Widziałyście to wejście ślubne do kościoła?

[maheda]

www.youtube.com/watch?v=4-94JhLEiN0

Zamiast "Here comes the bride" - Charlie Brown "Forever". Oraz do tego
odpowiednia choreografia :)

Uwielbiam to.

[terepak]

Na ślub to mi nie pauje ale na jakąś imprezkę....

A widziałaś to?

[maheda]

Bo jakbym usłyszała, że coś takiego, to bym się co najmniej zdziwiła...
Ale to jest tak pełne radości i szczęścia, że wymiękłam :-)
Przecież ślub to JEST imprezka ;) Po ślubie jest wesele, czemu też nie pokazywać
radości i szczęścia przed nim? :-)

To jest boskie!

[100krotna]

Jest cudnie radosne i ... no poprostu wspaniałe. Sama bym tak chciała... i nie
widzę w tym nic "nie wypadającego" To tylko my jesteśmy tak poważni, ciężcy,
wszystkiemu musimy nadać taką uroczystą formę... a przecież ślub to przede
wszystkim radość! A nie ostatni obowiązek do spełnienia przed weselem...

--
Mam raczej niewielki biust, ale na szczęście równoważy go duża pupa ;)

[masza.s]

Cuuuudne! Lubię, jak ludzie się cieszą i są szczęśliwi. :)

[inez69]

Ale mi poprawiłaś humor tym filmikiem:)
Usmiałam się:)

[monika3411]

Znalazłam to w zeszłym tygodniu i oglądałam już nie wiem ile razy.
Jest to megapozytywne. Nawet mój mąż był oczarowany :-) A trudno u
niego o oczarowanie ;-)

[schaetzchen]

Ale czad! Kurczę, taka energia od nich bije, super sprawa. Ryczę na przemian ze
śmiechu i ze wzruszenia :) Życzę im duuuuużo szczęścia i miłości :)

[scarlet_agta]

Super! Dzięki Ci dobra kobieto za taki megapozytywny filmik :)

[agafka88]

mega pozytywny filmik :)

w temacie weselnym lubię też to:
www.youtube.com/watch?v=pO4PtmRoE0M

[kotwtrampkach]

oba mi sie podobają ;-)
zazdroszczę pomyslów

[missmurder]

Świeeetne!
Zazdroszczę im tej radości i wyluzowania :)
Ale jakoś ciężko mi sobie wyobrazić wejście w takim stylu w polskim kościele :D

[magdalaena1977]

Jak dla mnie - fajne, ale do ślubu (zwłaszcza w kościele) niezbyt mi pasuje.

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> Jak dla mnie - fajne, ale do ślubu (zwłaszcza w kościele) niezbyt mi pasuje.

Mnie też nie. Kościół to tradycja (i Tradycja). Takie wejście do USC - super :),
ale do Kościoła mi nie pasuje.

[maheda]

:) A wg mnie ślub i religia to przede wszystkim Radość, a dopiero potem Tradycja.
To Tradycji stojącej w sprzeczności z Radością właśnie przeciwstawiał się chyba
wg Ewangelii Jezus, ale możliwe, że źle zrozumiałam ;)

[panistrusia]

Jeśli chodzi o rzymskich katolików, to tradycja jest w zasadzie na
równi z Objawieniem.
Aczkolwiek w wersji nam znanej w Polsce (i pewnie w paru innych krajach
też, np. w USA, gdzie 2000lat to jakiś fetysz) to to bardzo często jest
tylko i wyłacznie tradycja;)

[maheda]

panistrusia napisała:

> Aczkolwiek w wersji nam znanej w Polsce (...)
> to to bardzo często jest tylko i wyłacznie tradycja;)

Amen ;)

[jul-kaa]

maheda napisała:

> :) A wg mnie ślub i religia to przede wszystkim Radość, a dopiero potem Tradycj
> a.

Ślub w Kościołach tradycji protestanckiej nie jest sakramentem, więc obrzęd
ślubu jest czymś bardziej podatnym na zmianę i mniej podporządkowanym tradycji
(i Tradycji).

Jeśli odejdziemy od tradycji (i Tradycji) za daleko, to niewiele z religii
zostanie. Dodawanie własnego "chcenia" we własnych (domowych) obrzędach
religijnych jest zupełnie w porządku, ale reformowanie zwyczajów Kościoła może
prowadzić do jego zaniku, do wykorzeniania tego, co stanowi jego istotę.
Jeśli chcemy być członkami jakiegoś Kościoła, to powinniśmy w miarę możliwości
dostosować się do norm w nim panujących. Dziwię się pannom przychodzącym np.
do katolickiego księdza i mówiącym, że mają w nosie to, czy do kościoła wchodzi
się z odkrytymi ramionami i wyeksponowanym dekoltem, że to ich ślub i że ubiorą
się tak, jak będą chciały.
W przypadku tego filmu trudno jednak mówić o czymś takim - wszyscy, łącznie z
pastorką (?) zgodzili się pewnie na taką formę i nikomu ona w niczym nie
przeszkadzała :)

[joannea]

jul-kaa napisała:
> Jeśli odejdziemy od tradycji (i Tradycji) za daleko, to niewiele z religii
> zostanie.

hmm, ale przecież to nie tradycja jest sednem wiary? oczywiście, możemy tu
dyskutować, czy religia i wiara są tym samym, pewnie dla większości nie, z tego,
co widzę po otoczeniu.
A zagadnienie "tradycji" w kościele katolickim jest zaiste bardzo interesujące.
Właśnie wróciłam z konferencji o ortodoksji i herezji w średniowieczu, i
nasłuchałam się dużo o tym, jak kościół kreował i adaptował tradycję, kiedy im
to było wygodne. Naprawdę niewiarygodne.

