"Optymalizacja ZUS" (LWW)

[heliamphora]

W sieci trudno znaleźc na ten temat coś, co nie jest reklamą, ale pomyślałam, że może Wy wiecie? Chodzi mi o zjawisko prowadzenia w Polsce firmy i jednocześnie zatrudnienia się na ułamek etatu w którymś z krajów UE (często w Wielkiej Brytanii czy na Litwie), co daje w myśl prawa unijnego tyle, że ubezpieczenie społeczne płaci się w tym kraju, gdzie się ma umowę o pracę, a w Polsce - czyli tu, gdzie ma się firmę - już nie trzeba. Zagraniczny "ZUS" wychodzi taniej, a przy załatwianiu formalności pośredniczą rozmaite firmy, które na tym zarabiają (i mimo ich zarobku, nadal wychodzi taniej).

Oplacane zagranicą ubezpieczenie zdrowotne daje ponoć prawo do korzystania z opieki medycznej na terenie całej unii (ale tu jest jakaś nieścisłość, bo część źródeł podaje, że ubezpieczenie zdrowotne powinno być opłacane w tym kraju, w którym przebywa się przez większość dni w roku) - więc na mój rozum jeśli np. ktoś pracuje "zdalnie" dla firmy angielskiej, a przebywa w Polsce, to powinien mieć ubezp. zdrowotne w Polsce?

Wiecie coś więcej? A jeśli coś pokręciłam, to mnie oświećcie.

[marciasek]

a co z emeryturą?

[heliamphora]

Wtedy emerytury z ZUS oczywiście się nie dostanie.

[szarsz]

na emeryturę ZUSu i tak nie ma co liczyć... Trzeba samodzielnie się zabezpieczać na starość

[heliamphora]

Właśnie o to mi chodzi: teraz, póki dopiero "rozkręcam" działalność, a oprócz tego mam mnóstwo innych wydatków m. in. na własne szkolenie się zawodowe, takie obciążenie na ZUS jest dla mnie nieporównywalnie trudniejsze, niż będzie odkładanie załóżmy 1500 zł miesięcznie za kilka lat na własną emeryturę. I dobrowolnie nie mogę zrezygnować z ubezpieczenia emerytalnego ani zrobić w nim przerwy, więc rozglądam się za różnymi opcjami...

[pinupgirl_dg]

> Właśnie o to mi chodzi: teraz, póki dopiero "rozkręcam" działalność, a oprócz t
> ego mam mnóstwo innych wydatków m. in. na własne szkolenie się zawodowe, takie
> obciążenie na ZUS jest dla mnie nieporównywalnie trudniejsze, niż będzie odkład
> anie załóżmy 1500 zł miesięcznie za kilka lat na własną emeryturę

Heliamphora - a kiedy otwierasz/otwarłaś działalność? Bo młodzi przedsiębiorcy mają zdaje się preferencyjne składki i może na początku nie warto?

[heliamphora]

Kiedy? Trzy lata temu, zresztą zdążyłam już ją zawiesić (w zasadzie to praktycznie zamknąć, bo nie będę wznawiać). Na preferencyjnych składkach było jako-tako, wychodziłam na zero. Przy "normalnym" ZUSie juz nie. W sumie dołożyłam do interesu dużo pieniędzy i wysiłku, które nie przyniosły efektu. Widocznie nie każdy ma predyspozycje do bycia przedsiębiorcą, a prawo tego nie ułatwia.

[pinupgirl_dg]

> Kiedy? Trzy lata temu, zresztą zdążyłam już ją zawiesić (w zasadzie to praktycz
> nie zamknąć, bo nie będę wznawiać). Na preferencyjnych składkach było jako-tako
> , wychodziłam na zero. Przy "normalnym" ZUSie juz nie. W sumie dołożyłam do int
> eresu dużo pieniędzy i wysiłku, które nie przyniosły efektu. Widocznie nie każd
> y ma predyspozycje do bycia przedsiębiorcą, a prawo tego nie ułatwia.

No niestety, zdaję sobie z tego sprawę. No to faktycznie kicha, bo musiałabyś mieć chyba 60 miesięcy przerwy, żeby znów skorzystać z takiej możliwości.

[heliamphora]

Wiesz, ja już się na długo (a może na zawsze) wyleczyłam z zapału do własnej DG, więc nie będę próbować ponownie...

[marciasek]

to wiadomo, pytanie, czy dostanie się coś z zagranicznego "ZUS'u" - ?

[yaga7]

Ja gdzieś czytałam, że w sumie można mieć w każdym kraju UE emeryturę - wystarczy tylko rok przed emeryturą pracować i żyć w danym kraju. Ale nic więcej nie wiem.

[origami_21]

Prowadząc działalność gospodarczą i jednocześnie pracując na umowę o pracę, obętnie czy w kraju czy za granicą, i tak jesteś obowiazana odprowadzać do ZUS-u składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Tak więc do kosztów "optymmalizacji" należy doliczyć w 2011 roku 243,39 zł, bo tyle aktualnie wynosi składka.

[pierwszalitera]

heliamphora napisała:

> Oplacane zagranicą ubezpieczenie zdrowotne daje ponoć prawo do korzystania z op
> ieki medycznej na terenie całej unii

Tu lepiej dobrze się zorientować, bo przypuszczam, że nie jest to takie proste. Ja jestem ubezpieczona w Niemczech (tu też pracuję) i mogę z moim ubezpieczeniem korzystać z opieki lekarskiej na terenie całej uni, ale.... chodzi tu o przypadki nagłe, kiedy dotyczą niespodziewanej choroby (wypadek, konieczność szpitala itp.). Wszelkie zabiegi medyczne planowane, dotyczące leczenia chronicznych chorób, profilaktyki czy dotyczące jakiś bagatel typu wysypka na skórze, pod to nie podpadają. I w niektórych krajach lekarze nie honorują też takiego ubezpieczenia, każą płacić sobie gotówką i wydają rachunek. Z tym rachunkiem możesz potem starać się o odzyskanie pieniędzy ze swojej ubezpieczalni. Więc jeżeli zostaniesz ubezpieczona dajmy na to w Wielkiej Brytanii, to możliwe, że leczenie niezwiązane z nagłym przypadkiem musiałabyś przeprowadzać w razie czego właśnie tam. Wydaje mi się więc, że jest to przejściowa opcja dla ludzi młodych i zdrowych, którzy w razie czego mogą pozwolić sobie na prywatną wizytę u lekarza w Polsce.

Zastrzeżenia prawne

[nomina]

Ja mam pewne zastrzeżenia prawne, nawet chcę dać swoją ofertę robienia wykładni językowych i przygotowywania odpowiednich zapisów w umowie, pod nazwą "Nie płać ZUS - bezpiecznie" :).

Otóż rzeczywiście, mając zatrudnienie w firmie zagranicznej, możesz w PL nie płacić ZUS, ale oferenci nie zwracają uwagi na to, co językowo, semantycznie, zapisał ustawodawca. A przez to, jeśli nie włączą do oferty działań spełniających ten zapis, korzystający może wcale nie być bezpieczny i dostać po kilku latach wezwanie do kolosalnej spłaty zaległości.

Ale ponieważ chciałabym z tej wykładni uczynić płatną (niedrogo, ale jednak) licencję, bo jeszcze mam 3500 zł do spłacenia w 2 tygodnie :), pozwólcie, Lobbystki, że szczegóły podam Wam na priv i z klauzulą poufności :).

Jest jeszcze drugi haczyk - widziałam firmę, która podawała jako dowód legalności pismo z ZUS. Tyle że tam był jeden zapis, na który oferent nie zwrócił uwagi, który albo był nadinterpretacją ZUS (i wtedy też warto mieć tę wykładnię językową, żeby udowodnić błąd ZUS), albo pojawia się w przepisach wykonawczych, które muszę sobie przypomnieć. Trzeba więc mieć w umowie zatrudnienia drugi zapis, żeby być bezpiecznym.

Kolejna rzecz to ubezpieczenie zdrowotne - o ile się zorientowałam, dla osoby ubezpieczonej "zagramanicą", w PL nie ma bezpłatnych zabiegów i badań planowych. Tzn. trzeba zapłacić, a rachunki przedstawić ubezpieczycielowi. Co może być kłopotliwe w przypadku osób z niewielkimi oszczędnościami. Bo nie wiem, jak szybko odzyskuje się zwrot, mając brytyjskie ubezpieczenie i polski meldunek stały. Nie wiem też, jak wygląda w praktyce dopisywanie do książeczki małżonka osoby z ubezpieczeniem zagranicznym, nie znam realnych przypadków (natomiast z własnych doświadczeń wiem, że terminy prawne to jedno, a "wdupiemanie" ich administracji państwowej, to inna para kaloszy).

