Dodaj do ulubionych

Podział uczniów!

13.07.07, 10:46
Mam pytanie. Czy dozwolone jest w szkole, np. w gimnazjum podział uczniów na
podstawie wyników uzyskanych na teście kompetencji.

Syn mojej koleżanki z pracy akurat poszedł do gimnazjum. Dyrektor szkoły
podzielił wszystkie dzieci na klasy, na podstawie ich wyników na teście. I
tak dziecieki z najlepszymi wynikami są w jednej klasie, osobno ci trochę
gorsi oraz ci którzy byli najsłabsi. Koleżanka obawia się, że preferowani
będą tylko ci najlepsi, a ci nasłasi gnębiebi i pozostawieni sami sobie.

Czy dyrektor mógł zrobić taki podział?
Obserwuj wątek
    • danuta49 To efektywne dla wszystkich choć wbrew politpopr.! 13.07.07, 11:42
      Z badań wynika, że najlepsze wyniki(średnie!) uzyskują szkoły z takim
      podziałem!!!Jest to oczywiste, bo przy małych różnicach pomiędzy uczniami można
      poziom dostosować akurat do nich.Przy dużych rozbieżnościach poziom jest na
      ogół dostosowany do przeciętniaków, na czym tracą najlepsi i najsłabsi.Zobacz,
      że jak się zapisujesz do porządnej szkoły językowej to ci na starcie badają
      poziom znajomości języka i kierują do własciwej grupy.Byłoby marnowaniem
      (twoich!) pieniędzy, gdyby poczatkujący uczyli się razem z zaawansowanymi.
      Oponenci na ogół prezentują podejście doktrynerskie i ideologiczne, a nie
      myslenie o uczniu i tym, co dla niego lepsze!!!
      • no_elle Re: To efektywne dla wszystkich choć wbrew politp 13.07.07, 13:03
        Może i jest to efektywne ale tylko dla tych lepszych uczniów. Tym słabszym
        raczej w dobie dzisiejszej edukacji nikt nie pomoże się poprawić. Sama pamiętam
        ze szkoły jak ci słabsi byli przez nauczycieli wyzywani od głąbów i nieuków. I
        nikt mi nie powie,że obecnie te dzieci traktuje się inaczej. Postawi się na nich
        kreskę bo poco inwestować czas w coś co może nie przynieść powodzenia. I to
        martwi mnie najbardziej bo dziecko kolezanki jest zdolne ale po testach trafiło
        do wora z tymi którym się nie udało zdobyć odpowiedniej liczbt punktów.
        • danuta49 "Ty głabie" dziecko nie powinno słyszeć nigdzie! 13.07.07, 13:29
          1.Ani podobnych tekstów.Prędzej jednak usłyszy tam gdzie będzie z o wiele
          zdolniejszymi od siebie!!!
          2.Jesli dziecko koleżanki jest zdolne, to dlaczego sobie nie jest w stanie
          poradzić z testami?;-)Może koleżanka jest bezkrytyczna w stosunku do swojego
          dziecka???;-)
          3.Efektywne jest dla wszystkich, bo można poziom trudności i sposób tłumaczenia
          dobrać do jednorodnej klasy, również tej słabszej!!!
        • rama24 Re: To efektywne dla wszystkich choć wbrew politp 13.07.07, 17:13
          Zgadzam sie.To jest segregacja!Sztuczny podzial.W zyciu doroslym,w pracy bedzie
          lepszym lub gorszym pracownikiem,ale powinien sie przyzwyczajac,ze ktos jest
          zdolniejszy idp.A takie dzieci moga poczuc sie wyizolowane!Nauczyciele beda
          koncentrowac sie na pracy z tymi,,lepszymi''.To dzieci powinny zdecydowac,ze
          chca np.uczyc sie z kolegami ze szk.podstawowej.Jesli ktos jest zdolny,sobie i
          tak poradzi.Nawet,jesli obok beda inni-slabsi.Dyrektor nie ma racji!
          • danuta49 Politpoprawne brednie i etykietki!!! 13.07.07, 17:28
            Segregacja, bla, bla, bla..
            Normalnie ludzie i tak spotykają się ze zdolniejszymi i mniej zdolnymi.Ale na
            codzień inzynierowie nie muszą pracować z leniwymi pólanalfabetam przy
            projektach.Pólanalfabeta najwyżej przynosi i wynosi...
            Dzieci na progu gimnazjum są bardzo zróżnicowane - jedne nie umieją w praktyce
            czytać pisać i liczyć, a inne wręcz przeciwnie.Żaden nauczyciel nie jest w
            stanie w 30-osobowej klasie uczyć jednoczesnie czytania i zajmować się
            normalnie uczeniem programu gimnazjalnego.Zwlaszcza, że niekoniecznie ci
            pólanalfabeci chcą(!!!) się uczyć, a czasem przeszkadzaja wręcz tym normalnym
            (czasem się nad nimi znęcają).
            To o czym piszesz to dokladnie doktrynersko-ideologiczne brednie teoretyków.
            Ludzie są różni(zdolności, pracowitość, motywacje, ambicje) i wymagają róznej
            edukacji!!!
            • rama24 Re: Politpoprawne brednie i etykietki!!! 13.07.07, 20:14
              U mnie sa 2 gimnazja:jedno jest,,elitarne''-ci z b.dobrymi wynikami i dzieci
              nauczycieli,drugie srednie.Corka mojej kolezanki poszla do tego 2-go,miala
              przecietne wyniki i zapewniam,ze to wspaniala dziewczyna.Jest wiec podzial na
              szkoly:lepsze i gorsze.Teraz wprowadzac podzial na lepsze i gorsze klasy?Wiec
              potworzmy takie szkoly dla trudnych dzieci,klasy dla tych polanalfabetow-
              ciekawe,komu wyjdzie na dobre.Ludzie w tym wieku(13-16l) sa,,trudni'',a tu
              kolejne eksperym.sie chce wprowadzac!Wprowadzenie gimnaz.bylo zle(przyznaja to
              nauczyciele),licea profilowane-powolali do zycia-i zamykanie,po 10 latach.Tez
              tam chodzi mniej zdolna,ale czy gorsza mlodziez?To jest ta rozna edukacja-jeden
              LO,drugi LP.Zycie to zweryfikuje,nie dyrektor.Klasy 30-osob.byly zawsze,to juz
              kwestia kasy.
              • danuta49 To nie zaden eksperyment-to oczywistość!!!;-) 13.07.07, 21:28
                Tylko ideologiczny oszołom może uważać inaczej!A droga do lepszej klasy jest
                jedna-uczyć się!!!Są w społeczeństwie różne prace-jedne wymagają wysokich
                kwalifikacji, a inne - są na poziomie przynieś, podaj...Ja chcę zeby mnie
                leczył fachowy lekarz, projekował mi dom fachowy architekt itp. itd.Natomiast
                guzik mnie obchodzą kwalifikacje intelektualne kelnera, sprzedawczyni,
                tragarza, sprzątaczki,kopacza, sprzedawczyni w markecie. Jak ktoś chce się do
                ambitniejszych zawodów przygotować, to musi to robić od dziecka.A jak mu się
                nie chce...
                • rama24 Re: To nie zaden eksperyment-to oczywistość!!!;-) 15.07.07, 17:24
                  Zgadzam sie.Rozne zawody,rozni ludzie,rozne nastawienie do wiedzy....
                  Ale to,czy ktos bedzie zarabial mysleniem,czy fizycznie-zycie zdecyduje.Jeden
                  jest architektem,ilus,,roboli''musi to wykonac.Ale decyzje jakiegos
                  dyrektorka,to co innego!Jeden bedzie sie uczyl i pojdzie do LO,inny do LP.Jak
                  pisalam-gimnazja to pomylka.I podzialy na klasy lepsze i gorsze nie zmienia
                  zlej slawy tego szczebla edukacji.
                  • danuta49 Do "ambitnego"zawodu trzeba się przygotować!!!;-) 15.07.07, 17:35
                    >Rozne zawody,rozni ludzie,rozne nastawienie do wiedzy....
                    Ale to,czy ktos bedzie zarabial mysleniem,czy fizycznie-zycie zdecyduje<
                    Czlowieku!To nie jest tak,że w życiu jest losowanie - ty będziesz tragarzem, a
                    ty lekarzem.To zależy od kwalifikacji!Do zawodów wymagających wysokich
                    kwalifikacji intelektualnych trzeba się przygotowywać się również już w
                    szkole!!!Niektórych rzeczy(np.języki, matematyka,kultura myslenia)nie da się
                    już później nadrobić.I tyle!
                    Dyrektor podzielil przecież uczniów nie wg.PIT, a wg.wyników egzaminu.Mial
                    rację!Czyli wszystko jest O.K.
                    • rama24 Re: Do "ambitnego"zawodu trzeba się przygotować!! 16.07.07, 10:23
                      Ten etap ksztalcenia jeszcze nie przygotowuje do zawodu.Jak 13-latek moze miec
                      sprecyzowane plany zyciowe.Nawet ludzie po maturze nie wiedza,na jakie studia
                      isc(widac to na tym forum-pytania:,,mam takie wyniki,z takich przedmiotow,czy
                      gdzies mnie przyjma?''.Dyrektor raczej dokonal podzialu,na osoby z dobrymi
                      wynikami i na osoby,,zlo konieczne''mieszkajace w rejonie tej szkoly(ktore
                      musial przyjac,nawet te slabsze).Istotny jest egz.na koniec tej szkoly(jak
                      kiedys na koniec 8 kl.-ci,co nie zal.szli do ZSZ).Ale w gimn.brak podzialu,na
                      zawody,nie ma czegos takiego,jak profil(human.,mat.-fiz.)itp.
                      • danuta49 Podstawy(!!!!)wysokich kwalifikacji to gimnazjum!! 26.07.07, 12:50
                        Gimnazjalista uczy się również kluczowych umiejętnoś niezbędnych osobie
                        wykonująej zawody wymagające wysokich kwalifikacji intelektualnych - języków
                        obcych, matematyki(ekonomiści, inżynierowie i nie tylko!), sprawnego
                        komunikowania się kulturalną polzczyzną w mowie i w piśmie.To nie jest jeszcze
                        nauka zawodu, ale bez tych umiejętności trudno być dobrym pracownikiem
                        w "ambitnych" intelektualnie zawodach.A nadrobić braki później jest
                        niesłychanie trudno-one się nawarstwiają i zwielokrotniają!!!
              • randybvain Popatrzmy praktycznie 15.07.07, 15:27
                Do tej pory istniala urawnilowka integracyjna. W jednej klasie znajdowaly sie
                dzieci zdolne, przecietne i niezdolne, grzeczne, ADHDowcy, lobuzy, olewacze
                itd.
                Efekt: wyniki matur, egzaminow wstepnych i koncowych pokazuja, ze dzieci sa
                niedouczone. Nauczyciele nie daja sobie rady i z utrzymaniem dyscypliny i z
                trzymaniem sie programu, ktory podejrzewam, ze jest pisany dla dzieci
                przecietnych.

                Segregacja wedlug zdolnosci jest dobra dla nauczania dzieci, poniewaz podwyzsza
                wyniki.

                Piszesz, ze jakas dziewczyna jest wspaniala. No i co z tego. Licza sie wyniki,
                a nie to, czy ktos jest wspanialy, czarny, bialy, bogaty, czy biedny. Akurat to
                ostatnie najbardziej gryzie, bo statystycznie rzecz biorac, bogate dzieci sa
                zdolniejsze od biednych.
                • rama24 Re: Popatrzmy praktycznie 15.07.07, 17:14
                  Dzieci bogate nie sa zdolne,tylko ich rodzice maja kase i kontakty.Znow
                  przyklad:kobieta ma 3 synow,ma kase i pracuje w oswiacie.A oni....uuu jastem
                  daleka,by wypowiadac sie o ich zdolnosciach...A mieli warunki do nauki
                  b.dobre.Charakterki tez maja ostre,tzw.dzieci z dobrego domu...Zgodze sie,jesli
                  chodzi o programy.Dzis uczy sie ciagle tych samych rzeczy(chrzest w 966r.na
                  kazdym etapie ksztalcenia).Strata czasu-wszystkich.Lepiej podac wiedze raz,a
                  dobrze.Na j.polskim-fraszki,treny-ile mozna czytac?Lepiej zajac czytaniem
                  tekstu,by dzieci czytaly ze zrozumieniem.Nawet niech to bedzie publicystyka.
                  • baba67 Re: Popatrzmy praktycznie 16.07.07, 09:44
                    Owszem zdarza sie, ze dzieci bogate nie sa zdolne. Ale rzadko , bywaja za to
                    niedopilnowane przez zaganianych rodzicow i rozpaskudzone.
                    Na ogol dzieci zamoznych sa zdolne, bo skad niby zamoznosc rodzicow sie wziela ?
                    Tepe matoly z rzadka tylko dorabiaja sie jakiejs kasy.
                • nauczycielka_biologii Re: Popatrzmy praktycznie 25.07.07, 07:34
                  Tak jest! Popatrzmy też okiem nauczyciela - nie sposób prowadzić lekcje tak,
                  aby była dostosowana i do pozimu dziecka bardzo zdolnego i bardzo niezdolnego.
                  Popatrzcie też okiem rodziców dzieci zdolnych i bardzo zdolnych - dlaczego
                  zaprzepaszczać talenty? Czemu równać w dół?
          • dopamina2 Re: To efektywne dla wszystkich choć wbrew politp 13.07.07, 17:48
            nauczyciele wcale nie będą się koncentrować na " lepszych" dzieciach, lecz cała
            para pójdzie na uczenie tych słabszych.Znam to z doświadczenia. Sama namawiam
            dobrych uczniów, jeżeli trafili do słabej klasy do przenosin. Mówienie, że
            słabsi się podciągną w nauce to mit i populizm. jestesmy krajem, który i tak
            gubi "diamenty" gdzie może. I żeby było jasne, nie jestem przeciw słabym
            dzieciom, niech każdy uczy się wg własnych mozliwości ( wiem, że wielu się ze
            mną nie zgodzi, ale pewnej granicy potencjału intelektualnego i tak się nie
            przeskoczy). Wszyscy mamy co prawda jednakowe żołądki, ale mózgi juz nie.
          • nauczycielka_biologii Re: To efektywne dla wszystkich choć wbrew politp 25.07.07, 07:27
            Nie zgadzam się! Zdolne dziecko będzie równać w dół. Poziom klasy będzie
            dostosowany do średniaków i słabszych. Gimnazjaliści rzadko mają motywację, aby
            dodatkowo sięgać po książki, rozszerzać program - to jest rola nauczyciela.
            Jeśli nauczyciel tego nie zrobi, a nie zrobi, bo musi zająć się wszystkimi
            uczniami, to zdolny uczeń o duzym potencjale zostanie zwyczajnie zmarnowany.
            Jeżeli to zauważą wyślą na dodatkowe zajęcia, dodam płatne. I dochodzimy do
            absurdu - w przypadku braku segregacji zdolni uczniowie muszą dokształcać się
            dodatkowo za pieniądze. Czy to jest uczciwe???
        • baba67 Re: To efektywne dla wszystkich choć wbrew politp 16.07.07, 09:40
          Niech walczy o przeniesienie juz w czasie roku szkolnego, albo zbiera kase na
          prywatna szkole.
          Gimnazja to absurd. Jedyna sensownym rozwiazaniem w tym absurdzie jest
          oddzielenie elementu ktory zawsze bedzie mial slabe wyniki od dzieci
          zdolniejszych Tylko w ten sposob zdolniejsze cos z gimnazjum wyniosa.
          Efektem ubocznym jednak sa takie sytuacje.
          Radze koleznce juz teraz robic szum-pojsc do dyrektora, powiedziec ile dzicko
          mialo na tescie 6 klasy i zapowiedziec, ze po pierwszych odbijajacych od
          sredniej wynikach sprawdzianow bedzie wydeptywac o przeniesienie.
        • lineborder Re: To efektywne dla wszystkich choć wbrew politp 18.07.07, 09:40
          > Może i jest to efektywne ale tylko dla tych lepszych uczniów. Tym słabszym
          > raczej w dobie dzisiejszej edukacji nikt nie pomoże się poprawić.
          Wg mnie dla "lepszych" i zmotywowanych uczniów to powinno być korzystne, a dla "słabszych" to trudno powiedzieć. Zależy to od ich motywacji, pomocy w domu itp.
          Taka segregacja nie jest najlepszym rozwiązaniem, ale dopóki władza nie stworzy odpowiednich warunków do nauki (ilość uczniów w klasie, dostosowany materiał nauczania, możliwość wyboru przedmiotów itp.)wydaje się być rozwiązaniem, które warto wypróbować. Szkoda, że nikt nie próbował badać takich rozwiązań (a może ja tylko ich nie znam).

