Consummatum est?

[ford.ka]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,7677992,Sejm_uchwalil_ustawy_reformujace_polska_nauke.html

[charioteer1]

Nie do konca jest consummatum. Jeszcze zostala ustawa o szkolnictwie wyzszym.

Natomiast to jest przerazajace:

Rząd chce ponadto zmniejszyć tzw. finansowanie statutowe jednostek naukowych,
czyli finansowanie ich bieżącej działalności.

Tu juz nie ma z czego obnizac. Po korekcie tegorocznego budzetu uczelnie dostaly
smieszne grosze.

[dala.tata]

zawsze jest co obnizac. i sensowny rozdzial pieniedzy bylby czyms niezwykle
pozadanym. wiesz, zawsze mozna skladac podania o granty, jak my wszyscy na
swiecie. nie zauwazylas tez ze pisza o zwiekszeniu finansowania dla jednostek,
ktore wypadna dobrze w ocenach. nie mam wiele watplwisoci, ze finansowanie badan
powinno byc wynikiem oceny dzialalnosci badawczej instytutow.

mnie duzo bardziej przerazil zapis:

Pierwsza z nich, zgłoszona przez posłów PiS, umożliwi opiniowanie przez
związki zawodowe restrukturyzacji (łączenia, podziału, reorganizacji lub
likwidacji) instytutów badawczych.

co maja zwiazki do tego, jakie katedry beda w instytucie? ale jak rozumiem, to
nas nie martwi, byle by kasa byla?

[charioteer1]

Poprawka o zwiazkach zawodowych jest tak absurdalna, ze nawet mi sie nie chcialo
o tym pisac.

Obnizanie dotacji nie jest droga do sensownego wydawania pieniedzy. Chilly pisze
nizej, co sie dzieje, kiedy pieniedzy jest malo - lape na wszystkim kladzie
dyrekcja i wydaje z sensem, albo bez. Zeby pieniadze byly sensownie wydawane,
musza byc sensowne zasady oceny produktywnosci na poziomie wydzialu, instytutu,
zakladu. Samo obnizenie nakladow moze wrecz zwiekszyc marnotrawstwo,
przynajmniej procentowo.

Ja naprawde nie mam nic przeciwko konkurencyjnosci i grantom. Wlasnie pisze
trzeci wniosek w tym roku kalendarzowym.

[dala.tata]

z kolei zwiekszenie finansowania spowoduje ze pieniadze beda wydawane sensownie?
chario, litosci!!!

[charioteer1]

Dala, zlituje sie! Mamy nastepnego smoka, z ktorym sobie mozemy powalczyc! Ani
obnizenie/podniesienie dotacji statutowej, ani zniesienie/zachowanie habilitacji
nie przyczyni sie do poprawy poziomu nauki, jezeli nie wprowadzi sie sensownych
kryteriow oceny.

[dala.tata]

no to moze poczekajmy na te kryteria co? bo w artykule sie o nich mowi.

[adept44_ltd]

tu możesz nie mieć racji, małe pieniądze wydaje się byle jak, byle wydać i tak
nic sensownego nie można za nie zrobić... można sobie pojeździć na konferencje,
ale dużego projektu nie sfinansujesz...

[dala.tata]

zgadzam sie. i wlasnie po to sa granty. adepcie drogi, pracuje w UK od prawie 20
lat i nigdy przenigdy nie dostalem pieniedzy od uni na jakikowliek projekt
badawczy. wszsytko przyszlo z grantow.

ma to oczywiscie swe dobre i zle strony. jednak idea, ze wszystko co robimy ma
byc po prostu sfinansowane przez uniwersytet jest dla mnie bardzo zla idea.

adept44_ltd napisał:

> tu możesz nie mieć racji, małe pieniądze wydaje się byle jak, byle wydać i tak
> nic sensownego nie można za nie zrobić... można sobie pojeździć na konferencje,
> ale dużego projektu nie sfinansujesz...

[adept44_ltd]

zgoda, ale 'zaoszczędzone' pieniądze nie poszły na granty..., a pieniędzy na
granty jest tyle, co kot napłakał...

hm, co do informacji Tocqa, pogratulować, mnie się tylko jedno nie podoba, że 25
% tej kasy może pójść do kieszeni właściciela szkoły (tzw. narzut uczelniany),
co w sytuacji braku pieniędzy naukę jest skandalem...

[dala.tata]

join the club.

nalezy wiec aplikowac do EU, NATO, Volkswagena, Toyoty i do setek innych
fundacji. wiem, upierdliwe, ale tak (niestety) wyglada nauka na swiecie.

[adept44_ltd]

już widzę wsparcie wyżej wymienionych dla badań np. nad Mikołajem Rejem...

[tocqueville]

no może nie każde HOBBY trzeba finansować :)

[adept44_ltd]

pewnie nie każde, ale nie ryzykowałbym na twoim miejscu dyskusji o czymś, o czym
nie wiesz... ;-)

[tocqueville]

pewnie Toyota nie sfinansuje 1654. projektu badawczego dotyczącego Reja -
pytanie dlaczego miałby go finansować polski podatnik :)

[adept44_ltd]

Tocq,
1. upraszałem, być nie wypowiadał się na temat czegoś, o czym nie masz zielonego
pojęcia...
2. dokładnie taki sam problem może dotyczyć twojego przedmiotu badań,

reasumując

pomyśl ;-)

[dala.tata]

adepcie, mysle ze bys sie zdziwil.

adept44_ltd napisał:

> już widzę wsparcie wyżej wymienionych dla badań np. nad Mikołajem Rejem...

[charioteer1]

Poki co, Toyota Reja w Polsce nie finansuje. Gdyby miala z tego chocby jakis
odpis podatkowy, to moze by i sfinansowala.

dala.tata napisał:

> adepcie, mysle ze bys sie zdziwil.
>
> adept44_ltd napisał:
>
> > już widzę wsparcie wyżej wymienionych dla badań np. nad Mikołajem Rejem..
> .

[dala.tata]

ja chyba nie mowilem tylko o Toyocie. jest cala masa innych fundacji, ktorych
przekonac do Reja by sie dalo.

ale wiem, chario, duzo lepiej jest mowic ze sie nie da i zadac wiecej kasy.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ale wiem, chario, duzo lepiej jest mowic ze sie nie da i zadac wiecej kasy.

Eeeeee? Jakis problem z czytaniem ze zrozumieniem? Ja mowie, ze sie nie da?

[1-4-all]

Ktore prywatne fundacje dadza ci na Reja?

[tocqueville]

mnie się tylko jedno nie podoba, że 25 % tej kasy może pójść do kieszeni
właściciela szkoły (tzw. narzut uczelniany),
co w sytuacji braku pieniędzy naukę jest skandalem...

czy ty masz jakiś fetysz kieszeniowy?

[adept44_ltd]

nie mam fetysza - mówię o realiach, nie wiem tylko dlaczego podatnik ma zasilać
czyjeś prywatne konto w banku, będąc przekonany, że płaci na naukę w Polsce, a
ty wiesz? jeśli tak, wyjaśnij mi???

[tocqueville]

a dlaczego podatnik ma zasilać TWOJE PRYWATNE konto w banku?

[adept44_ltd]

jeśli nie rozumiesz, nie ma o czym dyskutować, Tocq, bo już wiele razy była o
tym mowa...

ale jeszcze raz, ostatni - dotacja dla państwowej szkoły w całości jest
przeznaczona na usługi, które podatnik może otrzymać, dotacja dla prywatnej
szkoły prowadzi do tego, że wydatek na usługi dla podatnika (za które zresztą
musi jeszcze raz zapłacić) może zostać uszczuplona o pieniądze, które zasilą
czyjeś prywatne konto. Zrozumiał?
A mówiąc jeszcze inaczej - w państwowej firmie podatnik otrzymuje za swój
podatek usługę, w prywatniej nie dość, że jej nie otrzymuje, to jeszcze część
jego pieniędzy nie dotuje tej usługi. Jako zwolennik liberalizmu rynkowego
powinieneś być oburzony!

[tocqueville]

ale jeszcze raz, ostatni - dotacja dla państwowej szkoły w całości jest
przeznaczona na usługi, które podatnik może otrzymać,

tzn.? nie bardzo rozumiem? dotacja naukowe dla państwowej ma finansować
prowadzone tam badania, dotacja naukowa dla prywatnej ma finansować prowadzone
tam badania - gdzie tu różnica?


dotacja dla prywatnej szkoły prowadzi do tego, że wydatek na usługi dla
podatnika (za które zresztą musi jeszcze raz zapłacić)

taaa... a książki czy czasopisma wydawane w ramach dotacji naukowej na uczelni
państwowej są rozdawane podatnikom za darmo :)

może zostać uszczuplona o pieniądze, które zasilą
czyjeś prywatne konto. Zrozumiał?

adept - a na państwowych nie zasilają prywatnych kont?
czy ty sobie robisz jakieś żarty?
zrozum wreszcie: podatnikowi jest naprawdę wszystko jedno czy jego pieniądze
trafiają do adepta czy do tocqa - dla niego ważne jest aby usługa była dobrze
wykonana -
jeśli miasto zamawia usługę odśnieżania miasta - to nie może jej zlecić
prywatnej firmie bo część pieniędzy trafi na prywatne konta
odśnieżaczy-wyzyskiwaczy?


A mówiąc jeszcze inaczej - w państwowej firmie podatnik otrzymuje za swój
podatek usługę, w prywatniej nie dość, że jej nie otrzymuje, to jeszcze część
jego pieniędzy nie dotuje tej usługi.

adept co ty zmyślasz? jedyna różnica jest taka, że podatnik państwową firmę
musi dotować ze swoich podatków (tylko dlatego, że jest państwowa)

[adept44_ltd]

obawiam się, że masz problemy z rozumieniem słowa pisanego, a moja zdolność
tłumaczenia nic tu nie poradzi... ale imaginuj sobie taką sytuację... i skup się
na niej, zamiast bzdurzyć o prywatnych kontach w państwowej uczelni (bo jakby
nie o to chodzi)...

dotacja w kwocie 50 zł idzie do uczelni prywatnej i do państwowej... państwowa
w całości wydaje ją na działalność, przynoszącą skutek naukowo-dydaktyczny,
prywatna czyni podobnie, ale w związku z tym właściciel może zaoszczędzić 15 zł
(25 % narzutu) i wydać je na zakup 8 biletów MPK dla swojej kochanki... wszystko
w istocie z kieszeni podatnika... Jest różnica???
Dalej - to 50 zł wydane na rozwój badań w uczelni państwowej owocuje jej
poziomem, co podatnik otrzymuje w studiach, które może mieć za darmo. W
prywatnej - tak samo, tylko że podatnik musi jeszcze raz zapłacić...

Byłoby ok, gdybyśmy mieli kupę kasy do wydania, ale nie mamy jej, poza tym
ludzie płacą dwa razy za to samo...

już? ;-) dla mnie temat skończony


niemniej bardzo się cieszę, że w końcu piszesz to, na co onegdaj się
oburzałeś... że obojętne, czy pieniądze trafią do Tocqa czy adepta, chodzi o
dobrze wykonaną robotę...

[tocqueville]

> dotacja w kwocie 50 zł idzie do uczelni prywatnej i do państwowej... państwowa
w całości wydaje ją na działalność, przynoszącą skutek naukowo-dydaktyczny,
prywatna czyni podobnie, ale w związku z tym właściciel może zaoszczędzić 15 zł
> (25 % narzutu) i wydać je na zakup 8 biletów MPK dla swojej kochanki...

w związku z tym, że dotacja idzie do państwowej uczelni, jej rektor może
zaoszczędzić 15 zł, którą przeznaczy na nagrody dla pracowników, za które ci
kupią 8 biletów MPK dla swoich kochanek


> Dalej - to 50 zł wydane na rozwój badań w uczelni państwowej owocuje jej
poziomem, co podatnik otrzymuje w studiach, które może mieć za darmo. W
prywatnej - tak samo, tylko że podatnik musi jeszcze raz zapłacić...

w takim razie należy wprowadzić zasadę - że w dofinansowanej prywatnej też
podatnik moze studiować za darmo

[adept44_ltd]

1. co więcej - może je przeznaczyć na wynagrodzenia dla tych pracowników... ale
widzisz - oni je dostają za swoją pracę na rzecz podatnika... (powiesz, że
właściciel prywatnej - także..., no ale on jest dodatkowym kosztem, a takie
koszty, zwłaszcza jak nie ma pieniędzy, należy redukować)
2. tak, racja

ale o jakie granty...

