Halloween?

[epistilbit]

Jak Wasz stosunek do Halloween? Mój mieszany. Choć jestem niewierząca, wolę Zaduszki. Ich klimat zadumy, wspomnień o bliskich.

A teraz powoli 1 listopada się halloweenuje. Po sklepach dynie...maski..
Dzieci w przedszkolu mają przygotowaną noc halloweenową, Syn pyta czy będę dawać cukierki czy wolę psikusy.

No ludzie ;)

[indigo-rose]

Nie obchodzę, ale lubię sobie upiec ciasto dyniowe ;)

[kaga9]

Nie obchodzę, nie mój klimat. Co najwyżej mogę spożyć pestki z dyni;)

[anna-pia]

Nie obchodzę, raz, jako chrześcijanka, dwa, jako Polka (to nawet nie jest słowiańska tradycja), trzy, jako przeciwnik "rodzenia nowych tradycji" na siłę. Dla mnie Halloween to czysty marketing, nijak się do naszej kultury nie ma.
Walentynki zniosę, św. Walenty nic mi nie zrobił ;) ale zastanawiam się, kiedy ktoś wpadnie na pomysł importowania dnia św. Patryka czy Oktoberfest oraz koniecznie święta dziękczynienia. No i odrodzenia święta rewolucji październikowej :D

Z tym, że 1 listopada jest Wszystkich Świętych, Zaduszki są 2 listopada :) A i tak wszyscy świętują 1. :)

A gdyby tak dziady zrobic?

[turzyca]

Tylko w zasadzie co konkretnie w ich ramach? Jakies potrawy, zwyczaje, piesni?

Zdaje sie, ze mamy antropologa na stanie, to ja poprosze o porzadna informacje. :)

[kis-moho]

Może te dynie wcale nie są nam takie obce? Wikipedia (OK, nie mam lepszych źródeł) pokazuje karaboszki:
pl.wikipedia.org/wiki/Dziady_(zwyczaj)

[turzyca]

kis-moho napisała:

> Może te dynie wcale nie są nam takie obce?

No wlasnie w ramach histerii antyhaloweenowej zaczyna sie mania antydyniowa, a przeciez straszne dyniowe glowy byly w Polsce zupelnie normalna rzecza, pojawiaja sie w wielu ksiazkach. A w tracacej smrodkiem dydaktycznym wydanej, za czasow komunistycznych i antyimperialistycznych, ksiazce "Smieszne, makaron rosnie!" jest zgola przepis na zutylizowanie resztek po produkcji dyniowej banii dostosowany do dzieciecych umiejetnosci kucharskich.

[pierwszalitera]

Dziady to jest Halloween, czyli All Hallows' Eve, wieczór przed świętem zmarłych. Nie na darmo święto zmarłych przypada właśnie 1 listopada, data przyjęta został przez kościół, by wbudować stare pogańskie tradycje w chrześcijaństwo. Ta noc, podobnie jak noc z 30 kwietnia na 1 maja (noc Walpurgii) miała znaczenie w kulcie zmarłych nie tylko u Celtów, ale także innych indogermańskich ludów, Germanów i Słowian. Nie ma więc nic obcego w świętowaniu Halloween w Polsce, nasi przodkowie też to robili, tylko pod inną nazwą i bez amerykańskich tradycji. Wierzono, że w tą noc zmarli odwiedzają żywych, chroniono się więc przed złymi duchami spędzając noc najlepiej w towarzystwie innych, paląc ognie, przebierając się, maskując oraz wróżąc z kości.

[turzyca]

pierwszalitera napisała:

chroniono się więc przed złymi du
> chami spędzając noc najlepiej w towarzystwie innych [...] wróżąc z kości.

A to ciekawe, ma potencjal adaptacyjny. Jak dokladnie wrozono z kosci? I w jaki sposob chronilo to przed zlymi duchami?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> A to ciekawe, ma potencjal adaptacyjny. Jak dokladnie wrozono z kosci? I w jaki
> sposob chronilo to przed zlymi duchami?

Nie wiem, jak dokładnie wróżono z kości. Resztki uczty zadusznej, czyli kości, palono w ogniskach, a następnie pewnie malowano na nich podobnie jak na drewnianych klockach magiczne znaki, coś jak runy u Wikingów i przepowiadano z nich przyszłość, jak dzisiaj wróży się z kart. Albo jakoś tak. ;-) Wróżenie nie chroniło bezpośrednio przed złymi duchami, temu służyły ogniska i maski, ale wróżby należą automatycznie do magicznych tradycji. Wróży się też w noc św. Andrzeja, w Wigilię i noc świętojańską. O wierzeniach Słowian bardzo mało wiadomo, ale wszystkie indoeuropejskie mitologie są do siebie bardzo podobne, mają bowiem wspólne korzenie i można znaleźć w nich wspólne praktyki, szczególnie te dotyczące narodzin, śmierci i kultu przodków.

[turzyca]

zyli kości,
> palono w ogniskach,

o matko, czujecie ten smrod? To przeciez jest "idz i nie wracaj", az mi sie niedobrze zrobilo, mam za dobra wyobraznie wechowa. Nie wiem, kto byl w stanie wytrzymac przy takim ognisku.

następnie pewnie malowano na nich podobnie jak na drew
> nianych klockach magiczne znaki

Na spalonych kosciach? Takich czarnych? To czym malowano?

O wierzeniach Słowian bardzo mało wiadomo, al
> e wszystkie indoeuropejskie mitologie są do siebie bardzo podobne

No malo, malo, tak to jest, jak sie nie rozwija wlasnego pismiennictwa. Ale skad wzielas to wrozenie z palonych kosci u Slowian? Wydawalo mi sie, ze podstawowe zrodla przeczytalam, wprawdzie do Modzelewskiego (tego od "Europy barbarzynskiej") chodzilam tylko na cwiczenia, seminarium mi bylo nie po drodze, ale podstawy zrobilismy bardzo porzadnie, wiec moze mi cos umknelo, bo tych kosci nie pamietam. Ale ja nie jestem antropolozka, to w sumie nie moja dzialka. Ale intryguje mnie strasznie, rzymskie wrozby z kosciami jestem w stanie opisac, germanskie tez, a slowianskich nie.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> o matko, czujecie ten smrod? To przeciez jest "idz i nie wracaj", az mi sie nie
> dobrze zrobilo, mam za dobra wyobraznie wechowa. Nie wiem, kto byl w stanie wyt
> rzymac przy takim ognisku.

Być może o to właśnie chodziło? ;-) Złe duchy unikały smrodku, a dobrym światło wskazywało drogę. ;-) Nie wiem, gdzie czytałam o tych kościach. Interesowałam się kiedyś indoeuropejskimi korzeniami naszej kultury, pochodzeniem europejskich języków i mitologiami głównie Germanów i Słowian. O Słowianach pisał coś Joachim Herrmann. Czy tam czytałam o tych kościach? Nie pamiętam. Być może pomyliłam z celtyckimi bonefires i kości palono tylko na Halloween w tamtym kręgu kulturowym, a u nas nie.

[turzyca]

Nie wiem, gdzie czytałam o tych kościach. Interesowałam
> się kiedyś indoeuropejskimi korzeniami naszej kultury, pochodzeniem europejskic
> h języków i mitologiami głównie Germanów i Słowian. O Słowianach pisał coś Joac
> him Herrmann. Czy tam czytałam o tych kościach? Nie pamiętam. Być może pomyliła
> m z celtyckimi bonefires i kości palono tylko na Halloween w tamtym kręgu kultu
> rowym, a u nas nie.

Pisalas tak autorytarnie i z taka pewnoscia siebie, ze wydawalo sie, ze sie na tym naprawde znasz, myslalam wrecz, ze zrobilas antropologie jako drugi HF. Troche mnie wprawdzie dziwilo to zacieranie roznic miedzy poszczegolnymi grupami, ale w koncu dla mnie antropologia ogranicza sie praktycznie do bycia "nauka pomocnicza historii", moge byc nie do konca zapdejtowana. Szkoda, naprawde szkoda, ze to nie byla wypowiedz fachowca, ja bym sie chetnie bym czegos dowiedziala.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Pisalas tak autorytarnie i z taka pewnoscia siebie, ze wydawalo sie, ze sie na
> tym naprawde znasz, myslalam wrecz, ze zrobilas antropologie jako drugi HF. Tro
> che mnie wprawdzie dziwilo to zacieranie roznic miedzy poszczegolnymi grupami,
> ale w koncu dla mnie antropologia ogranicza sie praktycznie do bycia "nauka pom
> ocnicza historii", moge byc nie do konca zapdejtowana. Szkoda, naprawde szkoda,
> ze to nie byla wypowiedz fachowca, ja bym sie chetnie bym czegos dowiedziala.

Myślałam, że jako historyk zdajesz sobie sprawę jak mało wiemy o starych Słowianach i prawie wszystko co wiemy o ich mitologii i obrzędach obraca się w kręgu spekulacji. Akurat od ciebie nie spodziewałam się, że bierzesz więc moje słowa jako pokrytą dokumentami prawdę. Ale wiem, że nie brałaś, bo nie mam aż tak niskiego mniemania o twojej inteligencji. To po prostu znowu piękna złośliwość w moją stronę. Wytknijmy pierwszeliterze te kości i w ten spoósb udowodnijmy jaką jest idiotką. Szczęść Boże w poszukiwaniu specjalisty. Jak dowiesz się czegoś konkretnego, to opublikuj konieczenie, to będzie historyczny przełom.

[turzyca]

Nie wiem, dlaczego tak myslalas. Historia bada dzieje ludzi od momentu wprowadzenia pisma na danym terenie, w przypadku Slowian ustepujemy wiec pola specjalistom korzystajacym z innych metod: antropologom, entografom, w tym etnografom jezykowym, archeologom. I to sa zupelnie oddzielne dziedziny nauki, z zupelnie odmienna metodologia, na ktorych ja sie nie znam. I nawet gdybym sledzila na biezaco ich publikacje, to brakowaloby mi umiejetnosci, zeby ocenic rzetelnosc publikacji. Gdybym sledzila - bo nie sledze. I owszem jako historyk czytalam dobrowolnie (bo nie jest to w obowiazkowym programie studiow) zrodla opisujace Slowian, stad znam np. wrozbe z koniem, ale nie wiem, czy np. ostatnio jacys archeolodzy nie wygrzebali w jakims miejscu kultu kosci zwierzecych z wyzlobionymi rowkami z resztkami farby, ktore uznaje sie za kosci wrozebne. I dopytujac sie Ciebie o wrozby z kosciami takiej mniej wiecej odpowiedzi np. o odkryciach archeologicznych sie spodziewalam. Bo prosilam w pierwszym poscie tej galazki o rzetelne wypowiedzi specjalistow. I ufnie zakladalam, ze skoro sie wypowiadasz i to z taka pewnoscia, to sie znasz - czy to skonczylas odpowiedni kierunek studiow, czy po prostu masz takie hobby.


A w ogole to jakie to szczescie, ze Ty nie bywasz zlosliwa i nie posuwasz sie do argumentow ad personam.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Nie wiem, dlaczego tak myslalas.

Dlaczego tak pomyślałam? Dlatego, że nie jesteśmy specjalistycznym forum, na którym prowadzi się akademickie dysputy zawsze poparte aktualnymi publikacjami. Jeżeli coś na ten temat, ileś tam lat temu czytałam i coś mi w głowie zostało, to wiem wprawdzie ciągle więcej od przeciętnego zjadacza chleba, nie zostawiam sobie jednak listy literatury na wypadek takiej sytuacji jak tu, by poprzeć każde słowo i udostępnić wszystkim zainteresowanym dostęp do materiałów, które wpadły mi w ręce. Jak wybiorę się na naukowy kongres, to się przygotuję. ;-) Nie upierałam się też przy tych kościach. Wyjaśniłam ci, skąd wzięły się w mojej wypowiedzi. Możliwe, że dokonałam tego skojarzenia samodzielnie, możliwe jednak, że było to przypuszczenie jakiegoś autora. Nie wiem teraz już po prostu. Mnie interesowały kiedyś bardziej nasze wspólne indoereupejskie korzenie i aż tak ważne mi nie było, czy jakaś tradycja jest celtycka, germańska, czy słowiańska, możliwe, że coś tam wpadło mi do nie tego segregatora. Jeżeli jednak uważasz, że moja wiedza ogólna jest zbyt niedokładna i to dyskwalifikuje mnie w tej bardzo fachowej dyskusji na stanikowych offtopach, to w porządku. Niech wypowiadają się tylko dyplomowi specjaliści. Tłumy ich walą już na to forum. ;-)

[azymut17]

pierwszalitera napisała:

> Dziady to jest Halloween, czyli All Hallows' Eve, wieczór przed świętem zmarłyc
> h. Nie na darmo święto zmarłych przypada właśnie 1 listopada, data przyjęta zos
> tał przez kościół, by wbudować stare pogańskie tradycje w chrześcijaństwo.