Ale, Heliamphoro, jak myślisz o "optymalizacji", napisz, proszę, do mnie. Ja mam pewien pomysł, potrzebuję wspólnika, może zrobimy to razem?

[heliamphora]

nomina napisał(a):
> Ale, Heliamphoro, jak myślisz o "optymalizacji", napisz, proszę, do mnie. Ja ma
> m pewien pomysł, potrzebuję wspólnika, może zrobimy to razem?

Napiszę wieczorem :)

[nomina]

Wyjaśniam, bo chyba głupio zabrzmiało - podzielę się mailowo wszystkim, co wiem, przyjacielsko, te honoraria to dla "obcych", nie Lobbystek :).

[nomina]

Pierwszalitero, nie doczytałam Twojego posta i zdublowałam informacje...

Delegacja?

[turzyca]

Zasadniczo masz racje, ale zastanawiam sie, czy nie moze byc od tej reguly wyjatkow. Wyjatkiem na pewno sa studenci ubezpieczani w ramach ubezpieczenia rodzinnego przez rodzicow - moga studiowac w dowolnym kraju, nie musza niczego dodatkowo oplacac. Moze takie wyjatki istnieja tez w zyciu zawodowym? Zastanawiam sie, jak wyglada sprawa dlugotrwalego oddelegowania. Czy jesli pracodawca deleguje pracownika do innego kraju, to czy musi mu oplacac tamtejsza kase chorych, czy moze moze mu (dalej) oplacac te "swoja", a pracownikowi z racji delegacji przysluguje normalna ochrona zdrowotna? Moze to zalezy od istnienia tego "dalej"?

[kis-moho]

> Zasadniczo masz racje, ale zastanawiam sie, czy nie moze byc od tej reguly wyja
> tkow. Wyjatkiem na pewno sa studenci ubezpieczani w ramach ubezpieczenia rodzin
> nego przez rodzicow - moga studiowac w dowolnym kraju, nie musza niczego dodatk
> owo oplacac.

Studenci to inna broszka, bo za nich w wielu krajach płaci/dopłaca państwo.

Zastanawiam sie
> , jak wyglada sprawa dlugotrwalego oddelegowania. Czy jesli pracodawca deleguje
> pracownika do innego kraju, to czy musi mu oplacac tamtejsza kase chorych, czy
> moze moze mu (dalej) oplacac te "swoja", a pracownikowi z racji delegacji przy
> sluguje normalna ochrona zdrowotna?

Zależy na jak długo, podejrzewam, że jak pracownik podpada pod obowiązek meldunkowy, to i podatki, i ubezpieczenia i inne rzeczy mogą wchodzić w grę. Ale tu się nie znam. Mam natomiast znajomego, który pracuje głównie w Belgii dla węgierskiej firmy, zameldowany jest w Budapeszcie i tam się leczy. W Brukseli może sobie zagipsować nogę, ale zębów nie wyleczy.

[mszn]

Kolega u nas w katedrze musiał płacić jakoś sporo wstecz, jak się Niemcy zorientowali, że miał tylko swoje włoskie ubezpieczenie (był u nas postdokiem, ale bez umowy o pracę = bez ubezpieczenia z automatu) - bo ponoć jest tak, że jeśli ubezpieczenie w naszym kraju nie obejmuje dokładnie tego samego, co minumum niemieckie, to trzeba mieć też i niemieckie, mieszkając tutaj. A że w niemieckim jest dentysta, a w wielu innych krajach nie, to w praktyce jeśli się tu mieszka, to trzeba mieć ubezpieczenie lokalne.

Oczywiście da się to obejść do pewnego stopnia, nie rejestrując się w urzędzie miasta jako rezydent*, ale szczerze mówiąc wolałabym nie zacząć np. przewlekle chorować w takim scenariuszu.

Nie widziałam w życiu żadnych paragrafów na temat ubezpieczenia w żadnym kraju, w którym mieszkałam, wszystko robię na czuja - ale mnie żadne zusy gonić nie będą, więc nie ryzykuję za dużo. W każdym razie warto sprawdzić trzy razy w każdym z krajów, z którymi mamy do czynienia, czy na pewno można sobie jakąś część papierów/płacenia odpuścić.

[heliamphora]

Właśnie też tak mi się wydaje, że z emerytalnym to jest tak, jak piszą, a zdrowotne i tak trzeba by płacić - więc całośc się nie opłaca. Może i jestem w miarę zdrowa, ale ryzykowac nie będę.

[kis-moho]

> Ja jestem ubezpieczona w Niemczech (tu też pracuję) i mogę z moim ubezpieczeni
> em korzystać z opieki lekarskiej na terenie całej uni, ale.... chodzi tu o przy
> padki nagłe, kiedy dotyczą niespodziewanej choroby (wypadek, konieczność szpita
> la itp.). Wszelkie zabiegi medyczne planowane, dotyczące leczenia chronicznych
> chorób, profilaktyki czy dotyczące jakiś bagatel typu wysypka na skórze, pod to
> nie podpadają.

Zdecydowanie racja. Ja teraz też jestem ubezpieczona w Niemczech, a zameldowana w Austrii, i mam z tym problem, bo do endokrynologa czy dermatologa musiałabym jechać kilkaset kilometrów. U mnie to sytuacja bardzo przejściowa, więc OK, ale na stałe bym się w życiu na coś takiego nie zdecydowała. A jeszcze wyobraź sobie całą profilaktykę, cytologie, mammografie, jakieś USG czy głupie morfologie, takie rzeczy co jakiś czas się robi. Albo ciążę. Nie mamy (jeszcze?) unijnej opieki zdrowotnej, ubezpieczenie poza krajem zamieszkania jest ryzykowne.

[pinupgirl_dg]

> Tu lepiej dobrze się zorientować, bo przypuszczam, że nie jest to takie proste.
> Ja jestem ubezpieczona w Niemczech (tu też pracuję) i mogę z moim ubezpieczeni
> em korzystać z opieki lekarskiej na terenie całej uni, ale.... chodzi tu o przy
> padki nagłe, kiedy dotyczą niespodziewanej choroby (wypadek, konieczność szpita
> la itp.). Wszelkie zabiegi medyczne planowane, dotyczące leczenia chronicznych
> chorób, profilaktyki czy dotyczące jakiś bagatel typu wysypka na skórze, pod to
> nie podpadają.

Z tego, co ja się orientuję, tak właśnie jest. Nagłe wypadki - ok, ale za choroby przewlekłe, standardowe wizyty u ginekologa, grypy i inne trzeba płacić samemu. Ale i tak w przypadku młodych ludzi, którzy korzystają głównie tylko z rutynowych badań, jest to bardzo opłacalne.
Minus jest taki, że to zwykle nie jest żadna praca nawet na ułamek etatu, tylko fikcja, co w sumie nietrudno dowieść. ZUS co jakiś czas się odgraża, że weźmie się za ten proceder, z jakim skutkiem - nie wiem.

[kis-moho]

> Z tego, co ja się orientuję, tak właśnie jest. Nagłe wypadki - ok, ale za choro
> by przewlekłe, standardowe wizyty u ginekologa, grypy i inne trzeba płacić same
> mu. Ale i tak w przypadku młodych ludzi, którzy korzystają głównie tylko z ruty
> nowych badań, jest to bardzo opłacalne.

To dość ryzykowne stwierdzenie, przewlekle zachorować może każdy. Albo zajść w ciążę. A profilaktyka nawet młodym byczkom się przydaje.
No i wielu osobom, które już są po drugiej stronie trzydziestki nadal się wydaje, że są młodzi i zdrowi jak młodzi rekruci, a to niekoniecznie musi być prawda ;o)

[pinupgirl_dg]

> To dość ryzykowne stwierdzenie, przewlekle zachorować może każdy. Albo zajść w
> ciążę. A profilaktyka nawet młodym byczkom się przydaje.
> No i wielu osobom, które już są po drugiej stronie trzydziestki nadal się wydaj
> e, że są młodzi i zdrowi jak młodzi rekruci, a to niekoniecznie musi być prawda
> ;o)

Wiesz, powiem szczerze, za te składki mogłabym chodzić od specjalisty, do specjalisty i jeszcze sobie pobyt w SPA zafundować ;). Wiadomo, że wszystkiego się nie przewidzi, ale akurat dla mnie to byłby najmniejszy problem, bo z ubezpieczenia nie korzystałam od lat. Gdybym była zabezpieczona pod względem nagłych wypadków, to spałabym spokojnie.

