Wyznania mizoginki

[wariamiktoria]

Po lekturze tego wątka
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32203&w=91407830 naszła mnie myśl.
Ile z nas przed lobby nie lubiło kobiet?
Ja w kobietach widziałam morze głupoty i bezradności. Ceniłam niemal tylko
rozmowy z mężczyznami (a i to niektórymi) bo wtedy było ciekawie, można się
było tyle rzeczy dowiedzieć. Tymczasem trafiłam tutaj. Okazało się, że jest
mnóstwo świetnych kobiet z którymi można porozmawiać na każdy temat i mój
pogląd na kobiecość zmienił się o 180 stopni. To co niesamowicie mi się tu
podoba to afirmacja kobiecości. Za to wam dziękuję :)

[pierwszalitera]

Oczywiście wiem, co znaczy mizogynia, ale dla mnie był to zawsze obraz męskiego strachu przed kobiecością, wyrażony w patriarchalnych strukturach. Dlaczego miałabym jako kobieta być więc mizogynką? Pewnie dlatego, że trudno jest przełamać granice "twardego" stereotypu. Za zastraszjące uważam, jak mocno te stereotypy o kobietach potrafiły zaćmić nasze postrzeganie świata, że nie mogłyśmy sobie wyobrazić, że jest inaczej. I to, że wiele kobiet przyznaje, się, że uważają kobiety za głupie itp, to dla mnie, sorry, ciągle wyraz niepewności i braku przekonania o własnej (płciowej) wartości. Jeżeli nie ceni się z założenia innych kobiet, to w pewnym sensie pokazuje się też, co myśli się o sobie i o swojej pozycji w społeczeństwie. Bezpieczniej jest też wściekać się na coś, co dobrze się zna, na coś, co jest w jakiś sposób do nas podobne i rozumiemy jego przewidywalne motywy działania. Najbardziej wkurzała nas chyba w tym nasza własna bezsilność, że na tą przewidywalność się zgadzamy i miałyśmy stracha, że inni też tego stereotypowego babskiego zachowania od nas oczekują. Dlatego nie chciałyśmy nic z tymi "głupimi babami" mieć do czynienia. ;-)

[wariamiktoria]

Mizoginizm zawsze kojarzyłam z mężczyznami aż na wykładach z literatury Młodej
Polski zetknęłam się z żeńską odmianą tego zjawiska. Jest tym straszniejsze bo
dotyczy właśnie odrzucania również swojej płci.
A złościłam się na głupotę kobiet bo takie niestety często spotykałam. Tu
zetknęłam się z innymi i tym samym mogłam się otworzyć na moje otoczenie.
A uprzedzając kłótnie o pisownię www.sjp.pl/mizogin, ale już
www.sjp.pl/mizoginka nie występuje więc zdam się na uzus społeczny i
proszę o darowanie win za wprowadzenie tu tego określenia :)

[ocisza]

Zdarzyło mi się usłyszeć od pewnej pani "Nie po to studiowałam na politechnice,
żeby teraz z babami współpracować". Struchlałam, ponieważ akurat tak się
złożyło, że ja miałam z nią współpracować w niedługiej przyszłości. A nie da się
ukryć, że jestem babą jak jasna cholera :P No cóż, nie zaskarbiła sobie ta pani
mojej sympatii tym stwierdzeniem. Generalnie zawsze starałam się podchodzić
raczej bezpłciowo do oceniania ludzi. Zwłaszcza w kontaktach służbowych.

[pierwszalitera]

Moim pierwszym negatywnym przykładem była pani nauczycielka z liceum, która kiedyś przy okazji jakiegoś gazetowego wywiadu przyznała, że woli pracować z chłopcami, bo są bardziej otwarci na świat, czy cóś w ten deseń. To były przedpotopowe czasy, kiedy wyrazy jak seksizm, czy nawet emancypacja nie istniały pewnie w słowniku języka polskiego, ale wydźwięk opinii pani profesor był dla nas dziewczyn bardzo nieprzyjemny. I faktycznie, byłyśmy dyskryminowane, by zasłużyć na tą samą dobrą oceną musiałyśmy się bardziej wykazać od męskiej części klasy. Pewnie była to taka pierwsza lekcja, że do kobiet podchodzić trzeba surowiej. Przykro tylko, że pokazała nam ją właśnie inna kobieta. :-(

[ycik]

pierwszalitera napisała:

> Moim pierwszym negatywnym przykładem była pani nauczycielka z liceum, która kie
> dyś przy okazji jakiegoś gazetowego wywiadu przyznała, że woli pracować z chłop
> cami, bo są bardziej otwarci na świat, czy cóś w ten deseń.

Właśnie przypomniało mi się jak w zeszłym roku u mnie na uczelni wyszla gazetka kółka dziennikarskiego, a w niej artykuł o tzw. kulturze studenckiej. W artykule były przytoczone słowa pań szatniarek i pani ze znajdującego sie naprzeciwko kiosku, które zgodnie stwierdziły, że chłopcy(przytłaczająca mniejszość na uczelni) sa bardziej uprzejmi i kulturalni, a płeć żeńska to tylko chamstwo i brak kultury...

No niestety, ale często z koleżankami zastanawiałyśmy się jak to możliwe, że na wszystkie uprzejmości ("dzień dobry", "poproszę", "dziękuję", "do widzenia") owa Pani była w stanie albo coś odburknąć albo tylko zerknąc znad okularów, podczas gdy chłopcy byli witani uśmiechem już od wejścia.
Pominę już sprawe jak kiedyś moja koleżanka wdala się w ostra dyskusję z ta Panią za to, że powiedziała "Poproszę 3 bilety za złotówkę" , a nie PO złotówce!!!
Nie musze chyba dodawać, że odtąd koleżanka omija tę Panią szerokim łukiem i gdy to ona jest akurat tego dnia w sklepiku, to woli raczej przymierać z głodu i pragnienia zamiast coś u niej kupić ;)

Swoją droga troche to smutne, że kobiety żywią do kobiet takie uprzedzenia.

[klymenystra]

Je generalnie jestem mizantropem w przestrzeniach publicznych. Tzn osoba, ktora
bedzie mnie wkurzac tym, ze jest - w tramawaju, nie bedzie mi przeszkadzala np
na imprezie w domu. Klne i krytykuje jak tylko sie da, przewaznie w myslach ;)
Mizoginka nigdy do konca nie bylam, moze dlatego, ze do pewnego momentu mialam
dosyc zrownowazona liczbe przyjaciol plci meskiej i zenskiej :)

[a_girl]

O to to! Nienawidzę ludzi jako zbiorowości i chamsko ich objeżdżam w myślach.
Tłok w tramwaju powoduje u mnie napady tłumionej agresji ;). Natomiast do osób,
które poznam, bardzo się przywiązuję i staram się być dobrą
przyjaciółką/koleżanką. Lubię jednostki, nie znoszę ludzkości ;).

[luliluli]

jestem przykładem takiego zjawiska:)
pierwszalitera, może masz rację - nie znoszę u nikogo, w tym też u
siebie (jeśli zdarza mi się uznać, że właśnie się tak zachowuję)
cech stereotypowo uważanych za kobiece - niezdecydowanie, uległość,
bierność, zblazowanie i ogólne "roztrzaskanie". Przyznaję, że do
niedawna miałam więcej kumpli niż koleżanek, choć prawdziwie bliskie
mi były 3 kobiety własnie:) od niedawna "zmieniłam profil";P, m.in.
dzięki LB - dawno nie spotkałam tak normalnych i zwyczajnych kobiet
(poza tymi bliskimi:) niestety, w życiu tzw. codziennym nadal nie
odnajduję zbyt wielu takich babeczek jak tutaj:(

[kura17]

a ja czasem mam wrazenie, ze jakiekolwiek stereotypowe cechy by nie przypisac
kobiecie, to okaze sie, ze sa to cechy negatywne... bo kobiecie...
chocby uczuciowosc - wiele osob "skarzy sie", ze kobiety takie uczuciowe,
placzliwe, ckliwe... ze im to w pracy przeszkadza, a innym w zyciu...
a ja sie czesto pytam, co jest zlego w uczuciowosci? w empatii?? co czyni z tej
cechy jakiegos straszaka? przeszkadza pracowac? bzdura... bardzo czesto wlasnie
empatia pomaga w pracy, zwlaszcza grupowej, zwlaszcza na wysokim stanowisku,
szefujac ludziom...

albo idiotyczne skargi, ze kobiecy PMS przeszkadza w pracy...
biedakom przeszkadza PMS przez pare dni w miesiacu (i to nie u kazdej kobiety!),
ale idac tym samym tropem - nie przeszkadza, ze "kazdy mezczyzna co 7 sekund
mysli o seksie"... bo to sa podobne "prawdy objawione"...

no ludzie...

co "kobiecie", od razu dostaje etykietke "gorsze"...
chocby pejoratywny wydzwiek "kobiecych zawodow"...
i to nie tylko mezczyzny tak mysla, kobiety tez...

[plica]

> albo idiotyczne skargi, ze kobiecy PMS przeszkadza w pracy...
> biedakom przeszkadza PMS przez pare dni w miesiacu (i to nie u kazdej kobiety!)

jeden z najgorzej uzasadnionych zarzutow. nie od dzis wiadomo, ze PMS jest przed okresem. u kobiet trwa maksymalnie pare dni. Mezczyzni nigdy nie maja okresu, wiec ciagle sa przed okresem czyli PMS trwa u nich cale zycie. a nam dupe zawracają!

Ja też jestem zdumiona

[kasica_k]

częstością wyznań typu "nigdy nie lubiłam kobiet, dopiero tutaj się to
zmieniło". Trochę mi to stoi w sprzeczności z tym, co często czytam na forum -
te wszystkie wspólne zakupy z koleżankami, uświadamianie ich stanikowe, czy też
wręcz przeciwnie - skarżenie się, że tyle lat się im wierzyło, że "mamy B", etc.
Skoro nie lubimy kobiet, to czemu tak ulegamy ich opiniom, czemu tak wiele
rzeczy robimy razem z innymi kobietami, wzorujemy się na nich, przebywamy z nimi?

Jak już się zwierzałam w innym wątku, bardzo często kobiety doprowadzają mnie do
pasji :) właśnie tymi cechami, które uważa się za wady typowo kobiece, bo
potwierdzają w ten sposób negatywne stereotypy o kobietach. Przyznać jednak
muszę, że od dawna znam kobiety, które tych stereotypów nie potwierdzają (albo
robią to rzadko ;), tylko o tym zapominam.

Jak słusznie zauważyła w wątku o "silnych kobietach" chyba Pierwszalitera, wobec
facetów jesteśmy znacznie bardziej pobłażliwe niż wobec kobiet. Sama
przyzwyczaiłam się do wielu durnych zachowań i przekonań męskich i po prostu je
obojętnie ignoruję. Durne zachowania kobiece natomiast drażnią mnie w stopniu
nieproporcjonalnym. I tu jest pies pogrzebany, przynajmniej w moim przypadku.

A co do bycia głupim ogólnie, to po prostu większość ludzi jest niezbyt mądra :)
I tyle. Niezależnie od płci.

