czasu, gdy ludzie wierzący powstaną z kolan i zaczną bronić swych praw w
                                    > sądach.

                                    Z jakich kolan, jakich praw??? Też jesteś z tych, co uważają, że w Polsce
                                    katolicy/chrześcijanie są dyskryminowani?

                                    W kraju, gdzie:
                                    - wisi krzyż w parlamencie i na państwowych pocztach
                                    - w publicznych szkołach za publiczne pieniądze uczy się religii
                                    - niezgodnie z prawem dofinansowuje sie z publicznych pieniędzy obiekty kultu
                                    bez żenady stwierdzając, ze ustawe potem się dopasuje?

                                    Gdzie obawa przed siłą Kościoła jest taka, że:
                                    - polityk musi przepraszać biskupa za to, że stwierdził, że to nie Kosciół
                                    Katolicki wyznacza datę wyborów w Polsce
                                    - cytować i parafrazować Wojtyłę wolno tylko politykom zaprzyjaźnionym z
                                    Kosciołem
                                    - druga osoba w Państwie - marszałek Sejmu - zrównuje w wywiadzie
                                    parafrazowanie Wojtyły przez osobę niezparzyjaźnioną z Kościołem z atakiem
                                    rzucanymi przez Giertycha na Kuronia? A dziennikarze rzekomo liberalnej gazety
                                    GW nawet nie odważą się wypomnieć niestosowności porównania?
                                    - rzekomo liberalna gazeta GW opisując inicjatywę ustawodawczą mającą zezwolić
                                    na "pochówek" przez rozsypanie prochów cytuje opinie posła sprawozdawcy oraz
                                    DWÓCH księży katolickich! Dlaczego właśnie ich? dlaczego dwóch? Dlaczego nie
                                    etyka-ateisty lub epidemiologa?
                                    - gdy sekretarz kurii określa ludzi nie chcących kolejnego kościoła na osiedlu
                                    i zniszczenia przez to parku mianem nienormalnych, nikt nie zauważa
                                    niestosownosci

                                    Gdzie ze względu na opinię Koscioła nie są dostępne takie zdawałoby się
                                    oczywiste rzeczy jak refundacja środków antykoncepcyjnych, refundacja leczenia
                                    niepłodności przez zapłodnienie in vitro, wazektomia, edukacja seksualna? Ta
                                    ostatnia - bo rząd zatwierdza głównie podręczniki pisane przez reprezentantów
                                    jednej opcji ideologicznej, a lekcje o seksie prowadzi nierzadko katecheta?

                                    Gdzie Kosciół z nienormalnymi politykami znowu naciska na wprowadzenie zakazu
                                    przerwania ciąży pochodzącej z gwałtu lub poważnie zagrażającej zdrowiu lub
                                    życiu kobiety?

                                    No po prostu nie tyle dyskryminacja, co wręcz ciemiężenie biednych wierzących...



                                    a000000 napisała:

                                    > również mam nadzieję, że nie dożyję czasów, w których dla jakichkolwiek
                                    względó
                                    > w
                                    > uprawianie SZTUKI będzie zabronione. Nawet tej sztuki małej, dla kołtunów.
                                    >
                                    > Co do burki, to zgiń przepadnij maro nieczysta!!!!
                                    >
                                    > Pomysł wprowadzenia cenzury nie podoba mi się zupełnie.
                                    [...]

                                    > Co do AUTOCENZURY - tu stawiałabym, szczególnie przed sztuką wysokie wymagania
                                    > ,
                                    > gdyż sztuka należy do dziedzin kształtujących człowieka.


                                    Wspinasz się na budzące podziw wyżyny wewnętrznych sprzeczności.

                                    Z jednej strony oburzasz się na burki i cenzurę, z drugiej strony proponujesz
                                    zmuszanie artystów do milczenia na niewygodne dla Ciebie tematy przez
                                    straszenie ich paragrafami i zmuszanie do autocenzury. Autocenzura to też
                                    cenzura, tylko wymuszona u zarania, a więc groźniejsza, bo udająca że cenzurą
                                    nie jest.

                                    marekkrukowski napisał:

                                    > tego intelektualnego horrendum, traktując jako dobre prawo
                                    > reżyserów całkowitą negację przekazu muzycznego w spektaklu operowym.
                                    >

                                    Negację? Jakoś nie zauważyłem w doniesieniach, by przekaz muzyczny miał tam
                                    ucierpieć. Czy oprócz wyjmowania głów spektakl przewiduje wtykanie widzom
                                    zatyczek do uszu? W jaki sposób miałaby nastąpić tam owa negacja?



                                    a000000 napisała:
                                    > Również jestem temu kategorycznie przeciwna - bo inscenizacje wywracają na
                                    opak
                                    > oryginał i należało by powiedzieć, że jest to spektakl NA MOTYWACH Idomeneo
                                    > Mozarta.

                                    Gdzie tam jest wywrócenie na opak??? I co to ma do praw autorskich Mozarta,
                                    skoro napisał on muzyke, co do której na razie nie słychać by była zmieniona?
                                    Jeśli musisz już tak bronić, to broń z sensem - czyli Varesca.

                                    Akurat warstwa wizualna w operze jest tą, dzięki której reżyser może
                                    najsensowniej coś powiedzieć od siebie. Bo muzyka jest tu nie do ruszenia,
                                    tekst też nie bardzo, aktorstwo i tak będzie słabe - chyba, żeby brac się za
                                    dziwaczne pomysły hybrydowe ze śpiewakmi i aktorami jednocześnie.

                                    Reżyser jest artystą, i może - a nawet musi - kształtować dzieło tak. Na tym
                                    polega jego rola.



                                    a000000 napisała:

                                    > Ja też się boję fundamentalizmu, wszelkiego. Bo fundamentalizm to nienawiść do
                                    > inności.

                                    Do nietypowych realizacji operowych i baletowych też? tongue_out



                                    a000000 napisała:

                                    > Owszem, czas najwyższy. Tylko bez prowokowania. Bo takie różne "artystyczne
                                    > instalacje" są odbierane jako wyraz pogardy człowiek zachodu dla islamu i
                                    proroka.


                                    No zaraz, bo za Tobą trudno trafić. To protestujesz przeciwko owemu Idomeneo bo
                                    obraża Twoje uczucia religijne, bo obraża Mozarta, czy ze strachu przed islamem?

                                    A może po prostu z braku tolerancji - bo Tobie się nie podoba?
                                    • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 08.10.06, 11:38
                                      bwv1004 napisał:


                                      > Zwłaszcza ci chrześcijanie, którzy strzelają do ginekologów w USA.

                                      to są fanatycy - są tacy sami jak i ci aborterzy - też gwałcą piąte przykazanie.

                                      > "Oszuści, raus, żydy!... śmierdziuchy żydowskie"

                                      A to są antysemici - i nie jest to właściwość chrześcijańska. Konkretnie u
                                      katolików antysemityzm jet grzechem, bo Żydzi są naszymi braćmi, których mamy
                                      nakazane miłować.

                                      > Z jakich kolan, jakich praw??? Też jesteś z tych, co uważają, że w Polsce
                                      > katolicy/chrześcijanie są dyskryminowani?

                                      Nie w Polsce a w Europie. Tak, w Europie ludzie wierzący SĄ DYSKRYMINOWANI,
                                      wyszydzani, od ciemnogrodu wyzywani. Jeśli liberał powie, że chce aby jego
                                      państwo było liberalne - to cacy. Jeśli katolik powie, że chciałby życ w
                                      p[aństwie katolickim - to wrzask się podnosi i walenie w bębny.


                                      > W kraju, gdzie:
                                      > - wisi krzyż w parlamencie i na państwowych pocztach

                                      nie powinien, ale i nie przedszkadza.

                                      > - w publicznych szkołach za publiczne pieniądze uczy się religii

                                      źle, nauka religii powinna pozostać przy poszczególnych zborach.


                                      > - niezgodnie z prawem dofinansowuje sie z publicznych pieniędzy obiekty kultu
                                      > bez żenady stwierdzając, ze ustawe potem się dopasuje?

                                      Dofinansowuje się REMONTY OBIEKTÓW ZABYTKOWYCH. Co do nieszczęsnych 20 milionów
                                      na Świątynię Opatrzności - są to pieniądze na budowę muzeum na terenie tej
                                      świątyni.

                                      > Gdzie obawa przed siłą Kościoła jest taka, że:
                                      > - polityk musi przepraszać biskupa za to, że stwierdził, że to nie Kosciół
                                      > Katolicki wyznacza datę wyborów w Polsce

                                      Jeśli polityk KŁAMIE i na karkach duchownych buduje swą politykę, to niech
                                      przeprasza, nawet na kolanach, kurna jego szczypawka.


                                      > - cytować i parafrazować Wojtyłę wolno tylko politykom zaprzyjaźnionym z
                                      > Kosciołem

                                      cytować wolno każdemu. PARAFRAZOWAĆ - NIKOMU.


                                      > - druga osoba w Państwie - marszałek Sejmu - zrównuje w wywiadzie
                                      > parafrazowanie Wojtyły przez osobę niezparzyjaźnioną z Kościołem z atakiem
                                      > rzucanymi przez Giertycha na Kuronia? A dziennikarze rzekomo liberalnej gazety
                                      > GW nawet nie odważą się wypomnieć niestosowności porównania?

                                      Porównanie wygłupów pani Senyszyn do wygłupów Giertycha - stosowne.


                                      > - rzekomo liberalna gazeta GW opisując inicjatywę ustawodawczą mającą zezwolić
                                      > na "pochówek" przez rozsypanie prochów cytuje opinie posła sprawozdawcy oraz
                                      > DWÓCH księży katolickich! Dlaczego właśnie ich? dlaczego dwóch? Dlaczego nie
                                      > etyka-ateisty lub epidemiologa?

                                      A z kim ma konsultować tak poważny dylemat moralny jak nie z księdzem - w kraju,
                                      gdzie 95% społeczeństwa się przyznaje do katolickich korzeni?


                                      > - gdy sekretarz kurii określa ludzi nie chcących kolejnego kościoła na osiedlu
                                      > i zniszczenia przez to parku mianem nienormalnych, nikt nie zauważa
                                      > niestosownosci

                                      sekretarz kurii nie ma monopolu na mądrość.

                                      Gdzie ze względu na opinię Koscioła nie są dostępne takie zdawałoby się
                                      > oczywiste rzeczy jak refundacja środków antykoncepcyjnych,


                                      nie ze względu na opinię kościoła, tylko ze względu na braki finansowe służby
                                      zdrowia. Nie ma również pieniedzy na profilaktykę, na leki ratujące życie!!! a
                                      na prezerwatywy, w końcu sprawy groszowe, forsa ma być??? Niech delikwent sobie
                                      kupi mniej piwa, to mu wystarczy na prezerwatywy. Ile toto kosztuje? złotówkę?
                                      Dwa złote?

                                      edukacja seksualna?

                                      no edukacja kuleje - nie ma odpowiednich kadr. A i RODZICE w większości sobie
                                      nie życzą, aby dzieci były w szkole informowane o homoseksualnym penetrowaniu
                                      odbytu.


                                      > Gdzie Kosciół z nienormalnymi politykami znowu naciska na wprowadzenie zakazu
                                      > przerwania ciąży pochodzącej z gwałtu lub poważnie zagrażającej zdrowiu lub
                                      > życiu kobiety?

