Ponarzekajmy sobie na studentów

[ford.ka]

spoleczenstwo.newsweek.pl/studenci-sa-coraz-glupsi-czy-to-szkola-nie-daje-rady,83101,4,1.html
My też ponarzekajmy, ale, błagam, żadnych wnikliwych analiz przy niedzieli. Tylko najśmieszniejsze historyjki!

[andantee]

Egzamin ustny, kierunek humanistyczny, zagadnienia związane z muzyką. Wykładowca bardzo przyjazny studentom zadaje pytanie na rozgrzewkę: "Czego Pani najczęściej słucha?". Odpowiedź: "Wyjmę ajpoda to sobie Pan zobaczy"

[adept44_ltd]

i to się nazywa intersemiotyczne podejście do świata... brawo!

[pfg]

Inter co? Inter to jest, kurde, Mediolan, panie adept.

[adept44_ltd]

no albo na ten przykład wał... (oczywiście pomorski), panie pfg ;-)

[pfg]

E, nudne. Ja z tego roku mam tylko taką obserwację: Prowadzę po raz kolejny zajęcia wyrównawcze z matematyki na pierwszym roku. Z doświadczeń lat poprzednich wyniosłem, że ludzie tuż po szkole średniej z matematyki umieją wyłącznie rozwiązywać równania kwadratowe (aka zadania "z deltą") oraz znają geometrię. Po trzecich zajęciach musiałem zweryfikować negatywnie pierwszą część tej wypowiedzi. Do geometrii jeszcze żeśmy nie doszli.

Może jeszcze jedno. Na super-dodatkowym terminie egzaminu licencjackiego zdarzyły się dwie osoby, które na żadne z trzech pytań nie potrafiły odpowiedzieć dosłownie nic. Zestaw pytań jest ustalony i publicznie dostępny, pytania odpowiadają *prostym* pytaniom egzaminacyjnym z najważniejszych przedmiotów. Przecież ci ludzie kiedyś zdali egzaminy z tych wszystkich przedmiotów, jakim więc cudem nie pamiętają dosłownie niczego?

ktoś nieodpowiedzialny im zaliczył

[hugow]

ktoś nieodpowiedzialny im zaliczył
można sprawdzić kto - i dać ostrzeżenie a jak się powtórzy - zwolnić

[sokolasty]

"Przecież ci ludzie kiedyś zdali egzaminy z tych wszystkich przedmiotów, jakim więc cudem nie pamiętają dosłownie niczego? "

Nie wiem, jak Ty, ale ja, słabiakiem nie będąc, z analizy matematycznej zapamiętałem jeden wzór. Z fizyki tylko tyle, że jak zmieszam wodę z lodem, to mam zero stopni. Wiedza nieużywana zanika, a szczególnie wiedza zbędna. Z umiejętności zdobytych podczas całych studiów w życiu zawodowym przydało mi się jedno ćwiczenie, reszta to ogólny rozwój umysłu.

[pfg]

Z analizy i fizyki, istotnie, pamiętam nieco więcej. A ludzie, o których wspominałem, nie odpowiedzieli na podstawowe pytania z ważnych przedmiotów kierunkowych.

[proon]

sorki, ale na te tematy jakoś nie idzie mi robienie sobie jaj, zwłaszcza, że mam pewność iż tak nie musiało być; z bardzo gorzką satysfakcją dodam, że o dzisiejszych skutkach edukacji mówiliśmy już w drugiej poł. lat 90. - tzn. ostrzegaliśmy, że tak będzie jeżeli reforma edukacji ograniczy się do zmiany struktur i powiększenia biurokracji, zamiast zmienić system herbartowski i zlikwidować encyklopedyzm; mam też gorzką satysfakcję, że ostrzegałem iż wprowadzanie do polskiej nauki rozwiązań, które na Zachodzie "już się przejadły" da nam niejeden numer, który wprawi w osłupienie samych reformatorów

[hugow]

dlatego należy zlikwidować szkoły publiczne, dać ludziom bony edukacyjne, które będą mogli sobie wybrać sami (jak np. dzieciak zda maturę państwową na sztywnym wysokim poziomie) albo przekażą szkole, do której mają zaufanie i szkoła mogłaby zrealizować ów kupon dopiero jak młodzieniec zda maturę.
Podstawową formą stałby się homeschooling, a drugą opcją, szkoły prywatne - o wysokich wymaganiach i unormowanych umowami szkoła-rodzice stosunkach.
To proste i tanie rozwiązanie - i skuteczne.
Szkoła która nie nauczyłaby dziecka - płaciłaby wysokie odszkodowanie.

