Łacina raz jeszcze

[yellow_tiger]

Czy ktoś rozumie o co chodzi w tym artykule i jaka jest myśl przewodnia, jeśli tak to proszę mi wytłumaczyć?
wyborcza.pl/1,76842,9794994,Odwolana_lekcja_laciny.html
Ja naprawdę nie bardzo wiem o co autorowi chodzi. Poza kilkoma argumentami od czapy nie ma tam absolutnie nic. Mickiewicz pisał magisterkę po łacinie, no ba a taki Platon wszelkie teksty walił w grece, zaś taki Konfucjusz w chińskim, a taki Banach doktorat strzelił po francusku...
Że była obowiązkowa przez długie wieki? Podobnie jak teologia...
Że była oczywistością przed wojna, podobnie jak francuski...
Że Milosz się jej uczył i wiele z niej wyniósł. Podobnie jak Boy się uczył francuskiego i wiele z niego wyniósł...
Że trzeba pytać o użyteczność kultury i humanistyki i w tym wypadku łacina rulez. Tylko dlaczego Łacina = użyteczność kultury i humanistyki? Równe dobrze można napisać Niemiecki/Francuski/Angielski/Greka/cokolwiek = użyteczność kultury i humanistyki.
Że w gorszych czasach (obowiązkowa II WŚ) ktoś coś komuś o łacinie powiedział? Zgaduję, że większość ludzi w tych czasach wolałaby mieć przerobioną w liceum szczegółową wiedzę dotyczącą konstrukcji karabinu maszynowego, produkcji prochu i taktyki formacji partyzanckich zamiast łaciny...

[adept44_ltd]

sprawa nie jest na mały komentarz - ale w skrócie: ten język niesie pewną mądrość, taką, jaką się obecnie zapomina, ja coraz mocniej jestem przekonany, że to zapomnienie jest dla nas stratą (i to patrząc i na studentów, i recenzując prace młodszych kolegów), zapewne mocno niewymierną, i cóż tej stracie do zapomnienia o budowie ckm-u, ale jednak ten niewymierny kapitał kulturowy, jak sądzę, sprawia, że możemy być mądrzejs i prawdą mówiąc, nie za bardzo rozumiem agresji wobec łaciny, no chyba że nieznane ogólnie stanowiąc wyzwanie, budzi agresję...; w zasadzie jedyne sensowne postawione przez ciebie pytanie w tej sprawie to pytanie, dlaczego nie inne języki (pozostałe to retoryczna demagogia, nb. wywodząca się z łaciny). Tylko że nikt tych innych języków nie wyklucza, i przede wszystkim nie są one martwe, żyją...

[yellow_tiger]

Nie chodzi o żadną agresję wobec łaciny tylko o jej całkowitą nieprzydatność we współczesnym świecie. Ok, może nie tyle całkowitą ile znikomo małą. Zwróć uwagę na argumenty wysuwane za nauką łaciny z grubsza można je podzielić na dwie kategorie:
a) bo rzekomo pomaga w czymś tam.
b) bo dawniej tak było.
Argumentację a) można zbić prostym stwierdzeniem, że zamiast się uczyć czegoś co potencjalnie może w jakimś tam szczególnym wypadku pomóc w nauce jakiegoś przedmiotu tam lepiej się po prostu tego przedmiotu nauczyć. To trochę tak jakbyśmy optowali za obowiązkową nauką rysunku technicznego gdyż może on być bardzo pomocny na przyszłych studiach i w ogóle ludzie którzy liznęli nieco ten temat mają lepsze rozeznanie w architekturze, estetyce i tylko są w stanie w pełni docenić piękno budowy skrzypiec.
Zaś argumentacja b) jest tak durna, że nawet szkoda poświęcać na jej zbijanie czasu.

Mówiąc prosto do chodzi o to, że dzień ma tylko 24 godziny i mamy tylko ok. 15 lat na nauczenie ludzi rzeczy których będą potrzebować w przyszłym życiu. Mówiąc brutalnie łacina nie znajduje się nawet w pierwszej pięćdziesiątce tych rzeczy.
Jest to kolejny przykład poronionych pomysłów z cyklu "mi to jest do życia potrzebne wiec zapewne jest to potrzebne wszystkim". No nie jest, po prostu nie jest. A fakt, że jest to akurat niezbędne filologom klasycznym oznacza tylko i wyłącznie tyle, że jest to potrzebne filologom klasycznym a nie pozostałej części populacji. Mówiąc jeszcze brutalniej my naprawdę nie potrzebujemy większej ilości filologów, polonistów czy filozofów tylko więcej inżynierów, chemików, fizyków, biologów, informatyków i matematyków. Potrzebujemy znacznie więcej czasu poświęcać na naukę tych przedmiotów a nie na naukę czegoś co w zasadzie może się przydać 0.001% populacji i to przy dużej dozie szczęścia.

pozostałe to retoryczna demagogia, nb. wywodząca się z łaciny
Wow! Dzięki wielkie za info bo naprawdę o tym nie wiedziałem. NAPRAWDĘ.
A tak na marginesie tak, jest to demagogia bo argumenty przedstawiane za nauką łaciny są dokładnie taką samą demagogią i zdumiewa mnie, że połapałeś się ze drugie jest demagogia a pierwsze nie. Są to dokładnie te same argumenty, różnic nie ma żadnych. Zero i null. Chwila zastanowienia najprawdopodobniej doprowadziłaby ciebie do konkluzji, że kretynizm argumentów które przytoczyłem jasno pokazuje kretynizm argumentów przytoczonych za nauką łaciny...

[adept44_ltd]

będę się upierał, że to agresja, gdyż, o ile się nie mylę, nie chodzi o to, by łacina była obowiązkowa na maturze, ale o to, by można sobie ją wybrać... (tego zdaje się domaga się Dala... wykluczając wszakże łacinę...)

co do reszty, no bywa tak, że jedni lubią karabiny maszynowe, a inni Eneidę... i w sumie to wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia

na temat kretynizmów - mam inne zdanie ;-)

[dala.tata]

ja po prostu akceptuje wybor panstwa do powiedzienia: dosc laciny. i nie rozumiem, dlaczego nikt nie walczy o greke i zielarstwo. no ale ja jestem ideologiczny, a nie rzeczywisty.

tak czy owak uwielbiam "wole greke' - to gwarantuje prawdziwy rozwoj czlowieka. :-)

adept44_ltd napisał:

> będę się upierał, że to agresja, gdyż, o ile się nie mylę, nie chodzi o to, by
> łacina była obowiązkowa na maturze, ale o to, by można sobie ją wybrać... (tego
> zdaje się domaga się Dala... wykluczając wszakże łacinę...)

[adept44_ltd]

niezbyt rozumiem, ale mam w istocie większy problem - nie wchodzi mi post komentujący twoją traumę szkolną... już kilka razy wysłałem i nic ... ;-)))

[dala.tata]

zgubilem sie, za cholere nie mam pojecia o co ci chodzi.

[adept44_ltd]

aaa, jeszcze coś...

jak znam życie, gdyby ktoś tu walczył o grekę, usłaszałby, a dlaczego nie o łacinę?

argument "Foucaultowski" jest z gruntu nie na miejscu, jako że jesteś umocowany w systemie władzy, autorytetu i przemocy, jakim jest wiedza i edukacja i nagle zaczynasz się oburzać, że ktoś chce łaciny i to władza, autorytet i przemoc... taki argument można by przyjąć, gdyby kontestować ogólnie wiedzę... nb. Foucault doszedł do antyku ;-))), pod koniec swojego dzieła, ale to tak poza argumentacją

[dala.tata]

dokladnie. dlatego nie ma sensu walczyc o lacine. to jest wybor, zawsze ideologiczny. i nie ma sensu mowic, ze lacina jest z gruntu lepsza i 'trzeba jej uczyc' niczego 'nie trzeba uczyc'. zawsze jest wybor.

jakbys poczytal dokladnie, to bys zauwazyl, ze mnie o to nie idzie. w rzeczywistosci, idzie o to, ze ty i tocq eksplicytnie robicie z nauki system dyscyplinujacy. my w ramach sytemu wladzy/wiedzy chcemy poweidziec: wiemy lepiej, czego sie mozesz uczyc, ale bedzie ci to przydatne w zyciu. ty mowisz: wiem lepiej, czego sie bedizesz uczyc i rozwiniesz sie jako czlowiek.

ja jestem w stanie przyjac, plus minus, idee, ze ktos mi mowi, ze bedzie mi latwiej w zyciu, ale ze bede rozwinietym czlowiekiem? ja bym choc troche chcial decydowac o tym.

[adept44_ltd]

tak Dala, zawsze, o wszystkim sam decydowałeś i decydujesz... Prometeusz z ciebie nomen omen...

a tak poza tym to wiedza taka jest i edukacja, właśnie dyscyplinująca i polega na tym, że ktoś wie lepiej i pokazuje to temu, kto wie mniej,
i nie ma sensu udawać, że jest inaczej (pomijam już to, że w tym sporze - to w związku z czytaniem dokładnie - to ja jestem po stronie tych, którzy chcą wybierać, a ty po stronie tych, którzy chcą zakazać wyboru, ale to pikuś, nie??? ;-)))

[dala.tata]

ja??????? w sensie ze nasze decyzje sa tylko nasze? nigdy czegos takiego nie napisalem.

oczywiscie ze jest sens pokazywac i nie udawac, ze ten, co wie, to po prostu wie. i dzielnie ignorujesz, dlaczego to akurat ty czy autor artykulu ma decydowac, a nie rodzice dziecka czy komitet spoleczny - czyz oni nie maja wiedzy? moze inna niz twoja, ale czy to znaczy ze gorsza?

a co do zakazywania wyboru, adepcie, ignorujesz dzielnie to, ze nie interesuje cie to, ze zakazuje sie setek innych wyborow. ale to pikus, nie? :-)

[adept44_ltd]

tak, ale my nie rozmawiamy o innych setkach wyborów, tylko o tym konkretnym, i w imię wolności wyboru uparcie zakazujesz wybierać ludziom na maturze łacinę...

[dala.tata]

nei adepcie, nie zakazuje. ja akceptuje prawo panstwa do tego zeby powiedziec: wydamy forse na co innego. i ja nigdy nie poweidziaelm nic o wolnosci wyboru i proponuje, zebys zaczal czytac.

i prosze nie traktuj problemu laciny w calkowitym oderwaniu od calej rzeczywistosci. tak nie jest i mysle, ze dobrze o tym wiesz. i obrona lacinskiej czestochowy przy stwierdzeniu: olewam greke, nie ma najmniejszego sensu.



adept44_ltd napisał:

> tak, ale my nie rozmawiamy o innych setkach wyborów, tylko o tym konkretnym, i
> w imię wolności wyboru uparcie zakazujesz wybierać ludziom na maturze łacinę...
>

[adept44_ltd]

Dala, no tak, państwo ma np. prawo wydania tej kasy na odbudowę kolejnego zdewastowanego przez kiboli stadionu, tak, ja to też akceptuję, ale jak widzisz, średni to argument...
nie, nie traktuję łaciny w oderwaniu od rzeczywistości, pisałem - ludzie z takim wykształceniem po prostu wiedzą więcej... i to już jest coś...
hm, argument z greką też średni, wystarczy przyjrzeć się naszej kulturze...


i jeszcze co do zakazów i nakazów...
przecież to twoim fundamentalnym argumentem było to, że nie wolno nakazywać, i że mamy być przeciw opresji, autorytetom i innym zboczeniom? to jak to się ma do twej akceptacji dla decyzji państwa? bo, jak uważnie czytam twoje posty, to widzę, że Dala akceptuje prawo państwa do swoich wyborów wtedy, kiedy zgadzają sie one z wyborami Dali... (to miałem też na myśli pisząc nieudolnie o argumencie ideologicznym...), czyli jak Dala uważa, że łacina jest be, to państwo ma prawo do przemocy i odwrotnie... i ja w pełni akcpetuję takie stanowisko, pod warunkiem, że nie będzie obudowane napuszoną paraargmunetacją, tylko będzie umocowane w geście woli - nie, bo ja uważam, że nie... to mi wystarczy i badziej mnie będzie przekonywało niż cała debata o Foucaulcie, prawach państwa etc. :)

[dala.tata]

ja bym chcial zobaczyc dowod na to, ze ludzie z lacina wiedza wiecej od ludzi bez laciny. bo poza twoim glebokim przekonaniem, mysle ze nie masz cienia doowdu na to.

co do stadionu, to rozumiem, ze to jest taki uprawniony kontekst, w ktorym widzimy polityke edukacyjna. i ja nie musze sie zgadzac z odbudowaniem stadionu czy orlikow, zeby sie zgadzac z decyzja o tym, ze konczymy mature z laciny. i, powtarzam, argument o wyborze jest slaby. dzielnie sie nie odnosisz do tego, zaslaniajac 'mowieniem o lacinie', no i o stadionach, rzecz jasna.

ja niespecjlanie lapie te linki miedzy tymi autroytetami.... a co do mojego sprzeciwu, to ja sie glownie sprzeciwilem argumentom o potrzebie laciny. i skroo uwaznie ycztasz moje posty, to zwroc uwage, ze moj sprzeciw wobec lacinie jest na poziomie wizji edukacji, a nie polityki edukacyjnej.

watpie zebym powiedzial ze sie zgadzam z decyzja panstwa o usunieciu laciny. ja poweidzialem ze ja akceptuje. tak jak akceptuje, choc sie nie zgadzam, z zakazem palenia papiersow przy piwie.

natomiast torche nie rozumiem, na czym polega problem. tak, ja mam poglady, moje wlasne. i jesli sie gwaltownie nie zgadzam z dzialniem panstwa poweim ze pantwo jest oprysjne (w sensie bardizej oprsyjne niz powinno byc), w odwrotnej sytuacj jest inaczej. ty tak nie masz? podejrzewam, ze jestes dzielnym przeciwnkiem prezesa nie dlatego, ze prezes w sposob naturalny i oczywisty jest wcielonym zlem, ale dlatego ze tak uwazasz. jakos nie podejdziesz powaznie do argumentu typu: no jasne, jak sie adept zgadza z politykiem, to jest dobry, a ja sie nie zgadza, to jest niedobry.

a to wszystko przy zrozumieniu ze panstwo jest aparatem dyscyplinujacym, tak jak szkolnictwo. i ja mam poglady jak to dyscyplinowanie powinno wygladac. bardzo watpie, ze ty glosisz objawiona (czy do momentu gloszenia nieobjawiona) prawde.