                                      Co do zagrożenia życia - nie masz racji. Co do gwałtu - uważasz, że niekochane
                                      dziecko można zabić. Dobra. A niekochanego starca też? A znienawidzonego męża,
                                      że się tak podstępnie zapytam????

                                      Od burki (i zniewolenia kobiet) do autocenzury (aby nie bładzić i każdemu
                                      należną powinność wyrządzić) są miliony parseków kosmicznej przestrzeni.
                                      Wolałabym nie spłaszczać rzeczywistości i jednak do różnych worków pewne
                                      zdarzenia kwalifikować.

                                      Sprzeciwiam się niepotrzebnemu wplątywaniu niewinnego Mozarta w awanturę. To
                                      kukły Mozarta będą palone na muzułmańskich ulicach, bo przekłamanie już w świat
                                      poszło. Sama czytałam: opera Mozarta obraża uczucia.... A islamu się boję,
                                      owszem. Tej ekspansywnej, ksenofobicznej i szowinistycznej, wręcz nazistowskiej
                                      ideologii nie boi się tylko ten, który jej nie poznał.

                                      Drogi bwv1004!! nie staraj się mnie zrozumieć. Jestem kobietą hehehe.

                                      • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 08.10.06, 11:48
                                        a000000 napisała:

                                        > Nie w Polsce a w Europie. Tak, w Europie ludzie wierzący SĄ DYSKRYMINOWANI,

                                        Jakieś przykłady proszę.

                                        > wyszydzani, od ciemnogrodu wyzywani.

                                        Ja byłem od małego wyszydzany i wyzywany przez katolików w Polsce. Bezczelnie
                                        proponuję więc katolikom zastosowanie wersetu o komarze i belce w oku najpierw
                                        do siebie. A potem, jak już będzie widać rezultaty, to porozmawiamy o tej
                                        zdeprawowanej, libertyńskiej i gejowskiej Europie, ok?

                                        > Jeśli liberał powie, że chce aby jego
                                        > państwo było liberalne - to cacy. Jeśli katolik powie, że chciałby życ w
                                        > p[aństwie katolickim - to wrzask się podnosi i walenie w bębny.

                                        I słusznie. Bo w państwie liberalnym jest miejsce dla katolików, protestantów,
                                        muzułmanów, hinduistów, buddystów i wszystkich innych. A w państwie katolickim -
                                        dla katolików. Ot, taka drobna różnica.
                                        • a000000 Re: [adm] ad. Marek Krukowski 08.10.06, 16:45
                                          dobiasz napisał:

                                          > a000000 napisała:
                                          >
                                          > > Nie w Polsce a w Europie. Tak, w Europie ludzie wierzący SĄ DYSKRYMINOWAN
                                          > I,
                                          >
                                          > Jakieś przykłady proszę.

                                          1. pan Silvio Berlusconi - nie nadaje się na eurodeputowanego bo ma katolickie
                                          poglądy.
                                          2. Szwedzki pastor aresztowany za wypowiedzi zgodne ze Starym Testamentem
                                          3. francuski deputowany za wypowiedzi W TRAKCIE debaty nad tekstem ustawy.
                                          Ukarany został po uchwaleniu ustawy z mocy tej ustawy - prawo zadziałało do tyłu
                                          czym nałożyło cenzurę na wypowiedzi w parlamencie.

                                          Nie wspomnę o różnych drobiazgach jak nie reagowanie liberalnych władz na
                                          niewybredne ataki pewnych kręgów na katolicyzm i zaliczanie tego w poczet
                                          "wolności słowa".


                                          > Ja byłem od małego wyszydzany i wyzywany przez katolików w Polsce.

                                          Rozumiem, że to dzieci Cię wyzywały? I było to dość dawno? Niech zgadnę - za
                                          komuny jeszcze? Conajmniej z Gomułki - bo za Gierka społeczeństwo zaczynało już
                                          mysleć. Sądzisz, że w dzisiejszej Polsce takie incydenty byłyby tolerowane?


                                          Bezczelnie
                                          > proponuję więc katolikom zastosowanie wersetu o komarze i belce w oku najpierw
                                          > do siebie.

                                          Nie o komarze, tylko o źdźble. No i nie można win ojców przekładać na nastepne
                                          pokolenia. Nie mniej jednak bardzo mi przykro z tego powodu, że cierpiałeś.
                                          Uważam takie wydarzenia za karygodne.


                                          A potem, jak już będzie widać rezultaty, to porozmawiamy o tej
                                          > zdeprawowanej, libertyńskiej i gejowskiej Europie, ok?

                                          No to Ci powiem, że ta zdeprawowana, libertyńska i gejowska Europa to woda na
                                          młyn fanatyków islamskich - dowód na to, że to jest szatan a szatana nalezy
                                          zniszczyć. Usprawiedliwienie ich agresji.


                                          > I słusznie. Bo w państwie liberalnym jest miejsce dla katolików, protestantów,
                                          > muzułmanów, hinduistów, buddystów i wszystkich innych. A w państwie katolickim
                                          > -
                                          > dla katolików. Ot, taka drobna różnica.

                                          NIESŁUSZNIE. Bo państwo katolickie to nie państwo fundamentalistów islamskich, w
                                          którym każdy niewierny jest dhimmi (taki gorszy ćwierć - człowiek, podludź). W
                                          państwie katolickim dyskryminowanie kogokolwiek jest grzechem - bliźniego należy
                                          miłować.
                                          Ale uważam, że państwo powinno być laickie - a wszystkie religie równoprawne.
                                          Jednakże NIE WOLNO wyszydzać kogoś, kto chciałby mieszkać w państwie religijnym.
                                          A tak się dzieje.
                                          • dobiasz Re: [adm] ad. Marek Krukowski 09.10.06, 10:01
                                            a000000 napisała:

                                            > Niech zgadnę - za
                                            > komuny jeszcze? Conajmniej z Gomułki - bo za Gierka społeczeństwo zaczynało już
                                            > mysleć.

                                            Nooo, za Dmowskiego to było. Lud był ciemny wtedy.

                                            > Sądzisz, że w dzisiejszej Polsce takie incydenty byłyby tolerowane?

                                            Nieee, skądże.

                                            > No to Ci powiem, że ta zdeprawowana, libertyńska i gejowska Europa to woda na
                                            > młyn fanatyków islamskich - dowód na to, że to jest szatan a szatana nalezy
                                            > zniszczyć.

                                            USA są za to kierowane przez religijnego fundamentalistę i też są wielkim
                                            szatanem. Jak się nie obrócisz, tak...

                                            > Usprawiedliwienie ich agresji.

                                            Mniej więcej tak, jak spódniczka mini jest usprawiedliwieniem gwałtu.

                                            > NIESŁUSZNIE. Bo państwo katolickie to nie państwo fundamentalistów islamskich,

                                            Tylko katolickich. Wybór pomiędzy dżumą albo cholerą.

                                            > w
                                            > którym każdy niewierny jest dhimmi (taki gorszy ćwierć - człowiek, podludź). W
                                            > państwie katolickim dyskryminowanie kogokolwiek jest grzechem - bliźniego należ
                                            > y
                                            > miłować.

                                            Więc czym takie państwo się różni od liberalnego albo laickiego?

                                            > Ale uważam, że państwo powinno być laickie - a wszystkie religie równoprawne.
                                            > Jednakże NIE WOLNO wyszydzać kogoś, kto chciałby mieszkać w państwie religijnym
                                            > .

                                            Ależ ja nikogo z tego powodu nie wyszydzam. Jest na świecie kilka państw
                                            religijnych do których można emigrować (np. Afganistan, Arabia Saudyjska). Nie
                                            ma ani jednego oficjalnie katolickiego (polityka imigracyjna Watykanu jest dość
                                            restrykcyjna wink, ale jedno państwo w Europie dąży do spełnienia tego warunku.
                                            Zresztą, Europa już przećwiczyła ten model - Hiszpania gen. Franco, Słowacja
                                            księdza Tiso - niektórzy do dzisiaj tęsknie wzdychają do tych czasów.

                                            > A tak się dzieje.

                                            Dzieje się wiele różnych rzeczy.
                                      • szapoba Re: a000000 08.10.06, 17:31
                                        > Co do zagrożenia życia - nie masz racji. Co do gwałtu - uważasz, że niekochane
                                        > dziecko można zabić. Dobra. A niekochanego starca też? A znienawidzonego męża,
                                        > że się tak podstępnie zapytam????

                                        Nie, nie można, ale nikt nie ma także prawa zmusić np. czternastoletniej
                                        dziewczyny, ba, żadnej kobiety do bycia, przepraszam za wulgaryzm, workiem
                                        rozpłodowym jakiegoś zboczonego degenerata. Nie każda kobieta miałaby na tyle
                                        siły, aby urodzić takie dziecko bez uszczerbku na swoim zdrowiu psychicznym.
                                        Pomijam fakt, że zajście w ciążę w okresie dojrzewania (13-16 lat) powoduje
                                        choćby zahamowanie lub poważnie ogranicza proces wzrostu kośćca...Mi osobiście,
                                        ustawa w obecnym kształcie pasuje. Przyznam, że nie wiem, jak bym postąpiła w
                                        przypadku gwałtu tudzież zagrożenia mojego życia (usunąć czy nie) i nie daj Bóg
                                        abym musiała kiedykolwiek tym się przekonać! W końcu, "tyle wiemy o sobie, ile
                                        nas sprawdzono", dlatego jestem daleka od wygłaszania tak skrajnych opinii,
                                        cyt."Co do gwałtu - uważasz, że niekochane dziecko można zabić" (?!) Niechaj
                                        każda kobieta ma w tego typu przypadkach możliwość wyboru, dlatego jestem
                                        przeciwna grzebaniu w obecnej ustawie i jakichkolwiek zmianach. Nikomu nie
                                        życzę, aby los musiał weryfikować jego postawę życiową (a los bywa złośliwy),
                                        dlatego powinniśmy się zastanowić zanim kogoś zbyt pochopnie ocenimy i zaczniemy
                                        wygłaszać skrajne opinie. Jeszcze raz zacytuję panią Szymborską: "tyle wiemy o
                                        sobie, ile nas sprawdzono". Pozdrawiam.
                                        • a000000 Re: a000000 08.10.06, 19:23
                                          gwałt - sprawa straszna, ohydna, tragiczna. Dla kobiety trauma do końca życia.
                                          Czy do jednego zła można dodać następne? Czy to następne zło zdoła wymazać to
                                          pierwotne?
                                          Czy 14 letnia dziewczynka doznając niebywałego uszczerbku na zdrowiu psychicznym
                                          na skutek gwałtu nie pogłebi tylko tego uszczerbku zabiciem własnego dziecka? Bo
                                          to dziecko jest również JEJ, nie tylko gwałciciela.

                                          Szapoba, to są bardzo trudne problemy, nie do roztrząsania na forum muzycznym.
                                          Pytania zadałam podstępnie, gdyż mój interlokutor stwierdził tak:

                                          > Gdzie Kosciół z nienormalnymi politykami znowu naciska na wprowadzenie zakazu
                                          > przerwania ciąży pochodzącej z gwałtu lub poważnie zagrażającej zdrowiu lub
                                          > życiu kobiety?

