Pytanie o punkty i listę ministerialną czasopism

[katia.seitz]

Przepraszam z góry za moją słabą orientację w temacie. Pewnie wszyscy wiedzą doskonale co i jak ;) Ale nie mogę znaleźć odpowiedniego info na stronach MNiSW.

Otóż chciałabym się dowiedzieć, ile punktów przysługuje mi za publikację artykułu w czasopiśmie z listy JCR, mieszczącym się w pierwszym kwartylu (Q1) dla danej dyscypliny wg Impact Factor.

Znalazłam jakąś ministerialną listę czasopism punktowanych, o tu: www.nauka.gov.pl/finansowanie/finansowanie-nauki/dzialalnosc-statutowa/ocena-jednostek-naukowych/lista-czasopism-punktowanych/ujednolicony-wykaz-czasopism-naukowych/ujednolicony-wykaz-czasopism-naukowych/artykul/ujednolicony-wykaz-czasopism-punktowanych-1/

ale tego czasopisma tam... nie ma. Nie znaczy to chyba, że nie przysługują za taką publikację żadne punkty? :D To by było raczej dziwne. Więc... jak mam się dowiedzieć, co i jak?

Debiutuję jeśli chodzi o publikację w czasopismach, zresztą - póki co nadesłali mi reviews i kazali poprawić wg wskazań, więc nie wiadomo na pewno, czy się uda. Ale chciałabym wiedzieć, na czym stoję :)

[pfg]

O ile mi wiadomo, nowej, aktualnej listy czasopism punktowanych jeszcze nie ma. KEJN pracuje, Ministerstwo jeszcze nie ogłosiło.

[katia.seitz]

Tak się zastanawiam, jak to jest - bo na poprzedniej liście wielu pism z JCR - i to z pierwszego czy drugiego kwartyla - zwyczajnie nie było. Przeoczenie? I co się robi wówczas z nieszczęsnym naukowcem, który opublikował w takim właśnie piśmie? W końcu publikacja cenna i zgodna z wszelkimi ministerialnymi wytycznymi - ale jak to przeliczyć na punkty? Ma ktoś takie doświadczenie?

[pfg]

No normalne, takiego naukowca trzeba otruć, utopić, a najlepiej zagłodzić.

A poważnie, to nie wiem. Tylko do czego potrzebna ci jest *teraz* ta punktacja? Nie możesz poczekać, aż KEJN i ministerstwo ogłoszą listę? Poza tym to zatrudniająca cię jednostka jest głównie zainteresowana ministerialnymi punktami, ciebie powinien bardziej rajcować Impact Factor czasopisma, bo według IF będą ciebie oceniać.

[adept44_ltd]

może inaczej - będą koleżankę oceniać wg zasad panujących w jednostce... i tam trzeba pytać...

[katia.seitz]

Dobrze już, dobrze. Z niczym nie będę "czekać", zabieram się za poprawianie artykułu ;) Tak tylko z ciekawości i dla połechtania ego pytałam, spokojnie :P

[darek12345]

> Tak się zastanawiam, jak to jest - bo na poprzedniej liście wielu pism z JCR -
> i to z pierwszego czy drugiego kwartyla - zwyczajnie nie było. Przeoczenie?

Lista ministerstwa była tworzona na podstawie starej listy JCR, nie wiem z którego roku, ale na pewno nie z JCR 2010 (która na dziś jest najnowszą). A że co roku przybywa kilkaset nowych czasopism to te nowe czasopisma na liście nie były uwzględnione.
Ministerstwo jedynie zaktualizowało listę polskich czasopism bedących na JCR.

Zresztą było też odwrotnie, tzn. były takie czasopisma na liście ministerstwa, które spadły z JCR.

[pfg]

Nawiasem mówiąc, jeśli przysłali recenzje i kazali poprawić, to nie jest źle. Jeśli żadna recenzja nie zalecała odrzucenia, a tylko poprawki, są duże szanse, że opublikują.

[katia.seitz]

Jedna recenzja zalecała tylko dodanie jednego przypisu, a poza tym super ;), druga - zalecała wyjaśnienie i rozwinięcie paru dyskutowanych kwestii, gdyż są "pominięte lub niedostatecznie rozwinięte", (ale pisano też że artykuł "ma potencjał"), trzecia głosiła, że artykuł jest ważny i nowatorski bla bla, ale trzeba nieco zwiększyć zakres przytaczanej literatury i rozwinąć konkluzję, aby wyjść poza studium przypadku... Plus parę sugestii bibliograficznych do uwzględnienia. Chyba czeka mnie dodatkowy wyjazd do biblioteki w Berlinie ;) Ale warto, jak sądzę...

[adept44_ltd]

warto :), kokiet z ciebie, katia...

[katia.seitz]

Dobra, już nie będę. To takie tam ekscytacje debiutantki :)

[nullified]

- jeśli znajduje sie w grupie Q1 JCR publikacja (na rozum biorac)* powinna byc warta maksymalną ilość punktów.
- lista ministerialnych wystękań ("mój ty redaktorze statystyczny..." ... powinniśmy to przerobić na MEM) jest istotna dla tych, których pisma nie znajdują sie na JCR i nie są w nieaktualizowanym od dawna ERIHU, ktory zreszta chyba aktualizowany już nie będzie.

Gratulacje :)

* tak wiem ... branie czegokolwiek spłodzonego w Ministerstwie na rozum jest czynnościa ryzykowną.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Otóż chciałabym się dowiedzieć, ile punktów przysługuje mi za publikację artyku
> łu w czasopiśmie z listy JCR, mieszczącym się w pierwszym kwartylu (Q1) dla dan
> ej dyscypliny wg Impact Factor.

Dziewczyno, ale po co ci to wiedzieć?
Punkty ministerialne liczą się dla jednostki naukowej, żeby dostać dotację. (I zresztą wzięte były jak dotychczas kompletnie z sufitu, bez większego związku z IF.)
Dla ciebie nie są w ogóle ważne. I tak we wszystkich konkursach teraz liczą impact factor i liczbę cytowań.
Nie masz co sobie nawet głowy zawracać. Dla ciebie i twojej kariery ważny jest impact factor.

[kramka1]

Nie do konca nie ma czym głowy zawracać. Na mojej uczelni ocena okresowa pracowników, czyli ta kwalifikujaca m.in. do wyrzucenia, dokonywana jest wg punktów MNiSW a nie IF. Jest tez znana mniej wiecej suma punktów, którą trzeba uzbierać do habilitacji (jest to zapisane w regulaminie oceny). Pytanie o punkty ministerialne jest więc jak najbardziej zasadne. Bo poza wszelkimi mankamentami tej punktacji pozwala ona na porówanie dokonań w różnych dziedzinach, w których wystepuje znacząca róznica w punktacji czasopism wg IF. W mojej wąskiej działce sumaryczny IF około 10 to juz bardzo duzo (najwyzej notowane czasopismo ma IF ledwo ponad 2), a w sąsiedniej działce, róznicej sie obiektem badań i "sprzedażnością" wyników, a nie metodami, taki sam IF mozna dostać za jeden artykuł (tu najwyższy IF przekracza 30).

[dala.tata]

anuszka ma racje jednak, pod warunkiem, ze zalozycielka watku dalej bedzie publikowala w dobrych pismach. te punkty sie znajda i nie bedzie zadnych z nimi problemow. i iech cie oceniaja jak chca. jesli bedziesz publikowac tam, gdzie jest sens publikowac, zadna ocena nie jest ci straszna.

co do porownywania dyscyplin, po co mialoby sie to robic?

[kramka1]

dala.tata napisał:
> co do porownywania dyscyplin, po co mialoby sie to robic?
Bardzo prosto, po co. Np. gdy naukowcy z róznych działek pracują w jednej jednostce lub habilitują sie przed jedna radą. Taki prosty medyczny przykład: najlepsze czasopismo medyczne ma IF 53, a drugi w kolejce sławny Lancet ma IF 33, podczas gdy najlepsze weterynaryjne czasopismo ma IF 3,7. Więc jest jasne, przynajmniej dla mnie, ze wybitny uczony z medycyny ludzkiej moze miec sumarycznych IF znacząco wiecej niz równie wybitny uczony z medycyny zwierzęcej. To akurat nie moja branża, wybrałam ją, bo tu akurat przykłady są łopatologiczne, ale w mojej jest mniej więcej tak samo.

[eni.huso]

A mozna zapytac jakież to " najlepsze czasopismo medyczne ma IF 53," ???

[dala.tata]

www.nejm.org/
eni.huso napisała:

> A mozna zapytac jakież to " najlepsze czasopismo medyczne ma IF 53," ???