A video - oba linki - super ekstra. W pełni popieram zdanie Mahedy. Widziałam
zbyt dużo sztywnych kościelnych ślubów, gdzie młodzi nie za bardzo wierzący, ale
przecież w kościele jest "ładniej", czy takich, gdzie młodzi na konkordatowy , o
ile jedno z narzeczonych niewierzące (a drugie nie chodzące do kościoła), też
się nie decydowali, bo "nie będą robić szopki w śwątyni". I, choć nie jestem
związana z kościołem, za każdym razem, jak widziałam takich ślubujących
przyjmujących komunię, czułam się upokorzona i zakłopotana.
Dlatego taki obraz szczerej radości i wspólnego przeżywania ślubu jak na linkach
bardzo mi odpowiada.

[jul-kaa]

joannea napisała:

> hmm, ale przecież to nie tradycja jest sednem wiary? oczywiście, możemy tu
> dyskutować, czy religia i wiara są tym samym, pewnie dla większości nie, z tego
> ,
> co widzę po otoczeniu.

Tradycja to źródło wiary porównywalne w swoim znaczeniu, wadze i roli z Pismem
Świętym. Można się oczywiście na to nie zgadzać, można to negować, ale trudno
być wtedy członkiem Kościoła :)


> A video - oba linki - super ekstra. W pełni popieram zdanie Mahedy. Widziałam
> zbyt dużo sztywnych kościelnych ślubów, gdzie młodzi nie za bardzo wierzący, al
> e
> przecież w kościele jest "ładniej", czy takich, gdzie młodzi na konkordatowy ,
> o
> ile jedno z narzeczonych niewierzące (a drugie nie chodzące do kościoła), też
> się nie decydowali, bo "nie będą robić szopki w śwątyni". I, choć nie jestem
> związana z kościołem, za każdym razem, jak widziałam takich ślubujących
> przyjmujących komunię, czułam się upokorzona i zakłopotana.

I tu właśnie leży problem (szczególnie Polski). KRK postawił na masowość -
katolikiem ma być każdy, chrzest ma być powszechny, wiara jest dla wszystkich (i
wszyscy mają wierzyć, choć nie muszą rozumieć). Nie ma zbyt wiele miejsca na
własną refleksję, wielu ludzi nie pyta nawet samych siebie, czy wierzą, a jeśli
nawet, to w co. Można znaleźć mnóstwo badań sugerujących (bo nie powiem
"stwierdzających"), że katolicy w Polsce nie zgadzają się z dogmatami swojego
Kościoła, nie znają ich i nie rozumieją. Nie rozumieją też obrzędów, biora w
nich udział z przymusu - bo ślub w Kościele ładniej wygląda, bo inaczej ciocia
Gienia sie obrazi, bo babci tak zależy. Tacy ludzie są spięci nieznaną im (i
często niechcianą) sytuacją, zmuszają się do czegoś, co dla nich nie ma
znaczenia. Mam w dodatku wrażenie, ze potem wręcz żałują - słyszałam już wiele
ślubnych kazań, w których ksiądz mówił rzeczy co najmniej nie na miejscu (o
trędowatych - ze szczegółami tego, co im odpadało, o tym, że pan młody ma dobrze
zarabiać, a panna młoda dobrze gotować, że jak nie będą mieli dzieci w ciągu
roku, to zdejmie błogosławieństwo itp.).

[joannea]

jul-kaa napisała:
> Tradycja to źródło wiary porównywalne w swoim znaczeniu, wadze i roli z Pismem
> Świętym. Można się oczywiście na to nie zgadzać, można to negować, ale trudno
> być wtedy członkiem Kościoła :)
>
ale co definujemy wtedy jako tradycję? Kolejne Sobory i kolejne reformy, mające
zapewnić kościołowi odpowiednie wpływy polityczne? Przecież na pewno wiesz, jak
wyglądała historia kościoła, skąd braki się święci, skąd relikwie, jak były
ustalane święta i milion innych rzeczy, które wyewoluowały przez całkiem spory
szmat czasu, i bardzo rzadko związane były z prawdziwą duchowością. Przywiązania
do tego, przyznam, nie rozumiem. Ale członkiem kościoła nie jestem już od bardzo
dawna, i interesuje mnie ten temat czysto akademicko, więc najpewniej mam
skrzywione widzenie ;)

Co do tego, co piszesz dalej - zgadzam się w zupełności. I smutne to jest
bardzo. Moje ulubione badanie to to, gdzie pytano o trzy osoby Trójcy. Pierwsze
miejsce zajmowała Maria :)
I jeszcze jeden kamyczek, kontynuując myśl o "dziwnych" ślubach. Na ślubie mojej
kuzynki ksiądz w czasie kazania opowiadał, jak drogi jest remont kościoła. No
OK, świątynia zabytek klasy 0, ale rodzina zapłaciła więcej właśnie po to, żeby
tego typu historie nie miały miejsca, chcieli też uniknąć zbierania na tacę. A
ksiądz i tak postawił na swoim, więc zamiast kazania o miłości i sakramencie,
słuchaliśmy w osłupieniu o kosztach remontowych. Pan z tacą też przeszedł, a jakże.

