Recenzja ad personam

[habilitant2012]

Nie mogę się powstrzymać, by nie zapytać Państwa, co sądzicie o recenzji w następującym postępowaniu (załącznik nr 2), w której, moim zdaniem, recezent ocenia wybory życiowe habilitanta.

Napisałem o tym tutaj, wskazując, że komentarze recenzenta na temat prawidłowości rozwoju habilitanta są nie na miejscu i powinny dyskwalifikować recenzję.

[adept44_ltd]

to akurat jest (dość topornie) wyrażona ocena, którą standardowo stosuje się w takich przypadkach; mnie raczej interesuje tu konkluzja... gdyż Pani przedstawiła wyniki badań delikwenta, doceniła ich efekty, po czym go uwaliła za kiepskie miejsca publikacji... i przypomniała, że jest młody... ok, miejsce publikacji jest ważne, ale może pani profesor potrafiłaby się wypowiedzieć (a, jak stwierdza, poddała je analizie!) na temat jakości badań...

[proon]

recenzja kompromitująca dla recenzentki:
1. wyniki badań interesujące, ale indeksy i punkciki słabe - sugestia, że jakość dorobku zależy bardziej od punkcików, a mniej od uzyskanych efektów badań jest bzdurna;
2. "Młodemu pracownikowi naukowemu w kierowanej przeze mnie klinice nie wyraziłabym zgody na rozpoczęcie z takim dorobkiem przewodu habilitacyjnego." - za coś takiego ta pani powinna być wywalona z funkcji kierowniczej, zapomniała, że jej zgoda do niczego nie jest potrzebna

[dala.tata]

Ja rowniez mysle, ze tego typu uwagi sa nie na miejscu, standardowe czy nie, adepcie. To jest recenzja, ktora jest odbiciem doswiadczen tego 65-letniego studenta. Jego prowaacy powinni byc dumni z niego i go wspierac! przeciez nie dosc, ze to jest potezny rynek dla uczelni, to na dodatek, to naprawde dobrzem ze ludzie chca aktywnie spedzic emeryture.

biedny proon, ty znow u 'punkcikach, nie? snia ci sie po nocach? koniecznie udowadniaj, ze badania medyczne najleiej publikowac na Internecie. a przy okazji zagladanij do rozporzadzenia MNiSW. wyobraz sobie, ze rcenzentka potraktowala powaznie wskazowki ministra. Kompromitujesz sie ty, myslac, ze prawo jest od tego, bys sobie mogl je ignorowac wedle twego widzimisie. Co wiecej, recenzentka pokazala rowniez, ze medycyna nie jest 'polska', jest miedzynarodowa i to wlasnie to jest standard jakosci publikacji. Medyk, ktorego sumaryczny IF (jakkolwiek idiotyczna jest ta miara) jest ok. 1 wksazuje, ze albo nie rozumie, na czym plega dzisiejsza nauka, albo rozumie, ale ma to w dupie.

[adept44_ltd]

niezbyt rozumiem, o co chodzi w tym przypadku z linkowanym studentem; natomiast w recenzji oceniasz nie tylko pojedyncze teksty delikwenta, ale pokazujesz jego sylwetkę badacza... odnosiłem się do komentarza na temat odpowiednio realizowanej kariery... skryty komentarz o wieku jest, jak zauważyłem, dyskwalifikujący... ponadto, jak też napisałem, wymagałbym od recenzenta samodzielności w myśleniu i zdolności do analizy materiału... a nie tylko streszczania...

[dala.tata]

no chodzi mi o to, ze to jest 'niestandardowy' student. i zaczyna sie problem. Recenzentka tutaj widzi 'prawidlowy' rozwoj i byc moze to sa standardowe komentarze, jak sugerujesz, jednak ja sie w takim razie sprzecieiwam takim standardom.

Co do samodzielnosci myslenia, to recenzentka samodzielnie stosuje kryteria, ktore jej narzuca ustawa i prawo. i ja sie z tego akurat ciesze. Szczegolnie w naukach scislych, gdzie publikowanie po angieslku jest standardem, wydaje sie, ze tego typu ocena dorobku habilitanta jest zasadna.

