Uogólnienia, stereotypy czy… prawda?

[jul-kaa]

Tak mnie ostatnio natchnęło: kiedy mamy prawo wygłaszać ogólne sądy o pewnych grupach ludzi? Czy możemy powiedzieć, że np. kobiety są bardziej wrażliwe niż mężczyźni? Lub ze mężczyźni myślą bardziej zadaniowo? Albo że mężczyźnie (generalnie) łatwiej oddzielić sferę seksu od sfery uczuć? A kobieta jest mniej ambitna?
Rozumiem, że jakieś uogólnienia musimy tworzyć, ale na ile możemy sobie pozwolić, by jeszcze być w miarę wiarygodnymi rozmówcami?

[zmijunia.lbn]

jul-kaa napisała:

> Tak mnie ostatnio natchnęło: kiedy mamy prawo wygłaszać ogólne sądy o pewnych g
> rupach ludzi? Czy możemy powiedzieć, że np. kobiety są bardziej wrażliwe niż mę
> żczyźni? Lub ze mężczyźni myślą bardziej zadaniowo? Albo że mężczyźnie (general
> nie) łatwiej oddzielić sferę seksu od sfery uczuć? A kobieta jest mniej ambitna
> ?

Wydaje mi się, że kluczowe jest tu słowo "generalnie". To jedno zdanie z całego ciągu jest dla mnie sensowne, resztę mój mózg od razu metkuje jako "bzdury" i nawet nie analizuje.

[jul-kaa]

Jeśli kluczowe jest słowo "generalnie", to zgodzisz się z tezą, że "generalnie kobiety są mniej ambitne"..?

[ederlezi1981]

i w tym kryje sie niebezpieczenstwo- bo jeśli "generalnie" tak jest, to "generalnie" nie opłaca się inwestować w kształcenie kobiet, prawda?
Ale z drugiej strony- bardzo często spotykamy się z sytuacjami, gdzie stereotypy sie sprawdzają.

[kotwtrampkach]

ederlezi1981 napisała:

> Ale z drugiej strony- bardzo często spotykamy się z sytuacjami, gdzie stereotyp
> y sie sprawdzają.

;-)
to zależy co rozumiemy pod pojęciem "sprawdzają" - wystarczy dodac "wyjątki" i sprawdzają się nawet, kiedy stwierdzimy że wszyscy..
np. Nad bałtykiem latem jest ZAWSZE zimno. Oczywiście ktoś się wyłamie i powie, ze był, w lipcuu, ze ponad 30stopni było - no i co? WYJĄTKOWO tak było. Ale PRAWIE ZAWSZE jest zimno :-) Nawet jak wyjątkami stanie sie 45 dni z 2 miesięcy wakacji ;-) :):):)

[ederlezi1981]

> to zależy co rozumiemy pod pojęciem "sprawdzają" - wystarczy dodac "wyjątki" i
> sprawdzają się nawet, kiedy stwierdzimy że wszyscy..
O, np, "jeśli pójdziesz po stanik do Triumpha, to nie masz co liczyć na dobry brafitting"
- nie bezwarunkowo, bo moze akurat pracuje tam stanikomaniaczka (wyjatek), ale raczej zakładasz, że marne szanse.
J

[moniach_1]

Tylko nie wiem czy to jest rzeczywiście stereotyp. To jest prosta konsekwencja faktu, że mają małą rozmiarówkę. To tak, jakby twierdzić, że stwierdzenie "pomidory są czerwone" to stereotyp, bo zdarzają się żółte odmiany.Triumph ma słaby brafitting, bo nie ma w co ubrać większości kobiet. Pomidory są czerwone, bo tego koloru jest znakomita większość odmian. Moim zdaniem to jest stwierdzenie faktu, a nie stereotyp.

Stereotypem byłoby, że Triumph jest luksusową marką, bo dawno temu rzeczywiście był najlepszy na rynku. Dziś, na zasadzie stereotypu dużo osób dalej tak myśli, bez żadnej weryfikacji.