[jul-kaa]

> ale co definujemy wtedy jako tradycję?

Tu akurat bardziej bym się skupiła na Świętej Tradycji, a nie na tradycji. Tej
przez duże "T" nie definiujemy my, definiuje ją Kościół. Tu np. katolicki:
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/zkatechizmu_07.html
> Przecież na pewno wiesz, jak
> wyglądała historia kościoła, skąd braki się święci, skąd relikwie, jak były
> ustalane święta i milion innych rzeczy, które wyewoluowały przez całkiem spory
> szmat czasu, i bardzo rzadko związane były z prawdziwą duchowością.

Oczywiście wiem. Wiem też jednak, że rozmaite są tłumaczenia takich a nie innych
postanowień. Jeśli jest się członkiem Kościoła, to wierzy się, że decyzje
soborów były natchnione Duchem Świętym (a jeśli się jest katolikiem, to i
decyzje Papieża mogą być Nim natchnione).
Wiara to nie jest przecież rozumienie, a jak sama nazwa wskazuje, wiara właśnie
:) Mam poczucie, że jeśli nie jest się osobą wierzącą, to nie jest się w stanie
zrozumieć (sic!), przyjąć ani zaakceptować pewnych prawd wiary.
Kiedyś uczono mnie o wierze ludów plemiennych: że nie jest racjonalna, ale w
swojej nieracjonalności jest do głębi logiczna. To samo powiedziałabym o
chrześcijaństwie.
Ja co prawda staram się rozumieć teologię swojego Kościoła, ale na moje
szczęście jest on znacznie mniej zdogmatyzowany, więc jest więcej miejsca dla
mojej własnej refleksji :) Przyznam jednak, że rozumieć, na czym polega
tajemnica Trójcy Świętej, juz niestety nie daję rady i pozwalam sobie z ulgą na
ten luksus :)))
Z kolei obrzęd (i tradycja przez małe "t") są u nas bardziej rozbudowane i
ściślej dookreślone - i pewnie właśnie dlatego nie pasowałby mi w moim Kościele
taniec w czasie ślubu :))

[joannea]

jul-kaa napisała:
) Mam poczucie, że jeśli nie jest się osobą wierzącą, to nie jest się w stanie
> zrozumieć (sic!), przyjąć ani zaakceptować pewnych prawd wiary.

Nie chcę, żebyś pomyślała, że się czepiam, ja naprawdę i szczerze podziwiam
prawdziwie wierzących ludzi, i bardzo lubię z nimi dyskutować (z korzyścią dla
obu stron, mam nadzieję).
Jako osoba nie będąca członkiem Kościoła nie zaakceptuję ani nie zrozumiem
pewnych prawd wiary, mogę je zanalizować, tak, jak analizuje się fikcje
literacką czy dane naukowe; i nie ma siły, żebym je zaakceptowała, bo w
większośći brzmią dla mnie jak mity i podania, do tego groźne, bo tworzone dla
manipulacji mas (na przyklad wizja dziewictwa i czystości - ile kobiet przez nią
niepotrzebnie cierpiało?).
A "T"radycja? Ostatnio musiałam się zainteresować 4 kongresem Laterańskim
(1215r.) i jego wpływem na życie kościoła (a był bardoz, bardzo wpływowo na to,
co dziś rozumiemy jako kościół i duchowość). I dla mnie, jako historyka, nie ma
tam Ducha, ale jest grupa panow, którzy czują, że (na przykład) przez sekty
heretyckie i ich indywidualne poszukiwanie bliskiej im wiary tracą kontrolę.
Zarządzają więc reformę, żeby ukrócić proceder i pozbyć sie problemu. I teraz
Kościół może nazwać to Tradycją i właczyć w ten bezdyskusyjny ciąg reform i
wydarzeń. Dla badacza jednak jest to pasjonujący obraz walki o przetrwanie. To,
jak dziś wygląda ślubna ceremonia w Polsce zapewne też nie jest jakiś bardzo
starym obrządkiem - ile to może mieć lat, 100? 150? Pisanie w kontekście tego
video o tradycji nie rozwiązuje problemu, bo sugeruje jedynie, że kościoł i
konkretny ksiądz mają patent na rację i kontakt wiernych z Bogiem. A ceremonia,
jak ta pokazana, na pewno zbudowała w wiernych (i nie-) większe poczucie
wspólnoty, przynależności i czegoś bardzo specjalnego - a dziejącego się "na
terenie" Bożym.