Te badania sa bezuzyteczne z punktu widzenia medycyny. Nikt ich nie przeczyta. To klasyczna habilitacja, ktora habilitant wydal ida po linii najmniejszego oporu. i recenzentka to punktuje. Mozna sie zastananawiac, jak daleko nalezy sie trzymac tych kryteriow (czy panaceum na raka opublikowane po polsku jest mniej panaceum na raka), jednak w tym wypadku, o ile rozumiem, nie mamy do czynienia z badaniami, ktore zmieniaja paradygmat. Warto pamietac, ze jedna publikacja medyczna (w NEJM) daje autorowi IF 50+, to 50 razy wiecej niz dorobek habilitanta. Ja akurat mysle, ze polscy medycy powinni nawiazywac kontakt z medycyna miedzynardowa. sprawdzilem publikacje recenzentki. nie chce mi sie sprawdzac czasopism poszczegolnych, ale recenzentka publikuje po angielsku. okazuje sie, ze sie da.

i na koniec: ja rozumiem dyskusje na temat humanistyki, jednak jesli rowniez polscy medycy, chemicy czy fizycy zrezgynuja z kontaktu ze swiatem, to naprawde mozna uznac, ze polska nauka nie istnieje. i tym bardziej zgadzam sie z recenzentka w tej sprawie, przy calej skandalicznosci wypowiedzi na temat prawidlowosci rozwoju.

[balans_bieli]

recenzja jak recenzja w duchu myślenia sporej części starego profesorstwa - może w naukach medycznych popełnił swoiste faux pas? istotne jest głosowanie - słaby wynik, ale na tak. jednak, czy ta ścieżka pomoże mu w życiu zawodowym, okaże się po kilku latach - mogą go przyblokować.

[jael53]

Recenzję mam za skandaliczną - recenzentka rezonuje o "prawidłowości rozwoju", wpada w poetykę ciotki Dobra Rada... ale jako reprezentantka polskiego środowiska diabetologicznego nie zająknęła się słowem o znaczeniu tych badań dla rozwoju wiedzy o cukrzycy.

[dala.tata]

tyle ze znaczenie dla medycyny jest zadne, nie? jesli autor publikuje 'na internecie', a na dodatek po polsku, to znaczy, ze nikt tego nie przeczyta.

co do reszty i ciotkowatosci recenzji w pelni sie zgadzam.

jael53 napisała:

> Recenzję mam za skandaliczną - recenzentka rezonuje o "prawidłowości rozwoju",
> wpada w poetykę ciotki Dobra Rada... ale jako reprezentantka polskiego ś
> rodowiska diabetologicznego nie zająknęła się słowem o znaczeniu tych badań dl
> a rozwoju wiedzy o cukrzycy.

[proon]

"tyle ze znaczenie dla medycyny jest zadne, nie? jesli autor publikuje 'na internecie', a na dodatek po polsku, to znaczy, ze nikt tego nie przeczyta" - a co - czyżby polscy lekarze nie czytali ??? czy rozwój ich wiedzy to jest żadne znaczenie??? a jeszcze jedno - jak ktoś ma problemy z czytaniem tego co jest w Internecie , to jest dziad parafialny a nie uczony czy lekarz; w XXI wieku jak coś jest w Internecie to znaczy jest dostępne dla wszystkich, którzy mają jakie takie kompetencje informacyjne

[dala.tata]

no to moze kryteria habilitacji w medycynie powinny mowic o wkladzie w polska medycyne. i byc moze warto sie nad tym zastanowic. moze tez warto sie zastanowic nad habilitacja za wklad w medycyne w Sanoku czy Chelmie. na razie jednak, ustawodawca oraz MNiSW oczekuje wkladu w dyscypline w ogole.

co wiecej, proon, polski lekarz nie jest od tego, zeby czytac o badania z medycyny, bo jego to nie interesuje. lekarz, poslki czy nie, ma leczyc ludzi. i zdecydowanie nie jest od tego, zeby przekladac badania z diabetologii na swa praktyke. glownie zreszta dlatego, ze nie umialby tegeo zrobic. Badania medyczne, proon, sa glownie adresowane do badaczy.

a co do czytania 'w internecie', juz ci tyle razy o tym mowiono, ze mi sie nie chce od poczatku.