[eeela]

> ja bym chcial zobaczyc dowod na to, ze ludzie z lacina wiedza wiecej od ludzi b
> ez laciny.

No oczywiście, że ludzie z łaciną wiedzą więcej, niż ci bez - wiedzą więcej o łacinie :-)

Jakkolwiek by się podważało sensowność posiadania tej wiedzy, to to jest wiedza, ją się ma, i ma się jej w tym zakresie więcej niż ci, którzy jej nie mają :-D

Przyznaję, że licealna łacina nie dała mi wiele - parę wkutych na pamięć wzorów deklinacji i garść przysłów nie dała mi nic, z czego mogłabym w praktyce korzystać. Ale wtedy mi to nie przeszkadzało, bo byłam na etapie, w którym sama możliwość przyszpanowania łacińskim przysłowiem była wystarczającą nagrodą ;-)

Ale dużo mi dała nauka łaciny na studiach - porządna, wyczerpująca, intensywna. Bardzo mi pomogła np. przy nauce nowych języków poprzez angielski - praktycznie całą terminologię miałam już opanowaną, co sprawiało, że byłam w stanie złapać wiele rzeczy o wiele szybciej niż native speakerzy, którzy ani łaciny, ani szkolnej gramatyki nie mieli. Za opanowaniem terminologii szła też oczywiście łatwość rozumienia struktur. A jak się zabrałam za hiszpański, to już w ogóle poszło niemal bezwysiłkowo (jeśli chodzi o czytanie, pisanie i rozumienie, bo mówienie wymaga uruchomienia zupełnie innych mechanizmów).

Ułatwienie rozumienia różnych rzeczy nie dotyczy zresztą jedynie samych struktur językowych. Chociażby przy czytaniu książek popularnonaukowych łacina znów się przydaje - bo rozumiem terminy, łatwiej je wchłaniam, zapamiętuję. No, po prostu ten język ułatwia poszerzanie horyzontów.

Nie twierdzę, że to jest jakoś strasznie potrzebne. Większość ludzi nie potrzebuje w życiu magazynowania wiedzy o świecie wszelakiej. Ale są tacy, co to lubią, tak sztuka dla sztuki, powodowani czystą tego świata ciekawością, i nie rozumiem, dlaczego miałoby się odmawiać uczniom możliwości odkrywania tego typu przyjemności. Robimy w życiu masę innych rzeczy li i jedynie z ciekawości świata - czytamy książki, chodzimy do muzeów, a przecież wcale nie jest to nam niezbędne do komfortowego bytu (nam jako ludzkości, bo jeśli chodzi np. o mnie, to sprawa ma się inaczej ;-) ). Równie dobrze można by zapytać, po co nam muzea. No po co?

[yellow_tiger]

będę się upierał, że to agresja, gdyż, o ile się nie mylę, nie chodzi o to, by łacina była obowiązkowa na maturze, ale o to, by można sobie ją wybrać... (tego zdaje się domaga się Dala... wykluczając wszakże łacinę...)
No to przeczytaj co napisałem o wyrzuceniu łaciny z matury...

co do reszty, no bywa tak, że jedni lubią karabiny maszynowe, a inni Eneidę...
A teraz pytanie, dlaczego napisałem o karabinach maszynowych i jaki związek mają one z IIWŚ?

[tocqueville]

A teraz pytanie, dlaczego napisałem o karabinach maszynowych i jaki związek mają one z IIWŚ?

Czesi też mieli dużo karabinów maszynowych a ojczyzny nie bronili. Nie należy lekceważyć nauki o pięknie.

[yellow_tiger]

Toc tak z ciekawości się zapytam czy ty przeczytałeś to co napisałem o karabinach maszynowych?

[tocqueville]

zgadzam się z adeptem

[pfg]

Kiedyś mówiło się Nulla doctrina sine lingua latina.

Teraz nikt nikogo nie zmusza do nauki łaciny na poziomie szkoły średniej. Autor natomiast argumentuje, iż znajomość łaciny, czy też szerzej, kultury antycznej, jest potrzebna do rozumienia naszej kultury współczesnej, kondycji ludzkiej, europejskiej tożsamości i tak dalej. I takie stanowisko wydaje mi się całkiem rozsądne.

Teraz nie każdy musi się uczyć łaciny, ale niedawna decyzja minister Hall aby łacinę w ogóle wykreślić z listy przedmiotów maturalnych, może przyczynić się do tego, iż łaciny uczyć się będzie jeszcze mniej osób. A to może być dla kultury szkodliwe.

Nb (skrót też z łaciny), ja się łaciny w liceum uczyłem i nie żałuję. Bardzo niewiele już pamiętam i tego żałuję.

[yellow_tiger]

Pfg kulturę antyczną poznaje się na historii i na polskim do tego naprawdę łacina nie jest w jakimkolwiek stopniu niezbędna. Ona co najwyżej może pomóc a i to nie za bardzo bo daje sobie głowę uciąć że aby naprawdę pomogła to trzeba by czytać Julka i Cycerona w originale ale chyba tego nikt zdrowy na umyśle nie proponuje.

Ta decyzja w.g. mnie jest głupia. Jeśli ludzie chcą się uczyć i ją zdawać na maturze to mi nic do tego. Ja tylko polemizuję, z pomysłami p.t. obowiązkowa łacina w szkole. To jest w.g. mnie bzdura do kwadratu.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> Pfg kulturę antyczną poznaje się na historii i na polskim

W *bardzo* ograniczonym zakresie, łagodnie rzecz ujmując. To tak, jakby twierdzić, że fizykę poznaje się rozwiązując zadania o rybaku-fajtłapie, który ciągle gubi koło ratunkowe. Do tego naprawdę analiza matematyczna nie jest potrzebna, więc po co dręczyć uczniów liceum pojęciem granicy czy pochodnej?

> to trzeba by
> czytać Julka i Cycerona w originale

Tak, i dziesiątki innych, mniej znanych autorów. Na pewno tak. Daleko nie każdy będzie to robił, podobnie jak daleko nie każdy będzie rozumiał przestrzenie Hilberta, jednak ważne jest, żeby *ktoś* to robił. Państwo polskie, wykreślając łacinę z listy przedmiotów maturalnych, czyli stwierdzając, że jest to przedmiot niej ważny od takiej wiedzy o tańcu, wysyła bardzo szkodliwy sygnał.

> Ja tylko polemizuję, z pomysłami p.t. obowiązkowa łaci
> na w szkole.

Ale przecież tego nikt nie proponuje. Łaciny w szkole uczyli się "wszyscy", gdy "wszyscy" ograniczali się do niewielkiej części populacji. Podawane w Gazecie przykłady mają świadczyć o tym, że obowiązek uczenia się łaciny wyszedł rozmaitym członkom owych wyselekcjonowanych elit na dobre.

[yellow_tiger]

W *bardzo* ograniczonym zakresie, łagodnie rzecz ujmując. To tak, jakby twierdzić, że fizykę poznaje się rozwiązując zadania o rybaku-fajtłapie, który ciągle gubi koło ratunkowe. Do tego naprawdę analiza matematyczna nie jest potrzebna, więc po co dręczyć uczniów liceum pojęciem granicy czy pochodnej?
No, zgadza się, tylko pytaniem jest czy z tego powodu należy nauczać kolejnego przedmiotu w równie a w zasadzie w jeszcze bardziej ograniczonym zakresie bo on daje blebleble, czy też może po prostu zwiększyć nauczanie obecnie nauczanych przedmiotów.
Nie jest, tak jak piszesz, to raczej jest tak, jakby twierdzić, że bez nauki form różniczkowych nie idzie zrozumieć powiedzmy równań Maxwella. Tak naprawdę do tego cała sprawa się sprowadza. Łacina to jest taka wisienka na torcie która może ci dać głębsze zrozumienie tych tematów ale nie jest ona w jakimkolwiek stopniu konieczna do ich zrozumienia na podstawowym czy nawet całkiem zaawansowanym poziomie.

Tak, i dziesiątki innych, mniej znanych autorów. Na pewno tak. Daleko nie każdy będzie to robił, podobnie jak daleko nie każdy będzie rozumiał przestrzenie Hilberta, jednak ważne jest, żeby *ktoś* to robił.
Tyle, że nikt nie proponuje wprowadzenia pojęcia przestrzeni Hilberta do programu nauczania szkoły podstawowej czy średniej...

Ale przecież tego nikt nie proponuje.
Hmmm czy aby na pewno. Ludzie cytowani w poprzednim wątku powiedzieli to otwartym tekstem, zaś autor tego artykułu pisze to w sposób nieco tylko zawoalowany. "Żeby móc porównywać popularność łaciny z popularnością innych przedmiotów (historii, biologii, geografii), należałoby wcześniej dać im mniej więcej równe szanse." On nie porównuje popularności łaciny na maturze do przedmiotów nieobowiązkowych w szkole tylko do przedmiotów obowiązkowych, w.g. mnie to mówi samo za siebie. Gdyby zadał pytanie dlaczego wykreślono łacinę z matury a nadal trzyma się powiedzmy wiedzę o tańcu gdy obydwa przedmioty zdaje podobna liczba ludzi (nie wiem czy wiedza o tańcu jest dostępna na maturze, podobnie jak nie wiem ile osób się tego uczy i ile ja zdaje) to sprawa była by prosta i nawet nie odzywałbym się. Tyle, że nie porównuje jej do tych przedmiotów a do przedmiotów obowiązkowych co całkowicie zmienia kontekst.

Podawane w Gazecie przykłady mają świadczyć o tym, że obowiązek uczenia się łaciny wyszedł rozmaitym członkom owych wyselekcjonowanych elit na dobre.
Podobnie jak na dobre wyszło innym ludziom uczenie się czego innego. To naprawdę nie jest żadna argumentacja, gdyż zawsze znajdzie się jakiś przykład pokazujący, że coś komuś wyszło na dobre.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> "Żeby móc porównywać popularność łaciny z popularnością innych przedmiotów (his
> torii, biologii, geografii), należałoby wcześniej dać im mniej więcej równe sza
> nse."

Inaczej to zrozumiałem.

Argumentem za wykreśleniem łaciny z listy przedmiotów maturalnych było to, iż niewielu uczniów wybierało ten przedmiot. Autor powiada, że wybierało niewielu, gdyż łacina jest uczona na tyle krótko, że program szkolny niewiele wykracza poza upierdliwą gramatykę, więc na poziomie szkolnym sam przedmiot wydaje się trudny, żmudny i niepotrzebny, więc niewiele osób go wybiera - ale dlatego, zdaniem autora, argument z liczności przystepujących do matury nie powinien być stosowany.

Nawiasem mówiąc, wymienione przez ciebie przedmioty zgodnie z tzw nową podstawą programową *przestają* być obowiązkowe. I tu jest całe sedno sporu: szkoła średnia nie ma już ambicji dawać wykształcenia ogólnego. Zapewne dlatego, że to jest nieprzydatne. Wykreślenie łaciny, istotnie, jest z tego punktu widzenia tylko wisienką.

Moi dobrzy znajomi mieszkają aktualnie w Belgii i część z ich (licznych) dzieci chodzi lub chodziła do belgijskich szkół. Otóż tam w liceum (czy jakimś odpowiedniku tego typu szkoły) wybiera się różne programy, kładące nacisk na różne przedmioty. Szczególnie ceniony jest program greka-matematyka. Jest uważany za najtrudniejszy, jego zaliczenie uważane jest za dowód wysokich zdolności intelektualnych oraz ambicji ucznia, więc jest wysoko punktowany przy przyjęciach na wyższe uczelnie. Z tego powodu kandydaci na najlepsze kierunki (medycyna, prawo) najlepszych belgijskich uniwersytetów bardzo często wybierają ten właśnie program.

No, ale Belgia nie ma rządu od ponad 200 dni, grozi jej rozpad i jest mniejsza od Polski, więc nie musimy brać z niej przykładu.

[yellow_tiger]

Argumentem za wykreśleniem łaciny z listy przedmiotów maturalnych było to, iż niewielu uczniów wybierało ten przedmiot. (...) zdaniem autora, argument z liczności przystepujących do matury nie powinien być stosowany.
Pytanie pozostaje dlaczego nie porównał łaciny do innych niszowych przedmiotów?

I tu jest całe sedno sporu: szkoła średnia nie ma już ambicji dawać wykształcenia ogólnego. Zapewne dlatego, że to jest nieprzydatne. Wykreślenie łaciny, istotnie, jest z tego punktu widzenia tylko wisienką.
W takim wypadku nie jest to spór ze mną. Z mojego punku widzenia szkoła średnia powinna zapewniać wykształcenia ogólne, tyle tylko, że ja po prostu nie za bardzo widzę tam miejsce dla łaciny.
Powtórzę raz jeszcze, jeśli o mnie chodzi powinna ona być dostępna jako przedmiot nieobowiązkowy, jeśli ktoś się chce jej uczyć to mi nic do tego a jeśli chce go zdawać na maturze to proszę bardzo.

Moi dobrzy znajomi mieszkają aktualnie w Belgii
Widzisz ja mieszkam w Szwecji i mam tu trochę znajomków których dzieci chodzą do szkół. Tak się ciekawie składa, że łaciny/greki nie ma tu w ogóle, zero koma null. Nie wspominając nawet o egzaminach końcowych. Tak się również ciekawie składa, że ma rząd, świetnie sobie radzi i nic nie wskazuje na to aby miała upaść w dającej się przewidzieć przyszłości, wiec może powinniśmy z niej brać przykład... Prawda, że taka argumentacja ma równie wiele sensu jak pisanie o Belgii czy Austrii co zrobili autorzy poprzedniego artykułu?

[megaborsuk2000]

> Widzisz ja mieszkam w Szwecji i mam tu trochę znajomków których dzieci chodzą d
> o szkół. Tak się ciekawie składa, że łaciny/greki nie ma tu w ogóle, zero koma
> null.