[jul-kaa]

joannea napisała:
> Nie chcę, żebyś pomyślała, że się czepiam, ja naprawdę i szczerze podziwiam
> prawdziwie wierzących ludzi, i bardzo lubię z nimi dyskutować (z korzyścią dla
> obu stron, mam nadzieję).
> Jako osoba nie będąca członkiem Kościoła nie zaakceptuję ani nie zrozumiem
> pewnych prawd wiary, mogę je zanalizować, tak, jak analizuje się fikcje
> literacką czy dane naukowe; i nie ma siły, żebym je zaakceptowała, bo w
> większośći brzmią dla mnie jak mity i podania, do tego groźne, bo tworzone dla
> manipulacji mas

Właśnie o tym pisałam :) -> nie jesteś osobą wierzącą, więc do jakiejś części
nie masz dostępu - tu mam na myśli dostęp hmm emocjonalny (choć pewnie i
poznawczy). Nie odbierz tego źle! Chodzi mi tylko o to, że jeśli nie łączy się
wiedzy teologiczno-historycznej z wiarą, to pewne rzeczy pozostaną zupełnie
niezrozumiałe.
Dla mnie np. zupełnie niezrozumiały jest wymóg celibatu księży :) No ale ty nie
moje wyznanie i nie muszę rozumieć :)))

>Ostatnio musiałam się zainteresować
> (1215r.) i jego wpływem na życie kościoła (a był bardoz, bardzo wpływowo na to,
> co dziś rozumiemy jako kościół i duchowość).

Mam wrażenie, że nie jestem właściwą osobą do rozmowy, bo mnie 4. kongres
Laterański nie obowiązuje :)

>jest grupa panow, którzy czują, że (na przykład) przez sekty
> heretyckie i ich indywidualne poszukiwanie bliskiej im wiary tracą kontrolę.
> Zarządzają więc reformę, żeby ukrócić proceder i pozbyć sie problemu. I teraz
> Kościół może nazwać to Tradycją i właczyć w ten bezdyskusyjny ciąg reform i
> wydarzeń.

A gdyby spojrzeć na to inaczej - Kościół ma od kilku(nastu) wieków swoje prawdy
wiary, jedne bardziej, inne mniej zdogmatyzowane. I znajduje się grupa, która
postanawia zachowywać się zupełnie inaczej, w co innego wierzyć (podważać
boskość Ducha Świętego, równorzędność osób Trójcy Świętej, cokolwiek). Co ma
zrobić Kościół? Musi te prawdy (istniejące wcześniej w Kościele) opisać i
(niestety...) zdogmatyzować.

Tak mi się skojarzyło - jest Lobby, które opracowało już ileś w miarę sztywnych
zasad stanikologii. Nie było tak, że ta wiedza istniała od zawsze, że można
było przyjść na gotowe. Dużo czasu i wysiłku zajęło odnalezienie PRAWDY.
Nagle pojawia się osoba (lub grupa osób), które podważają wiedzę Lobbystek. Te
osoby twierdzą, że luźny obwód jest fajny, bo nie ciśnie, że za mała miseczka
jest sexi, że D to "wielki biust". Co ma zrobić Lobby? Może starac się
delikwentki przekonać, ale jeśli to się nie uda, po prostu je ignoruje. A czasem
się pewnie zdarzało, że dzięki takim osobom Lobby odnajdywało nową zasadę, którą
dopisywało do istniejącego już zbioru.

:)))

[joannea]

jul-kaa napisała:
Chodzi mi tylko o to, że jeśli nie łączy się
> wiedzy teologiczno-historycznej z wiarą, to pewne rzeczy pozostaną zupełnie
> niezrozumiałe.

ale ja rozumiem (bardzo jestem z siebie dumna, nie? ;)) większość, jeżeli nie
wszystkie, prawdy wiary. Tyle, że rozumiem je jako wykreowane koncepcje o
określonej genezie, najczęściej socjalnej czy politycznej. Natomiast w nie nie
wierzę, to fakt. I tak, jak bardzo szanuję wiarę, tak dogmaty mnie przerażają,
bo są tworem ludzkim. A ludzie są i byli bardzo ułomni. I nie, nie miałam aż tak
skrajnych opini pół roku temu, ale od pół roku pośrednio badam jakiś tam wycinek
historii kościoła, gdzie wszytko jest czarno na białym opisane jako efekty
działania danej grupy.