1 listopada jest Wszystkich Świętych, a nie święto zmarłych. Tym mianem można nazwać jedynie Zaduszki, czyli 2 listopada. Jest to niestety bardzo często popełniany przez nie-katolików błąd wynikający ze słabej wiedzy, zrozumiałej oczywiście, jeśli się nie jest wierzącym.

[pierwszalitera]

azymut17 napisała:

> 1 listopada jest Wszystkich Świętych, a nie święto zmarłych. Tym mianem można n
> azwać jedynie Zaduszki, czyli 2 listopada. Jest to niestety bardzo często popeł
> niany przez nie-katolików błąd wynikający ze słabej wiedzy, zrozumiałej oczywiś
> cie, jeśli się nie jest wierzącym.

O matko jedyna, niech będzie Wszystkich Świętych. Nie zmienia to faktu, że jest to pogańska tradycja wokół kultu zmarłych przodków, którą stjuningowano i której nadano chrześcijański charakter. I to 1 listopada zapala się chroniące ognie, czyli znicze na grobach bliskich, na pewno nie tylko u tych świętych. ;-)

[maith]

Halloween w amerykańskiej formie to tylko zamerykanizowana (popsuta) wersja naszych, europejskich zwyczajów. Czas przenikania się naszego świata i zaświatów był w Europie traktowany zupełnie inaczej niż teraz w Stanach. W pierwotnej formie to są też nasze tradycje.
Dlatego chyba nie ma sensu reagować na całość tak, jakby Włosi zaczęli nagle negować pizzę, bo Amerykanie im ją zamerykanizowali.

Jestem za

[kasica_k]

Do dziś pamiętam, jak w szkole robiliśmy inscenizację IV części "Dziadów" i doskonale się czułam w roli Guślarza ;) Tylko pokarm dla duchów za wcześnie został pożarty i to bynajmniej nie przez duchy ;)

[kasica_k]

kasica_k napisała:

> Do dziś pamiętam, jak w szkole robiliśmy inscenizację IV części "Dziadów"

II nie IV, na Swarożyca.

[besame.mucho]

Jesteś do tyłu, święty Patryk czuje się już w Polsce całkiem nieźle.

Ja nie przepadam za Walentynkami i Halloween. Nie mam wielkiego żalu do świata, że się u nas przyjęły, ale sama halloween nie obchodzę, a na walentynki kupowałam jakieś prezenty głównie po to, żeby nie było kichy, że chłopak mi kupi, a ja nie ;).

1 i 2 listopada idę na cmentarz i mało mi w głowie dynie i cukierki :)

[anna-pia]

besame.mucho napisała:

> Jesteś do tyłu, święty Patryk czuje się już w Polsce całkiem nieźle.

Wszystko przez to, że pracuję w domu, z dala od barów, restauracji i piwiarni ;)

Napiszesz mi, jak przyjmie się święto dziękczynienia? I może 4 lipca. No, i 14 lipca też fajne święto ;p
Miałam kiedyś amerykański kalendarz, oznaczone święta w obu Amerykach, Izraelu i UE, prawie codziennie jakieś święto było... <rozmarza się> Niemiecki też był fajny, ważniejsze święta wszystkich państw UE były oznaczone, nigdy się nie dziwiłam, czemu na maile nie odpisują.

[agafka88]

anna-pia napisała:

> Nie obchodzę, raz, jako chrześcijanka, dwa, jako Polka (to nawet nie jest słowi
> ańska tradycja), trzy, jako przeciwnik "rodzenia nowych tradycji" na siłę. Dla
> mnie Halloween to czysty marketing, nijak się do naszej kultury nie ma.
> Walentynki zniosę, św. Walenty nic mi nie zrobił ;) ale zastanawiam się, kiedy
> ktoś wpadnie na pomysł importowania dnia św. Patryka

Dzień św. Patryka już się w Polsce świętuje w "irlandzkich" pubach.

[maith]

agafka88 napisała:
> Dzień św. Patryka już się w Polsce świętuje w "irlandzkich" pubach.

W teatrach, na koncertach, pokazach, wystawach itd.
I co w tym złego?
Są też w Polsce fajne puby prowadzone przez Irlanczyków czy miłośników zielonej wyspy.
A jak ktoś się nabiera na "irlandzki" pub z zielonym piwem (nieznanym w Irlandii) to jego sprawa.

[anna-pia]

maith napisała:

> agafka88 napisała:
> > Dzień św. Patryka już się w Polsce świętuje w "irlandzkich" pubach.
>
> W teatrach, na koncertach, pokazach, wystawach itd.
> I co w tym złego?

IMO to nie jest złe, tylko absurdalne i śmieszne :)

> Są też w Polsce fajne puby prowadzone przez Irlanczyków czy miłośników zielonej
> wyspy.
> A jak ktoś się nabiera na "irlandzki" pub z zielonym piwem (nieznanym w Irlandi
> i) to jego sprawa.

Mi akurat Irlandia jest obojętna, a fani czegokolwiek mogą sobie świętować prawie cokolwiek, byleby nie naruszali prawa i szanowali prawo innych do świętowania.

[maith]

anna-pia napisała:

> IMO to nie jest złe, tylko absurdalne i śmieszne :)

Czemu? Nigdy nie byłaś w teatrze, na koncercie, pokazie czy wystawie? ;)
Wiem, że byłaś. Bez jaj. Ja się tam Twoich zainteresowań nie czepiam.

> Mi akurat Irlandia jest obojętna, a fani czegokolwiek mogą sobie świętować praw
> ie cokolwiek, byleby nie naruszali prawa i szanowali prawo innych do świętowani
> a.

A mi nie i w patrykalia lubię sobie poświętować. Nie zauważyłam, żebym łamała jakieś prawo, czy czegokolwiek wtedy nie szanowała.

Na marginesie, w swoim czasie przez media przetoczyła się dyskusja o zamkniętych klubach, gdzie właściciele tłumaczyli się, że to po to, żeby w środku bawili się fajni klienci, a nie dresiarze, mafia itd. I pamiętam jak w tamtym czasie rozejrzałam się po otwartym terenie celtyckiego festiwalu pod będzińskim zamkiem i pomyślałam, że cóż, jeśli ktoś słucha tej samej muzyki co dresiarze i mafiozi, to może faktycznie ma taki problem.
Ostatnie z czym bym kojarzyła miłośników wszystkiego co celtyckie, to z łamaniem prawa.

[azymut17]

maith napisała:
> Ostatnie z czym bym kojarzyła miłośników wszystkiego co celtyckie, to z łamanie
> m prawa.

Ja wiem, że nie o to Ci chodziło, ale wyobraziłam sobie Irlandczyków jako spokojnych, bogobojnych ludzi przestrzegających prawa (np. narzuconego przez Anglików) :-D

[maith]

azymut17 napisała:
> Ja wiem, że nie o to Ci chodziło, ale wyobraziłam sobie Irlandczyków jako spoko
> jnych, bogobojnych ludzi przestrzegających prawa (np. narzuconego przez Anglikó
> w) :-D

Paradoksalnie całkiem dobrze sobie wyobraziłaś ;)
Dzień św. Patryka za czasów panowania brytyjskiego:
IRA nawet nosa nie wyściubi, bo popsucia tak ważnego święta nikt by im nie wybaczył.
Wszystkie puby są pozamykane, bo to poważne święto, nikt się ma nie upijać.
Pobożni (tak tak i to bardzo) Irlandczycy idą na mszę świętą, upamiętniającą rocznicę... śmierci ich patrona. A potem resztę dnia spędzają spokojnie z rodziną.
Teraz dzień św. Patryka zmienił się w świętowanie irlandzkości jako takiej, czyli w święto radosne, promując przy okazji Irlandię na świecie.
Nam też by się coś takiego przydało.

[anna-pia]

maith napisała:

> anna-pia napisała:
>
> > IMO to nie jest złe, tylko absurdalne i śmieszne :)
>
> Czemu? Nigdy nie byłaś w teatrze, na koncercie, pokazie czy wystawie? ;)
> Wiem, że byłaś. Bez jaj. Ja się tam Twoich zainteresowań nie czepiam.

Ależ czepiaj się, proszę cię bardzo.

> > Mi akurat Irlandia jest obojętna, a fani czegokolwiek mogą sobie świętowa
> ć praw
> > ie cokolwiek, byleby nie naruszali prawa i szanowali prawo innych do świę
> towani
> > a.
>
> A mi nie i w patrykalia lubię sobie poświętować. Nie zauważyłam, żebym łamała j
> akieś prawo, czy czegokolwiek wtedy nie szanowała.

Ty nie, ale są ludzie, którzy nie szanują świętowania innych. I nie chodzi mi tu o konkretne przypadki, tylko o ogólne podejście. Jeśli o mnie chodzi, możesz sobie świętować wszystko jak leci ;) a ja po prostu wyrażam swoją opinię. Konstytucja nie zabrania ;)

[maith]

anna-pia napisała:
> Ależ czepiaj się, proszę cię bardzo.
Po co? Przecież to głupie.

> Ty nie, ale są ludzie, którzy nie szanują świętowania innych.
Fajnie, tylko co to ma wspólnego ze świętowaniem dnia św. Patryka w Polsce.
Czy w tym środku marca obchodzimy akurat jakąś ciężką martyrologię nie pozwalającą na wyjście z domu? Nie.

Na marginesie, jeśli szukamy czegoś, co jest absurdalne i śmieszne, to już prędzej można się do Sylwestra przyczepić.
Tłumy ludzi przepłacają, żeby załapać się na jakąkolwiek imprezę, bo przecież koniecznie w ten dzień, jak jeden mąż, wszyscy na zawołanie muszą się bawić. Wtedy przechodzą dowolne badziewia i niedopracowania, bo przecież to Sylwester, ludzie wszystko łykną. Kolejne pieniądze wydają, żeby mieć z kim zostawić dzieci. Kolejny tłum bawi się na "domówkach" wmuszając w sąsiadów swoje wyobrażenie o fajnej muzyce, szczególnie chętnie podkręcając basy i fajnej zabawie (zwykle w formie pijackich wrzasków). Mnóstwo ludzi uchlewa się, wymiotuje, kończy im się film. A to wszystko w środku srogiej zimy, jak ktoś w tym stanie wyjdzie na zewnątrz, różnie się to kończy. I jeszcze co roku swoje żniwo zbierają petardy. W tej sytuacji w zasadzie nie dziwi, że ciekawe z "bawiących" się ludzi jest zawiedzionych.

Tymczasem w środku marca miłośnicy Irlandii spokojnie chodzą na dopasowane do siebie, klimatyczne imprezy. Nic na siłę, nic na gwizdek - patrykalia w Polsce nazywane są czasem wręcz miesiącem świętego Patryka, bo atrakcje nie ograniczają się do jednego dnia. W efekcie można sobie indywidualnie dobrać, co komu pasuje i bez trudu załapać się na więcej imprez. W życiu nie widziałam na Patrykaliach ludzi schlanych.
To że Amerykanie idą się upić i pomalować rzekę na zielono... cóż... Amerykanie wiele fajnych pomysłów psują.

nie dziwi, że większość z "bawiących"* n/t

[maith]

[maith]

Odpacynkujcie się z łaski swojej od dnia świętego Patryka :)
Bardzo fajne święto, dające znakomitą okazję do zabawy, dla miłośników irlandzkiej muzyki, tańca i ogólnie kultury.
Praktycznie przez kilka tygodni organizowane są najróżniejsze imprezy, koncerty, wystawy itd. związane z Irlandią.
Równie dobrze ktoś by mógł się czepiać miłośników muzyki gotyckiej, że jeżdżą na Castle Party.

[indigo-rose]

Maith, a czy Twój nick to z irlandzkiego, czy zbieg okoliczności?