[zawsze_zielona]

> A co do bycia głupim ogólnie, to po prostu większość ludzi jest niezbyt mądra :
> )
> I tyle. Niezależnie od płci.

I to byc moze glowy argument w tej dyskusji. Zakladajac, ze wiekszosc czasu bylo
sie zmuszonym spedzac z tylko kobietami/lub tylko z mezczyznami, ma sie
zaburzona statystyke;)

Ja przez dlugi czas nawet ubolewalam nad tym, ze nie moge sie dogadac z
kobietami, ze moim najlepszym przyjacielem jest facet. Coz, po prostu
rozmawialam z niewlasciwymi kobietami. Teraz do grona moich przyjaciol doloczyly
dwie cudowne kobiety. Ale faktem jest, ze to lobby mnie przekonalo by sie
rozejrzec jeszcze raz:)

[tfu.tfu]

o to to: babcia, mama, koleżanki i nie było z kim pogadać ;) w liceum się
okazało, że dogaduję się wyłącznie z chłopakami, bo tematów więcej ;) poza tym
jakoś na przyjaciołach-mężczyznach mi się nie udało zawieść, na kobietach wiele
razy, niestety. hmmm, mam teraz wiele cudownych kobiet wokół siebie, zawsze do
takich tęskniłam. :)

A ja twierdziłam, ze mam pecha do kobiet :-)

[malagracja]

Ale widze, ze nie tylko ja mam takie doświadzczenia :-) ostatnio matce, ktora
czepiala sie, ze nie mam kolezanek, powiedzialam ze ze mam kolezanki na lobby i
innych nie chce.

Od małego mialam uraz do kobiet, nie tylko spowodowany tym, ze matke mam taka a
nie inna, ale kolezankami. I do tej pory tak jest, bo kto jak nie baba:
a) powie, ze tylko dziwki chodzą w pończochach (?!)
b) powie, że anoreksje maja wszystkie szczuple dziewczyny
c) bedzie obgadywac kolezanke, a gdy przyjdzie obgadywana usmiechnie sie do niej
przeslodko
d) usiadze z kolezanka obok, z ktora teatralnym szeptem powiedzą, że masz
podkolanówki jak wieśniara (uslyszalam to jak bylam w 4 klasie podstawówki,
śmieszne bo jak "przyszla moda" to one tez takie mialy)

Moge tych przykladow wymieniac setki (wy pewnie tez). :-)

[szarsz]

malagracja napisała:
> c) bedzie obgadywac kolezanke, a gdy przyjdzie obgadywana
> usmiechnie sie do niej przeslodko

A ja się pozwolę nie zgodzić :| Faceci tak obgadują, że aż się
kuuuurzy. A potem też się uśmiechają.
Nie zapomnę szoku swojego życia, jak mnie nauczyciel w-f wysłał w
pierwszej klasie liceum do męskiej części (bo mieliśmy te akurat
zajęcia, jak i zpt osobno, nie wiem, czy to się teraz praktykuje) i
ja tam szłam i szłam i szłam... A jak usłyszałam chłopaków w szatni
(przez drzwi, nie spodziewali się i nie krępowali w ogóle), to mi
nogi wrosły w ziemię.

Od tego czasu czasem pytam, czasem zwracam uwagę sama... Faceci to
tacy sami plotkarze jak my, albo i gorsi, bo bardziej chamscy w
swoich osądach.

[scarlet_agta]

szarsz napisała:

> Faceci tak obgadują, że aż się
> kuuuurzy. A potem też się uśmiechają.

> Faceci to tacy sami plotkarze jak my, albo i gorsi, bo bardziej chamscy w
> swoich osądach.

To samo setki razy słyszałam od mamy, która 30 lat pracuje prawie z samymi facetami.

[palacsinta]

Ja chyba nigdy nie byłam hardkorową mizoginką, na pewno nie wyniosłam tego z domu, bo np. moje mama i śp. babcia to bardzo fajne kobiety, natomiast lekkiego mizoginizmu nabawiłam się obcując z dziewczynami w instytucjach edukacyjnych: w rówieśniczkach denerwowały mnie takie do obrzydzenia "typowo kobiece" zachowania, czyli brak zainteresowania polityką, książkami, kinem etc., nadawanie cały czas o chłopakach, półsymulowana, półprawdziwa nieporadność, głupiutkość, brak lojalności i taka bezinteresowna złośliwość "dla sportu". Na studiach (humanistycznych, więc sfeminizowanych) tylko się w moim mizoginizmie utwierdziłam. Ale ostatnio doszłam do wniosku, że jestem w tej ocenie niesprawiedliwa, bo przecież mam też świetne przyjaciółki, a na studiach chyba lepiej współpracowało mi sie z wykładowczyniami, niż z wykładowcami.

Mam wrażenie, że kobietom niechęć wobec własnej płci i skłonność do podgryzania się nawzajem jest przekazywana kulturowo, albo bezpośrednio, kiedy matka uczy córkę, że jej najgorszym wrogiem jest zawsze kobieta, albo pośrednio, kiedy normalnie wychowana dziewczyna nabiera niechęci do innych kobiet wskutek obcowania z córkami matki numer jeden. W naszym własnym interesie jest to, żeby się z tego błędnego koła wyrwać.

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

> Mam wrażenie, że kobietom niechęć wobec własnej płci i skłonność do podgryzania
> się nawzajem jest przekazywana kulturowo, albo bezpośrednio, kiedy matka uczy
> córkę, że jej najgorszym wrogiem jest zawsze kobieta, albo pośrednio, kiedy nor
> malnie wychowana dziewczyna nabiera niechęci do innych kobiet wskutek obcowania
> z córkami matki numer jeden. W naszym własnym interesie jest to, żeby się z te
> go błędnego koła wyrwać.

No tak, bo jeżeli kulturowo głównym celem i jedynym spełnieniem kobiety jest zdobycie i utrzymanie przy sobie odpowiedniego mężczyzny, to największym zagrożeniem i konkurencją jest inna kobieta. Cała ta wredna zabawa przekazywana z pokolenia na pokolenie służy więc do zdobycia odpowiednich strategii obronnych. ;-)

[kura17]

dokladnie, Litero :)
trzeba znalesc i UTRZYMAC przy sobie mezczyzne, kazda kobieta to konkurencja :)
na pal z nimi!... ;)

[malagracja]

Fajnie to ujelas :-)

A czy nie jest tak, ze kiedy jestesmy niedowartosciowane (ogolnie mowiac
oczywiscie) to wtedy atakujemy inne babki (chodzi o "walke" faceta)? Chyba tak
jest, prawda?

Dziwne...

[maith]

palacsinta napisała:
> denerwowały mnie takie do obrzydzenia "typowo kobiece" zachowani
> a, czyli brak zainteresowania polityką, książkami, kinem etc

A to jest o tyle dziwne, że statystycznie kobiety czytają np. o wiele więcej
książek, oglądają ambitniejsze filmy. Polityka jako manipulacje i afery jest
nudna, ale jak sobie uświadomimy, do czego tych ludzi naprawdę wynajęliśmy (nie,
nie do wystąpień w mediach i wywoływania wojen ;), to okazuje się często, że to
kobiety mają więcej do powiedzenia na te tematy.

[palacsinta]

Wiesz, "statystycznie" to słowo klucz, oczywiście są kobiety, których świadomość obywatelska jest o wiele wyższa, niż niejednego faceta, ale jest też tradycyjny wzorzec kobieciątka, które ma prawo mieć w nosie otaczający je świat i głosować na najładniejszego kandydata. To właśnie ze szkoły pamiętam, jak nauczycielka WOS-u oznajmiła, że zrobi nam kartkówkę z nazwisk całego rządu i koleżanki miały problemy z wykuciem się nazwiska minister edukacji - a była to czwarta klasa liceum, w momencie najbardziej rozgrzanej dyskusji o tym, czy będziemy pisać maturę starą, czy nową. Oraz, jak na innych zajęciach rozmarzony wzrok dziewczyny siedzącej w pierwszym rzędzie podkusił rozprawiającego o poziomie wiedzy współczesnej młodzieży nauczyciela do zapytania, do jakiej partii należy Bill Clinton. (Poza tym, że rozróżnianie partii republikanów i demokratów w USA należy do minimum, które powinien ogarniać uczeń renomowanego liceum, Clintona było wtedy pełno w mediach ze związku Moniką Lewinsky.) Odpowiedź, po podpowiedzi, że ma do wyboru republikanów albo demokratów: Republikanin. No i pani od polskiego, która wielokrotnie przed wyborami prezydenckimi powtarzała nam, że ona to tej polityki nie ogarnia, ale będzie głosowała na Olechowskiego, bo to taki przystojny mężczyzna.

[maith]

A głupich mężczyzn nigdy nie widziałaś? ;)
I głupich chłopców w klasie nie było?
Bez jaj, Kasica ma rację - większość ludzi nie jest wybitnie mądra, a dziewczyna
stylizująca się na kobieciątko tylko bardziej rzuca się w oczy. Spróbuj
porozmawiać z przeciętnym facetem o literaturze, filozofii i sprawdź, co wie. W
polityce nie chodzi o nazwiska ministrów. Bo po paru latach prawie nikt ich już
nie będzie pamiętał. Większości społeczeństwa brakuje podstawowej świadomości do
czego służą posłowie. Wiesz ile razu rozmawiałam z ludźmi przekonanymi, że prawo
tworzą... prawnicy? I jak jest głupie, to prawnicy powinni coś z tym zrobić?
Odpowiadałam wtedy zwykle:
-Czy przypominasz sobie taki okrągły biały budynek? Z polską flagą? A w środku
są panowie urządzający co chwila awantury komentowane w mediach?
-Hmmm... no, posłowie.
-Dokładnie. A do czego służą posłowie?
I widziałam, jak do świadomości mojego rozmówcy, z trudem, przebija się
świadomość, że to są ludzie, których wybieramy, żeby tworzyli nam przepisy. Tak,
te szczegółowe przepisy budowlane, konsumenckie, dotyczące pracy, utrudniające
rozwój polskich firm, uniemożliwiające inwestycje z absurdalnych przyczyn.
I że jeśli robią to źle (a jak mają robić dobrze, skoro wielu ma problem z
czytaniem ze zrozumieniem, a głosowania traktuje w charakterze układów, walk
politycznych i robienia, co prezes każe). No więc jeśli robią to źle, to
dlatego, że nie pomyśleliśmy, do czego ich wynajmujemy.

[palacsinta]

Ej, przecież ja nie twierdzę, że na każdego właściciela penisa w ślad za rzeczonym penisem spływają wszechstronna wiedza oraz IQ 200:) ani, że w życiu do czynienia miałam z samymi idiotkami. Po prostu kobieca głupota złości mnie inaczej i w pewnym sensie bardziej od męskiej, bo często stoi za nią lenistwo i bierne poddawanie się stereotypom. Zresztą zauważ, że objawiają się one trochę inaczej: facet będzie się wymądrzał na tematy, o których nie ma bladego pojęcia (jak wiele głupich tekstów o potrzebie zmniejszania biustu "w rozmiarze G" jest pisanych przez mężczyzn...), a przyznanie, że czegoś nie wie będzie od niego wymagało niesamowitej pewności siebie, natomiast kobieta wręcz przeciwnie: na starcie odpuści sobie wszystko, czego podobno nie jest w stanie objąć jej kobiecy umysł. I stąd ta irytacja: facet jest głupi i basta, a co by było, gdyby kobieta jednak spróbowała np. sama wybrać monitor do komputera albo pojąć wielomiany?