[flamengista]

Ja jestem za rozdawaniem pieniędzy w trybie grantowym. Nie kasa na zasadzie "czy
się stoi, czy się leży", ale za przygotowanie solidnego projektu, a potem
wykonanie solidnych badań.

Zasada jest absolutnie słuszna. Ale warunek jest jeden. Musi być znaczące
zwiększenie środków na pulę do konkursów. Tymczasem obawiam się, że w rezultacie
pieniądze (marne) z badań statutowych pójdą po prostu na granty. Przełoży się z
jednej kieszeni do drugiej i tyle.

Przecież wiadomo, że jak pieniądze będą wyłącznie w trybie konkursowym, to
wzrośnie konkurencyjność. I o to chodzi. Ale konkurencyjność, w której realne
szanse na sukces (i dalszą działalność naukową) wynoszą 5% raczej nie będą
motywowały, tylko wręcz przeciwnie.

[dala.tata]

flamengisto, ale dlaczego nalezy zwiekszyc pule? bo jest az tyle superhiper
projektow? nie wierze w to. co wiecej, jesli sa takie superhiper to przebija sie
w konkursach miedzynarodowych.

nigdy nie bedzie tak, ze wszystkie projekty zostana sfinansowane, to niemozliwe.
i kazde panstwo przeznacza tyle, ile moze, chce, musi. a nasza rola jest pisanie
takich projektow, ktore beda naprawde superhiper

[charioteer1]

Dobrze, ale w takim razie skonczmy z obluda i hipokryzja, i powiedzmy uczciwie,
ze rzad chce wymusic konkurencyjnosc obcinajac naklady na badania
naukowe, bo to faktycznie dzieje sie juz od kilku lat i jest umiejetnie
maskowane pieniedzmi unijnymi, ktore za pare lat sie skoncza. Myslisz, ze wtedy
rzadzaca partia wygra najblizsze wybory?

[dala.tata]

alez ja nie mam pojecia czego rzad chce. natomiast nie przekonuja mnie zdania o
wiecej pieniedzy.

[charioteer1]

My nie mowimy nawet o tym, zeby bylo wiecej pieniedzy. My mowimy o tym, zeby ich
nie bylo coraz mniej.

[dala.tata]

strasznie, po prostu straszne.
chario, pochylam sie nad twoim losem i przez internet trzymam cie za reke!

charioteer1 napisał:

> My nie mowimy nawet o tym, zeby bylo wiecej pieniedzy. My mowimy o tym, zeby ic
> h
> nie bylo coraz mniej.
>

[adept44_ltd]

masz taką przepustowość łącza?

[dala.tata]

stary, ja bym mogl bostwa hinduskie za rece trzymac!

[adept44_ltd]

no ale do tego to trzeba mieć sporo rąk...

[dala.tata]

stary czak noris ma dwie i daje rady. to co? ja gorszy?

[adept44_ltd]

wiesz, współcześnie unikamy słowa gorszy,raczej mówimy inny

[dala.tata]

a wlasciwie lepszy inaczej!

[chilly]

Trzymam stronę flamengisty. A dala patrzy z perspektywy zamorskiej.
zanim więc zaczniemy dyskusje, niech odpowie, jakie środki
przeznaczane są na granty w UK, a jakie w Polsce. Wiem, wiem...
jesteśmy biedniejsi. No to może porównanie liczby aplikujących z
liczba uzyskujących granty?
Poniżej pewnego progu nawet aplikować się nie chce. Bo po co - roboty
dużo, a szanse na wygrana nikłe. Zresztą, wygranie grantu to też
zwykle duży kłopot (i nie o same badania mi chodzi), a zysk finansowy
niewielki. Lepiej więc wziąć dodatkowy etacik, nadgodziny...

[dala.tata]

nie mam pojecia jkaie srdoki sa przeznaczane na granty w UK, pewnie wiecej niz w
Polsce. podejrzewam jednak ze znacznie wiecej niz w Polsce ludzi o te granty
aplikuje.

jednak grant ktory mam obecnie pochodzi z fundacji w Niemczech.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> i przez internet trzymam cie za reke!

Lewa czy prawa?

[adept44_ltd]

pisał poeta

"Chwytam Ciebie rękami za obie prawice"

[dala.tata]

a inny:

partia to reka milionopalca, w jedna miazdzaca piesc zacisnieta....

[dala.tata]

a potem pisal o tej miliopalcej:

klaskaniem majac obrzekle (milionopalce) prawice......

[adept44_ltd]

to się nie mogło udać... zabrakło rękawiczek!

[dala.tata]

chario! obie!!! po prostu obie!!!

[charioteer1]

Ok, dziobie nosem w klawiature...

cała ta dyskusja zadziwiająco

[flamengista]

przypomina dyskusję o kosztach uzyskania przychodu i projekt zniesienia ulgi dla
naukowców, proponowany przez Gilowską.

Cała grupa naukowców polskich zza granicy wołała: "likwidujmy przeżytek
komunistyczny", krzyczała o "nienależnych przywilejach".

A pracownicy krajowi pytali: dlaczego nam mają likwidować, a górnikom i rolnikom
przywileje nadane w PRL zostają? O co w tym wszystkim chodzi, poza realną
obniżką naszych pensji.

Śmieszy mnie to, jak ktoś na solidnej, brytyjskiej pensji z lekceważeniem
wypowiada się na temat realnej obniżki nakładów na naukę, które i tak były głodowe.

To tak jakby szef klubu gurmet pojechał do Wietnamu i tłumaczył chłopom, że
zamiast 400 gramów ryżu dziennie spokojnie wystarczy im 300. Pewnie wystarczy,
ale o rozwoju takiej wsi można zapomnieć.

Dala, my też "jakoś" sobie poradzimy. Ale obniżanie nakładów na kulejącą polską
naukę to z pewnością nie jest dobry sposób na "gonienie Zachodu".

[dala.tata]

flamengisto, ale co maja do tego pensje? mozemy i o pensjach rozmawiac. jednak
wydawalo mi sie ze rozmawialismy o pieniadzach na badania.

i moglbys zwrocic uwage, ze ja mowie o sensownym systemioe dystrybucji forsy, a
nie 'obnizeniu'. o systemie ktory moze oznaczac dla instytutu X i Y obnizenie,
ale dla A i B wzrost funduszy. zaleznie od jakichs tam kryteriow.

tylko że na razie

[flamengista]

ten "sensowny system dystrybucji" w wydaniu min. Kudryckiej polega na głębokich
cięciach. Więc ciężko być w tej materii optymistą.

A o pensjach pisałem w sensie analogii - nie sztuka ciąć, tylko jak to ma
poprawić efektywność, tego już nie wiem.

[dala.tata]

ale to jest zupelnie inna sprawa.

i tak jak nie sztuka jest ciac, niespecjalnie sztuka jest dawac coraz wiecej forsy.

ale

[flamengista]

W dyskusji o nauce polskiej pojawiała się często teza, że środków jest może i
mało, ale te co są, są marnotrawione.

Przyjęto więc założenie, że można zwiększyć efektywność wydawanych środków,
przenosząc większość do puli grantowej.

Wszystko fajnie, tylko że przy okazji "podprowadzono" z budżetu na naukę
kilkaset złotych. Ich w puli grantowej nie ma.

Na razie nie ma nawet mowy o tym, by "dawać coraz więcej forsy". Na razie nie ma
nawet mowy o tym, by wrócić do (ponoć złego) stanu poprzedniego, sprzed 2-4 lat.
Wtedy pieniędzy w trybie grantowym było więcej, niż teraz!

[dala.tata]

fla, ja to doskonale rozumeim. problem w tym, ze 'takie jest zycie'. i tak samo
w UK pomstujemy na to, ze obcieto budzet na nauke, ale w ostatecznym rachunku
musimy z tym zyc.

jednak nikt nie mowi, ze podprowadzono, ukradziono, bo to nam sie nie nalezy,
tylko rzad prowadzi polityke naukowa. nie mow o tych pieniadzach jakby one byly
'nasze'. nie ma 'naszych' pieniedzy. sa pieniadze ktorymi dysponuje rzad. czy
nam sie to podoba czy nie.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> fla, ja to doskonale rozumeim. problem w tym, ze 'takie jest zycie'.

Dala, napisz jeszcze, ze kolejna zyciowa prawda jest to, ze politycy nie
dotrzymuja obietnic.

> jednak nikt nie mowi, ze podprowadzono, ukradziono, bo to nam sie nie nalezy,
> tylko rzad prowadzi polityke naukowa. nie mow o tych pieniadzach jakby one byly
> 'nasze'.

Dala, nikt nie mowi, ze to sa pieniadze 'nasze'. Chodzi o poziom hipokryzji
rzadu, ktory zapewnia, ze pieniedzy na nauke bedzie wiecej - efektywnie jest
mniej i nic nie wskazuje na to, zeby cokolwiek mialo sie tu zmienic. Zwiekszanie
puli grantowej kosztem juz i tak glodowej dotacji statutowej bedzie katastrofa
dla uczelni.

[dala.tata]

no po prostu straszne.moj rzad tez tak mowil. i wiesz co, jak w tym roku zaczal
ciac, to po rpstu siedlismy i plakalismy nad ich wewnetrznym zlem.

i nie chario, nie bedzie katastrofy na uczelni. moze wreszcie ktos pomysli,
hmmmm, mamy mniej forsy, moze warto by bylo wypieprzyc 15 proc. kady 'naukowej'
ktorej glowna aktywnoscia jest pobieranie forsy.

ja wiem, ze znow na mnie spadna gromy. ale mi jest naprawde trudno sie zaczac
przejmowac nauka w ktorej ludzie nie publikuja, nauka w ktorej sie nie
przychodzi na zajecia, w ktorej szczytem marzen jest publikacja za 6 pkt (jak
dobrze pojdzie), w ktorej wymog doktoratu przeciaga sie na ponad 10 lat, w
ktorej pisze sie lewe recenzje, puszcza byle jakie doktoraty, nie mowiac o
magisteriach. katastrofa? szczerze pwoeidziawszy jakby pare uczelni padlo, to
przynajmniej by sie statystyki poprawily.

chetnie wiec uslysze na czym bedzie polegac ta katastrofa? ze rzesza wiecznych
adiunktow bedzie jeszcze mniej publikowac? ze kolejna rzesza tzw. samodzielnych
bedzie jeszcze mniej publikowac? czy mozna publikowac mniej niz zero? no az
zadrzalem z trwogi - rzeczywiscie bedzie katastrofa!

zabrzmie, niestety, jak sendi, gdy slysze o reformie nauki proponowanej przez
rzad (zazwyczaj mi sie nie podoba co oni mowia), to ze strony polskich uczonych
gownie slysze dlaczego nie da sie zrobic czegokwoliek. polscy uczeni nie maja
nadanego przez apna boga prawa do tego, zeby siedziec na cieplych posadach i
meczyc sie glownie przy pobieraniu wyplaty.

chcialbym zobaczyc choc jedna sensowna prpozycje zmain nauki wychodzaca z tzw.
srodowiska. sesnowna, a zatem nie polagajaca na poweidzeniu: zneismy
habilitacje, albo wprowadzmy od jutra strone internetowa gdzie trzeba oglaszac
prace. to sa bzdruy na kiju.

kaktus mi predzej wwyrosnie na rece, zanim polscy 'uczeni' jednym glosem
powiedza: oceniajcie nas wedlug standradow siwatowych, ba oceniajcie nas wedlug
standardow kraowych, ale oceniajcie nas rzetelnie.

narzekaj dalej chario, jestem przekonany, ze od tego nauce polskiej bedzie lepiej.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> i nie chario, nie bedzie katastrofy na uczelni. moze wreszcie ktos pomysli,
> hmmmm, mamy mniej forsy, moze warto by bylo wypieprzyc 15 proc. kady 'naukowej'
> ktorej glowna aktywnoscia jest pobieranie forsy.

Ale jakim cudem chcesz tych ludzi wypieprzyc? Kto bedzie prowadzil dydaktyke? Te
15% bierze kase za dydaktyke, a nie na badania.

Dalsze obcinanie dotacji statutowej doprowadzi do tego, ze liczba
nieproduktywnych naukowo wzroscnie z 15 do 30&, i to bardzo optymistycznie
liczac, a kolejne 30% da sobie spokoj z ambicjami naukowymi i bedzie produkowac
makulature, bo przeciez cos trzeba publikowac, zeby bylo z czego zrobic habilitacje.