[maith]

Nie przypuszczam, żeby takie słowo istniało w jakimkolwiek innym języku :)

[indigo-rose]

No wiesz, zawsze jakiś skrót mógł tak przypadkiem wyjść... Ale to fajnie. :)

[maith]

Dziękuję i miło, że zauważyłaś :)

[madzioreck]

Mój stosunek jest taki, jak i do Walentynek - chcesz, bawisz się, nie chcesz - to nie, koniec tematu :) Nie przeszkadza mi :)

[marisella]

Mnie też sie zawsze wydawało, że Wszsytkich Świętych i zaduszki mają u nas powazniejszy i bardziej stosowny do okoliczności "klimat zadumy, wspomnień o bliskich", ale w sumie jak się tak mocniej przyjrzałam temu klimatowi w rzeczywistości, to nie wiem, czy nie wolałabym już lajtowego haloween. To jest trochę tak jak z myśleniem o świętach - póki do niego daleko, niby uwielbiam grudzień, puszysty śnieg, spacery gdy mróz szczypie w policzki, przechadzanie się i obserwowanie tych pędzących, roześmianych ludzi, słuchanie miarowego stukania obcasów o chodnik, karpia pływającego w wannie, pachnący ciasteczkami dom i rodzinną atmosferę. A potem w grudniu okazuje się, że ta rzeczywistość jest mocno ubarwiona, śnieg i mrozik nie jest uroczy, bo mi przez neigo zamarza tyłek, tym pędzącym i niewyrabiającym na zakrętach człowiekiem to jestem ja, śmiech jest tylko śmiechem bezsilności, gdy nie można ze wszsytkim zdążyć, na chodniku po stukocie kozaczków słychać tylko mój plask gdy padam na pysk pędząc z siatami do busa, dom pachnie daniami, z którymi nie mogę zdążyć, ciasteczek w tym roku znów nie będzie, za to jak co roku padnę ze zmęczenia, żeby wigilia była przyjemna, choć niekoniecznie będzie, bo mogę na przykład zapomnieć kupić opłatka co zniszczy święta (bo jak wiadomo, chlebem połamać się mozna, wszak to o opłatek chodzi, nie o to, co za nim stoi), a rano wrócę do chałupy pełnej garów do mycia ;)

I tak samo sobie zawsze myslałam, że nasz 1 i 2 listoapd to takie święto, gdzie ludzie gromadzą się przy swoich zmarłych bliskich, modlą za nich i wspominają. A tymczasem ja zyję w jakiejś takiej rzeczywistości (obym to tylko ja tak), że na cmentarzach częściej niż słowa modlitwy słyszę "A co to takiego tego znicza kupiłeś? Jak Staszkowi takiego pstawimy? No tobie coś kazać to zawsze zrobisz źle", "Takie te kwiatki padniete jakieś, każdy patrzy sprzedać, a potem to to pada, oszuści nie sprzedawcy", "Jacek, oddaj znicza. No oddaj. Oddaj kur*** tego znicza bo jak ci przypier*** to tydzien na du*** nie siadziesz", "A ty widziałaś Grażynę? W tym futrze? Wygląda jak woźny w dzien nauczciela, nie jest jeszcze tak zimno, ale futro trzeba pokazać, nie?", "Te, a ci to co? Patrz, długów nie oddadzą, ale dzicku wózek za tysiąc kupili, pf", "Zobacz, wczoraj zostawiłam kwiatki i już jakieś skur*** zapier***, banda złodziei! Jakbym takiego złapała to bym za jaja na suchej gałęzi powiesiła", "Jak można takie małe dziecko na cmentarz zabierać? Przecież to to nic jeszcze z tego nie rozumie, tylko drze ryja ciągle i ludziom przeszkadza się modlić", "A Jaśka nie zabrali? Takie duże dziecko, a w domu trzymają jak pod kloszem", "Ahahaahaha, a widziałeś kozaczki tej babki z prawej, weź zrób fotkę, ludzie na fejsie padną!", "A cóż Ty się tak znów rozmodliłeś! Już nie rób z siebie świętego, bo jeszcze pięć grobów mamy do obskoczenia, a w tym tempie to nam do wielkanocy zejdzie!". I "No tak, tak, wieczny odpoczynek. Ale chodźmy już, bo się spóźnimy na rosół".

Może to nieładnie się przyznać, ale jak kiedyś skręciłam nogę i mnie zagipsowano dzień przed Wszsytkimi Świętymi, to jakoś tak mi ulzyło że nie idę i nie będę brać w tym wszsytkim udziału. Nie lubię tego coraz bardziej, a nie mam na tyle siły przebicia, żeby zwracać uwagę bliskim i dalszym, że przyszli chyba nie po to, co własnie robią :/

W tym roku też mnie w dużej mierze na szczęście mam nadzieję ominie, bo będę pomagać kuzynowi w sprzedaży chryzantem, więc na cmentarz pójdziemy pewno bladym świtem albo późnym wieczorem, kiedy powinien być spokój i cisza.

Jak patrzę na to wszystko z tej perspektywy to chyba nasze Zaduszki wcale nie podobają mi się bardziej niż Haloween, które w sumie jest mi raczej dość obojętne. A Wy tak szczerze i naprawdę czujecie w te dni na cmentarzu zadumę, spokój i jakąś taką szczególną atmosferę wspomnień o tych, którzy odeszli? Bo ja bym chciała, ale jakoś nie potrafię :( O wiele bardziej odczuwam to wszsytko, gdy idę posprzątać na grobie dziadziusia w normalny, nieświąteczny dzień, a nawet gdzy zwyczajnie tylko przejeżdżam busikiem koło cmentarza, na którym pochowany jest ktoś z moich bliskich. Albo gdy gotuję zupę i tak jak zawsze robił to dziadzius, zanim jest gotowa nalewam sobie chochelką pół szklanki i przysiadam z nią przy kuchennym stole.

[kis-moho]

Marisella, masz w sumie sporo racji. Z jednej strony narzeka się na komercjalizację Haloween, z drugiej strony wszystkich świętych jest dokładnie tak samo skomercjalizowane. Te tłumy, znicze, wieńce... U mnie w domu jeździło się zawsze tydzień wcześniej na cmentarz, właśnie, żeby uniknąć tej histerii i tych strasznych przepełnionych autobusów.
Jedyne, co naprawdę lubię w Zaduszki/Wszystkich Świętych, to znicze wieczorem na Powązkach. Całej reszty nie znoszę. Z jeżdżeniem na cmentarz kojarzy mi się zresztą bardziej Wielkanoc, bo u nas to zawsze był żelazny punkt programu po śniadaniu, czy imieniny i urodziny zmarłego członka rodziny - lubię to o wiele bardziej, bo dzielimy się z bliskimi czymś radosnym, a przepychających się tłumów nie ma.

[marta_monika]

Zgadzam sie z Toba Marisello. Klimat zadumy, refleksji nad zyciem i smiercia w Dniu Zmarlych zostal wg mnie nieodwracalanie stracony gdy pojawily sie kolorowe plastikowe znicze a la lampiony w gigantycznych rozmiarach (5 knotow!). Nigdy nie lubilam tych masowych wypraw na cmentarz. Tlum nie sprzyja zadumie. Na cmentarzu ciasno, caly czas ktos przechodzi i mnie potraca, obok nas dzieci ganiaja sie wokol grobu bo co niby maja robic, z drugiej strony jakas para kloci sie o to dlaczego on kupil takie drogie chryzantemy, skoro i tak je zaraz ukradna, zimno, najczesciej pada, a cala rodzina tak stoi i a ja w myslach prosze zeby ktos sie wreszcie ruszyl jako pierwszy zeby mozna bylo spokojnie wrocic do cieplego domu. Wole pojechac sama na grob dziadkow i w spokoju powspominac.
Babcia zabierala mnie tez kiedys na cmentarz zeby pokazac stare pomniki-rzezby nagrobne, prawdziwe arcydziela. Teraz ta odstraszajaca wystawa lastryko nie ma nic wspolnego ze sztuka nagrobna.

[turzyca]

A Wy tak szczerze i naprawdę czujecie w te dni na cmentarzu zadumę, spokój i
> jakąś taką szczególną atmosferę wspomnień o tych, którzy odeszli? Bo ja bym ch
> ciała, ale jakoś nie potrafię :(

Owszem i bardzo mi tego w Niemczech brakuje. Bo ja z jednej strony mieszkalam niedaleko cmentarza Brodnowskiego, wiec moglam sie przejsc wieczor, gdy wiekszosc tlumow sie przewali, a na cmentarzu zostaje tylko morze swiatel i to byl taki dobry moment na ogolna refleksje i modlitwe. A z drugiej strony za dnia jezdzilismy na maly podwarszawski cmentarz, gdzie jest stosunkowo pusto, i tam troche sie modlilismy za naszych bliskich, troche ich wspominalismy, a potem odwiedzalismy mojego dziadka, ktory mieszka w poblizu. A u niego zawsze byly flaczki i ciasto z jablkami. I cieplo tez, co po zimnym cmentarzu jest nie do przecenienia. :) Dziadka i jego zone odwiedzala tez reszta rodziny, czasem na siebie wpadalismy, czasem sie mijalismy, nie bylo wyznaczonej godziny, flaki dla kolejnych gosci byly odgrzewane w malym garnuszku, a woda na herbate to 5 minut, wszystko takie bezstresowe. I w sumie dla mnie to Wszystkich Swietych jest takim bardzo rodzinnym swietem, cieplym i wzmacniajacym wiezy.



A w ogole to mi uswiadomilas, ze zaraz skonczy sie pazdziernik, a ja nie mam kupionych prezentow, przez te tegoroczne podroze jestem zupelnie wybita z rytmu. Bo od jakiegos czasu prezenty na Swieta kupuje od wczesnej jesieni, leza sobie w szafie i czekaja na Wielki Moment. Znakomicie zmniejsza to moj poziom stresu, prezenty sa dokladnie przemyslane i starannie wybrane, przez trzy miesiace moge sie cieszyc mysla, jaka radosc sprawia obdarowywanym, a ja moge sie spokojnie skupic na milych stronach Swiat w tym na pichceniu. Ktore dzieki stalym rodzinnym nawykom i podzialowi obowiazkow jest dosc malo obciazajace. I juz sie na nie ciesze. :)

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Owszem i bardzo mi tego w Niemczech brakuje.

W Niemczech też obchodzi się Wszystkich Świętych. Znajdź sobie katolicki cmentarz w okolicy, to będziesz miała i znicze, i odrobinę tej atmosfery, której szukasz. Chociaż w północnych i wschodnich Niemczech będzie o to trudniej niż u mnie w Zagłębiu Ruhry, czy gdzieś na południu. Protestanci świętują swoich zmarłych w połowie listopada. Naturalnie w niektórych dużych polskich miastach są szczególne, piękne i niepowtarzalne cmentarze, do których się tęskni jak do pięknych kościółów, czy innych zabytków. Nie każdy jednak coś takiego w Polsce miał, nasz prowincjalny, śląski cmentarzyk na przykład zawsze był brzydki i zrobił się w ostatnich latach jeszcze brzydszy. Mam wrażenie, że ludzie prześcigają się tam w stawianiu coraz ohydniejszych potworków z drogich materiałów. Znicze na 1 listopada mu nie pomogą. A w tym dniu chodziło i tak już zawsze głównie o to, by zaprezentować po raz pierwszy w sezonie futro, czy inne drogie palto. Nie lubiłam tych tłumów na cmentarzu. Jeżeli chcę więc atmosferyczność, to idę teraz u siebie na któryś z tych dużych niemieckich cmentarzy, mam ich kilka w mieście i te są powalająco piękne. Oazy zieleni, spokoju, z alejkami do spacerów, rododendronem i ławeczkami zapraszającymi do zadumy, bez ton kiczowatego plastiku. Być może to protestantyzm trzyma trochę w ryzach katolicką tendencję do przeładowania i kiczu. Cmentarzom wychodzi to na zdrowie. Zawsze pali się też gdzieś malutkie światełko, nie tylko od święta. I tak się stało, że leżą tam też już ludzie, których znałam, więc nie jestem tu już tylko turystką, te miejsca nabrały dla mnie głębszego znaczenia.

[turzyca]

pierwszalitera napisała:

> turzyca napisała:
>
> > Owszem i bardzo mi tego w Niemczech brakuje.
>
> W Niemczech też obchodzi się Wszystkich Świętych. Znajdź sobie katolicki cmenta
> rz w okolicy, to będziesz miała i znicze, i odrobinę tej atmosfery, której szuk
> asz.

Mozesz mi dokladnie wytlumaczyc, jak znalezienie katolickiego cmentarza, ma mi dac to cieplo rodzinnych spotkan, ktore kojarze z tym swietem?
I w jaki sposob ten jedyny, daleko polozony, malenki, bo to okolica mocno prostestancka, brzydki katolicki cmentarzyk, ma dac mi to samo uczucie, co morze swiatel na olbrzymim, przepieknym, starym Cmentarzu Brodnowskim, ktory byl elementem mojego codziennego pejzazu?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Mozesz mi dokladnie wytlumaczyc, jak znalezienie katolickiego cmentarza, ma mi
> dac to cieplo rodzinnych spotkan, ktore kojarze z tym swietem?

Przez asocjację. Ty tęsknisz bowiem do czegoś, czego być może już nie ma i ten świat masz teraz zakodowany jako sentymentalne wspomnienie. Wystarczy więc odpowiednia stymulacja, by te wspomnienia uruchomić i wzbudzić tamto uczucie. Ja przekonałam się niejednokrotnie, że próba powtórzenia, przeżycia czegoś jeszcze raz live z dzieciństwa kończy się rozczarowaniem, bo w moim przypadku zbyt wiele czasu minęło i nie da się już ustawić tych samych warunków. I to obojętnie czy chodzi o ludzi, miejsca, potrawy czy sytuacje. Czasem lepiej jest więc odtwarzać te wspomnienia z mózgowej taśmy, bo tam pozostają na zawsze piękne. No i napisałam ci przecież, że twój polski cmentarz był czymś wyjątkowym, więc dlatego tak mocno rusza cię emocjonalnie. Szczególnie, że nie odczuwasz miejsca, w którym żyjesz teraz jeszcze jako twojego i to potęguje tęsknotę w takich momentach za lepszymi w twoich oczach rzeczami.