[pierwszalitera]

palacsinta napisała:

Po prostu kobieca głupota złości mnie inaczej
> i w pewnym sensie bardziej od męskiej, bo często stoi za nią lenistwo i bierne
> poddawanie się stereotypom.


A czytałaś cały wątek? Bo chyba nie załapałaś, że te stereotypy, to ciężka kulturowa spuścizna i wcale nie jest łatwo się z niej wyrwać. Typowo "męskie", pewne siebie zachowanie, to też stereotyp i nie ma nic do rzeczy, że męska odmiana wydaje ci się mniej bierna i leniwa oraz jakby łatwiejsza do wytrzymania i mniej drażniąca. Nigdzie też nie jest powiedziane, że musimy wszyscy oddzielnie kupować teraz monitory i kapować wielomiany. W równouprawnieniu nie chodzi o to byśmy stały się facetami, tylko byśmy z naszymi kobiecymi talentami były traktowane z facetami na równi. Bo mamy też światu sporo typowo babskiego do zaproponowania, co wcale nie jest takie głupie i nic warte, jak stereotypowo nam się wbija. Fajnie by było, gdybyśmy z jednego przymusu nie wpadały w drugi, żyjemy w końcu w wyspecjalizowanym społeczeństwie i skoro nie znam się jako kobieta (albo facet) na monitorach mogę zapytać kogoś, kogo temat bardziej interesuje. Płeć nie ma tu nic do rzeczy.

[palacsinta]

pierwszalitera napisała:

> palacsinta napisała:
>
> Po prostu kobieca głupota złości mnie inaczej
> > i w pewnym sensie bardziej od męskiej, bo często stoi za nią lenistwo i b
> ierne
> > poddawanie się stereotypom.
>
>
> A czytałaś cały wątek? Bo chyba nie załapałaś, że te stereotypy, to ciężka kult
> urowa spuścizna i wcale nie jest łatwo się z niej wyrwać.

Czytałam i wiem, o czym piszesz, co więcej, zgadzam się z Tobą. Patrzę na to, co
pisałam wcześniej i chyba jest tam trochę niejasności: nie uzasadniam mojego
obecnego światopoglądu, tylko próbuję wyjaśnić i sama zrozumieć, skąd na pewnym
etapie mojego życia wzięła się u mnie niechęć do kobiet, skoro miałam pozytywne
wzorce w domu i odkąd sięgam pamięcią uważałam się za feministkę, zwolenniczkę
równouprawnienia i tak dalej. Ogólnie wychodzi na to, o czym piszą dziewczyny:
społeczeństwo na różne sposoby obrzydza nam bycie kobietami, z jednej strony
sugerując, że coś jest z nami nie tak, bo jakieś nasze zainteresowania czy
zachowania są niekobiece, z kolei utożsamiając cechy i zajęcia uważane za
kobiece, czyli niby dla nas wskazane, z czymś gorszym i podrzędnym. Taka gra w
której nie da się wygrać, można się tylko frustrować. Jedną z form ucieczki jest
obrażanie się na przedstawicielki własnej płci i stawianie im wymagań daleko
wyższych od tych, które stawia się mężczyznom.

I nie chodziło mi o to, że kobiety powinny teraz same składać monitory LCD na
zmianę z rozwiązywaniem wielomianów, tylko o skończenie z zakładaniem, że
"niedasie". Czym innym jest niepoświęcanie uwagi czemuś, co nas nie interesuje
po prostu dlatego, że nie da się specjalizować we wszystkim, a czym innym
zakładanie, że coś jest poza naszym zasięgiem, bo jesteśmy kobietami. To jest
złe zarówno dlatego, że definiuje kobietę przez to, czego ma nie potrafić, jak i
dlatego, że krzywdzi kobiety, które akurat w czymś "niekobiecym" są dobre albo
dobre mogłyby być.

[kasica_k]

maith napisała:

> A głupich mężczyzn nigdy nie widziałaś? ;)
> I głupich chłopców w klasie nie było?

A propos klasy - z moich doświadczeń, w miarę równomierny rozkład głupoty między
płciami zrobił się dopiero na studiach :-) Szkoły były natomiast pełne naprawdę
miernych chłopców. Nie znam obecnych statystyk, ale kiedyś przeczytałam, że
istotnie więcej mężczyzn niż kobiet kończy edukację na poziomie podstawowym czy
też zawodowym (nawet nie wiem, czy istnieją jeszcze jakiekolwiek zawodówki, czy
ci wszyscy biedacy obowiązkowo są pchani do liceów i muszą mieć maturę? :)

A co do polityki, to polecam porozmawiać np. z taksówkarzem. Z reguły bardzo są
tematem zainteresowani i perorują jak eksperci. Naprawdę fajnych rzeczy można
się dowiedzieć :)

[kasiamat00]

Źródła nie podam, bo nie pamiętam, ale kilka razy trafiłam na informację, że o
ile średnia IQ dla obu płci jest podobna, o tyle wariancja (czyli i odchylenie
standardowe) w przypadku mężczyzn jest dużo wyższa. Tłumacząc z polskiego na
nasze - jest więcej bardzo inteligentnych i bardzo głupich facetów. Ponieważ z
tymi drugimi raczej większość z nas stara się nie zadawać, więc automatycznie ma
wrażenie, że faceci są inteligentniejsi :D

BTW, chyba nigdy nie zapomnę jak mój były kiedyś opowiadał jakim szokiem po
przyjściu na studia był to, że istnieją dziewczyny lepsze od niego z matematyki.
Biedactwo, w ogólniaku takich nie było :D

[pierwszalitera]

kasiamat00 napisała:

> Źródła nie podam, bo nie pamiętam, ale kilka razy trafiłam na informację, że o
> ile średnia IQ dla obu płci jest podobna, o tyle wariancja (czyli i odchylenie
> standardowe) w przypadku mężczyzn jest dużo wyższa. Tłumacząc z polskiego na
> nasze - jest więcej bardzo inteligentnych i bardzo głupich facetów. Ponieważ z
> tymi drugimi raczej większość z nas stara się nie zadawać, więc automatycznie m
> a
> wrażenie, że faceci są inteligentniejsi :D

To bardzo ciekawe co napisałaś. Z drugiej strony jednak trochę mnie też bawi, dlatego, że można naprawdę sprzeczać się długo co wyraża się czynnikiem IQ. Na moich studiach pierwszym psychologicznym dowcipem było pytanie "Co to jest inteligencja?" Odpowiedź: "To co mierzy test na inteligencję". Bo wiadomo nie od dzisiaj, że w teście na inteligencję sprawdza się pewne umiejętności, które my w dużej mierzy określamy jako męskie. Samam robiłam dwa, jeden stary już , a drugi w fazie eksperymentalnej, kreowany właśnie na moim fakultecie. W obu testach chodziło o logikę i porównymwanie ze sobą elementów, a to moim zdaniem nie jest cała inteligencja. Kreatywności i wynajdowania nowych, nietypowych rozwiązań, czyli tego co potrzeba często w życiu, nikt nie wymagał. To nic dziwnego, to faceci określali długi czas, co uchodzi za warte mierzenia i co jest definiowane jako mądre. Więc może dlatego facetom łatwiej jest zebrać większą ilość punktów, a my kobiety wychodzimy trochę słabiej. Być może taki test mierzy nawet coś, co u wszystkich kobiet wyrażone jest w jakiś sposób średnio, pomijając rzeczy, którymi się od siebie różnimy i dlatego wariancja jest mniejsza? Tylko dlaczego niektórzy faceci w swoich męskich testach wychodzą gorzej od nas kobiet pozostaje dla mnie zagadką. Trochę to niedobrze o nich świadczy. ;-)

[kura17]

ja czasami mam wrazenie, ze kobiety, ktore "obnosza sie" ze swoim mizoginizmem
robia to glownie w jednym celu - zeby sie zdynsanowac od tych innych, TYPOWYCH
kobiet: glupiutkich, roztrzepanych, wiecznie plotkujacych, nie interesujacych
sie powaznymi sprawami... poprzez wyrazanie dezaprobaty i braku sympatii dla
tychze kobiet, podkresla sie, ze samemu jest sie INNA: madra, poukladana,
rozmawiajaca tylko o powaznych sprawach, itp itd...

nie pisze tutaj o kimkolwiek konkretnym na forum - nie znam Was na tyle, aby Was
"diagnozowac" ;)
takie sa po prostu moje obserwacje. sama, bardzo dawno, przechodzilam przez
stadium opisane wyzej. ale trwalo to bardzo krotko, na szczescie i staram sie
tego nie pamietac, bo mi wstyd troche...

ja mialam szczescie, trafiajac zawsze na duzo swietnych, madrych, naprawde
madrych kobiet, w roznych okolicznosciach i przy roznych okazjach. i chyba u
zadnej z nich nie zaobserwowalam mizoginizmu (choc z pewnoscia moglyby sie
dystansowac ;).

[pierwszalitera]

kura17 napisała:

> ja czasami mam wrazenie, ze kobiety, ktore "obnosza sie" ze swoim mizoginizmem
> robia to glownie w jednym celu - zeby sie zdynsanowac od tych innych, TYPOWYCH
> kobiet: glupiutkich, roztrzepanych, wiecznie plotkujacych, nie interesujacych
> sie powaznymi sprawami... poprzez wyrazanie dezaprobaty i braku sympatii dla
> tychze kobiet, podkresla sie, ze samemu jest sie INNA: madra, poukladana,
> rozmawiajaca tylko o powaznych sprawach, itp itd...

Tak, ale to nie jest arogancja, tylko strach przed wrzuceniem nas do tego stereotypowego wora. Dlatego, że chcemy być postrzegane jako indywidualne jednostki, jednak bardzo często spotykają nas w życiu dyskryminacje związanie z naszą płcią. Często wtedy zamiast walczyć otwarcie z takimi uogólnieniami, że kobiety są głupie, słabe, niezdolne, nielogiczne itp. zwracamy naszą agresję w stronę innych, w naszych oczach potwierdzających te opinie kobiet.

w zasadzie zgoda z Pierwsząliterą i kurą17

[mauzonka]

Jak Was czytam, to w zasadzie ze wszystkim się zgadzam - poza jednym. Otóż nie uważam, żeby pogarda dla tzw. "typowych głupiutkich" cech kobiecych brała się z własnego niskiego poczucia własnej wartości. U mnie to raczej brało się z obawy przed byciem zaklasyfikowaną jako takie tępe cielę bez zainteresowań. Bo nie raz mi się to zdarzyło, w męskim gronie, a potem musiałam długo pracować nad stworzeniem sobie wizerunku osoby, z którą jednak da się porozmawiać:)

Paradoksalnie (Pierwszalitera będzie miała wodę na swój młyn:) pomaga mi w tym towarzystwo maużonka. Mechanizm jest taki, że jeśli faceci widzą, że on potrafi ze mną rozmawiać o nie-d**ie-maryni, to widać się da i nie trzeba mnie traktować z apriorycznym pobłażaniem. Ten mechanizm od razu winduje moją pozycję w dyskusji. Dla kontrastu - jeśli występuję z koleżankami, które ściągają rozmowę na specyficznie "nieuniwersalne tematy", które są interesujące tylko i wyłącznie dla nich, trudno o zniwelowanie uprzedzeń osób o nieco szerszych horyzontach.