> chetnie wiec uslysze na czym bedzie polegac ta katastrofa? ze rzesza wiecznych
> adiunktow bedzie jeszcze mniej publikowac? ze kolejna rzesza tzw. samodzielnych
> bedzie jeszcze mniej publikowac? czy mozna publikowac mniej niz zero? no az
> zadrzalem z trwogi - rzeczywiscie bedzie katastrofa!

Tak, to bedzie katastrofa, bo wyrwanie sie z takiego bagna wymaga nadludzkiego
samozaparcia.

> kaktus mi predzej wwyrosnie na rece, zanim polscy 'uczeni' jednym glosem
> powiedza: oceniajcie nas wedlug standradow siwatowych, ba oceniajcie nas wedlug
> standardow kraowych, ale oceniajcie nas rzetelnie.

Tak, bardzo prosze o rzetelna ocene. Poprosze rowniez o takie zasady oceny
parametrycznej, ktore beda uwzglednialy standardy swiatowe.

[dala.tata]

kto bedzie prowadzic dydaktyke? cala reszta. plus zatrudnieni na godziny
zlecone. tak jak na calym swiecie. chcesz swiatowej nauki? to ja miej. w dobrych
uni w UK tylko 50 proc. pracownikow zatrudnionych jest na stale kontrakty.

makulature? wprowadz porzadna parametryzacje i zonbaczymy czy bede produkowac
makulature.

tak, chario, ja juz widze te katastrofe. polska lingwistyka przestanie
publikowac w poradniku jezykowym. doesn't bear thinking!

chario, to sa puste zyczenia i dobrze o tym wiesz. bardzo latwo chciec
swiatowych standardow wiedzac ze ich nie bedzie. bo sie zaraz pojawi pulk
uczonych, ktorzy wyjasnia ci, dlaczego nie powinnismy oceniac wlasnie ich
dyscypliny wg swiatowych kryteriow.

[charioteer1]

Bez porzadnej parametryzacji zadne reformy nie maja sensu. Co z tego, ze sie
przesunie z dotacji statutowej na granty? Przeciez w komisji grantowej tez sami
sobie ocenia wedlug wlasnych kryteriow i sami sobie te pieniadze przyznaja.
Grantow tez nie recenzuja krasnoludki ani przybysze z kosmosu.

[dala.tata]

no super, ale slyszalas kiedys jakies postulaty na temat parametryzacji? bo ja
ciagle slysze smedzenie, ze forsy nie ma, forsy za malo, forsy wiecej. jakos nie
slysze tych srodowiskowych postulatow o porzadna parametryzajce.

charioteer1 napisał:

> Bez porzadnej parametryzacji zadne reformy nie maja sensu. Co z tego, ze sie
> przesunie z dotacji statutowej na granty? Przeciez w komisji grantowej tez sami
> sobie ocenia wedlug wlasnych kryteriow i sami sobie te pieniadze przyznaja.
> Grantow tez nie recenzuja krasnoludki ani przybysze z kosmosu.
>

[charioteer1]

Nie ma i nie bedzie srodowiskowych postulatow zmiany zasad parametryzacji,
poniewaz te zasady jednakowo traktuja publikacje bardzo dobre i bardzo takie
sobie. Moc roznicujaca takiej parametryzacji jest zadna. Jezeli w danej
dyscyplinie jest 1-2 osrodki w Polsce, ktore dobrze stoja publikacyjnie, to
wlasciwie one powinny narzucic swoje zasady pozostalym. Wierzysz, ze to sie uda?
A co w przypadku dyscypliny, ktora calkowicie utracila kontakt ze swiatem
kilkadziesiat lat temu? Oni maja sobie sami te zasady zmienic? Sami maja sobie
te pieniadze odebrac?

Sorry, ale im lepiej publikuje, tym mniej mam pieniedzy na badania. Jezeli na
tym polega polityka naukowa rzadu, to ja juz temu rzadowi dziekuje. Wystarczy.

[dala.tata]

wiesz chario, przeczytaj sobie swoj post jeszcze raz i zastanow sie, co tak
dokladnie napisalas.nie bedzie postulatow parametryzacji, bo obecny system jest
do kitu? logika mi umyka.

ale postulujemy wiecej kasy!

[charioteer1]

Srodowisko ma przedstawic postulaty parametryzacji? Ministerstwo od dwoch lat
konsultuje najrozniejsze sposoby przekladania pieniedzy z jednej kieszeni do
drugiej. Ja tu nie widze prawdziwych reform, co najwyzej sposoby na mnozenie
kolejnych kosztow instytucjonalnych. Zasady parametryzacji musza byc rozne dla
roznych dyscyplin z uwzglednieniem standardow swiatowych. Jezeli mozna bylo
przygotowac odrebne standardy ksztalcenia dla wszystkich kierunkow, to mozna to
samo zrobic z zasadami parametryzacji, ale to ministerstwo musialoby najpierw
ruszyc tylek, zeby to zrobic.

[dala.tata]

wiesz co, niniejszym skladam samokrytyke! ty masz racje! srodowisko moze i
POWINNO przedstawiac tylko jeden postulat:

WIECEJ KASY!!!!!

[charioteer1]

Wiesz, dala, plyta ci sie zaciela. To moze ci zacytuje prof. Zylicza. Tym razem
z ostatniego numeru Science i po angielsku, to jest szansa, ze zalapiesz, o co
chodzi:

According to Eurostat, the Polish government’s
R&D budget in 2007 was 0.32% of its GDP,
representing just 1.03% of the overall budget
and placing Poland among the lowest science
funders in the European Union. And most of
what little money is available goes to research
institutes and universities as block grants following
an evaluation procedure that fails to
adequately reflect differences in performance,
says Zylicz

Tak, chodzi o to, ze kasy jest wstydliwie malo jak na kraj europejski. A po
drugie, chodzi o to, ze w mysl prezentowanej logiki najlepiej dotacje statutowa
zlikwidowac calkowicie. Bedzie sie dzialo!

[dala.tata]

nie chario, nie zaciela sie. po prostu mnie oslabiaja teksty, ze jedynym
postulatem jest wiecej kasy. na co chario? na to, zeby rzesze adiunktow dalej
pierdizaly w stolki, a rzesze profesorow im pomagaly? na to wiecej kasy? nie
dziekuje.

i nie chario, wstyd jest dlatego, ze nie ma systemu oceny pracownikow, ze
toleruje sie nierobow na uczelniach, smierdzacych leni, ktorzy ani nie potrafia
uczyc, ani nie potrafia sklecic porzadnego tekstu. to jest wstyd.

i rzeczywiscie, trudno sobie wyobrazic, co bedzie dalej!

[charioteer1]

Tak, dala, i dlatego trzeba zabrac wszystkim po rowno! Zredukowac dotacje
statutowa do zera!!!

[dala.tata]

chario, plyta ci sie zaczela. nie odnosisz sie do tego, co mowie.

a co do dotacji statutowej, tak, jesli jest wybor miedzy tym, co teraz, a
zabraniem dotacji, bylbym za zabraniem i przelozeniem wszystkiego na granty.

zaraz oczywiscie uslysze, ze procedury do dupy, no ale po co ma wyjsc srodowisko
z inicjatywa, niech sie ministerstwo nameczy. bo srodowisko ma jeden postulat:
WIECEJ KASY. i to jest postulat jedynie sluszny.

dopoki polscy uczeni nie zrozumieja, ze problem nie lezy w rzadzie i w obcieciu
wydatkow, ale zaczyna sie wlasnie na uczelniach, w ocenie pracownikow, w
badaniach, w publikacjach, w tolerowaniu syfu, nie zmieni sie nic.

no ale zawsze jeszcze mozna dodac drugi postulat: ZNIESC HABILITACJE. wiecej
kasy i brak habilitacji i wreszcie polska nauka wyplynie morza i oceny swiatowej
nauki. i jako sie rozesmialem z wlasnego zartu, czas skonczyc z komputerem na
dzisiaj i pojsc sobie poczytac.


charioteer1 napisał:

> Tak, dala, i dlatego trzeba zabrac wszystkim po rowno! Zredukowac dotacje
> statutowa do zera!!!
>

[charioteer1]

Oczywiscie, twoim zdaniem, syf jest wszedzie bez wyjatku, innej Polski nie
znasz. Tu sie absolutnie nie roznisz od sendiego.

Fajnie, ze smiejesz sie z wlasnych dowcipow, dala.

Przyjemnej lektury. Ja jeszcze musze troche popisac przed pojsciem spac.

[chilly]

Myślę, dala, ze biorąc tę swoją angielską pensję powinieneś z
większym umiarem wypowiadać się o problemach polskiej nauki i
naukowców pracujących w Polsce. Bo przypominasz pamiętne "brygady
Mariotte'a", które za pierwszego Balcerowicza przyjeżdżały doradzać
nam za pieniądze przekazywane nam na pomoc w reformach. Sam zresztą
miałem taki etap w swoim życiu, gdy przeniosłem się z wielkiej
uczelni w wielkim mieście do małego ośrodka i wiele spraw (i,
niestety, osób) wydawało mi się bardzo prowincjonalnymi. Dziś na tych
ludzi patrze inaczej - bo mimo problemów i kłopotów nie znanych
bogatszym wielu się przebiło i osiągnęło sukcesy w nauce. A potem - i
tak cienka emerytura i zapomnienie, odchodzenie w niebyt. No, chyba
że ktoś jest nie tyle naukowcem, co mistrzem autokreacji, celebrytą
telewizyjnym (niechby i TV lokalnej).

[dala.tata]

moja pensja nie ma tu nic do rzeczy. ja sie nie wypowiadam na temat
wynagradzania polskich uczonych, ktore, tak na wiasem, mozna by zmienic jedym
ruchem piora, i wprowadzic wybagordzenie zalene od sukcesow. publikujesz,
zarabiasz wiecej. mozna by? jasne ze mozna. zrobimy? nie. bo przeciez kazdemu
trzeba po rowno.

a to ze mieszkam w UK nie znaczy ze nie moge sie wypowiadac na temat systemu
finansowania polksiej nauki. ktory jest do bani. a jedyna recepta na niego ze
strony polskich naukowcow to: dajcie wiecej kasy. to ja pytam: na co ta kasa? na
wiecej tego samego?

[charioteer1]

Tak, dala, wiecej tego samego. Mam w swoim otoczeniu kilka osob, ktorym krotki
okres lepszego finansowania pozwolil rozwinac skrzydla i wyplynac na szersze
wody. Wiecej tego samego z cala pewnoscia by sie przydalo.

[dala.tata]

chario, ale ty jestes upierdliwa, nie? mnie nie interesuje twoich kilku
znajmoych. mnie interesuje system. a system jest do dupy.

a twoja strategia unikania rozmowy o systemie nie zmieni mojego zdania. i tak,
ja rowniez znam w Polsce swietnych uczonych. ale oni sa swietni pomimo systemu,
a nie ze wzgledu na niego.

charioteer1 napisał:

> Tak, dala, wiecej tego samego. Mam w swoim otoczeniu kilka osob, ktorym krotki
> okres lepszego finansowania pozwolil rozwinac skrzydla i wyplynac na szersze
> wody. Wiecej tego samego z cala pewnoscia by sie przydalo.
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> mnie interesuje system. a system jest do dupy.

Ale skad ty to wiesz? Btw Keller twierdzi to samo.

Mozesz opisac System? Tylko prosze bez przykladow wiecznych adiunktow, ktorzy od
lat niczego nie opublikowali i bez wykladowcow, ktorzy nie przychodza na zajecia
i wciaz jeszcze jakims cudem pracuja, bo osobiscie nie znam ani jednej takiej
osoby. Moze ja jestem w innym Systemie?

[dala.tata]

ale dlaczego bez przykladu wiecznych adiunktow? oni sa czescia tego. to system,
gdzie mozna nie pracowac. moze sobie wejdziemy na strony interetowe dowodlnego
instytutu polskiego i zobaczymy jak dzielnie publikuja nasi adiunkci?

nie znasz nikgo? chario, to ty nie znasz ludzi ze swego wlasnego instytutu! ale
akceptuje, ze oni moga chodzic na zajecia.

za chwile mi jeszcze powiesz, ze system nauki w polsce to system nagradzajacy
produktywnosc, to system, w ktorym kazda recenzowana praca jest recenzowana
rzetelnie? wszyscy polscy profesorowie to ludzie na poziomie miedzynarodowym,
prawda?

PS

[dala.tata]

o jakosci publikacji nie bede sie wyzlosliwial, bo za chwile uslysze, ze nie
mozna oczekiwac od ludzi na polskich pensjach, zeby od czasu do czasu
opublikowali cos o standardize miedzynarodowym.