[kis-moho]

Wiadomo, że wszystkiego się n
> ie przewidzi, ale akurat dla mnie to byłby najmniejszy problem, bo z ubezpiecze
> nia nie korzystałam od lat. Gdybym była zabezpieczona pod względem nagłych wypa
> dków, to spałabym spokojnie.

Serio? Ja sobie kompletnie nie wyobrażam. OK, do ginekologa pewnie chodzisz prywatnie (ja mam państwowego), ale jakiś badań kontrolnych typu morfologia nie robisz?
Plus - nie wiesz, czy nagle nie siądzie Ci tarczyca (powszechna sprawa), nie będziesz miała różnorakich kobiecych przypadłości (też dość częsta rzecz), nie zajdziesz w ciążę (czasem się zdarza wbrew planom, chociaż może nie tak powszechnie), nie trafi Cię anemia czy jakieś uczulenie. Albo zmacasz sobie guzek w piersi i będziesz chciała sprawdzić co jest grane i czy wszystko jest OK. Takie różne drobiazgi można długo wyliczać. Nie trzeba od razu mieć gruźlicy czy raka żeby chodzić przez pewien czas często do lekarza. Ja bym w każdym razie nie spała spokojnie.

[pinupgirl_dg]

> Serio? Ja sobie kompletnie nie wyobrażam. OK, do ginekologa pewnie chodzisz pry
> watnie (ja mam państwowego), ale jakiś badań kontrolnych typu morfologia nie ro
> bisz?
> Plus - nie wiesz, czy nagle nie siądzie Ci tarczyca (powszechna sprawa), nie bę
> dziesz miała różnorakich kobiecych przypadłości (też dość częsta rzecz), nie za
> jdziesz w ciążę (czasem się zdarza wbrew planom, chociaż może nie tak powszechn
> ie), nie trafi Cię anemia czy jakieś uczulenie. Albo zmacasz sobie guzek w pier
> si i będziesz chciała sprawdzić co jest grane i czy wszystko jest OK. Takie róż
> ne drobiazgi można długo wyliczać. Nie trzeba od razu mieć gruźlicy czy raka że
> by chodzić przez pewien czas często do lekarza. Ja bym w każdym razie nie spała
> spokojnie.

Morfologię robię nawet częściej, odkąd robię ją sobie prywatnie. Do ginekologa też chodzę prywatnie, tarczyca siadła, płacę za TSH 16zł, za tabletki jakąś symboliczną kwotę i raz na 3 miesiące 25zł za konsultację (pierwsza wizyta albo wizyta z USG 60zł). USG piersi to jakieś 80zł (raz na rok-dwa). Ostatnio wykupiłam dodatkowe ubezpieczenie, które zawiera większość tych rzeczy. Macie rację, przy np. chorobie nowotworowej nie da tak rady, ale za 250 zł miesięcznie pewnie można by było się ubezpieczyć, szczególnie w moim wieku (przypomnę, że zakładam, że oszczędzam na ubezpieczeniu społecznym). Zakładam, że nagłe wypadki są płacone przez zagranicznego ubezpieczyciela, chociaż na pewno jest to dodatkowy kłopot, to mimo wszystko mogłabym na to pójść. Ale wizja ewentualnego zalegania w ZUS kosztowałaby mnie na pewno więcej zdrowia.

[kis-moho]

> Morfologię robię nawet częściej, odkąd robię ją sobie prywatnie. Do ginekologa
> też chodzę prywatnie, tarczyca siadła, płacę za TSH 16zł, za tabletki jakąś sym
> boliczną kwotę i raz na 3 miesiące 25zł za konsultację (pierwsza wizyta albo wi
> zyta z USG 60zł). USG piersi to jakieś 80zł (raz na rok-dwa).

Ale niech Ci się (teoretycznie oczywiście, wiadomo, że nie życzę) zrobi guzek w tej tarczycy albo piersi, szczególnie te pierwsze są przy różnych chorobach typu Hashimoto relatywnie częste. Musisz powtarzać USG, potem biopsja i analiza wyników. Powoli naprawdę robi się drogo. Albo niefortunnie łamiesz nogę (gips, prześwietlenia i te sprawy opłaca ubezpieczenie od nagłych wypadków) i musisz chodzić na rehabilitację przez kilka miesięcy. To też nie jest tanie.
Nie chcę wyjść na czarnowidza, ale dla mnie pełne i dostępne na miejscu ubezpieczenie zdrowotne to jedna z najistotniejszych rzeczy. W lecie myślałam, że przez cztery dni nie jestem ubezpieczona w żadnej kasie chorych, tylko prywatnie od nieszczęśliwych wypadków (co po fakcie okazało się nieprawdą, ale to tutaj nie ma znaczenia). Czułam się naprawdę niekomfortowo. Traf chciał, że dokładnie podczas tych czterech dni podczas grillowania oparzyłam sobie oko i spaliłam rzęsy. Obyło się bez lekarza, to byłby zresztą nieszczęśliwy wypadek, ale co się nastresowałam to moje. Jednak wizyta u lekarza, kiedy musisz tylko pokazać swój dowód ubezpieczenia i masz pełną opiekę to komfort, z którego nie chciałabym zrezygnować.

[pinupgirl_dg]

No i jeszcze (przy całej mojej niechęci do tej instytucji) - skądś te pieniądze na obecne emerytury muszą się brać. Po części rozumiem, że te składki tak z dnia na dzień nie mogą zmaleć, chociaż mam nadzieję, że kiedyś tak się stanie.

[pinupgirl_dg]

W sumie macie rację. Policzyłam sobie i przy opłaceniu dodatkowego ubezpieczenia aż tyle się nie jest do przodu, żeby to było warte nerwów i ryzyka. Chyba, że ktoś robi to np. na własną rękę, bez pośredników. Chociaż rozumiem, że jeśli to jest czyjeś być albo nie być, to jest gotów na taki układ.

[maggianna]

>Morfologię robię nawet częściej, odkąd robię ją sobie prywatnie. Do ginekologa też chodzę >prywatnie, tarczyca siadła, płacę za TSH 16zł, za tabletki jakąś symboliczną kwotę i raz na 3 >miesiące 25zł za konsultację (pierwsza wizyta albo wizyta z USG 60zł). USG piersi to jakieś >80zł (raz na rok-dwa).

Ale placisz tyle bo masz ubezpiecznie - tabletki za symboliczna kwote sa prawdopodobnie refundowane, 25 zl za konsultacje to tez grosze. Biore regularnie leki i lek ktory na recepte z refundacja kosztuje niecale 4 zl ja place ponad 40 zl.
Nie jestem ubezpieczona w Polsce, czesc przychodni czy szpitali nie ma mozliwosci zaplaty ani doplaty wiec musze chodzic do niektorych leczacych mnie lekarzy prywatnie - profersor, specjalista to nawet 350 zl za wizyte (w przychodni przyszpitalnej mialabym wizyte za darmo), doba pobytu w panstwowym szpitalu (pokoj 2 osobowy) to min 500 zl (sam nocleg i jedzenie), kazdy podany w szpitalu lek (nawet tableka przeciwbola), kroplowka, zabieg, badanie jest potem rozliczane na rachunku wiec 3-4 dniowy pobyt diagnostyczny to minum 2000 zl, mialam tez robiona operacje i lezalam na OIOM i to juz jest koszt kilkunastu tys zl - i to nie byla prywatna klinika tylko standardowe stawki szpitali w Warszawie.
Musisz tez pamietac ze dodatkowe prywatne ubezpiecznie nie zawsze pokryje takie koszty, placac ZUS mialabym te wszystkie swiadczenia za darmo wiec kilkuletnie placenie skladek zwrociloby mi sie w pare dni.

[pinupgirl_dg]

> Ale placisz tyle bo masz ubezpiecznie - tabletki za symboliczna kwote sa prawdo
> podobnie refundowane, 25 zl za konsultacje to tez grosze. Biore regularnie leki
> i lek ktory na recepte z refundacja kosztuje niecale 4 zl ja place ponad 40 zl
> .