Ciekawa sprawa z tą Szwecją, aż sobie poczytałem, jak to tam jest, bo Szwecja ma całkiem spore łacińskie tradycje. Może "zero koma null" to przesada, ale rzeczywiście, w gimnazjach uczy się łaciny bardzo niewiele osób - 2 000 - 2 500 osób rocznie (dane stąd, wraz z rysem historycznym: www.circe.be/content/view/129/343/lang,en/ ) na jakichś 360 000 - 380 000 tysięcy uczniów szkół średnich! Ewenement na skalę europejską, bo generalnie łaciny w europejskich szkołach jest naprawdę dużo: www.traditio-europae.org/Dzialalnosc_Fundacji/Polska_w_Europie_-_Lacina_w_szkole_dane_statystyczne.html

Jak myślicie, odbije się szwedzkiemu społeczeństwu to odcięcie od korzeni czkawką (oczywiście, jak wynika z całej tu dyskusji, nie chodzi tylko o łacinę, ale o cały bardziej tradycyjny model edukacji)? Może już się odbija?

[dala.tata]

aaaa. niewiele pamietasz, ale nie zalujesz. fajnie ze miales dobry czas.

to jest rowniez ta czesc sporu o lacine, ktorej nikt nie zauwaza. na jakim poziomie wychodza uczniowie po 4 latach laciny? czy ktorys z nich potrafilby napisac choc liscik po lacinie? czy potrafilby chociaz dwa zdania sklecic? bardzo w to watpie, musze przyznac (co nie znaczy ze nie znalazaloby sie kilku takcih, co potrafiliby).

i wreszcie, jakie sa dowody na to 'rozumienie kulutry' na lekcjach laciny. ja pamietam moje lekcje jako katorge (mialem tylko rok na szczescie), polegajaca na uczeniu sie deklinacji i koniugacji. bardzo daleko od tego jest do 'rozumienia kultury'. troceh podejrzewam, ze wlasnie takie jest doswiadczenie mnostwa ludzi, a konczy sie na tym, ze, jak pfg, pamietaja kilkanasicie, albo kilkadziesiat sentencji i potrafia nimi epatowac (albo tylko korzystac w sposob naturalny z nich), a wszyscy mysla, ze ci, to dopiero sa wyksztalceni.

a ja, jak bym sie napucyl, to moze bym potrafil ci powiedziec, ze jakies slowo z praslowianskiego rdzenia pochodzi i o jerach bym ci mogl opoweidziec. ale jakos nikt sie nie bije o staro-cerkiewno slowianski w szkolach. on nie uczy nas 'rozumienia kultury'. tylko jakos lacina.

pfg napisał:

> Nb (skrót też z łaciny), ja się łaciny w liceum uczyłem i nie żałuję. Bardzo ni
> ewiele już pamiętam i tego żałuję.

[pfg]

dala.tata napisał:

> i wreszcie, jakie sa dowody na to 'rozumienie kulutry' na lekcjach laciny.

Mniej więcej takie same, jak na walkę z rakiem w czasie lekcji anatomii. Pozwól, że poepatuję: conditio sine qua non.

> jak pfg, pamietaja kilkanasicie, albo kilkadziesiat
> sentencji

W moim wypadku głównie wierszy i fragmentów paru innych tekstów niepoetyckich.

> i potrafia nimi epatowac (albo tylko korzystac w sposob naturalny z
> nich), a wszyscy mysla, ze ci, to dopiero sa wyksztalceni.

Ja też cię lubię.

> a ja, jak bym sie napucyl, to moze bym potrafil ci powiedziec, ze jakies slowo
> z praslowianskiego rdzenia pochodzi i o jerach bym ci mogl opoweidziec.

Językoznawstwo zawsze wydawało mi się dość ciekawe, ale to jest zapewne zboczenie wyniesione z domu. O jerach, wyobraź sobie, uczono mnie w liceum, za komuny, w klasie mat-fiz.

[dala.tata]

z tego jednak nie wynika, ze warto uczyc laciny, ale moze tego, ze nie warto uczyc o walce z rakiem na anatomii.

bardzo sie ciesze, ze jezykoznawstwo cie interesuje/walo, jednak ja nie o tym. ja mowie, ze jesli juz uczyc jezyka jako 'rozumienia historii' to moze lepiej wlasnie scs, co? taka sama meka, ale przynajmiej zrozumiemy wiecej slow.

[pzgr]

A czy ktoś zauważył, że to, w gruncie rzeczy, spór o cele kształcenia?
Uczenie przedmiotów niepraktycznych, ale dających szanse rozwoju intelektualnego contra nauka rozwiązywania praktycznych problemów.
Z rozwiązanie pierwsze - rozwój wszechstronny - prowadzi do tych samych umiejętności - bo ktoś dobrze wyszkolony matematycznie umie np. policzyć oprocentowanie kredytu. Problemem jest jednak to, że taki model jest w zasięgu możliwości 10-20% populacji.
Przyjęty obecnie "demokratyczny" model szkolnictwa prowadzi więc nieuchronnie do ograniczenia rozwoju na rzecz nabywania konkretnych umiejętmości.
Czyli jeżeli zostaje tak, jak jest teraz - wywalić wszystko.
Jeżeli wracamy do modelu rozwoju umysłu - należy dodać jeszcze więcej i odświeżyć szkoły zawodowe.

[yellow_tiger]

Uczenie przedmiotów niepraktycznych, ale dających szanse rozwoju intelektualnego contra nauka rozwiązywania praktycznych problemów.
Hmmm a może nauczać przedmiotów praktycznych dających szanse rozwoju intelektualnego? Tylko gdzie tu miejsce dla łaciny?
Poza tym jakie to przewagi na polu rozwoju intelektualnego ma nauka jednego języka nad innym? Sądząc z własnego doświadczenia żadne.

[pzgr]

chyba się nie zrozumieliśmy.
albo uczysz matematyki, albo uczysz księgowości.
nie ma księgowości abstrakcyjnej.
a łacina to nie język, tylko element olschoolowej edukacji, i o tym był mój post.

[yellow_tiger]

albo uczysz matematyki, albo uczysz księgowości.
Hmm a nie możesz nauczać matematyki i jednocześnie pokazywać jak można ją zastosować praktycznie? Chyba można...

a łacina to nie język, tylko element olschoolowej edukacji
Poważnie łacina nie jest językiem? No skoro tak twierdzisz...
Wiesz elementem oldskulowej edukacji była również teologia...
Poza tym skąd przekonanie, że to co było dobre kiedyś jest również dobre teraz?

[tocqueville]

Poza tym skąd przekonanie, że to co było dobre kiedyś jest również dobre teraz?

a skąd przekonanie, że nie jest?

[yellow_tiger]

Z dość prostej obserwacji, że świat w XIX w. i na początku XX w. wyglądał nieco inaczej niż wygląda dzisiaj. Inna edukacja była potrzebna w tym czasie a inne jest potrzebne teraz, gdyż po prostu świat się zmienił czy się nam to podoba czy nie.

[pzgr]

elementem oldschoolowej edukacji była też umiejętność czytania ze zrozumieniem.
ale ty jesteś już new model army.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> Wiesz elementem oldskulowej edukacji była również teologia...

To jest całkowita nieprawda.

[yellow_tiger]

Jak to nieprawda? A przepraszam czego się nauczało w XIV czy w XVw gdy studia były jeszcze bardziej elitarne?
Ja naprawdę zdaję sobie sprawę jak absurdalny jest to argument, tyle że jest on równie absurdalny jak argument, że łaciny nauczało się w XIX czy na początku XXw. Po prostu fakt, że kiedyś robiono coś tam nie jest żadnym uzasadnieniem aby to robić teraz.

[tocqueville]

teologia nie była kanonem, była zwieńczeniem całego procesu edukacyjnego, do którego docierała garstka studiujących
zwykłego szaraczka nikt nie męczył zagadnieniami teologicznymi
kanonem była gramatyka, retoryka, dialektyka (trivium) wzbogacana przez nauki b. ścisłe (quadrivium)

[yellow_tiger]

Ok, pomyliłem się. Mea culpa. Co nijak nie zmienia stanu rzeczy, coś co robiono kiedyś nie jest żadnym powodem dla którego mamy tak robić teraz.

[pfg]

yellow_tiger napisał:

> Jak to nieprawda? A przepraszam czego się nauczało w XIV czy w XVw gdy studia b
> yły jeszcze bardziej elitarne?

Filozofii, astronomii/astrologii, sztuk wyzwolonych, prawa i takich tam. Teologia *nie* była obowiązkowa dla wszystkich.

[yellow_tiger]

W poście poniżej przeprosiłem za swoją pomyłkę, co nijak niczego nie zmienia.

[pfg]

Piszę szybciej niż czytam :-)

Swoją drogą, czy użytkownicy nie powinni mieć możliwości kasowania *własnych* postów?

[tocqueville]

Teologia *nie* była obowiązkowa dla wszystkich.

To za za mało powiedziane. Teologia nie tylko nie była obowiązkowa, ale wręcz limitowano do niej dostęp. Tylko cześć uczelni miała uprawnienia do prowadzenia takich studiów. Np. Akademia Krakowska w 1364 roku takich uprawnień nie posiadała.
Aby móc studiować teologię należało wcześniej przejść kilkunastoletni proces kształcenia. Uważano, że jest to najtrudniejsza z nauk, bo najbardziej abstrakcyjna i tylko najtęższe umysły dadzą sobie z nią radę. Zwykły wierny miał przyjmować na wiarę pewne prawdy, a nie je rozważać.

[dala.tata]

a ja sie zgadzam z tigerem. i powtarzam pytanie: jesli lacina, to czemu nie greka? czemu nie obowiazkowa filozofia? czemu zrezygnowano z teologii? kiedys tych przedmiotow uczono powszechnie. nikt sie o to nie bije. ba, a czemu nie filozofia hinduska, ktora, jak sie niedawno dowiedzialem, Hume'a miala na 1000 lat przed Hume'em. czyz filozofia hinduska czy chinska nie doprowadzi do rozwoju czlowieka? a co z filozfoia arabska? tez nie doprowadzi?

argument o celach edukacji jest fajny, ale niestety bardzo slaby. jesli celem edukacji jest rozwoj intelektualny czlowieka, to czyz to ten czlowiek nie powinien decydowac o tym, co go rozwija (i zeby nie bylo: sa takie szkoly w UK - dziecko ma absolutne prawo decyzji, czego sie bedzie uczylo). jakim prawem to adept bedzie decydowal? bo jest profesorem? a czemu nie rodzic? a czemu nie komitet spoleczny (jak w USA).

tocqueville walczy o nieutylitarnosc nauczania, ale nie przeszkadza mu to zmuszac studentow, by zaliczali to, czego on uczy. i w rzeczywistosci, przesuwa utylitarnosc z z teoretycznej przedatnosci w pozniejszym zyciu, na zaliczenie egzaminu u dra tocqa. i co mamy? ano mamy ze studenci ucza sie, zeby zaliczyc tocqa. a potem zapic i zapomniec.

i tak sie dokonuje owo cudowne przeksztalcenei nauki w rozwoj intelektualny. oczywiscie pod warunkiem, ze bedzie odpowiadal tocquevillowi i adeptowi, ktorzy przy okazji rowniez stwierdza, ze do tego rozwoju potrzebna jest lacina. jakos nie sadze, zeby ktorys z panow doktorat swoj po lacinie potrafil napisac, ale to jest przeciez pikus, wazne jest to, zeby sie mlodzi upocili troche.

i dochodzimy do tego, ze wizja 'rozwoju czlowieka' jest w rzeczywitoscia wizja edukacji, ktora jest systemem dyscyplinujacym. klasyczny Foucault. rozwijaj sie, mlody czlowieku, ale my ci powiemy dokladnie jak masz sie rozwijac. i jak w tym rozwoju bedzie lacina, to ty bedziesz zakuwal lacine, bo mysmy stweirdzili, ze ona ma zalety. jakie? a tym sie nie przejmuj. juz my dobrze wiemy jakie. model edukacji, o ktorej mowia adept i tocq w rzeczywistosci jest modelem polegajacym na tym, ze oni, jako elita, moga i powinni decydowac o tym, na czym polega rozwoj intelektualny.

bardzo dobrze, ze nie ma laciny (szczegolnie obowiazkowej). a jesli ktos sobie jej sie chce uczyc, a niech sie uczy. czy podatnik powinien za to placic? no coz, nie placi za zielarstwo, enologie (szczegolnie enologia mnie by sie spodobala). i wszystkie te wybory nie sa oczywiste. tak sie zlozylo, ze lacina trafila do zielarstwa. i bardzo dobrze.

[adept44_ltd]

interesujący wywód, nie powiem :), choć raczej widziałbym go w porządku ideologicznym, niż rzeczywistym,
odpowiedzieć mogę na pierwszy akapit - bo coś trzeba wybrać... (ja prawdę mówiąc, wolałbym grekę... ;-)))

[dala.tata]

niespecjalnie rozumiem rozroznienia miedzy porzadkiem rzeczywistym a ideologicznym.

ale jesli uwazasz, ze twoje 'wole greke' jest porzadkiem rzeczywistym, to gratuluje :-)

adept44_ltd napisał:

> interesujący wywód, nie powiem :), choć raczej widziałbym go w porządku ideolog
> icznym, niż rzeczywistym,
> odpowiedzieć mogę na pierwszy akapit - bo coś trzeba wybrać... (ja prawdę mówią
> c, wolałbym grekę... ;-)))

[adept44_ltd]

nie, nie uważam :)

co do rozróżnienia, prawdę mówiąc, też go nie rozumiem, ale myślałem, że uda mi sią za jego pomocą jasno wyłożyć to, o co mi chodziło ;-)

[dala.tata]

adepcie drogi, alez napisales to pieknie sam: jezyk niesie kapital i madrosc i nie wiem co jeszcze. co prawda, uczniowie moga tego nie widziec, ale skoro niesie, to niesie. i dawaj, jedziem z tym kapitalem.

[adept44_ltd]

tak

no future & anarchy in the UK...