[turzyca]

> Przez asocjację.
Jakby to tak... jak pije budweisera, to sie tylko otrzasam, a nie odczuwam tej fali rozkoszy, jaka przezylam pijac lokalne czeskie ciemne piwo. Erzace poglebiaja odczuwanie braku.


I Twoje rady sa swietne, tylko ze nie uwzgledniaja mojej rzeczywistosci, ktora wyglada tak, ze mieszkam w bardzo prostestanckiej okolicy i brakuje mi tego pozytywnego przeslania dnia Wszystkich Swietych, jakie mozna odnalezc w KRK. I owszem kazanie na mszy jest dokladnie o tym samym, ale potem wychodze z kosciola, jade na cmentarz, odwiedzic bliska mi osobe, krora 1. listopada miala urodziny, i z tego cmentarza wychodze pelna przygnebienia, jego zimna pustka z nielicznymi, zagubionymi swiatelkami tchnie potworna beznadzieja. Brakuje mi tej pozytywnej, spokojnej zadumy, ktora wynosilam z warszawskich cmentarzy. Bo kwestie rodzinne to jedna sprawa, ale ten ogolny nastroj, ta spokojna, suwerenna wiara, specyficzny rodzaj ukojenia, odczuwania lacznosci z bliskimi po tej i tamtej stronie, to nie jest warszawskie, to moge miec w wielu miejscach swiata. Ale akurat nie tu, gdzie wlasnie mieszkam.
I tak, gdzies w Niemczech na pewno jest inaczej, w katolickiej Bawarii na pewno cmentarze nie sa taka zimna, ciemna pustynia. Tak samo jak w Warszawie, Rzymie czy Madrycie. Ale mnie tam nie ma.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:


Bo kwestie rod
> zinne to jedna sprawa, ale ten ogolny nastroj, ta spokojna, suwerenna wiara, sp
> ecyficzny rodzaj ukojenia, odczuwania lacznosci z bliskimi po tej i tamtej stro
> nie, to nie jest warszawskie, to moge miec w wielu miejscach swiata. Ale akurat
> nie tu, gdzie wlasnie mieszkam.

No bo nie jesteś jeszcze u siebie. ;-) Z drugiej strony, ja nabrałam z czasem wielkiego dystansu do społecznych rytuałów i tworzę lepiej moje, indywidualne. Pamiętam, jak spędziłam moją pierwszą wigilię z dala od rodziny, na autostradzie i w towarzystwie człowieka, który za nic w świecie nie chciał podzielać moich świątecznych potrzeb i truł mi w samochodzie głowę problemami z własnym ojcem, z którym pokłócił się właśnie tego wieczora. Dlatego nie było nawet wspólnej kolacji. Po powrocie do mojego pustego mieszkania najpierw popłakałam się z frustracji, a potem się z tego śmiałam, głównie dlatego, że świat się w ogóle nie zawalił, co było chyba moim największym zdziwieniem. Było nawet trochę jak w kinie. ;-) Po takiej wigilii żadne sentymentalne tęsknoty za panierowanym karpikiem i smętnej kolędzie w telewizji mnie nie ruszają. ;-) Te rzeczy, jak wszystkie tradycje, są tylko umowne.

[turzyca]

> No bo nie jesteś jeszcze u siebie. ;-)

Ciesze sie, ze lepiej ode mnie wiesz, co czuje do miejsca, gdzie mieszkam, i ze moje odczucia w dzien Wszystkich Swietych nie biora sie z tego, ze mieszkam w okolicy obcej mi wyznaniowo.
I serdeczne dzieki za wskazanie mi jedynej wlasciwej drogi uporania sie z tym problemem, postaram sie spedzic wtorek za tydzien w samochodzie z czlowiekiem, ktory bedzie trul mi, ze poklocil sie ze swoim ojcem, nie zje ze mna kolacji, a ja bede sobie mogla w kuchni poplakac i sie posmiac. Na pewno zniweczy to moj dysonans miedzy tym, co przezywam w trakcie mszy, a tym co przezywam na cmentarzu. Nie wiem, tylko skad takiego wziac oraz co mam zrobic z moim chlopem, bo pewnie sie bedzie glupio upieral, zeby zjesc ze mna kolacje i pocieszal w trakcie plakania, zebym sie nie przejmowala palantem. Jakies rady? Bo boje sie, ze to moze zniweczyc moje proby wstapienia na jedyna wlasciwa droge.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Ciesze sie, ze lepiej ode mnie wiesz, co czuje do miejsca, gdzie mieszkam, i ze
> moje odczucia w dzien Wszystkich Swietych nie biora sie z tego, ze mieszkam w
> okolicy obcej mi wyznaniowo.
> I serdeczne dzieki za wskazanie mi jedynej wlasciwej drogi uporania sie z tym p
> roblemem, postaram sie spedzic wtorek za tydzien w samochodzie z czlowiekiem, k
> tory bedzie trul mi, ze poklocil sie ze swoim ojcem, nie zje ze mna kolacji, a
> ja bede sobie mogla w kuchni poplakac i sie posmiac. Na pewno zniweczy to moj d
> ysonans miedzy tym, co przezywam w trakcie mszy, a tym co przezywam na cmentarz
> u.

Podaruj sobie złośliwości. Nie wiem co cię do takiej reakcji skłoniło, bo na pewno nie moja prowokacja. Ale trudno, jak widać uprzedzeń i negatywnych emocji nie pokonam, i normalny dialog nie jest z pewnymi osobami możliwy.

[enders_friend]

Pierwszalitero: Wtrącę tu, z nadzieją na wyjaśnienie nieporozumienia między turzycą a Tobą, że taka jej reakcja może być spowodowana sposobem, w jaki się czasem wypowiadasz. Podziwiam Twoją wiedzę na różne tematy i cieszy mnie, że chcesz się nią z nami dzielić, ale często brzmi to jak przekazywanie Jedynej Słusznej Prawdy, co może ludzi wnerwiać, SZCZEGOLNIE jeśli tematem są ich własne życie i odczucia. No nie ma chyba kogoś, kto nie zirytuje się, kiedy praktycznie obcy człowiek z wielką pewnością siebie oznajmi, co ten pierwszy czuł, czuje albo będzie czuł w danej sytuacji.

A to się wszystko da rozwiązać na poziomie lingwistycznym, jeśli zejdziemy w wypowiedziach z nadużywania drugiej osoby liczby pojedyńczej ("Ty czujesz X"), bezwarunkowych inferencji ("a jak zrobisz tak, to będziesz się czuła tak..."), a zamiast tego dodamy bardziej tentatywne "A może masz tak, bo...?" albo "Bo człowiek w takiej sytuacji często czuje X". Po prostu żeby druga osoba widziała, że mamy szacunek do jej własnej samoświadomości i nie przypisujemy sobie roli wszechwiedzącego narratora jej życia.

Tu szczerze zaznaczę, że ja również kilka razy zdenerwowałam się, czytając Twoje wypowiedzi, aż w końcu usiadłam i rozpykałam dlaczego. I przypuszczam, że nie masz wcale takich autokratycznych zapędów, tylko tak to może wyglądać w komunikacji :)

[pierwszalitera]

enders_friend napisała:

Po prostu żeby druga osoba widziała, że
> mamy szacunek do jej własnej samoświadomości i nie przypisujemy sobie roli wsz
> echwiedzącego narratora jej życia.

To jest moje założenie. Przyznaję wszystkim dokładnie te same prawa, co sobie. Jeżeli ktoś ma ze mną problem, to powinien przyczyn szukać u siebie, a nie reagować automatycznie próbą utarcia mi nosa, według zasady, nie może być, by ktoś miał o sobie tak wysokie mniemanie, zgnójmy go. Nie zauważyłam też, by w reakcji zwrotnej wykazywano się wymaganą ode mnie komunikacyjną empatią, nie wiem dlaczego miałabym coś zmieniać. A jeżeli piszę do kogoś ty, to, czy tamto, to pozwalam przecież tej osobie zająć stanowisko, zaoponować, wyjaśnić, przedstawić swoje stanowisko i napisać coś konstruktywnego. To co piszę, to tylko komunikat o moim sposobie postrzegania sytuacji, propozycja, moja interpretacja sprawy, do której każdy człowiek ma prawo. Między mną a turzycą nie ma też żadnych nieporozumień. Turzyca rozwiązuje emocjonalne konflikty na merytorycznej płaszczyźnie, ale mnie się już nie chce w coś takiego bawić. Podobnie jak w dyskusje o mojej polszczyźnie i podobne bzdety, w których chodzi tylko o to, by udowodnić mi, że mam słabe punkty. To tylko trochę do tematu, co kto robi zawsze i w jaki sposób przekazuje. Doceniam jednak twoją mediatorską próbę. Zainspirowałaś mnie i kiedyś założę chyba wątek o tej Jedynie Słusznej Prawdzie, bo ciągle nie rozumiem co to jest i w jaki sposób komuś coś takiego miałabym narzucać. I to nie jet ironia. :-)

[enders_friend]

Ja Ci wierzę, że dajesz innym takie same prawa jak sobie; tylko chodzi o to, że tego czasem nie widać w komunikacji.

Przez "Jedynie Słuszną Prawdę Objawioną" mam na myśli pewien wykładowo-autorytarny styl wypowiedzi, który jak najbardziej ma swoje miejsce w życiu, ale może prowadzić do problemów w komunikacji międzyosobowej. Po prostu styl wypowiedzi też zawsze niesie ze sobą pewne informacje, o tym jak osoba mówiąca postrzega daną sytuację oraz swoją i interlokutora w niej pozycję. Kiedy ktoś mówi do nas takim właśnie stylem autorytarnym, odnosimy wrażenie, iż ta osoba uważa się za kogoś w pozycji "wyższej" (np. jest nauczycielem a my uczniem), bo w takich sytuacjach ten styl się najczęściej pojawia. Może to prowadzić do dysonansu, kiedy (1) osoba A i osoba B z założenia powinny być sobie równe (np. dyskusje na necie), oraz gdy (2) wypowiadamy się o osobistych przeżyciach naszego interlokutora, czyli temat, na który z założenia nie możemy mieć autorytarnej wiedzy, a do tego interlokutor jest z takim tematem emocjonalnie związany.

Oczywiście, możemy mieć własną interpretację czyichś przeżyć; co więcej, często właśnie jako osoba postronna możemy spojrzeć na pewne rzeczy z innej, przydatnej perspektywy. Ale co najwyżej możemy tę swoją interpretację delikatnie zasugerować osobie zainteresowanej, a do niej należy wybór, czy tę interpretację przyjąć, czy nie.

W tym przypadku wydaje mi się, że nie było to tyle "utrzeć Ci nosa, boś mądrala, i trzeba Cię sprowadzić do parteru", tylko "jak obca osoba śmie robić mi wykłady na temat moich własnych odczuć". Przypuszczam, że na coś takiego sporo osób by zareagowało alergicznie; zwykły odruch obronny.

Wersja TL;DR: Nie chodzi o to CO mówimy, tylko JAK mówimy... :D Pierwszalitero, mówisz mądre rzeczy, ale ludzie może będą je lepiej odbierać, jeśli od czasu do czasu wrzucisz tryb warunkowy i stwierdzenia nieosobowe... :)

A teraz już naprawdę idę na kielicha, a nawet dwa, skoro mnie wylogowało i musiałam się powtórnie produkować... ;P

[turzyca]

> Podaruj sobie złośliwości. Nie wiem co cię do takiej reakcji skłoniło,

Zmeczenie.
Zmeczenie tlumaczeniem Ci, ze to, ze rowniez jestem Polka w Niemczech, nie oznacza, ze jestem Toba i ze przezywam Niemcy w ten sam sposob. To jest juz ktoras z naszych kolejnych dyskusji i po raz kolejny tlumaczysz moje uczucia tak, jakbym byla mloda, ledwo co po maturze, dziewczyna z malej slaskiej miejscowosci, ktora samotnie i praktycznie w ciemno pojechala do jednego z najwiekszych skupisk miejskich Niemiec. I nie dociera do Ciebie, ze dorosla obywatelka Unii Europejskiej, majaca podczas wyjazdu juz konkretny fach w reku, pochodzaca z duzego, europejskiego miasta, ktora przeprowadzila sie do malej miejscowosci, jadac praktycznie na gotowe, na zaproszenie przyszlego szefa, do umeblowanego mieszkania z czekajacym kochajacym czlowiekiem, ma inne odczucia. Ze nie napotkala wielu barier, ktore Ty musialas przewalczyc, ze niektore wolnosci, ktore Ty dostalas dopiero w Niemczech dla mnie byly oczywistoscia takze w Polsce, ale za to brakuje jej tego, czego Tobie nie brakowalo. Jest po prostu inna.
W tym wypadku tlumaczysz moje uczucia tak, jakbym rowniez w trakcie pobytu w Niemczech sie zateizowala. A ja juz pare razy pisalam, ze wlasnie dopiero w Niemczech i dopiero w mojej niemieckiej parafii odnalazlam sie w Kosciele - bo mamy tez parafie polska, ktora zrazala mnie do KRK rownie intensywnie, jak wiekszosc polskiego Kosciola i na poczatku pobytu tu bylam przekonana, ze za chwile zmienie wyznanie, czemu rowniez dawalam na forum wyraz. I odpowiedz na post Mariselli pisalam jako wierzaca katoliczka, ktora w Polsce - dzieki dwom prostym rozwiazaniom - byla w stanie intensywnie, w pozytywnym tego slowa znaczeniu, przezywac to swieto koscielne, a w Niemczech jej tej intensywnosci odczuc brakuje. A Ty caly czas zakladalas, ze chodzi mi o "spoleczny rytual", a ja pisalam o indywidualnym przezywaniu wiary.
Piszesz, ze przyznajesz innym dokladnie te same prawa co sobie. No wlasnie - dokladnie te same, niczego ani mniej ani wiecej. A ja chce innych praw, bo jestem inna.
I jesli nie przestaniesz odpowiadac na moje posty bez poszanowania mojej odmiennosci, to bede konczyc te wymiany postow wlasnie w taki sposob, bo widze, ze to w koncu dociera, inaczej niz spokojne przedstawianie mojego stanowiska. A ja jestem zmeczona probami nawiazywania z Toba dialogu, gdy Ty uparcie uprawiasz monolog.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Zmeczenie tlumaczeniem Ci, ze to, ze rowniez jestem Polka w Niemczech, nie ozna
> cza, ze jestem Toba i ze przezywam Niemcy w ten sam sposob.