[proon]

"polski lekarz nie jest od tego, zeby czytac o badania z medycyny, bo jego to nie interesuje" , "i zdecydowanie nie jest od tego, zeby przekladac badania z diabetologii na swa praktyke. glownie zreszta dlatego, ze nie umialby tegeo zrobic. "

[dala.tata]

proon, naprawde nie wiesz, co mowisz. nie masz pojecia o drodze, ktora musze przejsc badania do praktyki klinicznej, a jest to droga dluga i zawila. Lekarz, ktory na wlasna reke zaczyna na przyklad zmieniac dawkowanie leku, bo przeczytal nowe badania, zostalby podstawiony przed sadem lekarskim. i slusznie.

proon, poczytaj, doucz sie, a dopiero potem sie wypowiadaj. zaiste nie masz pojecia, o czym mowisz.

proon napisał:

> "polski lekarz nie jest od tego, zeby czytac o badania z medycyny, bo jego to n
> ie interesuje" , "i zdecydowanie nie jest od tego, zeby przekladac badania z di
> abetologii na swa praktyke. glownie zreszta dlatego, ze nie umialby tegeo zrobi
> c. "

[charioteer1]

Czy ty sie z choinki urwales? Recenzje i oceny ad personam to standard w polskiej nauce.

[translatoryk]

Nie mam zbyt duzego doswiadczenia ale nie widze w tej recenzji nic zlego.
Fakty sa faktami, facet ma marny dorobek, wedlug nowych regul habilitacyjnych.
Gdzie widzisz ocene wyborow zyciowych? (jak to brzmi...).

[habilitant2012]

Odpowiem zbiorowo, na temat oceny dorobku wypowiadać się nie chcę.

Jak już powiedziano, jeśli oceny dotyczące 'prawidłowości' dorobku są standardem, to pozostaje jedynie nad tym ubolewać. właśnie dlatego, że są to oceny wyborów życiowych. Również habilitanci przechodzą przez zawiłe drogi życiowe i recenzentom nic do tego. Podobnie jak recenzentom nic do tego, jak planuję swój rozwój.

Niestety, myślę podobnie jak jael - rzeczona profesor przyjęła postawę dobrej (i protekcjonalnej) cioci, która wie lepiej, jak habilitant powinien żyć. Brakowało mi paru słów, jak habilitant powinien sobie 'ułożyć życie'. Teraz mi przyszło do głowy, co by to było, gdyby recenzentka pisała o kobiecie. Wypowiedziałaby się też o tym, czy habilitantka w odpowiednim czasie urodziła/nie urodziła dzieci? Mogłoby to brzmieć na przykład tak:

Rozwój zawodowy i naukowy habilitantki przebiegał prawidłowo. Po urodzeniu dwójki dzieci i spełnieniu obowiązku macierzyńskiego......

Zdaję sobie sprawy z tego, że dzisiaj taki passus jest bardzo mało prawdopodobny, ale czy rzeczywiście mowa o prawidłowości rozwoju nie otwiera furtki do takich stiwerdzeń?

Powtórzę, nie ma czegoś takiego jak prawidłowy rozwój. Nie ma i już. Koniec, kropka. Recenzent nie ma prawa oceniać tego, jak układam sobie karierę zawodowa.

[charioteer1]

Wyluzuj. Najpiekniejszy passus tej recenzji to ten, w ktorym pani recenzent stwierdza, ze w takiej sytuacji nie pozwolilaby pracownikowi swojej kliniki na wszczecie przewodu. Mhmmmm... Podwladny nie ma obowiazku pytac przelozonego o zgode. Po prostu wystepuje do CK i juz. Co by bylo, gdyby jakis podwladny habilitowal sie bez zgody pani profesor? Wiemy, co by bylo - mialby przerabane i juz.

[spokojny.zenek]

Cała recenzja jest absolutnie skandaliczna, nie sposób nie zgodzić się jael53.
Błędem systemu jest brak realnej możliwości dyskwalifikacji czegoś podobnego.

[kramka1]

Tak, ocenianie drogi zyciowej byłoby kuriozalne. Moja na przykład jest całkiem porąbana wedle kryterium, ze ma przebiegac po Bozemu, czyli magisterka, doktorat i habilitacja jednym ciagem do 40-ki. Jak na taki schemat, i drogę i metryke mam fatalną. No i teraz pytanie, czy dorobku, znaczącego, ale w sztukach nielicznego, starczy mi na habilitacje? Bo moze i w moim przypadku jeden recenzent napisze, że IF-y owszem, ale liczba sztuk się nie zgadza, a drugi, ze mogłoby byc, gdyby tych lat na karku było znaczaco mniej...
A co do zgody tej pani prof. na habilitację podwładnego, nie zazdroszcze jej pracownikom takiej szefowej-megiery. Bo pewnie tez trzyma żelazną reka i inne rodzaje aktywności naukowej...