[quisquidfacit]

Dlaczego łacina a nie greka: łacina miała znacznie większe znaczenie dla rozwoju naszej kultury i literatury, dla kształtowania sie polskiego języka literackiego. Wciąż jest mnóstwo nigdy nie tłumaczonych tekstów łacińskich tworzonych w Polsce przez polskich pisarzy.
Poza tym łacina jest łatwiejsza niż greka i szybciej mozna zacząć rzeczywiście czytać teksty w jezyku łacińskim niż greckim. Gramatyka grecka jest znacznie bardziej skomplikowana niż łacińska.
Slowo "demagogia" pochodzi z greki, nie z łaciny.
Pomysłu na wprowadzenie obowiązkowej łaciny chyba nikt nie ma. Nie rozumiem natomiast, czym jest podyktowane uniemożliwianie grupie zapaleńców zdawania łaciny na maturze.

[dala.tata]

mysle ze mozna by dluuugo dyskutowac nad tym, ktory to jezyk mial wieksze znaczenie dla ksztaltowania.....i niespecjalnie wiem, po co bysmy mieli to robic.

nie sadze tez, by argument 'z latwosci' byl sesnowny....podobnie jak argument 'z nieprztlumaczonych tekstow'. nie sadze, by to maturzysic mieli sie tym zajmowac.

co do oboiwazkowosc i laciny, odnosl sie do tego tiger. a wyrzucenie laciny z matury podyktowane jest prawodopodobnie wzgeldami finansowymi. koszta utrzymywania systemu egzaminacyjnego sa, podejrzewam, niewspolmierne do ilosci zdajacych.

[quisquidfacit]

> nie sadze tez, by argument 'z latwosci' byl sesnowny

Bo zapewne nie uczyles sie ani jednego ani drugiego jezyka. Nauka laciny jest swietna podstawa do nauki greki i zdecydowanie ulatwia jej nauke. Mysle, ze jesli chodzi o wplyw greki lub laciny na literature polska i ksztaltowanie sie polskiego jezyka poetyckiego i literackiego, to zupelnie nie ma nad czym dyskutowac, jest to jasne dla kazdego, kto zajmowal sie literatura staropolska.

[megaborsuk2000]

> mysle ze mozna by dluuugo dyskutowac nad tym, ktory to jezyk mial wieksze znacz
> enie dla ksztaltowania.....i niespecjalnie wiem, po co bysmy mieli to robic.

Tjaaa, można długo dyskutować o kulistości Ziemi, tylko akurat nie mam czasu. Kurczę no, tak ad personam (nb. czy można by sobie wyobrazić forumowy dialekt bez tego łacińskiego wyrażenia?;)), to nie mogę się oprzeć wrażeniu, że miałeś, Dalatato, fatalnego nauczyciela łaciny, który Cię totalnie zraził do tego języka - bo argumentów specjalnie w tej dyskusji nie masz. Zresztą sposób nauczyciele łaciny i ich iście gombrowiczowskie podejście do nauczania tego języka to jest poważny problem, o którym warto dyskutować. Jeśli Dalatata, uczony dużego kalibru, nie rozumie użyteczności łaciny, no to ktoś w procesie edukacji Dalataty coś poważnie pochrzanił...

[megaborsuk2000]

> Zresztą sposób nauczyciele
> łaciny i ich iście gombrowiczowskie podejście do nauczania tego języka to jest
> poważny problem...

"Sposób" deleatur.

[dala.tata]

wydawalo mi sie, ze jakies argumenty dalem. niespecjalnie z kolei widze argument: ktos pochrzanil cos w edukacji dalataty.

system edukacji polega na priorytetyzowaniu. i jest wiele rzeczy, ktorych nie uczymy dzisiaj dzieci, choc sa przydatne. wymieniane przeze mnie zielarstwo i, szczegonie, enologia, wydaja sie byc na czele waznych pominiec.

co do laciny: no coz, ja rzeczywiscie nie widze przydatnosci laciny dla tzw. przecietnego czlowieka. i do tej pory nikt mi tego nie wyjasnil. bo teksty o 'zrozumieniu korzeni' itd nie sa powazne. jak mowilem: nie uczymy sie scsu, chociaz mial znaczniejszy wplyw na uksztalowanie sie jezyka polskiego. uczymy laciny, bo 'sie uczy laciny', bo od wiekow ucza i tyle. scsu nikt nie nauczal, wiec nie mamy potrzeby naczuania scsu.

ale chetnie poslucham, na czym polega uztyecznosc laciny w moim zyciu (moze zyje w nieswiadomosci) czy w zyciu moich dokotratnow, czy w zyciu nastolatkow. i mowie to calkiem powaznie. ale nie chce sluchac o korzeniach i rozumieniu 'skad jestesmy'.

[quisquidfacit]

Nie uważam, że łacina powinna byc obowiązkowym przedmiotem w szkole, więc odpuszczę sobie dowodzenie, że łacina jest potrzebna przeciętnemu człowiekowi. Pewnie nie jest. Chociaż człowiekowi, który chce lepiej zrozumieć swoje kulturowe zaplecze, pewnie tak. Ale rozumiem, że nie dla każdego to musi mieć znaczenie, OK.

Uważam natomiast, że zamykanie możliwości zdawania egzaminu maturalnego z łaciny jest błędem; i nie sądzę, aby rzeczywiście koszt tego egzaminu był rzeczywiście znaczący; podejrzewam, że oszczędności tutaj są zupelnie symboliczne.

Na marginesie dyskusji, zwrócę jeszcze uwagę wszystkim priorytetyzującym pragmatykom, że idea średniego ogólnego wykształcenia zakłada, że ukladanie programu kształcenia nie jest dyktowane czystą pragmatyką. I obawiam się, że stałe przeprowadzanie zmian w systemie edukacji po to, by dostosowywać się do rynku pracy i jego dynamicznie zmieniajacych się trendów - na tym polega, jak rozumiem, priorytetyzowanie - grozi chaosem edukacyjnym.

[dala.tata]

to moze jescze raz powtorze: dlaczego nie walczysz o nauczanie jezyka staro-cerkiewno slowianskiego w szkole, ktory, wedle mnie, w rownym stopniu jak lacina pomaga zrozumiec nasze 'kulturowe zaplecze'.

nie egzamin jest kosztowny, ale utrzymywalnie komisji. to co innego. i ja wolalbym sie dowiedziec, a nie odrzucac.

ja nie wiem, co to jest 'srednie ogolne wyksztalcenie'. jeszcze bardziej nie wiem, czy w nie nalezy zaliczyc sentencje lacinskie. co wiecej, nie jestem zwolennikiem eudkacji podazajacej za rynkiem pracy.

[adept44_ltd]

a to akurat nie jest prawda...
to znaczy wg ciebie może tak być ;-)


w szkole, ktory, wedle mnie, w rownym stopniu jak lacina pomaga zrozumiec nasze 'kulturowe zaplecze'

[dala.tata]

nie jest prawda, ze scs pozwala nam zrozumiec pochodzenie jezyka polskiego, a stad obrazu swiata, jaki niesie, a rowniez przenikania kultur, ktore nas dotykaly ze wschodu?

jesli dla cibeie kulturowe zaplecze to tylko literatura, to spoko. ale dla mnei to duzo wiecej.

natomiast, to jak jest uczony scs, podobnie jak lacina, nie pokazuje niczego.

[adept44_ltd]

nie, nie odniosłem się do tego :), odniosłem się do stwierdzenia, że plus scs quam latina...

[pfg]

dala.tata napisał:

> to moze jescze raz powtorze: dlaczego nie walczysz o nauczanie jezyka staro-cer
> kiewno slowianskiego w szkole, ktory, wedle mnie, w rownym stopniu jak lacina
> pomaga zrozumiec nasze 'kulturowe zaplecze'.

Jesteś w tym zdaniu odosobniony. Staro-cerkiewno słowiański ma zapewne kolosalne znaczenie dla języka, a więc i dla językoznawców. Dla kultury mniejsze. Polska "od zawsze" akcentowała swoją zachodniość, a więc łacińskość. Co prawda, jak twierdzi Maria Janion w Niesamowitej słowiańszczyźnie (której adept nie lubi (ja mam dobrą pamięć)), nie ona jedna zresztą, Polska "powinna" była znaleźć się w kręgu bizantyńsko-prawosławnym, a to, że się nie znalazła, jest jednym ze źródeł wielkiej traumy, rozdarcia naszej narodowej duszy, które trwa już ponad tysiąc lat i jest pra-źródłem naszych nieszczęść. No, to jest inna historia. W każdym bądź razie, gdyby historia potoczyła się inaczej i bylibyśmy cywilizacyjnie prawosławni, scs (i greka!) miałby dla nas znaczenie o wiele większe, niż łacina. No, ale nie ma.

[dala.tata]

jestem odosobniony? czy ja wiem. kultura dla ciebie oznacza kulture wysoka, prawda? i ta cala reszta sie nie liczy, nie? otoz scs pokazuje slowianskosc i wschodniosc naszego jezyka i obrazu swiata. ale to przeciez to ta zla tradycja i historia nie?

[adept44_ltd]

nie, tylko po prostu w dużej mierze została zatarta, właśnie przez łacinę... ale oczywiście, pokazuje...

[dala.tata]

adepcie, za chwile sie okaze, ze nie mowimy jezykiem slowianskim. nie wiem czy ktos robil takie badania (pewnie tak), ale podejrzewam ze penetracja laciny byla najwieksza w jezyku elit. te wszttkie zwykle slowa jak chleb, dom czy mleko to slowianszczyzna....i warto o niej rowniez uczyc.

adept44_ltd napisał:

> nie, tylko po prostu w dużej mierze została zatarta, właśnie przez łacinę... al
> e oczywiście, pokazuje...

[adept44_ltd]

nie ma obaw, to nie grozi ;-), no ale chwilunia, jak to jest - warto uczyć o tych wszystkich słowach, a o łacinie nie? dlaczego?

[dala.tata]

nie. to jest moj, uwaga, ad usrandum powtarzany argument. w rzezcywistosci nie idzie o zadna kulutre, zadne korzenie, tylko o to, ze lacina ma byc i tyle. bo lacina wazna, przydatna, piekna, logiczna itd itd jest. bowiem nikt sie nawet nie zajaknie o scs. my laciny bronim, jak czestochowy, panie. tradycja scs to jest, znow sie powtarzam, ta zla tradycja. my sie chcemy pokazac jako zachod - wiec uczym laciny. to jest polityka, a nie zadne 'korzenie'.

i ja jestem bardzo daleki od tego, by wprowadzac scs do szkol - to bylaby natychmiastowa porazka. ale wlasnie rowniez protestuje przeciwko robieniu z laciny trzonu humanistyki.

adept44_ltd napisał:

> nie ma obaw, to nie grozi ;-), no ale chwilunia, jak to jest - warto uczyć o ty
> ch wszystkich słowach, a o łacinie nie? dlaczego?

[adept44_ltd]

no tak, ale - powtarzam to również ad coś tam ;-) - tak jest ze wszystkim... i problem polega na tym, kiedy takim argumentem załatwia się jakiś pogląd, samemu przyznając sobie prawo do bycia poza takim argumentem

[dala.tata]

gdybys laskawie wrocil do moich pierwszych postow, zauwazylbys, ze ja bynajmniej nie stawiam sie poza argumentem. ja wykazuje niekonsekwencje obroncow czestochowy, pardon, laciny. a przy tym rozumiem doskonale, ze pomysl scsu, filozfoii czy enologii w szkole jest obarczony tymi samymi problemami.

ale wlasnie dlatego nie odpowiada mi robienie z laciny bezproblemowego trzonu humanistyki.

adept44_ltd napisał:

> no tak, ale - powtarzam to również ad coś tam ;-) - tak jest ze wszystkim... i
> problem polega na tym, kiedy takim argumentem załatwia się jakiś pogląd, samemu
> przyznając sobie prawo do bycia poza takim argumentem

[adept44_ltd]

teoretycznie tak, praktycznie - konsekwencją jest to, że jesteśmy na gruncie anarchizmu metodologicznego ;-), choć w istocie niekonsekwentnego, bowiem pozostaje tylko przemoc, ten, kto będzie silniejszy, ustanowi swój język...czyli będą pokemony...

[dala.tata]

wlasnie ze ja nie jestem pewien czy beda pokemony. ale jesli maja szanse nie byc, to nie dlatego, ze my bedziemy etosowo narzucac autorytety. i faszerowac dzieci Rejem, bo on jest od 'naszej, koniecznie polskiej, kultury'.

widzisz, mnie sie Szekspir bardzo podoba, ale to nie znaczy, ze bedzie sie podobal dzisiejszym nastolatkom (choc moim dzieciom sie podobal). i mysle, ze warto sie zastanowic, jak sprzedac im tego Szekspira, zeby oni chcieli go przeczytac. i jesli to znaczyloby, ze Hamleta trza w komiks przerobic, ja jestem za.

[pfg]

dala.tata napisał:

> otoz scs pokazuje slowianskosc i wsch
> odniosc naszego jezyka i obrazu swiata. ale to przeciez to ta zla tradycja i hi
> storia nie?

A gdzie ja coś takiego napisałem? Cholera, pewnie powinienem się już był przyzwyczaić, że ty czytasz wyłącznie to, co chcesz przeczytać, ale wciąż mnie ten fenomen frapuje. Ciekawe, jak zrozumiałeś to, co pisałem o Janion.

[dala.tata]

ale ja napisalem, ze napisales? gdzie????

kurde musze sie przyzwyczaic do tego, ze ty jestes bardzo ksobny. nie, ja to mowie od siebie, bo wlasnie tak mysle o walce o lacine - to jest ta 'dobra' tradycja, ktorej bedziemy bronic. zeby nam sie rozdarta dusza w droba strone kurowala.


pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > otoz scs pokazuje slowianskosc i wsch
> > odniosc naszego jezyka i obrazu swiata. ale to przeciez to ta zla tradycj
> a i hi
> > storia nie?
>
> A gdzie ja coś takiego napisałem? Cholera, pewnie powinienem się już był przyzw
> yczaić, że ty czytasz wyłącznie to, co chcesz przeczytać, ale wciąż mnie ten fe
> nomen frapuje. Ciekawe, jak zrozumiałeś to, co pisałem o Janion.

