Daniel Barenboïm

[184l]

Duzo o nim ostatnio w mediach. I slusznie. To gigant muzyki i humanista, podobnie jak Jehudi Menuhin.Nie bede sie powtarzala za Wiki, kazdy moze sobie poczytac n/t jego kariery. Mnie jego muzyka
porusza-co za temperament i muzyczne wczucie!!!

[bwv1004]

Mam trzy przebojowe sonaty LvB grane przez Barenboima, i mówiąc
szczerze na ich podstawie nie pieję z zachwytu. Temperament owszem,
ale mógłby być lepiej utrzymany w ryzach. Jakieś mi się te sonaty
wydają zbyt rozwichrzone i wybujałe.

[184l]

O nie!on potrafi trzymac w ryzach swoj temperament!

fr.youtube.com/watch?v=6Sx58yI9yHY
Zreszta nie na darmo dostal nagrode Siemensa;
Warto zwrocic takze uwage na calosc jego muzycznej dzialalnosci jako pianisty, dyrygenta i zalozyciela tej juz slawnej orkiestry Divan Occidental-Oriental.

Awards are like hemorrhoids

[crannmer]

184l napisała:

> O nie!on potrafi trzymac w ryzach swoj temperament!

I to jest ta roznica miedzy poznaniem, a wyznaniem.

> Zreszta nie na darmo dostal nagrode Siemensa;

Prosze nie brac tego sobie do serca oraz jako napasc na osobe ww. dyrygenta, ale
ogolnie odnosnie nagrod kursuje takie powiedzenie:

Awards are like hemorrhoids. Sooner or later every asshole gets one.

[184l]

Wzbudziles zaledwie moj lekki usmiech tym powiedzonkiem. Bo George Steiner zapytany jak dobiera lekture, czytana dla przyjemnosci, odpowiedzial, ze po prostu czyta Noblistow.Podobnie z muzyka-lepiej sluchac jej w wykonaniu, lub pod dyrekcja Noblisty( przypominam ze nagroda Ernsta von Siemensa jest muzycznym Noblem), niz miernego zarzynacza muzyki, od jakich to roi sie, niestety, w swiecie muzyki.

[winoman]

Nie pamiętam już gdzie czytałem odpowiedź Barenboima na zarzut, że niektóre jego nagrania płytowe są dość dalekie od ideału, wręcz niechlujne (być może padło łagodniejsze słowo, w rodzaju "niestaranne"): "co z tego, zawsze mogę przecież nagrać to jeszcze raz". Od tej pory jakoś omijam jego płyty.

Noblistów też jakoś rzadko czytuję Jest tylu ciekawych pisarzy ...

Pozdrawiam!

[184l]

A ja wlasnie rozczytuje sie w E.Jelinek i w przerwach slucham albumu D.B. "Live at la Scala".Mniam!

Pozdrawiam

[bwv1004]

Wiesz, nagrodę Nobla dostał na przykład Egas Moniz za wymyślenie i
propagowanie leukotomii przedczołowej, która w zmodyfikowanej formie
stała się lobotomią przedczołową - a więc w sumie za mało
szczytne "osiągnięcie" ludzkości. Nagrody przeto to nie wszystko...

Co do chwalenia Barenboima, to nie umniejszając jego zasług na polu
prób unormalniania Izraela (przyjął obywatelstwo palestyńskie,
poprowadził Wagnera z niemiecką orkiestrą w Izraelu), trudno nazwać
wielkim humanistą faceta, który przez lata zdradza ciężko chorą żonę
z inną kobietą.

Wracając do muzyki, zrobiłem sobie mały testowy tour po trzeciej
części Księżycowej w wykonaniach dostępnych na youtubie. I chociaż
Barenboim prezentuje tam chyba lepszy poziom niż na mojej płycie, to
nadal ma wrażenie mało przejrzystego walenia z zamazywaniem
struktury (nadużycie pedału? tak sądzę, choć nie znam się zbyt
dobrze na technice fortepianowej) i wypadaniem z rytmu kiedy to
głośniejszego uderzenia trzeba zrobić większy zamach. To juz wolę
poprawnego Perahię, nienormalnie szybkiego Goulda (nie podoba mi
się, ale widać przynajmniej staranność), Ashkenazy'ego (elagancja
przy zachowaniu drajwu, choć też parę niezbyt imo ładnych zawahań),
Gilelsa (sonata frunie, nie potyka się jak u Barneboima) czy
Kempffa - chyba strzelił parę byków, ale jaka przejrzystość, jak
pokazana warstwowość!

[bwv1004]

PS. A Jelinek czytałem zanim dostała NN - chyba mogę być uważana za
bardziej kompetentnego niż komitet noblowski

[184l]

" trudno nazwać
wielkim humanistą faceta, który przez lata zdradza ciężko chorą żonę
z inną kobietą."-wiesz, brukowcow nie czytuje i nic nie wiem n/t skokow w bok Daniela wobec chorej na sclérose en plaques Jacqueline.
Zreszta to temat na inne formum n.p. "Brak seksu w malzenstwie"
Porownywanie Nagrod Nobla w dziedzinie medycyny do Nagrod Nobla w dziedzinie literatury ma sie jak piesc do nosa.

" Barenboim prezentuje tam chyba lepszy poziom niż na mojej płycie, to
> nadal ma wrażenie mało przejrzystego walenia z zamazywaniem
> struktury "-widac, ze nie znasz sie zbyt dobrze na technice fortepianowej, skoro zarazem pelna temperamentu i subtelna gre D.B. nazywasz "waleniem".

[bwv1004]

184l napisała:

> wiesz, brukowcow nie czytuje i nic nie wiem n/t skokow w bok D
> aniela wobec chorej na sclérose en plaques Jacqueline.

Nie szermuj mi tu brukowcami i francuszczyzną ni przypiął ni
przyłatał. Po polsku to się nazywa stwardnienie rozsiane. Jako
zapamiętała fanka powinnaś chyba znać podstawowe fakty z życia idola,
zwłaszcza takie, o których można przeczytać w zupełnie przyzwoitych
gazetach:
www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml?xml=/arts/2004/07/15/bmbare15.xml
A już szczególnie, jeśli poprzez używanie imion bez nazwisk
sugerujesz, hm, zażyłość.


> Porownywanie Nagrod Nobla w dziedzinie medycyny do Nagrod Nobla w
dziedzinie li
> teratury ma sie jak piesc do nosa.

Bo? A nawet jeśli, to co z tego? (i nie pisałaś, że chodzi ci o NN z
literatury tylko).

Ja na przykład mógłbym powiedzieć, że przyrównywanie nagrody dla
Barenboima (było nie było odtwórcy) z nagrodami Nobla (dla twórców)
ma się jak ryba do roweru. Ale tak nie mówię, bo co to wnosi?


> -widac, ze nie znasz sie zbyt dobrze na technice fortepianowej

Och, dziekuję za uświadomienie, że się nie znam na technice
fortepianowej. Ja co prawda mam tendencję do myślenia, że do odbioru
muzyki nie jest konieczna znajomość zagadnień obsługi instrumentu, i
że wszelakie barenboimy produkuja się dla słuchaczy. Ale na szczęście
co jakiś czas ktoś mi przypomni, że słuchacz to głupi laik,
recenzent – złośliwy impotent, a muzycy grają dla siebie oraz kolegów
i koleżanek. Reszta ma tylko kosze kwiatów wnosić.

[184l]

Zadne komentarze, niezaleznie od ich poziomu(:-, nie zmieniaja faktu, ze Daniel Barenboïm jest jedna z najwybitniejszych postaci we wspolczesnym pejzazu muzycznym.

[bwv1004]

184l napisała:

> Zadne komentarze, niezaleznie od ich poziomu(:-, nie zmieniaja
faktu, ze Daniel
> Barenboïm jest jedna z najwybitniejszych postaci we wspolczesnym
pejzazu
> muzycznym.

"Jedną z" pewnie. Myślę, że mimo wszystko do pierwszej piętnastki
współczesnych pianistów się zalicza, jeśli już bawić się w
rankingi. Na szczęście dzięki wynalazkom p. Edisona i nastepców,
nie jesteśmy zdani tylko na współczesnych...

A dlaczego dwie kropki nad i? Nie widziałem takiej pisowni dotąd,
nawet na własnej stronie Barenboima, nawet w jego podpisie. Przecież
nie jest Francuzem.

[maesto]

Ciężko jest mi ocenić czy jest jedną z najwybitniejszych postaci
współczesnego pejzażu muzycznego(ale spiżowe określenie!) bo znam
tylko jedno jego nagranie, którym mi podpadł: IX Beethovena z
Staatskapelle Berlin - niemiłosiernie rozwleczona, grubo ciosana nie
to nie jest mój Beethoven(muszę tu zaznaczyć, że wzorem w kwestii 9-
tej jest dla mnie Gardiner), więc pewnie sporo wody upłynie nim
sięgne po jego inne nagrania.

[184l]

Alez tu nie chodzi o jedno nagranie, ale o calosc dzialalnosci na
polu muzyki;jest to czlowiek ze spizu; tak sie okazuje, gdy lepiej
mu sie przyjzec, co polecam moim przeciwnikom w dyskusji!

[the_woman_in_violet]

184l napisała:

> Zadne komentarze, niezaleznie od ich poziomu(:-, nie zmieniaja
faktu, ze Daniel
> Barenboïm jest jedna z najwybitniejszych postaci we wspolczesnym
pejzazu
> muzycznym.

A ja będę również złośliwa, bo to co powyżej napisałaś bardzo
przypomina mi "Ferdydurke" W.Gombrowicza - "Słowacki wielkim poetą
był". I kropka. No to jest - proszę mi wybaczyć - przedszkolny
poziom argumentacji

Co do Barenboima. Chachmęci. A ja nie lubię chachmęcenia. Tak się to
wśród muzyków mówi, gdy ktoś trąca inne dźwięki i bałagani

Uważam, że w ogóle to nie ta półka co np. Rubinstein, Horovitz,
Richter. Ja poza nimi, osobiście, mogłabym już żadnych pianistów nie
sluchać. No, czasem Goulda w Bachu ale nie za dużo, przedawkowanie
Goulda źle na mnie działa
O życiu prywatnym zaś jakiegokolwiek muzyka czy innego/j spośród
celebrities to ja się w ogóle nie lubię wypowiadać. Osobiście nie
znam, za rękę nie złapałam, no chyba że coś w TV pokażą - a i tu nie
ma pewności nigdy sto procent, że to nie prowokacja i fotomontaż
Ale w sumie to cieszę się, że jakaś dyskusja się rozwinęła, bo to
rzadkie ostatnio

[maesto]

Nie lubie wynoszenia ludzi na cokoły(zwłaszcza za ich życia). I o
ile jestem to w stanie zrozumieć jeśli chodzi np. o Bacha,
Beethovena, Mahlera etc. to jeśli chodzi o wykonawców to wole mówić,
że ich interpretacja danego dzieła jest spiżowa niż oni sami, są
przez to bardziej ludzcy dla mnie

[184l]

Zeby podsumowac dyskusje zmuszona jednak jestem wesprzec sie Wiki.
Wybaczcie za wersje francuska ( jest to moj drugi jezyk ojczysty), ale niestety polskiego , dokladnego opracowania nie znajduje.Wydaje mi sie , ze D.B.albo jest w Europie Zachodniej przeceniany, albo w Polsce niedoceniany
fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Barenboim

[dobiasz]

184l napisała:

> Zeby podsumowac dyskusje zmuszona jednak jestem wesprzec sie Wiki.
> Wybaczcie za wersje francuska ( jest to moj drugi jezyk ojczysty), ale niestet
> y polskiego , dokladnego opracowania nie znajduje.Wydaje mi sie , ze D.B.albo j
> est w Europie Zachodniej przeceniany, albo w Polsce niedoceniany

A nie jest tak, że bardziej ceni się go za działalność dyrygencką niż
pianistyczną? No i, że te akcje pozamuzyczne też pośrednio (przez
(auto)sugestię) wpływają na odbiór jego twórczości muzycznej?