[dala.tata]

nadal nie wiem, po co porownywac dyscypliny. no przeceiz recenzenci wiedza, w czym publikuje habilitant, wiec pisze stosowna recenzje.

[kramka1]

dala.tata napisał:
"> nadal nie wiem, po co porownywac dyscypliny. no przeceiz recenzenci wiedza, w czym publikuje habilitant, wiec pisze stosowna recenzje."
A ja dalej nie wiem, czemu nie wiesz.;))
Wczesniej napisalam: "Na mojej uczelni ocena okresowa pracowników, czyli ta kwalifikujaca m.in. do wyrzucenia, dokonywana jest wg punktów MNiSW a nie IF. Jest tez znana mniej wiecej suma punktów, którą trzeba uzbierać do habilitacji (jest to zapisane w regulaminie oceny)."
No wiec, gdyby w takiej ocenie brac pod uwage tylko IF, to by wyszło, ze naukowiec z dziedziny wysoko impactowej nazbiera, powiedzmy, 300 pkt., a naukowiec z dziedziny nisko impactowej nazbiera ich 30. Przy czym kazdy z nich opublikował 10 swietnych artykułow w najbardziej prestizowym czasopismie z danej dziedziny. I jak to porównywac, powiedz mi, dala.tato? Jak ich ustawisz w rankingu przy tak róznych sumarycznych IFach? W jaki sposób na podstawie tych sum IFów moze Ci wyjśc, ze obaj to topowi naukowcy? A kryteria oceny, co przypominam, sa jednakie dla obu, bo tak rzecze regulamin oceny. Tyle że rzecze także, na szczęscie dla tego mniej impactowego, iż kryterium oceny to punktacja MNiSw, a nie IF.
Czy moje wyjasnienie przybliża Cie jakos do istoty problemu?

[dala.tata]

ale ja to naprawde rozumiem. tyle, ze jesli jestes w tej dziedzinie, to po prostu to wiesz.

natomiast akceptuje, ze dla, powiedzmym, oceniajacego niespecjalisty, to moze byc pomcne.

[pfg]

dala.tata napisał:

> nadal nie wiem, po co porownywac dyscypliny.

Dyscypliny, a nawet subdyscypliny. Przypominam tekst Błockiego i Życzkowskiego z PAUZy, który tu linkował proon. Tam były podane różnice w cytowaniach prac z różnych subdyscyplin matematyki, typu równania różniczkowe mają kilkakrotnie więcej cytowań niż teoria liczb, więc stosowne żurnale będą miały wyraźnie różne IF.

[kramka1]

Dala.tata, alez nie chodzi tu o niespecjalistów... IF słabo sie nadaje do porownywania dokonan naukowców z róznych dziedzin, bo jak to pfg pokazuje na przykładzie matematyki: "stosowne żurnale będą miały wyraźnie różne IF".
Punkty ministerialne są bardziej uniwersalnym narzędziem do oceny pracowników, ponieważ w formule jego obliczania wkomponowano zróznicowanie miedzy dziedzinami, a dokładniej, wyeliminowano to zróżnicowanie. W ten sposób najlepsze czasopismo z dziedziny X bedzie miało te same 32 pkt. jak najlepsze czasopismo z dziedziny Y, choćby miały radykalnie różne IF-y. Jednym słowem, nie chodzi tu o porownywanie dyscyplin (dala.tata: "nadal nie wiem, po co porownywac dyscypliny"), ale o porównywanie pracowników z róznych dyscyplin dla celów np. oceny okresowej na uczelni.
Przyznam szczerze, że porównując moja sumaryczną punktację wg MNiSW z punktacją kolegów czuje sie znacznie lepiej niz gdy porówam moje IF-y z ich IF-ami., bo działamy w róznych IF-owych rzeczywistościach. I dlatego tez pytanie zadane przez autorkę wątku uważam za bardzo zasadne.

tabela

[lezsk]

Po co ma być niepotrzebnie kosztowny proces przymusowego awansu oparty na subiektywnej ocenie recenzentów? Dorobek habilitanta został już wielokrotnie zrecenzowany w czasie publikacji w czasopismach i w książkach, wystarczy aby zamiast korupcjogennego i kosztownego rozwiązania, tabelkę z punktami oceniał urzędnik z ministerstwa. Jest 90 punktów? Jest. Habilitowany. Jest 270 punktów? Jest. Profesor.
Artykuły w czasopismach oceniają fachowcy, recenzje habilitacyjne (wystarczy popytać lub spojrzeć na to co jest udostępnione w sieci) piszą osoby przypadkowe - często zupełnie nie związane z działką habilitanta i jako takie nie powinny zabierać głosu na tym na czym nie znają się. To niepotrzebna klika.

[adept44_ltd]

lezsk napisała:

> Po co ma być niepotrzebnie kosztowny proces przymusowego awansu oparty na subie
> ktywnej ocenie recenzentów? Dorobek habilitanta został już wielokrotnie zrecenz
> owany w czasie publikacji w czasopismach i w książkach, wystarczy aby zamiast k
> orupcjogennego i kosztownego rozwiązania, tabelkę z punktami oceniał urzędnik z
> ministerstwa. Jest 90 punktów? Jest. Habilitowany. Jest 270 punktów? Jest. Pro
> fesor.
> Artykuły w czasopismach oceniają fachowcy, recenzje habilitacyjne (wystarczy po
> pytać lub spojrzeć na to co jest udostępnione w sieci) piszą osoby przypadkowe
> - często zupełnie nie związane z działką habilitanta i jako takie nie powinny z
> abierać głosu na tym na czym nie znają się. To niepotrzebna klika.

pewnie... bo rzeczywiście opublikować byle co w ilości takiej, że po 10 latach ciułania będzie habilitacja to wyczyn, że hej... a "klika" ma szansę przytrzymać geniusza z punktami... i żadnym realnym dorobkiem...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> lezsk napisała:
> > Artykuły w czasopismach oceniają fachowcy, recenzje habilitacyjne (wystar
> czy po
> > pytać lub spojrzeć na to co jest udostępnione w sieci) piszą osoby przypa
> dkowe
> > - często zupełnie nie związane z działką habilitanta i jako takie nie pow
> inny z
> > abierać głosu na tym na czym nie znają się. To niepotrzebna klika.
>
> pewnie... bo rzeczywiście opublikować byle co w ilości takiej, że po 10 latach
> ciułania będzie habilitacja to wyczyn, że hej... a "klika" ma szansę przytrzyma
> ć geniusza z punktami... i żadnym realnym dorobkiem...

Sorry, autorka postu ma wiele racji. Recenzentami w czasopismach miedzynarodowych zostaja najlepsi z dostepnych specjalistow na swiecie. Recenzentami CK zostaja osoby zupelnie przypadkowe, ktore czesto nie potrafia ocenic nawet rangi publikacji. Dlatego slabe habilitacje, ale za to dotyczace problematyki, ktora jest dobrze znana na krajowym podworku, zazwyczaj przechodza bez wiekszego problemu. Tu nie chodzi o ocene ciulaczy, ktorzy maja 90 publikacji jednopunktowych.

[adept44_ltd]

ale mówimy o Polsce, czyż nie? pokaż mi w humanistyce tych z dorobkiem po 20 tekstów w najlepszych pismach... (pomijam to, jakim problemem dla takich miałoby być zrobienie habilitacji...), w humanistyce najczęściej masz sytuację dorobku w pokonferencyjnych tomach, a więc z recenzją wątpliwej jakości, chcesz takich samodzielnych?; poza tym widzę, chario, ze debaty na forum nic nie zmieniają w twojej wizji - to zdanie trudno zaklasyfikować jako prawdziwe: "Recenzentami CK zosta
> ja osoby zupelnie przypadkowe" - i piszę do ciebie jako dowód w sprawie...; proponuję - zdarza się, że zostają osoby przypadkowe, ok? ;-)

[kramka1]

No cóz, do jednego kotła wrzucono humanistów z głównie krajowym dorobkiem i ścisłych z publikacjami z IF-ami. Jako osoba z tej drugiej grupy byłam za zniesieniem habilitacji, bo to, co wypisuja krajowi recenzenci moich grantów, woła o pomste do nieba, więc i nie mam co oczekiwac, ze mój zagraniczny dorobek tacy "fachowcy" nalezycie docenia. Wiec i ten pomysł z tabelką mi sie podoba, bo co moze mądrego dodac od siebie krajowy recenzent przy ocenie dorobku habilitacyjnego złozonego z publikacji juz pozytywnie ocenionych przez wybitnych zagranicznych fachowców?

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> ale mówimy o Polsce, czyż nie? pokaż mi w humanistyce tych z dorobkiem po 20 t
> ekstów w najlepszych pismach...

Nie znam osobiscie ani jednego zwyczajnego, pracujacego w Polsce, z dorobkiem 20 publikacji w najlepszych czasopismach.