[ewa_65]

a może byśmy najpierw ustalili czego ma uczyć szkoła?
Moze uczyć myśleć (niestety, niechętnie), może uczyć się uczyć (czasem) a może uczyć rozwiązywania testów, szczególnie pod kątem matury...
W tym ostatnim przodują szkoły prywatne, wypuszczają tłumoki świetnie zdające egzaminy...

ja już się z tym pogodziłem

[flamengista]

Pogodziłem się z tym, że na studiach trafiają się "półanalfabeci", jak piszą o nich w artykule. Ba, to chyba nawet dobrze - mimo wszystko czegoś się u nas uczą. Coś tam do głowy wpada i jest szansa, że w niej zostanie. Więc znaczący wzrost odsetka studiujących może nie jest aż taką tragedią.

Tragedią natomiast jest obowiązek pisania pracy licencjackiej. Naprawdę, na tym poziomie są z tym olbrzymie problemy. Powinien być egzamin dyplomowy, a zamiast seminarium 3 dodatkowe kursy. Mogły by to być kursy z pisania CV, przygotowania do rozmowy kwalifikacyjnej i podstaw savoir-vivreu w biznesie. Byłoby znacznie więcej korzyści.

Tymczasem teraz dochodzimy do sytuacji patowej. Rozpoczął się nowy rok, a wraz z nim powrócili "synowie marnotrawni", a więc seminarzyści którzy właśnie obudzili się z ręką w nocniku. Nagle chcą się bronić. Jasne, czemu nie - problem w tym, że na ogół to najsłabsi studenci, którzy nie potrafią pisać. Przysyłają więc swoje dzieła, które musimy czytać. I mają nadzieję, że je "puścimy", tak jak wcześniej puszczano ich na egzaminach w kolejnym terminie.

Problem w tym, że na ogół te dzieła są tak beznadziejne, że do niczego się nie nadają. Czytając je - głupiejemy i tracimy cenny czas. Uwagi merytoryczne są ignorowane lub po prostu trafiają w próżnię, bo student nie wie o co chodzi. Przesyła więc często praktycznie ten sam tekst, licząc że w końcu "przejdzie".

No i nie przechodzi, dochodzi do klinczu w którym nikt nie może wygrać. My tracimy czas i nerwy, a tacy studenci i tak się nie bronią.

[pfg]

flamengista napisał:

> Tragedią natomiast jest obowiązek pisania pracy licencjackiej.

A jest taki obowiązek? Specjalnie przejrzałem dziś ustawę pod tym kątem i ustawowego obowiązku pisania pracy licencjackiej nie znalazłem. Oczywiście uczelnia/wydział może wprowadzić taki wymóg w regulaminie - ale może czy musi? Bo jeśli rzecz się decyduje na poziomie uczelni, mamy szansę argumentować. Jeśli na poziomie ustawowym/ministerialnym, to jesteśmy w d... ciemnej.

[charioteer1]

Regulacja jest na poziomie uczelni. Niewiele to rozwiazuje. Takich studentow mam na poziomie magisterskim. Rekordzista chyba kilkanascie razy przesylal swoja prace z poprawkami na odwal, liczac, "ze w koncu pusci".

no właśnie: co wtedy robisz

[flamengista]

Mam to samo na licencjacie i magisterskim: niektórzy maruderzy próbują przesłać to samo, licząc że nie zauważę.

Ja wymagam przynoszenia wydruków wraz ze starą wersją z moimi poprawkami. Myślałem, że to całkowicie wyeliminuje ten proceder. Ale nie, ludzie potrafią być naprawdę bezczelni.

Jak na takie "przerzucanie się" reagują twoje władze, gdy wszystkie terminy oddawania prac już się zakończą?

[charioteer1]

Wladze ida studentowi na reke. Co roku mam kilku studentow skierowanych na powtarzanie ostatniego semestru studiow. To jest nowe zjawisko. Pare lat temu tego nie bylo. Pojawilo sie razem z rocznikami nowej matury. Jezeli student chce pisac prace, praktycznie nie ma sposobu, zeby sie go pozbyc.