Płacę tyle normalnie, jeszcze bez ubezpieczenia (z ubezpieczenia jeszcze nie korzystałam z braku czasu, tak samo, jak rzadko korzystałam z NFZ), po ubezpieczeniu koszty wizyt mi odpadną. Leki mam tanie i bez refundacji.
Oczywiście, nie ukrywam, że mam to szczęście, że cieszę się raczej dobrym zdrowiem i rzadko muszę korzystać z czegoś więcej, niż podstawowe badania (i dentysta, do którego i tak chodzę prywatnie). Był okres, kiedy nie miałam żadnego ubezpieczenia i, powiem szczerze, to był wtedy raczej jeden z moich mniejszych problemów. Jeśli bym miała wybierać między ściganiem przez ZUS a brakiem ubezpieczenia, wolałabym zaryzykować tym drugim.

[maggianna]

Ale mi chodzi o ubezpieczenie zdrowotne czyli NFZ a nie prywatne - tez jestem zdrowa, nie mam chorób przewlekłych ale naglej choroby i operacji nie przewidzialam - składka na ubezpieczenie zdrowotne jest jednak nieporównanie niższa od kosztów leczenia szpitalnego, jakikolwiek poważniejszy problem zdrowotny moze doprowadzić do sporych problemów finansowych, moze sie nawet okazać ze na leczenie pelnoplatne zwyczajnie nie ma pieniędzy.

[pinupgirl_dg]

> Ale mi chodzi o ubezpieczenie zdrowotne czyli NFZ a nie prywatne - tez jestem z
> drowa, nie mam chorób przewlekłych ale naglej choroby i operacji nie przewidzia
> lam - składka na ubezpieczenie zdrowotne jest jednak nieporównanie niższa od ko
> sztów leczenia szpitalnego, jakikolwiek poważniejszy problem zdrowotny moze dop
> rowadzić do sporych problemów finansowych, moze sie nawet okazać ze na leczenie
> pelnoplatne zwyczajnie nie ma pieniędzy.

Ale Maggianno - co mi chcesz udowodnić? Że lepiej być ubezpieczonym? Oczywiście, że lepiej :). Ale rozumiem ludzi, którzy podejmują ryzyko. Bądź co bądź, problemy finansowe też sporo zdrowia kosztują.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> Ale Maggianno - co mi chcesz udowodnić? Że lepiej być ubezpieczonym? Oczywiście
> , że lepiej :). Ale rozumiem ludzi, którzy podejmują ryzyko. Bądź co bądź, prob
> lemy finansowe też sporo zdrowia kosztują.

Ja myślę, że Ci ludzie nie podejmują ryzyka, a przynajmniej nie robią tego świadomie. Po prostu wyobrażają sobie, że zawsze będą piękni, młodzi i zdrowi. A jeśli zachorują, to uważają że pomoc im się należy, bo są biedni i chorzy i że domaganie się jakiegoś ubezpieczenia to czysta złośliwość tych tępych urzędników.

Na tej zasadzie mało kto kupuje AC, bo wszystkim się wydaje, że to nieopłacalne, on jest przecież takim świetnym kierowcą, a jak ostatnio obtarł zderzak na parkingu, to ze szwagrem polakierowali go za parę złotych. A potem pojawiają się takie wątki jak ten: forum.gazeta.pl/forum/w,49213,138182794,138312470,Re_Klopot_z_ubezpieczycielem.html

Dlatego ja jestem za przymusem ubezpieczeniowym i przymusem płacenia składek wszędzie tam, gdzie pomoc dla ewentualnej ofiary wypadałoby finansować mniej lub bardziej z budżetu np. na emerytury czy koszty leczenia.

Jako osoba chorowita i lecząca się ambulatoryjnie w prywatnych przychodniach, bardzo bym chciała, żeby chociaż część takich kosztów wizyt była pokrywana z NFZ.

[pinupgirl_dg]

> Ja myślę, że Ci ludzie nie podejmują ryzyka, a przynajmniej nie robią tego świa
> domie. Po prostu wyobrażają sobie, że zawsze będą piękni, młodzi i zdrowi. A je
> śli zachorują, to uważają że pomoc im się należy, bo są biedni i chorzy i że do
> maganie się jakiegoś ubezpieczenia to czysta złośliwość tych tępych urzędników.

A skąd ten pomysł?


> Dlatego ja jestem za przymusem ubezpieczeniowym i przymusem płacenia składek ws
> zędzie tam, gdzie pomoc dla ewentualnej ofiary wypadałoby finansować mniej lub
> bardziej z budżetu np. na emerytury czy koszty leczenia.

Ja nie jestem za przymusem. Owszem, pewne minimum - tak. Ale jak to minimum rośnie na tyle, że wielu osobom uniemożliwia działalność i sprawia, że ludzie, którzy mogą i chcą pracować, nie mają takiej możliwości, a pracujący muszą ich utrzymywać (i ubezpieczać), to mi się już nie podoba.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> A skąd ten pomysł?

Z tego co piszą - między innymi tutaj, na innych forach, na blogach, trochę z moich zawodowych doświadczeń.

A skąd Ty czerpiesz przeciwne przekonanie - o świadomości związku między składką a świadczeniami?
Może słyszałaś opowieści starych chorych krętaczy ubezpieczeniowych, że owszem mają kilkaset złotych renty, ale to dlatego, że w tłustych latach płacili minimalne składki?

[pinupgirl_dg]

> A skąd Ty czerpiesz przeciwne przekonanie - o świadomości związku między składk
> ą a świadczeniami?
> Może słyszałaś opowieści starych chorych krętaczy ubezpieczeniowych, że owszem
> mają kilkaset złotych renty, ale to dlatego, że w tłustych latach płacili minim
> alne składki?

Akurat prawdziwi krętacze żyją sobie całkiem dobrze, przynajmniej Ci, których znam.
A masz dane, jak wygląda sytuacja renty/emerytury przy ubezpieczeniu w UK? Nie wiem, jak z rentą, ale emeryturę jakoś się sumuje. Sama jestem ciekawa, jak to wygląda. To nie jest tak, że nie masz żadnego ubezpieczenia. Jesteś ubezpieczona, tylko w innym kraju. Owszem, ten przepis jest wykorzystywany chyba głównie do obejścia polskiego ZUSu, ale fakt, że opłaca się ubezpieczyć za granicą, zapłacić pośrednikom, bawić się w całe to zamieszanie i ponosić ryzyko, chyba świadczy raczej o wysokości naszych składek, bo nie sądzę, żebyśmy byli takimi krętaczami dla zasady.
Obawiam się, że ta sprawa skończy się tak, jak z popularną kiedyś metodą na pracę nakładczą.
No i jednak rozmawiamy o kilku sprawach, które są płacone łącznie. Zdrowotne to w tej chwili około 250zł, ale cała składka to prawie 1000zł. Przy czym nasz system ubezpieczeń społecznych mi osobiście bardziej się kojarzy z piramidą finansową, niż z realnym ubezpieczeniem, ale zdaję sobie sprawę z konieczności płacenia ze względów, które tu wymieniłam. Jednak jestem zdania, że nie można wylewać dziecka z kąpielą. Uważam, że pewne kroki w tym kierunku już zostały/zostaną lada chwila postawione. "Niski" ZUS na początku prowadzenia działalności, płacenie podatku od rzeczywiście otrzymanych pieniędzy, a nie od faktury itd, to wszystko pozwala z optymizmem patrzeć w przyszłość.

[magdalaena1977]

pinupgirl_dg napisała:

> > Może słyszałaś opowieści starych chorych krętaczy ubezpieczeniowych,
> > że owszem mają kilkaset złotych renty, ale to dlatego, że w tłustych
> > latach płacili minimalne składki?
>
> Akurat prawdziwi krętacze żyją sobie całkiem dobrze, przynajmniej Ci,
> których znam.

Ci których znam też żyją sobie całkiem nieźle, ale narzekają - na to, że całe piętro domu stoi nieużywane, bo bolą ich kolana, narzekają na wrednych najemców, na to złodziejskie państwo, no i narzekają na niską rentę. I jakoś im się to w ogóle nie wydaje niestosowne ;-)

> A masz dane, jak wygląda sytuacja renty/emerytury przy ubezpieczeniu w UK?

Nie.