[kotwtrampkach]

moniach_1 napisała:

> Tylko nie wiem czy to jest rzeczywiście stereotyp. To jest prosta konsekwencja
> faktu, że mają małą rozmiarówkę. To tak, jakby twierdzić, że stwierdzenie "pomi
> dory są czerwone" to stereotyp, bo zdarzają się żółte odmiany.Triumph ma słaby
> brafitting, bo nie ma w co ubrać większości kobiet. Pomidory są czerwone, bo te
> go koloru jest znakomita większość odmian. Moim zdaniem to jest stwierdzenie fa
> ktu, a nie stereotyp.

:-) to były uogólnienia. Stwierdzeniem faktu stają się dopiero po Twoich wyjaśnieniach.

Nie zapominajmy, są kobiety, które swietnie czuja się w triumphie - choćby dlatego, że pasują do rozmiarówki lub stać je na częste wymiany staników - przed ewentualnym rozciągnięciem obwodu :-) i są osoby, które nie widziały żółtych pomidorów :):)

ambicja...

[anna-pia]

jul-kaa napisała:

> Jeśli kluczowe jest słowo "generalnie", to zgodzisz się z tezą, że "generalnie
> kobiety są mniej ambitne"..?

A to zależy, co się rozumie przez pojęcie ambicji. Bo jeśli jest to wytyczenie konkretnych celów i osiąganie ich, to na całe szczęście ludzie mają różne ambicje. Na przykładzie:
geniusz w zakresie astrofizyki może być śmierdzącym leniem i jego jedyną ambicją jest szybkie napisanie artykułu do czasopisma naukowego, żeby wyskoczyć na weekend z panienką. Do działania popycha chęć przespania się z damą, czyli ambicja zdecydowanie prymitywna.
Pani po podstawówce może mieć kłopoty z czytaniem, bo szkołę skończyła 20 lat temu, ale zawzięła się, bo chce być lepszą gospodynią u państwa X, gotować więcej ciekawych potraw, więc zaparła się i czyta książki kucharskie. Ambicja zawodowa popycha ją do działania i przezwyciężania słabości.

Ale niestety z zewnątrz astrofizyk wygląda ambitniej, mimo że w zdecydowanie bardziej spektakularną pracę wkłada dużo mniej wysiłku niż gospodyni w pracę podstawową.

[zmijunia.lbn]

jul-kaa napisała:

> Jeśli kluczowe jest słowo "generalnie", to zgodzisz się z tezą, że "generalnie
> kobiety są mniej ambitne"..?

Nie, akurat na ten temat nie mam zdania - mogę tylko powiedzieć że jestem zdecydowanie mniej ambitna niż mój TŻ, ale nie odważyłabym się osądzać ogółu kobiet na tej podstawie ;)
Ale jeśli ktoś gdzieś kiedyś czytał, że tak właśnie jest, to może moim zdaniem powiedzieć, że kiedyś czytał że tak jest. Albo że generalnie tak jest.
Chodzi o to, żeby takich osądów nie przedstawiać jako niezaprzeczalne fakty odnoszące się do wszystkich ludzi/kobiet/mężczyzn/kotów/dzieci, bo żadne badania nie są w stanie objąć całej grupy - zawsze znajdzie się ktoś, kto danej tezy nie spełnia. Polacy GENERALNIE chcieliby znaleźć pod choinką kosmetyki, ale ja chciałabym znaleźć płyty, więc nie można pominąć słowa "generalnie".

[moniach_1]

> Chodzi o to, żeby takich osądów nie przedstawiać jako niezaprzeczalne fakty odn
> oszące się do wszystkich ludzi/kobiet/mężczyzn/kotów/dzieci, bo żadne badania n
> ie są w stanie objąć całej grupy - zawsze znajdzie się ktoś, kto danej tezy nie
> spełnia. Polacy GENERALNIE chcieliby znaleźć pod choinką kosmetyki, ale ja chc
> iałabym znaleźć płyty, więc nie można pominąć słowa "generalnie".