Drugie upierdliwe zjawisko, ktore rowniez pojawilo sie w ostatnich latach, to oddawanie tekstow, ktore sa praktycznie brudnopisami. Po prostu forma jest taka, ze to sie do niczego nie nadaje. Panstwo studenci uwazaja, ze te wszystkie bledy w tekscie ja mam im poprawic. Nie chodzi wcale o to, ze nie umieja napisac porzadnie. Im sie po prostu nie chce nawet przeczytac tego, co sami napisali. Promotor to dla nich korektor i redaktor ich pracy.

[ford.ka]

Były takie próby ;) Czytam i poprawiam pierwszą stronę i odsyłam z informacją "dalej poprawić wg wzorca", w wytycznych dopisałem zdanie "nie oczekuj, że ktokolwiek przeczyta tekst, którego samemu nie chciało Ci sie czytać". A na seminarium daję krótki wykład o tym, czym jest peer correction - mam zwykle wrażenie, że studenci słyszą o czymś takim po raz pierwszy w życiu, bo polska szkoła robi absolutnie wszystko, żeby do jakiejkolwiek współpracy zniechęcić.

to wiem: co robisz dalej?

[flamengista]

Domyślam się, że wszystko można przedłużyć, choć oni pewnie muszą za to płacić.

Chodzi jednak o to, co robisz jeśli przesyłają ów brudnopis. Ford Ka podał receptę następującą: poprawia pierwszą stronę, a na następnej pisze "dalej wg. wzorca". Ja postępuję podobnie.

Problem w tym, że dostaję taki brudnopis po raz n-ty. I to mimo wymogu, by poprzednią wersję (z moimi uwagami) dołączyć do nowej. Wynika z tego, że student po prostu nie umie napisać tego tekstu i sam nie da rady. Oczywiście ani mi się śni napisać to za niego.

Pytanie brzmi: co teraz? Ja zastosowałem dość ostrą strategię: nie zawracać mi głowy, póki praca nie będzie spełniała moich wymogów. Albo szukanie nowego promotora. Ale zdaję sobie sprawę, że to czyste efekciarstwo, bo pozbyć się takiego studenta nie sposób. Chyba że sam zrezygnuje.

Czyli co: mam być wredny i doprowadzić do tego, żeby taki kiepski student sobie odpuścił? Chyba na to wychodzi:/ Nie ma lepszego wyjścia?

[charioteer1]

Do tej pory solidny opieprz pomagal. Do tego jasne postawienie sprawy, ze jezeli nie przysiadzie i nie poprawi, to pracy do obrony nie dopuszcze, bo ja nie jestem od wstawiania przecinkow i brakujacych orzeczen w zdaniu. Zeby bylo smieszniej, solidny ochrzan dzialal na slabych studentow, wlasnie takich, ktorzy wydawalo sie, ze sobie nie poradza. Na zdolnych, ale roszczeniowych leni z muchami w nosie nie dziala nic poza zwykla i konsekwentna upierdliwoscia.

[loleklolek_pl]

Przełożony ciśnie studentów z tymi pracami. Prawdopodobnie jest to przyczyna ponadprzeciętnego zmniejszenia się liczebności specjalności (inne w ramach kierunku tego nie mają). Szef ma status "samodzielny", więc o przyszłość etaciku raczej nie musi się martwić. W przeciwieństwie do jego podwładnych. Jak go przekonać do odpuszczenia sobie tej krucjaty :-] ;-p ?

[jola1234567]

Szanowny Panie,
zgadzam się co do jakości pisanych prac przez studentów - zawodowo zajmuję się korektą tekstów i najczęściej są to prace magisterskie, licencjackie, etc.
Poziom pozostawia wiele do życzenia,nie dziwię się, że promotorom brakuje cierpliwości, by czytać te "mądrości", to tak w skrócie największym.
Zastanawiam się, czy nie zaproponować miejscowej uczelni, a właściwie jej władzom, warsztatów przygotowujących do pisania prac naukowych (obowiązkowo uwzględniając tworzenie przypisów i bibliografii).
Jak Pan ocenia tak pomysł?? Do kogo się udać? Wiem, że wszędzie są cięcia, na uczelniach pewnie także...
Pozdrawiam
J.J.

piękny pomysł

[flamengista]

ale całkowicie nierealny.