[pinupgirl_dg]

> Ci których znam też żyją sobie całkiem nieźle, ale narzekają - na to, że całe p
> iętro domu stoi nieużywane, bo bolą ich kolana, narzekają na wrednych najemców,
> na to złodziejskie państwo, no i narzekają na niską rentę. I jakoś im się to w
> ogóle nie wydaje niestosowne ;-)

No tak, to inna strona medalu ;). Istotnie, Ci, których ja znam, narzekają również ;).

> > A masz dane, jak wygląda sytuacja renty/emerytury przy ubezpieczeniu w UK ?
>
> Nie.

To jak coś znajdę w miarę wiarygodnego, to wrzucę. Dwie osoby, które znam, zdecydowały się na ubezpieczenie w UK dlatego, że uważały, że tamte świadczenia będą lepsze. Nie wiem, jak to liczyli i czy dobrze liczyli.

[ciociazlarada]

magdalaena1977 napisała:

> Ja myślę, że Ci ludzie nie podejmują ryzyka, a przynajmniej nie robią tego świa
> domie. Po prostu wyobrażają sobie, że zawsze będą piękni, młodzi i zdrowi. A je
> śli zachorują, to uważają że pomoc im się należy, bo są biedni i chorzy i że do
> maganie się jakiegoś ubezpieczenia to czysta złośliwość tych tępych urzędników.

Zgadzam się, z obserwacji. Pamiętam jak szukałam informacji na temat porodu w Holandii i trafiłam na polskie forum "Niedziela". Jako że ubezpieczenie jest tutaj obowiązkowe, ale trzeba samemu za nie zapłacić, wybrać sobie pakiet oraz ubezpieczyciela, większość wątków o porodach obracała się wokół tematu "Dostałam 20000 euro rachunku za poród, co robić?" I pełne oburzenia głosy, że jak tak można i jak można przy okazji naliczać karę od niepłacenia obowiązkowego ubezpieczenia oraz wszystkie zaległe wstecz składki, przecież chorym czy ciężarnym "się należy". Taki okrutny i zły świat, nawet się nie da zakombinować...

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Ale Maggianno - co mi chcesz udowodnić? Że lepiej być ubezpieczonym? Oczywiście
> , że lepiej :). Ale rozumiem ludzi, którzy podejmują ryzyko.

A ja nie rozumiem i przypuszczam, że kierują się głupotą i nieznajomością faktów. O ile wiem, to w Polsce prywatna służby zdrowia jest tania, bo lekarz bardzo często kasuje podwójnie. Z ubezpieczenia i to co sobie życzy dodatkowo. Tak jest też u mnie, gdy wybieram na przykład dodatkową profilkatykę u ginekologa. Lekarz rozlicza się z Kasą, dostaje za mnie, że przyszłam i wykorzystałam pakiet podstawowy, i 80 euro ode mnie ekstra, bo zażyczyłam sobie ThinPrep a nie zwykły PAP i jeszcze USG piersi, którego nie ma w koszyku. Gdybym musiała płacić mu prywatnie za całą wizytę, to na jedną w roku pewnie by mi starczyło, ale w przypadku choroby raczej bym się nie wypłaciła. O pobycie w szpitalach nawet nie mówię. Jak myślisz dlaczego ludzie zbierają te tysiące euro na jakieś tam operacje dla dzieci za granicą, bo żadne ubezpieczenie tego nie płaci? Jedna głupia operacja na kręgosłupie (wypadek sportowy) plus 6 tygodni pobytu w niemieckim szpitalu kosztuje 10 tys. euro. Ambulatoryjna artroskopia kolana kosztuje 1200 euro. I nawet, gdy te sumy w Polsce miałyby być aktualnie niższe, to naprawdę uważasz, że ludzie wyciągną te pieniądze ot tak z cukierniczki w kredensie? A mnie artroskopia była na przykład potrzebna, chociaż byłam młoda, piękna i jak się wydawało zupełnie zdrowa. Dobrze, że byłam ubezpieczona.

[pinupgirl_dg]

Nie jest tak, prywatnie to prywatnie. Czasami można kombinować, czasami lekarz prywatny odeśle Cię do swojego gabinetu z NFZ, żeby wykonać jakieś badania, jeśli pacjent jest ubezpieczony. Tam zostanie to dokładnie sprawdzone. Ale generalnie prywatnie płaci się ze swojej kieszeni. Tak samo ostatnio był nawet problem z wypisaniem recept z refundacją, mnie to akurat nie boli, bo moje leki i tak są tanie.
Dobrze, że przytoczyłaś te przykłady ludzi zbierających na operacje czy drogie terapie za pomocą fundacji. Jak widać, nawet płacąc regularnie składki nie masz pewności, że ubezpieczyciel pokryje wszystkie koszty leczenia. _Zawsze_ może się tak zdarzyć, że zachorujesz i przez to wpadniesz w finansowe tarapaty. Natomiast jak nie zapłacisz ZUS, to w tarapaty wpadniesz na 100%.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Jak widać, nawet płacąc regularnie składki nie masz
> pewności, że ubezpieczyciel pokryje wszystkie koszty leczenia. _Zawsze_ może s
> ię tak zdarzyć, że zachorujesz i przez to wpadniesz w finansowe tarapaty.

Ale takie rzeczy zdarzają się, wybacz za określenie, w krajach bananowych, a do takich należy jak widać ciągle jeszcze Polska. W Niemczech istnieją wprawdzie różnice pomiędzy traktowaniem pacjentów z różnymi rodzajami ubezpieczenia, ale nie słyszałam, by komuś odmówiono terapii ratującej życie i musiałby zbierać na operację, albo leki. Nie znam też nikogo chodzącego do lekarza "prywatnie". Prywatnie to leczą się szejkowie arabscy. Każdy normalny i zdrowy przy zmysłach człowiek jest ubezpieczony i nie uważa tego za obciążenie, tylko za cywilizacyjny postęp. Nie mogę wyobrazić sobie sytuacji, w której opłacałoby się w jakiejś tam fazie życia dobrowolnie zrezygnować z ubezpieczenia. Jednak sprawnie działający system zdrowotny wymaga też pewnych organiczeń, bo skąś te pieniądze na te drogie operacje dla potrzebujących muszą być, dlatego jestem zaskoczona ilością przeróżnych badań, które robi się ludziom w Polsce bez większej potrzeby. Mnie nawet głupiej małej morfologii nie zrobią, jeżeli nie ma podejrzenia o jakąś chorobę, a profilaktyczenie tylko co dwa lata i to dopiero od ukończenia 35 roku życia. Jak żyję nikt nie zaproponował mi tu też badania tarczycy, czy USG, ot tak sprawdzenia, czy wszystko w porządku, bo do rachunku dla Kasy można zawsze wymyśleć jakąś podstawę. Podstawą medycyny jest bowiem rozmowa z lekarzem, a nie wszelaka droga diagnostyka na wszelki wypadek.

[kis-moho]

> Nie znam też nikogo chodzącego do lekarza "prywatnie".

W Niemczech jak najbardziej można się ubezpieczyć "prywatnie", wtedy masz dostęp do szerszego koszyka świadczeń, zależnego od oferty konkretnej kasy. Na pewno ludzi ubezpieczonych prywatnie znasz.

Mni
> e nawet głupiej małej morfologii nie zrobią, jeżeli nie ma podejrzenia o jakąś
> chorobę, a profilaktyczenie tylko co dwa lata i to dopiero od ukończenia 35 rok
> u życia.

Akurat morfologia jest bardzo sensowną profilaktyką. Nie jestem fanką badania się pod kątem wszystkiego i na zaś, i zgadzam się, że to kosztuje system dużo pieniędzy, ale akurat morfologia nie jest głupia, tak jak mierzenie ciśnienia i kontrola wagi. W Austrii każdy ubezpieczony ma jedno takie badanie rocznie w pakiecie, to mi się wydaje całkiem sensowne i tańsze niż późniejsze leczenie różnych chorób.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> W Niemczech jak najbardziej można się ubezpieczyć "prywatnie", wtedy masz dostę
> p do szerszego koszyka świadczeń, zależnego od oferty konkretnej kasy. Na pewno
> ludzi ubezpieczonych prywatnie znasz.

Prywatne ubezpieczenie, to jest też ubezpieczenie. Płacisz więc miesięczną składkę, często wyższą niż w powszechnej ubezpieczalnii, a nie dopiero lekarzowi w łapę przy koniecznej wizycie. Dlatego nie nazywam tego prywatnym chodzeniem do lekarza.