Moim zdaniem "generalnie" nie wystarczy. To jest takie nieładne zabezpieczenie, że jeśli np. ja stwierdzę że "kobiety są GENERALNIE głupsze od mężczyzn" to to nie zmienia informacji podstawowej "kobiety są głupsze od mężczyzn", ale wytrąca rozmówcy argument "ale ja znam x kobiet mądrzejszych od mężczyzn", bo wtedy mogę zawsze odpowiedzieć "wyjątki się zdarzają". Dodanie "generalnie" powoduje, że zdanie staje się paradoksalnie bardziej "niezaprzeczalnym faktem" niż bez "generalnie", bo właśnie każde zaprzeczenie można zbyć "wyjątkiem potwierdzającym regułę".

[ederlezi1981]

Wszelkie generalizacje czy uogólnienia usredniaja wszystko- statystycznie pies i jego własciciel mają po 3 nogi.

[sylwiastka]

jul-kaa napisała:

> Rozumiem, że jakieś uogólnienia musimy tworzyć, ale na ile możemy sobie pozwoli
> ć, by jeszcze być w miarę wiarygodnymi rozmówcami?

Podając dobry argument, najlepiej mocny i obiektywny.

[jul-kaa]

sylwiastka napisała:
> Podając dobry argument, najlepiej mocny i obiektywny.

A skąd wiadomo, że argument jest mocny i - zwłaszcza - obiektywny?

[kotwtrampkach]

chyba trzeba by się oprzeć na konkretnych badaniach/statystykach/obliczeniach. Dla mnie to staje się wiarygodne..

Tylko często niewiele to wprowadza do dyskusji :-)

Bo jeżlei w profesor X na podstawie badań robionych w latach 2008-1010 wśród francuskich kucharzy stwierdził, że kobiet są mniej ambitne od mężczyzn (albo rudzi od szatynów) i ja takie uogólnienie chcę przytoczyć w trakcie zebrania kobiet - managerów wielkiej korporacji, wszystkich rudowłosych - to moze to być co najwyżej powód do żartu..

tak samo, kiedy dowiaduję się, ze jakiś antybiotyk pomaga dzieciom cierpiącym na kaszel i tak wole zrobić bakteriogram i sprawdzić, czy u mnie/mojego dziecka zadziała ..

uogólnienia są podobne do wróżenia z fusów.. "spotka Panią radość i przykrość jeszcze dzisiaj".
:):):):)

[sylwiastka]

kotwtrampkach napisała:

> chyba trzeba by się oprzeć na konkretnych badaniach/statystykach/obliczeniach.
> Dla mnie to staje się wiarygodne..

Niekoniecznie, tu podajesz jedynie przykład argumentu merytorycznego, czyli opartego na faktach. Jest on obiektywny (opiera się na badaniach, nie opiniach), lecz jego siłę wyznacza moc kontrargumentów, też merytorycznych (wyniki innych badaczy).

[kotwtrampkach]

sylwiastka napisała:

> Niekoniecznie, tu podajesz jedynie przykład argumentu merytorycznego, czyli opa
> rtego na faktach. Jest on obiektywny (opiera się na badaniach, nie opiniach), l
> ecz jego siłę wyznacza moc kontrargumentów, też merytorycznych (wyniki innych b
> adaczy).

no tak. Czyli można sobie podyskutować o tym. W odpowiednim gronie, po odpowiednim przygotowaniu..

[pierwszalitera]

To zależy w jakim celu używasz konkretnego stwierdzenia. Bo jeżeli w celu wartościowania, na przykład kobiety są mniej ambitne, czyli w jakiś sposób gorsze od mężczyzn, albo mężczyźni łatwiej oddzielają sferę seksu od uczuć, znaczy są mniej moralni od kobiet, to można zrobić komuś takim osądem krzywdę. Ale te stwierdzenia mogą mieć całkiem neutralny charakter. Jeżeli bowiem ambicję definujemy, jako chęć kariery i dążenie do osobistego sukcesu, to kobiety ze względu na inną socjalizację i po trochu też biologiczną naturę będę faktycznie rzadziej niż mężczyźni zdobywały tu pełną liczbę punktów. Co nie znaczy, że są w czym gorsze, ambicja nie musi być przecież czymś koniecznym do życiowego spełnienia. Kobiety mają (generalnie) inne priorytety i te kobiece priortytey powinny być w społeczeństwie tyle samo warte, co męskie. Na tym polega swoją drogą feminizm. ;-) Podobnie z seksem i uczuciami u facetów. Większość potrafi te rzeczy łatwiej oddzielić i tu znowu biologia oraz socjalizacja gra ważną rolę. Ale czy jest to z założenia złe? Kto powiedział, że łączenie miłości i seksu, jak robią często kobiety, musi być w jakiś sposób lepsze? Na pewno łatwiej jest dlatego kobietom dopasować się do społecznych reguł wymagających wierności fizycznej, ale moralnej wyższości ze względu na mniejsze zainteresowanie niezobowiązującym seksem, nie można sobie z tego powodu ubzdurać. Z drugiej strony warto sprawdzić, ile prawdy tkwi w stereotypach, bo wiele z nich jest zbadana i obalona. Niektóre jednak zostały też potwierdzone, więc tylko dla poprawności politycznej nie musimy gryźć się język.