[tocqueville]

ja znam dala twoje stanowisko, że znajomość łaciny jest mniej przydatna nastolatkowi niż konto na facebooku (które jest wszak wg ciebie potrzebą egzystencjalną, łacina nie jest więc przegrywa)

a to, że nie jesteś w stanie dostrzec przydatności tego, czego nie rozumiesz mnie nie dziwi
większość Polaków też nie czyta, bo twierdzi że książki nie są im do niczego potrzebne
znajomość historii najnowszej - a po co komu? w szkole trzeba uczyć obsługi konsoli, wypełniania pitów, umieszczanie zdjęć na portalach internetowych i ściągania filmów z youtube'a - to się na pewno większości przyda

[dala.tata]

tocqueville, teza o potrzebie egzystencjalnej jest twoja, nie moja. oc ma do tego wszystkiego czytanie ksiazek, nie mam pojecia, ale koniecznie opowiedz.i jeszcze koniecznie opowiedz, jacy to zli ludzie sa, bo nie czytaja ksiazek.

[pfg]

dala.tata napisał:

> co do laciny: no coz, ja rzeczywiscie nie widze przydatnosci laciny dla tzw. pr
> zecietnego czlowieka.

Ależ łacina nie jest przeciętnemu człowiekowi do niczego przydatna! Podobnie jak na nic przeciętnemu człowiekowi nie przyda się znajomość mechaniki kwantowej czy genetyki molekularnej. Ba, przeciętnemu człowiekowi nic nie przyjdzie z lektury Hamleta czy Dziadów. Problem polega jednak na tym, że państwo polskie jakoś wyobraża sobie, że znajomość nauk ścisłych i przyrodniczych jest społecznie potrzebna - nie muszą znać ich wszyscy, ale ktoś powinien - więc młodych ludzi jakoś tam do tego zachęca. Siłą bezwładu państwowa szkoła wspomina coś o Hamlecie, siłą tradycyjnego patriotyzmu i rusofobii o Dziadach. Ale łacinę się z listy przedmiotów maturalnych wykreśla - nie jest potrzebna przeciętnemu człowiekowi, w każdym razie mniej, niż wiedza o tańcu. Jasne, na co komu kultura? Przeciętnemu człowiekowi kultura nie jest przecież potrzebna - dziwna rzecz, iż argument "nie wszyscy muszą, ale ktoś powinien" nie ma w tym wypadku w oczach państwa polskiego zastosowania.

To, że państwo polskie tak uważa, martwi mnie, ale nie dziwi. To, że profesor nauk humanistycznych wszystko usiłuje sprowadzić do użyteczności hic et nunc (wiesz, ja lubię sobie poepatować), dziwi niepomiernie.

Dziady i Hamlet będą następne. Już zresztą ostały się tylko we fragmentach.

[dala.tata]

pfg, zobacz mojego posta w pewnym kontekscie. glownie odpoweidzi borsukowi, ktory tweirdzi, ze lacina jest uzyteczna. ja twierdze inaczej.

co do reszty twojego wywodu, pelna zgoda. i ja akceptuje i przyjmuje, ze uczymy dzieci i mlodziez i samych siebie wielu rzeczy, ktore sa, na dluzsza mete, nieuzyteczne, ale rozwijaja myslenie, wrazliwosc, horyzonty i cholera wiec, co jeszcze. i ja akurat z tym sie w pelni zgadzam i bardzo popieram.

a zatem jest do podjecia decyzja, rowniez finansowa, jak bedziemy to robic. czy za pomoca nauki literatury, filozofii, historii czy przysposobienia obronnego. a byc moze za pomoca laciny. lacina nie jest i nie powinna byc uprzywilejowana. i ja wolalbym na przyklad, zeby dzieci w liceum uczono filozofii, czy nawet samej etyki czy estetyki, zamiast laciny. szczeoglnie, ze nauczyciele laciny, jak podejrzewam, nie ucza zadnej kultury, ucza deklinacji, koniugacji i innych durnosci meczac dzieci tym jak wyglada genetivus w odmianie 3..

a co do potrzbey kultury, to sprawy sa stare i debatowane od dziesiecioleci (z chyba najslysznniejsza debate w XXw miedzy Leavisem a Williamsem). ty, jak Leavis, mowisz o kulturze wysokiej, ktorej mamy koniecznie uczyc. koniecznie Dziady, koniecznie Hamlet, koniecznie Zeromski i Reymont. a czemu nie The Simpsons? The Sopranos. The Beatles, czy wrescie czemu Giotto, Piero i Rubens, skoro dzisiaj mamy niesamowicie ciekawego Banksy'ego. itd itd. wbrew pozorom, wybor wcale nie jest taki oczywisty (choc ja, ogolnie rzezc biorac, wole Szekspira i Tycjana).

[donnajohnson]

dala.tata napisał:

a czemu nie The Simpsons? The Sopranos. The Beatles,

Ja tam osobiscie wole Dr House'a
xD

[tocqueville]

nie rozumiem fascynacji tym serialem - dr house

bardzo lubiłem wytwory popkultury, mnóstwo tego czytalem i oglądałem
dzisiaj wiem że cholernie zubożyły moje doświadczenia
nic mi z tego nie zostało, dzisiaj zaufałbym autorytetom mówiącym, co warto czytać :)

[dala.tata]

ja tam House'a tez lubie i czekam na 8. serie i si enie moge doczekac, co sie stanie z housem po tym jak wjechal autem do domu Cuddy!

ja tez mysle ze warto uczyc o Terminatorze, o Star Treku czy CSI. ale to przeciez wszystko takie wulgarne....jednak to w rzeczywistosci duzo bardziej pokazuje dzisiejszemu nastolatkowi, skad jest.

[donnajohnson]

dala.tata napisał:

> ja tam House'a tez lubie i czekam na 8. serie i si enie moge doczekac, co sie s
> tanie z housem po tym jak wjechal autem do domu Cuddy!
>
Dr House = Sherlock Holmes :) dla wtajemniczonych
Kto nie lubi ksiazki sir Conana to i serialu nie polubi.
Co do Housa to odcinek ten konczy sie w jakiejs atrakcyjnej (tropikalnej?) scenerii. Ciekawe dlaczego?
A swoja droga jego przewina nie taka wielka. :) Wjechal w dom troche gruzu narobil ale nikomu nic sie nie satalo. Zaplaci i po sprawie. Jest mozliwosc kontynuacji serialu.

I pytanie dodatkowe - lubiliscie ogladac Lost?
1 i 2 seria byly niesamowite pozniej jak dla mnie troche gorzej.

>

[dala.tata]

ja mysle ze on trafi do wiezienia (jak przedetem do szpitala psychiatrycznego).

[pfg]

donnajohnson napisała:

> Kto nie lubi ksiazki sir Conan

Sir Arthura :-/ Conan to był barbarzyńca. Mówi się sir Imię Nazwisko lub sir Imię, *nigdy* sir Nazwisko.

> A swoja droga jego przewina nie taka wielka. :) Wjechal w dom troche gruzu naro
> bil ale nikomu nic sie nie satalo.

Cud boski, że nikomu nic się nie stało. Tam mogła być Rachel a House w ogóle na to nie zważał! Siódmy sezon uchodzi zresztą za najsłabszy.

Wracając do tematu. Ja w ogóle jestem za tym, żeby szkoła uczyła kultury. Można argumentować, że nawet Simpsonów nie można w pełni zrozumieć bez znajomości kultury antycznej, a już erudyty House'a na pewno. Banksy'ego pewnie też. Nie da się być Leonardem - zresztą nawet Leonardo był wyjątkowy w swoich czasach - i nie da się już znać *całej* kultury. Artykuł, od którego zaczął się ten wątek, stawiał tezę, że znajomość łaciny potrzebna do zrozumienia łacińskich źródeł naszej kultury, choć *to* nie jest do niczego "potrzebne". Była to teza podrzędna w stosunku do twierdzenia znacznie bardziej poważnego:
Cytat
na pytanie o użyteczność łaciny w szkole i na studiach nie należy odpowiadać, że łacina przyda się w nauce i w życiu - trzeba odpowiedzieć pytaniem o użyteczność kultury i nauk humanistycznych w ogóle. W tym sensie łacina będzie równie użyteczna jak filozofia, historia albo etnologia.

Sprowadzenie dyskusji do kwestii pragmatycznych będzie porażką tych, którzy bronią kultury jako wartości przede wszystkim moralnej.

[donnajohnson]

pfg napisał:

> Sir Arthura :-/ Conan to był barbarzyńca. Mówi się sir Imię Nazwisko lub sir Im
> ię, *nigdy* sir Nazwisko.
>

Oczywiscie masz racje. ja za szybko pisze. Ale w sumie jest dobrze :)))))))))
Conan to przeciez imie, tyle ze drugie xd.
sir Artur Conan Doyle.

[donnajohnson]

dala.tata napisał:


> ja tez mysle ze warto uczyc o Terminatorze, o Star Treku czy CSI. ale to przeci
> ez wszystko takie wulgarne....jednak to w rzeczywistosci duzo bardziej pokazuje
> dzisiejszemu nastolatkowi, skad jest.

Moze was zaskocze ale w swojej pracy dydaktycnej czesto odwoluje sie do House'a. Czasami stuent latwiej cos zrozumie jak sie powolam na konkretny przypadek w serialu. Latwiej im sie kojarzy. :)

[dala.tata]

no ale po jaka cholere robic odwolania do Biblii, skoro dzisiaj studenci owej Biblii nie znaja. ale ogladaja tv i chodza do kina. i oczywicie mozna sie obrazac i robic aluzje biblijne i koniecznie do Dantego, a mozna do the Family Guy. ja bym wybral to drugie, choc, pochwale sie, znam te pierwsze :-) (choc Niebo bylo tak nudne, ze nie dalem rady)

donnajohnson napisała:

> Moze was zaskocze ale w swojej pracy dydaktycnej czesto odwoluje sie do House'a
> . Czasami stuent latwiej cos zrozumie jak sie powolam na konkretny przypadek w
> serialu. Latwiej im sie kojarzy. :)

[tocqueville]

ale ja od trzech lat nie oglądam TV i do czego mam robić aluzje?
do Popcorna czy do Bravo?

[dala.tata]

no jak to do czego: do biblii!

tocqueville napisał:

>
> ale ja od trzech lat nie oglądam TV i do czego mam robić aluzje?
> do Popcorna czy do Bravo?

[pfg]

dala.tata napisał:

> no ale po jaka cholere robic odwolania do Biblii, skoro dzisiaj studenci owej B
> iblii nie znaja.

No pewnie. Czemu w ogóle od studentów wymagać jakiegoś wysiłku? Toż to opresja by była! Po co oczekiwać, że ktoś będzie kojarzył źródła naszej kultury? Dante? Biblia?! Abominacja. Ważne, żeby studenci mieli konto na fejsie.

Ja bym się, dala, na twoim miejscu wstydził. I drżał. Bo jeśli będziemy mieć w dupie własną kulturę, obudzimy się w Eurabii. Jeśli nie my, to nasze dzieci. A po drodze będzie kilka WTC, Atocha, King's Cross.

[dala.tata]

pfg, zaklinasz swiat. dzisiaj biblii nie czytamy. z roznych i skomplikowanych powodow. miedzy innymi galopujacej sekularyzacji spoleczenstwa. biblia przestaje byc relewantna i staje sie tekstem dla uczonych. czy warto zmuszac socjologow do jej czytania, wedlug mnie nie. i stwierdzenie, ze studenci nie znaja biblii, to znaczy ze nie wysilaja sie, jest niepowazne. nie sadz innych swoja miara. mam bowiem wrazenie, ze ta rozmowa jest, ponownie, o tym, ze my wiemy lepiej, co ludzie maja robic. maja czytac biblie, bo to korzenie, maja czytac Szekspira, bo to wazne. Gombrowicz sie klania wam wszystkim w pas.

ale za co mam sie wstydzic? ze swiat sie zmienia? ze dzisiaj ludzie kieruja sie innymi wartosciami niz 100, 200, 500 lat temu? ja wiem, ze ja mam impact na swiecie, ale moze nie az taki. wiec za co mam sie wstydzic? ze rozumiem, ze dzisiejszy 20latek jest kims innym niz 20letni dalatata? i ze 20 latek za 30 lat bedzie jeszcze kims innym?

a co drzenia przed Euroarabia, to ja sie nawet nie odniose do tego - moze jeszcze islamem i czarnymi postraszysz? mysle ze za takie teksty ty sie powienienes wstydzic. i jesli 'nasza kultura' polega na ksenofobicznych strachach, to im szybciej przepadnie, tym lepiej. i ,szczerze powiedziawszy, wolalbym, zebys od czasu do czasu rezygnowal z napominania mnie z pozycji jedynie slusznej moralnosci.

i wreszcie, nei mam pojecia, gdzie poweidzialem, ze 'mam w dupie nasza kulture'. ja tylko protestuje, przeciwko 'naszej kulturze', jako czyms, co jest wyznaczone przez strachy przed Euroarabia i autorytety tocquevilla, koniecznie podparta paroma sentencjami z laciny i napominajaca 'widzimisie' jakichs tam szczeniakow. 'nasza kultura' to znacznie wiecej niz to, to rowniez Kloss, Czterej pancerni, i Tytusy, Doda i Maryla Rodowicz. i ja zdecydowanie nie mam tego w dupie. ja po prostu nie chce, zeby ktos mi wciskal ciemnote, ze to, czego uczylismy 100 czy 50 lat temu, mozna tak po prostu bez refleksji stosowac dzisiaj. bo odpowiednio dobrano autorytety tak mowia.

[pfg]

Chyba nie mamy o czym rozmawiać.

[dala.tata]

nie mam pojecia - jesli uwazasz, ze nie, to nie. ja osobiscie o Euroarabii wolalbym nie, ale mozemy rozmawiac o roznych innych rzeczach. :-)

pfg napisał:

> Chyba nie mamy o czym rozmawiać.

