Czytałyscie to...?

[madzioreck]

miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,6894917,Sad_zabral_dziecko__bo_w_domu_byl_balagan.html
Straszne. Po prostu straszne.

[anna-pia]

Idę się zabunkrować, bo mi wszystkie zabiorą, zabawki porozwłóczane po całym
domu, a matka przed komputerem.
Koszmar, kuratorka chyba nigdy nie widziała domu z trójką dzieci.

[zloty.strzal]

Tak, tylko potem było na ten temat jeszcze parę artykułów i na przykład okazało
się, że tej matce odebrali już wcześniej czwórkę dzieci, bo była niewydolna
wychowawczo (oł dżizas, co za sformułowanie wymysliłam;)).

[madzioreck]

No dobra. Ale co to znaczy, że była niewydolna wychowawczo? Z wychowaniem tej
trójki, która jest w domu, ci ludzie radzą sobie. Ciekawe jest to, że są rodziny
naprawdę patologiczne, i nikt im dzieci nie zabiera.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> No dobra. Ale co to znaczy, że była niewydolna wychowawczo? Z wychowaniem tej
> trójki, która jest w domu, ci ludzie radzą sobie.

Co innego jest wychowywać 7, 11-latka a co innego niemowlę. Starsze dziecko dużo wokoło siebie zrobi, upomni się o jedzenie, umyje się. Niemowlę jest całkowicie zdane na rodziców. Jeżeli dziecko w szpitalu płakało głodne albo z powodu zasikanej pieluszki i matka nie reagowała to jaka jest szansa, że w domu zareaguje?

> Ciekawe jest to, że są rodziny
> naprawdę patologiczne, i nikt im dzieci nie zabiera.

I źle się robi. Czy to oznacza, że w tym przypadku też mają źle zrobić?

[daslicht]

Tja, ale to tak nie do końca prawda, że chodziło o sam bałagan. Oni
coś jeszcze mieli nie tak (nie wiem konkretnie co).

Wukrza mnie takie 'dziennikarstwo'

[satia2004]

Liczy się tylko chwytliwy tytuł a prawda zwykle jest nieciekawa! 'Sąd zabrał dziecko bo w domu był bałagan'. Wcale nie dla tego.

Rodzina tej pani od dawna jest pod stałym nadzorem kuratorskim - odebrano jej wcześniej kilkoro dzieci. Opiekę zawiadomiły pielęgniarki z porodówki, które zauważyły, że matka nie zajmuje się sama dzieckiem (tylko w momencie, kiedy zwróci jej się uwagę). Kobieta leczyła się wcześniej psychiatrycznie. I na koniec - sąd nie odebrał jej praw rodzicielskich tylko postanowił o tymczasowym umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej do czasu rozparzenia kwestii czy matka jest w stanie się nim zająć.

Ale po co przedstawić cokolwiek obiektywnie - afera lepiej się sprzeda! Dziennikarze nie wiedzą co to etyka. Liczy się chwytliwy tytuł!

[zloty.strzal]

No o to właśnie z tą niewydolnością wychowawczą mi chodziło:]

[madzioreck]

No dobra, nie znam sprawy dokładnie, żeby coś wiedzieć o życiu mrówek, trzeba
wejść do mrowiska. Ale przecież troje dzieci jest z rodzicami, skoro u nich coś
jest aż tak nie bardzo, to co te dzieci tam robią?

re: to co te dzieci tam robią?

[kotwtrampkach]

madzioreck, polskie prawo zakłada, ze dziecko najlepiej ma w biologicznej
rodzinie. Tzn, żeby dziecko zabrać z domu, trzeba udowodnić że tam jest NAPRAWDĘ
źle. jedenastolatek ma inne potrzeby niz niemowlak, a do tego zabieranie tak
duzego dziecka z domu to ogromny stres dla niego.

Uwierz, sąd na zabranie dziecka z domu zgadza się w ostateczności tylko.
Naprawdę trzeba mieć solidne dowody na to, żeby sąd przychylił się do takiego
wniosku. Ja się zawsze wkurzam w drugą stronę - dlaczego sprawa o
ograniczenie/odebranie praw rodzicielskich ciągnie się pół roku, rok i ciągle
daje się szansę rodzicom.. zazwyczaj im szybciej się zadziała, tym większa
szansa ze dzieciakowi można pomóc..

[masza.s]

Odebrano jej dzieci kilkanaście lat temu, z poprzedniego związku. Jeżeli
przeszłość i to daleka ma być powodem, by odebrać komuś dziecko "ot tak", to ja
proponuję po nazistowsku przymusowo ludzi sterylizować.

Matka leczyła się psychiatrycznie - tak, ale na co? Leczenie psychiatryczne to
także leczenie depresji. Nie oznacza upośledzenia.

Sąd odebrał jej dziecko praktycznie BEZ PODSTAW i w tym cały problem.:/

[plica]

> Sąd odebrał jej dziecko praktycznie BEZ PODSTAW i w tym cały problem.:/

no jak to?
wszedzie byly okruchy, nie mieli dywanu, a ojciec jest staaaaryy...

dla mnie to skandal. zamiast wywalac kase na rodzine zastepcza i zabierac dziecko rodzicom, czy nie wystarczyloby po prostu wspomoc tych ludzi na miejscu? wyslac pielegniarke, czy kogos z pomocy spolecznej, poinstruowac czy nauczyc, troche czasu im poswiecic. na pewno taniej wyjdzie niz rodzina zastepcza.

[tfu.tfu]

wystarczyło by, ale przecież u nas opieka społeczna zajmuje sie czym innym, a
pomoc uzyskasz prędzej od obcych ludzi niz od instytucji do tego przeznaczonych :/

[filipek135]

ŚWIĘTA PRAWDA!! I nie zapominajmy, że każdy pijak to złodziej!! Jako pracownik
opieki (na etacie!) potwierdzam, u nas cała opieka, jak jeden mąż, zajmuje się
czym innym, ze szczególnym uwzględnieniem picia herbaty, ale są też pasjonaci
zajmujący fizyką ciała stałego, malkontenci pisujący streszczenia lektur
szkolnych, zwyczajnie zagubieni życiowo abnegaci osiem godzin dziennie dłubiący
w nosie i to bez widocznych efektów! O co im chodzi, do czego dążą, jaki jest
sens ich istnienia? - pytania te oczywiście pozostają bez odpowiedzi. Raz, jeden
taki co został nowo zatrudniony (oczywiście po znajomości, ale nie do końca
wiadomo z kim) chciał zająć się pracą... Chciał zrobić wywiad środowiskowy,
wydać decyzje i przyznać zasiłek... Naiwniak... Jego kości bieleją w pobliskim
lasku... Ja teraz też w robocie siedzę i Forum czytam, czyli, że to prawda jest
że zajmuje się czymś innym... Pozdrowienia dla złodziei celników, zawsze
niemiłych bab na poczcie, budowlańców alkoholików i innych takich.

hehe n/t

[kotwtrampkach]

Opieka społeczna

[daslicht]

Na początku lat 90. moja mama zgłosiła się do OS o pomoc nad chorą
na Alzheimera babcią - opieka nad taką osobą jest BARDZO ciężka.
Przydzielili pielęgniarkę, a jakże... w 2000 roku. Babcia nie żyje
od 1994. Tak to w naszym cudownym kraju wygląda :/

[kk345]

>czy nie wystarczyloby po prostu wspomoc tych ludzi na miejscu? wys
> lac pielegniarke, czy kogos z pomocy spolecznej, poinstruowac czy
nauczyc, troc
> he czasu im poswiecic. na pewno taniej wyjdzie niz rodzina
zastepcza.
Akurat opiekunka społeczna pojawia się w tym domu kilka razy w
tygodniu, zadeklarowała tez, ze po pojawieniu się niemowlęcia będzie
przychodzić codziennie. Pomoc zadeklarowali też proboszcz, wójt i
sąsiedzi. Tu kłopot lezy gdzie indziej: wygląda mi na to, ze to
walka kuratorki z opiekunką społeczną, kuratorka wydała negatywną
opinię i teraz się z niej nie wycofa, a sąd ją poparł...

[olusimama]

matko jedyne, nie dosć, że nieposprzątane mam to jeszcze raz w tygodniu siedzę u
psychoterapeuty. Muszę Młodą pod łóżkiem chować, bo przyjdą, kolbami w drzwi
załomocą i zabiorą...

nie mieści mi się w głowie, widziałam reportaż o tej rodzinie, fakt, że prości
ludzi, mało rozgarnięci, ale dzieciaki najwyraźniej są kochane i na miarę
możliwości i warunków zadbane.

A ta akcja z lekami na zatrzymanie laktacji i odebranie noworodka ot tak, w
szpitalu to jakaś koszmarnie niewyobrażalna dla mnie rzecz.

[anna-pia]

olusimama napisała:

>
> A ta akcja z lekami na zatrzymanie laktacji i odebranie noworodka ot tak, w
> szpitalu to jakaś koszmarnie niewyobrażalna dla mnie rzecz.