[jul-kaa]

> drugiej strony warto sprawdzić,
> ile prawdy tkwi w stereotypach, bo wiele z nich jest zbadana i obalona. Niektór
> e jednak zostały też potwierdzone, więc tylko dla poprawności politycznej nie m
> usimy gryźć się język.

Jakieś przykłady i źródła, że tak z ciekawości spytam?

Dodam tylko, że tezy w pierwszym poście wzięłam z rękawa, miały być tylko ilustracją tego, o co chciałam zapytać, a mianowicie o dowolność w stosowaniu uogólnień.

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Jakieś przykłady i źródła, że tak z ciekawości spytam?
>
> Dodam tylko, że tezy w pierwszym poście wzięłam z rękawa, miały być tylko ilust
> racją tego, o co chciałam zapytać, a mianowicie o dowolność w stosowaniu uogóln
> ień.

Ja posłużyłam się też przykładami przez ciebie podanymi, bo podstawy do takich stwierdzeń zwykle nie są całkowicie wyssane z palca. Ale chodzi tu najczęściej o wyciąganie z tych obserwacji uogólnionych, fałszywych interpretacji. Trochę niżej maith wspomniała o testach dziewczynek. Faktycznie jest tak, że kursuje stereotyp jakoby dziewczyki miały mniejsze zdolności matematyczne. Prawdą jest, że mamy trochę inną strukturę mózgu, kobiety i mężczyźni mają nieco zróżnicowane talenty, ale doświadczenia krajów z praktykowanym, pełnym równouprawnieniem kobiet (kraje skandynawskie) pokazują, że nie używanie dyskryminujących oczekiwań w stosunku do płci w szkołach wyrównuje wyniki testów matematycznych. Stereotypy działają bowiem jako samospełniająca się przepowiednia. Jeżeli przy pierwszym matematycznym niepowodzeniu spotkam się z wytłumaczeniem, że to dlatego, że jestem dziewczynką i nie daj Boże do tego blondynką, to będę żyła z takim nastawieniem i zachowywała się w tym kierunku. To oczywiście zmienia wyniki testów. Kiedy zaczynałam studiować psychologię, to na moim uniwersytecie badano akurat zdolność do nauki u seniorów. Istnieje bowiem też stereotyp, że ludzie starsi uczą się wolniej od młodych i mają trudności w pojmowaniu i przyswajaniu nowych, skomplikowanych treści. Testy polegały na nauce przy komputerze, a było to na początku lat 90-tych, w czasach, kiedy komputer (internet w słabiutkich początkach) uchodził ogólnie jeszcze jako coś dla wtajemniczonych i na pewno nie dla seniorów. Stereotyp okazał się nieprawdą, bo najważniejsza okazała się sprawa nastawienia i motywacji. Przy teście wstępnym seniorzy faktycznie wykazali gorsze wyniki od studentów, kiedy jednak poddano ich treningowi motywacji, wzbudzono zainteresowanie dziedziną i przełamano barierę wewnętrzną "ja tego i tak nie pojmę, bo jestem stary", to wyniki nauki nowych treści były bardzo zbliżone, nie można było rozpoznać, czy ma się do czynienia z człowiekiem w wieku emerytalnym. Więc obserwacja, że ludzie starzy nie uczą się tak szybko, jest w życiu codziennym generalnie prawdziwa, ale interpretacja przyczyn jest fałszywa. To samo może dotyczyć innych stereotypów, są w jakiś sposób prawdziwe, ale mogą być uwarunkowane skomplikowanymi wewnętrzno-zewnętrzynymi zależnościami. Także mieć maleńkie biologiczne ziarenko, tak jak w przypadku seksu u facetów. Przywiązanie uczuciowe do partnera, z którym uprawia się seks, ma u kobiet większy biologiczny sens niż u facetów, co nie znaczy, że jesteśmy zawsze takie wierne. Istnieją bowiem strategie (np. strategia latin lover), które pozwalają kobietom powiększyć swój genetyczny sukces i z tego też chętnie korzystamy, tylko się tym tak głośno nie chwalimy. ;-) Co znowu uwarunkowane jest socjalizacją, bo mężczyzna z dużą ilością doświadczeń seksualnych będzie raczej podziwiany i usprawiedliwiany, kobiety raczej deprecjonowane i potępiane, więc wiele ludzi zachowuje się w oczekiwanym społecznie kierunku. I w ten sposób przeróżne warstwy nakładają się na siebie, budując konkretny stereotyp.
Moim osobistym zdaniem nie należy bać się stereotypów, bo odważne stwierdzenie, że coś jest jak jest, daje też możliwość zastanowienia się nad przyczynami. Tak zaczyna się proces przemiany. Negowanie jednak, bo jakiś stereotyp nam się nie podoba i nie chcemy by tak było, zapewnia tylko stereotypom długą żywotność.