> w humanistyce najczęściej masz sytuację dorobku
> w pokonferencyjnych tomach, a więc z recenzją wątpliwej jakości, chcesz takich
> samodzielnych?

Wiekszosc polskich habilitacji w humanistyce jest beznadziejnie slaba i nie przystaje do standardow swiatowych. Nie pytaj mnie, czy chce. Takich samodzielnych po prostu mamy teraz.

> to zdanie trudno zaklasyfikować jako prawdziwe: "Recenzentami C
> K zosta
> > ja osoby zupelnie przypadkowe" - i piszę do ciebie jako dowód w sprawie..
> .; proponuję - zdarza się, że zostają osoby przypadkowe, ok? ;-)

Z dziedzin, w ktorych potrafie ocenic dorobek habilitanta i dorobek recenzentow, jest to srednio jedna osoba na przewod. Chcesz nazwiska? Nie ma sprawy. Siedzac na nudnych kolokwiach moge notowac.

[adept44_ltd]

czy słowo kwantyfikator mówi ci coś??? naprawdę, z twoich notatek nie wynika, że tak jest zawsze, wszędzie etc...; myślę, że jako naukowcy jednak powinniśmy być ściśli, w miarę, zwłaszcza pretendując do międzynarodowości :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> czy słowo kwantyfikator mówi ci coś??? naprawdę, z twoich notatek nie wynika, ż
> e tak jest zawsze, wszędzie etc...; myślę, że jako naukowcy jednak powinniśmy b
> yć ściśli, w miarę, zwłaszcza pretendując do międzynarodowości :)

Skoro nalegasz... Tak jest zawsze i wszedzie za wyjatkiem polonistyki. Polonista, ktory nie gega w sposob zrozumialy dla innych krajowych polonistow, nie zrobi nawet doktoratu.

[dala.tata]

bez jaj chario, pomijam, ze szanse, ze potrafisz sobie wyrobic zdanie na temat recenzowania habilitacji z geologii, metalzonawstwa, czy biofizyki sa dosc marne, to nawet w lingwistyce spotyka sie sesnowne recenzje. sam takie widziaelm, nie mowiac juz o pisaniu.

charioteer1 napisał:

> Skoro nalegasz... Tak jest zawsze i wszedzie za wyjatkiem polonistyki. Polonist
> a, ktory nie gega w sposob zrozumialy dla innych krajowych polonistow, nie zrob
> i nawet doktoratu.
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> nawet w lingwistyce spotyka sie sesnowne recenzje. sam takie widziaelm,
> nie mowiac juz o pisaniu.

Tak, wiem. Recenzje, ktore sami piszemy, sa zawsze sensowne.

[dala.tata]

no coz, chario, ja rozumiem, ze poplucie jest sposobem na dyskusje, jednak niespecjalnie wiem, co dokladnie chcesz teraz powiedizec. nie jestem jednak przekonany, czy powinnismy wprowadzic do nauki polskiej test charioteer. recenzja jest dobra tylko wtedy, gdy chario za taka ja uzna. nawet w habilitacjach z metali rzadkich i inzynierii wydobycia wegla brunatnego.

charioteer1 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > nawet w lingwistyce spotyka sie sesnowne recenzje. sam takie widziaelm,
> > nie mowiac juz o pisaniu.
>
> Tak, wiem. Recenzje, ktore sami piszemy, sa zawsze sensowne.
>

[charioteer1]

Dala, nie bylo moim zamiarem plucie. Przeczytaj uwaznie swoj post. Sorry za zlosliwosc, ale odnosze sie tylko i wylacznie do tego, co ci sie omsknelo z klawiatury.

[dala.tata]

spoko, chario. nie wiem jak ty, ja mysle, ze pisze niezle recenzje. moze dlatego, ze psize tylko, gdy sie znam na tym, o czym pisze. i mysle, ze nie masz zadnych przeslanek, zeby temu zaprzeczac. wiec nie ma sensu tego robic, nie? ja widzialem wiele zlych recenzji, ale to nie znaczy, ze jestem w stanie poweidziec, ze pfg pisze zle recenzje habilitacyjne, a whiteskies to juz po prostu szczyt durnoty wypisuje. i mysle, ze ty raczej tez nie jestes w stanie tego stwierdzic.

charioteer1 napisał:

> Dala, nie bylo moim zamiarem plucie. Przeczytaj uwaznie swoj post. Sorry za zlo
> sliwosc, ale odnosze sie tylko i wylacznie do tego, co ci sie omsknelo z klawia
> tury.
>

[charioteer1]

Spoko, dala. O rzetelnosci recenzji rozmawialismy na forum nie raz i to zazwyczaj ja jestem strona, ktora z roznych powodow broni recenzentow. Znam jedna osobe, ktora moim zdaniem jest nierzetelnym recenzentem i twierdze tak tylko i wylacznie dlatego, ze znam tresc roznych recenzji pisanych przez te osobe przy roznych okazjach i znam rowniez tresc prac przez te osobe recenzowanych. Jezeli tylko bede miec na to wplyw, bede sie wypowiadac przeciw powierzeniu tej osobie jakichkolwiek recenzji.

Recenzje w przewodach habilitacyjnych zahaczaja czesto, zbyt czesto, o kuriozum, poniewaz recenzowanie powierza sie osobom, ktore nie sa specjalistami w dziedzinie, ktorej dotyczy recenzja. To nie oznacza, ze nie ma uczciwych, wnikliwych i trafnych recenzji i nie oznacza to rowniez, ze niespecjalista nie moze napisac uczciwej i wnikliwej recenzji. Ale do tego trzeba duzej dojrzalosci i sporej dawki samokrytycyzmu. Obserwujac ostatnio rozne scenki rodzajowe z zycia akademickiego, mam wrazenie, ze te dwie cechy wystepuja nader rzadko w populacji. To wszystko.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Spoko, dala. O rzetelnosci recenzji rozmawialismy na forum nie raz i to zazwycz
> aj ja jestem strona, ktora z roznych powodow broni recenzentow. Znam jedna osob
> e, ktora moim zdaniem jest nierzetelnym recenzentem i twierdze tak tylko i wyla
> cznie dlatego, ze znam tresc roznych recenzji pisanych przez te osobe przy rozn
> ych okazjach i znam rowniez tresc prac przez te osobe recenzowanych. Jezeli tyl
> ko bede miec na to wplyw, bede sie wypowiadac przeciw powierzeniu tej osobie ja
> kichkolwiek recenzji.
>
> Recenzje w przewodach habilitacyjnych zahaczaja czesto, zbyt czesto, o kuriozum
> , poniewaz recenzowanie powierza sie osobom, ktore nie sa specjalistami w dzied
> zinie, ktorej dotyczy recenzja. To nie oznacza, ze nie ma uczciwych, wnikliwych
> i trafnych recenzji i nie oznacza to rowniez, ze niespecjalista nie moze napis
> ac uczciwej i wnikliwej recenzji. Ale do tego trzeba duzej dojrzalosci i sporej
> dawki samokrytycyzmu. Obserwujac ostatnio rozne scenki rodzajowe z zycia akade
> mickiego, mam wrazenie, ze te dwie cechy wystepuja nader rzadko w populacji. To
> wszystko.
>



przy ujęciu "zbyt często" pełna zgoda.... :)

TOUCHE! :)

[h_hornblower]

:)

charioteer1 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > nawet w lingwistyce spotyka sie sesnowne recenzje. sam takie widziaelm,
> > nie mowiac juz o pisaniu.
>
> Tak, wiem. Recenzje, ktore sami piszemy, sa zawsze sensowne.
>

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > czy słowo kwantyfikator mówi ci coś??? naprawdę, z twoich notatek nie wyn
> ika, ż
> > e tak jest zawsze, wszędzie etc...; myślę, że jako naukowcy jednak powinn
> iśmy b
> > yć ściśli, w miarę, zwłaszcza pretendując do międzynarodowości :)
>
> Skoro nalegasz... Tak jest zawsze i wszedzie za wyjatkiem polonistyki. Polonist
> a, ktory nie gega w sposob zrozumialy dla innych krajowych polonistow, nie zrob
> i nawet doktoratu.
>

brednie... kompletne :), ale jeśli ci z nimi dobrze, cóż...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> brednie... kompletne :), ale jeśli ci z nimi dobrze, cóż...

Adept, nawet od jakiegos czasu juz nie licze na to, ze zrozumiesz, o co mi chodzi. Zyjemy w nieprzystawalnych i nieprzenikajacych sie swiatach. W twoim swiecie recenzje sa zawsze rzetelne, a wybor recenzenta zawsze trafiony. Nawet mi sie nie chce watpic, ze w polonistyce tak jest.