[habilitant2012]

No właśnie. Ja również nie mam standardowej metryki. Czy to jednak mnie dyskwalifikuje? Chcę myśleć, że nie. Bo recenzentom wara od moich wyborów czy to zawodowych, czy jakichkolwiek innych! Recezent ma ocenić mój dorobek, a nie postawę obywatelsko-społeczno-zawodowo-patriotyczną.

kramka1 napisała:

> Tak, ocenianie drogi zyciowej byłoby kuriozalne. Moja na przykład jest całkiem
> porąbana wedle kryterium, ze ma przebiegac po Bozemu, czyli magisterka, doktora
> t i habilitacja jednym ciagem do 40-ki. Jak na taki schemat, i drogę i metryke
> mam fatalną. No i teraz pytanie, czy dorobku, znaczącego, ale w sztukach nielic

[kramka1]

Co do tej drogi, z mojego punktu widzenia droga od matury do habilitacji jednym ciegiem na uczelni jest niewłasciwa. Praca w instytucjach pozauczelnianych jest fantastyczną szkoła zycia i często takze szkołą zawodu. Sama, bez takich doświadczen, byłabym "niedokonczonym człowiekiem" i na pewno moje podejście do samej nauki byłoby inne. I kiedy widze moich kolegów/kolezanki z tej pierwszej "drogi życiowej", to widzę ten brak perspektyw i ograniczonosc spojrzenia na swiat. Bo ten ich swiat zaczyna sie i konczy w tym samym miejscu, czyli na uczelni. A poza nia jest otchłań.

[adept44_ltd]

chciałem jeszcze raz zajrzeć do tej recenzji - nie wydaje mi się bowiem, by tam stało o wyborach życiowych... ale jest niedostępna...

[spokojny.zenek]

Wejdź ze strony głównej ck

[kramka1]

U mnie sie otwiera jak zwykle...

[habilitant2012]

No cóż, według mnie, prawidłowy rozwój odnosi się, implikacją, rzecz jasna, właśnie do wyborów życiowych. Do tego, kiedy habilitant zrobił specjalizację, kiedy zrobił doktorat. Czyż to nie są wybory życiowe? Z całą pewnością zarówno specjalizacja, jak i doktorat miały znaczący wpływ (choć różny) na całość życia habilitanta i, jeśli ją ma, jego rodziny. A gdyby zrobił najpierw dokotrat, bo akurat tak mu pasowało rodzinnie, a potem specjalizację, to byłby gorszym habilitantem?

'Prawidłowy rozwój' ocenia to, że habilitant mógł usiąść z małżonką i planować swe zaangażowanie zawodowe. Ocenia ustalenia, że, dla przykładu, najpierw się doktoryzuje, bo ustalił z żoną, że chce mieć za sobą badania i nieobecność w domu, zanim się bedą starali o dziecko. Albo dlatego, że jego żona również chciała zrobić dokotrat i ustalili, jak zsynchronizować swe ambicje naukowe.

Naprawdę recenzja nie mówi o wyborach życiowych?


adept44_ltd napisał:

> chciałem jeszcze raz zajrzeć do tej recenzji - nie wydaje mi się bowiem, by tam
> stało o wyborach życiowych... ale jest niedostępna...

[adept44_ltd]

ok, wycofuję się ze swoich prób szukania ziarna sensu w tej durnej recenzji :)

[adept44_ltd]

jest, coś padło na chwilę...


no tak, to jest durne..., choć, powtarzam, pani pisze wyłącznie o drodze zawodowej...

w kwestii formalnej

[flamengista]

rozczulił mnie ten fragment:

"Czy jeśli po studiach stwierdziłem, że, przepraszając za wyrażenie, pieprzę naukę i założyłem grupę death metalową, to mniej zasługuję na habilitację? "

No więc moim zdaniem założenie grupy death metalowej powinno być sporym plusem przy dorobku. Przynajmniej dla mnie;)

[pfg]

Zdaje mi się, że inaczej oceniam inkryminowaną recenzję.