> Akurat morfologia jest bardzo sensowną profilaktyką. Nie jestem fanką badania s
> ię pod kątem wszystkiego i na zaś, i zgadzam się, że to kosztuje system dużo pi
> eniędzy, ale akurat morfologia nie jest głupia, tak jak mierzenie ciśnienia i k
> ontrola wagi. W Austrii każdy ubezpieczony ma jedno takie badanie rocznie w pak
> iecie, to mi się wydaje całkiem sensowne i tańsze niż późniejsze leczenie różny
> ch chorób.

Nie będę sprzeczać się jak sensowna jest morfologia co roku u młodych ludzi bez żadnych objawów choroby, bo nie znam statystyk. Ja w każdym razie w ciągu 25 lat życia w Niemczech miałam raptem 5 razy badaną krew. Profilkatycznie dopiero pierwszy raz w wieku lat 38.

[kis-moho]

> Prywatne ubezpieczenie, to jest też ubezpieczenie. Płacisz więc miesięczną skła
> dkę, często wyższą niż w powszechnej ubezpieczalnii, a nie dopiero lekarzowi w
> łapę przy koniecznej wizycie. Dlatego nie nazywam tego prywatnym chodzeniem do
> lekarza.

Jasne, kwestia definicji. W Polsce są różne formy, od prywatnych gabinetów, przez zorganizowane placówki, w których też możesz sobie wykupić ubezpieczenie. W Niemczech to jest bardziej zunifikowane. Natomiast efekt jest podobny, płacisz więcej niż w ramach państwowego ubezpieczenia, i masz dostęp do szerszego koszyka/większego komfortu/szybszej diagnostyki.

> Nie będę sprzeczać się jak sensowna jest morfologia co roku u młodych ludzi bez
> żadnych objawów choroby, bo nie znam statystyk.

Ja też jestem ciekawa statystyk, sama mogę podać tylko jednostkowe przykłady kiedy to było sensowne. Wydaje mi się jednak, że nie bez powodu część krajów ma taki coroczny pakiet (jak w Austrii) obejmujący właśnie podstawową morfologię, badanie moczu i mierzenie ciśnienia. To samo robił mój lekarz domowy w Polsce - raz w roku trzeba było przyjść i dać się zbadać. Innych, nadprogramowych badań sobie nie przypominam.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

W
> Niemczech to jest bardziej zunifikowane. Natomiast efekt jest podobny, płacisz
> więcej niż w ramach państwowego ubezpieczenia, i masz dostęp do szerszego koszy
> ka/większego komfortu/szybszej diagnostyki.

Tak, ale prywatne ubezpieczenie zawiera też pewne ryzyko. Teoretycznie jest tak, że przy osiągnięciu pewnego pułapu zarobków nie masz już obowiązku ubezpieczenia powszechnego i możesz zdecydować się na to bardziej lukratywne dla pacjenta, czyli prywatne. Ale taka decyzja ma konsekwencje, bo raz podjęta jest praktycznie nieodwracalna. Po 55 roku życia nie ma żadnych szans na powrót do kasy powszechnej. I o ile w powszechnych kasach chorych składki wylicza się według aktualnych dochodów, to w prywatnych kasach naliczane są one od statystycznego ryzyka choroby, czyli uwzględnia się opórcz zarobków także wiek, płeć, stan zdrowia przy podpisywaniu umowy, a nawet wykonywany zawód. Musisz więc być pewna, że nie zabraknie ci na przykład w starszym wieku pieniędzy na znaczenie wyższe składki. Dlatego w Niemczech z pełnego prywatnego ubezpieczenia korzysta tylko 11% społeczeństwa. Nie jest to więc opcja bardzo popularna.


> Ja też jestem ciekawa statystyk, sama mogę podać tylko jednostkowe przykłady ki
> edy to było sensowne. Wydaje mi się jednak, że nie bez powodu część krajów ma t
> aki coroczny pakiet (jak w Austrii) obejmujący właśnie podstawową morfologię, b
> adanie moczu i mierzenie ciśnienia. To samo robił mój lekarz domowy w Polsce -
> raz w roku trzeba było przyjść i dać się zbadać. Innych, nadprogramowych badań
> sobie nie przypominam.

Hm, tak jak napisałam, w Niemczech tego nie robią, a czy ludzie przez to bardziej chorują, to nie wiem.

[kis-moho]

> Tak, ale prywatne ubezpieczenie zawiera też pewne ryzyko. Teoretycznie jest tak
> , że przy osiągnięciu pewnego pułapu zarobków nie masz już obowiązku ubezpiecze
> nia powszechnego i możesz zdecydować się na to bardziej lukratywne dla pacjenta
> , czyli prywatne. Ale taka decyzja ma konsekwencje, bo raz podjęta jest praktyc
> znie nieodwracalna.

Tak, wiem, mam znajomą, której udało się z tego wykaraskać (rodzina ją ubezpieczyła prywatnie, kiedy jeszcze była dzieckiem), nie było łatwo. Nie mówię, że to są identyczne systemy, bo nie są, natomiast sama zasada masz więcej kasy=możesz mieć większy dostęp do świadczeń sprawdza się w wielu krajach.

> Hm, tak jak napisałam, w Niemczech tego nie robią, a czy ludzie przez to bardzi
> ej chorują, to nie wiem.

Ja się nie upieram, statystyk w rękach nie miałam. Ale u mnie w rodzinie taka profilaktyka się sprawdziła i cieszę się, że mam ją w pakiecie.
Aczkolwiek w Niemczech też robili mi morfologię właściwie od ręki, kiedy tylko powiedziałam, że ostatnio słabiej się czuję (i dobrze że zrobili, bo miałam anemię). Może nie robi jej się systematycznie raz w roku (tutaj zresztą też nie jest obowiązkowa, pacjent sam musi chcieć), ale nie wydawało mi się, żeby lekarze jakoś bardzo od niej odwodzili jeżeli pacjent chce.

[pinupgirl_dg]

> Ale takie rzeczy zdarzają się, wybacz za określenie, w krajach bananowych, a do
> takich należy jak widać ciągle jeszcze Polska. W Niemczech istnieją wprawdzie
> różnice pomiędzy traktowaniem pacjentów z różnymi rodzajami ubezpieczenia, ale
> nie słyszałam, by komuś odmówiono terapii ratującej życie i musiałby zbierać na
> operację, albo leki.

Ja nie twierdzę, że Polska jest jakimś wzorem w tej kwestii. Ale rozumiem, że nie jest to takie proste.

> Jednak sprawnie działa
> jący system zdrowotny wymaga też pewnych organiczeń, bo skąś te pieniądze na te
> drogie operacje dla potrzebujących muszą być, dlatego jestem zaskoczona ilości
> ą przeróżnych badań, które robi się ludziom w Polsce bez większej potrzeby. Mni
> e nawet głupiej małej morfologii nie zrobią, jeżeli nie ma podejrzenia o jakąś
> chorobę, a profilaktyczenie tylko co dwa lata i to dopiero od ukończenia 35 rok
> u życia. Jak żyję nikt nie zaproponował mi tu też badania tarczycy, czy USG, ot
> tak sprawdzenia, czy wszystko w porządku, bo do rachunku dla Kasy można zawsze
> wymyśleć jakąś podstawę. Podstawą medycyny jest bowiem rozmowa z lekarzem, a n
> ie wszelaka droga diagnostyka na wszelki wypadek.

Mam zupełnie inne zdanie. Może w Niemczech jest inaczej, ale z tego, co się orientuję, to nie masowe korzystanie z badań podstawowych jest w PL problemem. Raczej wręcz przeciwnie, mimo wszelkich zachęt, ludzie te badania omijają i w związku z tym trzeba ponosić koszty leczenia wielu chorób w zaawansowanym stadium. Profilaktyka wszelkiej maści nie jest naszą mocną. Trochę to się ostatnio zmienia.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Wiesz, powiem szczerze, za te składki mogłabym chodzić od specjalisty, do specj
> alisty i jeszcze sobie pobyt w SPA zafundować ;).

Złudzenie. Każda bardziej skomplikowana diagnostyka w szpitalu na przykład, albo operacja kosztują masę forsy.