[adept44_ltd]

fakt, żyjemy w różnych światach, w moich rozumie się bądź ostrożnie mówiąc - stara się zrozumieć, co inni piszą i nie wyciąga się wniosków na podstawie własnych, zawsze niepełnych doświadczeń...
nigdy nie pisałem, że zawsze, sprawdź, o co chodzi z tym kwantyfikatorem...

[charioteer1]

Adeeeept, a co ty wiesz o moich wlasnych doswiadczeniach?

[adept44_ltd]

sugerujesz, że jesteś Bogiem? ;-)

[charioteer1]

Nie sugeruje, ale mozesz zaczac mnie czcic, jezeli masz na to ochote ;-)

[adept44_ltd]

nie potwierdzasz, nie zaprzeczasz?

[charioteer1]

mhmm :)

[proon]

"Wiekszosc polskich habilitacji w humanistyce jest beznadziejnie slaba i nie przystaje do standardow swiatowych." - no to sprawdzam; mamy habilitację - Mariusz Mazur, O człowieku tendencyjnym… Obraz nowego człowieka w propagandzie komunistycznej w okresie Polski Ludowej i PRL 1944-1956 (tekst znajdziesz w najbliższej bibliotece uczelnianej) - typowo polska sytuacja - jest habilitacja a facet nie bywa na salonach czołowych światowych czasopism; w związku z tym, jak mniemam, znajdziesz przynajmniej 5 światowych badaczy, którzy w temacie propaganda komunistyczna w Europie "socjalistycznej" są lepsi (w sensie publikują bardziej odkrywcze prace, wnoszące więcej do nauki); czekam na nazwiska tych światowych badaczy i dane ich publikacji (mogą być oczywiście po angielsku, a nawet po francusku)

[charioteer1]

Dzizas. Specjalnie nie dotykam stolu, zeby sie nozyce nie odezwaly... Proon, ty sam dla siebie jestes swiatowym standardem...

[proon]

a gdybyś jednak podjął merytoryczną dyskusję opartą na faktach - tak z okazji świąt? czy może mam sądzić, że polska habilitacja z humanistyki najbardziej przeszkadza tym, którzy ze względu na nadmiernie światowy dorobek (w swoim mniemaniu) nie mogli jej uzyskać?

[dala.tata]

tak, proon, oj tak, to jest najczestszy problem polskich habiltiacji humanistycznych. miedzynarodowy dorobek.

proon napisał:

> a gdybyś jednak podjął merytoryczną dyskusję opartą na faktach - tak z okazji ś
> wiąt? czy może mam sądzić, że polska habilitacja z humanistyki najbardziej prze
> szkadza tym, którzy ze względu na nadmiernie światowy dorobek (w swoim mniemani
> u) nie mogli jej uzyskać?

[charioteer1]

proon napisał:

> czy może mam sądzić, że polska habilitacja z humanistyki najbardziej prze
> szkadza tym, którzy ze względu na nadmiernie światowy dorobek (w swoim mniemani
> u) nie mogli jej uzyskać?

To miala byc jakas sugestia pod moim adresem? Ja dopiero niesmialo stawiam pierwsze kroki w wielkim swiecie.

[adept44_ltd]

czyli to jednak nie twój duch unosił się nad wodami?

[charioteer1]

Ducha zapytaj. Ja tam z duchami nie gadam ;-)

[proon]

"Ja dopiero niesmialo stawiam pierwsze kroki w wielkim swiecie." - to może w ramach drugiego kroku nauczysz się dyskutować w oparciu o rzeczowe argumenty , a nie na zasadzie "bo wszyscy wiedzą, że talibowie lądowali w Klewkach)"

[charioteer1]

Proonie, obawiam sie, ze zastosowanie sie do twoich drogocennych rad ulatwiloby mi znacznie zycie w kraju nad Wisla, ale ja nie mam pewnosci, czy nadal chce tu byc, wiec sie nie zastosuje.

[proon]

no to poszukaj tego raju, w którym poważne dyskusje można prowadzić bez podawania rzeczowych argumentów, nawet ci podpowiem gdzie szukać - w polityce; tyle, że jak tam trafisz to będziesz śmierdział gównem, więc już lepiej pozostań w normalnym życiu i naucz się rzeczowo argumentować

[charioteer1]

Misiu, zrozum, ze mi sie nie chce dyskutowac z kims, czyje horyzonty okreslaja trzy literki i kropka przed nazwiskiem. Taki juz los krajowej humanistyki, ze nikomu z zewnetrznego swiata sie nie chce z wami dyskutowac. Zmien dyskurs, moze wzbudzisz zainteresowanie.

[dala.tata]

nie autorka postu nie ma w ogole racji. argument, ze polski system nie dziala, nie przeklada sie na arguemnt za idiotycznym dodawania punktow czy sumowania IFow (ktore nie od tego sa).

charioteer1 napisał:

> Sorry, autorka postu ma wiele racji. Recenzentami w czasopismach miedzynarodowy
> ch zostaja najlepsi z dostepnych specjalistow na swiecie. Recenzentami CK zosta
> ja osoby zupelnie przypadkowe, ktore czesto nie potrafia ocenic nawet rangi pub
> likacji. Dlatego slabe habilitacje, ale za to dotyczace problematyki, ktora jes
> t dobrze znana na krajowym podworku, zazwyczaj przechodza bez wiekszego problem
> u. Tu nie chodzi o ocene ciulaczy, ktorzy maja 90 publikacji jednopunktowych.
>

[charioteer1]

Majac do wyboru miedzy systemem, ktory dziala zle i systemem, ktory rowniez nie bedzie dzialal dobrze, nie widze szczegolnej roznicy.

[dala.tata]

ja widze znaczna. bo to nie jest tak, ze wszystkie recenzje hablitacyjne sa do kitu. liczenie punkotw jest zawsze zle.

charioteer1 napisał:

> Majac do wyboru miedzy systemem, ktory dziala zle i systemem, ktory rowniez nie
> bedzie dzialal dobrze, nie widze szczegolnej roznicy.
>

[dala.tata]

Obaiwam sie, e jednak nie przemyslaes tej propozycji.

[pfg]

lezsk napisała:

> wystarczy aby zamiast k
> orupcjogennego i kosztownego rozwiązania, tabelkę z punktami oceniał urzędnik z
> ministerstwa.

Cóż za nonsens. Wiesz, jak wygląda procedura ubiegania się o tenure w Stanach? Dorobek kandydata ocenia kilkuosobowy komitet, mimo iż kandydat ma same publikacje recenzowane, w topowych żurnalach i tak dalej. A potem jeszcze ten komitet długo i boleśnie kandydata przepytuje. Rzecz w tym, że są recenzje i recenzje, nawet w tych najlepszych żurnalach. To, że ktoś coś opublikował w dobrym miejscu, tylko uprawdopodabnia hipotezę, że to coś jest dużo warte. Nawet w najlepszych czasopismach, wydawnictwach zdarzają się redakcyjne wpadki i przechodzi coś, co nie powinno.

A mówimy o *najlepszych* żurnalach. W twojej propozycji nie ma róznicy pomiędzy jedną pracą za 24 punkty a 12 pracami za 2. Habilitacja na podstawie ciułania punkcików to byłaby katastrofa.

[dala.tata]

ale nawet zakladajac, ze nie czytamy dorobku (nie raz recenzowalem dorobek profesorski bez wgladu w ten dorobek), punktacja zaklada mechanicznosc zliczania punktow i nic wiecej. recenzent jest po to, by wyrobil sobie zdanie na temat.

kiedys napisalem negatywna recenzje profesorska, bo ksiazki kandydata to byly podreczniki. podreczniki turbodoladowane, ale jednak podreczniki. punktacja tego nie wychwyci, bo nie moze wychwycic. podobnie zreszta napisalbym taka recenzje, gdyby ktos publikowal glownie 'review articles', nawet w najlepszych pismach.

przyklady mozna mnozyc, dlaczego recenzencki 'judgement' jest po prostu konieczny.

pfg napisał:

> nawet w tych najlepszych żurnalach. To, że ktoś coś opublikował w dobrym miejsc
> u, tylko uprawdopodabnia hipotezę, że to coś jest dużo warte. Nawet w najlepszy
> ch czasopismach, wydawnictwach zdarzają się redakcyjne wpadki i przechodzi coś,
> co nie powinno.

[proon]

"nie raz recenzowalem dorobek profesorski bez wgladu w ten dorobek" - to jest dopiero sztuka!!! a ja jak ten głupi, tradycyjnie siedzę i czytam kilkanaście artykułów, które mi przed świętami przysłano, bo za cholerę bez ich przeczytania nie potrafię ich zrecenzować; dala.tata ile u ciebie kosztują lekcje recenzowania bez oglądania i czytania?