Gdybym była złośliwa, to zapytałabym, czym ty jesteś zmęczona? ;-) Taka wspaniała dorosla obywatelka Unii Europejskiej, majaca podczas wyjazdu juz konkretny fach w reku, pochodzaca z duzego, europejskiego miasta, ktora przeprowadzila sie do malej miejscowosci, jadac praktycznie na gotowe, na zaproszenie przyszlego szefa, do umeblowanego mieszkania z czekajacym kochajacym czlowiekiem, ma inne odczucia? Rozmowa ze mną powina być dla ciebie pestką. ;-) Noblesse oblige, już z litości nad moją marną egzystencją powinnaś wykazać się większą tolerancją. ;-) I to jest właśnie to, co uniemożliwa nam dialog. Bo tobie się wydaje, że twój start był jakoś lepszy i próbujesz cały czas się ode mnie arognacko oddzielić nie dopuszczając myśli, że mamy ze sobą więcej wspólnego niż ci się wydaje. A wracają do tematu Wszystkich Świętych, nigdzie nie zabroniłam ci niczego przeżywać na twój sposób, gdybyś przez chwilę powstrzymała swoje emocje i nie dopatrywała się w moich postach jakiś ukrytej intencji, to być może zauważałybyś, że nie chcialam ci w tym co napisałam nic złego, a już na pewno nie tego, byś przeżywała tak jak ja. Myślałam bowiem, że po to jest ten wątek, by każdy mógł opisać swoje podjeście do sprawy. Rozmowa, czy dyskusja na tym właśnie polega. Zrozumieć kogoś innego w jego punkcie widzenia, nie znaczy się z nim zgadzać.

[turzyca]

Zastanawiam sie, co powoduje czlowiekiem, ktory w moim poscie doczytuje, ze moj start byl lepszy. Szczegolnie czlowiekiem, ktory pare postow wyzej podkresla, ile daly mu pierwsze survivalowe lata pobytu w Niemczech.

Ja naprawde bardzo celowo nie uzylam zadnego stopniujacego przymiotnika w stosunku do calosci moich i Twoich doswiadczen. One sa inne, a czy sa lepsze, latwiejsze czy atrakcyjniejsze, to juz kwestia hierarchii wartosci. Jesli juz koniecznie musialabym porownywac nasze doswiadczenia na skali "mniej-bardziej", to chyba jedyne co moge bez watpliwosci powiedziec to to, ze moj wyjazd byl "mniej zmieniajacy zycie". Sadzac po Twoich opisach to emigracja byla dla Ciebie waznym, bardzo ksztaltujacym doswiadczeniem. Dla mnie zmiana byla porownywalna z przeprowadzka do Szczecina. Nie musialam w przeciwienstwie do Ciebie przebijac sie przez trudna biurokracje, nie musialam zaciekle walczyc o utrzymanie sie na powierzchni, nie musialam oswajac samotnosci, ale tez wyjazd do Niemiec nie otworzyl przede mna az tylu perspektyw, nie widze powodow do zachwytu tym krajem, po prostu kolejne miejsce zamieszkania. Z zaletami, ale tez z wadami, jak kazde dotychczasowe. I jak kazde w przyszlosci.



nie dopuszczając myśli, że mamy ze sobą więcej wspólnego niż ci się w
> ydaje.

A tak konkretnie to, co mamy wspolnego? Bo ja sie dosc dlugo zastanawialam nad tym zdaniem i naprawde jedyne, o co sie Ciebie moge spytac, to jak Ci sie zyje z polskim nazwiskiem w Niemczech? Czy ludzie reaguja jakos na polskobrzmiace nazwisko? Niczego wiecej nie widze i jestem bardzo ciekawa, jaka wspolnote miedzy nami Ty dostrzegasz.
Bo ja mam naprawde wrazenie, ze wiecej mam wspolnego z moja francuska przyjaciolka, o podobnym zyciorysie zwiazkowym, zawodowym i podobnych planach zyciowych niz z Toba. Ale moze sie myle, wiec wyluszczaj te nasze podobienstwa.


> Gdybym była złośliwa, to zapytałabym, czym ty jesteś zmęczona?

Jakie to szczescie, ze nie jestes ani nie bywasz zlosliwa i nie uprawiasz przytykow, wycieczek osobistych i mniej lub bardziej zaowoalowanych aluzji. Niebiosom tylko za to dziekowac.



Myślałam bowiem, że po to jest ten wątek, by każdy m
> ógł opisać swoje podjeście do sprawy.

Jest roznica miedzy wyrazaniem swojego zdania, a narzucaniem go. Enders_friend swietnie napisala, o co chodzi, nie bede powtarzac.

[magdalaena1977]

turzyca napisała:
> A tak konkretnie to, co mamy wspolnego? Bo ja sie dosc dlugo zastanawialam nad
> tym zdaniem i naprawde jedyne, o co sie Ciebie moge spytac, to jak Ci sie zyje
> z polskim nazwiskiem w Niemczech?

A czy pierwszalitera naprawdę nosi polsko brzmiące nazwisko? Nawet jeśli nie przyjęła nazwiska swojego niemieckiego męża, jej panieńskie nazwisko odziedziczone po śląskim tatusiu może wyglądać na całkiem niemieckie.

[pierwszalitera]

magdalaena1977 napisała:

> turzyca napisała:
> > A tak konkretnie to, co mamy wspolnego? Bo ja sie dosc dlugo zastanawiala
> m nad
> > tym zdaniem i naprawde jedyne, o co sie Ciebie moge spytac, to jak Ci sie
> zyje
> > z polskim nazwiskiem w Niemczech?
>
> A czy pierwszalitera naprawdę nosi polsko brzmiące nazwisko? Nawet jeśli nie pr
> zyjęła nazwiska swojego niemieckiego męża, jej panieńskie nazwisko odziedziczon
> e po śląskim tatusiu może wyglądać na całkiem niemieckie.

Pierwszalitera nie przyjęła nazwiska po niemieckim mężu, nazwisko po śląskim tatusiu nie brzmi też ani jakoś szczególnie niemiecko, ani polsko. Moje imię jest też międzynarodowe, bo jest hebrajskiego pochodzenia. Nie wiem, czy to z tego powodu, czy z jakiegoś innego, ale osobiście nie spotkałam się z dyskryminacją ze strony Niemców i być może dlatego nie potrafię pojąć, dlaczego ludzie mają tyle negatywnych stereotypów na ich temat. Tu gdzie żyję, pełno jest też ludzi, których polsko brzmiące nazwisko przypomina skąd pochodzi jakiś tam przodek, ale od wielu generacji żyją w tym kraju i nie są Polakami. Tak na marginesie, to w Polsce jest też masa ludzi z nazwiskami o niemieckim pochodzeniu, nie tylko na Śląsku, wielu nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. Może to więc szczególny, multikulturowy klimat Zagłębia Ruhry, ale nigdy nie czułam się tu gorsza, tylko dlatego, że mam polskie pochodzenie. Nie zachwycam się więc Niemcami, tylko próbuję wyrównać pewny brak równowagi, z którym spotykam się na polskich forach. Niemcy to przyjazny, szczodry i dobry dla ludzi kraj, w wielu aspektach ciągle jeszcze przykład dla raczkującej demokratycznie i gospodarczo Polski. I jakaś abstrakcyjna duma narodowa z przeszłego tysiąclecia z jednej lub z drugiej strony, która niektórym nie pozwala racjonalnie spojrzeć na sytuację, w ogóle mnie nie obchodzi. To że kogoś podziwiam i wzoruję się na lepszym, nie oznacza, że muszę czuć się gorsza. Mnie pytanie więc, czy moje nazwisko brzmi dla Niemców dostatecznie niemiecko nigdy się więc nie stawiało. Nie musiałam powoływać się też na owczarki niemieckie w rodzinie, by ukryć moją polskość. Nie potrafię nadziwić się tylko ludziom, którzy zdecydowali się na pracę i życie w Niemczech, czy gdziekolwiek, ale gryzą dłoń, która daje im chleb i dostrzegają tylko negatywy. Jeżeli komuś w Polsce było lepiej i miał tam taką świetlaną przyszłość, to nie wyjedża, by tęsknić za tradycją, świętami i rodziną. Ta wolna Polska nikogo dzisiaj już siłą nie wyrzuca. Nie będę więc obłudnie pisać, jak to w ojczyźnie było mi fajnie i jaki to wspaniały kraj z o jak cudownymi ludźmi. Gdyby tak było, to nie mielibyśmy tylu emigrantów. Zamiast tego piszę, że życie na obczyźnie ma mnóstwo zalet i podaję sposoby konstruktywnego radzenia sobie z tęsknotą i poczuciem obcości, tak postępują bowiem wszyscy zdrowi psychicznie ludzie. I tym narażam się od razu jako wróg narodu. ;-)

[zenobia44]

Zadziwiasz mnie:)
Spędziłam wiele beznadziejnych wigilii, urodzin itd. i każda to kamień do noszonego bagażu. Nie daje mi to wzmocnień, bo niby jak? Wszyscy siedzą w rodzinnej atmosferze, jedzą karpia, a ja sama w domu na Wigilię, czy to może wzmocnić? Dać siłę na następny rok, wiarę w siebie, ukoić tęsknotę za rodziną i bliskimi? Skutek jest taki, że już w sierpniu myślę ze zgrozą o nadciągających świętach Bożego Narodzenia. Nie wiem jak można się cieszyć ze świąt spędzonych beznadziejnie?
Dla mnie kolędy nie są smętne, może dlatego.

[pierwszalitera]

zenobia44 napisała:

> Spędziłam wiele beznadziejnych wigilii, urodzin itd. i każda to kamień do noszo
> nego bagażu. Nie daje mi to wzmocnień, bo niby jak?

Pytanie, dlaczego te wigilie były beznadziejne? Moim odkryciem, właśnie po doświadczeniu na autotradzie było, że to nasze oczekiwania i wyobrażania o tym, jak powinien wyglądać, ten dzień, by nie być beznadziejny, bardzo nas ograniczają, hamują mentalnie i wpychają w dysonans, gdy się nie uda. Ludzie mają słonność do idealizowania przeszłości i widzą chętnie to, co widzieć chcą. Spójrz na sprawę racjonalnie. Czy święta to zawsze taka idylla? Zobacz jak różnie można sytuację interpretować. Marisella przedstawiała ci małą próbkę. Jestem pewna, że u ciebie też nie zawsze było różowo i pod lukrem znajdzie się mnóstwo sytuacji nieładnych, wymuszonych, sztucznych i naciąganej sielanki. Nie chodzi o to by sobie coś obrzydzać, tylko spojrzeć bez ukierunkowanych emocji. Uważasz, że dla psychicznego zdrowia lepiej jest tkwić w tej zgrozie tęsknoty i co roku katować się tym, czego zmienić nie można? Mnie właśnie ta wigilia na autostradzie pokazała, że ten dzień nic nie zmienił. Ciągle miałam kochających rodziców, którzy o mnie myślą, życzenie złożyliśmy sobie telefonicznie, radośnie, bez płaczu i wzdychań, pogadaliśmy o pięknej zimie za oknem i życie toczyło się dalej, tego wszystkiego ten dzień bez karpia i opłatka nie zmienił. I ja się tego trzymam, bo to są rzeczy ważniejsze od społecznych rytuałów, które nakazują nam, w których dokładnie momentach powinniśmy odczuwać szczęście. Ja być może na tym doświadczeniu więc zyskałam, nie trzymam sią już tak uporczywie schematów, mam więcej luzu. Mogę w święta robić co chcę. Mogę wyjechać do ciepłych krajów, spotkać się z przyjaciółmi, albo szarpnąć się na lot do rodziny, albo po prostu zaszyć się pod kocem z dobrą lekturą i kubkiem herbaty z rumem. To wszystko są pozytywne przeżycia. A wiesz, co jest najlepsze? Że wiele osób tego sobie życzy, tylko nie ma odwagi się wyłamać i jak ktoś zrobi pierwszy krok, to przyjmie to z wdzięcznością, bo też już nie musi nerwowo powielać niewygodnych często wzorów. W tym życiu jest o wiele więcej pozytwnych rzeczy, które warte są doświadczenia.