[tocqueville]

to interesujące, pozornie mogłoby się wydawać, że zadaniem nauczyciela jest własnie otwieranie młodego człowieka na doświadczenia kulturowo-intelektualne, których ten nie zaznał , inspirowanie literaturą, do której ten, pogrążony w medialnej papce, nie dotarł i w ten sposób spróbować odtworzyć kod kulturowy - poprzez sięgnięcie do arcydzieł
tymczasem dowiaduję się, że budowanie takiego kodu powinno się odbywać przez sięgnięcie do jakichś modnych w danym sezonie seriali (dlaczego Simpsons a nie np. Barwy Szczęścia? - a może płaszczyzną odniesień zrobić Jackass?) - może pójdźmy dalej sprowadźmy lekcje do pogawędek o Dodzie i Gracjanie - na pewno więcej młodych kojarzy te postacie niż jakiegoś Hioba czy lady Macbeth - to chwilowe i zmienne gusta dzieci wyrobione przez MTV powinny określać treści kształcenia! Nauczyciel powinnien puszczać na lekcjach Włatców Móch ... i tyle,

[pfg]

tocqueville napisał:

> Nauczyciel powinnien puszczać na lekcjach Włatców Móch ... i tyle,

Włatcy są nierówni, na ogół płytcy, ale jest kilka odcinków, które dotyczą dość głębokich zagadnień ("Gigant" - patriotyzm, "Ekshumancja" - religia, kilka innych - szkoła i edukacja; szkoła jest miejscem akcji prawie wszystkich odcinków, ale kilka wprost dyskutuje rolę szkoły). Inna rzecz, że pewnie 99% publiczności tego nie dostrzega. To tak na marginesie.

[tocqueville]

Gracjan też, ale na pewno Doda też śpiewają o głębokich zagadnieniach - miłość, wierność, wiara, problem materializmu (material girl), cierpienia ([katharsis), zła i przebaczenia (znak pokoju), zdrady a jakby poszperać to patriotyzm tez by się znalazł (Kto powie, że pomoże, A nóż wepchnie ci gdy nagle spuścisz wzrok - to n. ewidentne nawiązanie do zdrady mocarstw w Jałcie)
oglądałem kilka odcinków WM - nie wiem w jaki sposób można tym ubogacić młodych ludzi - to jest zniżanie się do poziomu podwórka

[pfg]

Ja nie postuluję puszczania Włatców w szkołach, zresztą po co, skoro i tak pewnie wszystkie dzieci to widziały? Powiadam tylko, że Włatcy nie są tak głupi, jak się to powszechnie uważa, w każdym razie nie wszystkie odcinki.

Nie wiem, kto to Gracjan.

[tocqueville]

nie wiesz kto to Gracjan, jesteś niedostosowany, nie nawiążesz nici porozumienia - co za pokolenie (pfg) nie czające podstawowych rzeczy
gracjan
gracjan.pinger.pl/

[pfg]

Przynajmniej mam konto na fejsie, może jest jeszcze dla mnie nadzieja?

[tocqueville]

notabene zainteresował mnie ten problem "Wlatców móch" - tytuł wydaje się ewidentnie nawiązywać do znanej książki Goldinga ("Władca much"), w której autor opisuje destruktywne skutki pozostawienia gromadki dzieci bez opieki dorosłych. Tworzą społeczność represyjną, prymitywną, posuwającą się do zbrodni. Do tego prowadzi brak kierowania przez autorytety.
Notabene Władca much (czyli Belzebub) to jedno z imion diabła.
Czyżby celowy zabieg twórców serialu? Jakaś czarna ironia? Czy to ma oznaczać, że postrzegają świat uczniów jako rzeczywistość chaosu? Czy tak mamy to odczytywać? Czy to w serialu jest jakoś wyjaśnione (skąd ten tytuł)?

[dala.tata]

tak, tocq, ja mysle, ze wlasnie dokladnie tak jest. duzo lepiej miec zdyscyplinowana grupe dzieci i mlodziezy, z silnym autorytetem.

tocqueville napisał:

> suje destruktywne skutki pozostawienia gromadki dzieci bez opieki dorosłych. Tw
> orzą społeczność represyjną, prymitywną, posuwającą się do zbrodni. Do tego pro
> wadzi brak kierowania przez autorytety.

[tocqueville]

duzo lepiej miec zdyscyplinowana grupe dzieci i mlodziezy, z silnym autorytetem.

cieszę się, że dostrzegłeś oczywistości
dyscyplina i autorytet gwarantują realizację podstawowego celu wychowania jakim jest rozwój osobowy młodego człowieka - w chaosie rozwój nie jest możliwy

[dala.tata]

zdyscyplinowana grupa z silnym autorytetem, tocq, jasna sprawa. niech zyje Hitler Jugend!

a twoja teza poza dyscyplina z silym autorytetem jest tylko chaos jest tylko tanim chwytem pod publiczke. a mowiac inaczej: bzdura.

[tocqueville]

nie tocq, zdyscyplinowana grupa z silnym autorytetem, tocq, jasna sprawa. niech zyje Hitler Jugend!
typowy przykład absurdalnego reductio ad hitlerum
zdyscyplinowana grupa z silnym autorytetem to także np. harcerstwo, drużyna piłkarska, państwo, chór/orkiestra pod batutą, a także co może cię zaszokuje - standardowa klasa uczniowska

a twoja teza poza dyscyplina z silym autorytetem jest tylko chaos jest tylko tanim chwytem pod publiczke. a mowiac inaczej: bzdura.

wyobrażasz sobie społeczeństwo bez dyscypliny i autorytetu? (czyli bez klasycznych atrybutów państwowych), w każdym jest ktoś określany mianem władzy
co się stanie jeśli z klasy wyeliminujemy dyscyplinę i autorytet?

zamiast dużo pisać znowu posłużę się cytatem (z Wróbla, to też miłośnik hitlera?) :



Nowoczesna szkoła XXI wieku potrzebuje autorytaryzmu nie mniej niż szkoła poprzedniego stulecia. Autorytaryzmu nie byle jakiego, lecz inteligentnego i wypływającego z troski o ucznia - z niczego innego. I koniecznego. (...) Kto uważa powszechną, obowiązkową oświatę za wartość, której należy bronić, nie ma moralnego prawa bić w dyscyplinę szkolną.

- Dyscyplina oznacza ochronę słabszych uczniów przed silniejszymi jednostkami, zwłaszcza zaś nieformalnymi grupkami. Naprawdę rzadko może być dzisiaj utrapieniem ucznia sadystyczny dyrektor, już choćby dlatego, że jego zachowanie na bieżąco oceniają rodzice, inni nauczyciele, władze oświatowe. I łatwa jest procedura reagowania na tego typu nadużycia. Ze znacznie częstszymi przypadkami prześladowania dziecka (młodziana) przez kolegów radzić sobie znacznie trudniej, bo są mniej jawne. W szkole, w której dyscyplina jest pod psem - radzić z tym sobie właściwie nie sposób.

- Niedostatek dyscypliny ułatwia negatywną selekcję nauczycieli. Zostają ci, których psychika karmi się wieczną walką z "nimi". Odpadają ci, którzy mają mniejsze predyspozycje do roli sierżanta, a których atutem jest głównie dydaktyka. Nie mają zbyt wielu okazji, by atut ten zaprezentować.

- Dyscyplina zakłada istnienie przepisów i kontroli określających, co wolno, a co jest nadużyciem "władzy" w stosunku do "społeczeństwa"; daje większą pewność działania nauczyciela, ale i utrudnia radosną twórczość w tej dziedzinie.

- Za mało dyscypliny to obniżanie poziomu nauczania. Nauczyciel wpisze do dziennika to, co trzeba, ale w istocie, idąc do klasy, obcina już w myślach do minimum materiał do przerobienia, a następnie egzekwowania. Wiadomo, że w zgiełku i krzyku zrobi dużo mniej, niż się spodziewał, a rozhuśtani emocjonalnie (albo i dosłownie) uczniowie nie będą przecież nadrabiać tego w domu.

- Nie ma dyscypliny - nie ma ciekawych lekcji. Budzenie ciekawości poznawczej i rozbudzanie intelektualnych pasji uczniów można znaleźć obecnie w celach nauczania bodaj każdego przedmiotu w Polsce. W praktyce rozgardiasz zmusza nauczyciela do porzucania aktywnej dydaktyki. Żadna dyskusja nie jest możliwa, gdy uczeń nie ma odruchu słuchania własnego kolegi. Jan Wróbelcałość

[dala.tata]

tocq, potraktowalem cie takim absuredem jak ty mnie. pieknym za nadobne. jesli chcesz ze mna rozmawiac traktujac mnie jak kretyna, nie oczekuj, ze ja ciebie potraktuje jak intelektualiste.

my teraz o spoleczenstwie czy o edukacji? bo ja mowilem o edukacji, a a ty, jak rozumiem, nie masz specjlanie argumentow, wiec zaczynasz o spoleczenstwie, tak? ja nie chce mowic o spoleczenstwie, tocq.

natomiast akceptuje, ze sam wprowadzilem odnisienie do organizacji paramilitarnej. wiec na twoje teksty o dyscyplinie w sporcie i muzyce, to jesli oparta jest tylko na 'autorytecie', to sie konczy jak niedawno z trenerem mlodych siatkarek chyba i dyrygentem choru chlopcow. o dyscyplinie i autorytecie w szkolach prowadzonych przez ksiezy dobrodziei nie wspomne (choc wczoraj ogladalem program o szkole w Kenii propwadznej przez angielskich dobrodziei - mowie ci, jaka dyscyplina - pary z geby nie puscili, jak te autorytety ich gwalicily).

dla ciebie autorytet to ktos, komu dano plakietke z napisem 'autorytet' i jak sie nie beda go bac, to sie beda z niego smiac. a ja bym chcial innej szkoly. szkoly, w ktorej nikt nie musi, tylko moze szanowac. i na miano autoryteu trzeba zapracowac. a te autorytety szanuja 'widzimisie' szczeniakow.

mamy bardzo inne wizje szkoly. i ja do twojej niestety chodzilem i zle ja wspominam. nie cierpialem chodzic do szkoly. moje dzieci chodza do takiej, ktorej blizej tej, o ktorej ja mysle. i one chetnie chodza do szkoly. ale, weisz, na lekcjach ogladaja i omawiaja takie abominacje jak Szrek. czas umierac, nie?

[tocqueville]

ta dyskusja nie ma sensu, bo to jest po raz kolejny powtarzanie tych samych argumentów po obu stronach, mam wrażenie że ta dyskusja już była toczona kilka razy w tym samym kształcie
- dla ciebie dobra szkoła to taka gdzie uczniom jest miło i przyjemnie, można pooglądać Szreka, poopowiadać dowcipy i ogólnie się wyluzować..., ma być cool, no właśnie, nie dogadamy się
- skoro nawet dorośli potrzebują autorytetów i dyscypliny (celowo nawiązałem do organizacji społeczeństwa, aby pokazać tę oczywistą skłonność do porządku objawiającą się uznawaniem władzy), to myślisz że dzieciom takie elementy są zbędne? że potrafią panować nad sobą, od razu uzyskują zdolność do samokierowania?
- te dziwne wypowiedzi o trenerze siatkarek pominę milczeniem bo nie bardzo rozumiem ich przesłania, z faktu, że ktoś kiedyś nadużył zaufania (siatkarek) ma wynikać, ze nikomu nie wolno ufać?
- autorytet nie musi być oparty na strachu, powinien być osadzony głównie na kompetencji, ale jak uczniowie nie doceniają nauczyciela za wiedzę i doświadczenie (nie każdy jest zdolny do ich rozpoznania, czasem ceni się luzaków, choć niewiele z ich lekcji zostaje), to lepiej żeby pojawił się ten element respektu zewnętrznego

[dala.tata]

tocq, masz racje, ta dyskusja nie ma sensu. nigdzie nie napisalem, ze w szkole uczniom ma byc ma byc milo i przyjemnie. ja nie cierpie takiej sciemy.

EOT

[pfg]

dala.tata napisał:

> zdyscyplinowana grupa z silnym autorytetem, tocq, jasna sprawa. niech zyje Hitler Jugend!

Oho, prawo Godwina.

[dala.tata]

proponuje je widziec w kontekscie.

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > zdyscyplinowana grupa z silnym autorytetem, tocq, jasna sprawa. niech zyj
> e Hitler Jugend!
>
> Oho, prawo Godwina.

Włatcy móch

[pfg]

Czy to celowy zabieg? Jestem pewien, że tak.
Czy jest to wyjaśnione? Nie.

Już pisałem, że Włatcy są bardziej poważną produkcją, niż się na ogół sądzi i zasługują na *poważną* analizę. Chyba takowa jeszcze nie powstała.

[dala.tata]

a arcydzielem jest co? Pare lat temu okazalo sie, ze Gombrowicz juz nie jest wystarczajaco arcydzielny, zeby go nauczac. podnosla sie wrzawa (i sprzedaz Gombrowicza), jednak zjawisko jest wazne. nagle sie okazuje, ze z przyczyn ideologicznych mozna po prostu przestac czegos nauczac. kanon to jest to, co tocqueville uzna za kanon. a kanon dalataty zasluguje na infamie, bo nie jest wystarczajco arcydzielny, nie?

a idea, ze szkola ma sie calkowicie odworcic od doswiadczenia kulturowego dzieci, ktore naucza, jest dla mnie calkowicie absurdalny.

i ja, w przeciwienstwie do pfg, nie mam konta na facebooku. jednak twierdzenie, ze dlatego mam ignorowac to, ze nie ma dzisiaj nastolatka w UK, ktory by nie mial. i dlaczego nie mialbym wykorzystac tego w nauczaniu. Tocqueville postuluje nauczanie, ktore wlasnie wysmiewa Gombrowicz - Szekspir jest arcydzielem, bo jest arcydzielem. i nie daj boze by jakis szczeniak napisal, ze nie jest. no a jak juz nie czytales Szekspira - kompletna dyskwalifikacja. Ale juz Tagore mozna nie znac, Achebe i Ngugi tez mozna nie znac.

powiedz, tocq, co to jest arcydzielo i kod kulturowy?


tocqueville napisał:

> to interesujące, pozornie mogłoby się wydawać, że zadaniem nauczyciela jest wła
> snie otwieranie młodego człowieka na doświadczenia kulturowo-intelektualne, któ
> rych ten nie zaznał , inspirowanie literaturą, do której ten, pogrążony w media
> lnej papce, nie dotarł i w ten sposób spróbować odtworzyć kod kulturowy - poprz
> ez sięgnięcie do arcydzieł

[tocqueville]

Arcydziełem jest to co grupa ekspertów uznała za arcydzieło (dokładnie tak jak z zachwalanym przez Ciebie procesem awansu akademickiego -drem habilitowanym jest ten kto za takiego zostaje uznany, zasada uznaniowości). Żeby uniknąć dominacji chwilowych mód - dajemy arcydziełom czas na zderzenia z czasem. Jeśli Hamlet 500 lat po publikacji jest uznawany przez ekspertów za arcydzieło to nim jest. Podobnie Słowacki. Wg twojej koncepcji osobą władna do ustalania co jest arcydziełem jest Gałkiewicz?


przy okazji ferdydurke:
Nowy Pimko jest gorszy od poprzedniego. Chociaż ten starszy zmuszał do przyjmowania prawd kanonicznych i wkładał mundurki, i organizował te wszystkie rytuały, które kończyły się walką na miny, to jednak tamten system potrafił wychować choćby Gombrowicza. A czy obecny potrafi?
Klasyczną szkołę opuszczali ludzie niepokorni, którzy mieli co odrzucać. Z obecnej wychodzą potulne misie, nawet jeśli ich głowy zdobią irokezy. Wszyscy oni są pokornymi sługami frazesów, których uczą się od kołyski. Żadnego prawdziwego buntownika z nich nie będzie. Najwyżej odstawią dwie, trzy wojny na miny i wszystko zostanie po staremu.

teologia

[dala.tata]

no to jeszcze raz: ktorzy eksperci? Krapiec czy Cackowski? i dlaczego arcydziela Tagore czy Achebe nie sa w zaintersowaniu naszej edukacji? rozumiem tez, ze skoro eksperci uznali pisuar Duchampsa za arcydzielo, to to jest arcydzielo? niestety dla mnie to



arcydzielem nie jest. ba, dla mnie to nie jest nawet sztuka. ale ja nie jestem ekspertem przeciez, wiec nie mam glosu.

a opinia, ktora cytujesz, ma to do sibeie, ze jest opinia. i, jak dla mnie, ty wlasnei nie pozwalasz sie im zbuntowac. bo przeciez Hamlet jest arcydzielem.



i bardzo prosze nie mieszac porzadkow - arcydzielnego i akademickiego. i ja nigdy nie zachwalem 'uznaniowosci' - to jest twoj wymysl, jak czesto, wynikajacy z braku argumentow.