                                          Chcę się dowiedzieć, jakie przesłanki zdaniem bwv1004 z punktu widzenia
                                          interesu nienarodzonego usprawiedliwiają jego wyeliminowanie. Domniemywam, (może
                                          niesłusznie, ale czekam na odpowiedź) że powie: nikt go nie chce, nie kocha,
                                          matka go odrzuca, cieniem się kładzie ojciec - degenerat, będzie źle wychowany a
                                          więc...No to idę za ciosem - a gdy starzec niekochany? Albo ten paskudny mężulek????

                                          Jednocześnie byłabym ciekawa, dlaczego mój interlokutor daje SOBIE prawo do
                                          nazwania niektórych polityków nienormalnymi, a odmawia tego prawa pracownikowi
                                          kurii. Jakieś źdźbło i belka się kłaniają.

                                          Pani Szymborska ma rację, że tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono. Dlatego
                                          ciekawią mnie sądy mężczyzn w sprawach gwałtu czy aborcji.

                                          Nie wiem, czy człowiek ma prawo dać drugiemu człowiekowi prawo do decydowania o
                                          życiu trzeciego, zupełnie niewinnego. Ale to dylemat nie na to forum.
                                          • szapoba Re: a000000 08.10.06, 20:29
                                            >Szapoba, to są bardzo trudne problemy, nie do roztrząsania na forum muzycznym.

                                            Owszem, pytanie piekielnie trudne i owszem po raz drugi - nie do rozstrząsania
                                            akurat tutaj. Tylko, dziwnym trafem dyskusja zeszła na tory moralności i tego co
                                            można, a czego nie.
                                            Mimo wszystko, dyskusja idzie nadal w kierunku niemuzycznymsmile

                                            >Czy 14 letnia dziewczynka doznając niebywałego uszczerbku na zdrowiu
                                            >psychicznym na skutek gwałtu nie pogłebi tylko tego uszczerbku zabiciem
                                            > własnego dziecka? Bo to dziecko jest również JEJ, nie tylko gwałciciela.

                                            Nie wykluczone, że tak! Ale tutaj chodzi o świadomy wybór. Nikt na siłe
                                            zgwałconej kobiety abortować nie chce, ale nikt nie ma prawa zmusić Jej do
                                            urodzenia takiego dziecka. Już przeżyliśmy takie czasy, kiedy państwo zmuszało
                                            obywateli do pewnych zachowań bo wiedziało co dla obywatela dobre...Nie tęskno
                                            mi za tamtym ustrojem.
                                            p.s. Można zapytać, co winien płód, że nie daje się mu prawa do stania się w
                                            pełni świadomą istotą ludzką, ja pytam - co winna kobieta, że musi przechodzić
                                            koszmar ciąży (niejednokrotnie jest to koszmar), koszmar porodu tylko dlatego,
                                            że padła ofiarą chuci jakiegoś degenerata? Mi chodzi o pozostawienie ustawy w
                                            obecnym kształcie, wara naczelnym "moralistom" RP od niej. Katoliczka raczej nie
                                            będzia miała większych problemów z podjęciem słusznej decyzji, będącej w zgodzie
                                            z Jej sumieniem. Nie należy jednak zapominać, że nie każda kobieta czuje się
                                            katoliczką (mimo chrztu), że są osoby przyjmujące za początek życia istoty
                                            ludzkiej w naszym rozumieniu, moment podjęcia pracy przez mózg (czyli, powyżej
                                            pierwszego miesiąca życia płodowego), a za koniec życia - ustanie pracy mózgu.
                                            Odnośnie swojej osobistej decyzji, decyzji gnostyka, podkreślam, że ja sama NIE
                                            WIEM jaką bym podjęła w tak tragicznych okolicznościach, ale chcę mieć prawnie
                                            zagwarantowaną możliwość wyboru, ergo - status quo mi odpowiada. A jak kobieta
                                            chce usunąć, to pewnie znajdze sposób, choćby wyjedzie do Niemiec czy Czech i
                                            tam dokona zabiegu legalnie i zapewne bezpłatnie jako członek UE.

                                            *************************************************************************
                                            Wracając do meritum czyli inscenizacji Idomeneo Mozarta. Nie podejrzewam
                                            reżysera o złą wolę, wprost przeciwnie, ale jak wiadomo, każdy ma inne zdanie na
                                            temat tego "co autor miał na myśli". Osobicie twierdzę, iż ścięte główy twórców
                                            wielkich religii mają symbolizować sprzeniewierzenie się zasadom tychże przez
                                            ludzi uważających się za ich ziemskich namiestników, ot, uczonych w piśmie
                                            faryzeuszy. Zastanówmy się przez chwilę: czy kult obrazów, świętych, nazywanie
                                            papieży "namiestnikami Chrystusa", "Ojcami Świętymi" etc., nieomylność papieży w
                                            sprawie wiary, średniowieczne "odczłowieczenie" (vide dywagacje św. (?)
                                            Augustyna) kobiety nie stoi w jawnej sprzeczności z intencjami Chrystusa? Czy
                                            ubezwłasnowolnienie kobiet w islamie, choćby w Aganistanie pod rządami Talibów,
                                            czyli: zakaz nauki, śluby pod przymusem, zakaz dziedziczenia i wiele, wiele
                                            innych, nie stoją w jawnej sprzeczności z nauką Mahoameta? Otóż STOJĄ. Wystarczy
                                            wczytać się w koran aby to dostrzec. Wedle nauk koranicznych "u stóp matki leży
                                            raj", kobieta ma obowiązek zgłębiać wiedzę, może odmówić zamążpójścia, ma nawet
                                            taki obowiązek, jeśli nie kocha męża, ma prawo do dziedziczenia, etc. Co zaś
                                            tyczy się buddyzmu, wiesz jakie krwawe początki miał na terytorium dzisiejszego
                                            Tybetu? Nie oszczędzał nawet niemowląt (znaczy się, krzewiciele tychże nauk
                                            podejmowali tak drastyczne próby "oświecania" maluczkich...)

                                            Moim zdaniem, to chciał przekazać reżyser - Wielkich Nauczycieli ludzkości i Ich
                                            nauki zabijają ich ziemscy "namiestnicy" oraz fanatyczni wyznawcy. A z formą
                                            przekazu można się zgodzić lub nie, pytanie czy łągodniejsza forma wywołałaby
                                            taki oddźwięk, a przecież o taki oddźwięk chodziło.
                                            • a000000 Re: a000000 08.10.06, 20:53
                                              >Osobicie twierdzę, iż ścięte główy twórców
                                              >wielkich religii mają symbolizować sprzeniewierzenie się zasadom tychże przez
                                              >ludzi uważających się za ich ziemskich namiestników, ot, uczonych w piśmie
                                              >faryzeuszy.

                                              Odebrałam to całkiem inaczej, ale możliwe, że to Ty masz rację. Całkiem ciekawe.

                                              W oryginale: zły potwór zesłany przez Posejdona pustoszy Kretę. Młody królewicz
                                              zabija potwora, i jak się domyślam, ucina mu łeb. Czyli to ucięty łeb
                                              symbolizuje szkodnika. Czy założyciele wielkich religii to szkodnicy?

                                              No ale nie znam przesłanek reżysera, byc może, żem zbyt prymitywną, aby podążyć
                                              za artystą....

                                              A z formą
                                              > przekazu można się zgodzić lub nie, pytanie czy łągodniejsza forma wywołałaby
                                              > taki oddźwięk, a przecież o taki oddźwięk chodziło.

                                              Sądzisz, że spektakl operowy posłużył do pouczeń natury moralnej?
                                              • szapoba Re: a000000 08.10.06, 21:49
                                                > Czy założyciele wielkich religii to szkodnicy?

                                                Nie, przecież przewidywali zmiany na niekorzyść i przed nimi przestrzegali
                                                (Chrystus, Mahomet). Owszem, dochodzimy tuaj do swoistego paradoksu - czy wg
                                                autora epilogu, twórcy religii źli są źli, czy też ich namiestnicy?? Nie wiem
                                                czy to zamierzony "psikus" Hansa Neuenfelsa, czy niedopowiedzenie. Być może
                                                wątpliwości rozwiałoby dokładne przeczytanie neuenfelsanowskiego epilogu.

                                                >Sądzisz, że spektakl operowy posłużył do pouczeń natury moralnej?

                                                Hm, czemu nie, w końcu czasy "sztuki wylatującej ponad poziomy maluczkich tego
                                                padołu", sztuki dla sztuki, sztuki uskrzydlonej, o znamionach boskości, sztuki
                                                dla jednostek wybranych, żyjących niejednokrotnie poza nawiasem tradycyjnego
                                                społeczeństwa, skupionych w bohemy, bezpowrotnie minęły, czasem myślę, iż dla
                                                niej samej - niestety sad Sztuka zeszła ze swych wyżyn niezrozumienia, aby nieść
                                                ten kaganek oświaty, stała się bliższa zjadaczom chleba, niejednokrotnie z
                                                dobrym skutkiem dla owego zjadacza. Takie zdanie mam o operze Idomeneo w tym
                                                wydaniu, stawiam na jej wydźwięk społeczny, umoralniający.

                                                p.s. Nie przeczę, że sztuka czasami depcze samą siebie, sprzeniewierza się temu,
                                                czym być powinna. Być może taki właśnie musiał ją spotkać los - twórcy, chcąc
                                                utrzymać się na rynku, czasem muszą zniżyć się do masówki, poziomu wręcz
                                                kloacznego. Czy to dobre - hm, nie wiem...W końcu, rodzi się pytanie - BYĆ
                                                (sobą) czy MIEĆ (na zwykły chleb).
                                                • bwv1004 Re: a000000 08.10.06, 23:24
                                                  a000000 napisała:


                                                  > Nie w Polsce a w Europie. Tak, w Europie ludzie wierzący SĄ DYSKRYMINOWANI,
                                                  > wyszydzani, od ciemnogrodu wyzywani. Jeśli liberał powie, że chce aby jego
                                                  > państwo było liberalne - to cacy. Jeśli katolik powie, że chciałby życ w
                                                  > p[aństwie katolickim - to wrzask się podnosi i walenie w bębny.
                                                  >

                                                  Patrz dobiasz.


                                                  >
                                                  > > W kraju, gdzie:
                                                  > > - wisi krzyż w parlamencie i na państwowych pocztach
                                                  >
                                                  > nie powinien, ale i nie przedszkadza.

                                                  Jak komu.


                                                  > > - niezgodnie z prawem dofinansowuje sie z publicznych pieniędzy obiekty k
                                                  > ultu
                                                  > > bez żenady stwierdzając, ze ustawe potem się dopasuje?
                                                  >
                                                  > Dofinansowuje się REMONTY OBIEKTÓW ZABYTKOWYCH. Co do nieszczęsnych 20
                                                  milionów
                                                  > na Świątynię Opatrzności - są to pieniądze na budowę muzeum na terenie tej
                                                  > świątyni.

                                                  Ha ha ha. Muzeum. Wiesz dobrze że to tylko wybieg, żeby to plus minus
                                                  legalnie wygladało. Do zabytków nic nie mam. O ile podział pieniędzy między
                                                  zabytki o różnym pochodzeniu ideologicznym jest sprawiedliwy.


                                                  > > - cytować i parafrazować Wojtyłę wolno tylko politykom zaprzyjaźnionym z
                                                  > > Kosciołem
                                                  >
                                                  > cytować wolno każdemu. PARAFRAZOWAĆ - NIKOMU.