[magdalaena1977]

pierwszalitera napisała:

> Mnie właśnie ta wigilia na autostradzie pokazała, że ten dzień nic nie zmienił.
> Ciągle miałam kochających rodziców, którzy o mnie myślą (...)

Myślę, że zenobia cierpi nie tyle z powodu braku rytuałów, ale z powodu braku kochającej rodziny, z którą mogłaby te rytuały przeżywać.
A rytuały innych tylko przypominają jej o tym braku.

> Czy święta to zawsze taka idylla? (...) Jestem pewna, że u ciebie też
> nie zawsze było różowo i pod lukrem znajdzie się mnóstwo sytuacji
> nieładnych, wymuszonych, sztucznych i naciąganej sielanki.

Mam wrażenie, że to trochę tak jak z dyskusją o idealnym biuście na forum WO.
Można marzyć o świętach jak z reklamy Cyfrowego Polsatu, ale są one równie realistyczne, co wypełnione silikonem i wyfotoszopowane piersi modelki z plakatu.
Ale można dążyć do tego, żeby mieć biust całkiem łady i w dobrej kondycji stosownie do wieku i ilości wykarmionych dzieci. I można realnie pragnąć świąt, kiedy owszem zdarzają się drobne sprzeczki, nietrafione prezenty czy przypalone pierniki, ale przeważa atmosfera miłości i bliskości.

[roza_am]

Wszyscy siedzą w rodzinnej
> atmosferze, jedzą karpia, a ja sama w domu na Wigilię, czy to może wzmocnić?

Takie postawienie sprawy zdecydowanie prowadzi do doła. Ale przecież nie wszyscy siedzą w rodzinnej atmosferze i jedzą karpia. Niektórzy pracują, inni spędzają święta samotnie, kolejni z liczną rodziną, choć nie cierpią masowych spędów i sztucznych rozmów, u kolejnych toczy się awantura, a alkohol leje się szerokim strumieniem, inni tęsknią za tymi, którzy są im naprawdę bliscy (w przeciwieństwie do własnej rodziny) itd. itd. Realia świąteczne nie są koniecznie takie różowe. A skoro nie jest się tylko jedną osobą niezadowoloną ze swoich świąt, to już trochę mniej strasznie.

S
> kutek jest taki, że już w sierpniu myślę ze zgrozą o nadciągających świętach Bo
> żego Narodzenia.

Ale jak myślisz? Udręczasz się czy szukasz pozytywnych rozwiązań (wyjazd w góry, święta u przyjaciół, spiknięcie się z inną samotną osobą, przygarnięcie niewyjechanego cudzoziemca itp.).

[zenobia44]

Dzięki za takie postawienie sprawy. Wiem, że nie jestem jedyną osobą, której się przytrafia zgniłe Boże Narodzenie. Pytałam raczej w jaki sposób (tak jak pierwsząliterę pozytywnie wzmocniła i uwolniła wigilia na autostradzie) może to wzmocnić, tak naprawdę.
Lubię atmosferę świąteczną - ozdoby, kolędy i choinkę - tylko wiem, że to nie wszystko i że to nie robi świąt.

[roza_am]

Literę, jak rozumiem, wzmocniło uświadomienie sobie przez nią emocjonalnej niezależności od tradycji, rytuałów. Braku automatycznego związku jej stanu emocjonalnego z tym, w jaki sposób i czy w ogóle obchodzi ona dane święta czy nie. Początkowo miała ona doła, bo uważała, że jej nastrój zależy od tego czy spędza święta w tradycyjny sposób czy nie. Ale kiedy uświadomiła sobie, że jej nastrój zależy od niej samej, a nie od okoliczności zewnętrznych, dół minął.

[zenobia44]

Ok, tak postawiona sprawa ma sens i trzyma się kupy.
Widziałam to inaczej - jako nawoływanie przez literę (chyba jednak jest coś na rzeczy z tymi uwagami do sposobu pisania Pierwszejlitery) do porzucenia tradycji, bo jest ona czymś skostniałym i bez znaczenia. Poza tym obchodzenie świąt nie jest potrzebne (vide "smętne kolędy"), bo przecież Pierwszalitera RAZ spędziła święta na autostradzie i przeżyła.

A to co piszesz bardziej przypomina mi moje podejście do Sylwestra - od kiedy stałam się nastolatką miałam paraliżujący problem "co robić na Sylwestra", panika wśród znajomych była na całego, pytanie "co robić na Sylwestra" było kluczowym problemem ostatnich tygodni roku. Czy muszę dodawać, że imprezy z przypadkowymi ludźmi, klecone na szybko były naprawdę nieciekawe:)
Jak dorosłam zaczęłam spędzać Sylwestra w domu - naprawdę tak najbardziej lubię, uwielbiam mieć ten cały sylwestrowy szał gdzieś. Spędzam go tak, jak ja chcę.

[pierwszalitera]

zenobia44 napisała:

> Ok, tak postawiona sprawa ma sens i trzyma się kupy.
> Widziałam to inaczej - jako nawoływanie przez literę (chyba jednak jest coś na
> rzeczy z tymi uwagami do sposobu pisania Pierwszejlitery) do porzucenia tradycj
> i, bo jest ona czymś skostniałym i bez znaczenia. Poza tym obchodzenie świąt ni
> e jest potrzebne (vide "smętne kolędy"), bo przecież Pierwszalitera RAZ spędził
> a święta na autostradzie i przeżyła.

No bo dla mnie jest czymś skostniałym i bez znaczenia. Ale ja mam prawo do przeżywania swojego świata na mój sposób i piszę tylko o sobie. Ty nie musisz. Kiedy jednak cierpisz, bo nie masz tak jak byś chciała, to warto się zastanowić, czy tkwienie w tych oczekiwaniach ma sens i spróbować choć raz spojrzeć na świat z perspektywy ludzi takich jak ja. Nie musisz jej przyjmować na zawsze, ale po prostu popatrz i nie odrzucaj wszystkiego od razu, bo wzbudziłam w tobie nieprzyjemną reakcję. Często nie ma się takiej okazji, bo większość ludzi jest dopasownych, zgodzi się z tobą, pogłaszcze po główce, ale nic konstruktywnego z tego i tak nie wyjdzie. W przyszłym roku znowu będziesz miała świąteczny horror.
I nie każdy ma zdolność opisywania rzeczywistości jak roza. Rzeczywiście ładnie to wytłumaczyła, mogę się pod tym podpisać, ale ona wytłumaczyła ci tylko mój świat z neutralnego punktu widzenia, ale ani ja, ani ty neutralne w tej rozmowie nie jesteśmy. Wiem, że jestem nieco ekstremalna, ale nikogo nie zmuszam do życia jak ja. Inne jest po to, by sprawdzać czy nasze jest naprawdę tak oczywiste dla wszystkich i w najlepszym przypadku przekonać się, że wybraliśmy właśnie to, co jest dla nas faktycznie lepsze.
A kolędy są smętne. Ja lubię mocnego rocka, jazz i Bacha. Już przy Chopenie odpada mi szkliwo w zębach, więc chodzi tylko o upodobania muzyczne. Nawet jak postawię sobie choinkę, kupię opłatek i zapragnę sentymentalności, to nie włączę kolędy bo mnie drażnią. Ty zrozumiałaś to inaczej i na tym polega właśnie błąd komunikacji, odnosimy słowa rozmówca do naszych doświadczeń. Przydałoby się po prostu więcej dystansu.

[maith]

zenobia44 napisała:

> Zadziwiasz mnie:)
> Spędziłam wiele beznadziejnych wigilii, urodzin itd. i każda to kamień do noszo
> nego bagażu. Nie daje mi to wzmocnień, bo niby jak? Wszyscy siedzą w rodzinnej
> atmosferze, jedzą karpia, a ja sama w domu na Wigilię, czy to może wzmocnić? Da
> ć siłę na następny rok, wiarę w siebie, ukoić tęsknotę za rodziną i bliskimi? S
> kutek jest taki, że już w sierpniu myślę ze zgrozą o nadciągających świętach Bo
> żego Narodzenia. Nie wiem jak można się cieszyć ze świąt spędzonych beznadziejn
> ie?
> Dla mnie kolędy nie są smętne, może dlatego.

Zenobia zwróciła uwagę na bardzo ważną rzecz. Bo myśląc święta często wyobrażamy sobie wesołość na hurra, kiedy wszystko jest ok. A to jest też czas, kiedy wspominamy tych, którzy odeszli. Cały tłum ludzi odczuwa przy świątecznym stole brak kogoś, kto się tam już nie pojawi. O tym się nie rozmawia i ciężko ludziom dzielić się takimi doświadczeniami.
A Boże Narodzenie to nie reklama Coca-coli. Przyznam, że bardzo lubię też książki i kolędy, w których najmniej liczy się przymus radości. Swoją drogą to jest święto odnoszące się do ciężkiego losu, dlatego szczególnie ludzie, którym jest ciężko i źle nie powinni się wtedy czuć na marginesie, bo w prawdziwym rozumieniu akurat tych świąt, to oni są w środku, a marginesem jest znana nam otoczka.
Zenobio, a może mogłabyś się przy okazji świąt zaangażować w coś dobrego, dzięki czemu spędziłabyś je inaczej, pomogła jakimś ludziom, którym jest gorzej, poznała ciekawych ludzi, którzy się w coś sensownego angażują...

[zenobia44]

Nie chodzi o to, żeby narzekać i się dołować, czy szukać litości.
Tak jak pisałam, czując się uprawnioną do zabrania głosu w sprawie niemiło spędzonych świąt, nie wiem w jaki sposób prawdziwie beznadziejne święta mogłyby kogoś wzmocnić. I czym? Gdzie to pozytywne coś, dające siłę? Imho to trochę propaganda w stylu "co cię nie zabije to cię wzmocni". Może jedne święta bez serwetek dopasowanych do obrusa czy innego "turkey curry buffet", ale z tęskniącą rodziną w słuchawce to nie jest coś co może stanowić przykład zerwania ze zwyczajami i rytuałami. Tak jak nie uważam, żeby wigilie trudnych czasów (czytaj czyli świętowane w warunkach ekstremalnych z konieczności bez całego świątecznego choinkowo-jedzeniowo-prezentowego majdanu, w sytuacjach) , np. obozowe czy łagrowe wigilie były takim przykładem. Chodzi o pewien przekaz symboliczny, aksjologiczny, emocjonalny. Nie ma znaczenia czy wigilia to 7, 12 dań dopóki np. czyta się biblię i przeżywa (choćby myślami) obecność bliskich.
Z drugiej strony - czy zrywać na siłę z rytuałami trzeba? Z jaką ich częścią? Powtarzalność przez pokolenia pewnych rytuałów daje nam bezpieczeństwo i w pewnym sensie umieszcza nas w ciągu tradycji, daje łączność nawet z tymi, których nie ma z nami, i tymi, których może nie spotkaliśmy, ale i tak są nam bliscy.
Moi znajomi emigranci w UK często pracujący w sektorze usług zmuszeni poniekąd do pracy w Wigilię zawsze to odczuwali jako coś negatywnego. Oczywiście, gdy byli tam, wśród Anglików, Irlandczyków, Szkotów, tak samo pracujących 24. niby im to nie przeszkadzało, ale jednak jak deklarowano - potem jednak czegoś brakuje. Czuć, że nastąpiło jakieś pęknięcie. Po takim doświadczeniu zwykle starali się o jakiś erzac Wigilii. Dzień wolny, spotkanie ze znajomymi, koślawe potrawy świąteczne. Pierdoły, mógłby ktoś powiedzieć, nic nie wnosząca kultywacja obrzędów, ale dla nich to zawsze był jakiś zastępnik domu.

[maith]

Nie ma sensu zrywać z rytuałami na siłę, ale czasem mam wrażenie, że pod tymi rytuałami i radością na hurra czasem po prostu nie dostrzegamy, o co chodzi w tych świętach.
Jest taka fantastyczna książka "Betlejem" Brylla. Święta są tam przełożone na współczesność, pozbawione ogłupiających stereotypów. Do tego fantastyczne (właśnie takie nielukrowane) ilustracje.