Ja nigdy Barenboima specjalnie "nie uważałem" do czasu, kiedy nie posłuchałem go
na żywo Abstrahując od kwestii "zdradzał czy nie zdradzał", człowiek który
mając status takiej gwiazdy wciąż potrafi wparować znienacka na kameralny
koncert na którym nie jest wymieniony na liście płac, zadyrygować Koncertem op.
24 Weberna i zniknąć za drzwiami zostawiając wszystkich w stanie osłupienia i
niedowierzania, ma zapewnioną moją sympatię

[184l]

dobiasz slusznie zauwazyl, ze D.B. bardziej jest uznawany za dzialalnosc dyrygencka, niz pianistyczna, choc w tej ostatniej nalezy do czolowki. I sluszne tez jest stwierdzenie, ze jego akcje pozamuzyczne wplywaja na odbior jego interpretacji muzycznych. Niewatpliwie nalezy do muzykow wybitnie medialnych, ktorzy wierza, ze muzyka mozna uzdrowic obyczaje.Dla mnie nalezy do nielicznych, utalentowanych i niezwykle pracowitych, ktorzy popychaja swiat w lepszym kierunku. Oby tacy ludzie rodzili sie na kamieniach.

[dobiasz]

184l napisała:

> dobiasz slusznie zauwazyl

Z wielkiej litery, pliz. Wpisuję jako login z małej bo nigdy nie wiadomo czy
system rozróżnia czy nie, ale to jednak od nazwiska na litość Wielkiego Potwora
Spaghetti!

A coby na temat było - planowany jest totalny remont Staatsoper. I trwa kłótnia,
czy zachować dotychczasowy pseudo-barokowo-rokokowy (w rzeczywistości
dedeerowski) wystrój widowni, czy przerobić na nowoczesną, z dobrą akustyką.
Barenboim się wypowiedział za gruntowną zmianą na nowe. Mi jest ganz egal, byle
zrobili więcej miejsca na nogi

[zamek]

Onego czasu w Filharmonii Narodowej był organizowany cykl koncertów "Wielcy
pianiści". Był jeden recital wybitny (Ugorski!), kilka dobrych (np. Cziffra) i
jeden żenujący - Barenboima. P. Daniel wykonał 10 bisów - nieomalże nieproszony,
bo po dość mikrych oklaskach, a od trzeciego bisu aż do dziesiątego wyglądało to
tak, że DB wstawał od fortepianu, kłaniał się, odchodził w kierunku zejścia z
estrady, nie dochodząc tamże zawracał, strzelał minę, jak gdyby udał mu si9ę
świetny dowcip i wracał do klawiatury, grając z bisu na bis coraz gorzej.
Ostatnim bisem był Polonez As-dur Chopina wykonany tak, że każde użycie pedału
powodowało wstrząs balkonu FN, na którym przebywałem. Rąbanie w fortepian, nie
gra. Odtąd nie uważam Barenboima za pianistę.
PS. Niech nam żyje Wikipedia. Mam w perspektywie habilitację, czy mogę użyć Wiki
jako bibliografii? Myślę, że to naturalne, wszak to cała i jedyna prawda,
n'est-ce pas?

[184l]

Moge przytoczyc dziesiatki artykulow n/t Barenboima, ale niestety nie po polsku, co jest zenujace,n'est-ce pas?( to tak à propos Wiki)
A z habilitacja, to zamek po prostu klamie, bo taki tytul naukowy w Polsce istniec nie bedzie wcale, gdyz w Europie takiego dziwolaga NIE MA.
Mes hommages

[bwv1004]

184l napisała:

>
> A z habilitacja, to zamek po prostu klamie, bo taki tytul naukowy
w Polsce istn
> iec nie bedzie wcale, gdyz w Europie takiego dziwolaga NIE MA.

Tak à propos Wiki

en.wikipedia.org/wiki/Habilitation
"This habilitation qualification exists in France ("Habilitation à
diriger des recherches"), Germany, Austria, Switzerland, Bulgaria,
Poland, Portugal, the Czech Republic, Slovakia, Hungary, Slovenia,
Spain (although it will disappear at the end of 2008), and countries
of the former Soviet Union, such as Armenia, Azerbaijan, Belarus,
Latvia, Lithuania, Moldova, Kyrgyzstan, Kazakhstan, Russia,
Uzbekistan, Ukraine, etc. "

[184l]

L'habilitation à diriger des recherches n'a pas pour objet de sanctionner l'achèvement d'un cursus universitaire.
A z habilitacja, to zamek po prostu klamie, bo taki tytul naukowy
> w Polsce istn
> > iec nie bedzie wcale
"although it will disappear at the end of 2008"

[184l]

oby zamek (z re)habilitowal sie zeby uratowac nauke polska
wyborcza.pl/1,76842,5197527,Zniesienie_habilitacji_szansa_na_zmiany_w_nauce.html

[bwv1004]

184l napisała:

> "although it will disappear at the end of 2008"

to najwyraźniej dotyczyło Hiszpanii. W Polsce są (od dawna) plany
zniesienia habilitacji, ale poza plany to nie wyszło. Więc
habilitacja jak na razie jest i zamek może ja sobie robić.


>L'habilitation à diriger des recherches n'a pas pour objet de
sanctionner
> l'achèvement d'un cursus universitaire.

Przetłumacz (nie znam języka) i powiedz skąd to.

Nawet jeśli angielska wiki nie ma racji co do Francji (polska pisze
to samo), to ma rację co do Polski. A poza tym podkopuje to twoją
wikipediowską argumentację za wielkością Barenboima - wikipedia nie
jest całkowicie wiarygodnym źródłem.


> L'habilitation à diriger des recherches n'a pas pour objet de
sanctionner
> l'achèvement d'un cursus universitaire.
> A z habilitacja, to zamek po prostu klamie, bo taki tytul naukowy
> > w Polsce istn
> > > iec nie bedzie wcale

[zamek]

Dziękuję za artykuły, ponieważ moje wrażenia pochodzą z bezpośredniego kontaktu,
relacje prasowe są mi najzupełniej niepotrzebne.
Habilitacje póki co istnieją, ja zostałem zobowiązany przez macierzystą uczelnię
do obrony pracy habilitacyjnej w ciągu 10 lat od obrony doktoratu pod rygorem
przeszeregowania na wykładowcę i na razie nikt mnie z tego obowiązku nie
zwolnił. Co będzie - z pewnością rok 2009, a co do reszty (a tym bardziej stanu
prawnego w Polsce), to się dopiero okaże.
Uprasza się 184l o wykazanie się kulturą wypowiedzi, gdyż za jej brak można
zostać zabanowanym.

[dobiasz]

zamek napisał:

> PS. Niech nam żyje Wikipedia. Mam w perspektywie habilitację, czy mogę użyć Wik
> i
> jako bibliografii? Myślę, że to naturalne, wszak to cała i jedyna prawda,
> n'est-ce pas?

O wiki dzisiaj bardzo celnie napisał inż. Mruwnica:
inzmru.blox.pl/2008/07/Dlaczego-Wikipedia-ssie.html
W zasadzie... nic do dodania poza tym, co napisane.

Jaki koń, pardon, wiki jest, każdy widzi. I dopóki jest się świadomym do czego
wiki się nadaje a do czego nie, czym jest a czym nie, do czego można jej użyć a
do czego nie, to wsio w pariadkie i bywa naprawdę cennym i pożytecznym narzędziem.

[184l]

Teraz nie Wiki, tylko Stefan Riegel n/t naszego bohatera
....."O dyrygenckich i pianistycznych dokonaniach Barenboima trudno powiedzieć coś złego. Z drugiej strony nie ma w nich na ogół nic porażającego. Często sprawia wrażenie, jakby improwizował na gorąco, nie starając się bynajmniej stworzyć po wsze czasy „wzorca z Sèvres”. Wielu krytyków we Francji to mu właśnie wypomina między wierszami: że gra lub dyryguje powierzchownie, jakby od niechcenia, miast rzeźbić ostrym dłutem pomnik z brązu dla potomności. Barenboimowi zaiste wszystko przychodzi nazbyt łatwo: to wulkan talentu i gejzer muzycznej inteligencji, człowiek Renesansu, fruwający z kwiatka na kwiatek i nie mający nic ze średniowiecznego szlifierza kryształów (mimo miłości do Spinozy). Sam zresztą przyznaje, że płyty nagrywa ot tak, w przelocie, by zarejestrować moment inspiracji, nie nadając im ponadczasowej wartości.

Jeśli coś po nim zostanie, to zaś bez wątpienia niezliczone momenty kameralnych natchnień, owych intymnych, muzycznych konwersacji, do których jako „człowiek dialogu” naturalnie jest stworzony. Towarzyszyli mu w tej przygodzie najwięksi muzycy: Itzhak Perlman w sonatach Mozarta i Pinchas Zuckerman w Beethovenie, Janet Baker tam i siam, Dietrich Fischer-Dieskau w wielu cyklach pieśni, albo też Christa Ludwig w Italienisches Liederbuch Hugo Wolfa."


Emi

Ale muzykuje też chętnie z młodzieżą. Jego niedawne spotkanie z utalentowanym skrzypkiem Nikołajem Znaiderem i wiolonczelistą Kyrilem Zlotnikowem, ze świetnego Kwartetu Jerozolimskiego, zaowocowało uskrzydlonym nagraniem triów fortepianowych Mozarta.

Barenboim nie jest może prorokiem, demiurgiem czy muzycznym Wieszczem, lecz jest wcieleniem muzyki: przez nią owładnięty, bez reszty jej oddany, potrafi zapewne lepiej niż ktokolwiek – jak niegdyś Mendelssohn, wzgardzony przez ajatollahów wyższej sztuki, wielbiony przez zastępy melomanów – przybliżyć ją śmiertelnikowi, który mógłby umrzeć głuchy.

[dobiasz]

184l napisała:

> Teraz nie Wiki, tylko Stefan Riegel n/t naszego bohatera
> ....."O dyrygenckich i pianistycznych dokonaniach Barenboima trudno powiedzieć
> coś złego. Z drugiej strony nie ma w nich na ogół nic porażającego. Często spra
> wia wrażenie, jakby improwizował na gorąco, nie starając się bynajmniej stworzy
> ć po wsze czasy „wzorca z Sèvres”. Wielu krytyków we Francji t
> o mu właśnie wypomina między wierszami: że gra lub dyryguje powierzchownie, jak
> by od niechcenia, miast rzeźbić ostrym dłutem pomnik z brązu dla potomności. Ba
> renboimowi zaiste wszystko przychodzi nazbyt łatwo: to wulkan talentu i gejzer
> muzycznej inteligencji, człowiek Renesansu, fruwający z kwiatka na kwiatek i ni
> e mający nic ze średniowiecznego szlifierza kryształów (mimo miłości do Spinozy
> ). Sam zresztą przyznaje, że płyty nagrywa ot tak, w przelocie, by zarejestrowa
> ć moment inspiracji, nie nadając im ponadczasowej wartości.
>
> Jeśli coś po nim zostanie, to zaś bez wątpienia niezliczone momenty kameralnych
> natchnień, owych intymnych, muzycznych konwersacji, do których jako „czł
> owiek dialogu” naturalnie jest stworzony. Towarzyszyli mu w tej przygodzi
> e najwięksi muzycy: Itzhak Perlman w sonatach Mozarta i Pinchas Zuckerman w Bee
> thovenie, Janet Baker tam i siam, Dietrich Fischer-Dieskau w wielu cyklach pieś
> ni, albo też Christa Ludwig w Italienisches Liederbuch Hugo Wolfa."