                                                  Buchacha. Nikogo nie wolno parafrazować? Mickiewicz w Panu Tadeuszu
                                                  parafrazował Kochanowskiego – na indeks z Mickiewiczem!!! A może dotyczy to
                                                  tylko tych, w których a00000000 ma szczególne upodobanie?

                                                  Zresztą:
                                                  wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3672409.html

                                                  > > - druga osoba w Państwie - marszałek Sejmu - zrównuje w wywiadzie
                                                  > > parafrazowanie Wojtyły przez osobę niezparzyjaźnioną z Kościołem z atakie
                                                  > m
                                                  > > rzucanymi przez Giertycha na Kuronia? A dziennikarze rzekomo liberalnej g
                                                  > azety
                                                  > > GW nawet nie odważą się wypomnieć niestosowności porównania?
                                                  >
                                                  > Porównanie wygłupów pani Senyszyn do wygłupów Giertycha - stosowne.
                                                  >

                                                  Przepraszam – naprawdę nie widzisz różnicy etycznej między użyciem czyjegoś
                                                  zręcznego sformułowania w sparafrazowanej formie a oskarżeniem człowieka o
                                                  zdradę ojczyzny? Naprawdę słowa Romana G to dla Ciebie tylko „wygłup”?



                                                  > > - rzekomo liberalna gazeta GW opisując inicjatywę ustawodawczą mającą zez
                                                  > wolić
                                                  > > na "pochówek" przez rozsypanie prochów cytuje opinie posła sprawozdawcy o
                                                  > raz
                                                  > > DWÓCH księży katolickich! Dlaczego właśnie ich? dlaczego dwóch? Dlaczego
                                                  > nie
                                                  > > etyka-ateisty lub epidemiologa?
                                                  >
                                                  > A z kim ma konsultować tak poważny dylemat moralny jak nie z księdzem - w
                                                  kraju
                                                  > ,
                                                  > gdzie 95% społeczeństwa się przyznaje do katolickich korzeni?

                                                  Pytanie brzmi: dlaczego o komentarz do prawa dotyczącego również pozostałych 5%
                                                  (których być może jest więcej niż 5%, ale to już mniejsza) pyta się wyłącznie
                                                  (poza posłem sprawozdawcą, co jest inną sprawą) przedstawicieli instytucji,
                                                  której opinia dla tych 5% nie ma znaczenia?

                                                  Poza tym jakiż to dylemat moralny – czy kupkę popiołu schowa się do garnuszka i
                                                  wstawi we wnękę w murku, czy rozsypie pod gruszą. Po prostu synody trza
                                                  nazwoływac by uczeni teologowie znaleźli różnicę moralną między murkiem a
                                                  gruszą. Czy może wypracowali, jak to im kiedyś Wojtyła kazał „wypracować”
                                                  różnicę moralną między tzw naturalnymi a tzw sztucznymi środkami
                                                  antykoncepcyjnymi, bo wyrozumował że nikt myślący takiej różnicy nie widzi i
                                                  trzeba coś nakręcić...


                                                  > > - gdy sekretarz kurii określa ludzi nie chcących kolejnego kościoła na os
                                                  > iedlu
                                                  > > i zniszczenia przez to parku mianem nienormalnych, nikt nie zauważa
                                                  > > niestosownosci
                                                  >
                                                  > sekretarz kurii nie ma monopolu na mądrość.


                                                  Generalnie nie do końca pojęłaś chyba, o co mi chodziło. Nie o to, czy
                                                  sekretarz kurii jest powiedział coś mądrego czy głupiego. Chodzi o to, że
                                                  ludzie związani w ten czy inny sposób z Kosciołem mówią przykre rzeczy – i nikt
                                                  nawet nie zauważa niestosowności takich wypowiedzi – bo księdzu/obrońcy
                                                  JPII/atakującemu Senyszyn więcej wolno.

                                                  I był jeden z licznych argumentów przeciwko Twojej opinii o dyskryminacji
                                                  katolików.


                                                  > Gdzie ze względu na opinię Koscioła nie są dostępne takie zdawałoby się
                                                  > > oczywiste rzeczy jak refundacja środków antykoncepcyjnych,
                                                  >
                                                  >
                                                  > nie ze względu na opinię kościoła, tylko ze względu na braki finansowe służby
                                                  > zdrowia. Nie ma również pieniedzy na profilaktykę, na leki ratujące życie!!! a
                                                  > na prezerwatywy, w końcu sprawy groszowe, forsa ma być??? Niech delikwent
                                                  sobie
                                                  > kupi mniej piwa, to mu wystarczy na prezerwatywy. Ile toto kosztuje? złotówkę?
                                                  > Dwa złote?

                                                  Słyszałaś kiedyś o doustnych środkach antykoncepcyjnych? 30-50 zł miesięcznie w
                                                  biednej rodzinie to nie byle co. I nie opowiadaj bajek finansowych – 99%
                                                  powodu to ideologia. Lepiej wywalić pieniądze na becikowe po równo biedakom i
                                                  kulczykom, niż zadbac o kontrolę urodzin. No a jak ktoś podusi noworodki i
                                                  schowa je do beczek po kapuście, to zawsze można zrzucić winę na cywilizację
                                                  śmierci...


                                                  > edukacja seksualna?
                                                  >
                                                  > no edukacja kuleje - nie ma odpowiednich kadr. A i RODZICE w większości sobie
                                                  > nie życzą, aby dzieci były w szkole informowane o homoseksualnym penetrowaniu
                                                  > odbytu.


                                                  Po pierwsze edukacja seksualna nie sprowadza się do tego, o czym piszesz. Poza
                                                  tym dlaczego o seksie analnym nie mają się na jakims etapie edukacji
                                                  dowiedzieć? Aha, czy Twoim problemem jest seks analny czy homoseksualizm?

                                                  > Drogi bwv1004!! nie staraj się mnie zrozumieć. Jestem kobietą hehehe.
                                                  >

                                                  Jak bierzesz się za dyskusje, to może nie puddinguj. Albo nie dyskutuj w ogóle.



                                                  a000000 napisała:

                                                  > No to Ci powiem, że ta zdeprawowana, libertyńska i gejowska Europa to woda na
                                                  > młyn fanatyków islamskich - dowód na to, że to jest szatan a szatana nalezy
                                                  > zniszczyć. Usprawiedliwienie ich agresji.

                                                  A katolicy się z tego cieszą, bo mogą po pozorem bepieczeństwa
                                                  antyterrorystycznego narzucać swoje obsesje. Czyż nie dlatego Kościół i osoby
                                                  związane przeważnie potępiły publikacje karykatur Mahometa?


                                                  > > I słusznie. Bo w państwie liberalnym jest miejsce dla katolików, protesta
                                                  > ntów,
                                                  > > muzułmanów, hinduistów, buddystów i wszystkich innych. A w państwie katol
                                                  > ickim
                                                  > > -
                                                  > > dla katolików. Ot, taka drobna różnica.
                                                  >
                                                  > NIESŁUSZNIE. Bo państwo katolickie to nie państwo fundamentalistów
                                                  islamskich,
                                                  > w
                                                  > którym każdy niewierny jest dhimmi (taki gorszy ćwierć - człowiek, podludź). W
                                                  > państwie katolickim dyskryminowanie kogokolwiek jest grzechem - bliźniego
                                                  należ
                                                  > y
                                                  > miłować.


                                                  Tudzież dla jego dobra zabronić mu wszystkiego, na co papież nie zezwala? Bo
                                                  jeśli nie, to na czym polega panstwo katolickie?





                                                  a000000 napisała:

                                                  > Chcę się dowiedzieć, jakie przesłanki zdaniem bwv1004 z punktu widzenia
                                                  > interesu nienarodzonego usprawiedliwiają jego wyeliminowanie.

                                                  Płód lub zarodek nie ma interesu, bo nie czuje, nie rozumie, nie jest w stanie
                                                  poczuć straty. Dlatego prawa osoby żyjącej – kobiety w ciąży – do zdrowia
                                                  psychicznego i fizycznego stawiam niepórownywalnie wyżej niż prawa płodu.

                                                  > Jednocześnie byłabym ciekawa, dlaczego mój interlokutor daje SOBIE prawo do
                                                  > nazwania niektórych polityków nienormalnymi, a odmawia tego prawa pracownikowi
                                                  > kurii. Jakieś źdźbło i belka się kłaniają.

                                                  Inne zasady dotyczą wypowiedzi prywatnej, inne, gdy reprezentuje się
                                                  instytucję. Poza tym próby wprowadzenia instytucjonalnej formy opresji kobiet
                                                  (wprowadzenia przez mężczyzn zresztą, co nie jest całkiem bez z
                                    • dobiasz Wolność i jej wrogowie 08.10.06, 11:39
                                      Timothy Garton Ash o erozji wolności słowa:

                                      serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3668993.html
                                      • a000000 Re: Wolność i jej wrogowie 08.10.06, 16:09
                                        dobiasz napisał:

                                        > Timothy Garton Ash o erozji wolności słowa:
                                        >
                                        > serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3668993.html


                                        Co robić? Po pierwsze, czuć powagę zagrożenia. Powtarzam: jest to jedno z
                                        największych zagrożeń wolności w naszych czasach. Potrzebna jest debata o tym, o
                                        czym prawo powinno, a o czym nie powinno pozwalać mówić i pisać. Nawet Mill nie
                                        twierdził, że każdy może zawsze i wszędzie mówić wszystko. Potrzebna jest też
                                        debata o tym, o czym mądrze i rozsądnie jest mówić w zglobalizowanym świecie, w
                                        którym odmienne kultury żyją tak blisko siebie, niczym współlokatorzy
                                        przedzieleni cienkim parawanem. Granica mądrości i rozsądku leży dalej niż to,
                                        co dyktuje prawo.
                                        =====

                                        a więc jednak autocenzura?
                                        • dobiasz Re: Wolność i jej wrogowie 09.10.06, 10:31
                                          a000000 napisała:

                                          > Granica mądrości i rozsądku leży dalej niż to,
                                          > co dyktuje prawo.
                                          > =====
                                          >
                                          > a więc jednak autocenzura?

                                          TGA mówi o mądrości i rozsądku. Autocenzura to kwestia STRACHU nie mająca nic
                                          wspólnego z mądrością i rozsądkiem.
                                          • a000000 Re: Wolność i jej wrogowie 09.10.06, 11:48
                                            dobiaszu, autocenzura to przejaw rozsądku i mądrości właśnie - nie strachu.
                                            Autocenzura ma dotyczyć NIE TEMATÓW, tylko sposobu konwersacji, sposobu
                                            traktowania interlokutora.
                                            Więcej się nie odezwę.
                                            • dobiasz Re: Wolność i jej wrogowie 09.10.06, 12:20
                                              a000000 napisała:

                                              > dobiaszu, autocenzura to przejaw rozsądku i mądrości właśnie - nie strachu.

                                              Jak dla mnie, słowo "autocenzura" ma jednoznaczne zabarwienie negatywne. Znam to
                                              słowo np. z dyskusji o twórcach okresu komunistycznego i nazistowskiego -
                                              autocenzura była szczególnie rozwinięta w DDR, gdzie nie było oficjalnego urzędu
                                              cenzury. U nas był i twórca zawsze mógł liczyć, że jak coś jest niewygodne dla
                                              władzy, to po prostu "nie przejdzie" przez cenzurę, a z kolei jak przejdzie, to
                                              miał podkładkę, że przecież cenzor czytał i puścił, więc w czym problem? W DDR
                                              tego nie było i w efekcie twórcy cenzurowali się sami (autocenzura) dużo
                                              bardziej, niż robiłaby to instytucjonalna cenzura w obawie, że w razie wpadki
                                              konsekwencje będą od razu poważne.