Co do pracy w Wigilię, to za granicą różnie bywa, ale przerażające jest, jak często zupełnie bez sensu zmusza się w Polsce ludzi do pracy w Wigilię. W Polsce, gdzie do firmy naprawdę nikt nie zadzwoni, do supermarketu prawie nikt nie przyjdzie, a pracownicy będą tylko sfrustrowani i korzyść z ich trzymania w pracy jest bliska zeru.

[roza_am]

nie wiem w jaki sposób prawdziwie beznadziejne święta mogłyby kog
> oś wzmocnić. I czym? Gdzie to pozytywne coś, dające siłę?

Nie chodzi tutaj o jakąś radość z tego, że jest nam źle, ale raczej o kojący spokój wynikający z innego spojrzenia na daną sprawę, zobaczenia jej w realnym świetle, a nie tylko przez pryzmat naszych emocjonalnych oczekiwań. O zastąpienie myślenia "wszyscy się teraz cieszą i jedzą karpia" refleksją typu "Fajnie jest mieć udane święta, ale w życiu różnie bywa. Każda rodzina przeżywa lepsze i gorsze chwile. Nikt nie ma gwarancji zawsze wspaniałych świąt. Takie jest życie." Można się na nie obrazić za te gorsze momenty, albo można je przyjąć z pokorą i zacząć widzieć życie i ludzi bardziej realistycznie - z pełnią dobrych i złych przeżyć, radości i smutków. Dobrą stroną smutku może być np. to, że lepiej się rozumie kogoś innego, kto podobny smutek przeżywa/przeżywał, jest się emocjonalnie bliżej tej osoby. Albo to, że lepiej się rozróżnia rzeczy ważne od nieważnych, złudzenia od realiów. Albo to, że się znajduje spokój, siłę i poczucie bezpieczeństwa w samych sobie, a nie w czynnikach zewnętrznych. To nie są żadne wulkany radości, ale to mogą być budujące, wzmacniające refleksje.

[zenobia44]

Dzięki, dzięki. Już zrozumiałam o co ci chodzi.
Patrzyłam na to inaczej, bo dla mnie święta symbolizowały cały rok beznadziejnych dni, a nie były wyjątkiem od reguły. Oburzyło mnie to jak można mówić o beznadziejnych świętach, kiedy ma się mamę przez telefon? Beznadziejne są kiedy nawet nie zadzwoni, ani w święta, ani przed, ani po. Ani na urodziny, ani na imieniny, ani na Wielkanoc czy na Dzień Strażaka (chociażby się tych nie obchodziło:)).
Z drugiej strony przy całym roku beznadziejnych relacji "plastikowe święta jak z reklamy Polsatu", przy stole zgromadzeni ludzie z przyklejonymi uśmiechami chyba byłyby jeszcze gorszym ciosem. Pewnie nie odpowiednie forum na to, ale to bardzo ciekawe jak różnie dysfunkcyjne rodziny "sobie radzą" ze świętami. Jakie strategie, walki podejmują, jakie role rozdają, kto jaką maskę przyjmuje, itd.

[maith]

zenobia44 napisała:
> Pewnie nie odpowiednie forum na to, ale to b
> ardzo ciekawe jak różnie dysfunkcyjne rodziny "sobie radzą" ze świętami.
A to jest akurat bardzo fajnie pokazane na ilustracjach z "Betlejem" Brylla. Np. składający sobie życzenia przy choince, a obok stoi wódka.
Z drugiej strony świat, w którym ludzie próbują sobie jakoś "radzić" z dopasowaniem się do obrazu świąt jak z wystawy sklepowej.
Z jednej strony święta to taki czas, w którym, jak ktoś ma taką możliwość, to chętnie się bezrefleksyjnie zapada. Z drugiej strony różne trudne sytuacje pozwalają się lepiej przepracować.
Zenobia, ja myślę, że Ty piszesz o czymś konkretnym, ale że bez konkretów, to my tak sobie strzelamy obok jak kulą w płot, bo nie wiemy, do czego właściwie się odnosimy :)
Dlatego ja piszę raczej ogólnie.

[black_halo]

> Zadziwiasz mnie:)
> Spędziłam wiele beznadziejnych wigilii, urodzin itd. i każda to kamień do noszo
> nego bagażu. Nie daje mi to wzmocnień, bo niby jak? Wszyscy siedzą w rodzinnej
> atmosferze, jedzą karpia, a ja sama w domu na Wigilię, czy to może wzmocnić? Da
> ć siłę na następny rok, wiarę w siebie, ukoić tęsknotę za rodziną i bliskimi? S
> kutek jest taki, że już w sierpniu myślę ze zgrozą o nadciągających świętach Bo
> żego Narodzenia. Nie wiem jak można się cieszyć ze świąt spędzonych beznadziejn
> ie?
> Dla mnie kolędy nie są smętne, może dlatego.

Swieta to w ogole tylko dwa dni w roku. Dlatego przywiazywanie do nich nadmiernej wagi prowadzi do depresji. A bycie z bliskimi, radosc i milosc trzeba pielegnowac na codzien. Rok temu pojechalam na lotnisko w wigilie o 5.30 rano, siedzialam do 20 bo co chwila informowali nas, ze polecimy pozniej. Jak wrocilam do domu o 21 to zjedlismy mrozona lasagne bo jako, ze sie na swieta wybieralam do domu to lodowka byla pusta, nastepnego dnia ogladalismy seriale i tak oto odczarowaly sie swieta.

[monika3411]

Mari... pisałam już, że uwielbiam Cię czytać? :)

Obchodzę ;)

[jehanette]

... bo to są moje urodziny, hihi ;) jak byłam dzieckiem to fakt że urodziłam się w Halloween był dla mnie nobilitujący - czy jest lepsza data urodzin dla wiedźmy?
Teraz trochę mnie to uwiera, no bo nawet jak 31.10 trafi się w weekend, to jak zrobić imprezkę, kiedy następnego dnia wszyscy na cmentarze jadą...

[marisella]

> Teraz trochę mnie to uwiera, no bo nawet jak 31.10 trafi się w weekend, to jak
> zrobić imprezkę, kiedy następnego dnia wszyscy na cmentarze jadą...

Przenieś sobie urodziny ;) Ja przed osiemnastką stwierdziłam, że to tak bez sensu, osiemnastka w lutym, co to za zabawa jak od razu ciemno, ludzie zmarznieci, jakoś nastrój taki mało zabawowy, nawet okna się uchylić nie da i w ogóle, więc przeniosłam sobie na sierpień, a kto mi zabroni :) W lutym przyszła rodzina, bo to ludzie, ktorych nie muszę zapraszać, i tak się (do pewnego czasu) stawiali dokłądnie w dniu urodzin, weekend to czy nie weekend, natomiast osiemnastkę dla znajomych zrobiłam w sierpniu i od tamtej pory jak mam organizować urodziny, to w lutym mam tylko ciasto dla jakichś zbłąkanych wędrowców, a impreza urodzinowa jako taka jest w lecie ;)))) Polecam :D

[turzyca]

Jak krolowa brytyjska. :)

[jehanette]

Ja chyba tradycjonalistka jestem, bo jakoś nie czuję opcji "przeniesienia" urodzin ;) W lecie, jako że mieszkam "na wsi", to i tak problemu ze ściągnięciem znajomych nie ma - wiadomo, griil, ognisko, las za płotem ;)
Próbowałam urządzać imieniny w lecie, ale nigdy nie pamiętam kiedy je mam, więc jakoś zarzuciłam temat ;)

[slotna]

Calkiem lubie Halloween. Oczywiscie nie podoba mi sie mnostwo tandety sprzedawanej w sklepach, ale polskie wymyslne znicze i sztuczne kwiaty tez piekne nie sa. Normalne, ze sprzedaje sie badziewie, kiedy tylko jest okazja, samo swieta przeciez nie jest temu winne, a jesli daje okazje do imprezowania to tym lepiej ;) No i bawia mnie dzieciaki pukajace do drzwi, w Anglii mieszkalam co prawda na wsi na uboczu, ale w Irlandii juz w miescie i musze miec jakies cukierki i orzechy przygotowane. Wszystkich Swietych i wizyty na cmentarzu w dziecinstwie tez cakiem lubilam, bo moglam sie bawic zapalkami, a te setki swieczek fajnie wygladaly. Ale od dawna (chyba z dziesiec lat) juz tam nie bylam i pewnie nie bede chodzic w przyszlosci, bo jakos nie neci mnie ta perspektywa. Bliskie osoby moge wspominac czytajac od nich listy, patrzac na fotografie, a nie gapiac sie na marmurowa plyte, pod ktora jest tylko rozkladajace sie, martwe cialo.

[kotwtrampkach]

lotna napisała:

> Calkiem lubie Halloween. Oczywiscie nie podoba mi sie mnostwo tandety sprzedawa
> nej w sklepach, ale polskie wymyslne znicze i sztuczne kwiaty tez piekne nie sa
> . Normalne, ze sprzedaje sie badziewie (...)

ja mam podobnie. Choć jednocześnie uwielbiam polskie wszystkich świętych. Lubię ten klimat, przemarzanie na cmentarzu, to, zę jest wesoło, choć większość ludzi zadumanych (to przecież dzień imienin ogólnych), to ze można dawno niewidzianych ludzi spotkać a nie jest nudno (bo szybko), to że cudnie wyglądają cmentarze jeszcze przez tydzień (ja w tej bardziej pofałdowanej części polski mieszkam ;-) ). Lubiłam tez zapach cmentarzy, kiedy tak dużo zniczy - ale od paru lat się duszę, znicze teraz to jakiś chłam, dym gryzie i szczypie i śmierdzi plastik.. szkoda, ale jeszcze z okna samochodu sobie mogę popatrzeć:) A najbardziej lubiłam dawno temu te białe świece topiące się i takie dymiące szklane znicze !

halloweenowo lubię dynie, ciasteczka i obrzydliwe potrawy - w ubiegłym roku znalazłam sobie niezła stronę z opisem różniastych potraw - od duszków i muffinkowych nagrobków poprzez drgające oczy do galaretowatego mózgu :) mam ochotę zrobić dziecięcą imprezę :)

[diuszesa]

Nie lubię Haloween, nie czuję związku z tradycją urządzania przebieranej, hałaśliwej zabawy w tym dniu. Ten zwyczaj jest czymś, co wdarło się do mojego świata; świata, w którym był w tym dniu spokój, zaduma, mrok. Nie było Haloween w moich dziecięcych i wczesnonastoletnich czasach, więc nie zdążyłam nabrać sentymentu, uwrażliwić się na ten zwyczaj.
I chociaż pochodzenie haloweenowych praktyk ma może wiele wspólnego ze słowiańskimi Dziadami, to nie mogę poczuć tego klimatu. Haloween kojarzy mi się z radością, wygłupami, piciem alkoholu, dawaniem i otrzymywaniem łakoci. A ja nie chcę radości w tym dniu. Ja chcę mroku i strachu przed czymś nieodgadnionym, niezbadanym, wymykającym się naszemu rozumieniu. Chcę przyćmionego światła świec, zadumy, dziwnych opowieści, ciemności za oknem i strasznej ciszy w najciemniejszym kącie mieszkania. Obchodzone w sposób radosny Haloween nie daje mi tego (a już na pewno nie dadzą mi tego wałęsające się po osiedlu pijane wyrostki w czarnych pelerynkach, z puszką piwa w ręku). Niby ma być w tym amerykańskim Haloween jakiś strach, ale taki udawany, na wesoło. A ja nie chcę na wesoło, ja chcę na poważnie.
Wszystkich Świętych też już lubię coraz mniej, odkąd zaczęło się komercjalizować. Gdy zaczął się szał zniczy i sztucznych kwiatów w supermarketach, rewia mody na cmentarzu, kłopoty z parkowaniem samochodu; gdy weszły do sprzedaży tandetne lampiony i nagrobki - to święto straciło na swojej atrakcyjności w moich oczach.
Wspominam, jak było kiedyś - trochę mniej ludzi na cmentarzu (choć i tak zawsze dużo, bo to największy cmentarz w Polsce), a może po prostu mniej pośpiechu i więcej kultury, bo przynajmniej ci ludzie się tak nie przepychali jak teraz; znicze w szklanych lub glinianych naczyniach, zapach świeżego świerku i pasty do nagrobków, babcie modlące się przy grobach, mniej samochodów i trąbiących klaksonów. A jak się przyszło wieczorem z cmentarza, to tak jakoś cicho było i spokojnie na ulicach, a w telewizji leciał spektakl o tematyce pierwszolistopadowej. Teraz to zanika, szkoda.

Mam pewien pomysł, żeby u siebie w domu urządzić dziady (a przynajmniej namiastkę ;-) , zaprosić znajomych - tylko nie wiem, co by to mogło być dokładnie? Myślałam o czytaniu II cz. Dziadów z podziałem na role, postawieniu michy kaszy i czarnego chleba na stole, paleniu świec - tylko kto ze znajomych mi się zgodzi na to? Pomyślą, że zwariowała baba :-) Może podrzucicie jakieś pomysły, co w taki wieczór można robić, tak po starosłowiańsku? ;-)

Aha, no i kiedy w końcu to się robi? Z 31 na 1, czy z 1 na 2?