My takie warsztaty próbowaliśmy zrobić, w ramach jednego kursu. Ćwiczenia, na których robiono kwerendę, sporządzanie przypisów, streszczeń tekstu etc. Następnie w ramach egzaminu - tekst naukowy.

Efekt był taki, że przez 2 miesiące sprawdzałem jako prowadzący ponad 200 prac naukowych, z których min. 40% to były bezczelne plagiaty. Tyle udało mi się wyłapać za pomocą wujka googla.

Następnie z tych 40%, które dostało 2,0, kolejne 50% nadesłało w ramach 2 terminu również splagiatowane prace. W kolejnym - podobny odsetek. Resztę przepuszczono na komisie, na którym nie miałem nic do gadania.

Straciłem mnóstwo czasów i nerwów, a cwaniacy i tak zagrali mi na nosie. Owszem, parę osób nauczyło się uczciwie pisać prace. Ale czy było warto?

Moim zdaniem efekty niewspółmierne do kosztów. Teraz w ramach egzaminu studenci robią test, który sprawdzam w 1 godzinę. Przykre, ale prawdziwe.

Przy takim umasowieniu studiów i aberracjach systemowych takie warsztaty nie mają sensu. I nikt się na nie nie zdecyduje.

Prawda jest taka, że wszyscy przymykają oko na to, co się dzieje. Tylko uczciwi i solidni promotorzy pozostają sami z problemem.

[jola1234567]

Hmmm... realia przykre. No ale realia, dziękuję, że odpisał Pan na pytanie. Biorąc pod uwagę mój pomysł na działalność gospodarczą (usługi korektorskie), zależałoby mi na współpracy z uczelniami, ponieważ studenci stanowią w moim mieście duży procent grupy docelowej. Kto mógłby poprzeć mój projekt? Wujka dziekana nie mam, a chętnie przeprowadziłabym takie warsztaty, powiedzmy 2,3-dniowe. Ukończenie takiego kursu stanowiłoby podstawę do przystąpienia do pisania pracy przez studenta. Taki byłby warunek.
Zgadzam się z Panem w zupełności - tak naprawdę to szkoda tych rzetelnych promotorów, którzy zmuszeni są poprawiać takie "prace".

[pr0fes0r]

Nie widzę szansy na to, by jakakolwiek uczelnia wybrała usługę firmy zewnętrznej zamiast dorzucenia obciążeń pracownikom etatowym. Z perspektywy kwestury to się nie opłaca.

[proon]

kasa nie pozwala - to jest naczelny dogmat kierownictw polskich uczelni; ostatnio zasłyszane - odpowiedź na pytanie Czy w związku z tworzeniem nowych programów studiów można planować przedmioty prowadzone przez ekspertów (fachowców zewnętrznych zajmujących się czymś w praktyce ) - jak to wymaga jedna z zasad tworzenia profili studiów o charakterze praktycznym? Odpowiedź: pieniędzy na dydaktykę nie będzie więcej, a więc tak reformujcie, by niczego istotnego nie zmienić. W sprawie ekspertów - pomyślcie dobrze, może znajdziecie coś w swoim CV, by uznać się za eksperta i spełnić formalne wymogi ustawy.
Tak więc, pomysł na szkolenie studentów dobry, ale raczej w ramach wolontariatu.

jest kilka przeszkód

[flamengista]

Oczywiście, problemem podstawowym są pieniądze. W dobie niżu demograficznego i malejącego obciążenia każdą godzinę dydaktyczną przenosi się na barki już zatrudnionych na etacie.

Do tego jeśli nawet jakimś cudem wszyscy mają pensum i jest możliwość zatrudnienia na zewnątrz, to są wewnętrzne stawki dla wykładowców z zewnątrz. Na ogół bardzo niskie, bo uczelnie chcą oszczędzać. Np. u nas chyba 50 pln brutto za godzinę ( w zasadzie 45 min.)

I jeszcze jeden kłopot pieniężny. Warsztaty tego typu mają sens, gdy są prowadzone w małych grupach - góra kilkunastoosobowych. Na to też nie ma pieniędzy. Od biedy można z tego zrobić ćwiczenia, ale i tak w każdej grupie będzie min. 25 osób.