          > Sama pamiętam ze szkoły jak ci słabsi byli przez nauczycieli wyzywani od głąbów i nieuków. I nikt mi nie powie,że obecnie te dzieci traktuje się inaczej.
          Ja ci to powiem. I traktuję je tak samo, a nawet jeszcze bardziej wyrozumiale niż pozostałych. Niestety zdarza się się, że niektórzy częstują mnie odmownym sp...laj (dosłownie).
      • verdana Re: I tak powinno byc! 16.07.07, 21:26
        Taak. Czyli dziecko z gorszej rodziny ma odpaść już na wstępie. Bo gorzej - co
        oczywiste - napisało test kompetencyjny, albowiem nie chodzilo na zajęcia
        dodatkowe, do muzeum, nie miało w domu biblioteki, a rodzice nie odpowiadali na
        pytania, nie sprawdzali lekcji, tylko kazali pilnowac siostry.
        Zwracam uwagę, ze w pewnym stopniu wyniki testu dzieci w tym wieku sprawdzają
        nie wiedzę, a "obycie". A juz na pewno nie przyszłe możliwości.
        Dojdziemy do poziomu "Janka Muzykanta" - w słabszych klasach moga być dzieci
        bardzo zdolne, a zaniedbane, w lepszych - dzieci, z ktorymi usilnie pracowano i
        które nie dadza sobie rady z dalszą, samodzielną edukacją. I prosze mi nie
        mowić, ze slabsze "sie podciagną". Podciagną się te, gdzie przerażeni,
        wykształceni rodzice beda się starali. Te z gorszych domów nauczą się, ze i w
        szkole sa gorsze, tak to już jest.
        Podział dzieci stosuja Niemcy. Własnie czytałam niemiecki artykul, w ktorym
        biadają, ze mają jeden z najgorszych wynikow w edukacji w UE. W Finlandii jest
        urawiniłowka - sa na pierwszym miejscu.
        • baba67 Re: I tak powinno byc! 17.07.07, 12:01
          To pieknie brzmi. Tylko ze tak naprawde w tym podziale nie chodzi tyle o wiedze
          slabszych dzieci, co o bezradnosc wobec elementu.
          Element ma slabe wyniki bo uczyc sie nie ma ochoty, a ze cos musi z energia
          zrobic to przeszkadza innym. Wystarczy dwie jednostki z elementu, zeby
          uniemozliwic lekcje na jakims [oziomie. W najslabszych klasach nauczyciel nie
          uczy tylko uzera sie z elementem. Przynajmniej w jednej klasie bedzie normalnie.
          Latwo byc cudowna humanistka jak sie ma do czynienia z kulturalnymi na ogol
          studentami, ktorzy wiedza na ogol po co sie ucza.
          Ponadto uwazam ze segregacja sluzy dzieciom, bo zdolniejsze sie nie nudza a
          mniej zdolne nie frustruja.
      • matemily Re: Podział uczniów! 19.07.07, 21:43
        W mojej szkole ( gimnazjum) mamy tego typu podziały od kilku lat i ...
        sama nie wiem jak jest lepiej.
        Praca z "wybrańcami" jest cudna: pełen entuzjazm dzieciaków, ich
        fantastyczne komentarze do tego jak się uczymy i czego się uczymy, "niech nam
        pani powie jeszcze o tym, tamtym, siamtym" i te oczka błyszczące, że znowu
        piątka lub szóstka. Karmię się na codzień tym, że z nimi przebywam.
        Ale druga strona medalu, czyli ci nieszczęśnicy, którzy edekację lekce
        sobie traktują, jest tragiczna. Wymyślam najprostsze na świecie, namacalne
        przykłady, żeby cokolwiek pojęli. Wychodzę z siebie. Przynoszę im zeszyty,
        linijki, długopisy, ołówki. Dno. Wulgaryzmy. Kłótnie. Uniemożliwianie
        prowadzenia lekcji. Połowa podręcznika nie tknięta. Oni NIC z tego nie
        rozumieją, więc co mają biedacy robić?
        Gdyby byli pomieszani, słabi nie nauczyliby się ani o deko więcej, ale na
        pewno w naturalny sposób zetknęliby się z innymi sposobami akcentowania swej
        obecności na lekcjach, niż pierdzenie, bekanie i rysowanie genitaliów zeszycie.
        Dobrzy uczniowie za to nie odnieśliby z połączenia żadnego zysku.
        Może byłoby najlepiej, gdyby odgórnie zróżnicowano realizowane przez nich
        programy na mniej i bardziej zaawansowany? Z możliwością przenosin do klasy o
        wyższym poziomie, jeśli się rokuje nadzieje na dorośnięcie do tegoż poziomu.
        Przecież w szkole średniej nikogo nie bulwersuje, że w zawodówce jest inna
        fizyka niż w liceum. Oszczędźmy połowie społeczeństwa niehumanitarnego
        zmuszania do abstrakcji.
    • nauczycielka_biologii Re: Podział uczniów! 19.07.07, 22:48
      Nie mam takich problemów bo uczę w renomowanym liceum. Natomiast jestem za!
      segregacją. Uczniowie dobrze się czuja wśród podobnych do siebie. Podobnych pod
      każdym względem - zainteresowań, uzdolnień, zamozności, pochodzenia itd.
      Oczywiście nie popadajmy w przesadę - nikt nie będzie tworzył klas np. dla
      dzieci aktorów albo hydraulików, ale o wiele więcej można zrobic w klasie gdy
      jest wyrównany poziom, a uczniowie pochodzą z podobnych domów. Nie ma też
      dylematów typu wycieczka samolotem do Paryża czy pociągiem podmiejskim do
      Zalesia Górnego ( zresztą uroczego miejsca). Nie ma konfliktów, nikt nie czuje
      się gorszy.
      Testy kompetencji jakie są takie są, ale wyłapują braki i niedociągnięcia. Na
      ich podstawie można stworzyć klasę dobrych matematyków ( "pod kangura") i
      uczniów, którym trzeba poświęcić więcej czasu, aby matematyka nie była magią.
      • rama24 Re: Podział uczniów! 20.07.07, 08:59
        Co z nauczycielami?Do prowadzenia zajec w,,takiej''klasie,tez ich wyznaczy
        dyr.? Wydaje mi sie,ze wiecej w tym zawodzie kobiet.Slabszych,przynajmniej
        fizycznie(i psychicznie,na wyzwiska:k...).Pewnie do pracy w,,takiej''kl.zostana
        wyznaczeni mlodzi,po studiach-do czarnej roboty.Najwiekszy szacunek wedlug mnie
        budza osoby w wieku 35-45 lat.Mlode-jak starsza siostra/brat(pamietam,jak w 4
        kl,10l-przyszla nowa wych.po studiach-24l).14l roznicy.Budzila respekt.Teraz do
        gimnazjum przyjdzie 24l,dzieci 13 i wiecej.Inna sytuacja,mniejsza roznica
        wieku.Dzieci fizyczne rozwiniete,z innymi problemami.Starsi nauczyciele,atut-
        staz pracy.Ale,,mozna im wejsc na glowe''.Roznica pokolen
        (wychowani,wyksztalceni w innych czasach).U mnie byl b.dobry geograf-teraz jest
        na emeryturze i jeszcze dorabia w starej szkole.Czesto mowil:,,zle sie
        czuje,zajmijcie sie czyms sami''.Ja rozumie,starszy wiek,gorsze zdrowie.Ale my
        na tym tracilismy.W,,takiej''kl.by uczniowie pewnie odebrali tak-,,stary nas
        olewa,zrobimy to samo''.
          • rama24 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 20.07.07, 19:31
            Dla nich,pani magister od matmy i pani z Biedronki-brak roznicy.Brak
            szacunku.Ale nikt nie wspomina o rodzicach(czesto wiedza,co dziecko zlego
            zrobilo i udaja glupich-co moj syn?!).Kadra w szkolach prawie sie nie zmienia
            (moze taki mlody pedagog,najczesciej kobieta-byc wrzucona,,do bagna'').Glowna
            bohaterka do najmlodszych nie nal.Tam to bylo,,usprawiedliwione''-
            bialy=wrog,wyksztalcony jeszcze wiekszy.W pol.szkole co innego.Z jednej strony
            pomoc dla ubogich uczniow.Z 2 rozpuszczone dzieciaki,jeszcze gorszych rodzicow.
          • baba67 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 20.07.07, 21:47
            alez absolutnie tak !
            Nauczyciele po skonczonej resocjalizacji z przyuczeniem metodycznym zamiast
            magistrow polonistyki itp.
            male klasy inny program. I oczywiscie wyzsza pensja lub mniejszym wymiarem
            godzin(oszczedzamy na szpitalach psychiatrycznych-powaznie pisze )
            • rama24 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 21.07.07, 08:03
              A ilu mamy,po resocjalizacji?Wyzsza pensja-tak.Tylko,reszta nauczycieli moze
              sie wtedy burzyc:mlody nauczyciel ma taka place....,my z wiekszym stazem
              mniejsza-bo pracujemy z dziecmi nie spraw.problemow wychowawczych.Tworzenie
              nawet nie klas,ale specjalnych szkol-jak o tym uslyszalam,to sobie pomyslalam,o
              roslych facetach itp.Nikt nie wspomnial jeszcze,o pedagogach(psychologach)
              szkolnych.Czy dobrze spelniaja swoja role?
          • no_elle Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 23.07.07, 15:48
            I tak się z tymi dzieciakimi stanie to samo.

            W gimnazjum mamy już drugi rok taki podział, i nie wychodzi on na dobre uczniom.
            W wiekszości ci najsłabsi pochodzą z podzin patologicznych, mają problemy z
            nauką albo z rodzin biednych w których najpierw jest praca żeby mieć co zjeść a
            dopiero potem nauka. Jak mają mieć motywację do działania kiedy widzą wokół
            siebie tylko ludzi z problemami????
            najlepsi uczniowiechodzą oraz ci średni chodzą do kina, teatru, na jakieś
            występy, organizują ogniska itp. Ci z najsłabsi nie mają wyjścia do kina czy
            ogniska. Są pomijani jakby taki udzielanie się kulturalne było tylko dla elity.
            Można pisać czy mówić, że rodzice nie powinni się godzić na takie traktowanie,
            ale jeżeli rodzice mają problem z dzieckiem albo pochodzi ono z wielodzietnej
            rodziny to rodzice mają ważniejsze sprawy na głowie albo boją się interweniować
            bo jeszcze dziecko może wylecieć ze szkoły.
            A dzieciaki lepsze potrafią tym gorszym naprawdę utrudnić i uprzykrzyć życie.
            Czy taki dyrektor szkoły zastanowił się czy podział uczniów jest naprawdę mądrym
            posunięciem, sam pozwolił na dyskryminację. Te lepsze klasy wyzywają gorszych
            uczniów od debili i głupków. Zresztą co zrobić skoro mają na to przyzwolenie
            dorosłych.
            • lineborder Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 23.07.07, 18:01
              najlepsi uczniowiechodzą oraz ci średni chodzą do kina, teatru, na jakieś
              występy, organizują ogniska itp. Ci z najsłabsi nie mają wyjścia do kina czy
              ogniska. Są pomijani jakby taki udzielanie się kulturalne było tylko dla elity.

              Twoje słowa sugerują, że to ci inni są winni alienacji tych najsłabszych. Niestety sprawa nie jest tak oczywista i czarno-biała jak to próbujesz przedstawić.
              Te wyjścia do kina, teatru, występy przeważnie nie są za darmo. Zazwyczaj sponsorują je tym "biedniejszym" "bogatsi" rodzice. Sprawa się komplikuje gdy ci rodzice widzą, że dzieci "biedniejszych" jakimś sposobem stać na nowe komórki, papierosy, alkohol itp. Źródełko dotacji wysycha. Poza tym, gdy nawet uda się zdobyć jakoś fundusze, to część "biedniejszych" nie bierze udziału w tych wyjściach. Po prostu nie, i już. To według nich nudne imprezy. Trzeba po prostu przyjąć do wiadomości, że jest "świat wg. Kiepskich" i jest np."świat wg. Garpa" i człowiek sam musi zdecydować w którym świecie chce żyć.
              • joa66 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 23.07.07, 18:58
                Ale czy o przynależności do któregoś z tych światów (pomijając już fakt czy
                taki podział jest słuszny czy nie) może decydować wynik egzaminu
                przeprowadzanego jednego dnia?