Dokładnie. Mogli spokojnie kobietę zatrzymać w szpitalu z dzieckiem, obserwować,
czy się pozbiera - da się.

[satia2004]

anna-pia napisała:
> Dokładnie. Mogli spokojnie kobietę zatrzymać w szpitalu z dzieckiem, obserwować,
> czy się pozbiera - da się.

I znów nieznajomość się kłania. Nikogo nie można 'tak sobie' zatrzymać w szpitalu. Dlaczego? Bo nikt za to nie zapłaci.

[madzioreck]

olusimama napisała:

> matko jedyne, nie dosć, że nieposprzątane mam to jeszcze raz w tygodniu siedzę
> u
> psychoterapeuty.

Dobrze, że mnie przy okazji wycinania wyrostka robaczkowego nie ciachnęli
jajowodów. Jakby pogmerali w danych, to by znaleźli, że leczyłam się
psychiatrycznie - na depresję. Wysterylizować taką, bo jeszcze jej wróci i jak
taka się dzieckiem zajmie :/

[ederlezi1981]

> Wysterylizować taką, bo jeszcze jej wróci i jak
> taka się dzieckiem zajmie :/
Racja, psychopatka jakaś musi. Lepiej, żeby porządni pedofile dzieci w piwnicach hodowali ;-)
a swoja drogą nigdzie się chyba ten wątek nie pojawil jeszcze- dlaczego tak łatwo sie odbiera dzieci i wysyła do domów dziecka? Ano dlatego, ze tam są etaty. Nie ma dzieci w domach dziecka- nie ma etatów- jest bezrobocie. A bezrobocie to przecież zUo.

[maith]

Był o tym w TV program interwencyjny.
Kiedyś ta kobieta po śmierci męża była w depresji i wtedy zabrali jej
tamte dzieci.
Teraz już doszła do siebie, pomoc społeczna widzi kolosalną różnicę,
szkoła widzi, że wszystko jest ok, tam się wypowiadali wszyscy święci
z tej wioski, że to bez sensu.
Sąd odebrał mając pewnie szczątki informacji i opierając się na
nieaktualnych danych też, kurator też oceniał niedokładnie i "przez
pryzmat". Brak czasu, brak uwagi, brak dokładności w ocenie sytuacji.
Czyli niekompetencja po prostu.

Ps. Aniu, a kurator który uczepiłby się Twojego domu i rodziny
zasłużyłby na zamknięcie w psychiatryku, bo to już musiałaby być
wyjątkowo ciężka choroba psychiczna ;)

[anna-pia]

maith napisała:

> Ps. Aniu, a kurator który uczepiłby się Twojego domu i rodziny
> zasłużyłby na zamknięcie w psychiatryku, bo to już musiałaby być
> wyjątkowo ciężka choroba psychiczna ;)

Jak byłaś u mnie, to przedtem posprzątałam, normalnie to tak ładnie nie wygląda ;)

[victoria1985]

Myślę że nie do końca jest to prawda że dzieci tylko zabrali bo był bałagan to
musiała być jakaś grubsza sprawa.
No chyba że ci ludzie żyli w takim syfie jak czasami pokazują w - Ostrej pobudce
z Kim .

------------
81/110/118

[satia2004]

maith napisała:
> Teraz już doszła do siebie, pomoc społeczna widzi kolosalną różnicę,
> szkoła widzi, że wszystko jest ok, tam się wypowiadali wszyscy święci
> z tej wioski, że to bez sensu.

Wiesz - jak kogoś zatłuką na śmierć to też 'wszyscy święci z wioski' twierdzą, że 'to taka dobra i spokojna rodzina była'. Ostatnio w jakimś programie interwencyjnym reporterzy pytali mieszkańców pewnej wioski ich sąsiada i lokalnego biznesmena, skazanego za pedofilię. No i też wszyscy twierdzili, że spokojny, dobry, uczynny. I, że 'nie wierzą w winę' etc.

> Brak czasu, brak uwagi, brak dokładności w ocenie sytuacji.
> Czyli niekompetencja po prostu

I właśnie dlatego sąd NIE ODEBRAŁ matce praw rodzicielskich tylko zadecydował o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej do czasu dokładnego określenia wydolności wychowawcze rodziny. Czy nikt tu nie widzi różnicy?

[kk345]

satia, OK, rożnicę widać gołym okiem. Także różnicę między
biologiczną rodziną dziecka, w której ma prawo się wychowywać, a
rodziną zastępczą, na trochę. Prewencyjne zabranie dziecka to
najokrutniejsza rzecz, jaką można zrobic jemu i jego rodzinie, nie
sposób potem tego naprawić, zawsze zostanie slad. Niemowlę nawiazuje
więź z matką od pierwszych chwil życia, a tu ta więź nie ma szansy
być nawiązana. Decyzja o zabraniu dziecka została podjęta moim
zdaniem zbyt prędko i oparta na złych przesłankach- źle pojęto tu
dobro dziecka. To nieodwracalna szkoda dla całej rodziny

[satia2004]

kk345 napisała:
> Prewencyjne zabranie dziecka to
> najokrutniejsza rzecz, jaką można zrobic jemu i jego rodzinie

Moim zdaniem okrutniejsze może być zostawienie w miejscu, które mu zagraża. Ale to już kwestia indywidualnego osądu.

[kk345]

> Moim zdaniem okrutniejsze może być zostawienie w miejscu, które mu zagraża. Ale
> to już kwestia indywidualnego osądu.
Odebranie dziecka rodzicom powinno być ostatecznością, popartą twardymi
dowodami, że dziecko w rodzinie będzie zaniedbane/zagrożone/ nieszczęśliwe. Tu
takich dowodów nie widać, wątpliwości jest zbyt wiele, a wątpliwości, jak
wiadomo, rozstrzygane powinny być na korzyść oskarżonego... Zaraz, tu przecież
nie ma oskarżonych, a dziecko nie zaprotestuje. Nie przeraża Cię, że jeśli okaże
się, ze z rodzina jest wszystko OK, to nikt nie zwróci im straconego czasu i
zerwanej więzi? Dziecko to nie przedmiot, matka jest dla niego najważniejszą
potrzebą - najlepiej, jeśli jest to biologiczna matka.

[satia2004]

kk345 napisała:
> takich dowodów nie widać, wątpliwości jest zbyt wiele, a wątpliwości, jak
> wiadomo, rozstrzygane powinny być na korzyść oskarżonego... Zaraz, tu przecież
> nie ma oskarżonych, a dziecko nie zaprotestuje.

Widzisz - sama zauważyłaś - dziecko nie zaprotestuje przy wątpliwościach. To samo można by powiedzieć, jak byłoby podejrzenie o molestowanie seksualne - wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego a dziecko przecież nie zaprotestuje.

> Nie przeraża Cię, że jeśli okaże
> się, ze z rodzina jest wszystko OK, to nikt nie zwróci im straconego czasu i
> zerwanej więzi?

Równie dobrze można by zapytać - nie przeraża Cię, że gdyby z rodziną nie było wszystko OK i nikt nie przeją się tym co się dzieje dziecku mogłaby stać się krzywda?

[madzioreck]

Wydaje mi się, że gdyby była krzywda, to zabrano by jej również inne dzieci.

[satia2004]

madzioreck napisała:
> Wydaje mi się, że gdyby była krzywda, to zabrano by jej również inne dzieci.

Już Ci odpowiedziałam na ten argument wyżej :)

[jul-kaa]

A ja się zgodzę z satią. Wyobraźmy sobie, że rzeczywiście ta kobieta będąc w
szpitalu kompletnie nie interesowała się dzieckiem - nie karmiła go, nie
przewijała, nie przytulała... Wcześniej miała epizod(y?) depresji (myślę, że
ostrej) i psychozy, które doprowadziły do tego, że odebrano jej dzieci.
Próbowano ją zainteresować dzieckiem, co się nie udało. Pojechano do domu, gdzie
nic nie było dla noworodka przygotowane (a jako żywo noworodek wymaga pewnych
przygotowań, nie?).
Daleka jestem od stwierdzenia, że epizod leczenia psychiatrycznego powinien
stygmatyzować człowieka na całe życie, ale w momencie, kiedy były choćby
najmniejsze sygnały, że problemy mogą wrócić, a
dziecku może się stać krzywda, należało coś zrobić. Czy akurat to, co zrobiono i
czy akurat w taki sposób, nie wiem.
Myślę jednak, że zbagatelizowanie problemu nie jest rozwiązaniem.

[maith]

Ale w tym programie ludzie nie mówili, że oni są doskonali, tylko że
naprawdę wiele w swoim życiu zmienili. Skoro pani z pomocy społecznej
widzi różnicę i potrafi powiedzieć, jak dużą pracę z tą rodziną
wykonano, to chyba wie co mówi.