                                              > Autocenzura ma dotyczyć NIE TEMATÓW, tylko sposobu konwersacji, sposobu
                                              > traktowania interlokutora.

                                              Sposób konwersacji i traktowania interlokutora to kwestia kultury osobistej i
                                              kultury dyskusji. Nie umiem tego określić tych pozytywnych cech jednoznacznie
                                              negatywnym dla mnie słowem "autocenzura". Chyba mówimy innymi językami.

                                              > Więcej się nie odezwę.

                                              Szkoda.
                                              • dobiasz Autocenzura 12.10.06, 15:20
                                                Jeszcze o autocenzurze. Andriej Kolesnikow w dzisiejszej GW:

                                                "Cenzury jako instytucji oczywiście u nas nie ma, ale czymś znacznie gorszym
                                                jest autocenzura. Załóżmy, że właścicielem tytułu jest jakiś biznesmen lub
                                                koncern. Podlega autocenzurze, bo jego biznes w znacznym stopniu zależy od
                                                państwa i stosunków z urzędnikami na różnych szczeblach - życie gospodarcze w
                                                Rosji wciąż jest mocno zrośnięte z państwem. Autocenzurze poddaje się też
                                                naczelny, bo zależy mu na utrzymaniu stanowiska. Niżej są zaś redaktorzy
                                                działów, i sami dziennikarze, których autocenzura polega na dostosowaniu się do
                                                warunków gry.

                                                I tak tworzy się struktura, która oplata całą redakcję od szczytu do
                                                fundamentów. Autocenzura niszczy nasze redakcje, zabija zasadę niezależności.
                                                Wszyscy doskonale rozumieją, o co chodzi w tej grze, prywatnie mówią o tym dość
                                                otwarcie, ale jeśli chcesz pracować, to musisz zaakceptować reguły gry."

                                                Myśl co chcesz Azerko, ale ja nie potrafię używać tego słowa bez pejoratywnego
                                                kontekstu. I choć początkowo w tym wątku mnie to nie ugryzło i sam tak
                                                napisałem, to teraz się wycofuję - nie wymagam od nikogo "autocenzury".
                                                Autocenzury wymagają oligarchowie, dyktaturzy, tyrani, mafiozi. Nie mam i nie
                                                chcę mieć z nimi nic wspólnego zwłaszcza w kwestiach wolności wypowiedzi publicznej.

                                                Rozsądek i kultura - tak, ale to coś innego, niż autocenzura.

                                                Zwłaszcza ostatnie zdanie stosuje się zresztą doskonale do hipokryzji
                                                niemieckiej polityki: Wszyscy doskonale rozumieją, o co chodzi w tej grze,
                                                prywatnie mówią o tym dość otwarcie, ale jeśli chcesz pracować, to musisz
                                                zaakceptować reguły gry.

                                                Autocenzurze i hipokryzji - moje stanowcze NIE.

                                                I to chyba EOT smile
                                      • kanarek2 Re: Wolność i jej wrogowie 09.10.06, 03:39
                                        Dzieki za podlinkowanie, dobiaszu, bardzo tym razem Ash jest trafny, i bylbym
                                        przeoczyl czytajac rzadko Gazete. (Wywalenie Judta z USA dobra wiadomoscia nie
                                        jest.)

                                        A proposito waszej z A0 rozmowy: wczoraj jadlem kolacje z niemieckim kolega,
                                        profesorem w sredniej wielkosci uniwersyteckim osrodku. Jego dzieci w
                                        kindergarten sa jedynymi dziecmi niemieckiemi, sasiedzi podobnie, wlasnie
                                        zaczyna rozgladac sie za domkiem na wsi. Zaskoczyl mnie bardzo mowiac:
                                        Liczylismy z kolegami, ze po wejsciu do Unii postawicie ostro sprawe
                                        mniejszosci i ogranicznia jej panoszenia sie w Europie.

                                        Dodatkow dzisiejsza wiadomosc o zabojstwie Politkowskiej. Zupelnie niewesole to
                                        wszystko.


                                        • dobiasz Re: Wolność i jej wrogowie 09.10.06, 10:14
                                          kanarek2 napisała:

                                          > A proposito waszej z A0 rozmowy: wczoraj jadlem kolacje z niemieckim kolega,
                                          > profesorem w sredniej wielkosci uniwersyteckim osrodku. Jego dzieci w
                                          > kindergarten sa jedynymi dziecmi niemieckiemi, sasiedzi podobnie, wlasnie
                                          > zaczyna rozgladac sie za domkiem na wsi. Zaskoczyl mnie bardzo mowiac:
                                          > Liczylismy z kolegami, ze po wejsciu do Unii postawicie ostro sprawe
                                          > mniejszosci i ogranicznia jej panoszenia sie w Europie.

                                          Tzn. liczył, że my - Polacy - postawimy ostro sprawę islamu (której sami w kraju
                                          przecież nie mamy)? Że pozamiatamy za Niemców, Francuzów, Brytyjczyków i
                                          Francuzów bajzel, którego narobili sobie sami na własną prośbę? Dobrze zrozumiałem?
                                          • kanarek2 Re: Wolność i jej wrogowie 10.10.06, 04:11
                                            > Tzn. liczył, że my - Polacy - pozamiatamy za Niemców, Francuzów, Brytyjczyków
                                            i Francuzów bajzel, którego narobili sobie sami na własną prośbę? Dobrze
                                            zrozumiałem?

                                            Tak, dobrzes zrozumial. I rozumiesz jakie klebowisko roznorakich uczuc mna w
                                            tym momencie targnelosmile.
                                            Swoja droga, rozbieznosc miedzy jezykiem politykow i nastrojami np mojego
                                            kolegi powaznie mnie zaskoczyla.
                                            • dobiasz Re: Wolność i jej wrogowie 10.10.06, 08:55
                                              kanarek2 napisała:

                                              > Tak, dobrzes zrozumial. I rozumiesz jakie klebowisko roznorakich uczuc mna w
                                              > tym momencie targnelosmile.

                                              No, niezły Überraschung.

                                              > Swoja droga, rozbieznosc miedzy jezykiem politykow i nastrojami np mojego
                                              > kolegi powaznie mnie zaskoczyla.

                                              Jak trochę pooglądasz Niemcy z bliska to już nie zaskakuje. Tutaj poprawność
                                              polityczna bywa naprawdę absurdalna a jeszcze z uwagi, że to Niemcy a nie
                                              Francja albo GB to do pewnych rzeczach dozwolonych gdzie indziej tutaj nie wolno
                                              politykowi nawet robić aluzji. Wyobrażasz sobie, co by się działo, gdyby
                                              niemiecki polityk powiedział, że Turków trzeba deportować? Z czym to by się od
                                              razu wszystkim skojarzyło? Dlatego niemiecki Haider musi pochodzić z DDR, bo
                                              Zachodnie Niemcy są tak sformatowane na lewo w kwestii języka (nawet CDU) i
                                              poprawnie politycznie, że boją się nawet nazywać pewne problemy (zwłaszcza w
                                              kwestiach imigracyjnych) i przez całe dziesięciolecia je po prostu ignorowały.
                                              Po faszyźmie przeformatowano ich na lewo, a teraz z kolei wahadło w DDR odbija
                                              prawem reakcji skrajnie na prawo... Z ekstremy w ekstremę...

                                              Akurat Niemcom to ja się nie dziwię, że mają problemy z imigrantami, bo to kraj
                                              o trudnej historii i wiele z tych problemów to efekt właśnie naleciałości
                                              historycznych (jesteśmy odpowiedzialni za Holocaust, więc nie wypada nam na siłę
                                              integrować obcokrajowców, musimy ich podziwiać, ich bogactwo kultur, budować
                                              społeczeństwo otwarte na inność, dać każdemu równe szanse na start itp. itd. aż
                                              do dzisiejszego stanu w którym nie da się już tej iluzji dalej podtrzymywać).
                                              Dziwię się bardziej reszcie Europy. Ale tamte kraje pewnie mają z kolei swoje
                                              tego typu przejścia (a to Algieria, a to kolonializm GB...). Jak się nie
                                              obrócisz, tak... Ogólnie, jako Europejczycy, nagrabiliśmy sobie sad
                                              • kanarek2 Re: Wolność i jej wrogowie 11.10.06, 05:39
                                                W sprawie zawlaszczenia jezyka (przez poprawnosc polityczna w przypadku Niemiec
                                                i nie tylko), i fatalnych tego konsekwencjach, w tym niemoznosci prowadzenia
                                                sensownej rozmowy wartosciach, kulturze, czy polityce imigracyjnej -
                                                calkowicie sie zgadzam.

                                                Wracajac na moment do T. Asha - pisze on o problemach z wykladem Judta w USA
                                                (gdzie tez sa problemy, ale proweniencji niekoniecznie lewicowej), wszystko
                                                wskazuje na to, ze rzecz obracac sie miala wokol artykulu Mearsheimera i Walta
                                                ksgnotes1.harvard.edu/Research/wpaper.nsf/rwp/RWP06-011
                                                i odpowiedzi Dershowitza:
                                                www.ksg.harvard.edu/research/working_papers/dershowitzreply.pdf
                                                Kobylaste to mocno, ale i siedzi w newralgicznym miejscu, ksztaltujacym w
                                                istotny sposob polityke USA.
                                    • crannmer Scieranie klawiatury 08.10.06, 18:19
                                      bwv1004 napisał:

                                      > Ależ się wątek rozwinął jak mnie nie było...
                                      > a000000 napisała:

                                      Scierasz klawiature nadaremno. Azerka jest przykladem skrzyzowania
                                      swiatopogladowego betonu z puddingiem, ktorego w dyskusji do sciany przybic nie
                                      mozna, bo przez palce przecieka.

                                      BTW aktualny piekny dowcip o arcykatolickim Sylvio Berlusconim, za swa wiare
                                      przesladowanym. Az monitor oplulem ze smiechu. I ona w to chyba jednaj wierzy...

                                      BTW dzieki za zbiorcza wypowiedz, poniewaz napisales ja Ty, nie napisalem jej
                                      ja. A jak sie znam, zarobilbym sobie na ban na tym forum wink

                                      MfG

                                      C.
                                      • a000000 Re: Scieranie klawiatury 08.10.06, 19:06
                                        crannmer napisał:

                                        Azerka jest przykladem skrzyzowania
                                        > swiatopogladowego betonu z puddingiem, ktorego w dyskusji do sciany przybic
                                        nie mozna, bo przez palce przecieka.


                                        hehehe. Bardzo celne, podoba mi się. Właściwie to jestem beton o konsystencji
                                        puddingu.

                                        Belusconi został zdyskryminowany za swoje katolickie poglądy, nie za wiarę
                                        Crannmerze drogi. Eurodeputowany wierzyć może sobie w co chce. Byle nie usiłował
                                        realizować katolickich poglądów na moralność. Ot, taką mamy Unię.