Trafne, kurde! Trafne! Człowiek chwili. Człowiek wieczoru, koncertu. Nagrania,
płyty - niekoniecznie.

[bwv1004]

dobiasz napisał:

> Trafne, kurde! Trafne! Człowiek chwili. Człowiek wieczoru,
koncertu. Nagrania,
> płyty - niekoniecznie.

Czy można to przetłumaczyć na: dużo osobowości, w tym pozamuzycznej,
mało solidnego artystycznego rzemiosła?

[apfelbaum]

Ktoś powiedział kiedyś o jedenastoletnim D.B. "pucołowaty Wundeskind"... może mu to zostało
pozdrawiam, apf

[dobiasz]

bwv1004 napisał:

> dobiasz napisał:
>
> > Trafne, kurde! Trafne! Człowiek chwili. Człowiek wieczoru,
> koncertu. Nagrania,
> > płyty - niekoniecznie.
>
> Czy można to przetłumaczyć na: dużo osobowości, w tym pozamuzycznej,
> mało solidnego artystycznego rzemiosła?

Albo odwrotnie: dobre rzemiosło, pozwalające "od niechcenia" dać efekciarską
interpretację, która będzie w porządku na koncercie (zwłaszcza w operze, gdzie
to i tak śpiewacy "kradną" utwór), natomiast niekoniecznie będzie spójna i
przemyślana na tyle, żeby obronić się na płycie, po kilku przesłuchaniach.

Ale powtórzę po raz kolejny - możemy mieć zupełnie różne obrazy, skoro Zamek
opiniuje Barenboima-pianistę słuchanego na żywo, ktoś inny Barenboima z nagrań z
różnych okresów (chyba nie trzeba nikomu tu tłumaczyć, że inaczej ocenia się
interpretację wunderkinda, a inaczej "późnego maestro"), a z kolei dla mnie
Barenboim to głównie dyrygent operowo-baletowy ze Staatsoper, głównie z Wagnera.
A Barenboim człowiek to znów jeszcze coś innego i też złożonego -
Barenboim-niewierny-mąż, Barenboim-mąż-stanu Żeby dojść do jakichś spójnych
wniosków, musielibyśmy podyskutować o jakichś konkretnych nagraniach. Tylko komu
by się chciało...

[bwv1004]

dobiasz napisał:

> Ale powtórzę po raz kolejny - możemy mieć zupełnie różne obrazy,

Oczywiste.


> A Barenboim człowiek to znów jeszcze coś innego i też złożonego -
> Barenboim-niewierny-mąż, Barenboim-mąż-stanu

No. Złożony. Nie spiżowy. Spiżowy jest prosty.


> musielibyśmy podyskutować o jakichś konkretnych nagraniach. Tylko
> komu
> by się chciało...

A jakby tak zrobić klubik dyskusyjny: ktoś udostępnia nagranie,
ludzie słuchają i potem się kłócą nie o spiżowość bigamii, tylko o
fis w 212 takcie?? Tylko co na to RIAA....

[dobiasz]

bwv1004 napisał:

> A jakby tak zrobić klubik dyskusyjny: ktoś udostępnia nagranie,
> ludzie słuchają i potem się kłócą nie o spiżowość bigamii, tylko o
> fis w 212 takcie?? Tylko co na to RIAA....

Próbowaliśmy już takich dyskusji na paru różnych forach. W zamkniętym gronie
znajomych to można nawet w miarę legalnie udostępnić nagrania. Na publicznym
forum - to już będzie trochę śmierdziało piractwem. Parę razy się udało tak
podyskutować, ale zwyczaj z reguły umierał śmiercią naturalną. Na to jednak
trzeba pewnej systematyczności, czasu, synchronizacji paru osób. Dla mnie
osobiście kto jak kto, ale Barenboim nie jest wart aż takiego zachodu ;-] Ale
sama idea jest dość ciekawa, jeśli uda Ci się coś takiego zorganizować, to nawet
nie będę malkontencił ;-P

[onufry_z_oddali]

184l napisała:

> Duzo o nim ostatnio w mediach. I slusznie. To gigant muzyki i humanista, podobn
> ie jak Jehudi Menuhin.Nie bede sie powtarzala za Wiki, kazdy moze sobie poczyta
> c n/t jego kariery. Mnie jego muzyka
> porusza-co za temperament i muzyczne wczucie!!!


No tak. Przeczytalem ten watek. Na jego bohaterze "wielcy" tego forum
nie pozostawili suchej nitki.

No to ja tu powiem cos od siebie. Posluchajcie:

www.youtube.com/watch?v=sUgoBb8m1eE&feature=related
Kto to poprowadzilby lepiej?!

Gdy bylem na University of Chicago w roku 1996, moj profesor
- wielki meloman opowiedzial mi z wypiekami na twarzy o pewnym
weekendzie, ktory wstrzasnal Chicago. Otoz w czasie tego weekendu,
Barenboim, zagral przez 3 kolejne dni najpiekniejsze koncerty
fortepianowe Mozarta dyrygujac od fortepianu. Bylo to wykonanie
niezwykle. Zona mojego profesora, ktora jest profesjonalnym
muzykiem siedziala z partyturami: Barenboim zagral wszystko
co do nuty, z precyzja niespotykana. Zadnych tanich chwytow
pod publiczke, zadnej taniej "fajnoty"...

I jeszcze jedna refleksja o Barenboimie. Widzialem na Arte
film z wreczenia mu w izraelskim Knesecie niezwykle prestizowej
Nagrody Wolfa z dziedziny muzyki. I widzialem przemowienie
Barenboima do czlonkow Knesetu. Otoz patrzac Prezydentowi
Izraela prosto w oczy, powiedzial, ze wladze Izraela prowadza
najgorsza z mozliwych polityk wobec Palestynczykow; ze przez
swoje nierozumne dzialanie wychowuja w mlodych Palestynczykach
coraz to nowe generacje smiertelnych wrogow Izraela, kolejne
pokolenia potencjalnych terrorystow. Ze zamiast pomagac Palestynczykom w rozwoju
oswiaty, kultury szerza policyjna
nienawisc... Otoz w czasie tej jego mowy, wstal jakis czlonek
Knesetu i pokazal Barenboimowi kartke papieru formatu A3
z cynicznym napisem, wzorowanym na napisie w Auschwitz:

" Musik macht frei."

Ja na miejscu Barenboima podszedlbym to tego typa i bez zadnych
komentarzy dalbym mu w morde (coz, takie mam niewyszukane maniery).
Barenboim spokojnie skonczyl swe przemowienie.

Taki obraz Barenboima (jakze inny od przedstawionych w tym
watku) nosze w swojej pamieci.

Pozdr.
O.

[onufry_z_oddali]

www.youtube.com/watch?v=f3-MkRqjmDk

[onufry_z_oddali]

to jest owoc nagrody Wolfa i pracy Barenboima: orkiesta, gdzie
razem graja Izraelczycy i Palestynczycy:

www.youtube.com/watch?v=Wtb1tyf0Q6M&NR=1

www.youtube.com/watch?v=vGJcQCE7XYw&feature=related

Nie znasz kontekstu

[absztyfikant]

W Izraelu obowiazuje niepisane prawo, by nie wykonywac publicznie utworow arcyantysemity Wagnera, ktory nie bez powodu byl tak uwielbiany przez Hitlera.
www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3524502,00.html
Barenboim robi to notorycznie.

A ta "Palestyna" to czysty PR na uzytek lewackich europejskich salonow.

[crannmer]

absztyfikant napisał:

> W Izraelu obowiazuje niepisane prawo,

Obowiazuje? Prawo?

> by nie wykonywac publicznie utworow arcyantysemity Wagnera,
> ktory nie bez powodu byl tak uwielbiany przez Hitlera.

1. Fakt bycia uwielbianym przez Hitlera nie jest per se wyznacznikiem
czegokolwiek. O ile mi wiadomo, Hitler przez cale zycie z uwielbieniem oddychal
powietrzem atmosferycznym. A jakos nie slyszalem, zeby z tego powodu jakikolwiek
mieszkaniec Izraela przerzucil sie na oddychanie woda albo innymi substancjami
cieklymi lub gazowymi.

2. Sugerowanie, izli uwielbienie Wagnera przez Hitlera bylo spowodowane samym
tylko (w domysle absztyfikanta: gigantycznym) wymiarem antysemityzmu Wagnera
jest w tej formie na granicy z bzdura, a byc moze juz nawet poza ta granica.

(w tym miejscu nalezy zauwazyc, ze sam nie znasz kontekstu antysemityzmu
wagnerowskich czasow i otoczenia spolecznego)

3. Gdyby zaprzestac wykonywania muzyki komponistow, ktorzy w jakis sposob byli
prywatnie lub/i sluzbowo s..synami, dostepny repertuar bardzo by sie przerzedzil.

Poza Bachem i dzielami anonimowymi malo co by zostalo

> Barenboim robi to notorycznie.

Rozumiem, ze notoryczne granie marsza weselnego Wagnera (AFIK czesto granego na
weselach rowniez i w Izraelu) nie podpada pod ow dziwny obyczaj, bo to jakis
inny Wagner napisal?

> A ta "Palestyna" to czysty PR na uzytek
> lewackich europejskich salonow.

Sugeruje, abys wypowiedzi tego rodzaju i poziomu zarezerowowal sobie jednak na
forum Swiat.

[absztyfikant]

Opinion on Jews and Judaism

Under a pseudonym in the Neue Zeitschrift für Musik, he published "Das Judenthum
in der Musik" in 1850 (originally translated as "Judaism in Music," by which
name it is still known, but better rendered as "Jewishness in Music.") The essay
attacks Jewish contemporaries (and rivals) Felix Mendelssohn and Giacomo
Meyerbeer, and accused Jews of being a harmful and alien element in German
culture. Wagner stated the German people were repelled by their alien appearance
and behavior: "with all our speaking and writing in favour of the Jews'
emancipation, we always felt instinctively repelled by any actual, operative
contact with them." He argued that because Jews had no connection to the German
spirit, Jewish musicians were only capable of producing shallow and artificial
music. They therefore composed music to achieve popularity and, thereby,
financial success, as opposed to creating genuine works of art.

The initial publication of the article attracted little attention, but Wagner
wrote a self-justifying letter about it to Liszt in 1851, claiming that his
"long-suppressed resentment against this Jewish business" was "as necessary to
me as gall is to the blood".[8] As a pamphlet under his own name in 1869, Wagner
republished a greatly expanded version of Das Judenthum, leading to several
public protests at performances of Die Meistersinger von Nürnberg. Wagner
repeated similar views in several later articles, such as "What is German?"
(1878), and his subsequent memoirs often recorded his comments about Jews.
Although many have argued he suggested only Jews should suppress their
Jewishness, others have interpreted sections of his writing more aggressively,
to mean wiping out or burying the Jewish people.

Some biographers[9] have suggested that antisemitic stereotypes are also
represented in Wagner's operas. The characters of Mime in the Ring, Sixtus
Beckmesser in Die Meistersinger, and Klingsor in Parsifal are sometimes claimed
as Jewish representations, though they are not explicitly identified as such in
the libretto. Moreover, in all of Wagner's many writings about his works, there
is no mention of an intention to caricature Jews in his operas; nor does any
such notion appear in the diaries written by Cosima Wagner, which record his
views on a daily basis over a period of eight years.

Despite his very public views on Jews, throughout his life Wagner had Jewish
friends, colleagues and supporters.[10]

Wiecej:
www.cjh.org/education/essays.php?action=show&id=8

O niepisanym (podkreslam!) prawie poczytaj tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=47618&w=74381805&v=2&s=0

> Sugeruje, abys wypowiedzi tego rodzaju i poziomu zarezerowowal sobie jednak na
> forum Swiat.

Zabolalo?