I skoro ludzie mający z nimi kontakt (w tym szkoła, ksiądz, sąsiedzi)
widzą, że dzieci są tam bardzo zżyte z rodzicami, to chyba widzą
rzecz na temat.
To nie ma nic wspólnego z "nie mógł nikogo zgwałcić, bo przecież
pomagał staruszkom nosić siatki z zakupami" Tutaj to były uwagi na
temat.

Ja wiem, że chwytliwe tytuły to plaga dzisiejszych mediów, ale o tym
naprawdę był też długi program w TV i można było sobie wyrobić
opinię.

opinia na podstawie przekazu medialnego

[filipek135]

Oczywiście nie będę przekonywał, że wyrabianie sobie opinii na podstawie
programów w tv, czy innych przekazów medialnych jest zupełnie niemożliwe, ale
mimo to byłbym ostrożny. Program w TV, to nie jest jawnie fotoszopowa obróbka
dziewczyny na okładkę, która ma jasne założenia i nie pozostawia złudzeń, ale -
paradoksalnie - może właśnie taka nieświadoma forma "zafałszowania" jest
trudniejsza do zauważenia. Dlatego dziwią mnie ostre opinie i jednoznaczne
wypowiedzi, które za podstawę mają właśnie taki przekaz. Był tam ktoś z Was,
widział, rozmawiał, a przynajmniej zdywersyfikował źródła informacji? To są
często sprawy zawiłe, a media nie kochają skomplikowanych problemów, powinno być
jasno, prosto i dużo emocji, im więcej, tym lepiej. Wszystkich się
emocjonujących pozdrawiam i zapraszam do pracy na rzecz dzieci objętych opieką
państwa. Można zostać wolontariuszem, można wpłacić pieniądze na jakieś konto
wspierające szczytny cel. Niech święte oburzenie i zapał przełożą się na działania!

[maith]

Tylko że to był dość długi program, gdzie stał dziennikarz i słuchał,
co do powiedzenia mają konkretni ludzie, jak ta pani z pomocy
społecznej, dyrektor szkoły itd. A nie program w stylu dziennika
telewizyjnego, gdzie pokażą parę wyrwanych z kontekstu przebitek i
wszystko otoczą dziennikarską papką.

I wybacz, ale jeśli dochodzi do takiej sytuacji, to po to są media
interwencyjne, żeby przerwać czasami absurdalny ciąg wydarzeń. Chyba
się nie spodziewasz, że cała Polska do nich pojedzie zobaczyć.
Zresztą tam sytuacja była jeszcze bardziej szokująca. Tę kobietę w
szpitalu od razu bez jej wiedzy wysterylizowano (to jest w Polsce
przestępstwo) jednocześnie sąd odebrał jej dziecko i to w zasadzie
bez sensu, bo z opisu kuratora nie wynikało, że tam sytuacja jest
beznadziejna czy niebezpieczna. A teraz nowy kurator w ramach nie
wiem, zemsty za przyprowadzenie dziennikarzy próbuje postulować
odebranie im reszty dzieci. To jakaś totalna paranoja.
Oczywiście możemy przyjąć, że media kłamią, a ludzie mający zawodowo
kontakt z tą rodziną (jak pomoc społeczna czy szkoła) nie wiem... też
kłamią, tylko po co? Przekupili ich? Bez jaj ;))

Nie bardzo rozumiem, chcesz żeby opinia społeczna nie reagowała na
nic, a media zostały ograniczone do informacji o tym, co nieciekawego
znowu powiedzieli politycy?
Moim zdaniem media to takie samo narzędzie jak młotek. Można z ich
pomocą manipulować, ale można też robić dobre programy. A my
powinniśmy starać się to świadomie rozróżniać. I widzieć choćby
różnicę między wyrwanymi z kontekstu przebitkami, a długim programem,
gdzie mogą się wypowiedzieć osoby znające sprawę.

dzięki za odpowiedź :-)

[filipek135]

OK. Rozumiem co do mnie mówisz, a przynajmniej tak mi się wydaje. ;-). Nie
chodziło mi o to, że nie powinniśmy z założenia wierzyć w nic, co płynie do nas
z mediów, tylko raczej o to, żeby nie ferować wyroków, bez dogłębnego poznania
sprawy i nie ma dla mnie znaczenia, po której stronie kto się tutaj opowiada. Co
do „opinii społecznej”, to ja nie bardzo wiem, co to znaczy reakcja tejże (patrz
np. Chiny kontra Tybet), a co do „długich programów, gdzie mogą się wypowiedzieć
osoby znające sprawę”, to słyszałem kiedyś relację człowieka zaproszonego jako
ekspert do „Sprawy dla reportera” i – oczywiście nie chcę generalizować – zjeżył
mi się włos na głowie od tej opowieści. A to był program na żywo ;-).
Jeszcze raz powtórzę: nie neguję roli jaką do odegrania mają media (zwłaszcza,
że se mogę negować, do końca świata i o jeden dzień dłużej), ale nie podobają mi
się generalizujące wypowiedzi, bądź też czarno-białe widzenia, w sprawach które
nie są łatwe i proste.
Dzięki za fajną i logiczną wypowiedź. Pozdrawiam.

[madzioreck]

Nikt nie twierdzi, że odebrano jej prawa rodzicielskie, tylko, że zabrano jej
dziecko.

[ocisza]

Skoro omawiamy już tu tę sprawę, to tej matce przy cesarce podcięto jajowody.
Wysterylizowano ją, ponieważ następna ciąża mogłaby zagrozić jej zdrowiu/życiu,
ale nie zapytano jej o zgodę. Będzie w tej sprawie śledztwo.

[masza.s]

W moim poprzednim poście pisałam coś o nazistowskich metodach sterylizacji bez
zgody kobiety i cóż - najwyraźniej ktoś przekroczył swoje uprawnienia.
Zobaczymy, jak się śledztwo zakończy.

A propos sterylizacji

[maith]

W Irlandii była ledwie parę lat temu wielka afera właśnie dotycząca
sterylizacji. Jakiś psychiczny lekarz sterylizował tam co którąś
kobietę przy cesarkach właśnie. A dlaczego mi się skojarzyło? Bo jak
przeczytałam tłumaczenie, co tam się niby stało, to to było wypisz
wymaluj jak z tamtych sfałszowanych dokumentacji...

[daslicht]

Pani Wioletta powinna wiedzieć o sterylizacji, co, jak i dlaczego,
że jest zagrożenia życia/zdrowia, że nie ma warunków na kolejne
dziecko...

ALE

Zabieg tej pani specjalnie nie zaszkodził. Nie ma warunków i sił do
wychowania dzieci, których zresztą ma już ósemkę - wystarczy.
Możliwe, że już wcześniej sugerowano jej sterylizację, skoro nie
umie stosować antykoncepcji a popęd ma niezły. Możliwe, że ona nie
jest na tyle sprawna umysłowo, by się w tym wszystkim połapać.

[plica]

> Możliwe, że już wcześniej sugerowano jej sterylizację, skoro nie
> umie stosować antykoncepcji a popęd ma niezły.

skoro nie umie stosowac antykoncepcji a poped ma niezly i nastepna ciaza bylaby zagrozeniem dla jej zycia nalezy jej sie zgodna z prawem aborcja a nie sterylizacja.

[jul-kaa]

plica napisała:

> skoro nie umie stosowac antykoncepcji a poped ma niezly i nastepna ciaza bylaby
> zagrozeniem dla jej zycia nalezy jej sie zgodna z prawem aborcja a nie steryli
> zacja.

I ile takich aborcji rocznie bez zagrożenia dla zdrowia, hę?

[joankb]

Tylko, że dopiero wtedy można by dyskutować czy sterylizacja jest czy nie jest
zabiegiem ratującym życie.
A gdyby kobieta nie zgodziła się na aborcję i postanowiła próbować ciążę donosić
byłaby to jej niepodważalna, autonomiczna decyzja.
Nie bawmy się w decyzje za kogoś To już było. W Szwecji, w Australii. I zawsze
dotykało grupy ubogie, mniej wykształcone, rasowo inne. I zawsze było tłumaczone
dobrem ogólnym. I zawsze, tak naprawdę, wynikało z pogardy.

[masza.s]

Zabieg sterylizacji z czysto fizycznego punktu widzenia prawdopodobnie nie
zaszkodziłby żadnej z nas. Chodzi o to, że sam fakt, że można przyzwolić na taką
ingerencje państwa/osób trzecich w prywatne/indywidualne wybory i sferę tak
osobistą i delikatną jak sfera seksualności i rozmnażania, jest faktem wyjątkowo
niepokojącym. Chcesz tego czy nie - tak postępowali naziści, bo to są
nazistowskie metody. CHORE jest to, że nie przejmujesz się sterylizacją tej
kobiety, bo "MOŻLIWE, że ona nie jest na tyle sprawna umysłowo, by się w tym
wszystkim połapać". MOŻLIWE, że lekarz, który to zrobił jest zwykłym skurwielem.
Możliwe, że kobieta jest wystraszoną, niewykształconą matką z bagażem
doświadczeń, a rodzina, którą stworzyła, jest zdrową rodziną. Z lekkim
bałaganem. Gdyby ktoś wszedł do mojego pokoju w czasie tygodni nauki, to też by
się załamał. Gdyby wszedł teraz, w trakcie porządków, prawdopodobnie by zemdlał.