[dala.tata]

Nie proon, to dosc naturalne. Z Azji przysylaja z ze wszystkim, z zachodu bez. Wyrabiasz sobie zdanie na temat na podstawie cv, proon. I tego oczekuja od ciebie uniwersytety. Jeszcze nie widzialem aplikacji na profesure, kotra wmagalaby zlozenia wszystkich swoich prac. bo i po co?

Oczywiscie, tylko PL macie najlepsza profesure i dlatego takie niesamowite sukcesy nia siwecie nie? No i w PL wszycy wszystko czytacie, bo przeciez jakosc na internecie jest rowna jakosci w Nature. I ty poszukujesz tych perelek. My nie, proon, my nie. My myslimy, ze jesli ktos pisze perelki i publikuje je 'na internecie' jest kretynem.

Zdziwisz sie, proon, zazwyczaj te recenzje sa za darmo, albo za jakas symboliczna sume rzedu 100 funtow. Zapewniam cie, ze sie nie oplaca. Tyza kazda zarabuiasz kilkukrotnie wiecej. Nia dodatek masz poczucie dobrze spelnionego obowiazku.

proon napisał:

> "nie raz recenzowalem dorobek profesorski bez wgladu w ten dorobek" - to jest d
> opiero sztuka!!! a ja jak ten głupi, tradycyjnie siedzę i czytam kilkanaście ar
> tykułów, które mi przed świętami przysłano, bo za cholerę bez ich przeczytania
> nie potrafię ich zrecenzować; dala.tata ile u ciebie kosztują lekcje recenzowan
> ia bez oglądania i czytania?

[adept44_ltd]

ja w związku z wynagrodzeniem za recenzje, nie nie zarabiamy na tym aż tyle, poza tym to i tak pikuś, jak zestawisz to z naszymi pensjami i pensjami w świecie... chybiony argument...

[dala.tata]

Adepcie, ja odpowiadalem proonowi i jego insynuacji. I czy chcesz czy nie, recenzje to wielokrotnosc 500 zl. Ktore dostaje ja. I to argument o pensjach jest chybiony.

adept44_ltd napisał:

> ja w związku z wynagrodzeniem za recenzje, nie nie zarabiamy na tym aż tyle, po
> za tym to i tak pikuś, jak zestawisz to z naszymi pensjami i pensjami w świecie
> ... chybiony argument...

[adept44_ltd]

no, przy recenzjach na stopień jest... ale jestem gotów zrezygnować ze wszystkich honorariów, a recenzuję sporo i mieć pensję taką, jak ma na zachód od Odry badacz z porównywalnym ze mną dorobkiem... nie stracę na tym :)

[dala.tata]

Mysle ze jestes w tej gotowosci odosobniony.

[proon]

"My myslimy, ze jesli ktos pisze perelki i publikuje je 'na internecie' jest kretynem. " - na szczęście ostatni tak myślący już odchodzą na emerytury; dala.tata - miej świadomość, że jak cie nie ma w internecie to np. dla studentów nie istniejesz, dla wielu młodych badaczy też,

[dala.tata]

Proon, zrozum wreszcie, ze istnienie na internecie i publikowanie na internecie, to zupelnie inne rzeczy.

proon napisał:

> "My myslimy, ze jesli ktos pisze perelki i publikuje je 'na internecie' jest kr
> etynem. " - na szczęście ostatni tak myślący już odchodzą na emerytury; dala.ta
> ta - miej świadomość, że jak cie nie ma w internecie to np. dla studentów nie i
> stniejesz, dla wielu młodych badaczy też,

[proon]

"zrozum wreszcie, ze istnienie na internecie i publikowanie na internecie , to zupelnie inne rzeczy" - wyobraź sobie, że rozumiem (wiem, że posądzanie mnie o to , iż coś rozumiem jest dosyć trudne); tyle, że my nie rozmawiamy o zaistnieniu nastolatków w Sieci, lecz o zaistnieniu badaczy - samo prowadzenie blogów i uczestniczenie w forach nie jest wystarczające, nie wiem jak w UK ale na mojej uczelni studenci coraz głośniej domagają się, by pracownicy umieszczali w Internecie w wolnym dostępie swoje prace, zwłaszcza te, które polecają jako lekturę do zajęć i do egzaminów; zainteresuj się także badaniami nad cytowalnością prac umieszczanych najpierw w czasopismach tradycyjnych a potem w Internecie;

[dala.tata]

oj bzdury gadasz, proon. pokaz mi, gdzie to studenci sie tak domagaja?

co wiecej, na kazdym porzadnym uniwersytetcie studenci maja ddostep do baz danych, gdzie maja dostep do wszystkiego, do czego powinni miec dostep. na dodatek uniwersytety brytyjskie maja zbiorowe umowy w takich sprawach, zbey nie naruszac copyright.

zrozum wreszcie, ze istnienei na internecie, to nie to samo, co publikowanie na internecie.

ale koniecznie mi pokaz cytowalnosc publikacji na internecie. koniecznie.

[proon]

być może gadam bzdury, być może się mylę, być może w UK jest inaczej - ale u nas uczelniane repozytoria, biblioteki cyfrowe i recenzowane czasopisma open access, czyli miejsca gdzie umieszcza się publikacje już wcześniej opublikowane (w recenzowanym czasopiśmie lub monografii), bądź też dopiero się publikuje w czasopiśmie OA (po recenzji oczywiście) - zalicza się do Internetu, umieszczanie prac w tych miejscach jest publikowaniem w Internecie

[dala.tata]

proon, bardzo mnie ciesze, ze zmeiniles zdanie. i juz nie mowisz o 'publikowaniu na internecie', ale dostepnosci wczesniej opublikowanych materialow on-line. to zupelnie co innego. i, jak powiedzialem, bardzo sie ciesze, ze wreszcie poszedles po rozum do glowy.

proon napisał:

> być może gadam bzdury, być może się mylę, być może w UK jest inaczej - ale u na
> s uczelniane repozytoria, biblioteki cyfrowe i recenzowane czasopisma open acce
> ss, czyli miejsca gdzie umieszcza się publikacje już wcześniej opublikowane (w
> recenzowanym czasopiśmie lub monografii), bądź też dopiero się publikuje w czas
> opiśmie OA (po recenzji oczywiście) - zalicza się do Internetu, umieszczanie pr
> ac w tych miejscach jest publikowaniem w Internecie

[proon]

"proon, bardzo mnie ciesze, ze zmeiniles zdanie. i juz nie mowisz o 'publikowaniu na internecie', ale dostepnosci wczesniej opublikowanych materialow on-line." -

[dala.tata]

tak, proon, bardzo dziekuje za definicje. wybacz, ale z bredniami nie da sie dyskutowac. pomimo prob, nie da sie.

wesolego jajka, proon.

proon napisał:

> "proon, bardzo mnie ciesze, ze zmeiniles zdanie. i juz nie mowisz o 'publikowaniu na internecie', ale dostepnosci wczesniej opublikowanych materialow on-line." -

[proon]

i wzajemnie z tym jajeczkiem

[charioteer1]

Dzizas, proon. Studenci nie umieja korzystac z internetu. Nie ludz sie, ze student znajdzie na internecie cokolwiek poza fejsem i wikipedia. Bedziesz na fejsie publikowal? Powodzenia!! Dla studentow sa platformy e-learningowe, a nie repozytoria uczelniane. Wspolczuje twoim studentom, jezeli materialow do prac dyplomowych kazesz im szukac w uczelnianym repozytorium. Jak niczego sie nie nauczyli, tak niczego sie u ciebie nie naucza.

[adept44_ltd]

1. czym innym są bazy z artykułami, publikowanymi po rzetelnych procesach recenzyjnych i tego można się domagać (oczywiście pojawia się problem praw majątkowych...) - i takie istnieją w PL, przykładem UAM gromadzący w ten sposób publikacje pracowników,
2. czym innym wrzucanie swojego dzieła w internet, bez recenzji, cytowalność tego typu rzeczy jest zapewne zbliżona do zera, w każdym razie będzie tak, dopóki będziemy tłumaczyli studentom, że nie sam fakt opublikowania czegokolwiek jest ważny, ważne jest opublikowanie czegoś, co spełnia określone standardy,
3. z własnego doświadczenia - jakiś czas temu zaskoczył mnie fakt ogromnej ilości tego typu śmieciowych publikacji funkcjonujących w internecie (publikowanych głównie przez początkujących), o fatalnej jakości pod każdym względem, społeczne recenzje nie pomagają, a i nikt poważny tego nie przywołuje... dodam, że szkoda, gdyż zdarzają się pomysły, które po dopracowaniu mogłyby mieć ciekawy kształt... a tak jedynie współtworzą CV delikwentów, niezdających sobie sprawy, że nikt tego nie traktuje poważnie (poza proonem ;-)

[dala.tata]

adepcie, z wielka radoscia zgadzam sie z toba!