[dobiasz]

absztyfikant napisał:

> > Sugeruje, abys wypowiedzi tego rodzaju i poziomu zarezerowowal sobie jedn
> ak na
> > forum Swiat.
>
> Zabolalo?

Zaśmierdziało.

[absztyfikant]

To sie umyj.

[crannmer]

absztyfikant napisał:

> To sie umyj.

Tutaj definitywnie to nie Dobijasz jest zrodlem smrodu.

[the_woman_in_violet]

crannmer napisał:

> absztyfikant napisał:
>
> > W Izraelu obowiazuje niepisane prawo,
>
> Obowiazuje? Prawo?
>
> > by nie wykonywac publicznie utworow arcyantysemity Wagnera,
> > ktory nie bez powodu byl tak uwielbiany przez Hitlera.
>
> 1. Fakt bycia uwielbianym przez Hitlera nie jest per se wyznacznikiem
> czegokolwiek. O ile mi wiadomo, Hitler przez cale zycie z uwielbieniem oddychal
> powietrzem atmosferycznym. A jakos nie slyszalem, zeby z tego powodu jakikolwie
> k
> mieszkaniec Izraela przerzucil sie na oddychanie woda albo innymi substancjami
> cieklymi lub gazowymi.
>
>

Niezgrabny argument.
Ty także nie masz wpływu na to, czy oddychasz, natomiast masz wpływ na to, jaką
płytę wkladasz do swojego odtwarzacza, czy mi się wydaje?

Przecież chyba każdemu tutaj na forum wiadomo, że Wagner był autorem książeczki
czy traktatu "O żydostwie w muzyce", gdzie tępił bezlitośnie m.in. Mendelssohna.
I to za takie nastroje, a także uwielbienie germanizmu w czystej postaci
(germańskie imiona, akcja zw. z germańskimi legendami) stał się Wagner, a raczej
jego muzyka, chcąc nie chcąc, elementem czystej aryjskiej kultury, propagowanej
przez Hitlera i jemu podobnych.
Dlatego wcale mnie nie dziwi, jeśli takowe istnieje, to niepisane prawo nie
wykonywania Wagnera w Izraelu.
To tak, jakby ktoś z wielkich kompozytorów najeżdżał w swoich filozofowaniach na
polską muzykę, polskich kompozytorów itd. Ciekawe, czy by go chętnie w Pl grali.
A może tak się dzieje, tylko ja mało zorientowana jestem?))

[dobiasz]

the_woman_in_violet napisała:
> To tak, jakby ktoś z wielkich kompozytorów najeżdżał w swoich filozofowaniach n
> a
> polską muzykę, polskich kompozytorów itd. Ciekawe, czy by go chętnie w Pl grali
> .
> A może tak się dzieje, tylko ja mało zorientowana jestem?))

To nie muzyka, ale takiego np. Dostojewskiego się w Polsce tłumaczy, wydaje i
czyta. Nawet w kanonach lektur jest. Jeśli nie wiesz, co wypisywał o Polakach to
masz okazję nadrobić.

Ulubionym kompozytorem Adolfa H. był ponoć przez długi czas niejaki Mustafa
Gahler, ale potem, jak już się dopchał do władzy, to musiał go zarzucić z
wiadomych powodów. Wagnerem i Brucknerem też się (i wszystkich wkoło) katował
głównie na pokaz, a prywatnie to przeważnie operetki ładował, zaś w jego
niedawno odkrytej płytotece znaleziono m.in. całkiem spore zbiory muzyki różnych
untermenschów ze wschodu.

Ta cała "miłość" faszystów do muzyki Wagnera to w gruncie rzeczy instrumentalne
i bardzo powierzchowne, strywializowane i zwulgaryzowane wykorzystanie
fragmentów jego muzyki do populistycznych celów. "Faszyzm to wagneryzm dla
ubogich" - ponoć to T. Manna słowa.

Antysemickie kawałki dało by się wyciągnąć także paru polskim autorytetom XIX i
początku XX wieku. Takie czasy były. Tylko Wagner miał to nieszczęście, że to
Niemcy zrobili Holocaust, więc XIX-wieczni antysemici francuscy, holenderscy,
angielscy, amerykańscy, czescy, rosyjscy mają spokój (jeden polski z pierwszej
poł. XX w. to nawet świętym został), a niemieckich się ciąga za język i zrzuca
na nich odpowiedzialność za rzeczy, które się wydarzyły po ich śmierci. Wot,
historia.

[bwv1004]

crannmer napisał:

> 3. Gdyby zaprzestac wykonywania muzyki komponistow, ktorzy w jakis
sposob byli
> prywatnie lub/i sluzbowo s..synami, dostepny repertuar bardzo by
sie przerzedzi
> l.
>
> Poza Bachem i dzielami anonimowymi malo co by zostalo



dobiasz napisał:

> Ta cała "miłość" faszystów do muzyki Wagnera to w gruncie rzeczy
instrumentalne
> i bardzo powierzchowne, strywializowane i zwulgaryzowane
wykorzystanie
> fragmentów jego muzyki do populistycznych celów.

[...]

> Antysemickie kawałki dało by się wyciągnąć także paru polskim
autorytetom XIX i
> początku XX wieku. Takie czasy były. Tylko Wagner miał to
nieszczęście, że to
> Niemcy zrobili Holocaust, więc XIX-wieczni antysemici francuscy,
holenderscy,
> angielscy, amerykańscy, czescy, rosyjscy mają spokój (jeden polski
z pierwszej
> poł. XX w. to nawet świętym został), a niemieckich się ciąga za
język i zrzuca
> na nich odpowiedzialność za rzeczy, które się wydarzyły po ich
śmierci. Wot,
> historia.


Się pod powyższymi podpisuję.

[the_woman_in_violet]

Dobiaszu, z powodów o których nie chciałabym pisać na forum jestem dosyć
zorientowana w kwestii antysemityzmu zarówno w Polsce jak i na świecie. Myślę,
że w każdym narodzie znajdzie się artysta który miał narodowe odchyły i niechęć
do jakiś innych konkretnych społeczeństw.
Izraelczycy i Żydzi na całym świecie często są bardzo wrażliwi na punkcie
antysemityzmu, widzą go często tam gdzie go nie ma lub dopatrują się że będzie
tam, gdzie on się wcale nie pojawi i tępią bezlitośnie, to taki odruch za
holocaust o którym nigdy nie zapomną, jak długo ten świat będzie istniał.
Zresztą w sporej części im się nie dziwię. Dlatego rozumiem niechęć do Wagnera,
co do którego przesłanki jednak są (wspomniana przeze mnie publikacja). I zgodzę
się, że Wagnera dosyć łatwo powiązać z przykrą kartą niemieckiej historii ale
jednak spierałabym się, czy faktycznie Zydzi nie dostrzegają antysemitów i ich
działalności w innych narodach. Przypomnijmy sobie, jaka byla afera chociażby na
naszym poletku wokół "Sąsiadów" czy "Strachu" Grossa.

A Polacy vs Rosjanie to - IMHO! - zupełnie inna historia, też nie kończąca się,
co pokazują ostatnie wydarzenia na arenie politycznej

[dobiasz]

the_woman_in_violet napisała:

> Izraelczycy i Żydzi na całym świecie często są bardzo wrażliwi na punkcie
> antysemityzmu, widzą go często tam gdzie go nie ma lub dopatrują się że będzie
> tam, gdzie on się wcale nie pojawi i tępią bezlitośnie, to taki odruch za
> holocaust o którym nigdy nie zapomną, jak długo ten świat będzie istniał.
> Zresztą w sporej części im się nie dziwię. Dlatego rozumiem niechęć do Wagnera,

Ja też rozumiem. Niespecjalnie natomiast rozumiem pseudo-urzędowe narzucanie tej
niechęci innym. W Izraelu kupuje się niemieckie samochody, płyty CD i DVD z
operami Wagnera. Zakaz wykonywania jej publicznie jest ideologiczną demonstracją
i niczym ponadto. Nikt, cytując Woody'ego Allena, po wysłuchaniu jednego aktu
Walkirii nie idzie napadać na Polskę, a w 70 lat po wybuchu wojny sprowadzając
Wagnera tylko i wyłącznie z nazistowskimi Niemcami w gruncie rzeczy przyjmujemy
ich spłyconą i zwulgaryzowaną interpretację tej muzyki, oddajemy im pole. Mnie
osobiście, jako miłośnika oper Wagnera, to martwi i dlatego to co zrobił
Barenboim mi się podobało. Ten pan, który napisał mu "Musik macht frei", mimo
woli i mimo sarkazmu, powiedział prawdę. Sztuka wyzwala. Ideologia zniewala.

Oczywiście to jest wewnętrzna sprawa Izraelczyków. Ja, gdybym był dyrygentem,
nie odważyłbym się złamać tego zakazu. Ale Barenboim jest Żydem i zrobił to. Z
mojej strony ma za to szacunek. Ja zresztą w ogóle lubię prowokatorów ;-]

[dobiasz]

errata

> a w 70 lat po wybuchu wojny sprowadzając
> Wagnera tylko i wyłącznie z nazistowskimi Niemcami

tylko i wyłącznie do skojarzeń z nazistowskimi Niemcami

[absztyfikant]

W Izraelu mieszka jeszcze sporo ludzi ocalonych z Holocaustu i to ze wzgledu na
nich panuje ten zwyczaj.

[bwv1004]

absztyfikant napisał:

> W Izraelu mieszka jeszcze sporo ludzi ocalonych z Holocaustu i to
ze wzgledu na
> nich panuje ten zwyczaj.

1. Niemało ocalonych z Holocaustu mieszka i w innych krajach. I co?

2. Z jakiej racji czyjeś fobie, nawet jeśli osadzone w tragicznych
przeżyciach - ale jednak racjonalnie słabo wytłumaczalne mają
odcinać innych od solidnej części kultury światowej?

3. Gdyby istniał sensowny i istotny związek między Wagnerem a
zbrodniami hitlerowskimi, to, jak sądzę, sami Niemcy by go nie grali.

4. Jednym z bardziej poruszających momentów Pianisty Polańskiego
była dla mnie chwila, gdy Polka w okupowanej Warszawie grała suitę
Niemca Bacha.

[viva_muzyka]

Ad vocem do tej dyskusji:

Hitler byl wegetarianinem. Czy w związku z tym (rozumując tak,
jak to czyni absztyfikant) powinnam przestać być wegetarianką
(bo nią jestem)? Mój argument jest pozamuzyczny, ale chyba
na miejscu.

Pozdrawiam

v_m

[the_woman_in_violet]

viva_muzyka napisała:

> Ad vocem do tej dyskusji:
>
> Hitler byl wegetarianinem. Czy w związku z tym (rozumując tak,
> jak to czyni absztyfikant) powinnam przestać być wegetarianką
> (bo nią jestem)? Mój argument jest pozamuzyczny, ale chyba
> na miejscu.
>
> Pozdrawiam
>
> v_m

Zupełnie bez sensu, tak jak z tym oddychaniem. Hitler nie wynalazł
wegetarianizmu, ani nie był pierwszy w tym stylu, wśród wegetarian znajdziemy
m.in. Leonardo da Vinci. A komory gazowe, eksterminację Żydów, Romów i pojęcie
Untermenschen to typowe dzieła Hitlera i jego kolesi.
Wagner zaś jest autorem prześmiewającego "O żydostwie w muzyce", i czy będziemy
się zastanawiać, jakie to przyniosło skutki i czy w ogóle można go o cokolwiek z
II wojny św. obarczać, fakt zaistnienia antysemityzmu z jego strony jest oczywisty.
Kończę już, naprawdę ale z tym wegetarianizmem to musiałam, bo tak OT byłam
przez parę lat wegetarianką, dopóki nie odkryłam, że to zupełnie nie trafiło w
moją grupę krwi, jestem bowiem "myśliwym" i mam jeść mięso

[dobiasz]

the_woman_in_violet napisała:

> Zupełnie bez sensu, tak jak z tym oddychaniem. Hitler nie wynalazł
> wegetarianizmu, ani nie był pierwszy w tym stylu, wśród wegetarian znajdziemy
> m.in. Leonardo da Vinci. (...)