Nawiasem mówiąc - nie twierdzę nigdzie, że każdy facet ma szersze horyzonty niż każda kobieta:) Po prostu ja miałam pecha do takich, na szczęście LB to zmieniło. Być może bierze się to stąd, że babki z jajem mają mniejsze parcie na bycie widocznymi.

[pierwszalitera]

mauzonka napisała:

> Paradoksalnie (Pierwszalitera będzie miała wodę na swój młyn:) pomaga mi w tym
> towarzystwo maużonka. Mechanizm jest taki, że jeśli faceci widzą, że on potrafi
> ze mną rozmawiać o nie-d**ie-maryni, to widać się da i nie trzeba mnie traktow
> ać z apriorycznym pobłażaniem.

O, wychodzę tu na babochłopa postulującego życie w odrębnych obozach. ;-) Otóż dla informacji, ja kocham i cenią siebie mężczyzn, nie chcę rezgnować z ich towarzystwa, i bardzo liczę się z ich zdaniem. I w pewnym sensie też pomógł mi facet, który jako pierwszy nie potraktował mnie z założenia "bo wy kobiety". Wielu facetów jednak ciągle tak do tego podchodzi i prawdę mówiąc jest mi to nawet obojętne, nie mam wielkiej potrzeby ich przekonywać. Im mniej mi na tym zależy, z tym większym poważaniem cieszę sią wśród facetów. ;-) Ale drażni mnie, a raczej smuci, że my kobiety tak łatwo zgadzamy się z aktualnym status quo, a w wielu wypadkach walczymy jak lwice, by go utrzymać. Nie uważam też, że "męski świat" jest taki wspaniały, pełny szerszych horyzontów i godny bezwzględnego naśladowania. Faceci mają też swoje "uniwersalne" i okropnie nudne tematy. Nie mam zamiaru się dopasowywać i dyskutować o samochodach, piłce nożnej i innych podobnych obrzydliwcach, jeżeli mnie to totalnie nie interesuje. Znałam całą kupę tak beznadziejnych i ograniczonych facetów, że zaczynałam ich już też traktować jako zwykłe objekty, służące o zaspokajania pewnych potrzeb. ;-) Gdy podejdzie się jednak do sprawy indywidualnie, to można być zaskoczonym. Najciekawszą dyskusję na przykład o orientalnej kuchni miałam z facetem.


>Być może bierze się to stąd, że babki z jajem mają mniejsze parcie na bycie
> widocznymi.


Tu masz pewnie rację. Faceci mają mniej problemów z otwartym pokazywaniem swoich umiejętności. U kobiet pokutuje jeszcze taka śmieszna, wyuczona skromność, jak coś wiesz, albo umiesz, to się nie chwal, tylko czekaj pokornie, aż ktoś zauważy. To nie wychodzi nam na dobre.

[irena.earl]

kura17 napisała:

> ja czasami mam wrazenie, ze kobiety, ktore "obnosza sie" ze swoim mizoginizmem
> robia to glownie w jednym celu - zeby sie zdynsanowac od tych innych, TYPOWYCH
> kobiet: glupiutkich, roztrzepanych, wiecznie plotkujacych, nie interesujacych
> sie powaznymi sprawami... poprzez wyrazanie dezaprobaty i braku sympatii dla
> tychze kobiet, podkresla sie, ze samemu jest sie INNA: madra, poukladana,
> rozmawiajaca tylko o powaznych sprawach, itp itd...


Wstyd się przyznać, ale tak - taka właśnie była funkcja mojego długotrwałego mizoginizmu. Próżne to bardzo - JA jestem lepsza niż ONE. Nie tylko nie lubiłam innych kobiet, wolałam też być mężczyzna, tymczasem nikt mnie o zdanie nie spyta. Bardzo mnie cieszyło, gdy ktoś, mówiąc do mnie, pomylił rodzaj czasownika. Ze zdiwieniem dowiedziałm się, że wiele kobiet żywi w stosunku do swojej płci podobne uczucia.

Zastanawiam się, co sprawia, że tak dużo kobiet deklaruje niechęć do innych kobiet. Mam wrażenie, że nie jest to niechęć do samych desygnatów pojęcia "kobieta" (czyli samic homo sapiens, które to osobniczki często lubimy i kochamy), lecz do konotacji pojęcia kobieta, utrwalonych w danym społeczeństwie i wpojonych ludziom w trakcie socjalizacji.

Jakie cechy wiążą się ze słowem kobieta? Ano takie, z którymi chyba nikt myślący, niezależnie od płci, nie chciałby się utożsamiać:
głupia, pusta, próżna, plotkara, tępa, bezmyślna, zależna, uległa, niesamodzielna, egzaltowana, zazdrosna, powierzchowna, niedojrzała, nielojalna, godna wyśmiania, lekceważenia i pogardy.
W trakcie wychowania dziewczynki i chłopcy słyszą dwie wskazówki: takich cech należy się wystrzegać i takie są nieodłączne cechy kobiet. Niszczący przekaz nie musi być podany wprost, wystarczą elementy kultury popularnej z tak nacechowanymi postaciami kobiecymi.

Nie bez znaczenia jest pogarda okazywana kobietom w życiu codziennym, taka, jak w przytoczonych przez was sytuacjach (nauczycielka czy szatniarka). Może być to też pogarda okazywana matce przez ojca (jak to było u mnie) czy koleżankom przez kolegów. Wystarczy wiedza, że na tym samym stanowisku kobieta może otrzymywać mniejsza płacę.

Nikt nie chce się identyfikować z grupa pogardzaną. Można odciąć się od tej grupy, mówiąc "grupa jest godna pogardy, ale ja do niej nie należę" (mizoginizm) bądź powiedzieć "wizerunek grupy jest stereotypowy i krzywdzący; należę do tej grupy i taka nie jestem, podobnie jak wiele innych kobiet - zmieńmy sposób mówienia o kobietach". To trochę tak, jak ze stanikami - to nie biusty są niedopasowane do staników, to staniki powinny być dopasowane do biustów - zmieńmy podejście producentów i sklepów. Może dlatego tyle tu opinii, że lobby pomaga polubić kobiety?

Przyzwyczaiłam się już do własnej płci i przestałam mieć ochotę ją zmienić. Nadal śnię się sobie głównie jako mężczyzna, co wcale nie jest takie złe:) Zauważam także wiele praktycznych zalet bycia kobietą. A stereotypy? Stereotypów nie sposób wyeliminować, bo są bardzo ekonomicznym sposobem myślenia, ale warto zrobić coś, aby na dźwięk słowa kobieta ludziom wyświetlał się inny zestaw cech, niż te negatywne, wcześniej wymienione. Myślę, że już coś w tym kierunku zrobiłyśmy - najlepszy dowód: pod wpływem lobby przynajmniej kilka osób zmieniło swoje zdanie o kobietach.

Link - mizoginistyczne reklamy

[irena.earl]

> Niszczący przekaz nie musi być podany wprost, wystarczą elementy kultury popularnej z tak nacechowanymi postaciami kobiecymi.

Mały przykład:
www.reklamania.pl/reklamania/1,86558,6222546,Chlop_potega_jest_i_basta_.html

[zawsze_zielona]

> ja czasami mam wrazenie, ze kobiety, ktore "obnosza sie" ze swoim mizoginizmem
> robia to glownie w jednym celu - zeby sie zdynsanowac od tych innych, TYPOWYCH
> kobiet: glupiutkich, roztrzepanych, wiecznie plotkujacych, nie interesujacych
> sie powaznymi sprawami... poprzez wyrazanie dezaprobaty i braku sympatii dla
> tychze kobiet, podkresla sie, ze samemu jest sie INNA: madra, poukladana,
> rozmawiajaca tylko o powaznych sprawach, itp itd...

Racja. Przyznam, ze mnie to denerwuje, bo przez takie kobiety seksizm ma sie
swietnie i prawa kobiet sa spychane gdzies na sam dol "listy_waznych_spraw".

[agafka88]

Ja jakoś nigdy nie traktowałam kobiet jako gorsze, czy głupsze, nie wiem - może
miałam szczęście do spotykania mądrych kobiet? Wokół mnie zawsze było dużo
kobiet, które podziwiałam (mimo ich wad), jak Mama, ciotki czy koleżanki ze szkoły.

Nie znaczy to jednak, że facetów nie doceniam, zresztą zawsze miałam jako
przyjaciół i mężczyzn i kobiety.

A poza tym nielubienie z góry kobiet kłóciło mi się zawsze z tym, że od dziecka
byłam przeciwko nietolerancji bez względu na płeć, wiek, religię, itp, dlatego
starałam się nie skreślać ludzi z góry.

Głupoty nie znoszę, ale twierdzę, że idiotyzm jest równy bez względu na płeć.

[mala_mi_1985]

Od dawna było tak, że kobieta chcąca się wybić/ być traktowana poważnie w naszym
patriarchalnym świecie, musiała się wyzbyć swoich cech kobiecych, ukryć je albo
i się wstydzić. Kobiece cechy są gorsze, tak jak "kobieca literatura" - kto
pomyślał o czymś poważnym i na poziomie? Raczej przychodzi na myśl
telenowelowate romansidło z happy endem i ewentualnym wątkiem komicznym albo
poradnik urodowo-matrymonialny. Jesteśmy warunkowane od dziecka, jak nie w domu,
to w szkole - mamy być ciche i spokojne, nie przejawiać inicjatywy i jak nie
radzimy sobie z matematyką, to nic dziwnego "u dziewczynki", ale powinnyśmy
ładnie pisać, śpiewać, rysować. Nie chodzić po drzewach, tylko pomagać w domu i
lubić dzieci.
Jestem na studiach inżynierskich, kierunek techniczny, ale nie górnictwo i
kondycji nie wymaga, poza wdrapaniem się na trzecie piętro, gdy winda padnie:)
Byłam na pierwszym roku, gdy trafiła mi się taka rozmowa z kimś ze starszego
rocznika:
- Z kim macie teraz? Z drem H.?
- Tak,(...), bardzo fajne zajęcia.
- Jeszcze zobaczysz, u nas na roku było też na początku kilka dziewczyn, teraz
już żadnej nie ma <rechot>
Zabrzmiało to tak, jakby w planie studiów były praktyki w kamieniołomie...
Bardzo często słyszę, nawet od młodych, podobno nowoczesnych kobiet "Studiujesz
informatykę? To taki trudny kierunek - dla dziewczyny" i krew mnie zalewa. Albo,
że muszę się bardzo przykładać na tych studiach - bo przecież faceci na roku to
pewnie już wszystko wiedzą a na zajęcia chodzą z nudów, nie? Z kolei, gdy mówię,
że sobie dobrze radzę - jestem faworyzowana, to jasne jak słońce.
Chyba sobie melisę zaparzę na uspokojenie...
Jesteśmy oceniane bardziej krytycznie niż mężczyźni przez otoczenie i przez
siebie, też to zauważam.
Malagracjo (chyba) - też słyszałam to o anoreksji (moja bratowa do mojego brata:
"wolę być gruba niż anorektyczka jak te twoje siostry!", brat, niewinnie: "tak,
kuleczko":)). I że przyzwoite kobiety nie noszą koronkowej/jedwabnej bielizny -
to od światowej pani profesor na ćwiczeniach z leksyki, temat zajęć "z czego są
uszyte/ zrobione różne rzeczy".
Lubię jednostki.
Nie znoszę hipokryzji, zaściankowości i ogólnie - społeczeństwa. Zwłaszcza, gdy
twierdzi, co koniecznie powinnam.