[proon]

a czy te bazy z punktu 1 to nie są przypadkiem zasobu Internetu?? czy tam publikując, nie publikuje się w Internecie?

[adept44_ltd]

no tak, ale, jeśli mnie pamięć nie myli, twoja wizja publikowania w internecie była onegdaj zupełnie inna???!!! mam jakiś taki ślad pamięciowy po dywagacjach dotyczących po prostu publikowania i społecznych recenzji czytelników... coś pomyliłem?

[proon]

no właśnie coś ci pamięć nie dopisuje; czy ja pisałem o publikowaniu na Interii lub Onecie? czy ja przypadkiem nie wspominałem o recenzowaniu za pośrednictwem zweryfikowanych kont użytkowników repozytoriów naukowych i bibliotek cyfrowych?

[pfg]

proon napisał:

> czy ja pisałem o publikowaniu na Interiilub Onecie?

Masz rację, artykuł opublikowany na onecie miałby większą dostępność, niż ten w uczelnianym repozytorium.

[dala.tata]

zweryfikowanych....cudne. nie, proon, mowiles o recenzentach spolecznych. i bardzo wyraznie broniles prawa pana Zbyszka z kotlowni do recenzowania. nie przewidywales innego procesu recenzyjnego. ale sciemniaj dalej.

proon napisał:

> no właśnie coś ci pamięć nie dopisuje; czy ja pisałem o publikowaniu na Interii
> lub Onecie? czy ja przypadkiem nie wspominałem o recenzowaniu za pośrednictwem
> zweryfikowanych kont użytkowników repozytoriów naukowych i bibliotek cyfrowych
> ?

[adept44_ltd]

zresztą, co to znaczy zweryfikowanych...

[nullified]

mających karteczki od spowiedzi? or whatever? Co to znaczy, że w czasopismie z q1 JCR recenzenci "są wiarygodni"? 'cause "science society said?" Całą istota "naukowych społecznych recenzji" (w powazniejszych debatach) jest upublicznienie tychże wraz z publikowaniem tekstu. Słowem - aby "mądrosć zbiorowa uczonych" decydowała - co ma swoje wilcze doly rzecz jasna.

Idea wcale nie jest taka głupia i nowa zresztą - dyskutowana bywa całkiem poważnie, tyle, że problemy są w tym istotniejsze niż "recenzenci zweryfikowani". Powaznym i niebanalnym problemem bywa redukcja problematyki (i poziomu)* w top-jurnalach do prowincjonalnych (a jakze ;p ) zainteresowań i mocy, głównie amerykańskich. "Uinternetowienie" by to jedynie pogorszyło najprawdopodobniej. No ja nic nie poradzę, że jak wezmę przeciętny tekst z "topa" i tekst z "Recenzowanych Studiów Wąchockich" (odrzucając wyniki skrajne - czyli najlepsze i najgorsze) to przekładając ten drugi na przyzwoity angielski i zamieniając bibliografie z jednej prowincjonalnej (po polsku) na drugą prowincjonalną (po angielsku)* wynik otrzymam podobny ^^ - jeszcze jeden nikomu (poza autorem rzecz jasna) niepotrzebny tekst. Jej... złośliwiejąc światecznie - "włącz sie do swiatowej nauki, bądź prowincjonalny po angielsku" ;) Byc moze czas zacząć doliczac premię do pensji za nie publikowanie. Życie byłoby wtedy zdecydowanie łatwiejsze ^^

* It's not funny, really - można fetyszyzować do woli "światowość" ale bez przesady - przemęczony jestem ostatnio tymi miłościami bez wzajemności do Derridy, Foucaulta, Heideggera po angielsku -.- - moze wiec jestem zbyt okrutny ;p

*o działkach w jakich sie poruszam pisze, może w językoznawstwie jest inaczej

[adept44_ltd]

w kulturze rzetelnych i fachowych recenzji pewnie są poważniejsze problemy w kulturze nierzetelnych i niefachowych, a takie dominują, będę się upierał, jednak chodzi głównie o tę "weryfikację"

[dala.tata]

nully, blagam, powiedz, co to za dziedzina, bo pekne z ciekawosci. bo tam u was to chyba n aco dzien jeszcze centaury chadzaja, a dwuglowy psy to norma.

[proon]

wybacz, ale coś takiego jak weryfikacja do kogo realnie należy konto założone w serwisie internetowym (czy do osoby, która w procesie rejestracji podała dany e-mail) to skomplikowana i tajemna wiedza dostępną wyłącznie użytkownikom Facebooka

[adept44_ltd]

wybaczam, wracamy więc do debaty o panu Zdzisiu, który postanowił się zweryfikować i napisał "zajefajny" pod artykułem... ściema...

[proon]

"bardzo wyraznie broniles prawa pana Zbyszka z kotlowni do recenzowania. nie przewidywales innego procesu recenzyjnego"

[dala.tata]

no ja wiem, proon. sciema niezla. otoz moja pamiec nie zawodzi, a znow taki stary nie jestem.
proon napisał:

> "bardzo wyraznie broniles prawa pana Zbyszka z kotlowni do recenzowania. nie pr
> zewidywales innego procesu recenzyjnego"

[adept44_ltd]

no wspomniałeś, ale to na jedno wychodzi, więc z moją pamięcią jest ok... to są kompletne bzdury te pomysły z recenzowaniem przez zweryfikowanych...

nonsens jest teraz: tabela

[lezsk]

Dla mnie jako podatnika bez sensu jest płacić dwa razy za to samo. A nawet trzy razy za to samo.
Najpierw profesor X recenzuje artykuł w czasopiśmie A.
Ten sam profesor doradza za pieniądze Minister aby A było na jej liście.
Ten sam profesor po raz trzeci bierze pieniądze za recenzję habilitacji habilitanta piszącego w tym samym czasopiśmie. Niezależnie od rezultatu - wziął trzy razy kasę za to samo.

Przywoływanie amerykańskiego przykładu jest nietrafione. Dlatego, że tam nad tenurą radzą profesorowie o faktycznych kompetencjach. U nas radzą ludzie bez ani jednego czasopisma z JCR - czyli nie powinni mieć habilitacji wcale. Ale mają i mają profesurę. Dlatego albo powinien to robić urzędnik w ramach opłaconych już przeze mnie 8 godzin. Tak ze dwie - trzy habilitacje na godzinę, do obiadu, aby się nie nudził, to z różnych dziedzin, a po obiedzie - z górki, po jednej profesurze na godzinę. Obecnie urzędnik ma równe kompetencje jak profesorowie krajowi nie mający renomy międzynarodowej - bez ani jednego czasopisma z JCR nie da się mieć renomy międzynarodowej, a urzędnik ma tę przewagę nad profesorami, że urzędnika własny interes nie jest zagrożony przez nowych profesorów i nowych habilitowanych, jest to bardziej klarowny system.
Można ewentualnie przyjąć model rosyjski. Tam profesorowie tak długo pracują nad habilitantem, że wychodzi habilitowany, i nie ma innej drogi, po prostu jak wszedł kandidat - wychodzi doktor nauk, a nie do pomyślenia jest aby nie wyszedł doktor nauk - bo to by znaczyło, że gremium profesorskie nie ma kompetencji (a przecież z założenia ma), dlatego męczą, robią uwagi, poprawiają, kłócą się, ale wszyscy wiedzą, że kwestią nie jest "czy" a "kiedy". Skoro mamy sowiecką habilitację - może być sowieckie rozwiązanie.

Dzisiaj jako podatnik nie jestem zadowolony - bo jestem też podejrzliwy. Podejrzewam, że uwalani będą groźni dla profesorów lepsi od nich przyszli konkurenci. Miernoty będą puszczane - bo się ich nie będą bać jako przyszłych konkurentów.
Do tego zwalnianie po niezrobieniu habilitacji w czasie 8 lat. Jest dobre i sprawiedliwe o ile kryteria są sztywne i czytelne. Jeśli jest tak jak teraz - loteria, nierzetelne i nieuczciwe ocenianie przez osoby o niższych kompetencjach scjentometrycznych niż podsądni - to jest to granda. Możliwe, że nawet jest to łamanie konstytucji lub jakichś unijnych norm.

[proon]

" loteria, nierzetelne i nieuczciwe ocenianie przez osoby o niższych kompetencjach scjentometrycznych niż podsądni - to jest to granda" - ty sie kur.. do scjentologów zapisałeś?, czy tradycyjne katolickie przedświąteczne szaleństwo zakupowe na mózg ci padło?