Zagrożenie życia/zdrowia wystąpiłoby przy kolejnej ciąży, do której nie musiało
dojść. I umówmy się - takowe zagrożenie nie musi wystąpić, a Pani Wioletta ma
prawo je podjąć. Warunki też nie są niezmienne - nie możesz założyć, że się nie
polepszą. Być może nie teraz, ale za 2,3 lata pani Wioletta spokojnie będzie
mogła mieć kolejne dziecko. Ktoś jej jednak tę szansę w sposób ohydny, bezprawny
i obrzydliwy odebrał i ten ktoś powinien ponieść za to karę ( także według
przepisów) i być może nawet stracić zawód. A ja szpital, w którym sterylizuje
się kobiety bez ich zgody po prostu omijałabym szerokim łukiem. Bo a nuż Ciebie
albo mnie wysterylizują? Ja mam żydowskie korzenie, co się wielu ludziom nie
podoba, a i u Ciebie by się coś znalazło, wierz mi :. I w tym jest problem. Nie
możemy dopuścić, by osoby trzecie były najmądrzejsze. To człowiek ma decydować w
dużej mierze o swoim życiu. Jak ktoś chce podjąć ryzyko ciąży - należy mu na to
pozwolić, jakkolwiek wariackie się to nam wydaje.

[daslicht]

No to właśnie napisałam, że ktoś kto robi tego typu nieodwracalne
zabiegi bez wiedzy pacjenta, bez poinformowania go na czym to polega
itp. jest sk... Tak nie powinno być. Samowolce mówimy nie!

Dla osób, które nie potrafią się pilnować, najlepszy byłby zastrzyk
anty, odwracalny. Albo spirala.

A co mają do tego moje domniemane żydowskie korzenie, to nie mam
zielonego pojęcia. Nie interesuje mnie to, w ludziach zwracam uwagę
na myślenie, rozsądek, odpowiedzialność. Także taką "nie mamy
warunków na kolejne dziecko, więc używamy środków anty".

[masza.s]

Nie bez wiedzy, ale bez ZGODY pacjenta, a to jest znaczna różnica.

Ale dlaczego muszą się pilnować? Dlaczego w ogóle chcesz kontrolować cudzy rozród?

Moje korzenie. Chodziło mi o to, że pewnie u Ciebie można znaleźć cechy (
różne), które według niektórych mogłyby doprowadzić do tego, że trzeba by Cię
było w imię jakiejś wyższej idei ( czystości rasy, Twojego bezpieczeństwa i
innych dyrdymałów) wysterylizować bez Twojej zgody.

"Warunki na kolejne dziecko" to pojęcie naprawdę wybitnie relatywne. Poza tym
jak na razie jedno dziecko, które się uradziło, zostało pochopnie zabrane
rodzicom, a reszta dzieci ma się dobrze. Nie możesz założyć, że ludzie nie są w
stanie sami decydować o swoim popędzie. Jeśli ja np. nie chcę w ogóle używać
antykoncepcji, a na przykład chrześcijańskie metody planowania rodziny, to mam
do tego pełne prawo, zwłaszcza, jeśli nie obarczam za to odpowiedzialnością
kogoś innego. Jeśli ktoś nie chce mieć dzieci - proszę bardzo. Jeśli ktoś chce
mieć 10 i uważa, że da radę - proszę bardzo. Przykre jest to, że myślenie,
rozsądek i odpowiedzialność mierzy się teraz właściwie tylko i wyłącznie
pieniędzmi. Jeśli rodzina jest biedna, ale dzieci mają co jeść, są wesołe,
zadbane, pojętne i zdrowe - to co w tym złego, jeśli jest liczna? Co w tym
nieodpowiedzialnego? One z dzieciństwa nie zapamiętają brudnych naczyń w zlewie,
ale ciepłą, rodzinną atmosferę i kochających rodziców, bo to jest o wiele
ważniejsze niż jakaś dziwna nowomodna "odpowiedzialność".

Odpowiedzialne jest, kiedy to człowiek, zgodnie ze swoją wolną wolą, kieruje
swoim życie. Nie inni. Nie państwo, nie osoby trzecie, nie Daslicht z forum
internetowego. A to jest różnica. Nikt nie ma prawa bez zgody pacjenta pozbawić
go płodności - jest to zbrodnią, w dodatku podpartą nazistowską retoryką. Nie
wiem, z czym tu dyskutować.

Zakładanie komuś spirali pod przymusem bądź faszerowanie hormonami pod przymusem
też jest absolutnie NIEDOPUSZCZALNE.

[pana.cotta]

"Nie bez wiedzy, ale bez ZGODY pacjenta, a to jest znaczna różnica."
Eee tam- jak nie ma wiedzy to nie ma i zgody. rozumie sie samo przez sie.

Chcialam tylko napisac,ze z ciepla domowa atmosfera moze byc problem kiedy
rodzice nie sa odpowiedzialni.
Sory ale to jest uwarunkowane biologicznie- czlowiek musi sie najpierw najesc,
dopiero potem muw glowie potzreby wyzszego rzedu.

Zgadzam sie, ze robienie czegokolwiek pod przymusem jest niewatpiwie zle, ale
jestes troche zbyt bezkompromisowa w osadach.
nie faszerujmy hormonami, bo to jest zle ale np kto nakarmi i wychowa dziecko
wolnosci?
sterylizacja tej kobiety byla zla, bo jest nieodwracalna. hormony nie sa takie
zle- mozna przerwac kuracje kiedy warunki sie poprawia.

szczerze mowiac ja nie wiem co bym zrobila, gdyby mi przyszlo podjac takie decyzje.
tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono..

[kk345]

>. hormony nie sa takie
> zle- mozna przerwac kuracje kiedy warunki sie poprawia.
A kto mialby decydować o tym, czy kobieta już może zajść w ciążę, bo
warunki się poprawiły? Jakaś komisja, proboszcz, lekarz? Gdzi
przebiegałaby granica tych "lepszych" warunków? Wszelkie
rozwiązania, zakładające z góry czyjąś władzę nad życiem i wyborami
innego czlowieka sa z gruntu złe i - wczesniej czy później- zrodzą
patologię.

Gdyby ta konkretna kobieta pochodziła z miasta, ładnie się wyrażała
i była ładnie ubrana, nikomu nie przszłoby do głowy sterylizowac
jej, choćby i była to jej piętnasta ciąża.

[madzioreck]

daslicht napisała:
> Pani Wioletta powinna wiedzieć o sterylizacji, co, jak i dlaczego,
> że jest zagrożenia życia/zdrowia, że nie ma warunków na kolejne
> dziecko...
> Zabieg tej pani specjalnie nie zaszkodził. Nie ma warunków i sił do
> wychowania dzieci, których zresztą ma już ósemkę - wystarczy.

Nie było zagrożenia życia ani zdrowia w tym danym momencie. To po pierwsze.
Po drugie, zgodnie z takim tokiem myślenia, że wystąpiłoby w przyszłości takie
zagrożenie, można zacząć sterylizować przy porodzie sterylizację u wszystkich
kobiet, u których kolejna ciąża może być zagrożeniem życia lub zdrowia? Litości...

Poza tym, kto ma prawo decydować, ile dzieci "wystarczy"...?
W ten sposób?!
Przypomina się sytuacja opisana na którymś z forów porodowych (przytaczam ze
względu na traktowanie człowieka): dziewczynie przy porodzie czwartego dziecka
tak lekarze "pomagali" urodzić, że wypychając dziecko z brzucha spowodowali
pęknięcie macicy. Intensywna terapia, operacja. I co? Nie usłyszała nawet
"przepraszam", usłyszała natomiast że "nic takiego się nie stało, przecież ma
pani już czworo".

troche OT

[secka]

ja nie wiem, może jestem nieczułym potworem, albo za duz

[secka]

aj, ucieł
ja nie wiem, może jestem nieczułym potworem, albo za często przyjeżdżam do domu
w którym nonstop leci tv24, ale się kompletnie znieczuliłam (albo właśnie media
znieczuliły mnie) na takie opowieści.. Jak po raz setny pokazują w Najlepszym
Programie Świata czyli Prosto z Polski, rodzinę, która żyje w brudzie i nie mają
toalety od 10 lat, która oczywiście idzie z tym do telewizji, bo to łatwiej
czekać aż TV/rząd pomoże, niż po prostu coś może spróbować na własną rękę
zmienić w swoim życiu, to mnie szlag trafia. Ja wiem, że są różne sytuacje,
czasami rzeczywiście może interwencja TV jest potrzebna/pomocna, ale coraz mniej
mnie to zaczyna obchodzić. "Pani Maria spod Radomia ma 10 dzieci i sobie z nimi
nie radzi.." noileżmożna?