[tocqueville]

a opinia, ktora cytujesz, ma to do sibeie, ze jest opinia. i, jak dla mnie, ty wlasnei nie pozwalasz sie im zbuntowac. bo przeciez Hamlet jest arcydzielem.

żeby stwierdzić że Hamlet nie jest arcydziełem najpierw:
a) trzeba go przeczytać
b) trzeba mieć kompetencje żeby go zrozumieć
c) trzeba umieć uzasadnić dlaczego arcydziełem nie jest (m.in. wykazać się na tyle dużą orientacją kulturową, żeby potrafić się odnieść, uargumentować, wskazać luki)

oczywiście zawsze można powiedzieć Hamlet nie jest cool, i nie będę czytał tego badziewia i to właśnie taki dzisiaj mamy bunt i takich buntowników, zanurzonych w MTV, plotku i ściądze.pl

[dala.tata]

niespecjalnie wiem, do czego sie to odnosi z tym Hamletem. ja tylko twierdze, do czego dzielnie sie nie odnosisz, ze twoje ekspercka definicja arcydziela pozostawia wiele do zyczenia. bez wzgledu na to, czy Hamlet jest czy nie jest arcydzielem.

a czy Hamlet jest cool zalezy od tego, jak bedziesz o nim uczyl, rowniez dzieci ogladajace MTV i czytajace plotka.

[tocqueville]

zapewne moja ekspercka definicja arcydzieła jest kompletnie bezwartościowa w porównaniu do definicji subiektywistycznej - arcydziełem jest to, co dany uczeń uznaje za arcydzieło, jeśli Gałkiewicz uzna, że arcydziełem jest to - to nim jest

mnie nie interesuje czy Gałkiewicz uzna, że Hamlet jest cool -(jeśli miałbym go uczyć w wersji coolowej to wolałbym go w ogóle nie ruszać) nie dostosowuję przekazu do oczekiwań Gałkiewicza

[dala.tata]

dyskutujesz z soba, tocq, ja nigdy nie powiedzialem nic o subiektywizmie. ale milej debaty!

[tocqueville]

notabene to ciekawe, bo jeszcze niedawno dala twierdziłeś, że nie trzeba czytać książki aby ocenić czy jest dobra czy zła, wybitna czy katastrofalna, wystarczy zdać się na opinię ekspertów-recenzentów, specjalistów w danej dziedzinie - podobno cała nauka opiera się na recenzjach
a tu nagle opinia ekspertów okazuje się niewystarczająca, żeby ocenić czy mamy do czynienia z arcydziełem - werdykt specjalistów nieomal przegrywa z subiektywną opinią nieoczytanego dziecka

[dala.tata]

no i? jest jakis argument w tym, co mowisz?

czy to bowiem znaczy, ze po przeczytaniu recenzji nie rozumiem, ze ona jest napisana z pewnej perspektywy? i ze wole recenzje Lagowskiego niz Legutki? Cackowskiego a nie Krapca. wlasnie o to idzie, ze ja rozumiem, ze sa rozni eksperci, ktorzy widza swiat ze swoich perspektyw. co wiecej, sa eksperci, jak powiedzmy prof. Nowak, ktorego nie bede czytal w ogole, bo mi jego zaciecie polityczne nie odpowiada.

mowiac inaczej: nie czegos takiego, jak 'ekspert'. ta twoja homogeniczna hipostaza, ktora chcesz sprzedac, nie ma wiekszego sensu.

[tocqueville]

uważasz że Krąpiec i Cackowski mieli odmienne zdanie np. o Iliadzie, królu Learze czy Zbrodni i Karze? Można stworzyć kanon pod którym mogliby się podpisać ludzie różnych opcji.
Great Books
oczywiście piszę o kanonie kultury zachodniej, w Afryce mogą sobie tworzyć własny :)

jeśli "rzeźba" Duchampa za 200 lat będzie uznawana za ekspertów za arcydzieło, to znaczy, że zasłużyła na to miano

[dala.tata]

aaaaaa, no tak, przeciez my jestesmy kultura zachodnia, zapomnialem. rozumiem wiec, ze nie bedziemy czytac Dostojewskiego, Czechowa, czy Mandelsztama. bo oni za wschodni sa. brawo tocq! brnij dalej.

[adept44_ltd]

a Nasza szkapa? ;-)))

[dala.tata]

rozesmialem sie, dziekuje.

adept44_ltd napisał:

> a Nasza szkapa? ;-)))

[tocqueville]

proste pytanie: wolałbyś aby twoje dzieci w szkole oglądały Simpsonów czy czytały Szekspira?

[dala.tata]

i prosta odpoweidz: moje dzieci ogladaja w szkole Simpsonow i czytaja Szekspira. i mysle ze bardzo dobrze ze tak jest. a jesli mam koniecznie wybrac jedno czy drugie, to najpierw chcialbym zobaczyc, jak to bedzie nauczane. bo wybor, wbrew temu, co myslisz, zdecydownaie nie jest oczywisty. choc ja naleze jeszcze do generacji, ktora czyta i zna wiekszosc sztuk Szekspira i nie ogladam SImpsonow. z kolei moje oczytane, rowniez, choc bardzo wybiorczo, w Szekspirze, dzieci, ogladaja z przyjemnoscia.

bo ja,mysle, ze w przeciwienstwie do ciebie, rozumiem , ze dzisiaj The Simpsons spelniaja mniej wiecej taka sama role jak 150 lat temu proza Dickensa. A Star Trek role, powiedzmy, Verne'a. i odrzucam to, ze z ksiazki sa lepszym zrodlem wzruszen czy refleksji tylko dlatego, ze sa ksiazkami. medium is not the message.

jednak ja lubie czytac i czytam, choc nie tyle, ile kiedys, i najbardziej chcialbym, zeby szkola, jelsi jzu nie moze nauczyc, to niech nie przeszkadza w tym dzieciom, ktore czytaja z przyjemnoscia.


tocqueville napisał:

> proste pytanie: wolałbyś aby twoje dzieci w szkole oglądały Simpsonów czy czyta
> ły Szekspira?

[tocqueville]

bo ja,mysle, ze w przeciwienstwie do ciebie, rozumiem , ze dzisiaj The Simpsons spelniaja mniej wiecej taka sama role jak 150 lat temu proza Dickensa. A Star Trek role, powiedzmy, Verne'a. i odrzucam to, ze z ksiazki sa lepszym zrodlem wzruszen czy refleksji tylko dlatego, ze sa ksiazkami

nawet jeśli tak jest (choć dla mnie porównanie Dawida Copperfielda do Simpsonów jest nieco dziwaczne, w przeciwieństwie do ciebie oglądałem ten serial) to zakładam że 150 lat temu w kanonie nie było Dickensa i Verne'a (a był Vergiliusz czy Moliere) - i o to chodzi, dla mnie szkoła winna przekazywać dzieła sprawdzone, ponadczasowe, te już przetestowane doświadczeniem pokoleń, a nie hołdowniczo dostosowywać się do aktualnych mód i trendów, bo one się błyskawicznie zmieniają
to właśnie to bezsensowna uległość wobec teraźniejszości (pragmatyzm) zabija liceum

[quisquidfacit]

Z Simpsonami dzieci sie pewnie zapoznaja i bez pomocy szkoly.
Mnie marzy sie nowoczesna humanistyka w szkole, z nowoczesnie prowadzona lacina, z filozofia (jestem jak najbardziej za obecnoscia filozofii w szkole), i z burzliwymi dyskusjami o Szekspirze :) I wydaje mi sie, ze jest coraz wiecej zapalonych, tworczych nauczycieli-humanistow.

[dala.tata]

a informacje o tym, ze jest coraz wiecej nauczcieli zapalonych-humanistow masz skad? mnie sie marzy duzo mniej: szkola, ktora nie wstrzymuje, z nauczycielem, ktory nie mowi, co jest arcydzielem.

a to ze w telewiji dzieci ogladna Simpsonow to co? literature tez znajda w ksiegarni i w bibliotece. to tez nie omawiamy? The Simpsons to ostra krytyka wspolczesnego spoleczenstwa i warto sie nad nia zastanowic.

quisquidfacit napisała:

> Z Simpsonami dzieci sie pewnie zapoznaja i bez pomocy szkoly.
> Mnie marzy sie nowoczesna humanistyka w szkole, z nowoczesnie prowadzona lacina
> , z filozofia (jestem jak najbardziej za obecnoscia filozofii w szkole), i z bu
> rzliwymi dyskusjami o Szekspirze :) I wydaje mi sie, ze jest coraz wiecej zapal
> onych, tworczych nauczycieli-humanistow.

[quisquidfacit]

> a informacje o tym, ze jest coraz wiecej nauczcieli zapalonych-humanistow masz
> skad? mnie sie marzy duzo mniej: szkola, ktora nie wstrzymuje, z nauczycielem,
> ktory nie mowi, co jest arcydzielem.

Mam dzieci w szkole, ktore maja fantastycznych polonistow i historyka. Przyjaciol, ktorzy maja dzieci w szkolach. Przyjaciol ktorzy sa nauczycielami. Jasne, ze to dosyc ograniczony wycinek rzeczywistosci, ale dla mnie budujacy.

[adept44_ltd]

ograniczony, mocno, ale i tak może cieszyć... (choć, jak słyszę, fanatyczny, to nieco skóra mi cierpnie...)

[tocqueville]

choć, jak słyszę, fanatyczny, to nieco skóra mi cierpnie...)

a często wydaje ci się, że to słyszysz?

[adept44_ltd]

często słyszę, czy często wydaje mi się???

[tocqueville]

to ty wprowadziłeś do tego wątku słowo "fanatyczny"

[adept44_ltd]

ok, z pokorą, przyjmuję... że to ja wprowadziłem :)
dodam, że rzadko wydaje mi się ...

z ukłonem w stronę fantastycznych nauczycieli (hm, może lepiej - cudownych, mając na uwadze rozróżnienie tych pojęć zaproponowane przez R. Caillois?)...

[tocqueville]

ale w każdym razie sugerujesz traktowanie takich nauczycieli w kategoriach nierzeczywistych?
świata który się wydaje, ale go nie ma?
:)

[adept44_ltd]

ja? tak... ;-), to trochę podobnie jak z krasnoludkami, gdzieś tam się o nich pisze, gdzieś mówi, ktoś nawet widział (ja też - jeśli chodzi o nauczycieli...), ale w sumie trudno przyjąć, że istnieją...

[dala.tata]

mysle ze rzeczywiscie jest dosc ograniczony.

quisquidfacit napisała:

> Mam dzieci w szkole, ktore maja fantastycznych polonistow i historyka. Przyjaci
> ol, ktorzy maja dzieci w szkolach. Przyjaciol ktorzy sa nauczycielami. Jasne, z
> e to dosyc ograniczony wycinek rzeczywistosci, ale dla mnie budujacy.

[tocqueville]

Nie rozumiem natomiast, czym jest podyktowane uniemożliwianie grupie zapaleńców zdawania łaciny na maturze.

nie przekłada się na bezpośredni zysk dla państwa, nie generuje wzrostu PKB, ani nie tworzy produktów na rynek zewnętrzny - ogólnie bezwartościowy badziew

[quisquidfacit]

> nie przekłada się na bezpośredni zysk dla państwa, nie generuje wzrostu PKB, an
> i nie tworzy produktów na rynek zewnętrzny - ogólnie bezwartościowy badziew

obawiam sie, ze na tym pragmatyzmie nasza edukacja jeszcze sie przejedzie

[tocqueville]

niedługo historię też wytną
wg pani Hall systematyczny kurs historii (polityczno-społecznej) będzie się kończył w pierwszej klasie liceum - druga klasa i trzecia będzie od tego wolna - tzn. będzie można sobie wybrać jakieś moduły typu historia czołgów czy majtek - ale wiadomo, że tego nikt poważnie traktować nie będzie
i właściwie po co licealiście historia (już dzisiaj większość absolwentów liceów nie łapie co to okrągły stół) w sumie takiej wiedzy też nie można łatwo i sprawnie zamienić na kasz

[dala.tata]

historia majtek i stroju w ogole jest akurat niesamowicie interesujaca. podobnie jak historia jedzienia czy higieny. duzo lepiej, wedlug mnie, byloby, gdyby uczen mogl wybrac to, co go interesuje, niz leciec po kolei od dynasiti egipskich, przez Wikingow, reformacje, Bismarcka az tdo I, II wojny swiatowej itd itd. standrdowy kurs historii politycznej elit.

problem w tym, ze jego tego nikt nie nauczy.