[charioteer1]

To zdecyduj sie, czy ci chodzi o ilosc, czy o jakosc. System oceny premiuje
produktywnosc kosztem jakosci. Ja nie widze problemu tego, ze ludzie nic nie
publikuja. Widze problem w tym, ze produkuja smieci.

[dala.tata]

ale o jakim ssytemie mowisz? przed chwila mowilas ze ja mowie o jakims dziwnym
systemie, ktorego ty nie znasz. zdecyduj sie chario, w Polsce jest pieknie, czy
moze nie jest.

i jeszcze raz: wejdz sobie na storny dowolnego instytutu z nauk spol i
humanistyki i zobacz czy sie publikuje.

[charioteer1]

Tak, dala, publikuje sie:
publikacje.uz.zgora.pl:7777/skep/show.authors?wp_jezyk=1

[dala.tata]

spoko. to wiesz co, jak sie publikuje i ogolnie wszystko jest fajnie, to nalezy
sie wam, ile to bylo, 4 razy wiecej kasy. i wreszcie pokazecie swiatu, kto tu
naprawde rzadzi.

chario, fajnie sie gada, ale ja jestem jak sendi, a swiatlosc posiadasz ty. nie
chce mi sie wiecej.

[adept44_ltd]

a jedyna recepta na niego ze
strony polskich naukowcow to: dajcie wiecej kasy. to ja pytam: na co ta kasa? na
wiecej tego samego?

a gdieżeś to znalazł w tej dyskusji???

[dala.tata]

moze sie nie roznie. jednak nigzie nie powiedzialem ze syf jest wszedzie.

jendak ja sie nie wypowiadam na temat zakladu Y, katedry X. ja mowie o systemie,
ktory syf toleruje. i dopoki srodowisko nie uzna za stosowne wypalic ten syf do
cna, bedzie jak bedzie. no chyba ze mi chcesz powiedziec, ze syf (w postaci
nierzetelnych recenzji, nierobstwa, olewania zajec, kolesiostwa itd itd) to jest
rzadkosc, niepublikujacyuch adiunktow i samodzielnych trzeba ze swieca szukac.a
ta przytlaczajaca wiekszosc ktorzy publikuja, publikuja glownie na LF.

to chcesz mi powiedziec chario? jesli nie, to na co ta forsa ma isc?

[charioteer1]

Odpowiem ci znowu cytatami z Science, bo z tymi opiniami sie zgadzam:

Money for research should first “be increased two, three, four times for 2 to
3 years, then you can regulate who can use those reasonable [amounts of] money
in a good way,” says Julian Srebrny, a nuclear physicist at Warsaw University
who is a member of the Committee for the Development of Science in Poland and
the Polish trade union Solidarity.

University of Warsaw plant biologist Stanislaw Karpinski, a
recently returned Polish scientist, adds that an insufficient increase in the
science budget could delay and dilute necessary changes in the Polish science
system.

Zanim wprowadzi sie ostra konkurencyjnosc, potrzebne jest cos w rodzaju
start-up'u, czyli pieniedzy, jakie na amerykanskich uczelniach dostaja
nowozatrudnieni profesorowie na rozkrecenie dzialalnosci. Wtedy lepsi sobie
poradza, slabsi przepadna. Bez tego, jezeli zebrakom rzuci sie pieniadze, to sie
pozagryzaja i nic dobrego z tego nie wyniknie.

Tego mozesz z daleka nie widziec, przyjezdzajac do Polski kilka razy do roku.
Poziom syfu jest powiazany z wysokoscia finansowania. Im wiecej ludzi bedzie
mialo szanse sie z tego syfu wydobyc, tym mniejsze bedzie przyzwolenie na
nieuczciwe recenzje i innego rodzaju pasozytnictwo.

Kiedy finansowanie spada ponizej pewnego krytycznego poziomu, zanika
konkurencyjnosc, zaczynaja sie liczyc dojscia i znajomosci.

[dala.tata]

alez nie ograniczajmy sie: 6. 7 and perhaps even 9 times! sorry, chario, to nie
jest powazna rozmowa. to sa mrzonki malego dyzia.

poziom syfu o ktorym mowie nie ma nic wspolnego z poziomem finansowania.
wytlumacz mi na czym polega wplyw finansowania na brak roznicowania pensji,
pisanie nierzetelnych recenzji, przepuszczanie habilitacji, ktore sa knotami,
utrzymywanie rzeszy wiecznych adiunktow. wytlumacz mi to chario.

[adept44_ltd]

a co do dotacji statutowej, tak, jesli jest wybor miedzy tym, co teraz, a
zabraniem dotacji, bylbym za zabraniem i przelozeniem wszystkiego na granty

to bardzo fajnie, że byłbyś za tym, ale tego nie zrobiono, po prostu obcięto
statutowe...

co do reszty, to mam nieodparte wrażenie, że gadacie obok siebie... bo Chario
mówi tylko o zmniejszaniu kasy na naukę (co, musisz przyznać, nie służy jej),a
ty kombinujesz różne rzeczy obok. No chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie
będzie utrzymywał, że należy wpompować kasę i nie zmieniać systemu...

dodam jeszcze, że mała ilość pieniędzy prowadzi do patologii w ich rozdawnictwie
(tu niestety kłania się również system recenzji grantów, który trzeba zmienić),
niestety spora część jest rozdawana znajomym królika. Mnie jeszcze nie spotkało
coś takiego, ale znam ludzi, którzy wcześniej mieli telefon od kierownika
grantu, niż otrzymali ten grant do recenzji itp. itd...

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> zaraz oczywiscie uslysze, ze procedury do dupy, no ale po co ma wyjsc srodowisk
> o
> z inicjatywa, niech sie ministerstwo nameczy. bo srodowisko ma jeden postulat:
> WIECEJ KASY. i to jest postulat jedynie sluszny.

FWIW - z naszego wydziału postulaty - konkretne, z przelicznikami punktowymi,
opracowaną filozofią przeliczników za dane typy publikacji, etc. - wychodzą
regularnie do ministerstwa... niech pomyślę... co najmniej od 5-6 lat. Tam zaś
spotykają się równie regularnie z całkowitą obojętnością i niechęcią do choćby
podjęcia rozmowy na ich temat, po czym ministerstwo zaskakuje nas własnymi, z
kosmosu wziętymi pomysłami.

[chilly]

Albo dala wyjechałeś już tak dawno z Poland, ze zapomniałeś nauk
marksistowskich (niesłusznie), albo jesteś tak młody, że w ogóle nie
miałeś szans z nim się zapoznać. Inaczej byś wiedział: byt kształtuje
świadomość. A trudno podbijać świat z mentalnością wiecznie bitego
kundla (zwłaszcza, gdy kundel pracuje naukowo i publikuje, a i tak nie
przekłada się to na jego los).

[dala.tata]

chilly, prosze, daj mi spokoj z argmentami o bycie i siwadomosci. jak ktos nie
chce publikowac, nnie chce prowadzic badan, niech idzie do innej pracy.

[chilly]

Rozumiem, że odżywiasz się korzonkami i popijasz wodą z rzeki?
A co jeśli ktoś publikuje, ale miałby też ochotę co dwa lata wyjechać z
dziećmi nad morze? Zawsze można zarzucić, ze publikacje marne...
A na razie, to kupiłem dzisiaj dwie ryzy papieru, bo firma na to nie
ma.

[dala.tata]

nie chilly, nie odzywiam sie i wlasnie dlatego pracuje w UK, a nie w Polsce.
jednak, powtarzam, nie rozmawiamy o pensjach.

jednak jesli koniecznie chcesz, prosze bardzo: nie widze zadnego powodu, dla
ktorego nie uniwersytety nie wprowadzaja ostrego zroznicowania pensji. wiem, sa
widelki, wiec ten ktory ma duzo publikacji, powinien byc na samej gorze, a ten
ktory nie robi nic, jesli nie moze wyleciec na zbity pysk, powiennien byc na
samym dole. mozna dawac premie i cuda na kiju promujac osiagniecia. czy to sie
robi? nie, nie robi sie.

nie wiem i mysle ze ty nie wiesz, jjak by to wyszlo w ramach istniejacego
budzetu. jednak prosze mi nie mowic o niskich pensjach, bo one nie musza byc
niskie. no ale jesli dla ciebie idealnym systemem nauki jest taki, ze wszyscy
zarabiaja duzo, to, wybacz, ale to jest nieporozumienie.

chilly napisał:

> Rozumiem, że odżywiasz się korzonkami i popijasz wodą z rzeki?
> A co jeśli ktoś publikuje, ale miałby też ochotę co dwa lata wyjechać z
> dziećmi nad morze? Zawsze można zarzucić, ze publikacje marne...
> A na razie, to kupiłem dzisiaj dwie ryzy papieru, bo firma na to nie
> ma.

[dala.tata]

pr0fes0rze, bardzo sie ciesze, ze tak jest. przekazuje tzw. szacun.

nie spotkalem sie z nimi, nie widzialem, nic o nich nie wiem. a szkoda.

[adept44_ltd]

hm, no niestety, tego też nie będzie:

i nie chario, nie bedzie katastrofy na uczelni. moze wreszcie ktos pomysli,
hmmmm, mamy mniej forsy, moze warto by bylo wypieprzyc 15 proc. kady 'naukowej'
ktorej glowna aktywnoscia jest pobieranie forsy.


powoli zaczynam obserwować tu i ówdzie objawy paniki związanej z tym, co będzie,
ale na tak ekstrawagancki pomysł, niestety, nikt nie wpadnie... prędzej
zaryzykuje się obniżenie statusu uczelni niż zwolnienie nierobów, widzę to po
kolejnej ocenie u siebie...

[dala.tata]

ano dokladnie tak adepcie. i szczerze powiedziawszy jak slysze o tym, ze kasy
malo, to jakos mi sie nie chce pochylac nad losem polskiej nauki.

[adept44_ltd]

tylko widzisz, pieniądze są potrzebne tym pracującym...

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> flamengisto, ale co maja do tego pensje? mozemy i o pensjach rozmawiac. jednak
> wydawalo mi sie ze rozmawialismy o pieniadzach na badania.

Nie da sie w tej chwili prowadzic badan nie dokladajac do tego z wlasnej pensji.
Mamy w zakladzie sprzet kupiony za pieniadze pracownikow.

> i moglbys zwrocic uwage, ze ja mowie o sensownym systemioe dystrybucji forsy, a
> nie 'obnizeniu'. o systemie ktory moze oznaczac dla instytutu X i Y obnizenie,
> ale dla A i B wzrost funduszy. zaleznie od jakichs tam kryteriow.

Nie ma sensownego systemu dystrybucji. Traca wszyscy. Wzrost liczby grantow w
instytucie nie kompensuje ogolnego spadku.

Mowimy o pieniadzach na badania. Do uczelni trafiaja tez w tej chwili duze
pieniadze z funduszy europejskich. Na zewnatrz to wyglada ok, poniewaz widac
golym okiem, ze uczelnie maja wiecej pieniedzy, widac nowe sale wykladowe itp.
Nedzy nie widac i to moze mylic kogos, kto sie na tym nie zna. Ale to nie sa
pieniadze na badania!!! To sa pieniadze na dydaktyke i nie sluza podniesieniu
potencjalu badwczego uczelni. Te pieniadze sa po prostu przejadane, a
finansowanie badan to jest po prostu nedza.

[dala.tata]

chario, nie da sie tez jezdzic na badania autobusem, lepiej autem. ja naprawde
to wiem. nie ma tez takiego systemu, bys nie dokladal do badan, w naukach
spolecznych rzecz jasna. ni emowisz nic nowego.

co do systemu, to poczekajmy co nam min. Kudrycka wysmazy.

[chilly]

Powiem więcej: te od lat trwające inwestycje w mury powodują, że
podnosi się obecnie krzyk o malejącej liczbie studentów i konieczności
ich importu. Czy jednak musimy kształcić dwa miliony? Musimy - bo mamy
sale i budynki. Ale dlaczego ci studenci mieliby się pojawić akurat u
nas? Brak aparatury, brak odczynników, brak ludzi, którzy w pogoni za
normalnym życiem od lat pracują dydaktycznie ponad siły, przez co tracą
kontakt z nauką.

ale przecież

[flamengista]

tu się zasadniczo nie różnimy w poglądach

Cytatnigdy nie bedzie tak, ze wszystkie projekty zostana sfinansowane, to
niemozliwe. nasza rola jest pisanie takich projektow, ktore beda naprawde
superhiper

Zgoda. Problem w tym że tych środków obecnie jest bardzo, ale to bardzo mało. To
jest istota problemu.