                A jeżeli właśnie wtedy dziecko źle się czuło, było zdenerwowane ?

                Sama mam mieszane uczucia związane z takimi podziałami, ale jeżeli muszą już
                być, to ocena powinna być bardziej miarodajna czyli oceny w szkole,
                zainteresowania, egzamin itd.

                A jedyne usprawiedliwienie dla podobnych podziałów widzę tylko wtedy jeżeli w
                klasach dzieci tzw. mniej zdolnych pracowaliby oddani nauczyciele i wychowawcy,
                którzy pomgaliby nadrobić zaległości, dosotosowaliby tempo nauki do możliwości
                dzieci, nadrabialiby ewentualne zaniedbania rodziców.
                • lineborder Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 23.07.07, 20:57
                  > A jedyne usprawiedliwienie dla podobnych podziałów widzę tylko wtedy jeżeli w
                  > klasach dzieci tzw. mniej zdolnych pracowaliby oddani nauczyciele i wychowawcy,
                  a nie wystarczy "zwykły" fachowiec? Musi być od razu "Matka Teresa" edukacji? Na ile może być "oddany" np. absolwent 5-letnich studiów startujący w dorosłe życie z pensją na granicy minimum socjalnego, z perspektywą, że po 25 latach oddanej pracy nie dorobi się nawet średniej krajowej?

                  > którzy pomgaliby nadrobić zaległości, dosotosowaliby tempo nauki do możliwości
                  > dzieci, nadrabialiby ewentualne zaniedbania rodziców.
                  no ależ po to te klasy chyba są tworzone właśnie
                • randybvain I z tym sie zgadzam 24.07.07, 19:01
                  W polskim szkolnictwie nie ma zasady "ucz, az sie nauczysz" i "zdawaj do bolu",
                  zamiast tego sa roznego rodzaju egzaminy niespodzianki, niektore
                  niepoprawialne, niektore poprawialne tylko raz, do niektorych nie ma nawet
                  wgladu podobno, a w ogole nie ma odwolania od "oceny bieglego (nauczyciela)",
                  nawet jesli zdarzy mu sie popelnic blad (o co nietrudno, gdy egzaminator ma
                  sprawdzic kilkadziesiat prac).

                  Dlatego jest dosc duzo przypadkow, ze dziecko zostaje przekreslone na skutek
                  jednorazowej niemocy, ktora jest kwalifikowana jako stala niewiedza.
                • morri3456 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 06.08.07, 20:00
                  > Ale czy o przynależności do któregoś z tych światów (pomijając już
                  fakt czy
                  > taki podział jest słuszny czy nie) może decydować wynik egzaminu
                  > przeprowadzanego jednego dnia?
                  >
                  Tak. A jak sobie to wyobrazasz? Maja zdawac przez 2 tygodnie, ten
                  sam egzamin? Całe szczęście, że to liceum liczą się jeszcze oceny,
                  zawsze podnoszą wynik... ale z matura tak nie jest, w pracy zreszta
                  też nie, ani w życiu. Czemu w szkole miałoby być inaczej?

                  > A jeżeli właśnie wtedy dziecko źle się czuło, było zdenerwowane ?
                  >
                  ... No nie to już jest szczyt. Jeśli jest chore niech poprosi o
                  dodatkowy termin. A co do zdenerwowania... Bo to jedyne dziecko jest
                  ZDENERWOWANE, a reszta to roboty, tak? poza tym, jesli nie radzi
                  sobie ze stresem, niech zapomni o dobrej szkole i pracy, bo tam nikt
                  nie patrzy czy umierasz ze strachu ale jak pracujesz. Moze w
                  niektórych branżach narobić więcej szkód niż czegoś dobrego.
                  taka segregacja jest dobra, że ci zdolni uczniowie rozwijają się a
                  nie stoją w miejscu, podczas gdy nauczyciel tłumaczy po raz n-ty to
                  samo uczniom, którzy nie chca się uczyć.
                  > A jedyne usprawiedliwienie dla podobnych podziałów widzę tylko
                  wtedy jeżeli w
                  > klasach dzieci tzw. mniej zdolnych pracowaliby oddani nauczyciele
                  i wychowawcy,
                  >
                  Gdyby chcieli się uczyć, wystarczyłby zwykły pedagog.

                  • joa66 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 06.08.07, 20:08
                    nie zgadzam się z Tobą, ale jestem ciekawa twojego zdania na inny
                    aspekt _ co zrobić z finlistą konkursu humanistycznego, kóry jest
                    nogą w przedmiotach scisłych i cześć matematyczna zaważyła na
                    niezbyt dobrym wyniku?
                    • morri3456 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 07.08.07, 21:47
                      Cóż... ja jestem z tych osób, które uważają, że w życiu trzeba być
                      wszechstronnie uzdolnionym:). Oczywiście rozumiem, że nie wszystkim
                      przychodzi to łatwo, ale jest to możliwe. poza tym wychodze też z
                      założenia, że nawet humaniści musza trzymać się realiów tzn. myślec
                      logicznie i analitycznie (ściśle), bo to przydaje się równiez w ich
                      pasji jaką jest na pewno historia, polski itd. Również... ale to
                      może zabrzmieć trochę ostro... uważam, że jeśli ktoś rozumie i
                      wie ,ze żeby przejśc przez gimnazjum/liceum i pójść na upragnione
                      studia to nauczy się przedmiotów ścisłych i już. Udawanie, że jest
                      inaczej prowadzi do takich sytuacji, że olimpijczyk z np.: polskiego
                      nie zda do następnej klasy , bo zawalił np.: chemię. Niestety to
                      pokazuje tylko jego ignorancję (przepraszam, jeśli kogos tu
                      obraziłam ale po prostu tak myslę). A co zrobić z taka osobą...
                      Najlepiej to załatwić naprawde dobrego korepetytora (najlepiej
                      jeszcze przed egzaminem) i uczyć się. I taki korepetytor nie musi
                      byc nauczycielem, wystarczy bliska osoba, która zna bardzo dobrze
                      materiał i umie tłumaczyć (odradzałabym tez pytanie przedmiotowych
                      geniuszy o pomoc, bo im wszystko przychodzi instynktownie i nie
                      potrafią tłumaczyć:).
                      A i nie szkodzi, że się nie zgadzamy. Przynajmniej jest dyskusja:)
                      • homard Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 12.08.07, 15:36
                        Po jakiego grzyba być wszechstonnie uzdolnionym. Dzeinnikarz piszący
                        o historii nie musi znać chemii organicznej, a nauczycielce fizyki
                        aby dobrze nauczać swego przedmiotu nie jest potrzebna głębsza
                        wiedza historyczna. Pozwólmy ludziom robić to na co mają
                        ochotę,niech uczą się z pasją i wykonują swój pózmiejszy zawód z
                        radosćią. Tylko jedno zastrzeżenie. Odpuszczać fizykę nie powinno
                        się uczniowi dobremu trochę więcej niż przeciętnemu z historii tylko
                        naprawdę bardzo dobremu bądż wybitnemu., Na szzcęcie w wielu
                        szkołach ludzie wyprzedzili ustawodawców i przepisy bo życie jest
                        życiem a teoria tylko teorią.
              • baba67 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 23.07.07, 22:53
                Holota to holota.
                rodzice niby biedni a gdyby policzyc fajki i browary to nie na jedna impreze
                dla dzieci by sie zebralo.
                Jestem rasistka symbliczna(czego dowiedzialam sie niedawno), trudno.
                Wiem tez ze szkola stara sie pomagac dzieciom holoty ktore maja jakis cien
                dobrej woli (i moze geny po odleglejszych przodkach).
                Wiekszosc dzieci holoty jest leniwa , roszczeniowa i obrazona na caly swiat ze
                inni maja lepiej-wystarczy posluchac tekstow rapu.Chodzi tam z grubsza o to ze
                zycie jest pie...bo inni maja a oni nie.Nie przychodzi holocie nawet cien
                refleksji, ze zeby cos osiagnac, trzeba w to wlozyc jakas prace.
                      • baba67 Re: A "Mlodych gniewnych" pamietasz? 24.07.07, 16:03
                        Moj post dotyczyl wspolnych wyjsc finansowanych biedniejszym przez
                        zamozniejszych rodzicow.Niestety nie zawsze posty sie podczepiaja jak powinny.
                        Oczywiscie dzieci z gorszymi wynikami egzaminu to nie automatycznie holota.
                        Pisalam o postrachu kazdego nauczyciela czyli dzieci z rodzin patologicznych
                        albo na granicy patologii.Prawda jest taka, ze dla nich powinny powstawac osobne
                        klasy, dzieciali z trudnosciami w nauce a bez problemow z zachowaniem moglyby
                        jednak chodzic ze zdolniejszymi dziecmi, tyle tylko, ze miec obnizony prog
                        wymagan(takie cos istnieje albo istnialo w polskich szkolach).
            • randybvain O ile dobrze rozumiem... 24.07.07, 18:56
              to wycieczki i wyjscia do teatrow i kin wiaza sie z odplatnoscia, na ktora stac
              niewszytskich uczniow? Co jest sprzeczne z zasada bezplatnego szkolnictwa, bo
              jesli wizyta w teatrze jest w programie nauczania, to placic za nia powinna ta
              sama jednostka, ktora daje pieniadze na krede, ksiazki do biblioteki i pomoce
              naukowe, a pojsc musza wszyscy uczniowie. Jesli zas jest elementem dodatkowym,
              to nie powinno odbywac sie w godzinach szkolnych i nie powinna byc liczona
              frekwencja za ten czas.
    • bambolina1 odpowiadam.... 24.07.07, 09:38
      Kiedyś byłam przeciwna takim podziałom. Teraz jestem jak najbardziej ZA.

      Nie rozumiem po co jest to całe udawanie, że "mój syn jest lepszy i nie
      zasługuje na to by być w słabszej klasie". Zawsze można się przenieść. Jeszcze
      szkoła się nie zaczęła. Skąd od razu te negatywne nastawienie. A może będzie
      tak, że poziom będzie tu za wysoki dla syna koleżanki, a może będzie mu
      odpowiadał. Po co od razu dorabiać własną ideologię, że będzie wyzywany, jakieś
      patologie itp.

      Prawda jest taka, że klasy mieszane są pozbawione sensu. Dzieci zdolniejsze
      mają prawo do wyższego poziomu, a słabsze do niższego. Śmieszne jest, gdy w
      klasie na 15 osób znajdują się 3 słabe. Te słabe od razu się zniechęcają, albo
      te lepsze zaczynają się nudzić. Dzieci są okrutne i potrafią się naśmiewać przy
      każdej okazji, co dodatkowo wzmaga stres i niechęć u tych słabszych.

      Tylko proszę nie pisać, że dobry nauczyciel umie poradzić sobie, gdy klasa jest
      mieszana. Jest to kompletna bzdura, tracą wszystkie dzieci, a nauczyciel po
      pewnym czasie sam się gubi (mając 10 takich klas to jest katorga).

      Pisanie, że uczeń słabszy będzie się potem całe życie czuł jako coś gorszego to
      pisanie, że dziecko biednego musi być całe życie biedne. Wmawianie dziecku, że
      jest super extra zdolne, a nie jest, to jest prawdziwa krzywda.
      • joa66 Re: odpowiadam.... 24.07.07, 10:23
        Pozostaje pytanie czy taki podział można wprowadzić TYLKO na podstawie wyniku
        egzaminu (który trwa kilka godzin). Może się zdarzyć, że bardzo dobry i zdolny
        uczeń z róznych powodów (np. nerwy) napisał słabiej egzamin, w tym konkretnym
        dniu był w słabszej formie.

        • bambolina1 Re: odpowiadam.... 24.07.07, 11:07
          To prawda, może, ale nie musi.

          My co roku mamy testy z angielskiego i nie było dużego "rozrzutu". Ja żałuję,
          że takiego podziału nie ma u mnie w szkole (jest mieszany, często na 15 uczniów
          3 słabych;/).

          A na podstawie jeszcze czego miałby robić ten podział...hmmm...w sumie mógłby
          się wysilić i zajrzeć w oceny uczniów, ale to już pewnie za dużo roboty...;/
          • joa66 Re: odpowiadam.... 24.07.07, 11:35
            Gdyby w ogóle robic podział, to na pewno trzeba wziąc pod uwagę cenzury, udział
            w konkursach, etc.

            Lepszym wyjściem, ale chyba niemożliwym do zrealizowania, byłoby gdyby
            konkretne przedmioty były nauczane na róznych poziomach, tak jak to często
            dzieje się w przypadku nauki języków obcych w szkołach.

            Ale i tak mam wątpliwości co do podziałów-nie wierzę, żeby było to robione z
            myślą o dobru dziecka, nie wierzę, że nie byłoby stygmatyzacji typu "lepszy"
            i "gorszy", nie wierzę, że nauczyciele w "słabszych" klasach
            nie "odpuszczaliby" sobie, bo i tak nie wierzyliby, że dzieci mogą się czegos
            nauczyć, a zawsze mieliby usprawiedliwienie dla braków w wiedzy uczniów-
            wiadomo.."mało zdolni"

            • lineborder Re: odpowiadam.... 24.07.07, 15:31
              Sprawdzian, czy egzamin gimnazjalny jest jakby nie było najbardziej obecnie zobiektywizowaną formą sprawdzenia wiedzy i umiejętności ucznia.

              > Lepszym wyjściem, ale chyba niemożliwym do zrealizowania, byłoby gdyby
              > konkretne przedmioty były nauczane na róznych poziomach, tak jak to często
              > dzieje się w przypadku nauki języków obcych w szkołach.
              Powiem więcej, w normalnych krajach (np.Wielka Brytania)wiele przedmiotów, nie tylko języki, są nauczane na różnych poziomach. Niestety u nas "reformę" robili doktrynerzy, którzy uznali w swej mądrości, że wszystkie dzieci są jednakowe, a jedynie winą nauczycieli i smutnych podręczników jest, że nie wszyscy osiągają ten sam poziom wiedzy i umiejętności. W związku z tym wymyślili płacowy tor przeszkód dla nauczycieli (zwany systemem awansów), którego rezultatem jest zwrot o 360 stopni. Namnożyli setki drogich podręczników.Dzieci nic na tym nie skorzystały. A gdzie obligatoryjne zmniejszenie ilości dzieci w klasach, możliwość wyboru przedmiotów, możliwość wyboru poziomu poszczególnych przedmiotów?