W dodatku nie wiem, czy nie poważniejszą przeszkodą jest mentalność naszych studentów. Część przychodzi z takim nastawieniem, że warsztaty potraktują jako stratę czasu, nic nie zrobią, a następnie wymuszą zaliczenie w 2-3 terminie. Akurat w tym są dobrzy.

Później taką strategię próbują realizować na seminarium, podsyłając koszmarki, pseudoprace, których mimo naszych uwag nie chcą poprawiać. Liczą, że promotor w końcu się zmęczy i machnie ręką. Tańsze to niż zatrudnienie profesjonalnego korektora, który pracę poprawi, albo nawet za nich napisze.

[jola1234567]

Kwestura...ech!
Właśnie sprawdzam jedną taką pracę - i powiem bardzo dyplomatycznie - jakoś trzeba podszkolić tych studentów (podstępem, przymusem), bo korekta i redakcja arkusza A4 zajmuje mi coraz więcej czasu.
Ładne kwiatki. A kwestura...Kwestura.

[dala.tata]

mysle ze spokojnie mozna powiedziec, ze na wszystkich uczelniach brytyjskich, rowniez tych z czolowki swiatowej, takie warsztaty oferowane sa studentom. trudno mi powiedziec, na ile sa one przydatne, na ile skuteczne. jednak prowadzone sa wszedzie. bo my tu rozumiemy, ze student nie rodzi sie z umiejetnoscia pisania esejow czy raportow badawczych.

[pr0fes0r]

dala.tata napisał:

> mysle ze spokojnie mozna powiedziec, ze na wszystkich uczelniach brytyjskich, r
> owniez tych z czolowki swiatowej, takie warsztaty oferowane sa studentom. trudn
> o mi powiedziec, na ile sa one przydatne, na ile skuteczne. jednak prowadzone s
> a wszedzie. bo my tu rozumiemy, ze student nie rodzi sie z umiejetnoscia pisani
> a esejow czy raportow badawczych.

My tu też to rozumiemy, słowo.

[dala.tata]

to powiedz mi, ile uczelni ma programy zajec, na ktorych studenci ucza sie pisac.

co wiecej, powszechne (rowniez na tym forum) narzekanie na 'glupote' studentow (zwiazana zazwyczaj z nieumiejetnoscia pisania, konstruowania argumentow, myslenia krytycznego, czy wnioskowania) wskazywaloby jednak na przekonanie, ze studenci sie z tymi umiejetnosciami rodza....

ale wierze na to slowo....

pr0fes0r napisał:

> > a wszedzie. bo my tu rozumiemy, ze student nie rodzi sie z umiejetnoscia
> pisani
> > a esejow czy raportow badawczych.
>
> My tu też to rozumiemy, słowo.
>

[pr0fes0r]

Narzekanie wynika stąd, że obecni studenci nie są uczeni sztuki pisania z sensem w liceum, tak jak to kiedyś bywało. Stąd konieczność szkolenia ich w tym na studiach. Nowa matura ftw.

[dala.tata]

nie pr0fes0rze. masz oczywisie racje, ze dzisiejsi studenci nie sa dobrze uczeni w liceum. jednak wydawalo mi sie, kompetencje uzyskiwane na studiach, wykraczaja poza umiejetnosci na licealne. bardzo watpei, ze licealiste uczy sie pisac raport z badan, na przyklad. jednak wymaga sie tego na studiach, zupelnie nie uczac pisania tychze raportow. mozna w ten sposob pokazac cala mase kompetencji, ktorych wymagamy, a ktorych nie uczymy. studenci z najlepszymi wynikami sobie radza. inni nie i wrzucamy ich do kategorii 'glupi'.

pr0fes0r napisał:

> Narzekanie wynika stąd, że obecni studenci nie są uczeni sztuki pisania z sense
> m w liceum, tak jak to kiedyś bywało. Stąd konieczność szkolenia ich w tym na s
> tudiach. Nowa matura ftw.
>

[proon]

uczelnie nie oferują studentom takich zajęć wychodząc z założenia, że skoro liceum powinno ich tego nauczyć przed maturą, to teraz uczelnia na to kasy nie wyda; co zrobić - zasad pisania uczę w ramach seminarium, a opornym odsyłam prace z poleceniem - wynająć polonistę do korekty językowej

[jola1234567]

Jeszcze kilka stron tego typu mądrości i pójdę na daleki spacer. I wrócę najchętniej jutro.O.