> Wagner zaś jest autorem prześmiewającego "O żydostwie w muzyce"

Przecież też nie jako pierwszy.

[bwv1004]

the_woman_in_violet napisała:

> pojęcie
> Untermenschen to typowe dzieła Hitlera i jego kolesi.

tinyurl.com/UMensch

en.wikipedia.org/wiki/Untermensch#The_origins_of_the_term_.22Untermensch.22

[bwv1004]

Przepraszam za podwójny link.

[the_woman_in_violet]

bwv1004 napisał:

> absztyfikant napisał:
>
> > W Izraelu mieszka jeszcze sporo ludzi ocalonych z Holocaustu i
to
> ze wzgledu na
> > nich panuje ten zwyczaj.
>
> 1. Niemało ocalonych z Holocaustu mieszka i w innych krajach. I co?
>
> 2. Z jakiej racji czyjeś fobie, nawet jeśli osadzone w tragicznych
> przeżyciach - ale jednak racjonalnie słabo wytłumaczalne mają
> odcinać innych od solidnej części kultury światowej?



Pomijając całkowicie meritum naszej dyskusji nadmieniam, że po raz
już kolejny zauważam rażący brak empatii dla kogokolwiek u kolegi
bwv. Co mnie martwi. Empatia to jedna z podstawowych cech człowieka,
ułatwiająca współżycie z innymi. A staranie, by być "obiektywnym"
osiągnęło tu już chyba przesadę.
To tak OT, przepraszam za dygresje personalne

>
.
>
> 4. Jednym z bardziej poruszających momentów Pianisty Polańskiego
> była dla mnie chwila, gdy Polka w okupowanej Warszawie grała suitę
> Niemca Bacha.
>

O matko! Naprawdę, nie można porównywać Bacha z Wagnerem, no proszę
was

[bwv1004]

the_woman_in_violet napisała:

> Pomijając całkowicie meritum naszej dyskusji nadmieniam, że po raz
> już kolejny zauważam rażący brak empatii dla kogokolwiek u kolegi
> bwv. Co mnie martwi. Empatia to jedna z podstawowych cech
człowieka,
> ułatwiająca współżycie z innymi. A staranie, by być "obiektywnym"
> osiągnęło tu już chyba przesadę.

Ci, których znam, nie zwykli narzekać na moją empatię. Natomiast
kiedy ktoś próbuje bawić się w cenzurę cynicznie licząć na wymuszenie
empatii u innych, to wtedy moja empatia (jak i większość pozytywnych
uczuć) błyskawicznie się kończy.

Nawet gdyby ten czy ów ocalony z Holocaustu czuł się źle słuchając
Wagnera (" Some music sheets from the Art Collection of the Auschwitz-
Birkenau State Museum will show the scope of the repertoire performed
by the orchestra of the main camp of Auschwitz, which played
Beethoven’s “Fifth Symphony”" - wolno w Izraelu grać Ludwiga? Jakim
prawem?), to kto mu każe chodzić na te koncerty? Przypominają się
polskie protesty przy filmie "Ksiądz", czy różnych innych
wydarzeniach artystycznych (Nieznalska itp) kiedy najbardziej
obrażonymi i najgłośniej domagającymi się empatii były osoby które
rzeczonych dzieł ani nie widziały, ani widzieć nie zamierzały.

> O matko! Naprawdę, nie można porównywać Bacha z Wagnerem, no proszę
> was

1. Dlaczego nie można porównywać? Uraża to Twoje uczucia religijne
lub coś takiego?

2. Dałoby się chyba przeprowadzić twierdzenie, że odpowiedzialność
Wagnera za Holocaust jest podobna jak odpowiedzialność Bacha za stosy
(był w końcu chrześcijaninem!!!), a i za Holocaust Bacha również
dałoby się obciążyć (musiał te antysemickie pasje pisać???)

3. To nie było żadne porównanie RW i JSB. To była próba pokazania, że
wartość artystyczna powinna byc przede wszystkim rozpatrywana w
oderwaniu od przygodnych zjawisk jakoś tam powiązanych z osobą
twórcy. Nie wiem, czy takie coś zdarzyło się naprawdę, czy to tylko
pomysł Polańskiego. Ale to, że ktoś (ocalony z Holocaustu, nawiasem
mówiąc) potrafi pomyśleć o graniu muzyki Niemca przez Polkę gdy po
ulicach chodzą Niemcy i zabijają innych Polaków, jest dla mnie dość
budujący. Pamiętaj, że mówimy tu o jednoczesności grania i zabijania,
a nie o wagnerofobii 120 lat po śmierci Wagnera i 60 lat po uzyciu
jego muzyki przez tych i owych w brzydkich kontekstach, mówimy o
czyms większym niż recital muzyki rosyjskiej jutro w Tbilisi.

[dobiasz]

bwv1004 napisał:

> 2. Dałoby się chyba przeprowadzić twierdzenie, że odpowiedzialność
> Wagnera za Holocaust jest podobna jak odpowiedzialność Bacha za stosy
> (był w końcu chrześcijaninem!!!), a i za Holocaust Bacha również
> dałoby się obciążyć (musiał te antysemickie pasje pisać???)

Był przecież Niemcem i protestantem, a do tego wykorzystywał chorały Lutra:

"Marcin Luter w pierwszych latach reformatorskiej działalności współczuł Żydom.
Pisał nawet, że 'gdyby sam był Żydem i musiał doznawać tego, jak obchodzą się z
nimi chrześcijanie, to wolałby być świnią'. Kiedy już stał się przywódcą nowego
Kościoła, przemienił się w zawziętego antysemitę. Nakazywał 'surowe
miłosierdzie', powtarzał wszystkie opowieści, kłamstwa i słogany o Żydach. Sam
napisał co najmniej kilka ostrych pamfletów skierowanych przeciwko Żydom, by
wspomnieć choćby takie, jak: 'List do dobrego przyjaciela przeciw tym, co
obchodzą szabat', 'O Żydach i ich kłamstwach', 'Szem Hamoforas'. Nazywał w nich
Żydów świniami, czasem nawet twierdził, że są oni 'gorsi od maciory'"
Robert A. Hassler, "Zbrodnie w imieniu Chrystusa", Dom Wydawniczy FORUM SZTUK
str. 257-260

> 3. To nie było żadne porównanie RW i JSB. To była próba pokazania, że
> wartość artystyczna powinna byc przede wszystkim rozpatrywana w
> oderwaniu od przygodnych zjawisk jakoś tam powiązanych z osobą
> twórcy. Nie wiem, czy takie coś zdarzyło się naprawdę, czy to tylko
> pomysł Polańskiego. Ale to, że ktoś (ocalony z Holocaustu, nawiasem
> mówiąc) potrafi pomyśleć o graniu muzyki Niemca przez Polkę gdy po
> ulicach chodzą Niemcy i zabijają innych Polaków, jest dla mnie dość
> budujący. Pamiętaj, że mówimy tu o jednoczesności grania i zabijania,
> a nie o wagnerofobii 120 lat po śmierci Wagnera i 60 lat po uzyciu
> jego muzyki przez tych i owych w brzydkich kontekstach, mówimy o
> czyms większym niż recital muzyki rosyjskiej jutro w Tbilisi.

Genau. Podpisuję się ręcyma obiemi.

[dobiasz]

the_woman_in_violet napisała:

> Pomijając całkowicie meritum naszej dyskusji nadmieniam, że po raz
> już kolejny zauważam rażący brak empatii dla kogokolwiek u kolegi
> bwv. Co mnie martwi. Empatia to jedna z podstawowych cech człowieka,
> ułatwiająca współżycie z innymi.

To także jedna z cech najłatwiejszych do cynicznego wykorzystania. Nazywa się
to: szantaż emocjonalny.

[the_woman_in_violet]

dobiasz napisał:

> the_woman_in_violet napisała:
>
> > Pomijając całkowicie meritum naszej dyskusji nadmieniam, że po raz
> > już kolejny zauważam rażący brak empatii dla kogokolwiek u kolegi
> > bwv. Co mnie martwi. Empatia to jedna z podstawowych cech człowieka,
> > ułatwiająca współżycie z innymi.
>
> To także jedna z cech najłatwiejszych do cynicznego wykorzystania. Nazywa się
> to: szantaż emocjonalny.
>

Eeee, tak daleko to bym nie szła To nie jest tak, że "jak się ze mną nie
zgodzisz to brak Ci empatii". Zwykle się spieram na forach, z wieloma osobami,
brak empatii jednak tutaj jakoś wyraźnie mi się narzucił, być może dlatego, że
zawsze mnie boli, gdy ktoś pisze, że go nic nie obchodzą wojenne przeżycia
kogokolwiek. Trudno przejść obojętnie wobec takiego poglądu, gdy się ma
świadomość, że przez tę wojnę ma się prawie zupełnie nagi szkielet zamiast
bujnego drzewa genealogicznego i ogromnej rodziny...a przeszłość jest jedną
wielką białą (a może krwawą?) plamą. I choć miewam skłonności do przesady,
w powyższym stwierdzeniu jej niestety nie ma.
Tak w ogóle, to myslę kończyć pisanie w tym wątku, bo jak zaczniemy wywodzić
jedne pojęcia od drugich to dojdziemy aż do Adama i Ewy, pierwszych ludzi. I
wtedy będzie naprawdę problem, czy uznać ich za neutralnych, czy pra-semitów, a
może pra-afrykanów? O nastawieniu do muzyki, w kontekście Barenboima, Wagnera i
Bacha już nie wspomnę

[dobiasz]

the_woman_in_violet napisała:

> dobiasz napisał:
>
> > the_woman_in_violet napisała:
> >
> > > Pomijając całkowicie meritum naszej dyskusji nadmieniam, że po raz
> > > już kolejny zauważam rażący brak empatii dla kogokolwiek u kolegi
> > > bwv. Co mnie martwi. Empatia to jedna z podstawowych cech człowieka
> ,
> > > ułatwiająca współżycie z innymi.
> >
> > To także jedna z cech najłatwiejszych do cynicznego wykorzystania. Nazywa
> się
> > to: szantaż emocjonalny.
> >
>
> Eeee, tak daleko to bym nie szła To nie jest tak, że "jak się ze mną nie
> zgodzisz to brak Ci empatii". Zwykle się spieram na forach, z wieloma osobami,
> brak empatii jednak tutaj jakoś wyraźnie mi się narzucił, być może dlatego, że
> zawsze mnie boli, gdy ktoś pisze, że go nic nie obchodzą wojenne przeżycia
> kogokolwiek.

Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy poniższymi stwierdzeniami?

1. "Nie obchodzą mnie przeżycia wojenne kogokolwiek"

2. "Uważam, że wojenne przeżycia kogokolwiek, nieważne jak tragiczne, nie mogą
być podstawą do narzucania swojej woli, poglądów estetycznych etc. komukolwiek
innemu"

[the_woman_in_violet]

Różnica jest niewielka.
Uważam, że trzeba mieć duży tupet, żeby twierdzić, że ludzie wymęczeni obozami,
zagazowaniem bliskich, terrorem ciągnącym się miesiącami i niepewnością jutra
oraz ich potomkowie, raczeni ciągłymi opowieściami i krzykami budzących się w
nocy z powodu koszmarów krewnych mogą nie mieć do czegoś prawa. A jakie prawo ma
człowiek, który to napisał tak twierdzić? Cóż wie o przeżyciach tych osób, ich
odczuciach? Jakie ma podstawy w ogóle cokolwiek tutaj oceniać? Ja się nie
dziwię, że oni nie chcą słuchać Wagnera, skoro im się KOJARZY z hitleryzmem.
Niestety ale ta argumentacja "to nie może nikogo urażać" przypomina mi jak
zawsze, ciągnące się po sądach sprawy o obrazę czyichś uczuć - "To nie mogło go
obrazić, przecież to drobiazg". Równie sensowne, co twierdzenie, że "prostytutki
nie da się zgwałcić". Skoro istnieje uraza i ból, dana osoba czy ugrupowanie ma
prawo walczyć o to, by tego bólu więcej nie doznawać, wszelkimi legalnymi,
prawnymi środkami. Naprawdę, nie piszę tego bezpodstawnie.