> A gdyby spojrzeć na to inaczej - Kościół ma od kilku(nastu) wieków swoje prawdy
> wiary, jedne bardziej, inne mniej zdogmatyzowane. I znajduje się grupa, która
> postanawia zachowywać się zupełnie inaczej, w co innego wierzyć (podważać
> boskość Ducha Świętego, równorzędność osób Trójcy Świętej, cokolwiek). Co ma
> zrobić Kościół? Musi te prawdy (istniejące wcześniej w Kościele) opisać i
> (niestety...) zdogmatyzować.
>
ale to nie jest tak, że pojawiła się grupa oszołomów lecących z kosami na
Eucharystię. I nie byli to ludzie twierdzący, że małe miseczki są dobre, nie, to
bardziej przypominało walkę o typy staników (albo naszą walkę z producentami
trzymającymi rynek, choć mam opory, żeby to napisać). Heretycy byli be, bo
odciągali wiernych od kościoła i zagrażali jego hegemonii. Część, owszem,
działała politycznie (na przykład głosząc, że w niebie będzie jeden stan:
królewski, ale żadnej hierarchii kościelnej - pięknie im to gwaratowało opiekę
władcy), ale w większości byli ludzmi poszukującymi religijnego przeżycia,
prawdziwej wiary. Kościół w tym okresie nie miał się za bardzo czym pochwalić, i
nie są to moje teorie, wiadomo powszechnie, że obowiązek komunii raz w roku (!)
został wprowadzony w XIII wieku, tak samo, jak spowiedz. Tradycja jest więc
wypadkową tego, co się działo z kościołem i społeczeństwem, obrazem zmian, jakie
w obu zachodziły. Nawet ta pisana wielką literą ;)

[magdalaena1977]

jul-kaa napisała:
> I tu właśnie leży problem (szczególnie Polski).
> KRK postawił na masowość - katolikiem ma być każdy, chrzest ma być
> powszechny, wiara jest dla wszystkich
Ja bym chyba wolała być członkiem takiego bardziej wyodrębnionego Kościoła, a
nie pozornie powszechnego.
Bo wbrew pozorom łatwiej o zrozumienie dla zewnętrznych przejawów religijności
od osób niewierzących czy przedstawicieli innych religii niż takich letnich
katolików - "co ty tak ciągle chodzisz do kościoła, ja byłam na Boże Narodzenie
i wystarczy, a równie dobrze można się pomodlić w lesie" albo "ja jestem
wierząca, ale nie dam sobie księżom zaglądać po kołdrę".

[jul-kaa]

magdalaena1977 napisała:

> Ja bym chyba wolała być członkiem takiego bardziej wyodrębnionego Kościoła, a
> nie pozornie powszechnego.
> Bo wbrew pozorom łatwiej o zrozumienie dla zewnętrznych przejawów religijności
> od osób niewierzących czy przedstawicieli innych religii niż takich letnich
> katolików (...)

Oj to prawda! Mój mniejszościowy Kościół wzbudza zainteresowanie, moje praktyki
religijne raczej nikogo nie dziwią, a częściej fascynują ;) W mniejszych
wspólnotach łatwiej też o poczucie jedności, spójność grupy (choć nie wszyscy
jej potrzebują - mnie to zupełnie niepotrzebne)
Katolikiem jest (lub był) prawie każdy. Zarówno katolicy, jak i niekatolicy
uważają się za ekspertów w dziedzinie wiary, choć ich wiedza na temat tego
wyznania jest co najmniej mizerna. Jednocześnie w mniejszych miejscowościach
powszechne bywają waśnie na tle religijnym, a "mniejszościowość wyznaniowa" bywa
powodem zwolnień z pracy, dyskryminacji itp. Każdy medal ma dwie strony.

OT kazania slubne

[turzyca]

Kazania, a kazania slubne w szczegolnosci, to jest wrecz temat na inny watek. I
moj maly konik. :) Wprawdzie spotkalam sie z teoria, gloszona przez gleboko
wierzacych na sposob konserwatywny (co trzeba koniecznie odroznic od gleboko
wierzacych neokatechumenalnych), ze liturgia chleba jest czyms tak waznym, ze
liturgia slowa jest czyms wtornym i jej jakosc nie ma znaczenia, ale sama sie z
ta teoria w ogole nie zgadzam. Dla mnie kiepska liturgia slowa, to jak podanie
wykwintnego posilku w poobtlukiwanych skorupach i na gazecie. Jakosci posilku
niby nie umniejsza, ale odczucia ma sie jednak nieco inne.
I podczas mszy slubnych, gdy wszystko jest starannie dobierane - elementy
obrzedu, czytania, piesni, oprawa muzyczna - bylejakie kazanie jest takim
obrzydliwym, obtluczonym garnkiem stawianym na srodku starannie udekorowanego
stolu. I szczerze mowiac odddycham z ulga, gdy dowiaduje sie, ze znajomi biora
slub w kosciele zakonnym, szczegolnie jesli jest to zakon kaznodziejski, bo
kazanie bedzie przynajmniej skladne, a zazwyczaj tez na wysokim poziomie
intektualnym. I z takim wyczuciem, zeby polowa kosciola nie chciala
ostentacyjnie wyjsc (o koniecznosci niesienia krzyza przez zone w kontekscie
wiadomym tez juz mi sie zdarzylo slyszec, grrrr). Ale, o paradoksie, najlepsze
kazanie slubne w moim zyciu uslyszalam w kosciele parafialnym w warszawskim
Ursusie. Bylo po prostu o milosci i jej niezwykle waznej roli w malzenstwie.
Piekne i madre.

[magdalaena1977]

Ja kiedyś ze zdziwieniem usłyszałam kazanie , jakim to aktem odwagi jest
zawarcie małżeństwa w tak ciężkich czasach. Był rok 2003, oboje młodzi byli po
studiach, pracowali, mieli mieszkanie.