Pieniędzy na badania i tak nie było zbyt wiele, teraz je dodatkowo obcięto.
Zamiast przesunąć środki z badań statutowych na granty (w sumie i tak niewielka
kwota), to je po prostu obcięto. Zmniejszono również pulę grantową.

Ja po prostu twierdzę, że to nieuczciwe. Jasne, konkurujmy o środki ale w
obecnej sytuacji szansę na dofinansowanie będzie miało właśnie jakieś 5%
wniosków. Nigdy nie twierdziłem, że ma być to 95%. Ani 50%.

Chodzi o jakieś 20-30%. W takiej sytuacji ryzyko się opłaca, warto przysiąść i
przygotować solidny wniosek. Przy 5% to już zdajemy się przede wszystkim na
szczęście, nie merytoryczną ocenę. O przyjęciu/odrzuceniu będą decydować
niewiele istotne niuanse.

[dala.tata]

flamengisto, no ale to sa liczby fundowanych projektow z nauk spolecznych w UK.
jednocyfrowe liczny. 20-30 procent to sa mrzonki i marzenia dawno scietej glowy.
co trzeci fundowanych projekt, to tak na chlopski rozum nie ma wiekszego sensu.

w porzadnych czasopismach odrzuca sie 95 proc. tekstow. czasem wiecej, czasem
mniej. dlaczego niby dobrych grantow mialoby byc 6-krotnie wiecej niz dobrych
artykulow?

i zeby nie bylo. ja wiem ze jest ciezko. te wszystkie frustracje sa mi az za
dobrze znane. i szczegolnie w naukach spolecznych i humanistycznych o grant jest
zajebiscie ciezko.

co piąty

[flamengista]

w przypadku 20%. To raz.

A dwa, że mówimy o innej skali finansowania. Ja grant promotorski miałem na 25
tys. złotych, to 4-5 tys. funtów.

Co innego, jak masz 5% szans na uzyskanie grantu na 50-100 tys. funtów, a co
innego - na 50-100 tys. złotych (typowy grant własny w naukach społecznych,
realizowany przez 2 lata).

Biorąc pod uwagę, że koszty książek, sprzętu i programów są w zasadzie
identyczne, to jest to 4 razy więcej pieniędzy. Zgodnie z zasadą maksymalizacji
użyteczności, agent będzie 4x bardziej skłonny składać wniosek o grant w UK, niż
w Polsce.

[dala.tata]

flamengisto, sorry, ale chrzanisz. trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje. a wyliczenie ze
sprzetem bedzie mialo sens, jak mi powiesz, ile tego sprzteu kupujesz w ramach
grantu.

i szczerze ci powiem, ze nie zastanawiam sie nad tym, czy 5 proc. szans na grant
za 50K, 100K czy 500K. to mniej wiecej tyle samo roboty i szanse mizerne.

w UK w wiekszosci z grantow nie mozna kupic komputerow (zaklada sie ze nadal
masz swoje stanwoisko pracy). nie mozna za niego pojechac na konferencje, kupic
ksiazki, to sa tylko koszty zrobienia badan. a 100K zl na dwuletni grant wlasny,
to jakies nieporozumienie (chyba ze z tego placisz swoja pensje)

PS

[dala.tata]

i ponownie: skoro przyzwoite czasopismo odrzuca co 20ty tekst, myslenie o tym,
ze dobrych grantow jest 4 razy wiecej, jest nieporozumieniem.

[charioteer1]

To juz kiedys wyjasnialismy i sprawdzalismy. W UK mozna oplacic uczestnictwo w
konferencji z grantu badawczego. To prawda, ze sa rozne rodzaje grantow i rozne
instytucje zajmujace sie rozdzialem grantow, ale z brytyjskiego odpowiednika
naszych projektow wlasnych jak najbardziej mozna sfinansowac wyjazd na konferencje.

> w UK w wiekszosci z grantow nie mozna kupic komputerow (zaklada sie ze nadal
> masz swoje stanwoisko pracy)

Posiadanie stanowiska pracy w Polsce wciaz nie jest rownoznaczne z posiadaniem
sluzbowego komputera.

[dala.tata]

nie chario, nie mozna. ESRC nie pozwala na to (choc sa niuanse konferencji np.
dla doktorantow). ja wiem, ze fajnie jest myslec ze mozna, ale nie mozna. mowimy
tu o gownych grantach za panstwoe pieniadze.

oczywiscie rozne prywatne fundacje maja rozne zasady. moj niemiecki grant
pozwala na to na przyklad.

bardzo watpie, zeby na kupno komputera potrzebne bylo 100K zl. na dwa lata.

[charioteer1]

Dala, nie chce mi sie szukac w tej chwili. Juz to kiedys robilismy -
sprawdzalismy dokumentacje ESRC. Tez mowiles, ze nie mozna. Mozna.

100K na dwa lata to nie sa duze pieniadze, jezeli sa planowane zakupy sprzetowe.
Ja potrzebuje komputerow do prowadzenia badan, jeden mi nie wystarczy. Do
wszystkiego dorzuca sie narzut chyba 20% i do tych 100K bardzo latwo dojsc
piszac wniosek o finansowanie duzego projektu.

PS

[charioteer1]

Na dojazd na badania potrzebny mi samolot, ale to juz taki malo istotny szczegol.

[dala.tata]

chario, ale ja naprawde wiem, ze ty masz pod gorke. ja mam wrazenie, ze Syzyf
przy tobie to byl okaz szczescia i satysfakcji z zycia :-)

charioteer1 napisał:

> Na dojazd na badania potrzebny mi samolot, ale to juz taki malo istotny szczego
> l.
>

[charioteer1]

Masz racje z tym Syzyfem. On tylko wchodzil pod gore. Nikt mu latac nie kazal.

[dala.tata]

chario! zaplakalem!

[charioteer1]

Hm, ale jakos nie czuje tej wilgoci. Chyba masz jakies slabe lacze dzisiaj!

[dala.tata]

OK. ja sie nie bede upieral. byc moze to zmieniono. od lat nie bylem na zadnej
konferencji z grantu. sa z kolei granty konferencyjne, ale to inna sprawa.

chario, ja nie mam watplwiosci, ze mozna i milion wydac na sprzet. i spoko.

[rysiek_1]

> nie chario, nie mozna. ESRC nie pozwala na to (choc sa niuanse konferencji np.
> dla doktorantow).

Z wszystkim, co mowisz sie zgadzam, ale w tym akurat szczegole nie masz racji: ESRC jak najbardziej pozwala na finansowanie konferencji, na ktorych przedsawia sie wyniki badan z danego grantu. Wpisuje sie je w budzet na etapie proposal. Akurat w jezykoznawstwie czesto sie tak wlasnie robi w przypadku grantow ESRC.

[dala.tata]

Ostatni grant z ESRC mialem juz ladnych pare lat temu, wtedy nie mozna bylo
wpisywac konferencji. teraz wlasnie przygotowuje kolejny i umknelo mi to, ale
nie wykluczam, ze sie myle i nie doczytalem.

[chilly]

Piękny przykład rozumowania: "trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje". No i
kółko się zamyka...

[pr0fes0r]

chilly napisał:

> Piękny przykład rozumowania: "trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
> wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje". No i
> kółko się zamyka...

Ja wręcz dodam kolejny wiraż - "trudno, żebyś oczekiwał od polskich naukowców
wyników w wysokości brytyjskich, bo na przykład w Polsce są inne pensje i inne
nakłady na naukę"

[dala.tata]

pr0fes0rze, pokaz mi, gdzie napisalem, ze oczekuje tej samej produktywnosci? ja
oczekiwalbym produkotwynosci.

[charioteer1]

pr0fes0r napisał:

> Ja wręcz dodam kolejny wiraż - "trudno, żebyś oczekiwał od polskich naukowców
> wyników w wysokości brytyjskich, bo na przykład w Polsce są inne pensje i inne
> nakłady na naukę"

No ale w Polsce jest syf, bo polscy badacze osiagaja wyniki duzo slabsze niz
brytyjscy.

[dala.tata]

hehe, chario, idziesz w zaparte.

[chilly]

No, nie jestem taki pewny, czy - porównując nakłady - "... jest syf, bo
polscy badacze osiagaja wyniki duzo slabsze niz brytyjscy". Pewne jest
natomiast to, że mniej publikują w języku angielskim. Ale tak już jest
od czasów Śniadeckich i im współczesnych, których koncepcje nie
przebiły się do opinii światowej przez mur językowy.

[dala.tata]

ale co chcesz poronwywac chilly, publikacje w Discourse Studies z publikacja w
Poradniku jezykowym? tego sie nie da porownac. zaryzykowalbym twierdzenie, ze w
Polsce zdecydowana wiekszosc ludzi w naukach spolecznych i humanistyce nie
przeszla nigdy porzadnego procesu recenzyjnego. to nie chodzi o publikowanie 'po
angieslku'. to chodzi o ostry proces recenzyjny.

wejdz na strony instyttow UO, UZ, czestochowy, kielc, bialegostoku i zobacz ile
ludzi publikuje, a potem co i gdzie publikuja. ale wejdz rowniez na strony UW,
UG, UJ i popatrz na jakosc dorobku. pojedyncze artykuly w tomach
pokonferencyjnych? a jak cos po angielsku to w wydawnictwach, ktore niedawno
ford.ka uznal za vanity presses.

koncze te rozmowe powtarzajac pytanie: na co wam wiecej kasy?

wracam dopisania artykulu.

[charioteer1]

Dawno, dawno temu opowiadal mi kolega, jak to wyslal artykul do dobrego
czasopisma. Recenzenci uznali, ze artykul nadaje sie do druku, ale wymaga
poprawek, poniewaz autor nie uwzglednil pozycji xyz na ten sam temat. Dotarcie
do pozycji xyz w tamtym czasie lezalo poza technicznymi i finansowymi
mozliwosciami kolegi, wiec dal sobie spokoj z poprawianiem artykulu.

Ty masz pretensje do tych ludzi, ze nie maja dzisiaj dorobku porownywalnego z
naukowcami z krajow anglosaskich??? A w jaki sposob maja miec i jakim cudem???

Publikuja dzisiaj w Peterze Langu i w CSP? I bardzo dobrze! 10 lat temu byli
jeszcze na tyle slabi, ze nawet wydawnictwo tej klasy by ich nie chcialo. Wazne,
ze publikuja w miedzynarodowym towarzystwie, bo takie tomy sa na ogol starannie
redagowane i recenzowane wewnetrznie, nawet jezeli to nie jest najwyzsza klasa
miedzynarodowa. Jeszcze 10 lat temu nawet to nie bylo do pomyslenia.

Jak to sobie wyobrazasz, ze po kilkudziesieciu latach zapoznienia nagle zaczna
publikowac w zurnalach z LF? Z czym? Z pustymi bibliotekami i z elementarnymi
brakami w metodologii po kilkudziesieciu latach izolacji?

Jasne, ale najlepiej obciac naklady i udupic wszystkich razem! Tych co publikuja
tylko w zeszytach zielonogorskich i tych od Petera Langa. Jeszcze, o zgrozo,
ktorys by sie przebil do jakiegos lepszego czasopisma!