[ewa_65]

To nie jest tylko polska specjalność.
Recenzuję właśnie pracę do dobrego amerykańskiego czasopisma z przyzwoitym IF. Po raz 3 przysłali mi pracę bez naniesionych moich sugestii / poprawek, bezczelnie pisząc w tablece odpowiedzi "zrobione" "poprawione" itd. Odesłałam właśnie do ponownej poprawki. Ręce opadają. A artukuł dobry i isć powinien.

[loleklolek_pl]

Dostaję od studentki pracę przejściową, nawet ładnie i sensownie napisaną. Więc mówię "bardzo ładnie, tylko proszę zagregować ten rozdział w formie tabelki, gdzie będą opisane kluczowe cechy poszczególnych metod, które Pani opisała. I tak powinna Pani coś takiego zrobić do prezentacji na obronę". Niestety nie podołała temu zadaniu.

Stąd czasem wolę otrzymać prace napisane po polskawu, gdzie jednak twórcy potrafią zrobić tę gupią tabelkę.

A swoją drogą zobaczyłem dziś nowy formularz podania o stypendium dla najlepszych doktorantów. Wynika z niego, że bardziej opłacalne jest zrobić sobie małe seminarium dla siebie i swoich kolegów, niż angażować w poważne konferencje na poziomie przynajmniej europejskim. W tym pierwszym przypadku jest więcej punkciaszków, bo w drugim raczej trudno jest takiemu doktorantowi zostać przewodniczącym rady naukowej :-). Więc o czym tak właściwie jest ten artykuł?

[wycofany]

Nie studenci sa glupsi tylko nauczyciele szkol "wyzszych" przyjmujacy na "studia" ludzi ktorzy 20 lat temu nie zdaliby matury.

[dobrycy]

wycofany napisał:

> Nie studenci sa glupsi tylko nauczyciele szkol "wyzszych" przyjmujacy na "studi
> a" ludzi ktorzy 20 lat temu nie zdaliby matury.

Nauczyciele, zwykli czy akademiccy działają w ramach nakreślonych przez odpowiednie ministerstwo. Ponieważ 22 lata temu uznano ze w koloni zwanej
Polską nie trzeba nam przemysłu, a w konsekwencji nie trzeba nam wykwalifikowanych pracowników dla tego przemysłu, likwiduje się szkolnictwo.
Do prostych prac wystarczy umieć policzyć do 30 i podpisać się na liście.
Likwidacja szkolnictwa jest 'krocząca' przez to trudniej zauważalna, zwłaszcza
dla wyborców. Dla nauczycieli jest dobrze widoczna, więc podsyca się na nich
nagonkę, by czasem wyborcy nie mieli pretensji do władzy. Władza w swojej
dobroci dałaby przecież każdemu dyplom magistra, doktora czy co tam kto chce.
To nic nie kosztuje a wyborca od razu czuje się lepiej a i statystyki lepiej wyglądają.

[klawiatura_zablokowana]

Miałam kiedyś dwie studentki. To były pierwsze dwóje na koniec sem., które postawiłam w życiu. Nie miałam zresztą wyboru: kompletny brak kontaktu, nieprzychodzenie na zajęcia. Pytałam grupy, czy te panie jeszcze studiują, grupa jak to grupa rozkładała ręce i mówiła "nie wiemy". Tuż przed końcem semestru dostałam maila od jednej z nich, że nie mogła chodzić, bo ma chorą 92-letnią babcię. Odpisałam, że nazajutrz są ostatnie konsultacje w sesji, a ponieważ nie raczyła skontaktować się ze mną wcześniej, nie widzę możliwości zaliczenia, nawet zaocznego, bo musiałaby napisać test, odpowiedzieć ustnie, przynieść wszystkie zaległe prace domowe etc. Pani widocznie w tym momencie się poddała, bo nie przyszła.
Natomiast druga przeszła samą siebie. Wkroczyła do gabinetu, oznajmiła radośnie "Pani XY to ja" (ja: "Miło mi panią wreszcie poznać"), a potem usłyszałam niemal identyczną historyjkę o babci, która ma... 94 lata.

Do dzisiaj nie wiem, ta historyjka była przechodnia, czy też licytowały się "kto da więcej", bo wiek babci miał mnie wzruszyć, jak mniemam? ;)