[the_mariska]

Mała mi, uszy do góry :) Też się przed studiami nasłuchałam, jak to
strasznie będzie na tej politechnice, i że jako dziewczyna nie mam
szans sobie poradzić. Z mojego punktu widzenia prawda jest taka, że
jeżeli się umie, to większości prowadzących wcale nie trzeba
udowadniać że nie jest się wielbłądem. Za to niektórzy laboranci
potrafią przymknąć oko na drobne błędy z racji płci - osobiście nie
uważam tego za seksistowskie, chociaż wiem, że niektórzy mogą to tak
traktować. I chociaż co prawda ten semestr poszedł mi wyjątkowo
beznadziejnie, to tylko dlatego, że sama zawaliłam sprawę - płeć nie
ma tu nic do rzeczy :)

Zresztą, u mnie na roku po podziale na specjalizacje jest nas teraz
10 dziewczyn na 50 osób - to już chyba nie tak mało? ;) I co semestr
przyglądam się nowym 'nabytkom' na wydziale i muszę przyznać - z roku
na rok jest jednak coraz więcej dziewczyn, w dodatku coraz bardziej
kobieco wyglądających. Takich, które przeczą stereotypom, że
dziewczyna z informatyki to aseksualne stworzenie w wyciągniętym
swetrze, niemyjące nigdy włosów ;) (powiedziała Mariska siedząc przed
komputerem w wieeelkim, wyciągniętym polarze i z nieumytymi włosami
:D) I tak, ja też nie znosiłam kobiet dopóki nie zajrzałam na Lobby.
Na chwilę obecną zmieniło się tyle, że mam dość wszystkich ludzi
jednakowo ;)


PS. Tej sytuacji długo nie zapomnę: Przychodzę do prowadzącego
oddawać projekt semestralny, uświadamiam sobie że dokumentację do
niego mam tylko na skrzynce mejlowej, więc otwieram pocztę, żeby ją
ściagnąć. W tym momencie na pierwszych dwóch pozycjach, wielkimi,
tłustymi literami pojawiają się nagłówki "MAILER WWW.DUZY-BIUST.PL
[...]". Mina prowadzącego bezcenna, ja spaliłam pięknego buraka :)
Projekt zaliczony, choć nie do końca działał. Jak to jest że ten
Duzy-Biust pisze tak rzadko, a akurat nie wtedy kiedy trzeba? :)

[pierwszalitera]

the_mariska napisała:

Jak to jest że ten
> Duzy-Biust pisze tak rzadko, a akurat nie wtedy kiedy trzeba? :)

Złośliwość rzeczy martwych. ;-) Jako umysł ścisły wierzysz naturalnie w rachunek prawdopodobieństwa, albo przynajmniej tylko w przypadek? ;-) Historia bombowa, do pamiętnika dla przyszłych pokoleń. :-D

[agafka88]

the_mariska napisała:

> :D) I tak, ja też nie znosiłam kobiet dopóki nie zajrzałam na Lobby.

No tak, zajrzeć na lobby i spotkać mnie - fuksa miałaś dziewczyno ;)

[la_parisiene]

To ja jakaś nietypowa jestem :)
Faceci zawsze wydawali mi się mało skomplikowani, w przeciwieństwie do kobiet...
Nie żebym była feministką, ale jakoś tak mam i już.
Jedyne czego im zazdrościłam to zatracania się w swoich pasjach.
No i jeszcze to, że łatwo przychodzi im oddzielanie czystej niezobowiązującej
przyjemności od miłości ;)
Nie miałam zbyt wielu koleżanek, większość zazdrościła mi biustu ;) Ale te,
które miałam - dużo wniosły do mojego życia.
Kobiety nie kojarzą mi się z głupiutkimi i pustymi stworzeniami, zawsze mnie
dziwiło że taki gatunek kobiet wybierają najczęściej faceci...
I jeszcze coś :)
Kilka lat temu bywałam na wielu forach męskich, w związku z zainteresowaniem
giełdą. Wiecie po czym poznać forum, na którym przewagę stanowią mężczyźni?
(oprócz mnóstwa inwektyw) otóż oczy bolą od błędów ortograficznych, koszmar
naprawdę :)
A na LOBBY - aż miło poczytać- spokój, porządek, miódtruskawkimaliny!

No to teraz o facetach!

[kasica_k]

Potrafią być naprawdę beznadziejni, a myśmy przeszły nad tym do porządku
dziennego i psioczymy na Bogu ducha winne baby. Może warto i nimi się trochę
zająć? ;)

Nie potrafią dyskutować - nie jest ważne dojście do konstruktywnych wniosków
tyko to, kto jest górą. Spójrzcie choćby na internetowe dyskusje - same koguciki
skaczące sobie do oczu. Nie potrafią współpracować - są nastawieni wyłącznie na
rywalizację. Popisują się, nie mając niczego ciekawego do powiedzenia. Nie
potrafią dochodzić do porozumienia ani zawierać kompromisów - priorytetem nie
jest komunikacja, tylko sprowadzenie drugiej strony do parteru. Nie słuchają, co
się do nich mówi. Mają katastrofalnie niepodzielną uwagę. Relacje z innymi
ludźmi interesują ich głównie w kontekście: czy mogę im pokazać, że jestem
lepszy. Potrafią bez końca chrzanić na temat, który interesuje wyłącznie ich,
nie zwracając uwagi na otoczenie. Nie potrafią używać języka, zaczynając od
zwykłej nieumiejętności wyrażenia myśli i uczuć przy pomocy słów, na
niechlujstwie językowym kończąc. Są skrajnie niespostrzegawczy i w ogóle nie
rozglądają się wokół siebie, jakby chodzili z klapkami na oczach. Obrażają się
jak baby! ;) I nie umieją wyjaśnić, o co im chodzi. Chełpią się wszystkim - tym,
co potrafią i tym, czego nie potrafią. Nie potrafią poprosić o pomoc. Nie
potrafią działać dla wspólnego dobra ani pomagać innym. Potrafią być w swoich
zainteresowaniach straszliwie ograniczeni, a my to samo zarzucamy kobietom! To
samo z myśleniem stereotypami i ciasnotą horyzontów.

I tak dalej, i tak dalej :)

Na całe szczęście, nie wszyscy tak mają :-) A wiele z nas zanadto przywykło do
obcowania z tymi, którzy wyrastają ponad niewesołą przeciętną i nie zauważa
całej marnej reszty.

Chyba coś w tym jest, że niektórzy znani mi mężczyźni nie przyjaźnią się z
innymi facetami, tylko z kobietami właśnie. Na pytanie: dlaczego? odpowiadają:
bo one są normalne, z nimi można pogadać, a faceci są nie do wytrzymania i już. :)

[plica]

> Potrafią być naprawdę beznadziejni, a myśmy przeszły nad tym do porządku
> dziennego i psioczymy na Bogu ducha winne baby. Może warto i nimi się trochę
> zająć? ;)

haha. prosze nie przeginajmy w druga strone. zauwazam dosc podobne liczebnie zbiory durnych facetow i durnych babek :) tych w porzasiu tez jakos po rowno mi wychodzi.
jednak ze wzgledu na gorszy start, niesprawiedliwosci społeczne i moje wybujałe ego staram sie jednak wieksze fory dawac babkom. nie do konca mi to wychodzi, bo jednak charakter mam paskudny i najczesciej jednak jest mi to wsiorawno czy zlosliwa jestem dla babki czy dla faceta. no moze przy facetach bardziej bojowa. ale im wiekszy dystans mam do siebie tym jakos mi ta bojowosc znika :)

[kasica_k]

plica napisała:

> haha. prosze nie przeginajmy w druga strone.

To jest przeginanie w drugą stronę? To jest sprawiedliwość ;) Po tym, jak cały
tłum kobiet przyznał się do nielubienia własnej płci postarałam się przypomnieć
im (i sobie przy okazji), za co można nie lubić płci przeciwnej. Powodów jest co
najmniej tyle samo. Na szczęście obie płcie dają się też lubić ;)

[plica]

> To jest przeginanie w drugą stronę? To jest sprawiedliwość ;)

grunt to emancypacyjny umiar :) swoja wartosc wole budowac przez docenianie siebie niz przez pognebienie "faceta" :)

[pierwszalitera]

plica napisała:


> grunt to emancypacyjny umiar :) swoja wartosc wole budowac przez
docenianie sie
> bie niz przez pognebienie "faceta" :)

Ale my nie gnębimy, tylko się słodko nabijamy, a to coś innego. ;-)

[kasica_k]

Byłam pewna, że po tym poście zostanę prędzej czy później okrzyknięta
gnębicielką facetów :) Never underestimate the predictability of... women ;>

[la_parisiene]

Hihi, a ja dzisiaj chciałam nowy wątek założyć i zatytułować
"dzieci, koty, psy a faceci?" ale zrezygnowałam :D

Zgadzam się z Kasicą, męczy mnie np. gdy chcę coś wyjaśnić z małżem, a zamiast
rzeczowej dyskusji mam próby wmawiania mi winy i czysty makiawelizm.
Kobiety są chyba bardziej pragmatyczne. Jeśli mleko się rozlało to chyba lepiej
to posprzątać, niż dochodzić czyja to wina.

Nigdy nie byłam feministką, kocham facetów, ale zauważam znaczne różnice
pomiędzy nami. Zgadnijcie na czyją korzyść?
Chociaż niektórzy, pomimo wszystkich swoich wad są użyteczni - zmywają naczynia,
piorą, prasują sprzątają, dzieckiem się zajmą :)

I nie chciałabym aby moja wypowiedź była odczytana jako lepsze-gorsi czy coś w
tym stylu. Po prostu różnimy się baaardzo.