[daslicht]

Ciekawe czy takie "panie Marie spod Radomia z dziesiątką dzieci"
wiedzą skąd się te dzieci wzięły? :/

[the_mariska]

No jak to skąd? Bóg dał dzieci, Bóg da na dzieci. A państwo też
przecież powinno dołożyć, bo od tego jest. Pogląd niestety wciąż dość
popularny.

Co do tematu - mimo wszystko uważam, że decydowanie za dorosłą,
nieubezwłasnowolnioną kobietę w tak ważnych dla niej kwestiach to
zbrodnia, niezależnie od stanu jej konta i wyglądu mieszkania.
Dopiero jeżeli psychiatra stwierdziłby że kobieta nie jest w stanie
wychować dzieci lub decydować o sobie zrozumiałabym podejmowanie
takich kroków. Ale musiałyby być to aktualne badania, nie sprzed
kilkunastu lat...

Sorry za interpunkcję ;) n/t

[the_mariska]

a mnie cholera bierze...

[ederlezi1981]

jak takie rzeczy czytam.
o, jak tam, w domu jest, możemy sobie tylko gdybać.
Czy rzeczywiście te panią wysterylizowano bezprawnie, czy byla to konieczność. Czypodpisała, nie patrząc, co i dopiero potem ktoś jej wytłumaczył i wtedy pocziuła się skrzywdzona.
Ale dla mnie to sie sprowadza do dwóch kwestii:
1. braku wychowania seksualnego i dostępu do antykoncepcji - nie twierdzę, że to by zlikwidowało problem podziemia aborcyjnego, porzucanych noworodków i nastoletnich mam, ale przynajmniej by ograniczyło.
2. wszechwładzy biurokracji i przekonania, że państwo wie lepiej.
Nie chce mi sie wiecej pisać, bo mi cisnienie od razu skacze.

[masza.s]

A widzisz jakąkolwiek sytuację, w której sterylizacja jest koniecznością u
człowieka?

[masza.s]

I wybacz, ale absolutnie nie mogę zrozumieć, jak można łączyć liberalne poglądy
( punkt drugi) z socjalistycznymi, że to właśnie PAŃSTWO ma wychowywać
seksualnie, refundować antykoncepcję etc. Problem w tym, że wszelcy współcześni
nie rozumieją, że nie wszyscy ( z różnych powodów) chcą wybierać taki, a nie
inny rodzaj antykoncepcji i są ludzie, którzy kierują się odrobinę innym
światopoglądem.

I ja na przykład zawsze opowiem się przeciw aborcji na życzenie, przeciw
refundacji antykoncepcji ( nie mamy na co wydawać pieniędzy) i przeciwko
wychowaniu seksualnemu w szkole ( zawsze mnie wszelkie próby wejścia w tak
intymną sferę mojego życia napawały zwyczajnym obrzydzeniem). Uważam, że
wychowywać powinna przede wszystkim rodzina, a informacje dzisiaj są powszechne
i łatwo dostępne - jeśli ktoś ich chce.

[ederlezi1981]

masza.s, nie obraź się, ale widac po Tobie warszawską dziewczynkę z dobrego domu.
Co do aborcji na zyczenie- absolutnie sie z Tobą zgadzam, refundację antykoncepcji- zasadniczo nie, ale tu jest szerokie pole dyskusyjno-negocjacyjne, natomiast w żadnym razie w kwestii wychowania seksualnego. Ty pewnie mialas to szczęście, że w domu Cię uświadomiono w sposób mądry, do tego masz internet, mieszkasz w dużym mieście i zawsze możesz w Empiku przejrzec miliony książek fachowych, czy iść dyskretnie do dobrego ginekologa. masa osób mieszka na prowincji i takich możliwości nie ma, a ich rodzice o seksie pojęcia nie mają (dobra, praktyczne). Uważam, że wychowanie seksualne powinno być obowiązkowe i jak najbardziej neutralne- po prostu przekazanie wiedzy o budowie ciala. Odautorskie komentarze- czy to chrzescijańskie, czy lewackie, zostawiam domowi. Ale czy dziecko Rodziny Radia maryja, czy punków ze squotu, powinno sioę dowiedzieć, co to pochwa, miesiączka, jak wygląda i do czego słuzy prezerwatywa od kogoś, kto ma na ten temat fachową wiedzę. I tyle.

[masza.s]

Co to pochwa, co to miesiączka i jak się zachodzi w ciążę można się dowiedzieć w
szkole, na lekcjach biologii. Chodziłam do zwykłej państwowej podstawówki i w
klasie czwartej w moim podręczniku szkolnym do PRZYRODY były już rozrysowane
genitalia, rozwój płodu, było łączenie się plemnika z komórką jajową. To samo,
rozszerzone, znajdziesz w podręcznikach do liceum i NIKT MI NIE WMÓWI, że tego
nie ma. Dla mnie edukacja seksualna jako rozwiązanie wszelkich bolączek jest
mitem. A) dlaczego obowiązkowa, jeśli ja się czuję odpowiednio wyedukowana i
absolutnie nie chce, by jakakolwiek osoba zmuszała mnie do słuchania o
wychowaniu seksualnym? Pomijając fakt, że nie da się zrobić neutralnego
programu. Albo się pójdzie w stronę b. lewicową, wolnoobyczajową, albo się zrobi
wychowanie bardziej konserwatywne, chrześcijańskie. Gdybym miała mieć wychowanie
seksualne według programu Senyszyn, to chyba bym się porzygała, bo w żadnym
wypadku nie mam ochoty w szkole słuchać o "rękawiczkach lateksowych" i analnych
zabawach. Ja o seksie rozmawiam z moim chłopakiem oraz moim lekarzem i
absolutnie życzę sobie, by tak pozostało. Nie mam nic przeciwko zajęciom
dodatkowym w szkole, dla chętnych ( tak samo powinno być z lekcjami religii
prócz szkół religijnych), ale jakiekolwiek pomysły, by edukować dzieci w tej
kwestii obowiązkowo są dla mnie chore. Zwłaszcza, że każde dziecko rozwija się
wyjątkowo. Dla wielu 12latek słowo "seks" jest czymś normalnym, rozmawiały o tym
z rodzicami, dla wielu 14latek będzie to temat dla śmiechów i chichotania, bo
jeszcze do rozmów na niektóre tematy, niektóre aspekty seksualności nie dorosły.

Owszem - wiele dzieci, nie tylko na prowincji, wychowania seksualnego od
rodziców nie dostanie. No i co z tego? Wielu ludzi nie wyniosło elementarnej
kultury z domu i to nie powód, by wszelkie aspekty wychowawcze były zrzucone na
państwo albo innych, obcych ludzi. I nie wierzę, że ludzie na wsi nie mają
pojęcia o seksie. Jakoś antykoncepcji powszechnej kiedyś nie było, a nie w
każdej rodzinie rodziło się kilkanaście dzieci. Są różne metody planowania
rodziny i rodzice mają prawo wychować dzieci tak, jak sobie tego życzą - na
przykład po katolicku, jeśli są katolikami.

Nie uważam też, by wiedza, do czego służy prezerwatywa powinna znaleźć się w
szkole. Gdyby ktokolwiek chciał mnie publicznie zmuszać do zakładania
prezerwatywy na ogórek w trakcie lekcji, absolutnie wyszłabym z klasy. Pewnie
dlatego, że jestem warszawską dziewczynką z dobrego domu i nie życzę sobie, by
ktokolwiek wchodził z buciorami w kwestie tak prywatne jak seksualność.

Testować moją wiedzę z pochwy, miesiączek, rozmnażania, rozwoju płodu etc -
proszę bardzo, wszyscy w mojej podstawówce ( przeciętna, publiczna) i gimnazjum
( językowe, ale też publiczne) to przeszli. Co nie zmienia faktu, że są
mądrzejsi, są głupi.

A moi rodzice wpadli mimo antykoncepcji i wątpię, by zajęcia z nakładania
prezerwatyw na ogórki/banany były w stanie coś pomóc. :>:>
]

[jul-kaa]

Masza.s, przejrzyj sobie fora i pytania nastolatków związane z rozmnażaniem człowieka. Wiedza, że podczas pierwszego stosunku nie można zajść w ciążę, że podobnie rzecz się ma w czasie misiączki, jest powszechna.
Masz oczywiście rację, że trudno jest stworzyć neutralny światopoglądowo program wychowania seksualnego (czy do życia w rodzinie). Przeglądając podręczniki można się załamać - raz zboczenie na lewo/lewacko, raz na prawo/katolicko. Jedno i drugie nie do przyjęcia i pełne błędów. Wierzę jednak, że można przygotować taki program i takich nauczycieli, którzy poprowadzą zajęcia tak, by nie urazić nikogo, by przedstawić rzetelną wiedzę nie przesiąkniętą żadną ideologią.