                                        Powściągnij waść swoje zapędy w kierunku bana, szkoda by było, gdybyś się nie
                                        pokazywał.
                                        • dobiasz Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 10:06
                                          a000000 napisała:

                                          > Belusconi został zdyskryminowany za swoje katolickie poglądy, nie za wiarę
                                          > Crannmerze drogi. Eurodeputowany wierzyć może sobie w co chce. Byle nie usiłowa
                                          > ł
                                          > realizować katolickich poglądów na moralność. Ot, taką mamy Unię.

                                          Taką właśnie mamy Unię, w której zaledwie w 3 większych państwach (Włochy,
                                          Polska i Hiszpania) katolicy stanowią większość. Ogólnie są mniejszością. W
                                          takiej sytuacji realizowanie katolickich poglądów na moralność drogą
                                          ustawodawczą jest niczym innym, jak narzucanie innym swojego światopoglądu,
                                          ideologiczną krucjatą. A jak inni (np. laicka Francja, protestancko-ateistyczne
                                          Niemcy, ateistyczne Czechy) nie dadzą sobie tych poglądów narzucić, to to jest
                                          prześladowanie katolików. ROTFL. Przychodzisz do kogoś, narzucasz mu swój system
                                          wartości a jak on go nie chce to się ogłaszasz prześladowanym. Brawo smile
                                      • zamek Re: Scieranie klawiatury 08.10.06, 23:29
                                        crannmer napisał:

                                        > A jak sie znam, zarobilbym sobie na ban na tym forum wink
                                        Cóż, takim, a nie innym, i bynajmniej dwornym odnoszeniem się do dyskutantki,
                                        zrobiłeś w tym kierunku milowy krok. Miarkuj słowa. Tyczy się to zresztą jeszcze
                                        paru uczestników dyskusji, którzy nie potrafią powstrzymać się od zbędnych
                                        obraźliwości.
                                        OfG
                                        Z.
                                        • bwv1004 Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 01:14
                                          >Tyczy się to zresztą jeszcz
                                          > e
                                          > paru uczestników dyskusji, którzy nie potrafią powstrzymać się od zbędnych
                                          > obraźliwości

                                          Podrzuć proszę przykłady i zdefiniuj admińską granicę dozwolonego - bo nie
                                          wiem, czy mam już sobie aplikować autocenzurę, czy jeszcze nie.
                                          • zamek Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 01:29
                                            Praykładów ani definicji nie będzie. Każdy powinien wiedzieć, co i jak do siebie
                                            odnieść.
                                            Nie ma też namowy do autocenzury, jest uprzejme przypomnienie, że znajdujemy się
                                            na forum należącym do grupy Kultura, zatem choćby savoir vivre wobec niewiast
                                            obowiązuje.
                                            • kanarek2 Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 04:41
                                              > Azerka jest przykladem skrzyzowania itd itd.

                                              Jak sie domyslam, Azerka moze byc dla kogos niewygodnym partnerem do rozmowy bo
                                              ma poglady, potrafi je racjonalnie przedstawic, i wie ze swiat nie jest czarno-
                                              bialym schematem.
                                              Frustracja wynikajaca z braku merytorycznych argumentow nie moze jednak
                                              przekladac sie na epitety o krzyzowkach budyniu z czymstam, czyli argumenty ad
                                              personam; to nie to forum.
                                              Banowanie doroslych forumowiczow jako srodek wychowawczy? autocenzure zastapmy
                                              autorefleksja, czy nawet autoironia, wystarczy.

                                              Pozdrawiam wszystkich,
                                              k.

                                              ps. Zamku, Twoja uwaga o savoir vivrze wobec dam (z korzeniami wsrod trubadurow
                                              i truwerow, ilez to wiekow patrzy na nas?) sie tak pieknie wpisuje w powyzsze
                                              rozmowy o roznicach kulturowychsmile
                                              • zamek Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 09:59
                                                Kanarku, jeżeli dorosły ponoć człowiek nie potrafi kuturalnie dyskutować, tylko
                                                wali piachem (taki materiał o konsystencji pośredniej między betonem a budyniem)
                                                epitetów po oczach, to trza mu zabawki zabrać. O czym lojalnie uprzedzam. To, że
                                                Azerka ma inny pogląd na parę spraw, nie oznacza, że można ją obrażać. I nie
                                                będzie więcej obrażana.
                                            • bwv1004 Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 06:16
                                              zamek napisał:

                                              jest uprzejme przypomnienie, że znajdujemy si
                                              > ę
                                              > na forum należącym do grupy Kultura, zatem choćby savoir vivre wobec niewiast
                                              > obowiązuje.

                                              Czy tylko wobec kobiet? (Słowo "niewiasta" jak również nawoływanie do
                                              szczególnego savoir vivre wobec tejże płci nasuwa mi zawsze skojarzenia z
                                              podejściem patriarchalnym... mam nadzieję, że tu ono nie zachodzi)

                                              kanarek2 napisała:


                                              > Frustracja wynikajaca z braku merytorycznych argumentow nie moze jednak
                                              > przekladac sie na epitety o krzyzowkach budyniu z czymstam, czyli argumenty
                                              ad
                                              > personam; to nie to forum.

                                              Ja metaforę puddingową zrozumiałem jako opis stylu dyskutowania
                                              charakteryzującego azerkę. Sugestie, że gdy przedstawi jej się mocne argumenty.
                                              których nie jest w stanie odeprzeć, wtedy wykręca się zmianą tematu,
                                              zlekceważeniem argumentów lub tp. Im dalej w dyskusję, tym bardziej mam
                                              wrażenie, że opis może być trafny. Vide azerkowy argument: "> Drogi bwv1004!!
                                              nie staraj się mnie zrozumieć. Jestem kobietą hehehe."
                                              • zamek Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 10:09
                                                bwv1004 napisał:

                                                > Czy tylko wobec kobiet?
                                                W powyższym poście zwracam uwagę na słowo "choćby".
                                                [jeden z wcześniejszych wątków]
                                                > Tym niemniej polecam zapoznanie się z podstawowymi zasadami dziedziczenia - to
                                                > się może każdemu przydac.
                                                Po takim tekście wytykanie komuś innemu patriarchalności postrzegam jako dość
                                                niewybredny dowcip.
                                                > Ja metaforę puddingową zrozumiałem jako opis stylu dyskutowania
                                                > charakteryzującego azerkę. Sugestie, że gdy przedstawi jej się mocne
                                                argumenty.
                                                >
                                                > których nie jest w stanie odeprzeć, wtedy wykręca się zmianą tematu,
                                                > zlekceważeniem argumentów lub tp.
                                                A jak potraktować sięganie po epitety, kiedy kończą się argumenty? Rozumiem, że
                                                temu pobłażamy? Otóż niekoniecznie.
                                                > azerkowy argument: "> Drogi bwv1004!!
                                                > nie staraj się mnie zrozumieć. Jestem kobietą hehehe."
                                                Cóż, na całe szczęście Azerka ma jeszcze poczucie humoru i dystans do sytuacji,
                                                którego niektórym tutaj niebezpiecznie zabrakło.
                                                • a000000 Re: Scieranie klawiatury 09.10.06, 11:45
                                                  Och Zamku drogi. Nawet nie wiesz, jak mi nieprzyjemnie, że z mojego powodu
                                                  zamieszanie nastąpiło. Zawsze uważałam, że żyjemy w demokratycznym świecie i
                                                  każdy ma prawo do wyrażenia własnych poglądów bez narażenia się na wyszydzanie.
                                                  Ale ludzie są różni - niektórzy zbyt serio traktują własne poglądy jako te
                                                  JEDYNIE SŁUSZNE- i puszczają im nerwy.

                                                  Dziękuję, że stanąłeś w mojej obronie. Jak słusznie zauważyłeś, potrafię mieć
                                                  poczucie humoru i dystans do świata i własnej osoby. I gdy widzę, że intelokutor
                                                  zapędza się w stronę gdzie tylko "płacz i zgrzytanie zębów" - staram się
                                                  sytuację jakoś rozładować. Aby każda ze stron zachowała i twarz i poczucie
                                                  godności. Nie jest to "zmiana tematu" jak mi ktoś tu zarzucił, tylko NIECHĘĆ do
                                                  awantur, tak przemożna, że wolę się wycofać, niż takiego bwv czy dobiasza
                                                  "wodzić na pokuszenie". Nie chcę oceniać ich sposobu rozmowy na tematy sporne.
                                                  Ale też w duchu przez nich zaproponowanym ciągnąć dysputy nie zamierzam.

                                                  Jestem człowiekiem szanującym cudze prawo do własnych poglądów, który DOSKONALE
                                                  WIE, że:

                                                  "wiele się trzeba uczyć, ażeby nie zbłądzić
                                                  i każdemu należną powinność wyrządzić....."

                                                  Widocznie moi interlokutorzy jeszcze się uczą... To naprawdę wielka sztuka
                                                  różnić się w sposób pokojowy. Też się tego uczyłam. Dlatego uważam, że każdy
                                                  powinien jednak zapoznać się ze sztuką autocenzury. Obrażać na lewo i prawo to
                                                  żadna sztuka - i nie na tym polega międzyludzkie współżycie. Rozmawiać należy na
                                                  każdy temat, ale trzeba umieć to czynić wedla słów wieszcza....

                                                  Pewnie, że mogłabym zastosować tą samą miarę i rozsypać obraźliwych epitetów
                                                  pełen wątek...ale to uwłoczyłoby MOJEJ godności.

                                                  Zamku drogi, mam prośbę. Nie karz z mojego powodu crannmera. Ja mu wybaczam,
                                                  raptus Ci on - widocznie moje poglądy zbyt odbiegają od jego poglądów. Nerwy mu
                                                  pusciły i zachował się jak pogardzany przez niego moher - z braku innych
                                                  argumentów - usiłował obrazić. Cóż, nihil novi sub sole.

                                                  Wobec powyższego, pozwól Zamku, przyjacielu mój, że dla oczyszczenia atmosfery
                                                  na pewnien czas się oddalę. Choć z przykrością.
                                                  • crannmer Dluga mowa, krotki sens 09.10.06, 12:26
                                                    Pragne w tym miejscu uroczyscie przeprosic a000000 i wyrazic ubolewanie z powodu
                                                    uzycia takich, a nie innych zwrotow i wyrazen.

                                                    Ktore to zwroty i wyrazenia mogly zostac (i przez wielu zostaly) odebrane jako
                                                    wysoce obrazliwe.

                                                    Jakiekolwiek wczesniejsze dyskusje moje i innych z a000000 na tym, ani zadnym
                                                    innym forum, ani tez uzyte przez strony argumenty nie sa usprawiedliwieniem
                                                    uzycia przeze mnie takich zwrotow. A przed kalkowaniem zwrotow z innych jezykow
                                                    powinienem byl sam sie najpierw zastanowic, jak te zwroty w jezyku polskim
                                                    dzialaja. Rowniez sprawy temperamentu nie sa zadnym usprawiedliwieniem dla
                                                    takich wyskokow.

                                                    Przeptraszam jeszcze raz.

                                                    MfG

                                                    C.
                                                • bwv1004 Re: Scieranie klawiatury 11.10.06, 04:18
                                                  zamek napisał:

                                                  > [jeden z wcześniejszych wątków]
                                                  > > Tym niemniej polecam zapoznanie się z podstawowymi zasadami dziedziczenia
                                                  > - to
                                                  > > się może każdemu przydac.
                                                  > Po takim tekście wytykanie komuś innemu patriarchalności postrzegam jako dość
                                                  > niewybredny dowcip.