              > Ale i tak mam wątpliwości co do podziałów-nie wierzę, żeby było to robione z
              > myślą o dobru dziecka,
              Nie wiem skąd takie pesymistyczne nastawienie. W Angli po ustaleniu przez nauczycieli poziomu opanowania przedmiotu jest kierowane do grupy o odpowiednim poziomie, nikt tego nie kwestionuje bo wszyscy wiedzą, że celem tej "segregacji" jest pomoc dziecku. A w Polsce nie! Na pewno to leniwi nauczyciele chcą mieć usprawiedliwienie swojego lenistwa. Jeszcze nie zaczęli uczyć, ale już wiadomo, że mają w tym jakiś niecny cel. To jest chore!!!
              • joa66 Re: odpowiadam.... 24.07.07, 17:18
                Moje pesymistyczne nastawienie dotyczy ewentualnych podziałow na klasy lepsze i
                gorsze, a nie zróznicowania poziomu poszczególnych przedmiotów tak jak w Anglii
                (chociaz tu też jestem pesymistycznie nastawiona, ale z innego powodu -nie
                wierzę, że taki system wprowadzą)
                  • joa66 Re: odpowiadam.... 06.08.07, 20:12
                    to nie jest kwestia nazwy ...:)

                    jest różnica w nauczaniu przedmiotów na różnych poziomach (czyli
                    możesz chodzić na zaawansowaną biologię i podstawową fizykę)

                    a podziałem dzieci na mądre i głupie
                    • morri3456 Re: odpowiadam.... 07.08.07, 21:24
                      Ale zauważ, że wtedy będzie podział na osoby z poziomu rozszerzonego
                      ("lepszego") i podstawowego ("gorszego"). I raczej celem klas
                      elitarnych i tych średnich nie jest podział uczniów na mądrych i
                      głupich. Po prostu tak jest lepiej, bo w końcu dzieci są różnie
                      intelektualnie wykształcone i po co dzieci mają spowalniać te lepsze
                      a w każdym razie ambitniejsze?
    • dopamina2 Re: Podział uczniów! 24.07.07, 15:16
      Sprawę równie dobrze można odwrócić. Uważam, że w naszym kraju dyskryminuje sie
      uczniów dobrych, wrzucając ich do jednego worka. Powszechnie liczy sie, że oni
      sobie poradzą. Tymczsem obecnośc w takich klasach zatrzymuje ich rozwój. Moja
      córka trafiła właśnie do takiej mieszanej klasy w gimnazjum. Zatrzymała sie na
      3 lata, nie robiąc NIC. A gimnazjum dzisiaj określa jako szkołę przezycia i nie
      chce do niego wracać nawet myślami.
        • verdana Re: Podział uczniów! 24.07.07, 16:32
          Ciekawe, ze nikt z Was - pedagogów - nie wie, ze dzieci rozwijają się w róznym
          tempie. I wyniki w wieku 12-13 lat moga nie odzwierciedlać potencjalu, tylko
          aktualny poziom.
          ze nikt jakos nie zauwazył, ze - zadziwiajace- będa klasy lepsze, w 75%
          żenskie i gorsze - męskie. Bo akurat w tym wieku chlopcy rozwijaja się wolniej,
          co nie jest ich winą.
          Że niezdolne dziecko z "dobrej" rodziny dostanie korepetycje, a zdolne, z
          biednej - polecenie, zeby zaopiekowac się siostrą, zamiast odrabiać lekcje.
          Że dzieci z tych lepszych klas naucza się nie tylko wiecej i lepiej polskiego,
          matematyki i biologii, ale takze w bardzo krytycznym wieku lat 13 dowiedza sie,
          ze należą do lepszego gatunku ludzi, elity - dlatego, ze sa zdolniejsi (albo
          maja więcej szczęścia). Reszta to hołota. Watpie, czy to jest dobra podstawa
          wychowania elity intelektualnej.
          • baba67 Re: Podział uczniów! 24.07.07, 16:55
            Holota to holota-raczej malo czynnikow moze to zmienic, przynajmniej w panstwie
            z takim podejsciem do budzetowki jak nasze.
            Holota, gdybys laskawie uwazniej przeczytala to co napisalam nie oznacza mniej
            zdolnych dzieci, tylko te dzieci (?) ktore bardzo skutecznie i ze zla wola
            uniemozliwiaja nauke innym , zdolniejszym i mniej.
            Ja poslalam dziecko do prywatnego gimnazjum,gdyby mnie nie bylo stac dotad bym
            deptala az umiescila w profilowanej klasie.
            • nauczycielka_biologii Re: Podział uczniów! 24.07.07, 17:57
              To prawda - są dzieci, które skutecznie uniemożliwiają naukę innym. Potrafią
              rozwalić każdą, literalnie k a ż d ą lekcję, bez względu na chęci i talent
              nauczyciela. Są i tacy, którzy nawet się starają, ale ich mozliwości
              intelektualne nigdy nie pozwolą na opanowanie niektórych treści. Takiemu
              uczniowi można sto razy powtarzać, tłumaczyć a on ......nie daje rady. A zdolni
              uczniowie tracą czas i motywację do nauki. Jedni skutecznie równają w dół, inni
              lądują na korepetycjach ( a właściwie lekcjach dodatkowych), żeby czegokolwiek
              się nauczyć.
              Wiem, mam 4 prywatnych uczniów, którzy spokojnie mogliby pracować tylko i
              wyłącznie w szkole gdyby nie to o czym wspomniałam na wstępie.
          • nauczycielka_biologii Re: Podział uczniów! 24.07.07, 17:52
            To fakt, że dzieci rozwijają się w różnym tempie, ale w wieku 12-13 lat raczej
            wiadomo kto ma jaki potencjał. Pomyłki in plus lub in minus są raczej rzadkie.
            Oczywiście zdarza się, że 6 uczennica ( ładne zeszyty, wkute regułki) gorzej
            sobie radzi w gimnazjum, ale praktycznie się nie zdarza, żeby uczeń , który
            ledwo daje sobie radę nagle doznał olśnieia.
            Nie ma żadnego przełożenia, że w tym wieku uczniowie są gorsi a uczennice
            lepsze.
            Nikt nie proponuje, aby segregować dzieci według stanu konta rodziców, ich
            wykształcenia czy enigmatycznego pojęcia "dobrej" rodziny. Proponuje się
            natomiast segregację ze względu na wynik sprawdzianu. Idąc dalej tym tokiem
            rozumowania nalezy potępić system rekrutacji do liceum - tez jest to rodzaj
            segregacji. Do szkół z wyższych półek, w jednej z nich mam przyjemność uczyć,
            raczej nie dostanie się młody człowiek z wynikiem poniżej 155 punktów.
            Zapewniam, że wśród tej młodzieży są i biorcy korepetycji - co szybko
            wychodzi "w praniu" i opiekunowie młodszego rodzeństwa. Są dzieci polityków z
            pierwszych stron gazet i bezrobotnych. Wspólnym mianownikiem jest wysoka liczba
            punktów.
            Verdano, już przedszkolaki dokonują specyficznego podziału - Tomek jest
            przywożony BMW, ma firmowe ciuchy i mieszka w apartamentowcu, Agatka jedzie
            tramwajem, nosi ubrania po starszej kuzynce i mieszka w pokoju z kuchnia z
            rodzicami i dziadkami. Rodzice Tomka są bankowcami/prawnikami/ekonomistami a
            mama Agatki nie może znależć pracy. Maluchy to widzą, podobnie jak 13 latki, 19
            latki i dorośli.
            Mamy różne mozliwości intelektualne i finansowe, pochodzimy z róznych rodzin,
            jednym sprzyja szczęście inni maja pod górkę.
            Takie jest życie.
            • joa66 Re: Podział uczniów! 24.07.07, 18:24
              A ja uparcie się pytam..czy tylko egzamin powinien byc brany pod uwagę?

              Może jednak świadectwa i inne osiągnięcia też?

              Przecież jako nauczycielka pewnie czasami spotykasz się z sytuacjami, że dobry
              uczeń nagle zawala klasówkę-ma gorszy dzien albo robi tzw. czeski błąd.
              • nauczycielka_biologii Re: Podział uczniów! 24.07.07, 18:56
                Uczę w liceum i uważam, że rekrutacja do szkół ponadgimnazjalnych - czyli też
                swoista selekcja, segregacja, podział czy jak kto woli - jest w miarę uczciwa i
                obiektywna.
                Po 50% z egzaminu i świadectwa wraz z innymi - ściśle określonymi
                osiągnięciami. Wtedy ewentualne wpadki egzaminacyjne, nota bene rzadko
                zdarzające się dobrym uczniom, rekompensowane są świadectwem i osiągnięciami.
                Niebezpieczeństwo jest takie, że koledzy pracujący w gimnazjach podciągają
                oceny.
                Nie ma idealnego systemu rekrutacji, nie ma idealnego podziału klas.
          • randybvain Re: Podział uczniów! 24.07.07, 19:07
            Watpie, czy to jest dobra podstawa
            > wychowania elity intelektualnej.

            Ja tez. Tylko, ze owa elita intelektualna okazala sie wyksztalciuchostwem. Moze
            pora wyksztalcic troche dobrych fachowcow, a nie tylko wyksztalconych, a
            niewykwalifikowanych, he?
    • r.richelieu oj 30.07.07, 21:00
      Zdanie mam podobne do verdany i zupełnie różne od baby67 i danuty49. Wątek
      długi i niewiele do dodania, a jednak.

      Prymus chce z prymusami, bo może się więcej nauczyć i nikt mu nie przeszkadza.
      Leń chce z leniem, bo może się więcej poobijać i nikt mu nie przeszkadza.
      Sęk w tym, że życie jest ciężkie, jak zauważono powyżej, gdzie więc umieścić
      ten ciężar w kontekście podziału uczniów w gimnazjum? Ciężar to przeciwności, a
      więc kontakt z tymi, z którymi nie chce się kontaktować. Prymus z leniem nie
      stworzą razem pary do nauki, ale działają wzajemnie na podniesienie swoich EQ.
      Na empatię, otwartość i umiejętność pracy w grupie. Na odporność na stres.
      Prawda, nie nauczy się prymus w klasie mieszanej tylu regułek ilu nauczyłby się
      w klasie samych prymusów, ale jednocześnie jego struktura psychiczna nie
      pozostanie tak samo dziecięco-egocentryczna, jaką miał w przedszkolu.

      Zapewne wyjdzie argument, że wybitni naukowcy biorą się z nieustannego szukania
      wiedzy, a warunki do takiego daje tylko segregacja. Jednak szansa na wybitność
      to 0% z błędem statystycznym, reszta to przeciętność. Ta przeciętność, która,
      skoro życie jest ciężkie, będzie się codziennie stykać z ludźmi różnego
      pokroju. Ponieważ nauczyła się myślenia stereotypowego i nałożyła szczurze
      klapki skierowane na drogę do sukcesu, każde odstępstwo będzie chwiać ich
      jednowymiarową strukturę psychiczną, nieprzygotowaną na żadne przeciwieństwa.
      Wyścig szczurów nie uznaje przeszkód i słabości, naturalnie eliminuje tych,
      którzy odstają. Czy dla zwolenników wyścigu szczurów w wykonaniu własnych
      dzieci, nie jest lepszym zahartowanie ich wcześniej, aby później mogli biec na
      solidnych nogach? Jeśli naturalnie rodzic jest na tyle głupi, że marzy mu się
      tresura dziecka już od poczęcia. Pas i w dupę gdy będzie piątka z minusem
      zamiast piątki, albo zero komputera przez miesiąc, albo lament, że matkę do
      grobu wpędza czwórkami.

      Nie chce się dorosłym pracować, bo przecież praca to praca a nie przyjemność,
      więc odbębniają swoje 8 godzin z ulgą jadąc z powrotem do domu. A dzieciom ma
      się chcieć z największą przyjemnością i pieśnią na ustach. Dzieci po to są
      dziećmi aby dopiero kształtować ich poczucie obowiązku. Nie zdaje w pełni sobie
      sprawy z konsekwencji swojego olewania czy gorliwości, niekoleżeńskości i
      koleżeńskości. Bez nauczenia odpowiedzialności przez dorosłych, będą matodą
      prób i błędów uczyć się jej same, a to proces długi i bolesny, w dodatku
      stojący na pierwszym planie, więc zasłaniający nieodbronione lekcje. Jeśli
      dziecko nie wie co to znaczy "muszę" i nie wie co się stanie gdy dostanie
      jedynkę, i nie wie wreszcie co będzie, gdy 3 lata będzie kiblował w tej samej
      klasie, to za chiny nie weźmie się samo za naukę. Dziecko trzeba poprowadzić za
      rękę w trakcie dochodzenia do stanu, gdy samo będzie wiedziało co oznacza dla
      niego termin "muszę". Nas też przymuszano, zapomnieliście? Jeśli przymuszano w
      pierwszych latach podstawówki, kiedy dziecko jest naturalnie ciekawe nowości,
      to nikt przymuszania nie pamięta. Gorzej gdy rodzic zaniedbał ten okres i
      obudził się wtedy, gdy 10-12 latek "nagle" woli z chłopakami w bale lub na
      kompie poszpilać niż dowiedzieć się jak rozmnażają się dżdżownice. Wtedy to
      przymuszanie będzie dla obu stron nieprzyjemne. Ale, ponieważ wyszło wcześniej
      określenie "hołota", więc hołota nie przymusza dzieci do lekcji na żadnym
      etapie rozwoju. Dziecko hołoty nie ma poczucia obowiązku jeśli nie nauczył go
      nauczyciel. Nauczyciel nie nauczył, bo zajmował się uczniami lepszymi, którzy
      chcą, bo pokazano im jak interesująca jest biola i matma, i wiedzą co
      znaczy "muszę". Nauczyciel nie chce uczyć dzieci hołoty, bo oczywiście
      zapomniał, że nie jest nauczycielem akademickim, który ma pełne prawo do
      kompletnego braku zdolności przekazywania wiedzy, bo student to dorosły
      człowiek i jego niańczyć nie trzeba. A nauczyciele z podstawówki i gimnazjum
      zachowują się właśnie tak, jakby ich jedyną rolą było przekazywanie wiedzy.
      Otóż po to są bloki i podyplomówki pedagogiczne żeby podobne brednie z głowy
      wybić. Bo nauczyciel jest tym bardziej wychowawcą im zajmuje się młodszymi
      uczniami. Rola wychowawcza zeszła na psy, bo wyniki, Wyniki, WYNIKI. Kto wie
      czy nauczyciele nie są w czołówce najbardziej opętanych wyścigiem szczurów, a
      swoje skrzywienie aplikują razem ze skrzywionymi rodzicami dziecku. Ono nie ma
      szans na indywidualizm, ze wszczepionym zamiast "muszę", to "muszę być
      najlepszy". To zaaplikowane nastawienie na wyniki i nie oglądanie się na innych
      daje podobne efekty jak regularne lania i znęcania psychiczne w rodzinach
      patologicznych, w hołocie znaczy. Jeśli wziąć pod uwagę dobro dziecka, o którym
      w tym wątku tak się trąbi, to hołotą można nazwać i patologicznych, którym się
      za bardzo nie chce, i "naddobrych", którym się za bardzo chce. A złoty środek
      to przeciętność właśnie, w której dziecko wie, że tylko musi, wie, że układ
      trawienny muchy jest ciekawy, ale nowa gra Jasia też. Wie, że Jasio, chociaż ma
      trójki, matkę pijaczkę i sześcioro młodszego rodzeństwa, jest całkiem fajny, i
      Krzyś, ten z szóstkami jest tak samo fajny, bo obaj lubią tą samą grę. Wie
      wreszcie, że żyje przede wszystkim wśród ludzi, a nie tylko wśród danych
      naukowych. Jeśli tego nie wie w przyszłości będzie wykorzystywał ludzi dla
      poprawy swojego wynalazku a nie odwrotnie.