Szkoła nie jest i nigdy nie będzie neutralna światopoglądowo. Ja np. nie chciałabym, żeby moje dziecko było wychowywane w szkole w kulcie papieża-Polaka, martyrologii, romantycznych ideałów i źle pojętego patriotyzmu. Niestety nie mam na to wpływu, a dziecko do szkoły posłać będzie trza. Wierzę jednak w to, że rozmawiając z dzieckiem, interesując się tym, co mu wkładają do głowy w szkole, będę w stanie odkręcić to, co mu nakręcą, odmitologizować mity i nauczyć zdrowego dystansu do wiedzy.

Ja chodziłam do dobrego warszawskiego liceum (gimnazjum to nie moje czasy) i na lekcji biologii dowiedziałam się, że kobieta ma JEDEN dzień płodny w MIESIĄCU i m.in. że jak się zakłada spiralę, to dziecko na 80% urodzi się ze spiralą wrośniętą w głowę. Potem przez kilka(naście) lat wszelkie metody objawowo-termiczne kojarzyły mi się z KRK a nie ze świadomością, planowaniem rodziny i znajomością własnego ciała. A jeszcze później - ze źródeł dokładnie przeciwnych - dowiedziałam się jeszcze, że pigułki to absolutnie najlepsze rozwiązanie, że dają wolność i nie mają w zasadzie żadnych skutków ubocznych.
Ja też bym nie chciała, żeby mnie uczono zakładać prezerwatywę na ogórka, ani żeby uczono tego moje dziecko. Ale ja jestem osobą wykształconą (i z wykształconej rodziny pochodzę), mieszkam w dużym mieście, miałam dostęp do wiedzy (potem też do internetu), będę ponadto edukować swoje dziecko. Ale co z mało wykształconymi, mało inteligentnymi ludźmi (a są tacy, nie oszukujmy się!), którzy po prostu sami z siebie nie będą się dowiadywać, nie będą czytać, których rodzice po prostu wstydzą się i/lub nie umieją z nimi porozmawiać? Czy im nie należy wiedza? Zakładanie, że jak chcą, to się dowiedzą, jest wielka naiwnością.
Mniejszą szkodę wyrządzi szkoła mojemu dziecku ucząc go wychowania seksualnego, niż wyrządziłaby setkom innych dzieci nie ucząc ich niczego w tej kwestii.

[sylwiastka]

Maszo, widzę, że bardzo emocjonalnie podchodzisz do tego tematu. Niestety widać
też, że nie bardzo wiesz czym taka edukacja seksualna jest. Zaręczam, że nie
sprowadza się ona do nauki zakładania prezerwatywy na ogórka (bo to nie jest jej
przeznaczenie) a ja mimo, że byłam edukowana w szkole tej umiejętności nie byłam
uczona.
Jednak rzeczywiście najlepiej by było, żeby były to zajęcia nieobowiązkowe, a
dzieci i rodzice decydowali, czy chcą w nich uczestniczyć.
Generalnie ludzie maja mózgi i sumienia i są w stanie ich użyć aby podejmować
wiele decyzji, dlatego uważam, że generalnie powinno się rozszerzyć wybór w
różnych dziedzinach życia, zamiast sterować ludźmi poprzez nakazy i zakazy :D

[plica]

masza.s napisała:
> seksualne według programu Senyszyn, to chyba bym się porzygała, bo w żadnym
> wypadku nie mam ochoty w szkole słuchać o "rękawiczkach lateksowych" i analnych
> zabawach.

a skad to wytrzasnelas? te analne zabawy w programie Senyszyn? mi sie zdawalo, ze babce chodzi glownie o wiedze na temat antykoncepcji ( mam wrazenie, ze dla Ciebie to to samo co przymus jej stosowania w duzym uproszczeniu) oraz o wolny wybór - możliwy dzieki zdobytej wiedzy.

[joankb]

Wiedza nie jest ani prywatna, ani intymna - żadna. Ta o życiu seksualnym, ta o
antykoncepcji też.
Nota bene - w gimnazjum do którego chodziła była moja córka lekcje, o których
piszesz po prostu się nie odbyły. Pani biolog uznała je za zbyt prywatne i
intymne. Dużo jest takich gimnazjów.
Po drugie - w szkole już jest przekazywana wiedza antyantykoncepcyjna,
zohydzająca wszystko co związane z seksualnością człowieka. Na jakich lekcjach -
chyba pisać nie trzeba.
I przeciwwaga wydaje się wskazana.

[kotwtrampkach]

joankb napisała:
> Po drugie - w szkole już jest przekazywana wiedza antyantykoncepcyjna,
> zohydzająca wszystko co związane z seksualnością człowieka. Na jakich lekcjach
> -
> chyba pisać nie trzeba.
> I przeciwwaga wydaje się wskazana.

nie wiem, czy przeciwwaga coś zdziała. Zohydzanie czegokolwiek ma bardzo duży
wpływ na rozwój człowieka, jego poczucie estetyki, psychikę.. Współczuję tym
dzieciakom. I ich dzieciom. i gatunkowi ludzkiemu..

Najlepsze lekcje nt narkotyków, to takie w czasie któych dzieciaki są traktowane
jak ludzie. Na których poznają za i przeciw i mogą dokonać wyboru. Bo najwięcej
ludzkiego nieszczęścia bierze się z braku wyboru, z niewiedzy, z nieumiejętności
zdobywania tej wiedzy..

[mefistofelia]

masza:
> Co to pochwa, co to miesiączka i jak się zachodzi w ciążę można
się dowiedzieć
> w
> szkole, na lekcjach biologii

ta... super. A potem dziewczynki wysyłają do Bravo listy z pytaniem,
czy przez pójście na basen można zajść w ciążę, albo uważają, że
mogą się rozdziewiczyć używaniem tamponów. Rozdział dotyczący
rozrodczości człowieka jest za krótki by przekazać całą potrzebną
wiedzę.

Pomijając fakt, że nie da się zrobić neutralnego
> programu. Albo się pójdzie w stronę b. lewicową, wolnoobyczajową,
albo się zrob
> i
> wychowanie bardziej konserwatywne, chrześcijańskie. Gdybym miała
mieć wychowani
> e
> seksualne według programu Senyszyn, to chyba bym się porzygała, bo
w żadnym
> wypadku nie mam ochoty w szkole słuchać o "rękawiczkach
lateksowych" i analnych
> zabawach.

Jak to nie da się zrobić neutralnego programu?
Program MUSI być neutralny. Powinien przekazywać kompleksową wiedzę
o cyklu miesięcznym, dojrzewaniu, akceptacji swojego ciała, nocnych
polucjach, antykoncepcji (zarówno takiej akceptowanej przez
katolików jak i nie), dbaniu o higienę intymną. Dzieci powinny też
się dowiadywać o tym, że homoseksualizm nie jest złem.
Naprawdę, wymyślne praktyki seksualne nie powinny być i nie byłyby
głównym tematem zajęć.

Sorry, ale pod nazwą "wychowanie seksualne" kryje się podstawowa
wiedza, którą powinien posiadać każdy. Dlatego takie zajęcia nie
powinny być opcjonalne jak np. katecheza.
Równie dobrze mogłabyś twierdzić, że lekcje biologii powinny być
opcjonalne, bo uczą o teorii ewolucji, a niektórzy w nią nie
wierzą :P

I nie wierzę, że ludzie na wsi nie mają
> pojęcia o seksie. Jakoś antykoncepcji powszechnej kiedyś nie było,
a nie w
> każdej rodzinie rodziło się kilkanaście dzieci. Są różne metody
planowania
> rodziny i rodzice mają prawo wychować dzieci tak, jak sobie tego
życzą - na
> przykład po katolicku, jeśli są katolikami.

Nie w każdej rodznie rodziło się kilkanaścioro dzieci, bo wbrew
pozorom zajście w ciążę wcale nie jest takie proste.
Co nie znaczy, że należy nie mówić o antykoncepcji.

A co jest złego w modelu: rodzice wychowują w duchu katolicyzmu
(seks dopiero po ślubie, ruletka watykańska. te sprawy), a ze szkoły
się dziecko dowiaduje na czym naturalne metody antykoncepcji
polegają? Czy wspominanie o istnieniu prezerwatyw jakoś katolickiemu
światopoglądowi wadzi?