                                                  Chyba inaczej rozumiemy słowo patriarchalny. W moim rozumieniu odnosi do
                                                  sytuacji, gdy mężczyzna traktuje kobietę jak osobę niższą, nierzadko pod
                                                  pozorem szczególnego szacunku. Przykładem byłoby niedyskutowanie jak z
                                                  mężczyzną pod pozorem grzeczności, a w rzeczywistości z powodu uświadamianej
                                                  bądź nie pogardy dla płci. Pozwalam sobie jednak żywic nadzieję, że w Twoim
                                                  wypadku był to objaw duszy trubadura, nie podszytej niczym niecnym.


                                                  Co do cytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi: a000000 wypowiadała się na temat
                                                  dziedziczenia popełniając kardynalny błąd, więc naturalnym wydaje mi się
                                                  skierowanie jej do odpowiednich lektur. Faktowi, że każdemu taka wiedza może
                                                  się przydać, chyba nie zaprzeczysz?

                                                  Osobiście nie dostrzegam nic szczególnie niemiłego w mojej wypowiedzi, jeśli
                                                  był tam jednak ślad wyższości to nie mniej jej było w tekście "Widocznie moi
                                                  interlokutorzy jeszcze się uczą..."
                                                  Dodajmy jeszcze, że azerka z pełnym przekonaniem wypowiadała się błędnie na
                                                  temat FAKTÓW, natomiast jej zarzuty do mnie i, jak sądzę, dobiasza
                                                  dotyczą "sposobu prowadzenia dyskusji", czyli sfery OPINII.


                                                  a000000 napisała:

                                                  > Zawsze uważałam, że żyjemy w demokratycznym świecie i
                                                  > każdy ma prawo do wyrażenia własnych poglądów bez narażenia się na
                                                  wyszydzanie.

                                                  O ile zrozumiałem cranmer atakował Twój styl prowadzenia dyskusji, nie poglądy.

                                                  > Ale ludzie są różni - niektórzy zbyt serio traktują własne poglądy jako te
                                                  > JEDYNIE SŁUSZNE- i puszczają im nerwy.

                                                  Wybacz, nie zauważyłem by komukolwiek puściły tu nerwy.

                                                  > I gdy widzę, że intelokuto
                                                  > r
                                                  > zapędza się w stronę gdzie tylko "płacz i zgrzytanie zębów"

                                                  Zechcesz wyjaśnić co masz na myśli? Zamku, może spróbujesz okiełznać swą
                                                  trubadurską dworność i dostrzeżesz w powyższych wypowiedziach a0 pełne
                                                  wyższości wycieczki osobiste. Oczywiście o ile masz zamiar z dotychczasową (nad)
                                                  wrażliwością takowe zwalczać. Ja nie potrzebuję być tak broniony przez admina,
                                                  ale chętnie powitałbym równe traktowanie.


                                                  > Ale też w duchu przez nich zaproponowanym ciągnąć dysputy nie zamierzam.

                                                  W takim razie wypowiedz się, proszę, jaki duch by Ci odpowiadał? I co Ci w
                                                  zaproponowanym duchu nie odpowiadało?

                                                  > Widocznie moi interlokutorzy jeszcze się uczą...

                                                  Czego niby? Sztuki dyskusji? Zapewniam Cię, że w moim zawodzie dyskusja należy
                                                  do ważniejszych narzędzi, i na brak praktyki w tym względzie nie mogę
                                                  narzekać. I standardy dyskusji jakie mi wpojono, nie przewidują wycofywania
                                                  się względnie "oddalania się na pewien czas" poprzedzonego pełną wyższości
                                                  wypowiedzią, pomijania wypowiedzi interlokutora i podobnych technik. Cóż,
                                                  standardy jak widać się różnią.

                                                  > Obrażać na lewo i prawo to
                                                  > żadna sztuka - i nie na tym polega międzyludzkie współżycie.

                                                  > Pewnie, że mogłabym zastosować tą samą miarę i rozsypać obraźliwych epitetów
                                                  > pełen wątek...ale to uwłoczyłoby MOJEJ godności.

                                                  Przepraszam, czy odrobinę nie przesadzasz? Gdzie tu były obraźliwe epitety?

                                                  apfelbaum napisał:

                                                  > Ja chciałem tylko napisać, że te ścięte głowy w Idomeneo (Idomenele? smile)

                                                  Ech, ten sam problem co z kakaem (?) smile


                                                  > Ja naturalnie szanuję drogi i metody działania artystów, ale też nie ma co
                                                  > popadać w skrajność z poprawnością. Jeżeli coś uważam za nonsens, to daję
                                                  sobie
                                                  >
                                                  > prawo kulturalnego wyrażenia tej refleksji.

                                                  To oczywiste. Ale problem z Idomeneem (tak chyba można? wink ) jest taki, że
                                                  miesza się tu (z pewnością dozwolone) uważanie za nonsens z represyjno-
                                                  cenzurowymi-autocenzurowymi działaniami będącymi wynikiem rzekomego
                                                  obrażania "uczuc religijnych" i strachu przed działaniami niektórych rzekomo
                                                  obrażonych. A to nie dość że jest blokowanie swobody artystycznej (Figaro też
                                                  był zabroniony, gdyby Mozartowi jednak nie pozwolono, czegoś by nam dziś
                                                  brakowało..) [OK, podobno to kolejny Amadeuszowy mit, ale wiemy o co chodzi],
                                                  to, jak już w tym wątku wspomniano, wycofywanie się w tym względzie do niczego
                                                  dobrego nie prowadzi. Dziś gdzieś mignęła mi kolejna notka o kolejnym
                                                  tłumaczeniu się Watykanu z wykładu Ratzingera. A i tak może go zastrzelą w
                                                  Turcji.

                                                  > A swoją drogą - troszkę tu się gorąco zrobiło. Trochę też mnie zastanawia, że
                                                  > forumowicze reprezentujący poglądy nowoczesne czy też liberalne, deklarujący
                                                  > tolerancję wobec innych, reagują czasem podejrzanie nerwowo a nawet
                                                  agresywnie
                                                  > na odmienne poglądy.

                                                  Dyskusja musi być gorąca, nawet trochę ostra (w rozsądnych granicach). Cóż to
                                                  za dyskusja letnia i mdła?!? Ale już gorsza dyskusja, z której interlokutor
                                                  ucieka w trakcie chcąc nie chcąc potwierdzając pewne (nawet jeśli niezbyt
                                                  licujące z czym trzeba) porównania kulinarne na swój temat.


                                                  kanarek2 napisała:

                                                  > Zaskoczyl mnie bardzo mowiac:
                                                  > Liczylismy z kolegami, ze po wejsciu do Unii postawicie ostro sprawe
                                                  > mniejszosci i ogranicznia jej panoszenia sie w Europie.

                                                  Rzeczywiście w głowie się nie mieści. Pomijam już pogląd, że inni mają
                                                  rozwiązać ich problemy - bo w końcu nasz premier też twierdzi, że pieniądze od
                                                  nich nam się należą z przyczyn historycznych i już. Ale czemu się spodziewali,
                                                  że za problemy z imigrantami wezmą się narody, które takich problemów
                                                  praktycznie nie mają? Jaką miały mieć motywację? I wreszcie: już widzę, co by
                                                  się działo. Szczególnie co by powiedzieli Francuzi, gdyby w rok czy dwa po
                                                  wejściu Polacy zaczęli ich pouczać, że źle sobie radzą z imigrantami i mówic
                                                  im, co mają robić. Oj, Szyraki wszystkie by sobie po nas pojeździły...
                                                  • kanarek2 Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 06:01
                                                    Z niesmialoscia, i nie urazajac nikogo, chcialbym napisac co nastepuje:

                                                    Onego czasu Schaetz zalozyla watek pod takim wlasnie tytulem, i chyba wybila
                                                    pora na reaktywacje.
                                                    Wiec ja sobie z pobudek patriotycznych kupilem I Brahmsa, Zimerman i
                                                    Filharmonia Berlinska pod Rattlem.
                                                    I raz jeszcze okazalo sie ze nalezy byc Prawdziwym Patryota, bo moze i Zimerman
                                                    jest kujon i gra tylko raz do roku i bez sciągi, ale juz jak zagra to zagra.
                                                    Rattle wspanialy. Berlinczycy super. Reszta jest sluchaniem, jak powiedzial nie
                                                    pamietem kto.
                                                    Pozdrawiam wszystkich,
                                                    k.
                                                  • dobiasz Re: Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 08:26
                                                    Zimerman mówił kiedyś, że nie lubi nagrań CD, bo brzmią jakby włożyć głowę pod
                                                    klapę fortepianu a teraz sam nagrywa rzeczy na których Berliner Philharmoniker
                                                    brzmią jakby mieli 40 kontrabasów w składzie wink
                                                  • bwv1004 Re: Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 13:28
                                                    > rzeczy na których Berliner Philharmoniker
                                                    > brzmią jakby mieli 40 kontrabasów w składzie wink

                                                    Czy to ten styl nagrania co
                                                    www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1057080/a/Beethoven:+Triple+Concer
                                                    to+%2F+Karajan,+Mutter,+Zeltser,+Ma.htm ?
                                                  • dobiasz Re: Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 14:16
                                                    bwv1004 napisał:

                                                    > > rzeczy na których Berliner Philharmoniker
                                                    > > brzmią jakby mieli 40 kontrabasów w składzie wink
                                                    >
                                                    > Czy to ten styl nagrania co
                                                    > <a
                                                    href="www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1057080/a/Beethoven:+Triple+Concer"
                                                    target="_blank">www.cduniverse.com/search/xx/music/pid/1057080/a/Beethoven:+Triple+Concer</a>
                                                    > to+%2F+Karajan,+Mutter,+Zeltser,+Ma.htm ?

                                                    Nie pamiętam tego nagrania (albo nie słyszałem, albo słyszałem dawno temu) ale
                                                    nazwiska i logo DG pozwalają na mocne przypuszczenie, że ten sam.
                                                  • bwv1004 Re: Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 15:12
                                                    O, nawet nie zauważyłem, że powieniem był zatiniurlić ten link, przepraszam.

                                                    Tak czy owak ta płyta to jeden z moich dwóch faworytów w konkursie na
                                                    najbardziej napompowany bas. Druga to dwupack Decca z 1 i 2 symfonią Brahmsa,
                                                    uwerturami i Wariacjami n/t Haydna.

                                                    Moim zdaniem obie zostawiają daleko z tyłu inne dokonania DG, w tym jedyne
                                                    chyba poza potrójnym znane mi dobrze połączenie DG z Herbertem i Berlinerami -
                                                    Don Giovanniego. Np ten DG tinyurl.com/q6gxf brzmi wręcz cienko i chudo.

                                                    [Ale się urozmaicony wątek zrobił. Czy Karajan nagrał może Idomenea z
                                                    Berlińczykami na DG, najlepiej z Turkami w obsadzie? Gdyby taka płyta istniała,
                                                    mogłaby posłuzyć za za zgrabne podsumowanie wątku ;-D ]
                                                  • bwv1004 Re: Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 15:14
                                                    > Druga to dwupack Decca z 1 i 2 symfonią Brahmsa,
                                                    > uwerturami i Wariacjami n/t Haydna.