[dala.tata]

chario, no znow mi sie pokazaly lzy....tak, masz racje, dawno temu tak bylo -
nie mielismy dostepu do literatury. ale dzisiaj mamy, a przynajmniej mozemy
miec. to jest jeden z moich argumentow - moze zamiast konferencji, lepiej by
bylo kupic dostep do porzadnych baz danych.

nie, ja nie mam do nikogo pretensji. mnie sie nie podoba system nauki, w ktorym
tolerujemy dorobek publikacyjny, ktory nie tylko nie ma znaczenia na siwecie,
ale nie ma znaczenia w Polsce. co wiecej, jest cala masa polskich uczonych,
ktorzy maja dobry dorobek naukowy. rowniez w naukach spolecznych (a nie tylko w
fizyce). ich zapytaj jakim cudem! mnie bardzo nie odpowiada to nieustanne
miauczenie, ze my spod ogona wypadlismy. Polscy uczeni publikuja na swiecie!
robia badania, pisza ksiazki, artykuly itd itd. problem, ze ich jest malo. to,
co ty proponujesz, to glaskanie po glowce tych, ktorzy sa biedni i
nieszczesliwi, bo nie napisali. a ja wole celebrowac tych, ktorzy napisali, ich
promowac, a nie pieprzyc o tym: skad reszta ma miec? twoje myslenie to jest
myslenie poslkiiej nauki, ktora sila rzecz musi byc w zascianku. ale jak juz
damy 5 razy wiecej forsy, to ona wyplynie. w snach twoich wyplynie.

chario, ja nie chce mowic o tobie i o tym, ze ty masz gorzej niz Syzyf. i tobie
jest ciezko, wiem, masz permanentie pod gore, nawet jak schodzisz. ja chce mowic
o nauce poslkiej.

udupic? nie chario, rzucic wiecej pieniedzy to je utopic w blocie. pieniadze
powinni dostacwac glownie ci, ktorzy produkuja, kotrzy publikuja. bez sensownego
systemu rozdzialu tych pieniedzy, bez promowana tych ktorzy maja wyniki, bez
uzdrowniea systemu receznji, bez pozbycia sie leni, zwikeszac nakladu nie ma sensu.

i dopoki, dopoty nie zrozumiecie, ze w nauce nie ma demokracji, ze dawanie
wszystkim po rowno nie ma najmmiejszego sensu, nie ma rowniez sensu dac wiecej
pieniedzy. a ty tego chcesz. chcsz zachowac status quo, bo bylo ci ciezko, bo
jestes biedactwo z zapoznieniem. zcyie jest ciezkie, radz se z tym.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> co wiecej, jest cala masa polskich uczonych,
> ktorzy maja dobry dorobek naukowy. rowniez w naukach spolecznych (a nie tylko w
> fizyce).

Ilu ich jest i wedlug jakich kryteriow mierzysz dobroc dorobku?

Znam, nawet osobiscie, kilku Polakow pracujacych w Polsce, ktorych prace sa
cytowane w podrecznikach wydanych przez miedzynarodowe wydawnictwa, ale ich
dorobek jest slabszy niz dorobek ich rowiesnikow pracujacych w UK czy US.
Oczywiscie nie ma to zadnego absolutnie zwiazku z warunkami pracy i poziomem
finansowani??? Statystycznie nie ma zadnej zaleznosci?

> i dopoki, dopoty nie zrozumiecie, ze w nauce nie ma demokracji, ze dawanie
> wszystkim po rowno nie ma najmmiejszego sensu,

Nikt nie daje wszystkim po rowno. Ty proponujesz obciac wszystkim po rowno, a
nie celebrowac tych, ktorzy maja osiagniecia.

[dala.tata]

mierze wg dokladnie takich krtyeriow, wedle ktorych jest mierzony moj dorobek.
ja znam takich ludzi kilkudziesieciu, nie mam watplwisoci ze jest ich wielu
wiecej. mozemy sie klocic o to, czy to dorobek lepszy czy gorszy czy ich
odpowiednikow w UK, ale to nie ma najmniejszego znaczenia. to sa ludzie o
miedzynarodowym dorobku.

co do zabrania po rowno, to jak zwykle chario dzielnie nie odnosisz sie do tego,
co mowie. mowie caly czas o tym, ze jakiekowliek finansowanie musi isc ze zmiana
jego zasad. natomiast ty nieustannie mowisz: dajcie kasy. najwyrazniej mi
umknelo to, co mowisz o systemie, w ktorym proponujesz 'nie po rowno'. gdzie o
tym piszesz chario?

Jeszcze raz od poczatku

[charioteer1]

Dala, najwyrazniej dyskutujesz z wlasnymi upiorami.

Mowimy o tym, ze dotacja na badania statutowe zostala w ciagu ostatniego 1-1,5
roku obcieta wszystkim po rowno do glodowego poziomu. Jej dalsze obnizanie
doprowadzi do stagnacji.

Logika tego rozumowania zostala w sposob bardzo ladny wylozona przez prof.
Zylicza, przedstawianego w Science jako lobbysta z FNP: poniewaz ministerstwo
nie potrafi efektywnie przeprowadzic oceny parametrycznej, nalezy zabrac
wszystkim, wybitnym i kiepskim po rowno.

[dala.tata]

jasne chario. jeszcze poweidz, ze mam urojenia.

dotacja zostala obcieta, a ty stweirdzilas ze to doprowadzi do katastrofy.
natomiast ja twierdze, ze nie. bo katatrofa juz jest. i to czy adiunkt czy prof.
X bedzie publikowal mniej rozdzialow w tomach pokonferencyjnych mnie zupelnie
nie przeraza.

nie wiem, co ministerstwo potrafi, co nie. natomiast szlag mnie trafia, gdy
widze, ze wszystko to wina ministerstwa. szef instytutu, ktory zatrudnia
asystentow na tej samej pensji, choc jeden pierdzi w stolek, a drugi nie, to
jest wina ministerstwa? trzymanie ludzi, ktorzy sa calkiem nieproduktywni, to
tez wina ministerstwa? wina ministerstwa jest tez zapewne niewwykupwoanie
dostepu do baz danych itd itd. kudrycka zabronila.

powtorze: przy obecnym systemie finansowania i zarzadzania finansami,
zwiekszenie nakladow na nauke jest szalenstwem. ono oznacza, ze bedzie
produkowane, jak wyrazilas sie, jeszcze wiecej smiecia. bez sensownej reformy
nauki nie ma sensu dawac wiecej pieniedzy. jak przeprowadzic refrome? nie jest
to az takie trudne. tylko trzeba chciec. obawiam sie, ze w Polsce wiecej ludzi
nie chce niz chce.

[charioteer1]

Znowu klepiesz w kolko to samo. Rozmawiasz sam ze soba.

> szef instytutu, ktory zatrudnia
> asystentow na tej samej pensji, choc jeden pierdzi w stolek, a drugi nie, to
> jest wina ministerstwa?

Slyszales o czyms takim jak widelki? Znowu, jak sendi, chcesz, zeby wszyscy
lamali przepisy dla twojego widzimisie, bo ty wiesz lepiej, jak powinno byc.

Jezeli kasy jest tyle, zeby kazdemu dac tylko minimalna stawke, to z czego ten
kierownik ma roznicowac?

> trzymanie ludzi, ktorzy sa calkiem nieproduktywni, to
> tez wina ministerstwa?

Wedlug czego chcesz te produktywnosc roznicowac? Wedle ministerialnych zasad,
ktore ksiazke wydana przez UZ punktuja tak samo jak Sage'a?

> wina ministerstwa jest tez zapewne niewwykupwoanie
> dostepu do baz danych itd itd. kudrycka zabronila.

O czym ty w ogole mowisz? Nie ma poroblemu z dostepem do baz danych.

> powtorze: przy obecnym systemie finansowania i zarzadzania finansami,
> zwiekszenie nakladow na nauke jest szalenstwem.

Dlatego trzeba je zmniejszyc. Lesio sie klania.

[dala.tata]

chario, ja juz o tym wszystkim napisalem wczesniej. o wypieprzeniu nierobow, o
zmianie systemu oceniania. nie wiem tylko na czym polegal twoj wczesniejszy
argument z brakiem dostepu do literatury.

skoro gadam sam z soba, to nie ma sensu, zebys mi odpowiadala, ok? zostanmy przy
swoich zdaniach.

ty uwazasz, ze nalezy zwiekszyc dotacje na badania, ja uwazam, ze najpierw
trzeba zreformowac system finansowania. i co prawda wolalbym zebys nie
twierdzila ze ja chce zmniejszyc - ja tego nie mowie, ja mowie, ze zmnniejszenie
czy zwiekszenie nie ma znaczenia. najpierw trzeba zmienic system finansowania.

ale wiem, ja jestem ten zboj, ktory chce wszystkim zabrac. i jesli ci tylko to
ulzy, to moge byc jak Lesiu. chario, ty masz racje! WIECEJ KASY.

koniec mojego udzialu w tej wymianie. ty wygralas, ty masz racje, ja jestem jak
Lesiu, klepie w kolko to samo, rozmawiam sam ze soba. lepiej ci?

EOT.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ty uwazasz, ze nalezy zwiekszyc dotacje na badania

Powiedz mi, w ktorym miejscu?

Wydedukowales to ze stwierdzenia, ze po 3-krotnych cieciach w ciagu 1,5 roku
dotacja zostala zmniejszona do niebezpiecznych rozmiarow?

[dala.tata]

chario, ja znosze dzielnie to, ze klepie, ze gadam sam z soba, ale nie cierpie
jak probujesz ze mnie robic kretyna. wyczytalem to w tym miejscu.

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,108944472,109012149,Re_ale.html?wv.x=2
cytujesz czlowieka, z ktorym sie zgadzasz, jak twierdzisz. jako ze chce on
kilkukrotnego zwiekszenia nakladow na badania, zakladam ze ty tego rowniez
chcesz. mozesz sie co prawda odciac od swej wypowiedzi, zostane wtedy na lodzie.

chetnie bym zapytal, z czym jeszcze w swoich wypowiedziach sie nie zgadzasz, ale
juz naprawde nie chce ciagnac tego.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> skoro gadam sam z soba, to nie ma sensu, zebys mi odpowiadala, ok? zostanmy prz
> y
> swoich zdaniach.
>
> ty uwazasz, ze nalezy zwiekszyc dotacje na badania, ja uwazam, ze najpierw
> trzeba zreformowac system finansowania. i co prawda wolalbym zebys nie
> twierdzila ze ja chce zmniejszyc - ja tego nie mowie, ja mowie, ze zmnniejszeni
> e
> czy zwiekszenie nie ma znaczenia. najpierw trzeba zmienic system finansowania.

dalatato, przyjacielu drogi, nie o to chodzi, troszeczkę sobie chochoła młócisz.
W tej chwili jest tak źle, że nie walczymy już o znaczący wzrost nakładów, a
bardziej o to, żeby pod pozorem reformy ich jeszcze bardziej nie zmniejszano. I
owszem, to ma znaczenie, bo człowiek publikujący w lokalnych zeszytach tego nie
odczuje, ale człowiek, który mimo warunków mu stworzonych publikuje w cokolwiek
lepszych miejscach, będzie miał z tym większe trudności niż do tej pory. To jest
równanie w dół do poziomu detritusu i omułków.

Z zasłyszanych wieści (se non è vero, è ben trovato) - w pewnym mieście
zaoferowano łaskawie granty dla projektów interdyscyplinarnych z udziałem więcej
niż jednej uczelni w wysokości, uwaga, 4500 PLN na uczelnię. O takim równaniu w
dół mówimy.

[dala.tata]

tak. masz racje pr0fes0rze. w pelni sie z toba zgadzam. obnizenie dotacji
obecnie rzeczywiscie przede wszystkim uderzy w ludzi, ktorzy robia sensowna
nauke. tak wlasnie bedzie.

powiedz mi pr0fes0rze, ilu jest takich, o ktorych mowisz? 10 proc? 20? ale to
rowniez oznacza, ze 80 proc. tych, ktorzy sa nierelewantni dostanie mniej
pieniedzy. kto wygral? budzet. bo ci dobrzy sobie i tak poradza, nie?

ja naprawde zdaje sobie sprawe, ze jest malo forsy, za malo. naprawde. jednak
obserwujac sobie stad, od czasu do czasu przyjezdzjaac, widze polska nauke jako
grupe wiecznie niezadowolonych i marudzacych ludzi, ktorzy

a. uwazaja ze im sie ciagle cos nalezy.
b. ciagle chca wiecej forsy
c z ktorej to forsy nic nie wynika, (albo bardzo malo)
d. nie ptorafia wyjsc z jakakwoliek szeroko wspierana sensowna inicjatywa
naprawy tego co jest.
e. na dodatek wszystko co zle miesci sie w ministerstwie, natomiast oni sami sa
krynica wszelkiej dobroci.
f. dla ktorych jakakowliek zmiana oznaczajaca wiecej pracy, ostrejsza ocene,
pochodzi z piekla.

przesadzam? pewnie tak. bardzo? mysle ze nie.

i na koniec juz koncowy. czy gdybym byl premierem i w mojej dyspozycji bylo
utrzymanie czy zwiekszenie wydatkow na badania, zrobilbym to? niestety odpowiedz
jest dla mnie bardzo jasna: PO MOIM TRUPIE. a to wsyztsko przy tym, ze ja sie z
toba pr0fes0rze zgadzam.

ale wiesz, ja jestem dziwny. na dodatek nie wiadomo z jakiej dyscypliny :-)

[adept44_ltd]

Dala.tata napisał:

bo ci dobrzy sobie i tak poradza, nie?


hm, tylko, gdybym miał wybierać survival, to bym się zapisał gdzieś tu...

www.survival.infocentrum.com/s/szkoly.html
ale na tyle, na ile ja rozumiem uprawianie nauki, to jednak nie o to chodzi...