> A moi rodzice wpadli mimo antykoncepcji i wątpię, by zajęcia z
nakładania
> prezerwatyw na ogórki/banany były w stanie coś pomóc. :>:>

I o takiej możliwości też powinna być mowa na zajęciach z wychowania
seksualnego.

nie mam nic przeciwko ogórkom w gumce

[anka_z_lasu]

Możecie się śmiać z prezerwatyw i bananów/ogórków, a ja tak poważnie - wcale bym
się nie obraziła, gdybym miała coś takiego na zajęciach. Wiedza teoretyczna
sobie a praktyka sobie, dopóki się czegoś nie spróbuje zrobić samemu to się tak
naprawdę niewiele wie. Wstyd przyznać, dopiero niedawno pierwszy raz ćwiczyłam
resuscytację na fantomie. I porządnie przeorganizowałam moją teoretyczną wiedzę
na ten temat. Chwila ewentualnego zażenowania na lekcji to doprawdy drobiazg w
porównaniu z niechcianą ciążą, której można było uniknąć. Ale ja to ja, jestem
pragmatyczką do bólu.

[pana.cotta]

ja wlasciwie tez nie uwazam, zeby ten ogorek byl taka zla sprawa.

I jestem bardzo za obowiazkowym przestudiowaniu przykladowej ulotki od pigulek anty.
w ogole za omowieniem kazdej metody zapobiegania ciazy, lacznie z NPR.
dokladnym. powierzchowna wiedza jest rownie kiepska co jej brak..

[plica]

anka_z_lasu napisała:

> Możecie się śmiać z prezerwatyw i bananów/ogórków, a ja tak poważnie - wcale by
> m
> się nie obraziła, gdybym miała coś takiego na zajęciach. Wiedza teoretyczna
> sobie a praktyka sobie, dopóki się czegoś nie spróbuje zrobić samemu to się tak
> naprawdę niewiele wie.

tez bym sie nie obrazila. moja szkolna edukacja seksualna to jakas porazka.
lekcja wychowawcza o antykoncepcji polegala na tym, ze kolezanka córka ginekologa przyniosla do szkoly stertę tabletek anty, prezerwatywy i jeszcze jakies cuda i rozdała klasie, rozeszło się chyba w minutę :) tłumaczenia zero. temat aborcji, a jakze tez byl poruszony. sama prowadzilam te lekcje na wychowawczej ZA KARE za palenie papierosow na przerwie. z lenistwa nawycinałam z pisemek typu "Przebudzcie sie" czy "Straznica" jakis masakrycznych fragmentow i przedstawilam to klasie. to akcje z liceum drugiej polowy lat 90-tych.
na szczescie w podstawowce pani od biologii byla spoko i napisala dzieciom listę ksiażek o zyciu seksualnym czlowieka, z której jedna byla obowiazkowo do przeczytania. jako ambitny olimpijczyk z biologii przeczytalam wszystkie i tym samym wyedukowalam sie sama :)

[kuraiko]

"Nie uważam też, by wiedza, do czego służy prezerwatywa powinna
znaleźć się w szkole. Gdyby ktokolwiek chciał mnie publicznie
zmuszać do zakładania prezerwatywy na ogórek w trakcie lekcji,
absolutnie wyszłabym z klasy. Pewnie dlatego, że jestem warszawską
dziewczynką z dobrego domu i nie życzę sobie, by ktokolwiek wchodził
z buciorami w kwestie tak prywatne jak seksualność."

taaa - a młodzież, której nie przeszkadza zakładanie prezerwatywy na
ogórka (?) w szkole, to pewnie margines społeczny ;)
Masza - a gdzie młodzież ma się nauczyć zakładania prezerwatywy? nie
każdy podchodzi do współżycia w sposób dojrzały i w pewnym wieku, w
którym już wypadałoby podchodzić do tego dojrzale, młodzież idzie do
łóżka na imprezie po pijaku, wpadki zaliczają nastolatki. Spora
ilość wpadek to nieprawidłowo założona prezerwatywa. Oczywiście
instrukcje zakładania gumek są, o ile się nie mylę, to również na
ulotkach dołączanych do opakowania prezerwatyw, ale praktyka to co
innego ;) Pewnie, że można uczyć się samemu, ale gdyby w szkołach
pokazywano to w praktyce to moim zdaniem byłoby w porządku.
Już prawie 10 lat temu w niemieckich liceach młodzież uczyła się
zakładać prezerwatywy na drewnianego penisa (przedmiot o kształcie
fallicznym ;) ) i nie było jakiś dziwnych reakcji.

co do lekcji biologii to chyba żartujesz ;) owszem, opisane jest jak
dochodzi do zapłodnienia itd, ale dokładniejszej wiedzy to można się
doszukać w książkach seksuologów itp. nauczycielki wstydzą się
rozmawiać na takie tematy, nam tablice z genitaliami pokazano
przelotnie, żeby czasem dzieci nie zobaczyły dokładnie :/ rysunki
zresztą są schematyczne, a potem są problemy w stylu "mam za długie
wargi sromowe, czy robić operację zmniejszenia", przekonanie, że
błona dziewicza jest gdzieś w środku, a nie zasłania samo wejście do
pochwy itp

[luliluli]

masza.s napisała:

> Co to pochwa, co to miesiączka i jak się zachodzi w ciążę można się dowiedzieć
> w
> szkole, na lekcjach biologii. Chodziłam do zwykłej państwowej podstawówki i w
> klasie czwartej w moim podręczniku szkolnym do PRZYRODY były już rozrysowane
> genitalia, rozwój płodu, było łączenie się plemnika z komórką jajową. To samo,
> rozszerzone, znajdziesz w podręcznikach do liceum i NIKT MI NIE WMÓWI, że tego
> nie ma.

To tak, jakbyś powiedziała, że zajęcia z WOSu są bez sensu, bo wiele na ten
temat było na historii.
A uczył Cię ktoś na tych przyrodniczych zajęciach o antykoncepcji?


Dla mnie edukacja seksualna jako rozwiązanie wszelkich bolączek jest
> mitem. A) dlaczego obowiązkowa, jeśli ja się czuję odpowiednio wyedukowana i
> absolutnie nie chce, by jakakolwiek osoba zmuszała mnie do słuchania o
> wychowaniu seksualnym?

Dlatego samego powodu, dla którego w szkole uczą W-Fu, mimo że ktoś może się
czuć dostatecznie wysportowany, polskiego - mimo, że możesz, swoim zdaniem, znać
wspaniale zasady ortografii, itd.
Ja na przykład nie chciałam, żeby ktoś mnie "zmuszał" do uczenia się matematyki,
ostatecznie, moim zdaniem, znajomość dodawania mi w życiu miała wystarczyć.
Nie wystarczy. I to jest dokładnie taka sama zasada.

Pomijając fakt, że nie da się zrobić neutralnego
> programu. Albo się pójdzie w stronę b. lewicową, wolnoobyczajową, albo się zrob
> i
> wychowanie bardziej konserwatywne, chrześcijańskie. Gdybym miała mieć wychowani
> e
> seksualne według programu Senyszyn, to chyba bym się porzygała, bo w żadnym
> wypadku nie mam ochoty w szkole słuchać o "rękawiczkach lateksowych" i analnych
> zabawach.

Bawi mnie Twoja znajomość propozycji zmian w tym zakresie.
Poza tym równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że o historii nie da się mówić
obiektywnie.


Ja o seksie rozmawiam z moim chłopakiem oraz moim lekarzem i
> absolutnie życzę sobie, by tak pozostało.
Wspaniale, że urodziłaś się w domu, w którym podczas dorastania zaprowadzono Cię
do odpowiedniego lekarza (który jest zresztą tak fajny, że z Tobą rozmawia o
seksie). Nie każdy jednak dostąpił takich zaszczytów.

Nie mam nic przeciwko zajęciom
> dodatkowym w szkole, dla chętnych ( tak samo powinno być z lekcjami religii
> prócz szkół religijnych)
Czy w ciąże zachodzą tylko radośnie oczekujące na potomka dojrzałe kobiety? czy
ojcami zostają tylko Ci, którzy podeszli do tego z kalendarzykiem i wyrazem
oczekiwania na dziecko na twarzy?


ale jakiekolwiek pomysły, by edukować dzieci w tej
> kwestii obowiązkowo są dla mnie chore. Zwłaszcza, że każde dziecko rozwija się
> wyjątkowo. Dla wielu 12latek słowo "seks" jest czymś normalnym, rozmawiały o ty
> m
> z rodzicami, dla wielu 14latek będzie to temat dla śmiechów i chichotania, bo
> jeszcze do rozmów na niektóre tematy, niektóre aspekty seksualności nie dorosły

Dla większości będzie to trudny temat, cała rola systemu edukacji, żeby dobrze
dopracować programy i odpowiednio przygotować kadrę.


> Owszem - wiele dzieci, nie tylko na prowincji, wychowania seksualnego od
> rodziców nie dostanie. No i co z tego? Wielu ludzi nie wyniosło elementarnej
> kultury z domu i to nie powód, by wszelkie aspekty wychowawcze były zrzucone na
> państwo albo innych, obcych ludzi.

Czy naprawdę nie rozumiesz, że do tego trzeba mieć też PREDESPOZYCJE, a nie
wyłącznie praktyczną wiedzę polegającą na tym, że się jest matką/ojcem.