[adept44_ltd]

podatniku o nieużywanym nicku... (ale coś mi ten styl przypomina), wiesz, o czym mówisz? czy się naczytałeś na forach??? bo już ci napisano, że to nie jest to samo... i to tyle, pokoju ducha na święta... jak jesteś dobry, z habilitacją nie będzie problemu...

[adept44_ltd]

jeśli oczywiście masz cośkolwiek wspólnego z nauką ;-)

[dala.tata]

Z ciekawisci zapytam, odkiedy placi sie za recenzje w czasopismach i od kiedy recenzentami sa tylko profesorowie? Dwie bzdury w jednym krotkim zdaniu to jest wynik!

Ile znasz przykladow uwalonych tychgroznych?tak z ciekawosci?ilu?

W rzeczywistosci polskiproblem nie polega na uwalaniu tych groznych, takich jak ty zapewne. Problem polega na przepuszczeniu tych publikujacychnia internecie. Smieci sa problemem polskiej nauki,a nie ci grozni!

tabela

[lezsk]

Za recenzje płaci się albo bezpośrednio (kilkaset złotych) albo pośrednio (punkty, które składają się na jakąś nagrodę roczną, płaconą z środków publicznych).
Nie wiedziałem, że dorobek habilitacyjny może oceniać nieprofesor - po prostu przeglądałem opi i zawsze byli to prof. lub prof. z dodatkiem skrótu uczelni. Uderzyło mnie, że niemal zawsze recenzenci byli "z innej parafii" niż oceniana przez nich tematyka. Znali się zatem nie więcej niż urzędnik. No dobrze - niech będzie jak CK - nie ministerstwo nauki ale niech będzie z kancelarii prezesa rady ministrów.

W opi nie ma danych o uwalonych które mogłem znaleźć. Jednak jestem z definicji nieufny, wiedząc jak to u nas się odbywa lub może odbywać.

O ile zrozumiałem, to jeśli ktoś z Uniwersytetu w Łodzi chce się habilitować u siebie, to dostanie recenzentów nie od siebie od CenKo - dwóch recenzentów i dwóch dodatkowo z głosem ważącym, wszyscy 4 nie z Łodzi. Jeśli jest mierny - to recenzenci z konkurencyjnych ośrodków nie będą go uwalać - puszczą miernotę, niech zamula konkurencyjny wobec nich ośrodek łódzki. ALE jeśli jest to ktoś wartościowy - to trzeba go uwalić, po co łódzka uczelnia ma zdobywać granty i wpływy? Zasada wypierania.
Taka okazja czyni złodzieja.
Zwłaszcza, że recenzenci się mogą nie znać i się nie znają, muszą być według prawa o renomie międzynarodowej - ale nie są, skoro nie ma ich w ERIH czy JCR. Prawo jest lekceważone.
Mnie jako podatnika, który nie zna się na tych drobnostkach, interesuje kontrola tego co się dzieje z moją kasą. Inaczej zamiast na naukę będę wolał dać na żuli - na pomoc w rozmnażaniu żuli, czy inne dziwne programy typu deweloper na twoim lub nawet na wojnę w kolejnym państwie. Dlatego, skoro już 2 razy przeszło coś przez kontrolę fachowców naukowców, ba - wystarczy, że raz przeszło - ostatecznie powinno przejść przez jasną tabelkę, piramidkę lub podobne narzędzie, takie samo dla wszystkich ocenianych. Zwłaszcza, że profesura i habilitacja się wiąże z podwyżką ode mnie z moich środków jako podatnika.

Te bolączki jakie wymienia się - to zadyma.
Można skonstruować tabelę tak, że z publikacji w journalach podaje się najwyżej pięć lub siedem. Z monografii trzy. Z ... i tu można skonstruować tabelę idąc za rozporządzeniem z kryteriami oraz przyjąć zasadę, że na habilitację trzeba każde kryterium mieć zaliczone minimum w 50% maksymalnej punktacji oraz, że punktacja z całej tabeli ma być nie mniejsza niż 75% średniej najlepszej punktacji z ostatniego roku dla danej dziedziny - ogłaszana w jakimś dzienniku urzędowym (jak teraz jest ogłaszana np. średnia krajowa pensja). Wtedy byłby mechanizm dopasowany do dziedziny, wciąż udoskonalający się, żyjący wraz z życiem i rozwojem w danej dziedzinie.

Urzędnik loguje się do programu, drukuje, podpisuje, podbija, wysyła. Tanio, szybko, efektywnie.

[adept44_ltd]

tja, nagrody..., spiski...

nieprofesor nie ocenia dorobku hab... co do reszty argumentów, masz je niżej podane, spróbuj z nimi podyskutować, co miałeś do napisania już napisałeś, powtarzanie nie wzmaga mocy magicznej wypowiedzi, pokazuje jej bezsilność...

[dala.tata]

proponuje jednak czytac, a nie udawac. za recenzje w czasopismie nic sie nie placi. i recenzentami moga byc nie tylko profesorowie. za recenzje w czasopismach, niezdowolony podatniku!

mozesz sobie byc nieufny, ile chcesz, jednak, wedlug mnie, to jest jeden z czesciej powtarzanych mitow o tych uwalonych wielkich uczonych, ktorzy byli tak dobrze, ze nikt nie dal im habilitacji. ja slyszalem o wsztrzymywanych ludziach (sam jestem po przejsciach), ale o uwalonych nie. coraz wieksza przejrzystosc procesu zreszta jest niezlym kontekstem zabezpieczajacym przed takimi wystepami.

zamiast sie zatem bac o te 'konkurencyjne osrodki' i wymyslac kolejne scenariusze, ktora moga sie zdarzyc, wez sie chlopie do roboty i miej dorobek, ktory bedzie poza wszelka kwestia. i zorbisz habilitacje.

i juz ci powiedziano, dlaczego nie ma sensu miec tabeli. powodow jest znacznie wiecej niz da sie o nich napisac. i powiedzialbym jeszcze, wszyscy ci, ktorzy chca habilitacji nadawanej przez urzednika, boja sie wedlug mnie recenzji. ja po prostu nie wierze w tych wielkich miedzynarodowych, ktorzy boja sie tych strasznych recenzentow. zamiast rozwazac tabele, lepiej opublikwoac cos porzadnego.

[pigwa_polska]