Zatem ja bym się nie oburzała ani na Izrael, że nie chce słuchać Wagnera, ani na
żaden inny naród czy ugrupowanie społeczne. Dopóki nie łamie to prawa.

[bwv1004]

the_woman_in_violet napisała:

> Uważam, że trzeba mieć duży tupet, żeby twierdzić, że ludzie
wymęczeni obozami,
> zagazowaniem bliskich, terrorem ciągnącym się miesiącami i
niepewnością jutra
> oraz ich potomkowie, raczeni ciągłymi opowieściami i krzykami
budzących się w
> nocy z powodu koszmarów krewnych mogą nie mieć do czegoś prawa.

Uważasz, że mają z tego względu prawo do zupełnie wszystkiego?? Bez
wyjątku? No ciekawe...

> Ja się nie
> dziwię, że oni nie chcą słuchać Wagnera, skoro im się KOJARZY z
hitleryzmem.

Ależ nie chodzi o Wagnera granego ze szczekaczek na ulicach, nie?
Jak komuś się nie podoba, to może nie iśc do filharmonii czy opery
na Wagnera i będzie spokój. Mnie się np. musicale kojarzą (KOJARZĄ,
jeśli wolisz) z łamaniem kołem i paleniem Giordano Bruno, więc nie
chodzę, i mam spokój.

Porównanie gwałtu z tym, że ktoś kupił bilet i poszedł do opery na
operę Wagnera i o boże usłyszał muzykę Wagnera to jest dopiero tupet.

[dobiasz]

the_woman_in_violet napisała:

> Różnica jest niewielka.

Moim zdaniem jest kardynalna. I dlatego kontynuacja dyskusji nie ma sensu.

[the_woman_in_violet]

dobiasz napisał:

> the_woman_in_violet napisała:
>
> > Różnica jest niewielka.
>
> Moim zdaniem jest kardynalna. I dlatego kontynuacja dyskusji nie ma sensu.
>

Zgadzam się, nie ma. Dlatego też, ze swej strony kończę. Jak to napisał ktoś
ładnie na forum "Szanuję Twoje zdanie ale nie zamienię go ze swoim".
Pozdrawiam

[crannmer]

the_woman_in_violet napisała:

> Zatem ja bym się nie oburzała ani na Izrael, że
> nie chce słuchać Wagnera, ani na
> żaden inny naród czy ugrupowanie społeczne.
> Dopóki nie łamie to prawa.

Tu rzekome niepisane prawo (a raczej taka pseudo nowa swiecka tradycja) lamie
pisane prawa wolnosci.

Bo oni nie tylko nie chca sluchac (co jest jak najbardziej akceptowalne), ale
takze zabraniaja sluchac na zywo innym (co akceptowalne nie jest).

bwv1004

[absztyfikant]

Ad 1.

W innych krajach sa mniejszoscia, nawet nie promilem. A Izrael to jest
demokratyczne panstwo zydowskie. Przed wojna na swiecie mieszkalo 18 milionow
Zydow, Holocaust zabral 6 milionow. Teraz zamieszkuje te kule ziemska jakies 15
milionow Zydow.

2. Odcinac innych? Wagnera sie po prostu publicznie nie gra. I to nie jest
stanowione prawo, tylko obyczaj.

3. To jest psychologia. Ten kraj w duzej czesci budowali ocaleni z Zaglady. Co
cie obchodzi jak inni sie rzadza u siebie w domu?

4. A dla mnie Chopin, tuz przed tym jak na Polskie Radio zaczely spadac bomby
Luftwaffe.

[bwv1004]

(mam prośbę - cytuj fragmenty posta na który odpowiadasz bo czasem
trudno się połapać)

absztyfikant napisał:

> Ad 1.
>
> W innych krajach sa mniejszoscia, nawet nie promilem. A Izrael to
jest
> demokratyczne panstwo zydowskie. Przed wojna na swiecie mieszkalo

[bwv1004]

gazeta ucięła, oto cały post:

(mam prośbę - cytuj fragmenty posta na który odpowiadasz bo czasem
trudno się połapać)

absztyfikant napisał:

> Ad 1.
>
> W innych krajach sa mniejszoscia, nawet nie promilem. A Izrael to
jest
> demokratyczne panstwo zydowskie. Przed wojna na swiecie mieszkalo
18 milionow
> Zydow, Holocaust zabral 6 milionow. Teraz zamieszkuje te kule
ziemska jakies 1
> 5
> milionow Zydow.

I co to ma wszystko do rzeczy? Czy uznawanie praw jakiejs grupy ludzi
do czegoś ma zależeć tylko od tego, jaki promil populacji stanowią? W
USA wg wiki zyje więcej Żydów niż w Izraelu, czy sugerujesz jakieś
zakazy co do Wagnera w USA?

Dalej, w Izraelu ocaleni też nie stanowią większości populacji.


> 2. Odcinac innych? Wagnera sie po prostu publicznie nie gra. I to
nie jest
> stanowione prawo, tylko obyczaj.

Poproszę ciut logiki. Jeśli Wagnera się nie grywa, to się
potencjalnych słuchaczy odcina. Dla faktu odcięcia nie ma specjalnie
znaczenia, czy jest to stanowione prawo, czy obyczaj/tradycja.
Więcej: obyczaj/tradycja, jako prawo niepisane i cieszące się
niekoniecznie zasłużoną estymą w myśl zasady "co stare to dobre" jest
znacznie niebezpieczniejszy w roli kagańca niż prawo pisane - bo
prawo pisane można zaatakować sądowo.

> 3. To jest psychologia. Ten kraj w duzej czesci budowali ocaleni z
Zaglady. Co
> cie obchodzi jak inni sie rzadza u siebie w domu?

Primo: jakbyś się dowiedział, że twoim sąsiadem jest jakiś Herr
Fritzl to też byś uznał, że nie powinno cię obchodzić kogo gwałci w
piwnicy? Przecież rządzi się u siebie w domu.

Secundo: dyskusja o konkretnych sprawach (Barenboim; Wagner w
Izraelu) ma oczywiste implikacje ogólne (jak niepiękne zachowania w
życiu osobistym wpływają na ocene postaci publicznej, czy i kiedy
wolno nałozyć kaganiec artystom?), chyba takie dyskusje warto (i
wolno) prowadzić?

> 4. A dla mnie Chopin, tuz przed tym jak na Polskie Radio zaczely
spadac bomby
> Luftwaffe.

I jaki z tego mamy wyciągnąć wniosek do naszej dyskusji?

[dobiasz]

absztyfikant napisał:

> Ten kraj w duzej czesci budowali ocaleni z Zaglady.

Bzdura.

[dobiasz]

absztyfikant napisał:

> W Izraelu mieszka jeszcze sporo ludzi ocalonych z Holocaustu i to ze wzgledu na
> nich panuje ten zwyczaj.

A pytał ktoś ich samych o zdanie? Są wyniki jakiejś ankiety przeprowadzonej w
tym środowisku?

Bo z tego co ja się orientuję, to ocaleni z Holocaustu raczej średnio byli w
Izraelu hołubieni. Ale to temat na inne forum.

[apfelbaum]

Mała glosa - Woody Allen cytował Groucho Marxa.

[dobiasz]

apfelbaum napisał:

> Mała glosa - Woody Allen cytował Groucho Marxa.

Nie wiedziałem

[onufry_z_oddali]

Kilka moich refleksji o Barenboimie. Jego sila jest to, ze potrafi
robic wiele rzeczy na raz. Jest dyrygentem, pianista, jest zaaangazowany
humanitarnie w konflikt izraelsko-palestynski,
mowi biegle po hebrajsku, hiszpansku, angielsku, niemiecku (z akcentem), wlosku
... Ale ta wszechstronnosc jest tez jego
slaboscia. Bo jak sie robi wiele rzeczy na raz, to cos sie
robi zle. Przykladem tego jest zawalony koncert w FN opisany
przez zamka. Nigdy nie byl on moim ulubionym pianista (moim
ulubionym pianista jest Sokolov (przedtem Richter), potem
(z zyjacych) ida Lupu, Pollini, Zimerman,... Nigdy nie byl moim ulubionym
dyrygentem (nie mam ulubionego dyrygenta - przedtem
Bernstein), potem ida Rattle, Suzuki, Abbado,...). Nigdy
go nie slyszalem na zywo (bylem w Chicago przez 2 miesiace w 1996,
gdy on dyrygowal tamtejsza orkiestra, ale mnie do niego nie ciagnelo,
mimo ze moj profesor od czasu do czasu mowil mi, ze byl na jego
bardzo dobrym koncercie). Nie wiem dlaczego teraz zajmuje
sie opera w Berlinie - bo ten facet uwielbia zywy kontakt
z publicznoscia, a dyrygowanie spod sceny tego nie daje.

Wyglasza on speeche lepsze niz wszyscy politycy razem wzieci.
Mysle ze dla sprawy zblizenia Izraelczykow i Palestynczykow
zrobil wiele dobrego.

Mysle, ze mimo wad, jest to wielki czlowiek.

Pozdr.
O.

[onufry_z_oddali]

Errata merytoryczna:

Ja mam ulubionego dyrygenta: Frans Bruggen!


www.youtube.com/watch?v=TzLSrWDEsLc&NR=1

[onufry_z_oddali]

2 fragmenty Trzeciej Beethovena w nagraniu Orkiestry 18. wieku
pod Bruggenem:

www.youtube.com/watch?v=U7gAvqh7w_w

www.youtube.com/watch?v=Hy5vgZUjB2o

[antekgrzymala]

> Duzo o nim ostatnio w mediach. I slusznie. To gigant muzyki i humanista, podobnie jak Jehudi Menuhin.

Nie wdając się w zawiły wątek, jaki się wytworzył, DB to – moim zdaniem – jeden z najokropniejszych pianistów jacy chodzą po świecie. Przed mniej więcej piętnastoma laty trafił w moje ręce (na szczęście na krótko) komplet nokturnów Chopina w „wykonaniu” tego człowieka... Nagrania, jakie słyszałem (i nadal raz na jakiś czas słyszę) w kolejnych latach utwierdzają mnie niestety w tej opinii.

Co do działalności dyrygenckiej, to raczej bym go zaliczył do poprawnych wyrobników, bez wyraźnej osobowości ani godnych zapamiętania kreacji.

[onufry_z_oddali]

antekgrzymala napisał:

> > Duzo o nim ostatnio w mediach. I slusznie. To gigant muzyki i humanista,
> podobnie jak Jehudi Menuhin.
>
> Nie wdając się w zawiły wątek, jaki się wytworzył, DB to – moim zdaniem &
> #8211; jeden z najokropniejszych pianistów jacy chodzą po świecie. Przed mniej
> więcej piętnastoma laty trafił w moje ręce (na szczęście na krótko) komplet nok
> turnów Chopina w „wykonaniu” tego człowieka... Nagrania, jakie słys
> załem (i nadal raz na jakiś czas słyszę) w kolejnych latach utwierdzają mnie ni
> estety w tej opinii.
>
> Co do działalności dyrygenckiej, to raczej bym go zaliczył do poprawnych wyrobn
> ików, bez wyraźnej osobowości ani godnych zapamiętania kreacji.