[pierwszalitera]

la_parisiene napisała:

> Nigdy nie byłam feministką, kocham facetów,

Ej, to nie jest sprzeczność. Ja jestem feministką i kocham też facetów. Nie mam zamiaru ich gnębić i się mścić. Ja walczę tylko o równouprawnienie kobiet. Ponadto zdaję sobie sprawę, że równouprawnienie nie znaczy, że musimy zachowywać się identycznie jak faceci i mamy nawet prawo do naszej płciowości, tylko nie powinno być tak, że my musimy robić większe kompromisy w tym świecie.

przyznaję się

[tfu.tfu]

jestem facetem wg definicji la_parisiene :D pracuję nad tym, ale jednak czysty
makiawelizm jest mi nieobcy :D

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Potrafią być naprawdę beznadziejni, a myśmy przeszły nad tym do porządku
> dziennego i psioczymy na Bogu ducha winne baby. Może warto i nimi się trochę
> zająć? ;)

Podpisuję się pod wszystkim. Mnie u facetów jeszcze drażni, że dają się przez nas kobiety tak łatwo oszukiwać i manipulować. Serio. Naciskam za każdym razem te same guziki i uzyskuję zawsze tę samą oczekiwaną reakcję. To nudne jest po prostu. ;-) Z kobietami, nawet tymi dobrymi przyjaciółkami, które znam na wylot, nigdy to się nie udaje. Zawsze zdarzy się coś innego i interesującego. I faceci nie mają za grosz intucji i umiejętności łapania nastrojów. Trzeba im wszystko dokładnie i wyraźnie powiedzeć. Z czasem się tego nauczyłam i potrafię komunikować z mężczyznami bez nieporozumień, ale często to takie męczące. A w kierunku kobiety wstarczy tylko odpowiednie spojrzenie i już wiadomo. Większość facetów, których znam, to na dodatek okropne uparciuchy i uważają to jeszcze za pozytywnę męską cechę. No i wiele heteroseksualnych facetów, nawet tych tolerancyjnych i wielkoświatowych, ma coś w rodzaju homofobicznego stracha. Wyobrażenie, że jakiś inny facet mógłby złapać ich za tyłek jest dla nich praktycznie niemożliwe do wytrzymania. ;-) To mnie okropnie śmieszy, bo chociaż sama jestem hetero, jakaś niegroźna fizyczność z kobietami, dotyk, bliskość ciała itp. jest całkiem normalna. Faceci jak chcą się dotknąć, to walą się od razu po mordzie. ;-)

[la_parisiene]

pierwszalitera napisała:

> że jakiś inny facet mógłby złapać ich za tyłek jest dla nich praktycznie niemoż
> liwe do wytrzymania. ;-) To mnie okropnie śmieszy, bo chociaż sama jestem heter
> o, jakaś niegroźna fizyczność z kobietami, dotyk, bliskość ciała itp. jest całk
> iem normalna. Faceci jak chcą się dotknąć, to walą się od razu po mordzie. ;-)

rotfl rotfl rotfl

[plica]

No i wiele heteroseksualnych facetów, nawet tych tolerancyj
> nych i wielkoświatowych, ma coś w rodzaju homofobicznego stracha. Wyobrażenie,
> że jakiś inny facet mógłby złapać ich za tyłek jest dla nich praktycznie niemoż
> liwe do wytrzymania. ;-) To mnie okropnie śmieszy, bo chociaż sama jestem heter
> o, jakaś niegroźna fizyczność z kobietami, dotyk, bliskość ciała itp. jest całk
> iem normalna. Faceci jak chcą się dotknąć, to walą się od razu po mordzie. ;-)

nie uogolniaj. sa tacy, ktorzy tak nie reaguja :)

[pierwszalitera]

plica napisała:

> nie uogolniaj. sa tacy, ktorzy tak nie reaguja :)

Nie uogólniam,, bo nie napisałam, że wszyscy. A w ogóle, to sprawdzałaś? Bo ja nie daję zwieść się deklaracjami, nie mającymi zastosowania do rzeczywistości. W środowisku, w którym prawie nikt nie przyznaje się do homoseksualizmu łatwo mówić o tolerancji. Ja mieszkam w Niemczech, a tu z orientacji seksualnej nikt nie robi tajemnicy. Prominencja i politycy przyznają się oficjalnie do homoseksualizmu, a poznając nową osobę, bardzo szybko dowiadujesz się, czy żyje ona z kobietą, czy mężczyzną. I wierz mi, wielu heteroseksualnych facetów dziwnie reaguje na gejów. Na pewno nie otwartą dyskryminacją, bo takie rzeczy są raczej rzadkością, nawet wśród ludzi bardzo konserwatywnych, tylko właśnie jakby strachem przed zbyt osobistym kontaktem: "Gej? Fajnie, nic przeciwko, ale ja nie muszę się z nim przyjaźnić". To odbywa się w strefie emocjonalnej i nie ma nic wspólnego ze świadomymi poglądami.

[plica]

> Nie uogólniam,, bo nie napisałam, że wszyscy. A w ogóle, to sprawdzałaś? Bo ja
> nie daję zwieść się deklaracjami, nie mającymi zastosowania do rzeczywistości.

jasne ze sprawdzalam. moze nie "kochanie, klepnij kolege w pupe zobaczymy jak zareaguje" tylko troszke subtelniej. i tak. znam przynajmniej 3 wyjatki - heteroseksualni faceci wyrozumiali i zdystansowani do cielesnych "homo" zaczepek.

[juannita]

No i wiele heteroseksualnych facetów, nawet tych tolerancyj
> nych i wielkoświatowych, ma coś w rodzaju homofobicznego stracha. Wyobrażenie,
> że jakiś inny facet mógłby złapać ich za tyłek jest dla nich praktycznie niemoż
> liwe do wytrzymania. ;-)

Dokladnie! oni chyba uwazaja, ze homoseksualizm jest choroba zakazna! nie wiadomo czy sie smiac czy plakac...

[secka]

o kurcze, zawsze to podejrzewałam, ale po tym poście kasicy jestem już pewna -
jestem facetem... ;/

[madzioreck]

Trudno powiedzieć, skąd to się bierze... Ja też wpisałam w w/w wątku, że gdyby
nie lobby, to nie uwierzyłabym w tyle mądrych babek w jednym miejscu... Mogę się
wypowiadać za siebie, skąd u mnie niechęć do kobiet. Na przykład brak mądrych
kobiet w rodzinie. Mama - bierna istota, w pracy zdolny projektant, konstruktor,
w domu tylko "nie chce jej się", seriale, czasem jakaś książka i prawie zero z
nią kontaktu, poza wiecznymi docinkami w stronę taty, który też pracuje, dba o
dom, robi zakupy, gotuje... a ona siedzi na d...e i tylko "to nie tak, tamto nie
tak", "a co żeś za badziewie kupił".
Siostra, która urodziła dzieci, siedzi w domu, płacze, że nie ma kasy, a na
każdym kroku mówi mi, co ja powinnam. Taka typowa "wszystkowiedząca". Myślę, że
to w pierwszej kolejności. A potem przez całe lata, nie miałam nigdy prawdziwej
przyjaciółki, ani nawet dobrej koleżanki. Zawsze, prędzej czy później, okazywało
się, że Madzia jest dobra dopóki wysłucha, pomoże, zostanie z dzieckiem, pożyczy
kasę. W drugą stronę jakoś nie działało... i za każdym razem obrabianie za
plecami. W jednej chwili "ale fajne spodnie, super wyglądasz", a w drugiej,
kiedy nie wiedziały, że jestem obok - "taki tłusty tyłek i takie obcisłe spodnie
- ona lustra nie ma?!" (ważyłam 60 kg przy 172 cm, powinnam była 45 jak one :/)
Takie przypadki jak wyżej opisane spowodowały, że przestałam szukać przyjaciół
wśród kobiet, ile można? Mam przyjaciół facetów, na których mogę liczyć, i na
ich szczerość również, czy wyglądam ładnie, czy do d...y.
Niewiele spotkałam w życiu naprawę mądrych, fajnych kobiet, jedna, która
przychodzi mi do głowy tak na gorąco, to mama najlepszego kumpla.
Inna sprawa, że ciężko mi znaleźć wspólny język z kobietami w ogóle. Np. nie mam
pojęcia, co się robi, jak kobieta płacze. Powaga. Moze to dlatego, że miałam być
chłopcem :D

[madzioreck]

Chciałam jeszcze tylko nadmienić, że u mnie ta niechęć to bardziej strach - co
znowu będzie nie tak, niż "nie lubię bab".

[origami_21]

Dla mnie nie ważna jest płeć (to znaczy jest ważna w niektórych
aspektach;))Nigdy nie oceniałam ludzi przez ten pryzmat. Jedyne co
mogę powiedzieć, to że nie lubię słabych i biernych kobiet. Moja
niechęć objawia się ogromną dawką złośliwostek. Ale ja nie lubię
takich cech dlatego, że w mojej rodzinie wszystkie baby mają jaja ze
stali:)
A biernych i słabych facetów nie cierpię jeszcze bardziej;P

[tfu.tfu]

też miałam być... Maciej ;) całe szczęście, że nie wyszło!
(a jeszcze rok temu bym napisała: "jaka szkoda, że nie wyszło" - kolejna laurka
dla Lobby :D)

[quleczka]

> Ja też wpisałam w w/w wątku, że gdyby
> nie lobby, to nie uwierzyłabym w tyle mądrych babek w jednym miejscu...

tez tak mam :)

zawsze w zwiazku ze scislym umyslem mialam 95% znajomych facetow... i choc
rodzina stricte sfeminizowana (wigilia = 5 kobiet i pies ;) to jednak te kobiece
przyklady rodzinne mocno bierne, ze tak powiem, pokazujace mi jaka byc nie chce
w przyszlosci :/

ale powoli sie zmieniam i w tej chwili po stracie przujaciela pare lat temu moge
powiedziec, ze po raz pierwszy od czasow podstawowki mam przyjaciolke :)

[joankb]

Ja mam na odwrót... Od kilku lat w zespole staram się mieć "dorzeczne"
dziewczyny. I udaje się. Cieszę się gdy z drugiej strony, po stronie klienta czy
dostawcy jest dziewczyna.
Z facetami, w trudnych warunkach pracuje się nie najlepiej. Rywalizacja,
obrażalstwo, testosteron buzuje... Masz rację, widać jak na dłoni, ale on
pójdzie w zaparte, uniesie się honorem, opóźni, spieprzy wszystko, byle się do
błędu nie przyznać. Ustalisz coś z dziewczyną przez telefon - ok, próbujesz z
facetem - zapomni, wyprze się, będzie kręcił. Jak nie masz na piśmie - on tego
wcale nie mówił :DDD. Jak trzeba się nawzajem wspomóc, nie, bo "nasi grają",
"auto do warsztatu", "na narty", "na piwo"... Jak zespół jest mieszany to
zasługi jego, błędy jej.
Zgrany babski zespół załatwi wszystko.
Mamy facetów w zespole - do konkretów. Jak już wiadomo, że trzeba pójść w prawo,
wejść na trzecie piętro, zapukać do pokoju 303... Jak jest dokładnie określone,
że o 12-tej należy zresetować, ustawić, sprawdzić. Jak można dać do łapki
instrukcję. Póki wszystko w proszku dziewczyny radzą sobie lepiej. Z
planowaniem, z organizacją, z ludźmi, z przewidywaniem zawczasu, z określeniem
konsekwencji
--------
Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.

[panistrusia]

> Z facetami, w trudnych warunkach pracuje się nie najlepiej.
Rywalizacja,
> obrażalstwo, testosteron buzuje...

Ale to znów kwestia raczej wychowywania chłopców niż płci jako
takiej:)

[joankb]

Też prawda. Tyle, że większość z nich dumna z tego, że taka "męska". Kolejny,
wiecznie żywotny stereotyp. Po za tym do mnie to oni trafiają już wychowani,
trochę późno na zmiany :)).

kobieta da sie lubic

[juannita]

Mnie tez w tym watku najbardziej zdziwily te wyznania o nielubieniu kobiet - nawet chcialam sie wypowiedziec, ale nie chcialam robic offtopica - wiec dobrze wariamiktoria, ze zalozylas ten watek.