[magdalaena1977]

maheda napisała:

> A wg mnie ślub i religia to przede wszystkim Radość,
Nie do końca. Są miejsca na podskoki i tańce, a są miejsca na uroczystą powagę.
Ślub to (piszę z punktu widzenia katoliczki) sakrament, dwoje ludzi łączy się
przed Bogiem na całe życie.
I dla mnie oprawa mszy powinna jednak mieć charakter modlitewny, a te tańce były
nakierowane tylko na zabawę, a nie na Boga.

BTW, czy wiecie, że podczas nabożeństwa w kościele katolickim muzyka musi być na
żywo ?

[melmire]

Nie musi, a kazdym razie nie we Francji - jako zywo na slubie znajomych lecial
motyw milosny z "Krola Lwa".

[zooba]

Naprawdę? Dlaczego?

Byłam na mszy w Hiszpanii, gdzie wszystkie pieśni ksiądz puszczał z magnetofonu.

Co do tematu głównego - dla mnie to wejście było przydługie i zbyt
wyreżyserowane, zastanawiałam się ile z tego tłumu tańczącego to bliskie osoby
dla państwa młodych a ile po prostu wzięte ze względu na chęci/talent do tańca.

[turzyca]

ile z tego tłumu tańczącego to bliskie osoby
> dla państwa młodych a ile po prostu wzięte ze względu na chęci/talent do tańca.
>

Wydaje mi sie, ze nietrudno z kregu przyjaciol majacych podobne zainteresowanie
wyluskac po 5 osob.
A druzbowie i druhny nie musza byc najblizszymi znajomymi, oczywiscie prawie
zawsze laduja tam przyjaciele, ale czesto takze osoby, ktore z jakichs wzgledow
chce sie uhonorowac.

[maheda]

> Nie do końca. Są miejsca na podskoki i tańce, a są miejsca na uroczystą powagę.

I dlatego właśnie po radosnym wejściu do kościoła zapanowała cisza i powaga. Można wg mnie pogodzić jedno z drugim.

> BTW, czy wiecie, że podczas nabożeństwa w kościele katolickim muzyka
> musi być na żywo ?

Nic mi o tym nie wiadomo - gdzie to napisane?

[filoruska]

Tu masz dokument obowiązujący na całym świecie:
www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/musicam/wstep.htm
A tu uszczegółowienie dla Polski:
www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/muzyka.htm
W punkcie 30 jest ten zakaz, o który pytasz.

[turzyca]

Ja moze slepa jestem, ale w tym dokumencie Swietej Kongregacji Obrzedow nie moge
znalezc zakazu muzyki mechanicznej. Czy nakaz muzyki na zywo, nie jest polska
specyfika? Z tego co wiem, nie byloby to jedyne zaostrzenie stanowiska w
stosunku do tego, co obowiazuje ogolnie w KRK.

[jul-kaa]

W drugim linku:

30. Muzyka w czasie sprawowania czynności liturgiczych winna być wykonywana "na
żywo", dlatego nie wolno zastępować śpiewu zgromadzonych lub gry na
instrumentach muzyką odtwarzaną za pomocą aparatów, np. magnetofonu, adapteru,
radia itp. Nic nie stoi na przeszkodzie, by poza liturgią odtwarzać niekiedy
muzykę religijną z płyt czy taśm, aby w tego rodzaju audycjach udostępnić
wiernym arcydzieła muzycznej twórczości religijnej dla wytworzenia odpowiedniego
nastroju lub też celem wyrabiania w nich dobrego smaku muzycznego.

[turzyca]

jul-kaa napisała:

> W drugim linku:

No wlasnie jest tylko w drugim, ktory jest szczegolowy dla Polski, a nie w
pierwszym ogolnym. I zastanawiam sie, czy to nie jest jakies polskie obostrzenie.

[filoruska]