      Ideologizacja i urawniłowka. Łatwo zwalić winę na nich, bo oni z zasady są be.
      Lepiej dążyć do całkowitej segregacji. To takie nowoczesne, wcale nie
      Zachodnie, a latyno - afrykańskie. Z drugiej Japonii nic nie wyszło, zbudujmy
      drugie Burkina Faso.


      • verdana Re: oj 01.08.07, 15:21
        Bo my, Richelieu, na nieszczęście jestesmy socjologami. I widzimy, ze na
        stopnie, sumienność, poziom dziecka wpływa środowisko, a nie tylko "potencjał".
        ze dzielenie 12-13 latków na "dobrych uczniów" i "zlych uczniów" to
        nieuzasadniony przywilej dla części dzieci i nieuzasadniona krzywda dla
        pozostalych. Że Einstein i Churchill znaleźliby sie w gorszych klasach i
        społeczenstwo niewiele by na tym skorzystało.
        Że dzieci 'przeszkadzajace" nie musza być nieinteligentne.
        Że tworzenie klas na podstawie sumiennosci (bo nawet nie inteligencji...)
        dioprowadzi do tego, ze szkoła wypusci tylko sredniaków - a ci słabi i ci
        genialni rowno zostana wyeliminowani na wczesnym stadium edukacji.
        Już rozumiem, dlaczego polskie szkolnictwo jest marne -bo marzeniem i wielu
        rodziców i wielu nauczycieli jest maksymalne ułatwienie sobie pracy i uczenie
        tylko tych, ktorych uczyć jest najłatwiej.
        • joa66 Re: oj 01.08.07, 15:46
          Gdyby teraz ogłoszono referendum w tej sprawie na pewno byłabym przeciwko
          podziałowi z powodów, o kórych wczesniej pisałam.

          Co nie zmienia faktu, że zastanawiam się dlaczego taki podziała na poziomie lat
          16 jest powszechnie akceptowany (kiedys lat 15)

          Zastanawia mnie także fakt, dlaczego chyba wszyscy akceptują fakt, że w wielu
          szkołach jest podział na "poziomy" na lekcjach języków obcych. Czy tylko
          dlatego, że wszyscy uważają, że języka obcego trzeba się nie tylko uczyć , ale
          i nauczyć?

          Może podział przedmiotów na różne poziomy zaawansowania byłby najlepszym
          rozwiązaniem (pomijając fakt czy to możliwe)???

          A do tych co piszą o "hołocie" radzę się zastanowic bardzo egositycznie nad
          jedną sprawą. Ta "hołota" to społeczeńtswo w jakim żyją i będą żyć nasze
          dzieci. Dla ich dobra warto też troche pomyśleć o tym jak temu społeczeńtswu
          (Jasiowi, Karolkowi, Kamilce, etc) można pomóc, żeby "hołotą" nie było. Z
          czystego egoizmu.
          • baba67 Re: oj 01.08.07, 15:55
            To prawda, ale nie kosztem zmarnowanych trzech lat, w czasie ktorych nauczyciel
            walczy z taze, calkowicie bezkarna obecnie holota zamiast prowadzic normalna
            lekcje.
            Holota to nie sa dzieci ze skromniejszych rodzin ktore ucza sie nieco
            gorzej-holota to dzieci ktore uczyc sie nie maja ochoty i nie maja ochoty, zeby
            lekcje byly normalne, zatem robia wszystko zeby je uniemozliwic.
        • baba67 Re: oj 01.08.07, 15:49
          Wszystko bylo super, gdyby gimnazjum nie bylo jedna wielka patologia.
          Nie jestem jeszcze taka stara. chodzilam do przecietnej warszawskiej
          podstawowki, gdzie poziom intelektualny byl rozny. Nie uwazam tego czasu za
          stracony, jakos wyszlam na ludzi poradzilam sobie w LO w pierwszej piatki.
          Czulismy respekt przed nauczycielami i dyrektorka, pewne zachowania, ktore sa
          teraz na porzadku dziennym byly nie do pomyslenia.Na lekcji byl spokoj i dyscyplina.
          Jasne, moze sobie jeden naukowiec z drugim podyskutowac, tego nikt nikomu nie
          zabrania. Ale zamiast psy wieszac na nauczycielach poprowadzilibyscie jedno z
          drugim normalna lekcje w normalnej klasie przecietnego gimnazjum.Uprzednio
          przygotowawszy sobie valuium oczywiscie.I nalawszy szklanke wody.
          Podzial jest reakcja na patologie, jest srodkiem pragmatycznym
        • lineborder Re: oj 01.08.07, 15:50
          > bo marzeniem i wielu
          > rodziców i wielu nauczycieli jest maksymalne ułatwienie sobie pracy i uczenie
          > tylko tych, ktorych uczyć jest najłatwiej.
          czy mam przez to rozumieć, że tych, których uczyć jest trudniej nauczyciele nie uczą?
          • baba67 Re: oj 01.08.07, 15:57
            masz przez to rozumiem, ze ludzie wygklaszajacy takie poglady nie maja bladego
            pojecia co sie dzieje teraz w gimnazjach.
            I ja sie nawet nie dziwie, bo jesli sie tam nie uczylo, to ciezko jest to sobie
            wyobrazic.
            • joa66 Re: oj 01.08.07, 16:56
              Problemem tej dyskusji jest mylenie dwóch spraw. Autorka wyraźnie zanaczyła, że
              chodzi jej o podział na podstawie wyników testów (w domyśle chodzi o
              mozliwości "intelektualne" , potencjał, itp). Potem pojawił się wątek dzieci,
              które nie chcą sie uczyć i przeszkadzają w nauce innym, krótko mówiąc sprawiają
              problemy wychowawcze.
              • baba67 Re: oj 01.08.07, 17:15
                Bo bez tego drugiego watku ocena dzialan dyrektora jest niemozliwa.
                Ja bym nie miala nic przeciw mieszaniu gdyby stosunki uczniowie-nauczyciele
                byly takie jak cwierc wieku temu. Poziom byl wyposrodkowany, zdolniejszy mial
                rozne kolka, olimpiady, mniej zdolny zajecia wyrownawcze i bylo to w porzadku.
                ALE TAK NIE JEST.
                Trzeba ratowac z tego obledu choc zdolniejsze dzieci skoro nie da sie uratowac
                wszystkich.
                • joa66 Re: oj 01.08.07, 18:18
                  Zacytuję autorkę topiku

                  "Dyrektor szkoły
                  podzielił wszystkie dzieci na klasy, na podstawie ich wyników na teście"

                  W tym wypadku wszystko jest jasne - TEN dyrektor podzielił młodzież na klasy n
                  podstawie wyników testów.


                  A co do zachowania dzieci w klasie itd.

                  Verdano, chociaż sama tak jak pisałam, "nie głosowałaby" z takim podziałem
                  młodzieży, argument o ewentualnym straconym Eisnsteinie nie przekonuje mnie ;)

                  Uważam, że te tych "złych" dzieci nie można nazywac hołotą, ale z drugiej
                  strony , nie można udawac, że nie ma problemu i takie jest życie , a inne
                  dzieci uczą się inteligencji emocjonalnej. Zastanawia mnie dlaczego z taką
                  łatwościa przychodzi nam akceptacja sytuacji, w której znajdują sie nasze
                  dzieci, a w której nigdy nie pozwolimy sami się postawić. Powiedzmy sobie
                  szczerze - gdyby zdarzyło się nam na studiach, że grupa innych studentów
                  sabotuje zajęcia, zachowuje się wulgarnie i agresywnie, na pewno chcielibyśmy
                  zmienic grupę , oczekiwalibyśmy też reakcji uczelni. Jeżeli mamy wybór gdzie
                  mieszkać, większośc z nas wybierze miejsce gdzie za ścianą nie będzie
                  codziennej libacji a słowa na k.. i na ch... będą przecinkiem , gdzie nie będą
                  nas spychac ze schodów. Każdy z nas jet narazony na to na ulicy , w sklepie,
                  urzędzie, parku. Ale w przypadku dzieci to czasami jest codzienne,
                  wielogodzinne przebywanie w takich warunkach. Oczywiście dzieci dają sobie
                  radę...nie mają wyjścia. Uczą się wtedy zapewne nie tylko inteligencji
                  emocjonalnej :)

                  Nie wierzę, że podział klas rozwiąże problem, ale nie dziwię sie rodzicom, że
                  mają dość. I żądają dla swoich dzieci warunków do pracy takich samych jak
                  oczekują dla siebie.

                  Może się mylę, ale czekam na rzeczowe argumenty-może dam się przekonać.
                  • verdana Re: oj 01.08.07, 19:16
                    A skąd mniemanie, ze dzieci z gorszym wynikiem testu - nie tylko gorzej się
                    uczą, ale i będą zachowywać sie wulgarnie i agesywnie, a te, ktore test
                    zaliczyły na maksimum punktow - będa grzeczne jak aniolki? Uczylam wiele lat w
                    liceum dla zdecydowanie dziwnej młodziezy - i zdolni uczniowie rozwalali
                    zajecia, niezdolni cicho siedzieli po kątach - albo odwrotnie. Niewielka bywa
                    korelacja pomiedzy inteligencją, a zachowaniem i charakterem, co zresztą
                    potwierdza sie w życiu. (Owszem, w wieku 13 lat bywa, ze taka korelacja
                    istnieje - nieco spokojnijsze są dziewczeta i one tez dostaja wiecej punktów na
                    egzaminie - tylko co z tego?) Zarówno profesor, jak i szewc moga być uroczymi,
                    spokojnymi ludźmi, jak i chamami, bijącymi żonę. Tymczasem u dzieci uznaje sie,
                    ze inteligencja i wiedza maja przesądzać o charakterze.
                    Z moich nieznosnych uczniów jeden już jest po doktoracie, dwóch tuż przed
                    obroną. Karierę robią równo grzeczni i niegrzeczni (ku mojemu zaskoczeniu, bo
                    wiekszosci wrózylabym raczej przyszłość w więziennej celi lub w Zieleni
                    Miejskiej).
                    Rozumiem doskonale, ze sa dzieci, ktore rozwalaja lekcje (sama miałam taki
                    przypadek w klasie, w tym wypadku był to NAJLEPSZY uczeń) i to jest problem.
                    Ale po latach nauczania wiem także, ze nijak sie to ma do wyniku egzaminu ze
                    szkolnej wiedzy w trzynastym roku życia.
                    • joa66 Re: oj 01.08.07, 19:26
                      Pisałam o tym wiele razy na tym topiku- dwa zupełnie inne "problemy" wrzucane
                      są do jednego worka.


                      verdano, a gdyby było możliwe (teoretycznie, bo nie wyobrażam sobie jak to
                      można praktycznie przeprowadzić) oddzielenie dzieci tzw. grezcznych i
                      przeciętnych od po prostu chuliganów, podobałby ci się taki pomysł? Patrząc z
                      perspektywy rodzica i "grzecznego" dziecka.

                      ps. oczywiście określenie grzeczny, itp sa uproszczeniem ale wiadomo o co
                      chodzi.
                      • verdana Re: oj 01.08.07, 19:53
                        Nie bardzo. Bo moje "grzeczne" dzieci jakos z reguły przyjaźnia się z
                        chuliganami... Z korzyścią dla obydwu stron.
                        Poza przypadkami skrajnymi (dziecko zagrazajace bezpieczenstwi innych dzieci,
                        ktoś absolutnie uniemozliwiający prowadzenie lekcji itp), uwazam, ze dla obu
                        stron jest lepsze bycie razem. I ze względu na to, ze klasa nie jest izolowanym
                        światem i nieźle jest, jak dzieci sie dowiedzą, ze sa rózni ludzie, i dlatego,
                        ze "grzeczny" nie oznacza dobry.
                        Parę razy juz o tym pisałam, ale napiszę jeszcze raz. Uczyłam w szkole, gdzie
                        chyba z 1/3 uczniów miała ADHD, albo była na pograniczu upośledzenia, część
                        była nawet niezwykle zdolna, ale z róznych powodow nie radziła sobie w zwyklych
                        szkolach, sporo bylo dzieci zwyklych gangsterów - przeprowadzenie normalnej
                        lekcji graniczyło z cudem. I na białaczkę zachorował absolwent szkoły - siostra
                        byla w klasie maturalnej.
                        Uczniowie wykazali bezprzykładne poświecenie. Zbierali pieniadze, ryzykowali
                        maturę, wystawali w mróz przed kościołami, aby zdobyć pieniądze na leczenie. To
                        byli może i "niegrzeczni" uczniowie, ale to byli dobrzy ludzie. Nie wiem, czy
                        uczniowie stawiajacy w pierwszym rzędzie na własny rozwój, na przyszłe dobre
                        studia, uczniowie grzeczni i bezproblemowi zrobiliby to samo, z taką energią.