[nomina]

Dlatego ja uważam, że lekarz POZ, operacje i ta skomplikowana diagnostyka w szpitalach wyższego stopnia referencyjności powinny być finansowane z podatków (albo jakaś minimalna składka, dwucyfrowa). A resztę dokupujemy sobie w spersonalizowanych składkach. Nie korzystam z kardiologa, ale alergolog mnie interesuje, potrzebuję opieki neurologicznej, urologicznej czy jak każda kobieta - ginekologicznej, ale chirurg dziecięcy, geriatra czy gastrolog już/jeszcze nie jest mi potrzebny. Chętnie kupiłabym składkę podstawową, np. koszyk świadczeń do wszystkich specjalistów, plus pakiet neurologiczny na ten przykład. I tak sumarycznie wyszłoby taniej niż to, co płacimy teraz jako ubezpieczenie, w połączeniu z opieką prywatną.

[kis-moho]

Nie korzystam z kardiologa, ale alergolog mnie interesuje,
> potrzebuję opieki neurologicznej, urologicznej czy jak każda kobieta - ginekolo
> gicznej, ale chirurg dziecięcy, geriatra czy gastrolog już/jeszcze nie jest mi
> potrzebny. Chętnie kupiłabym składkę podstawową, np. koszyk świadczeń do wszyst
> kich specjalistów, plus pakiet neurologiczny na ten przykład.

Ale w składkach przecież nie płacisz tylko za swoje własne leczenie tylko dokładasz swoją składkę do innych. Niektóre terapie są bardzo drogie i można je finansować jedynie przy założeniu wkładu różnych ludzi, z których tylko pewien procent zachoruje. Inaczej chorzy na raka by spłacali swoje chemie i operacje pewnie do trzeciego pokolenia naprzód.
No i jak to sobie wyobrażasz - zachorujesz za 10 lat na serce i dokupisz sobie pakiecik onkologiczny? A jak już się zestarzejesz, geriatryczny? I za te 10 czy 100 zł na miesiąc nagle będą w stanie Cię leczyć? Tak się nie da, system ubezpieczeń działa jedynie przy założeniu, że nie każdy ubezpieczony wykorzystuje wszystkie przysługujące mu świadczenia.

[ciociazlarada]

No dokładnie. Założenie wszystkich podatków jest takie, że patrzymy nieco dalej niż nasz własny pęcherz i dziś dokładamy się do leczenia innych aby jutro ktoś dołożył się do leczenia nas. Tak samo jak nie dostajemy rachunku za prąd zużywany przez latarnię przed domem, tylko płacimy podatek na rzecz miasta/gminy/nieruchomości i mamy codziennie miło i jasno na parkingu, a zimą odśnieżone.

Nawiasem mówiąc, niedawno była na STOFFie burzliwa dyskusja na temat krucjaty antyalkoholowej, której podpisywanie ma niby pomóc trzeźwiejącym alkoholikom, którzy podobno cenią sobie takie wsparcie.
Nie wiem, czy krucjatowcy zdają sobie sprawę, że leczenie alkoholików oraz współuzależnionych (terapia DDA, np.) jest w Polsce darmowe ponieważ finansuje je PARPA, która dostaje na to pieniądze z AKCYZY. Więc krucjatowcom proponuję wznieść dobrym winem toast za członków AA, tak w ramach konretnego, niemetafizycznego wsparcia:-)

[ciociazlarada]

Ja jeszcze zapytam, jak sobie Nomino te spersonalizowane składki wyobrażasz.
Każda firma ubezpieczeniowa (prywatna) działa aby coś zarobić. Aktuariusz siedzi i wylicza prawdopodobieństwo danego wydarzenia na podstawie istniejących czynników ryzyka oraz określa w stosunku do tego wysokość składki tak, aby firma nie padła w razie gdy takie wydarzenie nastąpi i trzeba będzie płacić dużo więcej niż wysokość składki.

No i weźmy teraz "spersonalizowane składki". Logiczne jest, że nie będę kupowała pakietu "onkolog" i płaciła ciężkiej kasy jeśli nie mam raka, kupię go wtedy, kiedy będę go miała.
Z tym, że wtedy prawdopodobieństwo wynosi 1, i wszystkie czynniki ryzyka są spełnione. Taki pakiecik, na moje oko, musiałby kosztować z 10000 euro na pół roku, przy optymistycznym założeniu, że mam taniego nowotwora, po prostu 100% kosztów leczenia. No bo ubezpieczalnia ma 100% pewności, że dołoży do pensji lekarza, badań, światła w szpitalu, pielęgniarki, amortyzacji maszyn diagnostycznych, leków, druków, zużycia ksero, wysyłania listów, transportu do szpitala... Dużo by wymieniać, w zasadzie odpada jedynie udział w pensji aktuariusza, bo skoro prawdopodobieństwo wynosi 1 to nie ma borok co liczyć.

[felisdomestica]

Ja zresztą wątpię, czy jakakolwiek firma ubezpieczeniowa ubezpieczy cię od raka, jeśli go masz. Ubezpieczy cię, jeśli masz historię raka w rodzinie, ale składka będzie na pewno wieksza niż dla osoby bez takiej historii.

[jul-kaa]

Byłam przez wiele lat ubezpieczona prywatnie. Teraz podwyższyli składki, podwyżki były rzędu 10-20% bodajże, co nadal się w miarę opłaca. ALE córce koleżanki, mającej choroby wrodzone, podwyższyli składkę o 300%, bo dopiero wtedy im się opłaca ją ubezpieczać. I ja się w sumie firmie nie dziwię, jest nastawiona na zysk w końcu... Nie wyobrażam sobie jednak tak samo funkcjonującej państwowej służby zdrowia. Zachorowuję i nagle mam wyczarować pieniądzę na kilkusetkrotność dotychczasowej składki?

BTW, czy ktoś się orientuje, jak dokladnie wygląda system ubezpieczeń w USA?

[nomina]

Może spersonalizowane to nie najlepsze określenie. Raczej - "tematyczne".

Jak widzę? Jak będę znała szczegóły, to będę zarabiała dziesiątki tysięcy jako główny analityk ;). Natomiast w ogólnym zarysie widzę to tak, jak jest teraz w prywatnych ubezpieczeniach, tyle że trochę podzielone. Np. obecnie jest pakiet standard obejmujący x wizyt u y specjalistów plus pewne badania i pakiet premium, bardzo drogi, gdzie jest nielimitowane (pomijam jakieś ciężkie operacje, nierefundowane terapie rzadkich schorzeń itd.). A ja bym wolała mieć pakiet standard + opcja np. pakiet neurologiczny. I zamiast prawa do 5 ekg w roku i holtera - wolałabym np. 2 x RM.

Co do terapii kosztownych, o których mowa - przecież napisałam, że podstawową składkę na POZ i właśnie takie przypadki operacji czy rzadkich schorzeń powinniśmy płacić obowiązkowo. Najcięższe przypadki niech będą dotowane z budżetu. Wystarczy zlikwidować fundusz kościelny, horrendalne wydatki na parlament, zbędne koszty rozdmuchanej administracji (20 lat temu, mimo braku komputeryzacji, mieliśmy dwie trzecie urzędników mniej) - i akurat znajdzie się na te najcięższe terapie.

ALE! To nie jest tak, że za eksperymentalną terapię raka pani X będziemy płacić wszyscy. Musi być zmiana w zawodzie lekarza. Wprowadzić pojęcie odpowiedzialności oprócz błędu/winy; wymóg obowiązkowego OC lekarza, nie placówki; i przenieść odpowiedzialność realną z placówki na lekarza (obecny system w przypadku lekarzy etatowych jest patologią). Wtedy jeśli udowodni się, że choroba wymagająca obecnie kuracji za miliony została zbagatelizowana przez lekarza (odmowa badań profilaktycznych, niedostrzeżenie początkowego stanu), płacić będzie lekarz ze swojego OC. I uprzedzam krytykę - bycie lekarzem to nie jest tylko kasowanie dwóch stów za kwadrans wizyty; jeśli chce się mieć taki zawód i takie pieniądze, trzeba liczyć się z tym, że składka OC może wynieść parę tysięcy miesięcznie. Oczywiście, jak w samochodach: za bezszkodową jazdę są zniżki. No, może onkologów (w pewnym zakresie zakaźników czy neurologów) należałoby rozliczać inaczej, bo w ich specjalizacjach śmierć jest znaczącym czynnikiem w paru schorzeniach.

I rozliczanie wizyt powinno być wg uzyskanych świadczeń, żeby nie było, że pacjent słyszy w pięciu gabinetach, że lekarz nie wie, że pacjent sobie wymyśla (nie łapcie mnie za słowa, bo robię skróty myślowe) - za takie wizyty ubezpieczyciel nie powinien płacić.