***

Ta opinia jest bardzo interesujaca zwlaszcza dlatego, ze stanowi
calkowite zaprzeczenie tego co o Barenboimie mowili mi muzycy
i melomani w Chicago, w kwietniu i maju 1996 r.

[onufry_z_oddali]

onufry_z_oddali napisał:

> antekgrzymala napisał:
>
> > > Duzo o nim ostatnio w mediach. I slusznie. To gigant muzyki i human
> ista,
> > podobnie jak Jehudi Menuhin.
> >
> > Nie wdając się w zawiły wątek, jaki się wytworzył, DB to – moim zda
> niem &
> > #8211; jeden z najokropniejszych pianistów jacy chodzą po świecie. Przed
> mniej
> > więcej piętnastoma laty trafił w moje ręce (na szczęście na krótko) kompl
> et nok
> > turnów Chopina w „wykonaniu” tego człowieka... Nagrania, jaki
> e słys
> > załem (i nadal raz na jakiś czas słyszę) w kolejnych latach utwierdzają m
> nie ni
> > estety w tej opinii.
> >
> > Co do działalności dyrygenckiej, to raczej bym go zaliczył do poprawnych
> wyrobn
> > ików, bez wyraźnej osobowości ani godnych zapamiętania kreacji.
>
>
> ***
>
> Ta opinia jest bardzo interesujaca zwlaszcza dlatego, ze stanowi
> calkowite zaprzeczenie tego co o Barenboimie mowili mi muzycy
> i melomani w Chicago, w kwietniu i maju 1996 r.
>


Opinia ta stoi takze w sprzecznosci z przyznaniem D. Barenboimowi
Nagrody Wolfa. Uzasadnienie mozna uslyszec w filmie z przyznania
mu tej nagrody w Knesecie (patrz ktorys z postow wyzej).
Z tego co wiem, Nagroda Wolfa jest przyznawana najwiekszym
indywidualnosciom w Nauce i Sztuce. (Mialem osobiscie zaszyt
przez 4 lata wsolpracowac z laureatem tej nagrody w mojej dziedzinie). W
odroznieniu od Nagrody Nobla, nikt nigdy nie kwestionowal wyboru laureata tej
nagrody.

Czyli tu na tym forum, ktos kwestionuje ja po raz pierwszy!

[onufry_z_oddali]

klawiatura mego laptopa zjada czasem litery.

Errata:

zaszyt -> zaszczyt

wsolpracowac -> wspolpracowac

[onufry_z_oddali]

Oto strona, z nazwiskami laureatow Nagrody Wolfa w muzyce:

en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Prize_in_Arts

[foczka76]

onufry_z_oddali napisał:

> Oto strona, z nazwiskami laureatow Nagrody Wolfa w muzyce:
>
> en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Prize_in_Arts



Witam,

Ja tu jestem nowa i pewnie nie wszystko, co tu się tu dzieje
rozumiem, ale znalazłam taki link do Nagród Wolfa. To naprawdę
bardzo ważna nagroda:


From Wikipedia, the free encyclopedia

Wolf Prize

Awarded for Outstanding achievement in Agriculture, Chemistry, Mathematics,
Medicine, Physics, and Arts.
Presented by Wolf Foundation
Country Israel
First awarded 1978


The Wolf Prize is a prestigious international award, has been presented annually
since 1978 to living scientists and artists for "achievements in the interest of
mankind and friendly relations among peoples ... irrespective of nationality,
race, colour, religion, sex or political views." The prize is awarded in Israel
by the Wolf Foundation, founded by Dr. Ricardo Wolf, a German-born inventor and
former Cuban ambassador to Israel. It is awarded in six fields: Agriculture,
Chemistry, Mathematics, Medicine, Physics, and an Arts prize that rotates
annually between architecture, music, painting and sculpture. Each prize
consists of a diploma and US$100,000.

The Wolf Prizes in physics and chemistry are often considered the most
prestigious awards in those fields after the Nobel Prize; in medicine, the prize
is probably the third most prestigious, after the Nobel Prize and the Lasker
Award. Until the establishment of the Abel Prize, the Wolf Prize was probably
the closest equivalent of a "Nobel Prize in Mathematics", since the more
prestigious Fields Medal was only awarded every 4 years to mathematicians under
40. The Prize in Agriculture has likewise been equated to a "Nobel Prize in
Agriculture".


Serdecznie pozdrawiam Wszystkich (a zwłaszcza Admina)

foczka

[zamek]

> Opinia ta stoi takze w sprzecznosci z przyznaniem D. Barenboimowi
> Nagrody Wolfa, nikt nigdy nie kwestionowal wyboru laureata tej
> nagrody.
> Tu na tym forum, ktos kwestionuje ja po raz pierwszy!
Akurat to chyba dobrze, bezkrytycyzm jakoś zawsze mnie niepokoi. Poza tym - po
raz pierwszy i drugi (pierwszy byłem ja ;P ). Pozdrowienia

[onufry_z_oddali]

Oto 2 tezy antkagrzymaly (cytuje):

1. Daniel Barenboim to – moim zdaniem – jeden z najokropniejszych
pianistów jacy chodzą po świecie.

2. Co do działalności dyrygenckiej, to raczej bym go zaliczył do
poprawnych wyrobników, bez wyraźnej osobowości ani godnych zapamiętania kreacji.


Wiec pytam: za co Barenboim otrzymal Nagrode Wolfa z dziedziny muzyki?
Kompozytorem - z tego, co ja wiem - to on nie jest.

Logicznie rozumujac, Nagrode Wolfa musieli przyznac mu idioci,
nie znajacy powyzszych rewelacji antkagrzymaly.

Z powazaniem,
O.

[bwv1004]

onufry_z_oddali napisał:

> Wiec pytam: za co Barenboim otrzymal Nagrode Wolfa z dziedziny
muzyki?
> Kompozytorem - z tego, co ja wiem - to on nie jest.

A jakie dostał uzasadnienie? Bo naprawdę nie wydaje mi się on aż taką
postacią muzyczną żeby zasłuzyć na najwyższe jak rozumiem wyróżnienie
w dziedzinie, w dodatku przyznawane tylko co 4 lata. Interesujące, że
DB wydał się bardziej godny uhonorowania, niz ktokolwiek z hip-owców -
a ich dokonania (nie podejmuję sie powiedzieć którego najbardziej)
odcisnęły i odcisną nieporównanie większy i głębszy ślad w historii
wykonawstwa muzycznego, niż dzieło DB. Osobiście przypuszczam, że
wplątała się polityka - coż, pan Wolf próbując utrwalić swoje
nazwisko w historii na równi z nazwiskiem Nobla, nie zadbał o
ufundowanie nagrody pokojowej ...

o przepraszam za urwanie wywodu. Właśnie przeczytałem, że akurat
zadbał. "The Wolf Prize is a prestigious international award, has
been presented annually since 1978 to living scientists and artists
for "achievements in the interest of mankind and friendly relations
among peoples ... irrespective of nationality, race, colour,
religion, sex or political views." "
en.wikipedia.org/wiki/Wolf_Prize
Czyli nie musi być wcale nagroda za muzykę, tylko za wkład w stosunki
międzynarodowe. To mnie cieszy, wynika z tego bowiem, ze ja, pianista
(wberw opinii antkagrzymały" zdecywdowanie okropniejszy od DB, mogę
się załapac

[antekgrzymala]

> 1. Daniel Barenboim to – moim zdaniem – jeden z najokropniejszych
> pianistów jacy chodzą po świecie.
>
> 2. Co do działalności dyrygenckiej, to raczej bym go zaliczył do
> poprawnych wyrobników, bez wyraźnej osobowości ani godnych zapamiętania kreacji

[...]

> Logicznie rozumujac, Nagrode Wolfa musieli przyznac mu idioci,
> nie znajacy powyzszych rewelacji antkagrzymaly.

Nagrania świadczą same za siebie. Nie sposób żadną nagrodą Wolfa (ani też nikogo innego) wymazać z płyt setek godzin bardzo miernej muzyki. Dopuszczam więc myśl, że nagrodę w istocie przyznali Barenboimowi idioci (albo lżej: naiwni). Nie byłaby to pierwszyzna w historii najprzeróżniejszych nagród i serdecznie mnie zadziwia, że ktokolwiek może dziwić się takiej możliwości. Czy też w tym przypadku musimy przyjąc aksjomat o tym, że akurat komitet tej nagrody jest impregnowany na głupotę bądź manipulację? Ryzykowne.

W swojej pobieżnej charakterystyce artysty rzeczywiście pominąłem jednak jedną jego niewątpliwą zaletę. Jest nią fenomenalny, kto wie, czy nie najlepszy w świecie muzycznym (że pozostanę przy skrajnościach) self-marketing. Prawdopodobnie jego efektem jest popularność Barenboima w (proszę wybaczyć) nieco mało krytycznych kręgach słuchaczy, być może zaleta ta też przyczyniła się w niemałym stopniu do otrzymania wspomnianej nagrody. Świetną jego ilustracją jest epizod opisany wcześniej przez Zamka.

Zwracam też uwagę, że nie krytykuję jego działań pozamuzycznych

[onufry_z_oddali]

[foczka76]

Onufry, ale ostatni post jest pusty?!

[onufry_z_oddali]

foczka76 napisała:

> Onufry, ale ostatni post jest pusty?!

***

A po co pisac, skoro wszystko jasne!

O.

[onufry_z_oddali]

Bez zadnego komentarza dodaje do tej dyskusji link do strony
pewnego naukowca (znalazlem go w google, wiec rozumiem, ze
autor zgadza sie go udostepnic na forum publicznym):


arkadiusz.jadczyk.salon24.pl/49044,index.html

[bwv1004]

onufry_z_oddali napisał:

> Bez zadnego komentarza dodaje do tej dyskusji link do strony
> pewnego naukowca

No pięknie, ale co to ma wnieść do dyskusji?

[marekkrukowski]

bwv1004 napisał:

> onufry_z_oddali napisał:

> > Bez zadnego komentarza dodaje do tej dyskusji link do strony
> > pewnego naukowca

> No pięknie, ale co to ma wnieść do dyskusji?

Znamienne, że pod tym linkiem nie ma nic o interpretacjach
Barenboima tylko o piarze.

A jesli chodzi o interpretacje. Cóż, nie miałem specjalnej okazji
dotą poznać go jako pianisty, raz przesłuchałem komplet sonat
skrzypcowych, wiolonczelowych i triów Beethovena, ale na jutubie
można przechodzić od jednej sonaty Beethovena w wykonaniu Barenboima
do drugiej i można porównać je z wykonaniami innych, najróżniejszych
gwiazd pianistyki. I za każdym razem jest to samo. Dowolna część
dowolnej sonaty w dowolnym wykonaniu, bez względu na przyjętą
stylistykę, jest ciekawsza od wykonania Barenboima, najczęściej
prymitywnie perkusyjnego.

[winoman]

Dodam, że chętni a nieznający mogą posłuchać i zobaczyć Barenboima w Mezzo,
puszczają tam w różnych porach sonaty Beethovena w jego wykonaniu.

[foczka76]

Poprosiłam o opinię n/t Barenboima mego znajomego z Chicago.
Oto, co mi przysłał:

"Our knowledge of Barenboim in Chicago was too unsystemmatic (...).
We have wonderful memories of his doing slightly staged versions of
the three Da Ponte Mozart operas on one weekend, with singers
including Cecilia Bartoli and the orchestra on stage, not in a pit.
He played a few Mozart concertos the same week (from memory, of
course). I remember him giving a piano recital at about the same
time - and that between these events he conducted in Berlin -but
that may be very slightly exaggerated!? He certainly is a
remarkable musician, continuing to get stronger every year. We
didn't go to many orchestra concerts, preferring chamber music,
but we heard him whenever we could."

[2_sara]

Barenboim muzyk jest dla mnie wielki(choć nie z tych największych).
Barenboim "Palestyńczyk",działacz,polityk jest śmieszny.