[zenobia44]

> Nie lubię Haloween, nie czuję związku z tradycją urządzania przebieranej, hałaś
> liwej zabawy w tym dniu. Ten zwyczaj jest czymś, co wdarło się do mojego świata
> ; świata, w którym był w tym dniu spokój, zaduma, mrok. Nie było Haloween w moi
> ch dziecięcych i wczesnonastoletnich czasach, więc nie zdążyłam nabrać sentymen
> tu, uwrażliwić się na ten zwyczaj.

> Wspominam, jak było kiedyś - trochę mniej ludzi na cmentarzu (choć i tak zawsze
> dużo, bo to największy cmentarz w Polsce), a może po prostu mniej pośpiechu i
> więcej kultury, bo przynajmniej ci ludzie się tak nie przepychali jak teraz; zn
> icze w szklanych lub glinianych naczyniach, zapach świeżego świerku i pasty do
> nagrobków, babcie modlące się przy grobach, mniej samochodów i trąbiących klaks
> onów. A jak się przyszło wieczorem z cmentarza, to tak jakoś cicho było i spoko
> jnie na ulicach, a w telewizji leciał spektakl o tematyce pierwszolistopadowej.

Mogłabym się pod tym podpisać obie rękami.
Chodzi też o samą atmosferę i miejsce na zadumę, świat tak pędzi, konsumuje, pyka, kika, dzwoni, macha, świeci i mami, że naprawdę jeśli przestanie to robić na jeden dzień nic mu się nie stanie.
Ale młodzież kupi Halloween: imprezy, zabawa, hałas, cukierki, przebieranki to zawsze ma lepszy marketing niż zaduma, smutek i tęsknota.
Mam wiele grobów do odwiedzenia (liczę już w dziesiątkach), znicze kupuję przez cały październik, bo jednorazowo nie stać mnie na taki wydatek i widzę, że supermarkety okupowane są przez młodzież w pogoni za krwawą mordą i starszych ludzi w pogoni za tańszym zniczem. Banał, ale widać różnicę.
Nie podoba mi się też trywializacja tematyki ostatecznej przez Halloween. Do tego te mordy, maski, krew, to nie dla mnie.

[kasica_k]

zenobia44 napisała:
> Nie podoba mi się też trywializacja tematyki ostatecznej przez Halloween. Do te
> go te mordy, maski, krew, to nie dla mnie.

Jedni widzą w tym trywializację, dla innych może to być metoda na oswojenie tej tematyki. Nie we wszystkich kulturach pogrzeby są od początku do końca smutne i spokojne. Nie oburzam się na Halloween, jedyne, co mi w nim przeszkadza, to obcość - nawet nazwę nie wiadomo jak wymówić i skąd się wzięła (mówię o przeważającej większości) :)

[magdalaena1977]

diuszesa napisała:

> Wszystkich Świętych też już lubię coraz mniej, odkąd zaczęło się komercjalizowa
> ć. Gdy zaczął się szał zniczy i sztucznych kwiatów w supermarketach, rewia mody
> na cmentarzu, kłopoty z parkowaniem samochodu; gdy weszły do sprzedaży tandetn
> e lampiony i nagrobki - to święto straciło na swojej atrakcyjności w moich ocza
> ch.

A jaj mam całkiem pozytywnych stosunek do tego święta.
Jako dziecko nie lubiłam go, bo w ogóle nie lubiłam cmentarzy i tematu śmierci.
Zresztą teraz wspomnienia po moich bliskich zmarłych są żywsze np. w ich dawnych mieszkaniach niż na cmentarzach.

Ale Wszystkich Świętych ma sporo uroku. Bo jednak odwiedziny na grobie są konkretną do wspomnienia danej osoby, nawet jeśli na co dzień powoli ją zapominamy. W ogóle inaczej się chodzi na groby, ludzi których znało się za życia.
A atmosfera takiej cmentarnej fiesty też ma swój urok - to całe wystrojenie się jakby na spotkanie ze zmarłymi i z szacunku do ich, wybieranie zniczy, kwiatów, przypadkowe spotkania z dalszą rodziną.

[diuszesa]

magdalaena1977 napisała:

> A atmosfera takiej cmentarnej fiesty też ma swój urok - to całe wystrojenie się
> jakby na spotkanie ze zmarłymi i z szacunku do ich, wybieranie zniczy, kwiatów
> , przypadkowe spotkania z dalszą rodziną.

Owszem, ma to swój urok. Tylko, że w moim odczuciu ludzie wyzbyli się trochę spokoju, zadumy i serdeczności w tym swoim chodzeniu na cmentarz. Coraz więcej przepychanek, coraz mniej kultury, coraz więcej "pokazówki".
A wystrojenie się na spotkanie ze zmarłymi, z szacunku do nich, kompletnie mnie nie przekonuje. Zresztą, po raz pierwszy spotykam się z taka opinią... I chociaż może sporo osób podziela Twój pogląd, to jednak przeważnie strojenie wynika z chęci pokazania się - widzę różnicę pomiędzy przykładowo starszą kobietą, która ubiera się w schludny, porządny płaszcz (bo nie chce iść na cmentarz w tej samej ortalionowej kurtce, w której sadziła kwiaty) a trzydziestoparolatką w nowym płaszczyku i wzorzystych rajstopach, która małymi kroczkami pomyka po ramię z mężem, bo nie może się ruszać w kilkucentymetrowych obcasach.

A wracając do mojego poprzedniego posta -
Dziewczyny, ej no, powiedzcie mi - jak można urządzić współczesne dziady? Jakieś pomysły macie może?

[magdalaena1977]

diuszesa napisała:

> Owszem, ma to swój urok. Tylko, że w moim odczuciu ludzie wyzbyli się trochę sp
> okoju, zadumy i serdeczności w tym swoim chodzeniu na cmentarz. Coraz więcej pr
> zepychanek, coraz mniej kultury, coraz więcej "pokazówki".

Zastanów się, na ile rzeczywiście coś się zmieniło, a na ile Ty inaczej postrzegasz świat.

Bo obchodzenie Wszystkich Świętych w mojej rodzinie wygląda dość podobnie od lat - tylko co jakiś czas przybywa nowy grób do odwiedzenia :-( Owszem w latach 80 znicze były skromniejsze i mniej plastikowe, a parkowanie nie wiązało się z koniecznością strategicznego planowania, ale tradycja została ta sama.

[diuszesa]

magdalaena1977 napisała:


>
> Zastanów się, na ile rzeczywiście coś się zmieniło, a na ile Ty inaczej postrze
> gasz świat.


Zastanawiam się, no i wychodzi mi jednak, że coś się zmieniło. Powstały supermarkety, w których ludzie zabijają się o tańsze znicze. Znicze zrobiły się plastikowe i brzydkie. Przybyło samochodów, a wraz z nimi nerwowych kierowców (nie wszyscy w sytuacji dojazdu i parkowania potrafią zachować spokój i szacunek dla święta). Kluby urządzają głośne imprezy haloweenowe. Społeczeństwo podniosło sobie standard życia, chce więcej, szybciej, lepiej. To widać w każdej dziedzinie życia, ale ponieważ watek jest o Haloween i Wszystkich Świetych, to narzekam tu tylko na "pogorszenie atmosfery pierwszolistopadowej". :-)
>

[zooba]

Nie wiem, czy ta pokazówka to taki świeży wynalazek... Pochodzę z małego miasteczka (2tys. mieszkańców) i jak daleko sięgam pamięcią Wszystkich Świętych miało charakter 'zastaw się, a postaw się" i udekoruj grób tak, żeby wszyscy widzieli jakiś ty pan. Wyścig zniczy dosłownie przybierał na sile z każdym mijającym świętem. Fi musiało być coraz większe, a zdobienia coraz bardziej 'wyszukane'. Do tego, 1 listopada następowało oficjalne otwarcie sezonu zimowego w odzieży, więc w trakcie procesji, stojący przy grobach prezentowali nowe kozaki, wełniane płaszcze, a najlepiej futra. Z tego powodu odwiedzam grób dziadków tydzień po 1 listopada, kiedy tłumów nie ma, rewia mody się skończyła a zapach mokrych liści nadal jest mokro-listopadowy.

[kasica_k]

Mam takie same spostrzeżenia - przeżywanie przez ludzi tego i innych świąt zawsze miało zarówno swój wymiar głebszy, jak i bardziej powierzchowny. Jedni byli bardziej zadumani, drudzy bardziej zainteresowani lansowaniem się w futrze, inni tak pół na pół. Zmieniło się tylko jedno: ilość towarów na sklepowych półkach i realnych pieniędzy w naszych kieszeniach. Tak samo z prezentami na Boże Narodzenie - ileż to się w ostatnich latach nasłuchałam narzekań, jaki to teraz panuje komercyjny obłęd i wyścig na ilość i kosztowność prezentów, a sama z podstawówki pamiętam, jak się dzieciaki potwornie przechwalały, kto co dostał pod choinkę. To samo zakupy przedświąteczne - odkąd pamiętam, cały grudzień ludzie w sklepach zachowywali się tak, jakby nic nie jedli przez cały rok ;) Zmieniła się tylko ilość i wartość towarów, zjawisko zostało to samo.

[magdalaena1977]

a:
kasica_k napisała:

> Zmieniło się tylko jedno: ilość towarów na sklepowych półkach
> i realnych pieniędzy w naszych kieszeniach.

Jaj mam wrażenie, że w porównaniu do czasów mojego dzieciństwa, to świętowanie przesunęło się w kierunku świeckich obrzędów, a oddaliło od ich religijnych korzeni.
Na Boże Narodzenie coraz mniej jest szopek, a coraz więcej Mikołajów, a na Wielkanoc ciężko kupić tradycyjnego baranka z chorągiewką zamiast neutralnej owieczki.

[pinupgirl_dg]

> A wystrojenie się na spotkanie ze zmarłymi, z szacunku do nich, kompletnie mnie
> nie przekonuje. Zresztą, po raz pierwszy spotykam się z taka opinią... I choci
> aż może sporo osób podziela Twój pogląd, to jednak przeważnie strojenie wynika
> z chęci pokazania się - widzę różnicę pomiędzy przykładowo starszą kobietą, któ
> ra ubiera się w schludny, porządny płaszcz (bo nie chce iść na cmentarz w tej s
> amej ortalionowej kurtce, w której sadziła kwiaty) a trzydziestoparolatką w now
> ym płaszczyku i wzorzystych rajstopach, która małymi kroczkami pomyka po ramię
> z mężem, bo nie może się ruszać w kilkucentymetrowych obcasach.


Naprawdę tak Ci to przeszkadza przeżywać głębie tego święta?
Nie rozumiem, skoro pogorszenie oprawy (kiczowate znicze i wiązanki) sprawia, że to święto straciło dla Ciebie na atrakcyjności, to chociaż ładny płaszczyk zamiast ortalionów z lat 80 powinien Ci to wynagrodzić ;).

[diuszesa]

pinupgirl_dg napisała:

>
> Naprawdę tak Ci to przeszkadza przeżywać głębie tego święta?
> Nie rozumiem, skoro pogorszenie oprawy (kiczowate znicze i wiązanki) sprawia, ż
> e to święto straciło dla Ciebie na atrakcyjności, to chociaż ładny płaszczyk za
> miast ortalionów z lat 80 powinien Ci to wynagrodzić ;).

To akurat najmniej mi przeszkadza. :-) Ale ja sentymentalna jestem, i chciałabym, żeby było "tak jak kiedyś", kiedy nie było jeszcze rewii mody na cmentarzu. :-)
>
>
>

[magdalaena1977]

diuszesa napisała:

> To akurat najmniej mi przeszkadza. :-) Ale ja sentymentalna jestem, i
> chciałabym, żeby było "tak jak kiedyś", kiedy nie było jeszcze rewii
> mody na cmentarzu. :-)

Jak to nie było? Diuszesa, przecież my jesteśmy w podobnym wieku!
Nie widywałaś nowych futer na Wszystkich Świętych? Spotkań rodzinnych?
Może to jakaś regionalna różnica?

Gdybym miała porównywać, to (z mojego warszawskiego punktu widzenia) mam wrażenie, że teraz wiele osób ubiera się swobodniej, tak bardziej na luzie. I nie traktuje wizyty na cmentarzu jako uroczystego święta.

[godiva1]

W Stanach to jest wlasciwie swieto dla dzieci... u nas w pracy planujemy przyniesc jakies jedzenie, ale nie bedziemy sie przebierac. Generalnie Halloween sie obchodzi w szkolach, przedszkolach itp.

[black_halo]

Poniewaz halloween wypada dzien przed dniem wolnym, ktorego nie obchodze i tak to stanowi dla mnie okazje do spotkania ze znajomymi i spedzenia milo czasu przy winku. Dekoracje dodatkowe nie sa u nas konieczne.