[maith]

Tu jeszcze trzeba mieć świadomość tego, jak szkodzą stereotypy.
Przypomniały mi się badania dotyczące dziewczynek i tego, jak pod wpływem stereotypów pogarszały im się wyniki testów.

Okazało się, że dziewczyny, którym powiedziano, że testy mają sprawdzić "czemu chłopcy są lepsi z matematyki niż dziewczyny" rozwiązywały testy gorzej niż na teście wstępnym.
A te, którym powiedziano, że sprawdzają ich zdolności matematyczne, wypadły nieznacznie lepiej niż na pierwszym teście.
Tak samo starszym ludziom można pogorszyć wyniki testów poddając ich stereotypowi o sklerotycznych staruszkach, a sportowcom, stereotypowi o mięśniakach.
www.marhan.pl/index.php/ciekawostki/320-rone/1658-caa-prawda-o-blondynkach

[nomina]

Maith, a ile oznacza ta nieznaczna lepszość w procentach? I czy badano potencjalny wpływ na ten wynik innych czynników - od charakteru każdej testowanej, przez aktualną sytuację psychofizyczną (stan zdrowia, oczy, cała neurologia, sytuacja w domu, ewentualne czynniki wywołujące aktualnie gorsze samopoczucie psychiczne itd.), czynniki związane z testami (np. czcionka testów, papier, interlinia, ale także język poleceń itd.) po werbalne, parawerbalne i niewerbalne komunikaty wygłaszane przez prowadzących eksperyment?

[maith]

Nomina, nie interesowałam się tym dokładnie. Może ktoś bardziej siedzący w temacie powie coś więcej.
Wiem tylko, że co jakiś czas pojawiają się informacje, że robiono takie badania i w jednym kazano studentkom przed testem matematycznym przebierać się w kostiumy kąpielowe, w drugim opowiadano dowcipy o blondynkach, a w kolejnym (jak tutaj) wygłaszano stereotypowe teksty.
I jeśli robią dziewczynom najpierw test próbny (wcześniej) a potem dzielą je przypadkowo na grupy i akurat ta grupa poddana stereotypom wychodzi gorzej, to coś w tym jest.
A one wychodziły gorzej niż one same wcześniej. Podczas kiedy grupa kontrolna, robiąc już kolejny test, z natury rzeczy wychodziła raczej troszkę lepiej. Niż te same dziewczyny wcześniej.
Nie przypuszczam, żeby w obu grupach była inna czcionka, albo akurat te wylosowane do grupy kontrolnej czuły się lepiej niż te wylosowane do grupy poddanej stereotypom. To by było bez sensu.