[bwv1004]

2_sara napisała:

> Barenboim "Palestyńczyk",działacz,polityk jest śmieszny.

Bo?

[2_sara]

Krótko,bo to temat nie na to forum.
Śmieszy mnie człowiek,który mieszka latami w Paryżu czy Berlinie i krytykuje z
pozycji "wielkiego humanisty" Izrael,choć nigdy nie stanął realnie przed
arcyskomplikowanymi problemami kraju,który od 60 lat toczy wojnę i którego
sąsiedzi i część mieszkańców chce zetrzeć z powierzchni ziemi.
Śmieszy mnie człowiek zbiera hołdy za zdania typu-fajnie by było gdyby wszyscy
sie lubili.I któremu jest łatwo prawic takie banały,bo wie że nie rozerwie go
zaraz bomba podłożona np.w uczelnianej stołówce,a jego dzieci w szkole nie
zabije jakiś rodak jego kolegi Saida.
A najbardziej mnie śmieszy Barenboim z tym swoim Wagnerem.Gorzej,uważam to za
żenujące.Przyjezdza wielki Barenboim,oświecony humanista i zagra Wagnera,a
raczej zagra na nosie tym Izraelczykom,tym nieokrzesańcom i neurotykom pokarze
co to Otwarty Umysł i Tolerancja.Tyle ma w tym taktu i tak jest to godne
podziwu,co leczenie molestowanych dziewczyn z irracjonalnej niechęci do seksu
poprzez puszczanie im filmów erotycznych!

[crannmer]

2_sara napisała:

> Tyle ma w tym taktu i tak jest to godne
> podziwu,co leczenie molestowanych dziewczyn z
> irracjonalnej niechęci do seksu
> poprzez puszczanie im filmów erotycznych!

Nie wszystko, co kuleje, jest analogia.

Chyba, ze uznasz za sluszne, zeby molestowane dziewczyny zabranialy chodzic do
kina na filmy erotyczne wszystkim innym z otoczenia, lacznie z (doroslymi)
dziecmi, rodzina, czy sasiadami,

Oraz zrywaly ze sciany na publicznej ulicy kazdy plakat z reklama bielizny.

Lepiej nie wnikam juz glebiej w porownanie, proporcje i stosunki

muzyka Wagnera / holokaust = film erotyczny / molestacja

[dobiasz]

crannmer napisał:

> 2_sara napisała:
>
> > Tyle ma w tym taktu i tak jest to godne
> > podziwu,co leczenie molestowanych dziewczyn z
> > irracjonalnej niechęci do seksu
> > poprzez puszczanie im filmów erotycznych!
>
> Nie wszystko, co kuleje, jest analogia.
>
> Chyba, ze uznasz za sluszne, zeby molestowane dziewczyny zabranialy chodzic do
> kina na filmy erotyczne wszystkim innym z otoczenia, lacznie z (doroslymi)
> dziecmi, rodzina, czy sasiadami,
>
> Oraz zrywaly ze sciany na publicznej ulicy kazdy plakat z reklama bielizny.
>
> Lepiej nie wnikam juz glebiej w porownanie, proporcje i stosunki
>
> muzyka Wagnera / holokaust = film erotyczny / molestacja
>

Jeśli chodzi o kwestię Wagnera to zgadzam się z Tobą, Cranmer (zresztą od
początku w tym wątku wyrażam takie zdanie), ale mam wrażenie, że 2_sara celnie
trafiła w Barenboimowe działania "palestyńskie". Łatwo jest być
"palestyńczykiem" i pouczać Żydów z Izraela co i jak mają robić, mieszkając w
Berlinie (nawet nie na Neukölln)...

Tyle, że to (Izrael-Holocaust / Izrael-Palestyna) są dwie różne sprawy, którym
niedobrze robi łączenie bo prowadzi do niebezpiecznych analogii biegnących w
różnych nieprzewidzianych kierunkach...

[184l]

Muzyka, tak w ogole , jest na szczescie apolityczna. To chce wyrazic D.
Barenboim. A jak juz porownywac to czy my, Polacy , mamy wyklac Czajkowskiego,
czy Rachmaninowa, z wiadomych przyczyn?

[dobiasz]

184l napisała:

> Muzyka, tak w ogole , jest na szczescie apolityczna. To chce wyrazic D.
> Barenboim. A jak juz porownywac to czy my, Polacy , mamy wyklac Czajkowskiego,
> czy Rachmaninowa, z wiadomych przyczyn?

My Polacy, jacy tacy. Jak mowa o Wagnerze to "muzyka jest apolityczna i wara od
niej nacjonalizmom", ale jak o Chopinie, to cho cho chooo, wara z łapami od
naszej überpolskiej świętości

[apfelbaum]

No trafione

[guglielmo]

Pianistyka (a i dyrygentura) Barenboima budzi we mnie mieszane
uczucia. Jego nagrań (dość dawnych nagrań!) sonat Beethovena nie
lubię, nie robią wrażenia głęboko przemyślanych; sonat Mozarta wręcz
nie znoszę - są pełne egotycznych sztuczek, których ta muzyka nie
toleruje. Później są koncerty Mozarta - już znacznie lepsze, ręka
lekka, wdzięk, fraza okrągła, więcej niż przedtem skupienia. W
wykonaniach koncertowych dyrygując od fortepianu bywa nieznośny -
podrywa się by poprowadzić 3-taktową wstawkę i... nie nadąża ze
swoim wejściem. Poza kiksem muzycznym - drażni wtedy egocentryzmem,
który doprowadza go do niegrzecznej sugestii, że orkiestra nie
zagrałaby bez taktowania (warto przypomnieć jak Bernstein na
premierze Kawalera Srebrnej Róży w Wiedniu, we wstępie do III aktu
dał znak na "raz" i odłożył batutę, pokazując, że orkiestra potrafi
bez niego zagrać bardzo zawikłany kawałek...). Ale znów pokazywane
teraz w Mezzo sonaty Beethovena są zupełnie inne niż niegdysiejsze,
znacznie bardziej dopracowane, a jego kursy mistrzowskie równolegle
sfilmowane - są interesujące.

[dobiasz]

My tu gadugadu, a tymczasem jaskółki ćwierkają, że sir Simon ma małe szanse na
przedłużenie kontraktu z Berlińskimi (i byłby to pierwszy przypadek w historii,
kiedy to orkiestra przegłosowała dyrygenta a nie odszedł sam lub umarł). Sam sir
Simon zresztą przebąkuje o wyjeździe do Chicago. Co ciekawe nie o styl pracy
poszło, a o dobory repertuarowe. Stara gwardia tęskni za Karajanem i za jego
repertuarem od Mozarta w porywach do Straussa, a sir Simon jakieś
Gruppeny-Stockhauseny grać każe... Jako potencjalny następca najczęściej
wymieniany jest właśnie Barenboim. Co ciekawe, frakcja pro-barenboimowa była
dość silna już podczas głosowania za kandydaturą Abbado.

Czy Daniel B. przeprowadzi się z Mitte do Tiergarten? Czy Berliner
Philharmoniker mogą się mylić?

[onufry_z_oddali]

Teraz to ja jestem naprawde onufry_z_oddali

Musze powiedziec (z oddali), ze wypowiedzi wiekszosci
przedstawicieli polskiego zycia muzycznego n/t Barenboima,
w tym watku zawarte, czytam z zazenowaniem.

To sa wypowiedzi jakis prowincjonalnych frustratow,
czepiajacych sie tego co w Barenboimie jest male,
a zupelnie nie potrafiacych dostrzec tego, co jest
w tym muzyku i czlowieku jest wielkie.

To oni sobie sami (np. nick "antekgrzymala") wystawiaja
swiadectwo swej malosci i malostkowosci

Mamy w Polsce fatalna krytyke muzyczna Po odejsciu
nieodzalowanego Jerzego Waldorfa, ja nie widze nikogo,
do kogo moglbym miec zaufanie.

Wezmy wystep I. Pogorelicha w sierpniu w FN.
Zostal on zjechany doszczetnie przez cala
polska krytyke. A byl prosty patent na takie,
a nie inne wykonanie koncertu Rachmaninowa:
tak ten koncert gral sam kompozytor schorowany
na Alzheimera!

Nikt z polskich krytykow i recenzentow na to
nie wpadl ...

Wracajac do Barenboima: jego miejsce nie jest
pod scena opery ale za dyrygenckim pulpitem
orkiestry symfonicznej.

Ja mu zycze jak najlepiej

Pozdr.
O.

[bwv1004]

onufry_z_oddali napisał:

> Wezmy wystep I. Pogorelicha w sierpniu w FN.
> Zostal on zjechany doszczetnie przez cala
> polska krytyke. A byl prosty patent na takie,
> a nie inne wykonanie koncertu Rachmaninowa:
> tak ten koncert gral sam kompozytor schorowany
> na Alzheimera!

Genialne! Oby nam sie posypały wykonania późnych sonat Beethovena z
częściami cichymi granymi tak cicho, że ich nie słychać, a głośnymi
tak, że się mało fortepian nie rozleci. W końcu maestro wówczas tak
grał.

Ja natomiast w sezonie 2009/2010 rozpoczywam światowe tournee jako
dyrygent - będę wykonywał utwory zmarłych kompozytorów tak, jak oni
by je dziś wykonywali. Będę leżał przed orkiestrą w gustownej
trumience i gnił.

[antekgrzymala]

> To oni sobie sami (np. nick "antekgrzymala") wystawiaja
> swiadectwo swej malosci i malostkowosci

Widzę, zę mi się oberwało w międzyczasie . Czy musimy tego trupa muzycznego ciągle odgrzebywać? Co do autorytetów muzycznych to bardziej mi brakuje Webera – przydałby się w dyskusji o miernocie muzycznej Barenboima. Z drugiej strony wystarczająco dużo na ten temat powiedzieli inni dyskutanci w tym wątku... Jak noga? Dobrej nocy.

[foczka76]

Daniel Barenboim poprowadzil tegoroczny Koncert Noworoczny
z Wiednia.

Wszyscy jego krytycy z tego wątku mieli racje: ten facet
jest do niczego! W czasie wykonywania Symfonii Haydna
orkiestra dała dyla, B. został sam, a ta niewyrobiona
publika wiedeńska klaskała (to już druga publika, która
sie nam naraża - po tej z FN na koncercie tego oszusta
Pogorelića w sierpniu 2008).

Ale potem stało sie coś niesamowitego. W czasie grania
"Nad modrym Dunajem", z nieba zeszły anioły i zaczęły
tańczyć wśród publiczności - ten B. to niebezpieczny typ!

Nasuwa się pytanie: dlaczego tego koncertu nie poprowadził
Marc Minkowski? (Ale on ponoć szlifuje ... Gershwina na wtorek).


Prosit Neujahr 2009!

foczka

[mondrian4]

> Daniel Barenboim poprowadzil tegoroczny Koncert Noworoczny
> z Wiednia.
>
> Wszyscy jego krytycy z tego wątku mieli racje:

nie wiem czy jest do niczego bo nie jestem muzykiem, ntomiast mogę się zgodzić z
tymi którzy nie rozumieją fenomenu barrenboima. Pewnie to świetny pianista ale
jak słucham jego chopina to mam wrażenie że odziera go ze wszelkich możliwych
chopinowskich niuansów. podobny do perahii w tym co robi.

[melomanka70]

PR2 nadaje właśnie "Symfonię Fantastyczną" Hectora Berlioza:

grają:

Divan Orchestra
Dyrygent: Daniel Barenboim

[melomanka70]

Divan Orchestra, w której grają razem Arabowie i Izraelczycy
obchodzi 10. lecie. Niedawno dała koncert w Ryoal Albert Hall
w Londynie (BBC Proms). Oto atykuł z Rzepy:


www.rp.pl/artykul/9145,355045_Zagrac_nawet__z_wrogiem.html