Musze przyznac, ze troche szokuje mnie wypowiedz kobiety, ze nie lubi kobiet jako "gatunku" - to troche jak zyd antysemita. Rozumiem, ze to skrot myslowy, ze chodzi o zle doswiadczenia itp, ale dla mnie wydzwiek tego jest smutny, troche jednak pogarda dla wlasnej plci, ktora z zalozenia jest gorsza. Czyli tak dlugo bylysmy karmione wszechobecnym mizoginizmem, ze same zaczynamy go wyznawac. Moze sie czepiam, ale tak odbieram wydzwiek takiej wypowiedzi. Stad niedaleko do tesciowej, ktora robi synowej pieklo na ziemi, bo to przeciez glupia baba, ktora oczywiscie nie potrafi cud synusiowi dogodzic.

Ja specjalnie nie rozrozniam kobiet i mezczyzn. W mojej rodzinie jakos nie istnial taki silny podzial rol kobiety i mezczyzny - byli ludzie :)i dopiero jak poszlam do szkoly to z czasem sobie zdalam sprawe, ze w niektorych rodzinach role sa scisle okreslone: tata rzadzi a mama zmywa.

W moim zyciu spotkalam sporo kobiet swietnych i madrych, czesto skomplikowanych, ale jakze interesujacych. Spotkalam tez glupie kobiety, jak i glupich facetow.
I mam nawet wrazenie, ze moze typ glupoty facetow bardziej mnie drazni: meczy mnie ciagle ich udowodnianie kto lepszy, madrzejszy, silniejszy - to naprawde nudne.

I bardzo przepraszam, za to co teraz napisze - przepraszam Was i Waszych mezow i TZ, ktorzy na pewno sa wartosciowymi ludzmi - ale czesto najbardziej draznia mnie mezczyzni polacy, u ktorych ta "meska" potrzeba dominacji w polaczeniu z kompleksami bywa zupelnie nie do wytrzymania. W tym porownani polskie kobiety wypadaja znacznie lepiej.

:)

[malen.ka]

"I bardzo przepraszam, za to co teraz napisze - przepraszam Was i Waszych mezow
i TZ, ktorzy na pewno sa wartosciowymi ludzmi - ale czesto najbardziej draznia
mnie mezczyzni polacy, u ktorych ta "meska" potrzeba dominacji w polaczeniu z
kompleksami bywa zupelnie nie do wytrzymania. W tym porownani polskie kobiety
wypadaja znacznie lepiej."


zgadzam się w 100% z tym, co tu napisałaś :)))

heh

[tfu.tfu]

przypomniało mi się, jak w ramach miedzynarodowych "gender studies" z moim
kulegą z węgier stwierdziliśmy, że ludzie w ogólności są głupi, ale mężczyźni
bardziej ;) choć kobiety są bardziej irytujące w większości przypadków (to już
moje własne obserwacje ;))

To coś jak Żyd-antysemita?

[maith]

To się zdarza w każdej społeczności traktowanej w danym momencie jako gorsza.

Kasica ma rację - większość ludzi nie jest zbyt mądra.
Ponieważ jednak trafiłam wśród tych ludzi także na trochę genialnych kobiet, a z
drugiej strony akurat mężczyźni próbujący się powoływać na inteligencję
uzależnioną od płci są zwykle niebywale głupi, to naprawdę trudno mi było zostać
mizoginką ;)

Natomiast czasem mówię kobietom - to co robisz jest typowo kobiece - wymagasz od
siebie za dużo - facet nie umiejący nawet 1/10 tego co Ty już dawno by
spróbował. Wymaganie od siebie bardzo dużo to nie jest zła cecha. Niestety
sprawia, że zbyt wiele zależy od niekompetentnych mężczyzn, którym nie jest
głupio, a zbyt mało od kompetentnych kobiet, które uważają, że nie są jeszcze
wystarczająco dobre.

Sądzę, że gdybym była facetem

[mauzonka]

I sądzę, że gdybym była facetem i miała z nimi takie życiowe doświadczenia, jakie miałam z kobietami będąc kobietą, to wkurzałabym się, że faceci są bezdennie głupi i po cichu liczyła na to, że może u kobiet jest inaczej:)

Po prostu - jeśli znam ludzi reprezentujących jakąś grupę, do której i ja należę i ci ludzie są niezbyt lotni, to wkurzają mnie tym bardziej, że ja jestem automatycznie z nimi kojarzona. Dlatego też m.in. wkurzają mnie głupi studenci filozofii;)

[prostokvashino]

>Wymaganie od tsiebie bardzo dużo to nie jest zła cecha. Niestety
> sprawia, że zbyt wiele zależy od niekompetentnych mężczyzn, którym nie jest
> głupio, a zbyt mało od kompetentnych kobiet, które uważają, że nie są jeszcze
> wystarczająco dobre.

Niestety tez ostatnio się złapałam na tym spostrzeżeniu. Ta głupia wpajana od
małego fałszywa skromność wzmocniona tym, że kobieta musi bardzo często (były tu
takie przykłady) być co najmniej o głowę lepsza od faceta, żeby być traktowana
tak samo jak on w tej dziedzinie.
Grrr:////

[kasica_k]

Mnie ta "skromność" została po raz pierwszy wpojona w podstawówce, przez
nauczycieli i rówieśników - lepiej nie przyznawaj się, że coś umiesz, bo
wyjdziesz na kujona, na lekcji siedź cicho i się nie nie zgłaszaj, żeby "dać
szansę innym", cokolwiek to znaczy, i tak dalej. Nie miało to chyba wiele
wspólnego z płcią. Ale też prowadziło do przekonania, że "nie wypada" być
lepszym. Z jakichś powodów wiele kobiet nadal czuje, że nie wypada im się
wyróżniać ani osiągać sukcesów. Kobiety mają w ogóle przesadną skłonność do
egalitaryzmu, owczego pędu, łączenia się w grupki mówiące jednym głosem i
ostracyzmu wobec tych, które "odstają". Na drugim biegunie są faceci i ich
niezdolność do współpracy :-)

[unrealpast]

Chyba zawsze uważałam, że jest mniej więcej tak,jak mówi
Pierwszalitera: niechęć kobiet do kobiet to świadomy wyraz głęboko
zakorzenionego nakazu rywalizacji o skąpe zasoby(czyli sensownych
facetów z którymi da się założyć rodzinę).
To samo przechodzi ,najdalej po trzydziestce i po "ułożeniu sobie
życia".
Co w takim razie z opisywaną tu panią szatniarką u której taka
postawa przetrwała do wieku późnośredniego? Wiem,że młode dziewczyny
bywają strasznie rozżalone w kontakcie z prawdziwą nienawiścią do
nich u niektórych starszych pań. Dajcie spokój, to nieszczęsne
istoty,do śmierci uwięzione w kilkunastoletniej
emocjonalności,niezdolne do rozwoju i prawdziwego życia.
Prawdę napisała Kasica ,że ludzie , niezależnie od płci są
przeważnie głupcami.
Niechęć młodych kobiet do innych młodych kobiet jest po prostu
naturalna,niemal każda z nas to przechodzi, wiele z tego
wychodzi.Nie wszystkie mają dość odwagi , by się głośno do tego
przyznać.Powyższa dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu,że lobbystki
to kobiety odważne.

[kasica_k]

unrealpast napisała:
> Chyba zawsze uważałam, że jest mniej więcej tak,jak mówi
> Pierwszalitera: niechęć kobiet do kobiet to świadomy wyraz głęboko
> zakorzenionego nakazu rywalizacji o skąpe zasoby(czyli sensownych
> facetów z którymi da się założyć rodzinę).
> To samo przechodzi ,najdalej po trzydziestce i po "ułożeniu sobie
> życia".
> Co w takim razie z opisywaną tu panią szatniarką u której taka
> postawa przetrwała do wieku późnośredniego? Wiem,że młode dziewczyny
> bywają strasznie rozżalone w kontakcie z prawdziwą nienawiścią do
> nich u niektórych starszych pań. Dajcie spokój, to nieszczęsne
> istoty,do śmierci uwięzione w kilkunastoletniej
> emocjonalności,niezdolne do rozwoju i prawdziwego życia.

Wydaje mi się, że czym innym jest niechęć do kobiet podszyta zawiścią i pędem do
rywalizacji o facetów (dominująca wśród młodych), a czym innym ta
"feministyczna", o której tu była kilka razy mowa. Ja na ten przykład - życie
mam dawno ułożone, a wiele kobiet denerwuje mnie tym, że psuje mi opinię jako
kobiecie. Jeśli np. dorosła kobieta zachowuje się jak emo-nastolatka, to mnie to
wkurza niemiłosiernie :) A właściwie to i smuci, i wkurza. Mimo że konkurentką
moją nie jest i być nie może, bo ja już dawno z nikim nie konkuruję.

Co zaś do niechęci starszych do młodszych, to ma ona kilka oblicz. Pierwsze jest
związane z tą samą starą dobrą zawiścią, tym razem - zazdrością o młodość,
atrakcyjność. Drugie z tym, że kobieta starsza pamięta siebie z młodych lat i u
młodych widzi jak na dłoni wszystkie swoje wady i głupstwa, które kiedyś miała w
głowie. Co wzbudza w niej zrozumiałą niechęć podszytą kompleksami (że też ja
mogłam być kiedyś taka durna i tak beznadziejnie się zachowywać). Sama się na
tym łapię czasami. Często jest to całkiem nieświadome. W ogóle niechęć starszych
do młodych, niezależnie od płci, wg mnie bierze się w dużej mierze z tego
źródła. Np. dopiero teraz rozumiem, czym denerwowałam swoją matkę jako nieletnie
dziewczę, bo teraz dokładnie to samo mnie u nieletnich dziewcząt denerwuje :)
Durnota danego stadium rozwojowego objawia się dopiero wtedy, gdy ma się je za
sobą, czasem dość daleko za sobą.

[unrealpast]

Tak,rzeczywiście,nie pomyślałam o tej drugiej opcji.Wiesz,że ja tego
tak nie odczuwam? Ale wiem doskonale o czym mówisz,to jest chyba to
samo, co czuję za granicą,gdy czytam rano w miejscowej gazecie,że
dwu Polaków ukradło, zabiło, zgwałciło,niepotrzebne skreślić, a
potem łypię podejrzliwie na sąsiadów,czy aby nie patrzą na mnie z
pogardą.Podobnie,mam nienajlepsze zdanie o przedstawicielach mojego
własnego zawodu i strasznie mnie boli, gdy ujawniają(nawet we
własnym gronie)cechy,które uważam za typowe dla nich i okropne.
Powinnam była napisać "typowe dla nas" ale to oczywiście mi przez
klawiaturę nie przejdzie,bo ja przecież taka nie jestem!:-)
Kto to jest emo-nastolatka?