                        Nie mówiac już o drugej wazniej kwestii. Spora część "chuliganów" z gimnazjum
                        wyrośnie na porzadnych, uczciwych i nudnych księgowych, sprzedawców,
                        profesorów i nauczycieli. Pod warunkiem, ze nie zostana w wieku 13 lat
                        odizolowani jak "niegrzeczni" i będa mogli przykład brać tylko z
                        innych "niegrzecznych", a ich ambicje zostana gwałtownie ograniczone. Obawiam
                        się,że nie będzie szans, aby wyrośli z nich księgowi - chyba, ze to będą
                        ksiegowi mafii.
                        • joa66 Re: oj 01.08.07, 20:34
                          Moim zdaniem podobne podziłąy faktycznie mogą zaowocować tym, że
                          zostaną "ksiegowymi mafii"

                          ale...czy naprawdę tak barzdo dziwisz się rodzicom, których dzieci na codzień
                          wysłuchują słów na k.. i na ch... wypowiadanych do kolegów i nauczycieli?
                          rodziców dzieci, które sa bite w szkole za nic? Czy pisząc o tym, że twoje
                          dzieci przyjaźnią się z chuliganami, masz na myśli takie dzieci-agresywne i
                          wulgarne?

                          słowo chuligan może okreslać dziecko, które ukradnie batonika i wybije piłką
                          szybę 10 raz...

                          Ale czy twoje dzieci przyjaźnią się z agresywnymi wulgarnymi rówieśnikami?

                          Może warto zrozumieć bezsilnośc tych rodziców, którzy mają dość tego, nie chcą,
                          żeby ich dzieci tego doświadczały?
                          • verdana Re: oj 01.08.07, 21:11
                            Hm...
                            Moje dzieci na co dzień wysłuchują słów "q..." rzucanych przez wykształcona i
                            kulturalna matkę. W odwecie dbają o czystość języka polskiego i w ogóle nie
                            klną...
                            Bicie w szkole to jest problem odwieczny, tylko kiedyś uczono dzieci bic się
                            kulturalnie, a teraz "grzeczne" dzieci są uczone, ze nigdy, za nic, nawet oddac
                            nie wolno, a "niegrzeczne" nie wiedzą, jak toczyć kulturalne bójki (Korczak
                            uczył tego wychowanków).
                            Moje dzieci przyjaźniły się z - narkomanem, synem mafioza, 11-latkiem palacym
                            papierosy, aczkolwiek nie agresywnymi.
                            Z agresją trzeba walczyć, ale nie poprzez izolację. Izolowane dzieci nie pobiją
                            naszych w klasie, tylko zaczają sie na ulicy - i tyle.
                            • joa66 Re: oj 01.08.07, 21:20
                              A więc to takie zwykłe łobuziaki, ci przyjaciele Twoich dzieci

                              Też zgadzam się, że izolacja nie rozwiąże problemu , zwłaszcza kiedy wyobrażę
                              sobie ja wyglądałoby to w praktyce.

                              Ale powtarzam...rozumiem rodziców, którzy nieracjonalnie próbują przed tym się
                              bronić... kto wie może określania innych hołotą nauczyli się "emocjonalnie" w
                              warunkach szkolnej agresji? (byc może nie, ale kto wie)


                              Ta dyskusja pokazuje, moim zdaniem, dlaczego NIC NIE DA SIĘ ZROBIĆ...są ,
                              upraszczając, dwie grupy rodziców- jedna twardo broni twardo i na oślep praw
                              swoich "grzecznych" dzieci, druga trochę lekcewazy problem. Nikt tak naprawdę
                              nie słucha i nie rozmawia. warto spróbować zrozumiec punkt widzenia drugiej
                              strony.
                              • baba67 Re: oj 01.08.07, 21:52
                                No pewnie, ze nie rozwiaze problemu,nikt tak nie twierdzi, jest to tylko polsrodek .
                                Osiaga sie normalne lekcje przynajmniej w dwu klasach na trzy.
                                Bywa ze uczen zdolny jest tez agresywnym tu sie zgadzam. Z agreskja jednak nie
                                da sie pogodzic stalych dobrych wynikow w nauce( okazjonalne pokazowki owszem).
                                Nawet Jesli takie dziecie(choc ja zawsze bede myslala o nim holota) trafi do
                                najlepszej klasy, to nie ma klimatu dla jego wystepow. W sredniej tez nie bedzie
                                popularny.
                                Prawdziwy ubaw bedzie tylko wsrod jemu podobnych.Izoluje sie towarzystwo
                                ,wysyla mlodych nauczycieli,zeby zobaczyli jak wyglada praca w gimnazjum i
                                podjeli madra decyzje, albo tez panie przed emerytura, ktore zyja juz mysla o
                                pragnionej wolnosc.
                                To sa moje spostrzezenia z czasu pracy w gimnazjum.
                                A porownywanie gimnazjum do LO nie ma sensu-dsa tam moze jakies podobienstwa,
                                ale nie tez kontekst.
                                  • baba67 Re: oj 02.08.07, 21:12
                                    Siec osrodkow edukacyjnym prowadzonych przez spcjalistow od resocjalizacji.
                                    Male klasy, specjalny program no i zaostrzony rygor.Obozy typu wzgorze odkupienia.
                                    Wprowadzenie restrykcyjnych kar-koza albo prace spoleczno-uzyteczne.
                                    Na to niestety trzeba kasy.
                                    • baba67 Re: oj 02.08.07, 21:18
                                      W pelni sie zgadzam. Dziecko mecenasa moze byc agresywne, ale to nie jest
                                      powszechne. Na ogol rodzice jesli juz wspolpracuja ze szkola-posylaja do
                                      psychologa, cos robia.
                                    • joa66 Re: oj 02.08.07, 21:18
                                      no i dlatego ja jestem przeciwko "segregacji".nie przekonuje mnie model
                                      ośrodków giertychowskich


                                      jedyny pomysł jaki ja mam to wprowadzenie do szkoły wolontariuszy-np. studentów
                                      pedagogiki, psychologii, ale niekoniecznie
                                      • baba67 Re: oj 02.08.07, 21:41
                                        Wolontariusze bardzo by sie przydali, bo na przyklad nauczyciel nie moze
                                        opuscic klasy, a uczen na staje na lawce i wyje, a klasa radosnie go oklaskuje
                                        (przyklad autentyczny i to nie tylko na mojej lekcji) nie bardzo jak jest pojsc
                                        po pomoc.
                                        Przyklad wziety z klasy segregowanej. GDyby uczen wyl w klasie gdzie dzieci
                                        chca suie uczyc, dzieci stracilyby lekcje. A tak lekcje traca dosobniki i ta
                                        k nie rokujace.
                                        Wyjec wsrod kujonow bedzie potraktowany tak jak byc powinien-jak czub-idea
                                        wystepu upadnie.Zatem przypadkowe trafienie dobrze mu zrobi.
                                        Gorzej jesli wyjcow bedzie trzech, a tylu wszak wypada na srednia klase bez
                                        segregacji.
                                        • scher Re: oj 06.08.07, 19:11
                                          baba67 napisała:

                                          > Wolontariusze bardzo by sie przydali, bo na przyklad nauczyciel
                                          > nie moze opuscic klasy, a uczen na staje na lawce i wyje, a klasa
                                          > radosnie go oklaskuje (przyklad autentyczny i to nie tylko na
                                          > mojej lekcji) nie bardzo jak jest pojsc po pomoc.

                                          W takim przypadku nauczyciel jak najbardziej może opuścić klasę.

                                          PS. Przeczytałem większość wypowiedzi w wątku. Zdecydowanie
                                          podzielam zdanie verdany i r.richelieu. Najbardziej
                                          satysfakcjonujące w życiu lekcje prowadziłem w szkołach zawodowych
                                          oraz w szkołch położonych w tzw. biednych dzielnicach. Nigdy nie
                                          ośmieliłbym się nazwać tych uczniów hołotą. Wystarczy okazać im
                                          serce, życzliwą wiarę w ich możliwości (przy jednoczesnej
                                          stanowczości i żelaznej konsekwencji), aby w ich oczach zaszła
                                          zadziwiająca metamorfoza. Promienieją, współpracują, są aktywni...

                                          Babo67, wiem, o jakim zjawisku piszesz. Był czas, iż stałem
                                          bezradnie przed gimnazjalistami. To trudny wychowawczo etap. Tyle że
                                          ja nie poszedłem w kierunku etykietowania ich, stereotypowego
                                          myślenia o ich pochodzeniu społecznym, traktowania ich z ukrytą
                                          pogardą (którą niestety prezentujesz) dla rodzin i środowiska, w
                                          którym się urodzili i dorastają.
                                          Poszedłem w kierunku szukania możliwości ich zdyscyplinowania,
                                          nabywania umiejętności lepszego panowania nad nimi, bardziej
                                          zdecydowanego i pewnego siebie kierowania ich pracą. Kiedy doszedłem
                                          do etapu, że przestałem się czuć bezsilny, że lekcja idzie w tym
                                          kierunku, w którym ja chcę, że mam instrumenty kontroli zachowania
                                          uczniów, w tym karania ich w razie potrzeby, zacząłem zauważać, iż
                                          klasa szkolna to nie tłum, zacząłem dostrzegać poszczególnych
                                          uczniów, zauważać ich - odmienne - reakcje. Zdziwiłabyś się, ilu
                                          wśród tej "hołoty", jak to określasz, jest wartościowych, myślących,
                                          wrażliwych, dobrych ludzi. Ilu z nich ma wspaniałych, choć może
                                          biednych rodziców, którzy kochają ich, szanują, uczą bycia dobrym
                                          człowiekiem. Ilu z nich dąży do dobra wbrew rodzicom.

                                          Z drugiej strony uczyłem dzieci "niehołoty". Ich rodzice też są
                                          tylko ludźmi. Wspaniałymi albo wręcz przeciwnie.
                                          Nieraz patrząc na dziecko z tzw. dobrego domu, czuć można tylko
                                          smutek.
                                          • baba67 Re: oj 07.08.07, 14:34
                                            Jestes mlodym idealista z wielkim powerem-chyle czola.
                                            Niemniej istnienie takich jak Ty po prostu jest argumentem dla piedzistolkow z
                                            kuratorium , ze wszystko jest cacy i nic nie trzeba zmieniac.
                                            Moze wyczuwasz pogarge w moich wypowiedziach-Twoj problem.Ja nazywam rzeczy po
                                            imieniu. Nie mam szacunku dla osobnikow, niezaleznie od wieku, ktorzy nie
                                            wykorzystuja mozliwosci ktore maja.Jedni maja wieksze, drudzy mniejsze , ale
                                            maja wszyscy.
                                            Malo tego-agresje wyladowuja na tych, ktorzy chca te mozliwiosci wykorzystac.
                                            I identyfikuja sie z raperami, ktorzy snuja, ze koorwa fa,wszystko jest do
                                            doopy, koorwa fa, znowu wylali mnie z budy koorwa fa, bo podpalilem lawke koorwa
                                            fa i tak w kolo Macieju.
                                            Ja uwazam, ze jak ktos naprawde chce to wyjdzie na ludzi, a jak bedzie olewal,
                                            to nie wyjdzie. Olewac jest latwiej.
                                            • scher Re: oj 07.08.07, 17:21
                                              baba67 napisała:

                                              > Malo tego - agresje wyladowuja na tych, ktorzy chca te mozliwosci
                                              > wykorzystac.

                                              Ich problem polega na tym, że ja im po prostu zabraniam wyładowywać
                                              tej agresji na słabszych. U mnie normalne dziecko jest pod
                                              szczególną ochroną. Na demoralizację, robienie komuś krzywdy staram
                                              się nie pozwalać.

                                              > I identyfikuja sie z raperami, ktorzy snuja, ze koorwa fa, wszystko
                                              > jest do doopy, koorwa fa, znowu wylali mnie z budy koorwa fa, bo
                                              > podpalilem lawke koorwa fa i tak w kolo Macieju.

                                              Takich słów też im nie pozwalam używać.
                                                • scher Re: oj 07.08.07, 21:43
                                                  joa66 napisała:

                                                  > a jak zabraniasz?
                                                  > co robisz, że słuchają się Ciebie?

                                                  Staram się być uprzejmy, sprawiedliwy, ale bardzo konsekwentny.
                                                  Jasno określam zasady i od początku nie przymykam oczu na ich
                                                  naruszanie. Nie waham się nawet kosztem kilku minut stanąć przed
                                                  uczniem i zdecydowanie domagać się wykonania polecenia. Uczeń widzi,
                                                  że nie odpuszczę. W razie potrzeby uprzedzam o konsekwencjach - i
                                                  nie rzucam słów na wiatr.

                                                  Staram się bardzo sprawnie przeprowadzić zajęcia. Lekcja musi mieć
                                                  tempo, stosuję zróżnicowane metody, w każdej sekundzie niemalże
                                                  wymagam od uczniów maksymalnego skupienia i wysiłku.
                                                  • baba67 Re: oj 08.08.07, 12:10
                                                    Jakich KONSEKWENCJACH ?
                                                    Wiesz wydaje mi sie, ze Ty masz po prostu zywe, normalne dzieciaki.
                                                    My mowimy i holocie, ktora na Twoja propozycjem, zeby otwiorzyl ksiazke, powie
                                                    teatralnym szeptem go kolesia-(niech sie koorwa buja), potem otworzy i za chwile
                                                    zamknie.
                                                    My mowimy o innych ludziach.
                                                  • scher Re: oj 08.08.07, 13:59
                                                    baba67 napisała:

                                                    > Jakich KONSEKWENCJACH?

                                                    Normalnych. Utrata przerwy, dodatkowe zadania albo prace na rzecz
                                                    szkoły...

                                                    > My mowimy o innych ludziach.

                                                    Nie, mówię dokładnie o takich uczniach jak opisujesz. Miałem różnych.

                                                    > zeby otworzyl ksiazke, powie teatralnym szeptem go kolesia-(niech
                                                    > sie koorwa buja)

                                                    Uświadamiam delikwenta, że właśnie popełnił wykroczenie z art. 141
                                                    kw. (używanie słów nieprzyzwoitych w miejscu publicznym) i że tylko
                                                    mojemu dobremu sercu zawdzięcza, że ostrzegam go na razie bez pomocy
                                                    policji, ale niech nie fika, bo moja cierpliwość ma granice. Potem
                                                    staję przy nim i zdecydowanie domagam się otwarcia książki. -
                                                    Przeczytaj głośno fragment, o który chodzi. Jak go zrozumiałeś?
                                                    Teraz zaprezentuj prawidłową reakcję na polecenie nauczyciela. Ja
                                                    powiem: "Otwórz podręcznik", na to ty: "Oczywiście, proszę pana"
                                                    (korekcja zachowania ucznia).
                                                    Nawet jeśli tego drugiego w tym momencie nie wyegzekwuję, wycofam
                                                    się z twarzą, ale uczeń dostaje jasny sygnał, że zawsze jestem w
                                                    stanie zwiększyć wymagania wobec niego, jak postara się mi znów
                                                    podpaść.