[roza_am]

Badanie mierzy jedną zmienną - wpływ uświadomionego stereotypu na wykonanie zadania. Pozostałe czynniki mogące wpływać na rezultaty są albo takie same podczas wszystkich pomiarów (np. czcionka), albo zakłada się, że rozkładają się w badanych grupach za każdym razem w sposób losowy (np. stan zdrowia), zatem ich wpływ można w analizach pominąć. To są badania grupowe, zatem do analiz liczą się uśrednione wyniki całej grupy. Tego typu badanie nie ma na celu analizowania indywidualnego poziomu wykonania każdej badanej jednostki, zatem całokształt czynników wpływających na poziom wykonania u poszczególnych osób badanych nie ma tutaj znaczenia.
Czy w przypadku tych konkretnych badań wszelkie procedury metodologiczne były przestrzegane oczywiście nie wiemy. Ale wiemy, że badanie było wielokrotnie powtarzane - w różnych wariantach i w różnych krajach (w Polsce też). Skoro wyniki także się powtarzają, możemy założyć, że metodologicznie wszystko jest OK i uzyskane wyniki są prawdziwe.

[kasia_grubasia]

Na wstępie od razu powiem, że nagminnie posługuję się stereotypami, mea culpa. Ale pomijając osobiste słabości ;) to wg mnie, stereotypy są szkodliwe o tyle, że zwykle mają ilustrować tezę dotyczącą pewnej określonej osoby, podczas gdy nie są przecież ogólnymi prawami rządzącymi światem i nie powinno się z nich wysnuwać daleko idących wniosków dotyczących konkretnej sytuacji. Stereotyp, w przeciwieństwie do ogólnego prawa, ma swoje podstawy raczej w "mądrości ludowej" niż w badaniach naukowych. Z kolei ogólne prawo, które owszem, może być błędne i może zostać obalone, ale do tego czasu pozostaje w kanonie wiedzy naukowej i jako takie jest w pewnym sensie "obowiązujące" moim zdaniem może być jak najbardziej argumentem w dyskusji.

[wielebnna]

pytanie o inny aspekt zagadnienia - czy myśląc o grupach ludzi masz na myśli tylko podziały na płcie?
czy raczej myślisz o ocenie konkretnych populacji o dużej liczbie cech wspólnych, nie tylko biologicznych

[morela888]

Ciekawy temat. Moim zdaniem każdy sam musi to sobie wyważyć. Czyli jakby "stworzyć" czy wybrać "prawdy", w które wierzy i w związku z tym może je przedstawiać w danej dyskusji i nie ma generalnej zasady. Ktoś wspominał o psychologicznych prawdach, ktoś inny o statystykach, więc może przypomnę, że jedną z psychologicznych prawd jest to, że ludzie bardziej wierzą w to, co jest rzekomo potwierdzone statystykami.
Osobiście muszę przyznać, że nie mam z tym problemu i nie waham się zanim coś wypowiem, bo być może to nie jest z jakichś względów poprawne. Niepoprawność czy nawet naiwność może być urocza/kusząca itp. (przykład: Maga z "Gry w klasy" Cortazara). Zatem jakby nie widzę celu dążenia do takiego wykrystalizowania swoich słów by były absolutnie wiarygodne. W pewnym sensie nie wszyscy i nie każdej płaszczyźnie jesteśmy specjalistami, więc nasi współrozmówcy uważam, że biorą to pod uwagę. Czy też inaczej: nasze wypowiedzi nie są jedynie tej wartości, co prawda i fałsz, tj. nie tylko prawdziwa czy nawet wiarygodna wypowiedź jest cenna. Zwrócę także uwagę na podejście współrozmówców. Czy są wykrywaczami kłamstw? Czy słuchają nas tylko po to, żeby wyrobić sobie zdanie o naszej prawdomówności czy wiarygodności (czy skłonności do fantazjowania czy naszym ograniczeniu w przypadku osób silnie ulegających stereotypom)? Chyba nie. Moi wpspółrozmówcy wżyciu prywatnym tacy nie są i/czy takich chcę ich widzieć. Czyli jakby cały problem z wątku jest jakby na marginesie, przy okazji i nie pierwszorzędny.