Turzyca, jak dla mnie, to brak muzyki mechanicznej wynika z
całokształtu tego dokumentu. A dla Polaków po prostu to po oczach
dali, bo się pytają, a nie czytają.
Liturgii ma towarzyszyć śpiew. Masz teksty o tym, kto i kiedy ma
śpiewać. Nie ma słowa o tym, żeby słuchać, ale właśnie wszyscy mają
śpiewać. Wyraźnie dopuszczone są tylko organy piszczałkowe. Inne
instrumenty tylko za zgodą miejscową. Czyli jeśli nie ma wyraźnej
zgody miejscowego biskupa, to nie można użyć podczas liturgii
niczego innego poza śpiewem osób tam będących i gry organów, żadnych
innych źródeł muzyki.
Jest jeszcze jeden argument przeciwko muzyce z nośników. Liturgia to
spotkanie, w którym obecni mają aktywnie uczestniczyć. Słuchanie
muzyki jest wyraźnie wyodrębnione w innych punktach, gdzie mowa np.
o urządzaniu koncertów. Pod to ja bym podciągnęła nawet wariant,
kiedy ludzie na liturgii nie mogą śpiewać, bo wszystko śpiewa jakiś
profesjonalny chór. To też przegięcie. Chór może poprowadzić śpiew,
ale nie może zastąpić śpiewu całego zgromadzenia liturgicznego. Może
śpiewać sam wtedy, kiedy ludzie są zajęci czymś innym, np. podczas
Komunii św. O tym masz punkty 64 i 65. Na upartego dałoby się puścić
podkład muzyczny (z głosem prowadzącym) z nośnika, ale ludzie muszą
sami śpiewać. Nagranie nie może ich zastąpić, może tylko pomagać, by
śpiewać lepiej, niż bez tego.
Mowa też o tym, że jak ktoś nie umie śpiewać, to ma być recytacja.
Nie ma innej wersji. Czyli nie ma też wariantu: nie umiem śpiewać,
to puszcze coś i sobie posłuchamy.
I jeszcze jedna sprawa. Do nagrania ktoś ma prawa autorskie. Jeśli
je puszczamy publicznie, to trzeba zapłacić tantiemy (tak to się
chyba nazywa?). Liturgia jest czymś publicznym. Jeśli więc w danej
parafii puszcza się czyjeś nagrania, to mam nadzieję, że bez
naruszania praw wykonawcy i autora.

[scarlet_agta]

> I jeszcze jedna sprawa. Do nagrania ktoś ma prawa autorskie. Jeśli
> je puszczamy publicznie, to trzeba zapłacić tantiemy (tak to się
> chyba nazywa?).

Wydaje mi się, że odtwarzanie muzyki w celach religijnych jest zwolnione z opłat
(ale pewna nie jestem).

[turzyca]

To jak tam nie ma na ten temat slowa i jest to zostawione do rozstrzygniecia
biskupa, to jestem dziwnie spokojna, ze sprawa ma sie tak samo jak z
przyjmowaniem komunii na reke, postem w Wigilie czy malzenstwami z
niekatolickimi chrzescijanami.

[klymenystra]

A gdzie Jezus mowil, ze tylko organy piszczalkowe???

Przepraszam, musialam, strasznie to, dla mnie, dziwne O.o

żeby oczy wyszły jeszcze bardziej

[filoruska]

Organy zatwierdzono w VII wieku. Wcześniej były zabronione, choć z
nich korzystano.

[klymenystra]

Wow. Ale to ma jakies uzasadnienie teologiczne?

[filoruska]

Nie ma. Przynajmnie ja nic o tym nie wiem. Wtedy papież przyklepał
sprawę, bo i tak ludzie stosowali. Już się nie dało wygonić. I tak
już zostało. Potem już tylko powtarzano jego zgodę bez wprowadzania
nowych instrumentów. Te dokumenty powyżej są z lat 60. Na dzisiaj
pewnie by już były inne instrumenty dodane. Przecież nikt np. nie
protestuje przeciwko gitarom w kościele.
Może jest jakaś muzyczka tutaj i podpowie, czy do XX wieku jakiś
kompozytor komponował cokolwiek na inne instrumenty niż głos ludzki
i organy, jeśli chodzi o muzykę sakralną zachodnią (czyli katolicką
i protestancką)? Bo w prawosławiu do dzisiaj uznaje się podczas
liturgii wyłącznie śpiew. Nawet nie ma podkładu muzycznego.

[the_mariska]

Ja nie muzyczka, ale wykształcenia muzycznego troszkę liznęłam i potwierdzam, że
od osiemnastego wieku komponowano msze (opracowania muzyczne części stałych) z
pompą, rozmachem a czasem i w towarzystwie małej orkiestry ;)

Dziękuję

[maheda]

Chociaż praktyka realizacji tych przepisów jest taka, jak zwykle - czyli
egzekwuje się to, czego nie wolno, przy jednoczesnym braku realizacji punktów,
do których wymagana jest już praca i wymagany jest większy wysiłek, niż do
napisania "nielzja"...

"34. Duszpasterze niech otoczą opieką istniejące chóry kościelne, a gdzie ich
brak, jeżeli tylko to możliwe, niech starają się o ich założenie."

"35. W każdym kościele powinna istnieć "schola cantorum" prowadząca i
podtrzymująca śpiew wiernych.
Należy także szkolić i formować kantorów-solistów którzy w poszczególnych
przypadkach mogą zastąpić scholę, a stale powinni spełniać funkcje psałterzysty
wykonującego śpiewy międzylekcyjne (WOMR nr 66 67)."

"37. Każdy kościół powinien posiadać bibliotekę muzyczną zawierającą księgi
liturgiczne, zwłaszcza te, które są przeznaczone dla śpiewu. Ponadto powinny się
w niej znajdować śpiewniki, nuty dla chóru wielogłosowego, scholi, organisty, a
także nuty dla zespołu instrumentalnego."

Eeeeechhhh..........

W sumie wnioski z zastanowienia się nad realizacją tych przepisów przez
wyświęconą część Kościoła są dość smutne.

[filoruska]

Zgadzam się. Niestety.
Choć czasami jak słyszę mój chór parafialny, to wolałabym, żeby go
nie było...
Tu potrzeba ludzi z wykształceniem muzycznym. Takimi są generalnie
świeccy. A w Polsce świecki w kościele... daruję sobie komentarz...