[tocqueville]

duzo lepiej, wedlug mnie, byloby, gdyby uczen mogl wybrac to, co go interesuje,

wg mnie szkoła ma zaszczepić podstawowy kanon wiedzy (ustalany przez autorytety) a nie bazować na uczniowskim widzimisie (bo czym jest ono wobec mądrości pokoleń), bo skończy się na historii Wisły Kraków czy dziejach Batmana :)


ale ktoś kiedyś to pisał ładniej:
dopiero literatura i historia ukażą swym adeptom, dlaczego myśleć warto, o czym i w jaki sposób myśleli najwięksi, najbardziej utalentowani, lub najciekawsi, czy też najbardziej przerażający z naszych poprzedników, wreszcie – trawestując znaną myśl amerykańskiego konserwatysty – jakie konsekwencje przynosiły, przynoszą, a więc i mogą przynosić w przyszłości idee powstałe w tego wielkiego, zwanego kulturą, procesu”(...) „Kiedy więc uparcie domagamy się, by w szkole nadal przekazywano uczniom możliwie szeroką i kompletną wiedzę o dziejach naszego państwa i narodu oraz Europy, a także prezentowano wielowiekowy ciąg sporów, zmagań, programów czy wyobrażeń kulturowych i politycznych naszego kraju i cywilizacji, robimy to nie w imię sentymentalnej zachcianki, wyrażającej się w pragnieniu dzielenia z własnymi dziećmi pamięci o „sławnych czynach” pradziadów, lecz aby nasi następcy, na progu swej dorosłości, nie stali się „smutnymi bohaterami pustki”, by użyć świetnego określenia Chantal Delsol. Nie wolno dopuścić, by przez nasze zaniechanie stali się ludźmi zmuszonymi przez swe najlepsze lata i większą część twórczej energii skierować na jałowe, wtórne i boleśnie ułomne próby konstruowania własnego elementarza kulturowego, który co gorsza nie tylko uniemożliwi im zrozumienie potrzeb i problemów otaczającego świata, ale także pozbawi argumentów ułatwiających skuteczny opór wobec zbrodniczych abstraktów ideologii totalnych, lub doprowadzi do popadnięcia w bezwolny nihilizm i konsumeryzm Łukasz Michalski, Szkolna historia na polu bitwy

[dala.tata]

a o kotrych autorytetach mowisz? z ktorej strony politycznej? Legutko czy Lagowski? Cackowski czy Krapiec? nie ma czegos takiego, jak 'kanon wiedzy'. kanon jest zawsze dla kogos. dla innego nie. masz proste ptyanie: jak uczymy historii PRL? jak Nowak i Zyzak? ja tam wysiadam.

o ktorych autorytetach mowisz, wiec?


tocqueville napisał:

> wg mnie szkoła ma zaszczepić podstawowy kanon wiedzy (ustalany przez autorytety
> ) a nie bazować na uczniowskim widzimisie (bo czym jest ono wobec mądrości poko
> leń), bo skończy się na historii Wisły Kraków czy dziejach Batmana :)
>

[eeela]

duzo lepiej, wedlug mnie, byloby, gdyby u
> czen mogl wybrac to, co go interesuje, niz leciec po kolei od dynasiti egipskic
> h, przez Wikingow, reformacje, Bismarcka az tdo I, II wojny swiatowej itd itd.
> standrdowy kurs historii politycznej elit.

Tak właśnie jest w UK i Irlandii. Jeszcze na poziomie szkoł średniej to jest dla mnie do przyjęcia, ale na uniwersyteckim już nie za bardzo - a tak jest również na uniwersytetach. Nie wiem, mnie jakoś nie pasuje po prostu, żeby ktoś z wyższym wykształceniem historycznym nie miał choćby bladego pojęcia o całości historii choćby własnego regionu kulturowego (czy też regionu, którym się interesuje), nie mówiąc już nic o historii powszechnej. A tymczasem historyk specjalizujący się w historii najnowszej Irlandii nie ma zazwyczaj pojęcia o historii średniowiecza (i vice versa).

[dala.tata]

to prawda. mam przyjaciela, zajmuje sie klasa robotnicza przelomem 19 i 20 wieku. cos kiedys rzucilem o linii Curzona w odniesieniu do 39 r. on nie mial pojecia o czym mowie. musze poweidziec, ze mnie zatkalo i pomyslalem jak ty. dzisiaj mniej tak mysle (choc to myslenine nie jest mi obce). moze dlatego ze coraz wyrazniej widze wlasne ograniczenia. a moze dlatego ze nie wiem gdzie zaczyna to blade pojecie? i nie potrafie znalezc odpowiedzi.

ja sobie mysle, ze te 1000 lat temu ludzie potrafili posiasc cala wiedze, jaka byla dostepna. ja dzisiaj nie jestem w stanie przeczytac ulamka tego, co sie dzieje w mojej dziedzinie, czytajac to, co ludzie pisza w zakresie ktorey mnie bezposrednio interesuje.

[eeela]

moze dlatego ze coraz
> wyrazniej widze wlasne ograniczenia. a moze dlatego ze nie wiem gdzie zaczyna t
> o blade pojecie?

To prawda, że owo blade pojęcie jest trudno definiowalne. Pamiętam, jak Tocq się kiedyś gorszył, że nie wiedziałam nic o jakimś panu, co aktywnie w opozycji działał w czasach PRL-u. Ja jestem o wiele bardziej wyrozumiała, chociażby ze względu na własne ograniczenia, i uważam, że polskiemu historykowi o specjalizacji dotyczącej innego okresu wystarczy wiedzieć, kiedy PRL był, czym były PZPR czy KOR, kiedy był stan wojenny, okrągły stół - same podstawy. Tak samo irlandzkiemu historykowi XX w. niepotrzebna jest szczegółowa wiedza o wszystkich odgałęzieniach dynastii Uí Néill, ale konieczne jest, aby wiedział, kiedy było i na jakich zasadach odbywało się zasiedlenie Ulsteru, kiedy żył i działał św. Patryk, kiedy były i co wniosły najazdy Wikingów, czy później Anglo-Normanów. I ja sama również dbam o to, żeby się w jakichś podstawach najnowszej historii Irlandii obeznać, chociaż akurat dla moich badań to ma mniejsze znaczenie niż wiedza o bardziej odległej przeszłości dla historyka XX w. Ale jakoś mi się nie mieści w głowie, że mogłabym z czystym sumieniem machnąć ręką na to, jak te moje dalsze dzieje później się rozwijały, na co wpłynęły. To jest moim zdaniem absolutna podstawa bycia historykiem w ogóle - rozumieć, jak działają procesy historyczne na większą skalę. A tego tutaj nie ma, przynajmniej nie wsród młodszego pokolenia.

[dala.tata]

ja sie z toba zgadzam, ale.....

z jezykoznawstwem jest gorzej. ja mam baaaardzo blade pojecie o fonetyce (nie moglbym za cholere jej uczyc), morfonologia nie istnieje dla mnie, morfologia rowniez na poziomie uniwersyteckim, w sensie 4 na egzaminie na drugim roku. nie mam pojecia o dzisiejszych badaniach na ten temat (na przyklad tezach, ze sylaba nie istnieje). do tego gramatyka historyczna (slaba troja), historia jezyka, dialektologia. dla wielu lingwistow to podstawy - ja ich nie mam (w senssie zakulem, zapilem, zapomnialem). nie jestem przez to lingwista? zebynie bylo: dla wielu nie jestem.

tyle ze ci, ktorzy tak mowia, nie maja pojecia o presupozycjach skalarnych czy faktywnych, implikaturach, lingwistyce systemowej, nie mowiac o analizie dyskursu. to moze oni nie sa lingwistami?

a co historii, nie znam sie, jednak podejrzewam, ze masz male pojecie o historii Papui N. Gwinei, sredniowiecza japonskiego, czy wreszcie 16 wieku w krolestwie Mali. no ale to tez historia nie? tyle ze poza ramami tego, co uznajemy za wazne.

eeela napisała:

> bardziej odległej przeszłości dla historyka XX w. Ale jakoś mi się nie mieści w
> głowie, że mogłabym z czystym sumieniem machnąć ręką na to, jak te moje dalsze
> dzieje później się rozwijały, na co wpłynęły. To jest moim zdaniem absolutna p
> odstawa bycia historykiem w ogóle - rozumieć, jak działają procesy historyczne
> na większą skalę. A tego tutaj nie ma, przynajmniej nie wsród młodszego pokolen
> ia.
>

[eeela]

> a co historii, nie znam sie, jednak podejrzewam, ze masz male pojecie o histor
> ii Papui N. Gwinei, sredniowiecza japonskiego, czy wreszcie 16 wieku w krolestw
> ie Mali. no ale to tez historia nie? tyle ze poza ramami tego, co uznajemy za w
> azne.

Akurat o średniowiecznej Japonii blade pojęcie mam :-) Ale wyraźnie zaznaczyłam, że chodzi o blade pojęcie w zakresie historii regionu, którym historyk się interesuje. Bo to jest niezbędne dla rozumienia procesów historycznych. Wiedza o średniowiecznej Japonii nie jest w zakresie moich badań potrzebna. No, chyba żeby ktoś chciał uprawiać komparatystykę, chociaż mnie zawsze umykała sensownosć używania w badaniach historycznych komparatystyki w czystej postaci (tzn. takiej, w której porównywane okresy/zjawiska nijak się nie zazębiają).

[dala.tata]

no ale w tymmomencie definiujesz historyka jako kogos, kto wie to, co mu potrzebne. i ja sie z tym coraz bardziej zgadzam.

ale wlasnie wyrzucilismy jakikowliek kanon i 'kod kulturowy'. i historyk sredniowiecznej Japonii moze nie wiedziec nic o linii Curzona.

[eeela]

> no ale w tymmomencie definiujesz historyka jako kogos, kto wie to, co mu potrze
> bne.

Ależ oczywiście. Ja się zresztą z tobą tez po części zgadzam, że trzeba wiedzieć jedynie to, co jest nam potrzebne do wykonywania zawodu. Tak zwany kanon kulturowy moim zdaniem obowiązkowy nie jest, i ludzkość - ta część, która nie czuje potrzeby zapoznawania się z nim - może sobie spokojnie funkcjonowac bez niego. Ale z tego moim zdaniem wcale nie wynika, że powinniśmy zrezygnować z wykładania owego kanonu kulturowego w szkołach. Ci, którym to niepotrzebne, po skończeniu edukacji nie zawracają nim sobie głowy. Ale są też tacy, którzy znajdują tę wiedzę niezbędną w ich życiu, rozwijają na jej podstawie pasje, wybierają zawody. Moim zdaniem nie powinno im się ograniczać wyboru. Nie mówię, broń Boże, że łacina powinna być obowiązkowa, czy to na maturze, czy nawet tylko jako przedmiot wykładowy. Ale powinna być obecna - na pewno nie we wszystkich szkołach, bo to niemożliwe, ale chociażby w niektórych. Ja na przykład swoją szkołę średnią wybrałam właśnie między innymi z tego względu, że miała w programie łacinę. I chętnie bym zdawała z niej maturę, gdybym mogła. Nie zgadzam się z tym, żeby odbierać chętnym taką możliwość.

[dala.tata]

tak, problem w tym, co to jest ten kanon. i ja naprawde nie wiem. ja odrzucam kanon jedynie jako wynik debat ekspertow (choc niedawno byla mi bliska taka teza), bo nie ma ekspertow-ekspertow, ktorzy sa poza ideologia. i mi eksperci wywalajacy Gombrowicza nie odpowiadaja.

i ja nie mam pomyslu na to, jak rozwiazac problem, jednak nie mam watpliosci, ze nalezy w ukladaniu kanonu rowniez zapytac tych, ktorych to dotyczy. czyli rodzicow i uczniow, na przyklad. tak jak pacjentow pyta sie o terapie, ktora otrzymuja. idea, ze ja wiem lepiej od nich wszystkich, bo jestem profesorem, jest absurdalna.

a co do wyboru - tak, ja sie zgazdam. tyle ze zyjemy w rowniez w kontekscie ekonomicznym. i jesli 3 osoby chca zdawac mature z zielarstwa, to ja nie jestem pewien czy powinnismy utrzymywac system komisji i egzaminatorow. ale, tak ogolnie, tez uwazam, ze ludzie powinni zdawac egzaminy, ktore chca zdawac - z czego wynika, ze nie musieliby zdawac matematyki i jezyka polskiego. z czym ja bym sie zgadzal w pelni.

[megaborsuk2000]

Aleście napłodzili postów, miło zobaczyć, że łacina wciąż budzi emocje - nawet jeśli są to emocje negatywne!

Nie mam czasu, żeby pisać tu bardziej wylewnie o łacinie (która, powtarzam, nie podnieca mnie tak jak greka), napiszę więc tylko, że wiele dowodów na wymierne korzyści z nauki łaciny zebrali organizatorzy akcji "Polska w Europie - łacina w szkole" (zaznaczam, że nie mam z tymi ludźmi nic wspólnego), znajdziecie to wszystko tu: www.traditio-europae.org/

Proponuję się z tym zapoznać i z tym się spierać, myślę, że podniesie to dyskusję na (jeszcze) wyższy poziom.

I jeszcze książka, która nie będzie łatwa do zdobycia, ale warto się postarać, żeby nie wyważać już otwartych drzwi w debacie o łacinie (i za, i przeciw) - znajdziecie tam uroczy zapis procesu, w którym łacina siedzi na ławie oskarżonych, jest to spisane i nagrane na płytce dvd: www.obta.uw.edu.pl/pl/node/113

[dr_pitcher]

A ja mam inny pomysl: zlikwidowac mature. W programie szkolnym umiescic kursy obowiazkowe (polski, matematyka etc) oraz czesc tzw. elektywnych (ktore wchodza do sredniej). Jesli liceum jest w stanie zaoferowac lacine, greke, hebrew czy cokolwiek - to czemu nie.