I nie wierzę, że ludzie na wsi nie mają
> pojęcia o seksie. Jakoś antykoncepcji powszechnej kiedyś nie było, a nie w
> każdej rodzinie rodziło się kilkanaście dzieci. Są różne metody planowania
> rodziny i rodzice mają prawo wychować dzieci tak, jak sobie tego życzą - na
> przykład po katolicku, jeśli są katolikami.

A czy dla katolika obraz prezerwatywy czy dźwięk wyrazu "kiła" jest
obrazoburczy, czy o co chodzi? ktoś wyżej podał przykład z teorią ewolucji -
zgadzam się w 100%

[tfu.tfu]

ad. refundacja antykoncepcji: w UK pigułki sa ZA DARMO! a ciąż wciąż usuwa się
dramatycznie dużo. edukację też mają... za to odpowiedzialności za własne czyny
zero. może tego trzeba uczyć dzieci: odpowiedzialności. ale tego to już muszą
nauczyć rodzice...

[kuraiko]

tfu.tfu ----> no właśnie, to jest kwestia odpowiedzialności ;)
czytałam poruszający reportaż bodajże w Wysokich Obcasach, gdzie
opisano brytyjskie nastolatki decydujące się na dziecko, bo mają
wysokie zasiłki i jeszcze przy którymś dziecku dostają duże
mieszkanie...
ale jeśli ktoś ma głowę na karku, to umie wykorzystać darmową
antykoncepcję właściwie :> nie wiem czemu tam dziewczyny z tego nie
korzystają, może nie są niedoinformowane (??!!).
Kilka lat temu w stacji sanepidu widziałam darmowe prezerwatywy,
założę się, że mały procent mieszkańców miasta wiedział, że może
przyjść i sobie wziąć durexa z koszyczka na korytarzu...

Jeśli młodzieży na zajęciach o dorastaniu rozdaje się
antyperspiranty, czy dziewczynom środki higieny intymnej, to czemu
nie dawać prezerwatyw, chociażby celem nauki zakładania. Szkoła
chowa głowę w piasek, pokutuje przeświadczenie, że im mniej się mówi
na temat współżycia, tym mniej młodych się zdecyduje na seks. A
potem liczą ciąże w liceach i są "zszokowani" :/
(rodzice zresztą tak samo, uważają, że ich dziecka to nie dotyczy)

[kuraiko]

"przeciw
> refundacji antykoncepcji ( nie mamy na co wydawać pieniędzy)"

a pewnie - teraz mamy na co wydawać pieniądze, tzn na przykład na
zasiłki dla rodzin wielodzietnych czy dzieci z domu dziecka czy w
rodzinach zastępczych. ciekawe ile wydatków pozwoliłaby zaoszczędzić
chociażby częściowa refundacja antykoncepcji.
niektóre dziewczyny są cwane, chcą mieć refundowane tabletki anty,
to idą do dermatologa i np proszą o Diane, zresztą nawet sam lekarz
czasem pyta się pacjentki, czy nie chce na cerę tabletek takich,
które od razu zapewnią jej antykoncepcję. Szlag mnie trafia, kiedy
koleżanka, która siedzi w UK, opowiada, że dostaje receptę na
tabletki i dostaje je za darmo w aptece. Ja płacę sporą kasę, a na
forsie nie siedzę - zapewne zdaniem niektórych powinnam stosować
szklankę wody zamiast.
Skąd jest tyle niepożądanych ciąż, kolejnych dzieci? m.in. dlatego,
że antykoncepcja jest droga, nie refundowana. Państwo woli dawać
kasę na becikowe i zasiłki, zamiast chociaż 10zł miesięcznie na
tabsy, dla tych co chcą, to co na to poradzić.

[pana.cotta]

No ale zrozum, ze jak nie chcesz stosowac hormonow to nie stosujesz.
Refundacja jest dla tych co chca stosowac. Nie wszystkich stac, a chca sie
zabezpieczac.
Zreszta juz jest, ale czesciowa i nie na wszystkie pigulki hormonalne.

jestem za calkowita refundacja antykoncepcji a nie przymusem stosowania jej :)
uwazam, ze dla panstwa byloby to rozwiazanie tansze niz pozniejsze placenie
zasilkow itp.

aha, bralam pigulki antykoncepcyjne i przez rok wydalam na nie ok 400zl- dla
niektorych to jest naprawde spora kwota.
obecnie stosuje NPR+gumki ale docelowo planuje wrocic do pigulek.

Jestem rowneiz za wychowaniem seksualnym bo DLA CIEBIE informacje sa latwo
dostepne, ale uwierz ze na jakims pipidowku gdzies tamw polsce ludzie nie maja
internetu, a dostep do niektorych publikacji tez jest ograniczony.

wiadomo, ze w szkole jest przyroda i biologia, ale to nijak nie przygotowuje do
rozpoczecia zycia seksualnego..
ponadto ja nei zarejstrowalam w ogole na tych lekcjach ze komorka jajowa jest
zdolna do zaplodnienia 12h itp, a zdwalam mature z biologii.
zreszta wejdz sobie na pierwsze lepsze forum o antykoncepcji i poczytaj jak
wyglada ta swiadomosc, bo ja udzialam sie na codzien i mi rece opadaja.

[kuraiko]

tak, roczny koszt tabletek, takich jakie ja biorę, to ok 450zł.
łatwo policzyć, co za taką kasę można mieć...

i odnośnie rodzin wielodzietnych

[ederlezi1981]

bo w sumie i o to zahacza problem - nie mamnic przeciwko takim rodzinom, nie wyobrażam sobie bycia jedynaczką, ale...
Znam dwie, słownie dwie rodziny z większa ilością dzieci- czwórka i piątka- o których mogę powiedzieć, że są szczęsliwe, a dzieci wyszły na ludzi, jak się zwykło mówić. Co ciekawe, obydwie dość religijne, obydwa malżeństwa zawarte w młodym wieku i obie mamy są (a właściwie były, bo to już wiek emerytalny) nauczycielkami. Ale to niestety, wyjątki potwierdzające regułę, chodziłam do podstawówki w centrum Bytomia i tam norma było kilkoro dzieci z róznymi tatusiami, ledwo ukończona podstawówka, jeżeli w ogóle i historia zataczała koło.
Więc jak widzę w TV, albo czytam o rodzinie, która ma kilkanaścioro dzieci, co prawda jedza tylko chleb, bo na to starcza zasiłek z MOPSu i pomoc dobrych ludzi, to nie cholera bierze.

[kotwtrampkach]

no tak, zakładając że wokół nas żyją ludzie odpowiedzialni, to każdy ma tyle
dzieci, na ile go stać.

Czyli jest w stanie wychować siedmioro (ma dom, pieniadze, energię do pracy z
dzieciakami, mozliwości i umiejętności wychowawcze, czas) - super, niech
wychowuje siedmioro. Te dzieciaki będą miały cudowną, dużą rodzinę. Gdyby miał
jakiś problem (np potrzebował dokształcania z zakresu uczenia matematyki czy
komunikacji czy ćwiczeń wspomagających kształtowanie prawidłowej postawy) -
państwo powinno mu pomagać!
i ja tez chętnie to zrobię(pomogę), bo przecież bardzo chcę mieć takich
współobywateli, sąsiadów, pracowników..

[kuraiko]

a jeszcze - jak kobieta zajdzie w ciążę, mimo że ma raka i może
przez to umrzeć i oczywiście umiera po urodzeniu dziecka, to wtedy
ludzie robią z niej bohaterkę, bo się "poświęciła" dla dziecka.
a tu jeśli poród spowodowałby pęknięcie macicy (rozumiem, że
zagrożenie życia matki, a dziecko dałoby się uratować?), to kobieta
która mimo to chciałaby zajść w ciążę, jest potraktowana jak
zwierzę...
to niech zabronią zachodzić w ciążę chorym na raka.

[kuraiko]

a także, jak choroba dopadła w czasie ciąży - obowiązkowa aborcja :/

[zloty.strzal]

Dorzucę do wątku.
Oryginał, który się wysypał
www.kominek.tv/tt.dramat.matki.z.zebem.na.przedzie,artykuly,109.htm
i mirror pokazywarka.pl/mirror123/

[kuraiko]

no dobra, rozwaliło mnie zdjęcie z obrazkiem Jezusa ;)

przypomniała mi się przez to całkiem niedawna sprawa, gdzie matce
chcieli odebrać syna z powodu jej dużej religijności O_o
nie wiem jak to się skończyło, poszukam

[kuraiko]

interwencja.interia.pl/news?inf=1346079
i jeszcze przypomniałam sobie, jak z polecenia sądu (?) zabierali
jednej kobiecie dziecko (w moim regionie) - po prostu wyrwano
dziecko matce z rąk i zabrano bez słowa wyjaśnienia. Oczywiście "dla
dobra" tego dziecka, które nie wiedziało co się dzieje i czemu obcy
ludzie porywają je od matki na ulicy :/