[charioteer1]

Dala, jezeli bede miec mozliwosc prowadzenia trzech grantow jednoczesnie, to
dotacja statutowa moze dla mnie nie istniec i jeszcze dam zajecie sporej grupie
ludzi. Niestety, takich mozliwosci w tej chwili nie ma i po reformie tez ich nie
bedzie, a w przerwie miedzy jednym grantem a drugim tez trzeba jakos funkcjonowac.

Wiem, ze u was w UK jest ciezko i zwolnienia, wiec nie pocieszaj mnie, ze u was
jest jeszcze gorzej.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> i na koniec juz koncowy. czy gdybym byl premierem i w mojej dyspozycji bylo
> utrzymanie czy zwiekszenie wydatkow na badania, zrobilbym to? niestety odpowied
> z
> jest dla mnie bardzo jasna: PO MOIM TRUPIE. a to wsyztsko przy tym, ze ja sie z
> toba pr0fes0rze zgadzam.

To skoro wygłaszamy nasze rytualne ceterum censeo na zakończenie kolejnej
dyskusji na ten temat, to i ja odpowiem swoim: gdy w nauce polskiej pojawią się
przyzwoite - nie wielkie, przyzwoite - pieniądze, moralnym stanie się stawianie
nam wysokich wymagań i bezlitosne ich egzekwowanie, włącznie z wywalaniem z
pracy. Tak jak samo zwiększenie nakładów nie wystarczy, tak samo same opowieści
o zwiększaniu wymagań i accountability naukowców bez zwiększenia nakładów
są niepoważne.

[dala.tata]

no to sie zgadzamy, z czego sie ciesze niepomiernie.

[ford.ka]

> Jezeli kasy jest tyle, zeby kazdemu dac tylko minimalna stawke, to
z czego ten kierownik ma roznicowac?

Już dawno nie ma kasy na płacenie minimalnej stawki. Na części
wydziałów humanistycznych sytuacja w zeszłym roku była taka, że
dotacja celowa na pensje (liczona po widełkowym minimum) kończyła
się w wrześniu/listopadzie (jak kto miał szczęście, albo mu część
kadry wymarła albo od lat wszystkim dawał minimum i nie przyszło mu
do głowy podwyższać pensje za zasługi). Słyszałem, że dotacja w 2009
pokrywała 70% realnych kosztów pensji, ale to plotki, więc nic nie
dam sobie za to uciąć.
Normalny polski dziekan (bo od ustalania pensji jest dziekan nie
kierownik) nie tylko nie ma żadnych środków na różnicowanie pensji,
ale musi się nieźle nakombinować, żeby wypłacić to, co mu
ministerstwo kazało w "widełkach". Najgorzej jest w przypadku
wydziałów, które nie prowadzą studiów płatnych - wieczorowych,
zaocznych itd. - z których można ściągać haracz od jednostek do
wspólnego kociołka na wypłatę pensji. Na razie niektórzy ratują się
tym, że n.p. nie wypłacają stypendiów tzw. stacjonarnym doktorantom
(którym nie wolno podejmować pracy poza uczelnią, bo mają żyć ze
stypendium), albo nie płacą po prostu wszystkiego, za co można nie
płacić n.p. za promocje na wieczorowych/zaocznych, nadgodzin itd.
Data może sobie tutaj palce zedrzeć na klawiaturze, ale bez
dorzucenia kasy do kociołka, nie tylko nie da się zróżnicować pensji
w zależności od jakkolwiek liczonej produktywności, ale w
najbliższym czasie nie da się dłużej wypłacać pensji minimalnych.
Zastanawianie się zatem wg jakich reguł należy ustalać, komu by się
należało więcej, należy chyba traktować objaw czarnego humoru. Nie
mówię tutaj o pięciokrotnym podniesieniu finansowania, mówię o
wywiązywaniu się przez państwo ze swoich podstawowych zobowiązań
wynikających z odpowiednich rozporządzeń ministra nauki i innych
pierdół (bo o pensjach w wysokości ustawowej to już najstarsi górale
przestali marzyć).

[dala.tata]

fordzie.ka, moze jeszcze wypieprzyc 20-30 proc. nierobow. wiem, to straszne, ale
tak jak ministerstwo nie wywiazuje sie, tak ci ludzie nie wywiazuja sie ze swych
kontraktow.

i juz obiecuje, ze wiecej nic nie powiem. wracam do pisania artykulu, ktory
idzie jak po grudzie.

[ford.ka]

Tak, tak, oczywiście, wypierdolić nierobów a ich dydaktykę odda się
ludziom zatrudnionym na kontraktach dydaktycznych... Oczywiście,
opłaconym z kasy, której nie ma i nie będzie, bo na kontrakty w
ogóle żadne pieniądze nie są przewidywane.
A jak się ci dydaktycy rozkręcą między zajęciami, to trzeba będzie
trzy razy powiększyć LF, bo inaczej się ich dorobek nie pomieści. A
wszystko tak pięknie wybadają z niemieckich grantów.
Albo się z dnia na dzień wywalić studentów, których magisterek czy
licencjatów nie ma kto promować. Głupio wybrali studia, to mają
teraz problem. Jakby je skończyli, mógłby z którego wyrosnąć
następny dala, więc lepiej nie dawać im tej szansy. Już mieliśmy
próbę skasowania z dnia na dzień kierunku międzywydziałowego, wtedy
nie wyszło, ale może teraz pójdzie lepiej.
Albo się powiększy grupy ćwiczeniowe z 35 do 75 osób, zamieniając w
ogóle wszystkie zajęcia na wykłady. Ćwiczenia w laboratoriach
językowych też - w końcu od uczenia języków są szkoły językowe a nie
uniwersytety!
Minima kadrowe zapcha się sianem.
W salach będzie się palić świeczki, które przyniosą pracownicy
kontraktowi, żeby oszczędzać na prądzie. Przy okazji przyniosą też
brakujące krzesła, których nie ma za co wymienić i sprzęt, którego
nie ma za co naprawić.
W Krakowie na pewno jest inaczej i fajniej. Zazdroszczę!

[dala.tata]

fordzie.ka, na pewno ty masz racje, a twoj instytut obliczyl sobie, co by bylo,
gdyby 20 proc. pracownikow przerzucic na etaty dydaktyczne, zwiekszajac im
pensum o 100 proc. na pewno tez dyskusje na temat zwiekszenia pensum pracownikom
(moj uni tak zrobil pare lat temu: wszystkim o 50 godzin rocznie).

jak nie, to prosze nie siej hiobowych scenariuszy.

i zeby bylo jezcze przyjemniej. w tym roku moj uni zwolnil ok 200 pracownikow.
bo nas nie stac na ich pensje. tak, to oznacza, ze ich dydaktyke przejma inni.
dokladnie to to oznacza. smutne? tak. straszne? pewnie tak. nie jestesmy jedynym
uni w UK ktorzy dokonuja takich zwolnien.

ale wiem, najlatwiej jest ogolnie narzekac i tupac nozka o wiecej forsy.
przeciez sie nalezy nie?

[ford.ka]

Szlochalem cala noc i dopiero nad ranem udalo mi sie usnac. W
sytuacji kiedy zrezygnowaliscie z przystawek i postanowiliscie z
wlasnej kasy placic za wino do kolacji, moje żądania, zebym nadal
dostawal trzy miski ryzu dziennie, sa rzeczywiscie niepowazne. A juz
oczekiwania, ze raz na dzien zgodnie z odpowiednia ustawa dostane
kawalek ryby, to jest rozbuchany konsumpcjonizm.
Zatrudnionych w jakiejkolwiek formie (etat lub kontrakt 2-letni)
jest ok. 40 osob na 120. Reszta na godziny. Doktoranci odpracowuja
te godziny za darmo. Więcej doktorantów się nie da załatwić, bo
brakuje promotorów.
Wywalac nie trzeba, sami odchodza. Glownie ci mlodsi i bardziej
rzutcy, kiedy do nich w koncu dociera, ze lepiej nie bedzie. N.p. od
1.10.2009 troje doktorow anglistow.
Jak weszla aktualna ustawa, senat podciagnal pensa do maksymalnych
ustawowych, wszystkim.
Dydaktyki juz sie za bardzo nie da zwalic na "innych", wiec
przerabia sie program tak, zeby, gdzie sie da, nie bylo cwiczen
tylko konwersatoria (pokonwersuj sobie z 50 osobami) albo wyklady.
Gdzie sie nie da, zostaja cwiczenia ale w polaczonych grupach.
Moj dziekan jakis taki smutny chodzi, dlaczego masz tylko mnie
rozsmieszac tymi dobrymi radami, napisz od razu do niego?
A w sprawie pensum to prosze do sejmu, pracuja wlasnie nad
odpowiednimi ustawami, zglos poprawke.

[chilly]

No dobrze, zajrzałem. Na stronę UO. Nie wszyscy się chwalą. Ale kilka
przykładów:
cs.uni.opole.pl/baza/pprint.php?zatw=1
draco.uni.opole.pl/zaklady/kffs/
draco.uni.opole.pl/~ewap/KSP/publikacje.html
draco.uni.opole.pl/~wolch/publi.html
Nie jestem specjalistą - może pfg się wypowie?

[dala.tata]

bardzo przepraszam, ale kilkukrotnie mowilem, ze intersuja mnie nauki spoleczne
i humanistyczne. to post dla porzadku.

wszystko co mialem do powiedzeniaia, powiedzialem juz.

[chilly]

Bardzo proszę - czytałem, że "Metodologia nauk" Groblera zdobyła nawet
prestiżową nagrodę:
adam-grobler.w.interia.pl/Publikacje.html
A pewno jeszcze kilku by się znalazło.

[dala.tata]

chilly, to rozumowanie, wbrew temu co myslisz, nie jest takie glupie. pare lat
temu mialem grant europejski. partenrami byli ludzie z calej europy, w tym z
niemiec i z wloch. i co sie okazalo? okazalo sie, ze zeby zatrudnic, powiedzmy,
na 2 lata badacza potrzebowalismy 200 K euro na badacza w niemczech, i ok. 100K
euro na badacza we wloszech. rozumiesz? bo w niemczech badacze zarabiaja wiecej
niz we wloszech. to jest fakt, ktory trzeba zaakcpeowac. a nie zyc mrzonkami, ze
w dzisejszej polslkiej gospodarce polski uczony bedzie zarabial tyle co w UK. to
jest niemozliwe.


chilly napisał:

> Piękny przykład rozumowania: "trudno zebys dostawwal w Polsce granty w
> wysokosci brytyjskich, bo, na przyklad, w Polsce sa inne pensje". No i
> kółko się zamyka...

[sendivigius]

flamengista napisał:

> Ja jestem za rozdawaniem pieniędzy w trybie grantowym. Nie kasa na
zasadzie "czy się stoi, czy się leży", ale za przygotowanie
solidnego projektu, a potem wykonanie solidnych badań.

Ja nie. Granty to tragedia. Roznica opinii na ten temat przebiega
pomiedzy naukowcami - nazwijmy ich - "laboratoryjnymi" i nazwijmy
ich - "biurkowo-gadajacymi".

Latwo jest powiedziec "niech sobie pani inwestuje swoja przyszla
emeryture jak najlepiej - jest wiele mozliwosci, trzeba je
wykorzystywac jak najlepiej".

Sluszne?

Otoz wcale nie, gdy osoba ktora tak mowi jest zawodowym ekonomista,
a osoba ktorej to mowi salowa robiaca dodatkowo na druga zmiane.

Tak samo jest z grantami. Latwo napisac "przygotowac projekt i
przeprowadzic badania" Tak moze mowic ten kto ani dnia nie spedzil w
laboratorium. Wyjasnie: badania przyrody maja to do siebie ze nigdy
nie wiadomo ani co wyjdzie ani jak to przygotowac.

Oczywiscie o granty sie pisze - kazdy sie skreca w sobie i zadaje
sam sobie pytanie: czy to jest moje nazwisko pod tymi bzdurami,
hucpa, obiecankami gruszek na wierzbie i chytrze ukrytymi
niedopowiedzeniami?

Efekty pracy naukowej tez te dwie grupy oceniaja inaczej. Dla
pierwszej efektem jest odkrycie - co mozna powiedziec ustnie albo
napisac na tablicy. Dla drugiej grupy efektem pracy naukowej jest
zapisanie papieru. Zapisywanie papieru, a wiec pisanie podac o
granty i sprawozdan z grantow jest wiec naturalna ekologiczna nisza
tej drugiej grupy, ktora zupelnie nie pojmuje ze tego typu praca
zwyczajnie przeszkadza w tym co dla grupy pierwszej jest sama istota
dzialalnosci.