                                                    Nie napisałem, że to Solti.
                                                  • dobiasz Re: Kupilem sobie plyte:) 11.10.06, 08:33
                                                    kanarek2 napisała:

                                                    > Wiec ja sobie z pobudek patriotycznych kupilem I Brahmsa, Zimerman i
                                                    > Filharmonia Berlinska pod Rattlem.

                                                    O, tu:
                                                    www.hi-fi.com.pl/phpbb_2_0_6/viewtopic.php?t=2562&postdays=0&postorder=asc&highlight=rattle+zimerman&start=700
                                                    pisałem kiedyś o tej płycie. Bez patriotyzmu (lokalnego wink.
                                                  • kanarek2 Re: Kupilem sobie plyte:) 12.10.06, 04:55
                                                    To co piszesz o dzwieku - zgoda, sluchalem na walkmanie i myslalem ze to
                                                    dlatego jakos tak nienajlepiej. Ale - ze sobie pozwole na optymizm - moze DG
                                                    nagralo tez od razu wersje "24-bit remastered' i rzuci to niedlugo na rynek?smile

                                                    Ja ten koncert bardzo lubie, wiec poza tym zlego slowa nie powiem. (Moze
                                                    troche. Przy kazdym sluchaniu zdumiewa mnie grafomania bombastycznego otwarcia,
                                                    ale po pewnym czasie mozna sie przyzwyczaic. Drugi trudny moment to ten bolesny
                                                    okrzyk fortepianu rowno w srodku I czesci, i musze przyznac ze za kazdym razem
                                                    odczuwam pewne skrepowanie, czy zazenowanie, slyszac jak kompozytor popada w
                                                    nadszczerosc. Zimerman swietnie w mym skromnym odczuciu rozwiazuje ten problem.
                                                    Fajna plyta.)
                                                  • dobiasz Re: Kupilem sobie plyte:) 12.10.06, 15:28
                                                    kanarek2 napisała:

                                                    > Ja ten koncert bardzo lubie, wiec poza tym zlego slowa nie powiem.

                                                    Ja też go bardzo lubię, dużo bardziej niż drugi.

                                                    > (Moze
                                                    > troche. Przy kazdym sluchaniu zdumiewa mnie grafomania bombastycznego otwarcia,
                                                    >
                                                    > ale po pewnym czasie mozna sie przyzwyczaic. Drugi trudny moment to ten bolesny
                                                    >
                                                    > okrzyk fortepianu rowno w srodku I czesci, i musze przyznac ze za kazdym razem
                                                    > odczuwam pewne skrepowanie, czy zazenowanie, slyszac jak kompozytor popada w
                                                    > nadszczerosc.

                                                    Ja tam nie czuję nieszczerości. Owszem, jest to przesadne, egzaltowane ale
                                                    przecież taki właśnie był romantyzm smile Zawsze bawi mnie to, że Brahms tak mocno
                                                    dystansując się od swojej epoki (zwłaszcza w wydaniu Wagnera), równocześnie jest
                                                    tak mocno w niej osadzony. On się tego romantyzmu wstydzi, kryguje się, a i tak
                                                    mu z tej czy innej strony zawsze wylezie smile

                                                    > Zimerman swietnie w mym skromnym odczuciu rozwiazuje ten problem.

                                                    Mi się właśnie to nie podoba. I to nawet nie dlatego, że Zimerman gra tak czy
                                                    inaczej, tylko dlatego, że to wygląda tak jakby Zimerman miał swój pomysł na ten
                                                    koncert, a Rattle dokładnie odwrotny. Rattle tą "grafomańskośc i bombastyczność"
                                                    rozdmuchuje z iście romantyczną przesadą, a Zimerman hamuje. Każdy w swoją
                                                    stronę. Bez sensu, jak dla mnie.

                                                    > Fajna plyta.)

                                                    Dziwaczna muzycznie i fatalna dźwiękowo. Okropna tongue_out
                                                  • arana He, he! :) 23.10.06, 15:01
                                                    Martwicie się Mozartem w Berlinie, a nikt nie zauważył, że mamy problem na
                                                    miejscu. Gdzie? Słowacki, "Beniowski", Pieśń III, wiersze 68 - 91.

                                                    Młodość albowiem świeża - jak Mahomet
                                                    Panteistyczną jest i wszystkie głazy
                                                    Zmienia w kobiety, w ogień topi kruszce,
                                                    Huryski widzi zamiast ziarnek w gruszce.

                                                    A tu odsyłam mego czytelnika
                                                    Do Alkoranu, gdzie stoi przypisek,
                                                    Że w raju każda się gruszka odmyka
                                                    I cztery z siebie wydaje hurysek -

                                                    Chciałabym tam na czas być za ogrodnika
                                                    I z tych owoców co dnia mieć półmisek;
                                                    Zwłaszcza że w każdéj gruszce - do wyboru
                                                    Masz cztery panny różnego koloru.

                                                    Słowem, ideał nasz kochanek białych
                                                    Tęczowym jest na wschodzie dogmatycznie.
                                                    U nas liczono by do rzeczy śmiałych,
                                                    Gdyby kto nawet tworząc poetycznie,

                                                    W rymach malując jednę z tych przestałych
                                                    Owoców, starą pannę, seraficznie
                                                    Rozeskrzydloną w Bogu, bez rozwagi
                                                    Rzekł: "Płeć zieloną miała jak szparagi".

                                                    A jednak wielki poeta i prorok
                                                    Powiedział to w Koranie i krytyka
                                                    Milczy

                                                    I jak wyttłumaczyć zainteresowanym, że wiersze te mają charakter żartobliwy?!
                                                  • apfelbaum Re: He, he! :) 23.10.06, 19:20
                                                    No to klops.
                                                    Kto się zatem odważy wybrać... hmmm....
                                                    samolotem
                                                    za granicę?
                                                    apf
                                                  • kanarek2 sliczny ten Slowacki:) 24.10.06, 05:24
                                                    Nieco dalej, tamże:

                                                    "Jak słodką była gruszka, a pestka jak źrała
                                                    Iż jak szparag zieloną Arane wydała."
                                                  • arana Śliczny ten Kanarek:) 24.10.06, 10:35
                                                    Lecz czemuż dystych z trzynastozgłoskowca?
                                                    Z Adamowegoś korzystał gotowca?
                                                    To Kanarkowa Juliusza przygana?
                                                    Rejtanem legnę!
                                                    – Zielona Arana.

                                                  • apfelbaum Re: Śliczny ten Kanarek:) 24.10.06, 20:38
                                                    a np. Białoszewski
                                                    taką zagaiłl frazę:
                                                    ja baba z bloku
                                                    mam blok na oku

                                                    wystarczy ruch rzęs
                                                    i blok roz... jest

                                                    otóż poezja smile

                                                    apf
                                                  • schaetzchen Jeszcze, jeszcze!!! n/txt 24.10.06, 20:40
                                                  • arana Re: Śliczny ten Miron :) 25.10.06, 09:22
                                                    Białoszewski bywał prześmiewcą, ale w języku umiał usłyszeć to, co czasem
                                                    znajduję w muzyce współczesnej – nie opis, nie emocje, a odkrywanie nowych
                                                    światów.

                                                  • kanarek2 Straszna ta Arana;) 24.10.06, 21:43
                                                    Wiesz, byłem pewien iż przyjzysz sie głosce (*)
                                                    I kres położysz mej tworczej beztosce.
                                                    Gdy pióro w dłoni nad kartą zawisa
                                                    Ktoż je powstrzymie? - Zielona Hurysa.

                                                    (*) jak boniedydy, wiedzialem ze wpadnesmile.
                                                  • arana Sepleniący Kanarek? 25.10.06, 09:00
                                                    Psyjzawsy się głosce, usłyszałam zaraz:
                                                    Sepleniący Kanarek to jest avis rara!
                                                    Śpiewaj dalej, Kanarku, to muzycny wątek.
                                                    Jam muza jest słowiańska, nie islamu scątek!

                                                  • kanarek2 Słowianska czy Częstokostka? 25.10.06, 21:40
                                                    Piszę, i szept słyszę: "napis coś o zabie,
                                                    o grosku w pusce, Bachu, i o grubej babie".
                                                    Natchnieniem często Kostka porady swoimi
                                                    byłaś, Muzo Słowiańska - poradz także i mi!
                                                  • arana Re:-alistka 26.10.06, 15:06
                                                    Arma virumque muza poetom podsuwa,
                                                    ale nie częstoKostka – jej greckie siostrzyce.
                                                    Ja, Kanarku, nieśmiało rzeknę: „Skończmy fruwać,
                                                    zanim szczękną z uciechą Zamkowe nożyce!"

                                                  • kanarek2 Re:-alistka 27.10.06, 04:57
                                                    Racja, Arano, racja.
                                                    k.
                                                  • arana :)) 27.10.06, 13:39
                                                    Znakomita ta "częstokostka". To Twoje?
                                                  • kanarek2 Re: :)) 28.10.06, 06:00
                                                    Tak, dziekuje piekniesmile, ufam ze jeszcze kiedys dasz sie wyciagnac na
                                                    rymowanki, i pozdrawiam,
                                                    k.
                                                  • arana Re: :)) 28.10.06, 16:07
                                                    Z przyjemnością, Kanarku, przecież o zieleni - jak mawiał Tuwim - można
                                                    nieskończenie... Też pozdrawiam.
                                                  • zamek Re:-alcistka 27.10.06, 21:21
                                                    Raz - żem nożyce w kącie położył zawczasu,
                                                    Dwa - że rozrywka Wasza warta przyklaśnięcia,
                                                    Nie będę tedy wcale podnosił tartasu,
                                                    Z uśmiechem śledząc rymów sploty i objęcia.
                                                  • bwv1004 Re:-alcistka 28.10.06, 01:56
                                                    Choć wiersze Wasze słowy rozkosznymi
                                                    Cieszą me oczy, uszy, ramiona i stopy,
                                                    Odezwę się tony bardziej przyziemnymi
                                                    Kierując wątek na wcześniejsze tropy:

                                                    news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6091624.stm
                                                  • arana Z ostatniej chwili 28.10.06, 16:30
                                                    bwv1004 napisał:

                                                    > Choć wiersze Wasze słowy rozkosznymi
                                                    > Cieszą me oczy, uszy, ramiona i stopy,
                                                    > Odezwę się tony bardziej przyziemnymi
                                                    > Kierując wątek na wcześniejsze tropy:
                                                    Hm...>
                                                    > news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/6091624.stm


                                                    Hm...zdaje się, że w tym wątku już nie wypada odzywać się prozą. Bwv, brawo za
                                                    stopy!smile
                                                    Cóż, odprawa posłów greckich eee..berlińskich zakończona. Czyżby przed
                                                    nami "Idomeneida"?
                                                  • arana Re:-alcisto! 28.10.06, 16:18
                                                    Jednym słowem: "Honi soit...itd. - a Uśmiech Admina jak Order Podwiązki. smile
                                                  • arana Re:-alcisto! 28.10.06, 16:33

                                                    Miało być:
                                                    Zamek:

                                                    Raz - żem nożyce w kącie położył zawczasu,
                                                    Dwa - że rozrywka Wasza warta przyklaśnięcia,
                                                    Nie będę tedy wcale podnosił tartasu,
                                                    Z uśmiechem śledząc rymów sploty i objęcia.


                                                    arana:

                                                    > Jednym słowem: "Honi soit...itd. - a Uśmiech Admina jak Order Podwiązki. smile






Pełna wersja