[juannita]

Zaciekawilas mnie tymi cechami zawodu - od razu przychodzi mi do glowy "deformacja zawodowa nauczycieli".
trafilam? ;)

Co do stosunku starszych kobiet do mlodszych - rozumiem doskonale to co opisuje Kasica. Ja tez z wysokosci moim 35 lat patrze bardzo krytycznie na niektore moje zachowania sprzed 15 lat, tym bardziej wiedzac teraz jakie mialy nastepstwa. I takie zachowania raza u innych dziewczyn.
Mam teraz taka nowa kolezake w pracy : to jest mila i inteligentna dziewczyna, ale niestety meczy mnie ciaglym mowieniem o sobie, wiec trzymam sie od niej na dystanc. Zdaje sobie sprawe, ze tym ciaglym opowadaniem o swoich osiagnieciach usiluje ukryc brak pewnosci siebie, ale to jest po prostu nuzace i uniemozliwia wymiane. Niestety nie znam jej na tyle, zeby potrafic jej powiedziec, zeby wrzucila luz :)

[unrealpast]

Chryste Panie,czy coś w moim sposobie wypowiadania się wskazuje na
taką możliwość?
Przepraszam za gwałtowną reakcję,ale mam tzw. nadzdolne dziecko i
ludzkie pojęcie przechodzi, co przechodzimy z nauczycielami.
Pod wpływem dyskusji odkrywam w sobie nieoczekiwane pokłady
uprzedzeń.Nie dość ,że w młodości żywiłam niechęć do innyvh
kobiet,nie uznaję ludzi swojego zawodu ,to jeszcze pomysł,że ktoś
mógłby mnie wziąć za nauczycielkę wywołał we mnie panikę.
(przepraszam wszystkie tu obecne nauczycielki).Skończę ani chybi
jako antysemita i homofob płci obojga...
Juanito, kiedy przeczytałam (poniewczasie)Twój poprzedni post
pomyślałam,że miałaś wielkie szczęście wychowując się w domu,gdzie
nieznana była dyskryminacja kobiet.I,że to chyba jedyny sposób na
wejście w życie bez niechęci do własnej płci.Wszystkie pozostałe
dziewczyny muszą się tego dopiero oduczyć.
Też mam taką koleżankę.Jakiś urodzaj , czy co?

[juannita]

:))))
Nie, bynajmniej, nie masz nauczycielskiego tonu, tylko po prostu czesto akurat
nauczyciele sami mowia o zawodowym skrzywieniu- stad ta mysl.

Moja Mama jest nauczycielka, i sama mowi, ze takie skrzywienie ma, moja tesciowa
rowniez, choc u obu to sie objawia w sposob raczej umiarkowany. Dodam, ze sama
uczylam, choc na uczelni, przez piec lat i ta praca w pewien sposob zmienila moj
charakter.

Co do trudnosci z nauczycielami, to doskonale moge sobie wyobrazic, ze nie radza
sobie z dzieckiem nadmiernie uzdolnionym. Ja sama nie bylam geniuszem, ale
przyszlam do szkoly plynnie czytajac, i musze przyznac, ze nie ulatwilo mi to
kontaktu z nauczycielami. Zazwyczaj nauczyciel mowi glownie do przecietnych
uczniow, a Ci bardziej albo mniej zdolni zostaja troche na boku. Jako ze sama
nauczalam, to jestem tego swiadoma.

A wracajac do wychowania, to mysle ze niejako z mlekiem matki wyssalam feminizm
- w mojej rodzinie od pokolen jest tradycja silnych kobiet, czasem dominujacych
mezczyzn. Mnie po prostu przez mysl nie przeszlo, ze ktos moze mnie uwazac za
glupiutka istotke ze wzgledu na plec. Zaskoczona bylam na studiach, bo nagle
mialam kolegow tradycjonalistow co panny calowali po rekach i traktowali
protekcjonalnie - chyba nie musze mowic jak mnie to wkurzalo.

Moj maz sie smieje, kiedy mowie ze jestem feministka, bo o nic nie walcze!
Rzeczywiscie nie walcze, bo nie musze - w zyciu osobistym i zaodowym ulozylo mi
sie tak, ze nie czulam sie dyskryminowowana, zwlaszcza, ze od paru lat mieszkam
poza Polska. Tyle, ze mam swiadomosc, ze to moja sytuacja jest wyjatkowa a
powinna byc norma.

[wariamiktoria]

Dziękuję za wieloaspektowe podejście do tematu. Mojemu dawnemu
mizoginizmowi najbliżej chyba do wersji niskiej samooceny, którą
przekładałam na całą płeć. Dzięki Lobby i dobranemu stanikowi oraz
kilku innym czynnikom nabrałam więcej pewności siebie i mogłam
inaczej spojrzeć na własną płeć.
A z domu rodzinnego nie wyciągnęłam dobrych wzorców jeśli chodzi o
postrzeganie płci więc cieszę się,że zetknęłam się z Wami i dzięi
temu mam punkt podparcia do zmiany światopoglądu.

[bebe.lapin]

Hej! Chcialam napisac dlugiego posta, dolaczajac moje doswiadczenia(niemale) w
tym temacie, ale chwilowo nie mam czasu:)
Chce wiec tylk odokonac malego podsumowania, odsylajac do lektury: otoz Germaine
Greer w swojej ksiazce "Kobiecy eunuch" swietnie opisala, jak kobiety sa
warunkowane do biernosci i uprawiania tych wszystkich znienawidzonych
"kobiecych" zachowan. Mechanizmy wszczepiania mizoginii kobietom
rowniez(najczesciej przez matki czy szerzej-rodzine). Ksiazka jest wazna pozycja
w historii feminizmu, a choc napisana kilkadziesiat lat temu, to jej wnioski w
duzej mierze pasuja do polskiego patriarchalnego spoleczenstwa w XXI wieku..
ech...Szczerze polecam (i na razie tyle ode mnie :)

[ineska7]

Mnie zawsze denerwowały "typowo kobiece" zachowania. Zawsze miałam
najwięcej wspaniałych znajomych i przyjaciół wśród mężczyzn, lepiej
czuję się, bawię itp w towarzystwie męskim. Na pewno miały na to nie
mały wpływ studia typowo "męskie" :) Przestałam zupełnie rozumieć
kobiety i znajdować z nimi wspólny język.
Na szczęście niedawno poznałam kilka naprawdę cudownych kobiet,
sensownych, z mocnym poczuciem własnej wartości. W szczególności
jedną, nawet nieźle nam idzie dogadywanie się :D ;)))
Jednak mimo wszystko nie rozumiem do dziś takich banałów jak to
czemu kobiety chodzą grupowo do toalety? Po co? :D Czemu piszczą jak
się z czegoś cieszą? No i nie znosze "rozmemłanych", udających ciapy
i "nieporadne kobietki" bab!

[mefistofelia]

strasznie denerwuje mnie określenie "typowo kobiece zachowania". nawet w żartach czy w przenośni.
wynika ono z długiej tradycji dyskryminacji kobiet.

często daję się ponieść emocjom i nie mam dobrej orientacji w terenie? - to są moje indywidualne cechy, jako CZŁOWIEKA nie kobiety.
zaakceptujmy to a "typowo kobiece" i "typowo męskie" zachowania wyrzućmy ze słownika- i od razu będzie lepiej.

[zarin]

Dokładnie.

Opadają mi też ręce na "nie jestem feministką, ale...", po którym następuje
wymienienie założeń feminizmu ;). To podobna reakcja obronna jak te w stylu "nie
jestem taka jak inne", "nie jestem taka głupia, chociaż jestem kobietą".

Ja na szczęście z opisanego mizoginizmu zdałam sobie sprawę i częściowo
wyleczyłam się na długo przed lobby (ale fajnie, że lobby pełni taką funkcję i
że więcej osób mówi o podobnym doświadczeniu), ale gdzieś to jeszcze
podświadomie siedzi. I tak np. poznając większą grupę osób (zwłaszcza w
warunkach bardziej spontanicznych, imprezowych itp.), zwłaszcza taką, gdzie
dominują kobiety, automatycznie wybieram jednak towarzystwo mężczyzn, tak się
czuję lepiej, naturalniej. Widzę w tym duże pole do pracy nad sobą.

[irena.earl]

wyborcza.pl/1,75480,3846567.html
O zmarłych dobrze albo wcale. Po przeczytaniu tego artykułu nie przychodzi mi jednak na myśl zbyt wiele dobrych słów.

Ciekawa jestem, ile kobiet przeczyta tę wypowiedź i pomyśli o sobie jako o skazanych na głupotę istotach gorszego rodzaju? Kto chciałby się identyfikować z grupą tak przedstawioną przez wielkiego malarza? Właśnie takie "niewinne" wypowiedzi tworzą klimat pogardy, o którym była mowa w tym wątku.

W tym wywiadzie widzę osobę, która próbuje podnieść swoje zagrożone starzeniem się poczucie własnej wartości, obniżając wartość innych osób. Teraz czuję złość, czytając takie słowa, wcześniej - przyznałabym im rację, a złość czułabym do samej siebie.

Myślę, że gdyby takie słowa padły o jakiejkolwiek innej grupie społecznej, narodowej czy wyznaniowej, prawdopodobnie nie zostałyby przepuszczone. Wypowiedziane o kobietach przechodzą jako - haha! - jakże zabawny rubaszny żart.

Cała wypowiedź Starowieyskiego jest żenująca, nawet jeżeli potraktować ją jako zaplanowany etap budowania własnego kontrowersyjnego wizerunku.

[alxandra]

Pamiętm jak ten tekst w pewnym sensie mnie poruszył. I jako reakcje
na niego na weselu rodzinnym po pytaniach cioci, babci ( tak tak,
tylko kobiet) kiedy w końcu za mąż wyjdę, kiedy dzieci urodzę, kiedy
przestanę wydawać pieniądze na siebie ( no cóż w końcu nie muszę
kupować kosmetyków, ubrań itp) odpowiedziałam: mój doktorat ma się
dobrze, moja praca też i w ogóle lecę na stypednium do USA. Jako
odpowiedź było: ale po co Ci to skoro i tak musisz być żoną i matką
no i tak tylko marnujesz pieniądze i czas na wykształcenie, bo potem
dom będziesz prowadzić...
Pamiętam na zajęciach w USA z psychologii damsko-męskiej ( czy jakoś
tak), na które sobie fakultatywnie chodziłam prowadząca mówiła, że
wszyscy ludzie boją się "innych", osób żyjących po swojemu. Często
zazdroszczą oni tym osobom, że umiały podjąć decyzję polegajacą na
samorealizacji itp. I że szczególnie ma to miejsce w przypadku
kobiet.
W sumie mam wrażenie, że większość kobiet po prostu nie czuje się
dobrze w "swojej skórze" tj. chciałyby coś innego osiągnąć, wybrać
ale:
a) społeczeństwo
b) nie wypada
c) tak jest łatwiej
d) (wstaw właściwie)
i w rezultacie podświadomie walczą z osobami tej samej płci,
umiejących żyć po swojemu. Ale jak powiedział Wharton:
"Trzeba być niezależnym,wolnym,wiernym sobie i swym marzeniom.Nie
poddawać się,choć inni będą mówić:wariat albo dziwak.Szukać własnej
drogi.A jeśli trzeba -buntować się,pamiętając,ze za wszystko trzeba
w życiu płacić.Za bunt tez.I-by zachować dla siebie szacunek-nie
robić niczego wbrew sobie."

kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53664,6343317,Wole_myc_wanne.html