A gdyby tak aby dostac grant trzeba by bylo przed komisja pokazac
sztuczke iluzjonistyczna - tez bylbys takim zwolennikiem tego
systemu?

[dala.tata]

sendi, ty w zyciu nie napisales podania o grant. nie masz pojecia o czym mowisz.
to sa takie wykoslawione polprawdy sfrustrowanych pseudouczonych, ktorzy nie sa
w stanie dostac forsy na badania.

system grantowy ma wiele wad, ma rowniez wiele zalet. niestety, alternatywa
typu: dajemy forse, robcie co chcecie, jest jeszcze gorsza.

problem z tym, że z grantami

[flamengista]

jest jak z demokracją. Jest fatalna, ale nic lepszego dotąd nie wynaleziono.

[chilly]

Już mnie to nie przeraża. Podobnie chyba, jak i innych pracowników z
mniejszych ośrodków. Przypomnę, że 84% środków na badania pożerało 25
największych uczelni. Do nas trafiały grosze, na których i tak łapkę
kładła dyrekcja. A ja - płacąc z własnej kieszeni za udział w
konferencji - nie mogłem zrozumieć, że nie wszyscy mają takie problemy.

[charioteer1]

Rocznie wydaje kilka tysiecy z wlasnej kieszeni na konferencje i to mimo pomocy
uczelni, wiec nie placz, ze tylko ty masz takie problemy.

[cipuchna]

I ja tez rocznie wydaje kilka tysiecy z wlasnej kieszeni na konferencje i to
mimo pomocy uczelni...

[adept44_ltd]

no ale po co?

[dala.tata]

chario, to nie wydawaj! publikuj!

[charioteer1]

Dala, my robimy tak: robimy badanie, piszemy artykul, prezentujemy wyniki na
konferencji, skladamy artykul do druku. Ty masz inaczej?

[dala.tata]

tak. dla mnie ten trzeci etap jest opcjonalny. i nie warto dla niego zmieniac
systemu finansowania nauki, polityki panstwowej, ani niekoniecznie pojdziemy do
ONZ w jego sprawie.

charioteer1 napisał:

> Dala, my robimy tak: robimy badanie, piszemy artykul, prezentujemy wyniki na
> konferencji, skladamy artykul do druku. Ty masz inaczej?
>

[tocqueville]

wiem, że chario to dobije - ale my w tym roku po raz pierwszy dostaliśmy dotację
na badania z mnisw

[charioteer1]

Gratuluje, tocq, ale to, ze wy dostaliscie, nie ma tutaj najmniejszego
znaczenia. W zeszlym roku dotacja byla dwa razy obcinana w ciagu roku, lacznie o
ok. polowe, a tegoroczna to ulamek zeszlorocznej. Te pieniadze zabrane uczelniom
nie zostaly przeznaczone na granty. Tyle o polityce naukowej rzadu.

no właśnie

[flamengista]

nawet nie sposób mówić o przełożeniu pieniędzy z pozycji "badania statutowe" na
"granty". Nawet gdyby tak było, to byłyby to środki zbyt małe. A przecież cięto
równo i jedno, i drugie.

Dlatego ciężko być optymistą. Na chwilę obecną fakty są takie, że nam
dramatycznie obcięto finanse na badania. Na zachodzie również, tylko że oni
startowali z "nieco" innego poziomu.

Czystka?

[sendivigius]

Przewiduje się m.in. zakaz podległości służbowej osób
spokrewnionych i spowinowaconych we wszystkich naukowych
instytucjach.

Przeciez stosujac sie do tych zalecen tu i owdzie trzeba bedzie
wywalic po pol wydzialu.

Wezmy na przyklad:

pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Zoll
Andrzej Stanisław Zoll (ur. 27 maja 1942 w Sieniawie) – polski
prawnik, były przewodniczący PKW, sędzia i prezes Trybunału
Konstytucyjnego oraz Rzecznik Praw Obywatelskich, profesor zwyczajny
i wykładowca akademicki.

a dalej:

Jego syn Fryderyk także jest prawnikiem, doktorem habilitowanym,
profesorem nadzwyczajnym na Wydziale Prawa i Administracji
Uniwersytetu Jagiellońskiego

No i zeby nie bylo ze ktos tu jest na bakier z etyka:

[Andrzej Zoll] Członek Komitetu Etyki w Nauce PAN

Po prostu ja jezde wieski gupek.

[dala.tata]

ja wiem sendi, ze czytanie ze zrozumieniem jest probelemem, ale nawet ty na
pewno rozumiesz, ze pracowanie na tym samym wydziale, nie oznacza zaleznosci
sluzbowej.

[cipuchna]

Czyzby?

[dala.tata]

Lesiu, specjalisto od ekonomii, jesli X nie ma funkcji kierowniczej, a Y, jego
zona, rowniez nie ma funkcji kierowniczej, to jaka jest miedzy nimi zaleznosc
sluzbowa? wytlumacz mi serdelku portugalski?

[chilly]

Mogę podać przykład uczelni, gdzie (w minionej kadencji) pracowali:
żona rektora, brat rektora, bratowa rektora i chyba jeszcze ze 2-3
osoby z tego rodzinnego klanu. A przykładów z niższego szczebla - bez
liku. Nie zawsze łatwych do ustalenia, bo kobiety zmieniają nazwiska.
A jak dziecię mniej zdolne (choć, właściwie, co to szkodzi?), to
chociaż do pracy administracyjnej w dziekanacie.

[dala.tata]

i takich przykladow jest multum i wlasnie o takich mowi ustawa.

z drugiej storny jesli, nie wiem, malzenstwo Pisarkow (oboje znani lingwisci,
ona zmarla 3 tygodnie temu), pracuja na UJ, w innych instytutach, to
niespecjalnie widze powod, by jedno zwolnic. takich przykladow jest rowniez
multum i ich nie dotyczy i nie powinna dotyczyc ustawa, nie?

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> ja wiem sendi, ze czytanie ze zrozumieniem jest probelemem, ale
nawet ty na pewno rozumiesz, ze pracowanie na tym samym wydziale,
nie oznacza zaleznosci sluzbowej.

Nie dala, jezde wieski gupek i nic nie rozumie.

Jeszcze na ustawie nie obeschla farba drukarska a juz srodowisko
(=dala.tata) potrafi dac odpowiednia prawna wykladnie.

[dala.tata]

no najwyrazniej. a co do wykladni, sendi, to moze raz ci sie uda przyznac, ze
strzeliles gafe, zamiast pieprzyc glupoty, co?

[qutaseq]

I znow GORA URODZILA MYSZ!

[adept44_ltd]

no Lesiu, gratuluję wzrostu męskości, wiosna, nie?

[qutaseq]

Tak jest! Melduje poslusznie ze wiosna, Panie Sierzancie!

[adept44_ltd]

Tak trzymać!

[qutaseq]

TAK JEST! JAWOHL! TAK TOCZNO!

kilka pytań

[flamengista]

1. "zakaz podległości służbowej osób spokrewnionych i spowinowaconych we
wszystkich naukowych instytucjach" - o jaki stopień pokrewieństwa tu chodzi? Co
z osobami, które obecnie są w takiej sytuacji (prawo ponoć nie działa wstecz)?
Co z konkubinatami: z jednej strony to związek 2 pracowników, więc niby czemu
mają być dyskryminowani małżonkowie. Z drugiej - jak można zaglądać ludziom do
łóżka i w prywatne sprawy. Meritum sprawy: idea fajna, ale diabeł tkwi w
szczegółach. Jak chcą te przepisy wyegzekwować?

2. "zmniejszyć tzw. finansowanie statutowe jednostek naukowych, czyli
finansowanie ich bieżącej działalności. Więcej pieniędzy ma być przeznaczonych
na konkretne projekty badawcze, które będą przyznawane w trybie konkursu" -
więcej to znaczy ile? Żeby się nie okazało, że o tyle więcej, o ile zmniejszono
dotację statutową. Wtedy ta reforma będzie polegała jedynie na mieszaniu
łyżeczką, w nadziei że zrobi się słodko. Ale bez cukru.

3. Po co aż 2 instytucje (Narodowe Centrum Nauki + Narodowe Centrum Badań i
Rozwoju), rozdzielające pieniądze? 2 razy więcej urzędników i ich pensji do
opłacenia...

4. "Narodowe Centrum Nauki przeznaczać będzie co najmniej 20 proc. swoich
środków na badania prowadzone przez naukowców przed 35 rokiem życia" - jako
naukowiec przed 35 rokiem życia stwierdzam, że nie jestem Afroamerykaninem, żeby
mi wyznaczać parytet procentowy. Nie muszą mi rekompensować kilkuset lat
niewolnictwa, bo w niewoli nigdy nie byłem. Za to wolałbym, by 100% środków na
naukę rozdawanych w trybie konkursowym było rozdawanych w sposób możliwie jak
najsprawiedliwszy - decydują sprawy merytoryczne: problem badawczy, projekt,
przygotowany wniosek i kalkulacje finansowe. To by było o wiele lepsze, niż
sztuczne parytety.

4."Wprowadzono zapis uniemożliwiający pełnienie istotnych funkcji w PAN dla
osób, które ukończyły 70 rok życia" - co to znaczy istotna funkcja? Sam pomysł
może i niezły, ale czy aby zgodny z konstytucją? (dyskusja z Dalatatą nt. wieku
to jedno - ale my poruszamy się w określonym ładzie prawnym. Dla mnie to
ograniczenie to ew. dyskryminacja ze względu na wiek).

Pewnie pytań będzie z czasem więcej. Cóż, wreszcie się ruszyło i powoli
zaczniemy dyskutować o konkretach...

[sendivigius]

flamengista napisał:

> 1. "zakaz podległości służbowej osób spokrewnionych i
spowinowaconych we
> wszystkich naukowych instytucjach" - o jaki stopień pokrewieństwa
tu chodzi? Co
> z osobami, które obecnie są w takiej sytuacji (prawo ponoć nie
działa wstecz)?
> Co z konkubinatami: z jednej strony to związek 2 pracowników, więc
niby czemu mają być dyskryminowani małżonkowie. Z drugiej - jak
można zaglądać ludziom do łóżka i w prywatne sprawy. Meritum
sprawy: idea fajna, ale diabeł tkwi w szczegółach. Jak chcą te
przepisy wyegzekwować?

Zapytac sie szatniarki - dokladnie ci powie kto kogo hm.... (i to
bez wzgelu na plec i formalne papiery)

Szatniarka wie wszystko...

[1-4-all]

Racja!

[1-4-all]

Jak to dobrze, ze w Polsce jest zima, wiec musza byc szatnie!

tak, to z pewnością załatwi sprawę

[flamengista]

zaś Panie z dziekanatów niech przy porannych plotkach przy kawie decydują o
podziale dotacji statutowych i o polityce kadrowej.

Tak trzymać sendi, zaczynasz się upodabniać do... wiadomo kogo.

[chilly]

Zdziwiłbyś się, jak duży wpływ na merytoryczne decyzje mają panie
sekretarki.

[1-4-all]

Otoz to...

nie dziwię się

[flamengista]

ja to też wiem.

Problem w tym, że sendi chciałby te niecne praktyki jeszcze zinstytucjonalizować;)

Science z 19 III, str. 1442

[charioteer1]

O reformie nauki w PL.

5%

[niewyspany77]

ja do owego 5%, juz nie wiem do konca, w ktorym momencie powinienem zaczac
podwatek, wiec daje na dole.

otoz uwazam, ze 5% (10%, 20%, nn%) jest bez sensu. dlaczego: jesli w
ministerialnym konkursie dajmy na to w psychologii i pedagogice, sklada sie 40
wnioskow, to 5% = 2 finansowane. niezaleznie, czy byly genialne, czy obok nich
bylo 5 rownie genialnych, czy oba to smiecie w ladnej oprawie.

zamiast progu % dalbym wysrubowany prog punktowy z automatycznym finansowaniem
wszystkiego, co prog przekroczy. pamietajmy, ze nie zawsze musi przekroczyc.

[dala.tata]

drogi niewyspany, niekt nie ustanawia progu 5 procent. po prostu, przy ostrych
krytreriach, tyle wlasnie przechodzi w czasopismach.

z projektami jest inaczej, bo mozna dostac ocene alfa w ESRC, ale i tak nie
dostac forsy. zawsze tak bylo i zawsze tak bedzie.