Faktem jest coraz częstsza nagonka na naukowe środowisko.
I to jest skutek tego, że w ostatnich latach, profesorowie przepuścili w fabrykach dyplomów dużo ludzi, w różnym wieku. Możliwe, że nie ma rodziny w Polsce gdzie taki efekt śmieciowej produkcji się nie pojawił. U mnie w bliższej / dalszej rodzinie mam 8 studentów/absolwentów, takiej z którą widuję się co prawda od święta, ale na tyle bliską aby szczeniakowi dać trochę grosza "na studia". Niestety opowieści mrożą krew w żyłach.
Ja ze swoją dziewczyną - mogłem się spotykać głównie w czytelni, lub w kolejce po książki pod biblioteką, bo na głupoty nie było czasu, ciągle rycie (kierunek kończący się inżynierem). Dziś ta młodzież nie uczy się. Nic nie wie z podstaw, nie chodzi na laborki, a zdaje. Nawet jak obleje - to poprawi. Ci ludzie wiedzą, kto ich uczy, jak nierzetelnie ocenia, jak nieuczciwie podchodzi do prowadzenia zajęć, i teraz po kilkunastu latach takiej polityki, ludzie stracili kompletnie szacunek do kadry uczelnianej, zwłaszcza wyższej. A opór co do lustracji w ludziach, którzy mają niechęć do konfidentów, dodatkowo popsuł wizerunek środowiska nawet wśród tych, którzy w studiach "nowego typu" nie brali udziału.
I teraz ci skompromitowani profesorowie mają według własnego widzimisię rozstrzygać czy dany dorobek już raz lub dwa razy oceniony - wystarczy? Nie ma takiej potrzeby. Ja osobiście im nie wierzę.
Niektórzy wymieniają jakąś humanistykę jako wyjątkową - nie wiem czy prawo to humanistyka. Wiem, że za moich czasów studia prawnicze kosztowały moich znajomych wiele potu, łez i wyrzeczeń, a dziś są to - jeśli weźmie się to czym chwalą się nasi rodzinni studenci - ludzie niszczeni jedynie wysiłkiem związanym z brylowaniem na nocnych imprezach i niemoralnym prowadzeniem się, dbający jedynie o to by na czas kupić od sprzątaczki testy na gotowce lub dobrze przygotować sprzęt elektroniczny, niewidzialne słuchawki, na egzamin - najczęściej testowy, nie sprawdzający niczego. Profesorowie o tym wiedzą - ale nie obchodzi ich to - chodzi o pozór. Oni udają że wykładają a studenci udają że zdają, ba nawet dostają pieniądze z budżetu za wyniki w ściąganiu, bo nie w nauce.
Ludzie, którzy przeszli ten nowy rodzaj edukacji swoje wiedzą i wam już nie ufają w niczym.
Wolę nic nie dać na naukę, niech polscy studenci jeżdżą uczyć się gdziekolwiek byle nie w Polsce, jeśli gdzie indziej jest źle - to gorzej nie trafią, a jeśli jest lepiej - to na tym kraj skorzysta. Albo niech będzie jak najszybsze przewietrzenie.
Likwidacja habilitacji nie jest niezbędna. Ale można ją według jasnych kryteriów prowadzić, którym też koniecznie musieliby podlegać recenzenci.
Idealnie jest jak w prawie jazdy. Egzaminator umie jeździć samochodem i dlatego sprawdza egzaminowanego.
Mistrz obróbki skrawaniem egzaminuje ucznia, sam umie i ma wyniki, uczeń może przerosnąć mistrza, ale mistrz umie standard mistrzowski.
Recenzujący powinni spełniać chociaż połowę wymagań stawianych recenzowanemu.
Sztywna tabela dla każdego małego wycinka wiedzy - zmieniana co rok czy co trzy lata - w miarę potrzeb, to dobry pomysł.
Nie może być tak jak teraz, że o ile chodzi o przyciąganie na konferencje to ten sam profesor gra dobrego wujka - i puszcza gnioty, byleby na jego konferencje przyjeżdżali ludzie i płacili.
A potem ten sam profesor uwala na habilitacji.
Jak będzie tabela - to przestaną puszczać gnioty na konferencjach - bo potem już będzie tylko arkusz kalkulacyjny i wydruk należnych dokumentów.
I co z tego, że taki doktor habilitowany będzie słaby?
Chodzi o to aby był to doktor pracowity oddzielony od niepracowitego. Nie musi być zdolny, genialny, a wystarczy aby nie był leniem i te wymagania z tabeli zaliczył w kilka lat po doktoracie.
Obecnie na uczelniach - z tego co słyszę tu i ówdzie - są fikcyjni profesorowie, zajęcia prowadzą magistrzy, bo tańsi, nawet gdy oficjalnie jest to wykład - to w praktyce całe semestry wypadają "zastępstwa", nawet gdy się człowiek zapisze na wykład "profesora gwiazdy", to z 60 godzin wykładu, gwiazda była na pierwszym wykładzie, potem był asystent, asystentka, stażysta, i semestr minął a profesor gwiazda był ze trzy razy w tym pierwszy raz na organizacyjnych a trzeci raz na wpisach. Na ćwiczeniach z definicji są magistrowie inżynierowie prowadzącymi a teraz nawet licencjaci.
To towarzystwo profesorskie trzeba przewietrzyć albo z niego zrezygnować i zastosować outsourcing. Albo przez wprowadzenie 100% zajęć po angielsku na wszystkich polskich uczelniach z dziedzin gdzie to się da i zapłacenie godziwych stawek zachęcających zagranicznych wykładowców do uczenia naszych studentów. Obecny system jest nic nie wart.

[adept44_ltd]

uważasz, że jak powtórzysz to samo pod nowym (nieużywanym) nickiem to będzie wiarygodne...?

i na marginesie, większość rzeczy, o których piszesz, dzieje się w szkołach prywatnych...

tabela

[pigwa_polska]

tych 8 znanych mi absolwentów studiuje na Politechnikach, Uniwersytetach, tylko 2 z nich robiło dyplom w prywatnych ale ci nie chwalą się tym co ich na uczelniach spotyka bo nie zajmuje ich to.
Nie znam prywatnej uczelni wykładającej prawo. Jeden kończył w Prawo na uniwersytecie w Gdańsku, drugi w ponoć jeszcze lepszy Uniwersytecie na jeszcze lepszym prawie.
Nie znam prywatnej uczelni wykładającej medycynę, jeden z nich kończył AM w bardzo dobrej państwowej uczelni, "bardzo dobrej" w opinii względnej - najlepsi z polskiego badziewia.

W prywatnych uczą ci sami ludzie i firmują ci sami ludzie co uczelnie państwowe i to mało istotny argument, nie zmienia to faktu, że markę sobie zepsowaliście, ludzie nie zamierzają już płacić za wasze lenienie się i udawanie nauki - efektów i tak nie ma.

[adept44_ltd]

pigwa_polska napisała:

> tych 8 znanych mi absolwentów studiuje na Politechnikach, Uniwersytetach, tylko
> 2 z nich robiło dyplom w prywatnych ale ci nie chwalą się tym co ich na uczeln
> iach spotyka bo nie zajmuje ich to.
> Nie znam prywatnej uczelni wykładającej prawo. Jeden kończył w Prawo na uniwers
> ytecie w Gdańsku, drugi w ponoć jeszcze lepszy Uniwersytecie na jeszcze lepszym
> prawie.
> Nie znam prywatnej uczelni wykładającej medycynę, jeden z nich kończył AM w bar
> dzo dobrej państwowej uczelni, "bardzo dobrej" w opinii względnej - najlepsi z
> polskiego badziewia.
>
> W prywatnych uczą ci sami ludzie i firmują ci sami ludzie co uczelnie państwowe
> i to mało istotny argument, nie zmienia to faktu, że markę sobie zepsowaliście
> , ludzie nie zamierzają już płacić za wasze lenienie się i udawanie nauki - efe
> któw i tak nie ma.



rzecz w tym, że to ludzie płacili i chcieli płacić za łatwo zdobyte wykształcenie i to tyle z mojej strony, jak trochę się poduczysz na temat tego, o czym dyskutujesz, możesz wrócić z pytaniami :) spokojnych świąt!

[proon]

a świstak siedział i zawijał w sreberka

[pfg]

pigwa_polska napisała:

> nasi rodzinni studenci - ludzie niszczeni jedynie wysiłkiem związanym z bryl
> owaniem na nocnych imprezach i niemoralnym prowadzeniem się, dbający jedynie o
> to by na czas kupić od sprzątaczki testy na gotowce lub dobrze przygotować sprz
> ęt elektroniczny, niewidzialne słuchawki, na egzamin - najczęściej testowy, nie
> sprawdzający niczego. Profesorowie o tym wiedzą - ale nie obchodzi ich to - ch
> odzi o pozór. Oni udają że wykładają a studenci udają że zdają, ba nawet dostaj
> ą pieniądze z budżetu za wyniki w ściąganiu, bo nie w nauce.
> Ludzie, którzy przeszli ten nowy rodzaj edukacji swoje wiedzą i wam już nie ufa
> ją w niczym.

I dlatego chcesz teraz te obyczaje przenieść na poziom habilitacji - bo *dokładnie tym* byłoby ścibolenie punkcików? Moje gratulacje.

[charioteer1]

pigwa_polska napisała:

> To towarzystwo profesorskie trzeba przewietrzyć albo z niego zrezygnować i zast
> osować outsourcing.

Buehehehe, ale za te pieniadze, co to podatnik placi polskim profesorom, to chyba bedziemy robic outsourcing zlecajac prowadzenie zajec ze studentami profesorom z Konga i Mozambiku.

[adept44_ltd]

co więcej, gdyby ten podatnik w latach 90. domagał się innej decyzji o finansowaniu szkolnictwa wyższego, ta rzeczywistość mogłaby wyglądać inaczej... żaden guru nic nie poradzi, jeśli dla utrzymania uczelni trzeba przyjąć baranów, zajęcia trzeba prowadzić w 30 osobowych grupach, przedmioty trzeba obciąć ze wszystkiego, co atrakcyjne, a co generuje koszty, na zajęcia trzeba wysyłać doktorantów...

[charioteer1]

Nie, no, badzmy powazni. Habilitacja za punkty na liscie pani minister? To jakies nieporozumienie. Albo mowimy o publikacjach w porzadnych czasopismach, albo znosimy habilitacje, albo dajemy ja kazdemu, kto napisze dosc dlugie podanie. Mozna ewentualnie dlugosc podania mierzyc linijka.

[adept44_ltd]

chario, hm, no właśnie o to od początku chodzi.... ;)

[nullified]

funny...

ten pomysł z tabelą jest rownie dobry jak natchnienie, które kazało ministerialnym geniuszom orzec, że tekst na 6 arkuszy naukową monografią jest a ten na 5 to nie... Równie cudne jak rozliczanie objętości artykułów. O "loooooool" jak młodzi mawiają.

Hej... czemu nie według wzrostu ;p ?

Albo lepiej - niech będzie sprawiedliwie - komisja, lubo urzednik - rzuca kośćmi.