                                                    > potem otworzy i za chwile zamknie.

                                                    To powtórzę procedurę.
                                                  • baba67 Re: oj 08.08.07, 14:10


                                                    Acha, czyli jak ta utrata przerwy ma wygladac ?
                                                    Siedzisz z nim i pilnujesz zeby tracil przerwe? Czyli Ty tez tracisz przerwe? A
                                                    co jesli masz dyzur na korytarzu ?
                                                    Prace na rzecz szkoly ?
                                                    Wspanialy pomysl! Rozumiem ze pan dyrektor sie zgadza(co juz dobrze, bo
                                                    niektorzy z obawy przed kuratorium nie chca), zebys siedzial i pilnowal, zeby
                                                    uczen te prace wykonal ?
                                                    I placa Ci nadgodziny?
                                                    To sa niezle pomysly, tylko uwazam, ze nie tylko nauczyciele zwlaszcza stazysci
                                                    i kontraktowi dostaja za swoja prace niewystarczajace na godne zycie pieniadze,
                                                    to jeszcze zeby byc tacy jak Ty powinni pracowac wiecej bez wynagrodzenia.
                                                    A to juz nie jest w porzadku.
                                                    Zycze Ci wszystkiego najlepszego i zony zamoznej z domu podzielajacej Twe pasje
                                                    i idee, bo jak bedziesz mial zarobic na rodzine ...no coz .
                                                  • scher Re: oj 08.08.07, 14:18
                                                    baba67 napisała:

                                                    > Siedzisz z nim i pilnujesz zeby tracil przerwe? Czyli Ty tez
                                                    > tracisz przerwe?

                                                    Zaręczam, że się opłaci. Wystarczy z raz czy dwa udowodnić uczniom
                                                    swoją konsekwencję, a skrajnie chamskie prowokacje się kończą. Wolę
                                                    raz stracić przerwę niż żeby mi uczeń w klasie rządził.

                                                    > A co jesli masz dyzur na korytarzu?

                                                    To albo uczeń odbędzie karę później, gdy nie bedę miał przerwy, albo
                                                    zostanie sam w klasie z jakimś zadaniem do wykonania, albo
                                                    podyżuruje przy mnie na korytarzu.

                                                    > Prace na rzecz szkoly?

                                                    Jak wyżej. Wszystkie techniczne problemy są do rozwiązania.
                                                  • randybvain Re: oj 08.08.07, 22:14
                                                    Tylko do mkomentu, gdy dyrekcja popiera twoje dzialania. A z tym
                                                    bywa roznie. Sam wiesz, ze nie zawsze chca reagowac, gdy uczniowie
                                                    lamia prawo.
                                                  • scher Re: oj 09.08.07, 00:02
                                                    randybvain napisał:

                                                    > Tylko do mkomentu, gdy dyrekcja popiera twoje dzialania. A z tym
                                                    > bywa roznie. Sam wiesz, ze nie zawsze chca reagowac, gdy uczniowie
                                                    > lamia prawo.

                                                    Można powiedzieć, że jestem już na etapie, gdy wsparcie dyrekcji nie
                                                    jest mi niezbędne.
                                                  • scher Re: A tak z ciekawosci 09.08.07, 00:00
                                                    randybvain napisał:

                                                    > To przeciez gdy ty uzerasz sie z uparciuchem, co robi pozostale
                                                    > dziesiat osob w klasie?

                                                    Czekają, aż skończę. W każdej chwili moge wziąć się za nich ;)
                                                  • joa66 Re: A tak z ciekawosci 09.08.07, 06:54
                                                    scher - bardzo przyjemnie się Ciebie czyta...A jakie miałeś porażki
                                                    jako nauczyciel?

                                                    Przepraszam, może się mylę, ale ty albo nie jesteś nauczycielem,
                                                    albo prowadzisz grę, albo jak wiele nauczycieli nie widzisz tego co
                                                    się dzieje w szkole...skoro z taką łatwością rozwiązujesz wszystkie
                                                    problemy.

                                                    Albo jednak nie pracujesz w typowej szkole.

                                                    Ale zakładając, że Tobie wszystko idzie tak łatwo, nie straszna ci
                                                    ani młodzież ani dyrektor, to takich nadnauczycieli jest niewielu.

                                                    I z wielu względów tego się nie zmieni.


                                                    Dziwna ta dyskusja - z jednej strony pogląd, że wystarczy odrobina
                                                    wysiłu i najbardziej agresywni chodzą jak po sznurku, z drugiej
                                                    strony pogląd, że jak nie masz super wyników na egzamine w wieku 13
                                                    lat (!!!)okupionych praca lub wysiłkami NORMALNYCH rodziców, to
                                                    jesteś hołota (może nawet znerwicowana hołota, której
                                                    odpowiedzialnej pracy nie można dać w przyszłości, bo zrobi komuś
                                                    krzywdę;) !)

                                                    Może zamiast okopywania się na własnych stnowiskach warto dać krok
                                                    naprzód do zrozumienia drugiej strony?
                                                  • baba67 Re: A tak z ciekawosci 09.08.07, 12:39
                                                    A ja bym proponowala nauczyc sie uwaznie czytac to, co inni maja do
                                                    powiedzienia, na przyklad kogo nazywa sie holota. Bo chyba jednak Tobie
                                                    integracyjna klasa nie zrobila najlepiej...
                                                  • baba67 Re: A tak z ciekawosci 09.08.07, 14:32
                                                    Slusznie, zamiast tracic czas na wpisy mozna nauczyc sie uwaznie czytac, a
                                                    przypisywac ludziom tego czego nie napisali.
                                                    GDZIE tu ktokolwiek napisal, ze dzieci z gorszymi wynikami testu to holota. NO
                                                    GDZIE ????
                                                    Zamiast sie unosic i obrazac, bo warto popracowac nad soba?
                                                  • baba67 Re: A tak z ciekawosci 09.08.07, 12:45
                                                    -Facet ma 190cm, i czarny pas.
                                                    - Wywodzi sie z tego srodowiska i ma braci ktorzy nie pracuja w szkole a wiedza
                                                    na ktorym podworku kazdy z niepokornych mieszka
                                                    -Jest hipnotyzerem
                                                    -jego stary jest szycha w policji
                                                    -jego stary jest dyrektorem tej szkoly
                                                    No nie wiem, sa rozne wyjasnienia, nie mozna od razu czlowiekowi zarzucac klamstwa.
                                                  • vivian.darkbloom czekają i tracą 14.08.07, 08:23
                                                    Czekają, aż skończę. W każdej chwili moge wziąć się za nich ;)

                                                    No właśnie - reszta klasy traci z powodu kilku, a czasami nawet
                                                    jednego ucznia, który naukę ma gdzieś. Nie oszukujmy się - są osoby,
                                                    które na tyle się zdemoralizowały i olewaja szkołe, ze już ich nie
                                                    zmienisz - a przynjamniej nie uda się w te trzy lata w gimnazjum.
                                                • scher Re: oj 07.08.07, 21:35
                                                  baba67 napisała:

                                                  > NIE POZWALASZ im uzywac? I nie uzywaja

                                                  Ale dlaczego cię to tak dziwi?

                                                  > Czlowieku, czy Ty zdajesz sobie sprawe ze swego geniuszu ?

                                                  Czemu od razu geniuszu? Chyba to normalne, że mogę zabronić czegoś
                                                  dziecku pozostającemu pod moją opieką i że ono ma obowiązek mnie
                                                  posłuchać?
                            • joa66 Re: oj 02.08.07, 15:50
                              A jak Twoim zdaniem, w warunkach takich jakie mamy, należy walczyć z agresją,
                              piciem, znęcaniem się psychicznym i fizycznym nad słabszymi, wymuszaniem
                              pieniędzy, oglądaniem pornografii przez dzieci, słowami na k.. i ch... JAKO
                              PRZERYWNIK, a nie w chwili silnych emocji?

                              Jak z tym walczyć, ale nie kosztem dzieci, które nie mają z tym problemów?
                    • lineborder Re: oj 02.08.07, 10:15
                      Chyba zaszło jakieś nieporozumienie. Podział uczniów wg.wyników testu (mogę się tylko domyślać) miał na celu zwiększenie efektywności nauczania - to chyba oczywiste, zwłaszcza dla praktyków uczących np. w gimnazjach. W klasach gdzie dzieci są na zbliżonym poziomie intelektualnym istnieje możliwość, przynajmniej teoretyczna szybkiego, równomiernego wzrostu wiedzy i umiejętności - zwłaszcza w polskich warunkach. Nie ma natomiast mowy o jakimś podziale na grzecznych i hołotę, biednych i bogatych. Nie ma tu więc chęci segregacji wg.w/w kryteriów.
                      Natomiast zbulwersowała mnie twoja supozycja wyrażona w słowach:
                      >>>Już rozumiem, dlaczego polskie szkolnictwo jest marne -bo marzeniem i wielu
                      rodziców i wielu nauczycieli jest maksymalne ułatwienie sobie pracy i uczenie
                      tylko tych, ktorych uczyć jest najłatwiej.<<<
                      Bardziej to podobne do mniemanologii niż do socjologii.
                      • baba67 Re: oj 02.08.07, 13:25
                        A ja Wam tlumacze, co NAPRAWDE stoi za tym podzialem.
                        Prawda jest taka, ze mlodziez nie lubiaca sie uczyc (i nie lubiaca jak inni sie
                        ucza) po prostu nie ma dobrych wynikow na tescie. Sa oczywiscie wyjatki, ale tym
                        wyjatkom trafienie do kujonow bardzo dobrze zrobi.
                        Slabsze a dobrze zachowujace sie dzieci- no coz ich mi szkoda, ale jesli rodzic
                        jest normalny to walczy o dziecko-probuje pomoc w lekcjach, zapewnia opieke
                        pedagoga-to nie wymaga pieniedzy tylko starania po prostu.Ograniczone srodki
                        finansowe nie uniemozliwiaja wszystkiego.
                        • r.richelieu Re: oj 02.08.07, 17:21
                          a jeśli rodzic jednak nie jest normalny, to co będzie ze zdolnym dzieckiem,
                          które nie ma w domu warunków? Jeśli rodzic to agresywny alkoholik tyranizujący
                          cały dom i lejący dziecko za byle minusa? Takie dziecko może nie wrócić do domu
                          po niedanym egzaminie gimnazjalnym. Pół biedy jeśli tym alkoholikiem jest menel
                          i dziecko chodzi przesiąknięte menelską biedą. Gorzej gdy alkoholikiem jest
                          wysoko postawiony, któremu nikt nie podskoczy. Dziecko takiego rodzica będzie
                          cierpieć w dwójnasób, bo wie, że musi, a jednocześnie strach zabija możliwości.
                          Od dziecka menela nie oczekuje się tyle co od dziecka szacownego mecenasa,
                          dlatego dzieciom z "dobrych domów", ale niedobrych rodziców, dużo trudniej przy
                          każdym egzaminowaniu, bo test to dopiero pierwszy egzamin. Drugi mają w domu.
                          Wiedzą panie szanowne nauczycielki co się dzieje w czterech ścianach dobrych
                          domów? Czy może z góry się wie, że dziecko z dobrego domu umie lepiej niż
                          dziecko menelskie.

                          No i co z "szkoda mi słabych i grzecznych"? Zalepianie sumienia, bo owszem
                          szkoda, ale lajf is brutal i dze winer tejks it ol. Trzeba inwestować w
                          najsilniejszych.
                          • morri3456 Re: oj 06.08.07, 20:50
                            Wiesz ja miałam taką sytuację w domu (no prawie:). Moi rodzice byli
                            bardzo surowi (byli- bo już doszłam z nimi do ładu) i w podstawówce
                            za byle czwórkę miałam w domu awanturę. W szkole nie miałam oparcia,
                            bo byłam właśnie w takiej mieszanej klasie, gdzie byłam postrzegana
                            jako kujon i miałam 0 kontaktu z rówieśnikami. I jakoś wszystko to
                            się skończyło jak trafiłam do gimnazjum do klasy elitarnej. I
                            kontakty z rodzicami były w porzadku i z rówieśnikami też.
                            A co do tych dzieci alkoholików... Żal mi ich, ale przerazająca
                            wiekszość tych dzieci idzie za przykładem rodziców.
                            > Od dziecka menela nie oczekuje się tyle co od dziecka szacownego
                            mecenasa,
                            > dlatego dzieciom z "dobrych domów", ale niedobrych rodziców, dużo
                            trudniej przy
                            >
                            > każdym egzaminowaniu, bo test to dopiero pierwszy egzamin. Drugi
                            mają w domu.
                            Owszem jest trudno, sama wiem. Ale wiesz jak wtedy się myśli? "Muszę
                            zdać ten egzamin, żeby w domu nie mieć awantury" I dziwnym trafem
                            wszystko się udaje. Potem kiedy rodzice wiedzą, że jesteś w dobrej
                            klasie przestają się czepiać. Oczywiście sprawa jest inna, gdy
                            rodzic jest alkoholikem, bo do takiego nic nie trafia. Ale nie można
                            oczekiwać od SZKOŁY, że zajmie się taką sprawą. Od tego są inne
                            instytucje (policja, sąd). Jeśli zna ktoś takie osoby to niech
                            interweniuje, a nie siedzi w internecie i wypisuje jakie to życie
                            jest niesprawiedliwe.
                            • joa66 Re: oj 06.08.07, 20:55
                              odpowiesz mi na moje pytanie pod twoimi poprzednimi postami?