[ciociazlarada]

nomina napisał(a):

A ja bym wolała mieć pakiet standa
> rd + opcja np. pakiet neurologiczny. I zamiast prawa do 5 ekg w roku i holtera
> - wolałabym np. 2 x RM.

No ale wtedy będziesz musiała bulić za ten pakiet ciężkie pieniądze, bo prawdopodobieństwo, że z niego skorzystasz jest dla ubezpieczyciela bardzo wysokie.

>Najcięższe przypadki niech będą dotowane z budżetu. Wyst
> arczy zlikwidować fundusz kościelny, horrendalne wydatki na parlament, zbędne k
> oszty rozdmuchanej administracji (20 lat temu, mimo braku komputeryzacji, mieli
> śmy dwie trzecie urzędników mniej) - i akurat znajdzie się na te najcięższe ter
> apie.

Mieszkam w kraju który jest, IMO, zarządzany bardzo dobrze. Parlament jest malutki, a posłowie i senatorzy nie zarabiają kokosów. Owszem, rodzina królewska jest dla każdego kraju luksusem, ale czasami można zaszaleć, prawda;-)? I mimo to co roku składka na ubezpieczenie zdrowotne rośnie w ten czy inny sposób, wciąż są cięcia. Śłużba zdrowia jest droga i będzie droga - obojętnie czy mówimy o NFZ, NHS czy AWBZ (holenderskim). Obecny system holenderski obowiązuje od 2006 i na początku obowiązkowe roczne ryzyko własne wynosiło 100 euro, a za niewykorzystanie limitów dostawało się część premii miesięcznej z powrotem. W 2013 obowiązkowe roczne ryzyko własne wynosi 350 euro, premii nie zwracają już od 6 lat...


Wtedy jeśli udowodni się, że choroba wymagająca
> obecnie kuracji za miliony została zbagatelizowana przez lekarza (odmowa badań
> profilaktycznych, niedostrzeżenie początkowego stanu), płacić będzie lekarz ze
> swojego OC. I uprzedzam krytykę - bycie lekarzem to nie jest tylko kasowanie dw
> óch stów za kwadrans wizyty; jeśli chce się mieć taki zawód i takie pieniądze,
> trzeba liczyć się z tym, że składka OC może wynieść parę tysięcy miesięcznie.

IMO, zarobią na tym tylko prawnicy, przeciętny pacjent Kowalski straci. Koszty opieki zdrowotnej horrendalnie wzrosną, bo lekarze, jak w Stanach, w obawie przed procesami będą woleli dmuchać na zimne albo odsyłać do kolegów. System będzie przytkany armią asertywnych hipochondryków i tyle. Już zresztą jest, moja mama (po nowotworze) czeka na wizyty po kilka-kilkanaście miesięcy...

> I rozliczanie wizyt powinno być wg uzyskanych świadczeń, żeby nie było, że pacj
> ent słyszy w pięciu gabinetach, że lekarz nie wie, że pacjent sobie wymyśla (ni
> e łapcie mnie za słowa, bo robię skróty myślowe) - za takie wizyty ubezpieczyci
> el nie powinien płacić.

W Holandii lekarz pierwszego kontaktu odsyła Cię 5 i więcej razy pod rząd, zanim dostaniesz skierowanie do specjalisty. Dlatego u specjalisty jest miło i przyjemnie - nigdy nie ma tłoku, zawsze kompleksowa diagnostyka, kawusia, lekarz ma dla Ciebie czas i niczego nie przegapi. Nie ma mowy o limitach czy braku numerków, palemki i szemrające fontanny w standardzie, jak boli Cię głowa, to specjalista na wszelki wypadek i w tyłek zajrzy. Ale lekarz domowy jest de facto Cerberem, który stoi na straży tego systemu i odsiewa bezlitośnie wszystkich, których nie da się wyleczyć paracetamolem, leczących się przez internet i wmawiających sobie choroby.
I jakoś to się kręci.

[magdalaena1977]

nomina napisał(a):

> Wystarczy zlikwidować fundusz kościelny, horrendalne wydatki na parlament,
> zbędne koszty rozdmuchanej administracji (20 lat temu, mimo braku
> komputeryzacji, mieliśmy dwie trzecie urzędników mniej)

Nomino, a czy naprawdę uważasz że akurat w Polsce koszty administracji są wyjątkowo wysokie? Tzn. czy oceniasz jakość pracy swojej pani Halinki i każda kwota większa od zera wydaje Ci się za duża czy masz jakieś obiektywne dane porównawcze?

Bo jeśli słyszę takie ogólne narzekania i proste projekty oszczędności, to natychmiast zapala mi się lampka ostrzegawcza. Przecież gdyby to było takie proste, już by to ktoś zrobił.

[nomina]

Magdaleno, popraw, jeśli się mylę: 20 lat temu mieliśmy podobno ok. 100.000 urzędników. Przed rządami PO, czyli niecałą dekadę temu - ok. 300 tys. Dzisiaj podobno ponad pół miliona. Piszę z pamięci, więc nie jestem pewna dokładnie. A jednocześnie cały świat się zautomatyzował. To, co kiedyś wykonywało ileś osób, dziś robi komputer nadzorowany przez jedną. To po co taki rozrost administracji?

[magdalaena1977]

nomina napisał(a):

> Magdaleno, popraw, jeśli się mylę: 20 lat temu mieliśmy podobno ok. 100.000 urz
> ędników. Przed rządami PO, czyli niecałą dekadę temu - ok. 300 tys. Dzisiaj pod
> obno ponad pół miliona. Piszę z pamięci, więc nie jestem pewna dokładnie.

Musiałabym zobaczyć dokładne dane, dowiedzieć się, czy cały czas chodziło o te same urzędy itp. Bo dane wydają mi się mocno nieprawdopodobne.

> A jednocześnie cały świat się zautomatyzował. To, co kiedyś wykonywało
> ileś osób, dziś robi komputer nadzorowany przez jedną.

Ale w administracji ta automatyzacja niewiele daje. Ot znika pani z hali maszyn, ale pojawia się informatyk.

[kasiamat00]

To ja jeszcze dodam jedno - nie ubezpiecza się od rzeczy pewnych. Nikt nie ubezpieczy leczenia raka u osoby, u której tego raka zdiagnozowano, tak samo jak nikt nie ubezpieczy od powodzi rolnika z okolic Sandomierza jak fala na Wiśle właśnie zalewa Kraków.

W momencie wykrycia raka jedyne co można zrobić, to ewentualnie wykupić "pakiet usług leczenia" licząc na to, że średnia kosztów takiego leczenia (którą zapłacimy za pakiet) będzie niższa niż to, ile faktycznie wyjdzie za nasze leczenie. Co nie zmienia faktu, że będzie on koszmarnie drogi, rzędu dziesiątek tysięcy złotych miesięcznie.

[maith]

pinupgirl_dg napisała:
> Wiesz, powiem szczerze, za te składki mogłabym chodzić od specjalisty, do specj
> alisty i jeszcze sobie pobyt w SPA zafundować ;). Wiadomo, że wszystkiego się n
> ie przewidzi, ale akurat dla mnie to byłby najmniejszy problem, bo z ubezpiecze
> nia nie korzystałam od lat. Gdybym była zabezpieczona pod względem nagłych wypa
> dków, to spałabym spokojnie.

No niekoniecznie. Nagły wypadek może wymagać poważnej operacji. Takiej, której w prywatnych szpitalach nie robią. Nieubezpieczona się na nią nie dostaniesz. Pomijam już fakt, że rozmawiałam jakiś czas temu z dziewczyną, która nie dostała z ubezpieczenia ani grosza, bo ubezpieczyciel uznał, że musi najpierw ustalić, na czym stanęło. A ona była wtedy w trakcie długiej i ciężkiej rehabilitacji.
Albo jakbyś nagle się na coś rozchorowała, nie do końca wiadomo na co. Diagnozowanie w niektórych przypadkach jest nie tylko kosztowne, co w ogóle niemożliwe poza systemem. Leczenie na poważnie czasem też.

[anna-pia]

zpp.net.pl/Aktualnosci/Ostrzegamy-przedsiebiorcow-przed-ryzykowna-optymalizacja-skladek-ZUS
Nie czytałam wątku, nie interesuje mnie ten temat, więc nie wiem, czy ktoś już tego linka nie podrzucał.