[maheda]

To jest błędne koło.
Ja bym na przykład chętnie się za coś takiego wzięła (wykształcenie muzyczne) w
kościele parafialnym. Ale ksiądz mi nie pozwoli, bo ... jakże to tak, żeby
rozwódka prowadziła czy zajmowała się chórem parafialnym...
W związku z czym do swojego parafialnego nie chodzę wcale, przedkładając kościół
przyzakonny, gdzie zresztą jest prężna schola.

masz 200% racji

[filoruska]

Jestem teologiem katolickim z doświadczeniem w pracy parafialnej
poza Polską. W innych miejscach świata mogę robić w parafii wszystko
poza tym, do czego potrzebne są święcenia. Mogę sobie z czystym
sumieniem wpisać w cv, że pracowałam jako asystentka parafialna. W
Polsce nawet takiego zawodu nie ma i nikt tego nie zrozumie. Moje
miejsce jest w ławce, w tłumie. O stan cywilny i inne kościelne
sprawy nikt nie pyta. Bo i po co, skoro i tak nie jestem potrzebna.
Nie wymyśliłam sobie tego sama. Mam wielu znajomych księży i
pytałam, czy mogłabym w czymś pomóc.
Praca parafialna leży, bo księża mają za dużo na głowie (to akurat
często prawda przy szkolnej katechezie). Ale przecież muszą wszystko
sami, nikt inny nie może zrobić nic tak dobrze, jak oni. Skoro nikt
inny się za to nie weźmie, to parafie będą wyglądać, jak wyglądają.
I błędne koło będzie się kręcić...

wyszedł nam offtop

[kaga9]

magdalaena1977 napisała:

> Jak dla mnie - fajne, ale do ślubu (zwłaszcza w kościele) niezbyt mi pasuje.

Podpisuję się.

co to za kosciol?

[pana.cotta]

przepraszam za glupie pytanie, ale jakiego wyznania to kosciol? zaciekawila mnie
ta kobieta, ktora udzielala (chyba) slubu.

[jul-kaa]

Jakiś protestancki najpewniej.

Wujek gógiel

[maheda]

www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/07/24/AR2009072403199.html

oraz

"Jill and Kevin Kheinz were married at the Christ Lutheran Church in St. Paul,
Minnesota"

kobiety-księza

[maheda]

Nie tylko są w ewangelicko-luterańskich kościołach, ale też w
ewangelicko-augsburskim na przykład.

[filoruska]

Luterański to właśnie ewangelicko-augsburski. Przynajmniej w Polsce
i języku polskim. Metodystyczny, czyli ten od Kalwina, to
ewangelicko-reformowany.
Co nie zmienia faktu, że kobiety są księżmi w większości Kościołów
protestanckich. Tylko, że protestanci nie uznają kapłaństwa za
sakrament.

[heliamphora]

Oj, trochę inaczej to jest :)

Luterański = ewangelicko-augsburski
Kalwiński = ewangelicko-reformowany
Metodystyczny = ewangelicko-metodystyczny

A w Polsce w Kościele E-A kobiety mogą, póki co, być tylko diakonami.

[filoruska]

Ojć. Przepraszam. Chyba tylko środek nocy mnie tłumaczy...

[grecz]

uśmiech od ucha do ucha. dzięki :)

[ametyst89]

Boskie :D
Jaka energia pozytywna od nich bije :)

[camilcia]

boskie!!!
wzruszające bardzo, chyba tym że wszyscy razem tak radośnie ... :)

co do kościoła - w Pl jest strasznie sztywno, nudno, chyba że trafi
się wspaniały ksiądz (co wg mnie jest nieczęste) mieszkałam kiedyś w
USA - tam zupełnie inaczej wyglądał kościół, msza, społeczność cała,
powody dlaczego ludzie we mszy uczestniczyli (czytania, pomoc itp)
właśnie taka radość, bo u nas to tylko bojaźń boża i zakłamanie widzę

[ocisza]

Czy tańce pasują do kościelnego obrządku czy nie to faktycznie sprawa
dyskusyjna. Według mnie z tych ludzi po prostu bije w oczy mega pozytywna
energia i radość życia. Naprawdę niesamowici ludzie :) Pozytywnie zakręceni :) W
żadnym polskim kościele żaden ksiądz nigdy by na coś takiego nie pozwolił.

[caryca82]

Pierwszy ślub zaskakuje rzeczywiście mega dawką pozytywnej energii, ale ten
drugi.... aż gęsiej skórki dostałam! I wszyscy goście śpiewają razem z Młodymi!
Wspaniała zabawa i pamiątka!

[olusimama]

w końcu mi się udało obejrzeć, bo wcześnie youtube nie chciało mi pokazać ;-)
Coś cudownego! Uśmiech miałam od ucha do ucha a i łza wzruszenia się zakręciła.
Szkoda, że już mam za sobą ślub, bo przysięgam, splagiatowałabym :-)

[palacsinta]

thedw.us/post/157222714/steve-sack