                              Acha i jeszcze jeden komentarz :)

                              egzamin szóstoklasisty rózni się od:


                              -gimnazjalnego tym, ze wynik nie wskazuje na konkretne zdolności lub
                              braki, co widać już w egzaminie gimnazjalnym gdzie egzamin ma 2
                              części
                              -od matury tym, że na maturze samemu wybiera się przedmioty

                              -tylko podstawówka pisze egzamin w jeden dzień:)


                              • morri3456 Re: oj 07.08.07, 22:12
                                > odpowiesz mi na moje pytanie pod twoimi poprzednimi postami?
                                >
                                Jasne. Przepraszam, że tak długo, ale dopiero teraz weszłam na
                                forum:) Te połączenia z internetem...
                                > egzamin szóstoklasisty
                                >
                                Właśnie wyszukałam arkusz z 2007r. i no nie wiem... jak dla mnie to
                                sprawdzają... fakt wynik nie wskazuje konkretnie, że dziecko jest
                                zdolne ze ścisłych czy humanistycznych, ale celem szkoły podstawowej
                                jest nauczenie ze wszystkich przedmiotów podstaw a nie wskazywanie
                                zdolności dzieci. W gimnazjach nie ma klas profilowanych (w każdym
                                razie u mnie w mieście nie ma) ale są klasy lepsze (u mnie była
                                jedna taka klasa) i reszta (tu już podziału nie było). Akurat
                                egzaminu bym się ie czepiała bo sprawdza ogólne wiadomości
                                szóstoklasistów, którzy idą dalej do ogólnie uczącego gimnazjum.
                                Prędzej czepiałabym się się egzaminu gimn. bo do liceum, gdzie idzie
                                się już do klas profilowanych, bierze się pod uwagę wynik z obu
                                części egzaminu. Ale jak napisałam we wcześniejszych postach:),
                                uznaję wszechstronność, więc mnie osobiście ta sprawa nie
                                przeszkadza.
                                > -tylko podstawówka pisze egzamin w jeden dzień:)
                                >
                                Ale mi chodziło o to,że egzamin z każdego przedmiotu piszesz raz i
                                co najwyżej możesz poprawić za rok:)
                                Nawet na maturze musisz pisać ustalone przedmioty czyli: j.polski,
                                j.obcy i chyba za rok będzie też matematyka. A reszta jest
                                oczywiście do wyboru:)

                                • joa66 Re: oj 08.08.07, 07:16
                                  ale egzaminy 6klasisty nie można powtórzyć za rok.

                                  Oczywiście, ze podstawówka ma dać ogólne wykształcenie i nie można
                                  zwalniać kogoś z matematyki, dlatego , bo jej nie lubi.

                                  Ale ja piszę o skutkach ewentualnego podziału na podstawie wyników
                                  egzaminu-finalista olimpiady humanistycznej może dostać się do klasy
                                  tak ładnie nazwanej przez kogoś "hołoty", która nie chce się uczyć ,
                                  nie ma zdolności i uniemożliwia prowadzenie lekcji,itd.

                                  Uwierz mi, że na podstawie 2 cyferek nie można ocenić czy człowiek
                                  nadaje się do dobrej szkoły czy nie, do odpowiedzialnych zawodów
                                  (!!!!) i czy jego wrażliwośc na stres uniemożliwi mu uprawinie
                                  jakichkolwiek zawodów!

                                  Poza tym-chorobę zgłasza się przed egzaminem, a jak ktos poczuje się
                                  źle, ale nie umierająco na egzaminie????



                                  I najważniejsze - prawo mówi, że egzamin 6klasisty ma pokazać poziom
                                  wiedzy danego ucznia i nie jest żadną formą egzaminu wstępnego-
                                  używnie go w tym celu byc może jest łamaniem prawa (może prawnik by
                                  się wypowiedział). Jak możemy oczekiwac od "hołoty" prawidłowego
                                  zachowania, jeżeli my popełnialibyśmy jakieś wykroczenie, tylko w
                                  białych rękawiczkach?

                                  • vivian.darkbloom bzdura z tym finalistą 14.08.07, 08:35
                                    na poziomie podstawówki (nie wiem cyz teraz są olimpaidy w
                                    podstawówce, ale kiedys były) czy gimnazjum, jeśli ktos jest
                                    finalistą czy laureatem olimpiady to zwykle jest dobry (a
                                    przynajmniej ma przyzwoite oceny) ze wszytskiego. Jeszcze nie
                                    słyszałam o uczniu finaliśicie/laureacie, który miałby poważne
                                    problemy z jakimkolwiek przemdiotem.
                        • joa66 Re: oj 08.08.07, 07:19
                          "...Slabsze a dobrze zachowujace sie dzieci- no coz ich mi szkoda,
                          ale jesli rodzic
                          jest normalny to walczy o dziecko-probuje pomoc w lekcjach, zapewnia
                          opieke
                          pedagoga-to nie wymaga pieniedzy tylko starania po prostu."

                          no cóż, szkoda mi ich????? ich problem, bo nie mają "normalnych"
                          rodziców?????
                  • scher Re: oj 06.08.07, 19:24
                    joa66 napisała:

                    > szczerze - gdyby zdarzyło się nam na studiach, że grupa innych
                    > studentów sabotuje zajęcia, zachowuje się wulgarnie i agresywnie,
                    > na pewno chcielibyśmy zmienic grupę, oczekiwalibyśmy też reakcji
                    > uczelni.

                    Więc oczekujmy reakcji szkoły na chamskie, aroganckie zachowania
                    niektórych uczniów, bo to bezradność systemu (z której wynika
                    bezradność wielu nauczycieli w przypadkach zakłócania porządku na
                    lekcjach) jest tu problemem. Nie segregacja jest jego rozwiązaniem,
                    lecz zdecydowane utemperowanie łobuzów. Ich zachowanie musi wrócić
                    do społecznie akceptowalnego i tyle.
                    • joa66 Re: oj 06.08.07, 19:40
                      :)

                      Tylko problemem naszym jest to, że nikt nic nie robi - ani żeby
                      pomóc "hołocie";) ani, żeby pomóć uczniom , którym agresywne
                      zachowanie przeszkadza. Może gdyby rodzice "grzecznych" dzieci
                      widzieli wysiłki i efekty pracy wychowawczej nauczycieli, nie baliby
                      się tak bardzo "hołoty"

                      Jak pisałam, nie wierzę, żeby segregacja dobrze "działała" dlatego
                      nigdy nie popierałabym tego.

                      Poza tym mam wrażenie, że na tym topki każdy mówi o czymś innym-
                      pojawiły sie problemy
                      -czy segregować dzieci na klasy na podstawie egzaminu (czyli ich
                      domniemanych zdolności)
                      -jeżeli tak, to czy egzamin faktycznie odzwierciedla zdolności
                      -czy segregować na podstawie innych założen, czyli czy oddzielamy od
                      siebie dzieci grzeczne i niegrzeczne
                      -czy "niegrzeczność" tudzież brak zdolności wynika z "urodzenia"
                      -co to jest chuligaństwo i agresja - dla niektórych to często
                      rozrabiaki i tzw dzieci zaniedbane (wybicie szyby, papieros w
                      piwnicy, brudny zeszyt , itp) dla innych uczniowie znęcający się
                      psychicznie i fizycznie nad słabszymi ( w tym zagrożenie dla zdrowia
                      i życia), ekstremalna wulgarność, etc. - to drugie istnieje ,
                      naprawdę!
                      • scher Re: oj 07.08.07, 17:14
                        baba67 napisała:

                        > Jak???

                        Tak wychowujmy uczniów jak wychowujemy swoje własne dzieci.
                        Przyjazne nastawienie, zaspokajanie ich potrzeb, ale i zdecydowanie
                        oraz żelazna konsekwencja. Bez pobłażania uczniom dopuszczającym się
                        czynów o dużej szkodliwości dla innych uczniów oraz dla celów
                        nauczania i wychowania.

                        Oto opinia Bronisława Wildsteina z dzisiejszej "Rzeczpospolitej":

                        "Przedostatni numer miesięcznika „Znak” nosi tytuł: „Szkoła przymusu
                        czy szkoła dialogu?”. Oczywiście zdali sobie Państwo sprawę, że ten
                        znak zapytania jest zupełnie niepotrzebny. Odpowiedź na tak
                        postawione pytanie może być tylko jedna. Kto wybierałby bezmyślny
                        przymus, jeśli alternatywą byłby z natury rzeczy rozumny dialog?

                        Gdyby jednak alternatywa brzmiała: szkoła dyscypliny czy szkoła
                        wolności? – nad odpowiedzią można byłoby się zastanawiać. Chociaż
                        chyba niedługo. Wprawdzie pojęcie „dyscyplina” tradycyjnie miało
                        charakter pozytywny, ale wiąże się z przymusem (choć świadomym) i
                        wyrzeczeniem, czyli zjawiskami wrogimi współczesnej kulturze, dla
                        której kult wolności jest dogmatem.

                        Gdyby jednak pytanie brzmiało: szkoła kształcenia czy szkoła
                        dowolności? – statystyczny czytelnik najprawdopodobniej wybierałby
                        kształcenie. A przecież wszystkie te trzy możliwości sytuują się
                        bardzo blisko siebie.

                        Kształcenie musi mieć jakiś określony cel, jest przecież nadawaniem
                        określonego kształtu. Musi się wiązać z dyscypliną, a więc i
                        przymusem. Dialog w szkole może mieć charakter raczej ograniczony,
                        gdyż uczeń musi być w jakimś sensie podporządkowany nauczycielowi. W
                        punkcie wyjścia autorytet nauczyciela jest rodzajem kulturowego i
                        instytucjonalnego przymusu. To dopiero potem nauczyciel powinien
                        wypracowywać sobie świadomą akceptację u ucznia, ale element
                        dyscypliny nie może w żadnym momencie w relacjach między nimi
                        zaniknąć."
                        • nauczycielka_biologii Re: oj 07.08.07, 18:13
                          To wszystko bardzo piękne w teorii, gorzej w praktyce. Nauczyciel w
                          przecietnym publicznym gimnazjum ma minimalny wpływ na wychowanie
                          uczniów. Oni sa już w dużej mierze ukształtowani przez dom,
                          otoczenie i kolegów.
                          I żeby nauczyciel wychodził ze skóry i pił Wisłę przez słomkę to
                          opornego na wychowanie nie wychowa. A tata - menel ma gdzieś
                          nauczyciela i zasady etyczno-moralne. Szybciej nauczy potomka jak
                          obrobic sklep niz szacunku do nauczycela czy cudzej własności.
                          Możemy pisać piękne słowa o szansie,, równości itd, ale to tylko
                          teoretyzowanie. Zapytajcie normalnych rodziców normalnych uczniów (
                          normalnych to nie znaczy, że z wypchanymi portfelami) czy chcą aby
                          ich dzieci miały w klasie kolegów z marginesu, narkomanów,
                          chuliganów? 100% rodziców będzie temu przeciwna.
                          • scher Re: oj 08.08.07, 08:38
                            nauczycielka_biologii napisała:

                            > I żeby nauczyciel wychodził ze skóry i pił Wisłę przez słomkę to
                            > opornego na wychowanie nie wychowa.

                            Program minimum, jak ja sobie stawiam, to żeby uczeń zaczął
                            przestrzegać zasad obowiązujących w szkole.
                            Po szkole niech chodzi z tatusiem obrabiać piwnice, ale u mnie na
                            lekcji ma siedzieć jak wszyscy uczniowie, odpowiadać na pytania jak
                            wszyscy uczniowie, mieć zeszyt jak wszyscy uczniowie itd.

                            To nie jest niemożliwe.
                            • nauczycielka_biologii Re: oj 08.08.07, 09:39
                              Czy może być jajeczko częściowo nieświeże? Czy można w połowie być w
                              ciąży a w połowie nie?
                              Jeśli na oba pytania odpowiesz twierdząco uczeń na Twoich lekcjach
                              przeistoczy sie w aniołka a po dzwonku pójdzie z tatą na włam.
                              Jesli zaś jest się w ciąży albo nie, jeśli jajko jest świeże albo
                              cuchnące to raczej opisana przez Ciebie sytuacja jest niemożliwa.
                              Teoretyzować można. Można tworzyć szkołę-cud, szkołę marzeń
                              socjologów etc. Żyjemy jednak tu i teraz i w określonej
                              rzeczywistości. Brutalnej. Mieszając uczniów zdolnych i chętnych do
                              pracy z pragnącymi przejść przez życie inaczej - szkodzi się uczniom
                              zdolny, zaprzepaszcza ich talent, chęć do pracy, możliwości i sto
                              innych cech. Gubi diamenty. Powstaje nijaka uśredniona masa, która
                              może dla socjologa jest czymś pozytywnym, ale czy tak jest istotnie?
                              Część zabieganych rodziców nie zauważa, że potencjalne możliwości,
                              duże możliwości, ich dzieci zostały bezpowrotnie zaprzepaszczone.
                              Część podejmuje się uczenia we własnym zakresie ( korepetycje - choć
                              nie jest to dobre słowo, kursy, dodatkowe konsultacje) Ci rodzice
                              płacą za coś ( wiem, bo mam takich uczniów) co powinna dać szkoła.
                              Traci się także zapał i potencjał nauczyciela. Po co się wysilać
                              skoro w klasie jest "wesołek", który wszystko zniszczy? Lepiej
                              energię pozostawic na prywatne lekcje, a w szkole odwalać metodą
                              paznokciową od strony 56 do 65 i....nie zdzierać gardła.
                              W dobrych WYSELEKCJONOWANYCH szkołach nie ma tego problemu. Są to
                              jednak najczęściej szkoły niepubliczne ( gimnazja) albo renomowane
                              ogólniaki.
                              Nie zmieniajmy prawdy, nawet gdybysmy bardzo chcieli, żeby była inna.
                              • scher Re: oj 08.08.07, 14:12
                                nauczycielka_biologii napisała:

                                > uczeń na Twoich lekcjach przeistoczy sie w aniołka a po dzwonku
                                > pójdzie z tatą na włam.

                                To jest program minimum. Być może tego ucznia nie uda mi się
                                uratować, ale przynajmniej inni uczniowie mają zapewnione, że na
                                moich lekcjach każdego obowiązują pewne podstawowe zasady.
                                I że ja tych zasad będę bronił, nie oglądając nie na
                                demoralizujących własne dzieci rodziców.
                        • randybvain Kto wybierałby bezmyślny 07.08.07, 19:05
                          Kto wybierałby bezmyślny
                          > przymus, jeśli alternatywą byłby z natury rzeczy rozumny dialog?

                          >>Osoby, ktore nie uznaja dialogu i mówią: nie dyskutuj. Jest taki
                          odsetek wśród nauczycieli, nieprawdaż?

                          A poza tym od wychowywania są rodzice. Szkoła powinna uczyć
                          przestrzegania prawa (pobożne zyczenie...)