W recenzji znajduje się jedno zdanie skandaliczne - tak skandaliczne, że faktycznie dyskwalifikuje całość:
Cytat
Młodemu pracownikowi naukowemu z kierowanej przeze mnie klinice nie wyraziłabym zgody na rozpoczęcie z takim dorobkiem przewodu habilitacyjnego.

Uważam to zdanie za skandaliczne, ujawnia ono bowiem - całkiem prawidłowe, zdaniem pani profesor - stosunki stanowe panujące w nauce. Grupa samodzielnych pracowników naukowych stanowi stan wyższy (w tym grupa profesorów zwyczajnych stanowi arystokrację), a stan ten rozszerza się przez kooptację. Inicjatywa zawsze musi wyjść z góry, a właściwie od lokalnego magnata, który zaprasza osobę stanu niższego do ubiegania się o nobilitację. Idea, że ktoś stanu niższego może sam, z własnej inicjatywy, na podstawie własnych zasług (tu: dorobku naukowego) wystąpić o szlachectwo (habilitację) to abominacja. Jeśli w innych latyfundiach (tu: klinikach, wydziałach, uczelniach) praktyki takie są tolerowane, należy je potępić.

Nawiasem mówiąc, omawiane tu niedawno filipiki profesora Bogusława Śliwerskiego przeciwko słowackim habilitacjom można zinterpretować w tym samym duchu, jako proces przeciwko indygenatowi - uznaniu obcego szlachectwa (habilitacji) - przyznawanemu z mocy prawa, nie zaś po stosownej procedurze (nostryfikacji), kontrolowanej przez lokalnych magnatów.

Nie ulega dla mnie wątpliwości, że stanowa perspektywa, którą reprezentuje i Śliwerski, i Wierusz-Wysocka, są godne potępienia.

Natomiast pozostałe elementy recenzji prof. Wierusz-Wysockiej nie budzą mojego sprzeciwu
Najpierw jest kwestia "prawidłowego rozwoju". Nie ma tu nic ad personam! Mówimy o naukach klinicznych, gdzie są dwie osobne i formalnie niezależne ścieżki: uprawnienia zawodowe (specjalizacje) i stopnie/tytuły naukowe. Głównym obowiązkiem lekarza zatrudnionego w klinice jest leczenie ludzi, a do tego potrzebne są specjalizacje - recenzentka stwierdza, że kandydat je zdobył. Wyraźne wyprzedzanie rozwoju zawodowego przez rozwój naukowy lekarza-klinicysty często jest objawem jakichś nieprawidłowości (drastyczny przykład sprzed bodaj roku, dyskutowany też na tym forum: pani dr hab. nauk medycznych lat 29, córka pani profesor, pracująca i robiąca badania w klinice matki, haniebnie oblewa egzamin specjalizacyjny). Z tego punktu widzenia podkreślenie "prawidłowego rozwoju zawodowego" działa nawet na korzyść kandydata. Jak wynika z autoreferatu, kandydat zatrudnił się w klinice w 2001, doktorat zrobił w 2003, a specjalizację dopiero w 2009. Oczywiście, młodzi lekarze w klinikach są obciążeni licznymi obowiązkami, ale ten pan raczej nie miał wielu obowiązków pozaklinicznych, bo dla NFZ i właścicieli prywatnych przychodni lekarz bez specjalizacji niemalże nie istnieje. Co więc robił? Może prowadził badania naukowe, ale jeśli tak, to należałoby się spodziewać świetnych wyników, tymczasem recenzentka ocenia dorobek kandydata jako bardzo słaby. I tu dochodzimy do konkluzji recenzji: osiągnięcie habilitacyjne jest w porządku, dorobek organizacyjny i dydaktyczny też, ale dorobek naukowy recenzenta ocenia jako niewystarczający, wobec czego ostateczna konkluzja jest negatywna.

Nie wiem, czy ocena dokonana przez panią profesor jest merytorycznie prawidłowa, ale jeśli jest, to recenzent ma prawo tak zakończyć recenzję.

[dala.tata]

Fajne slowo: indygenat.

Zgadzam sie z twoja ocena feudalnosci stosunkow, ktore uwidaczniaja sie w recenzji. Nie zgadzam sie z reszta. Masz oczywiscie racje, prawidlowosc rozwoju dziala na korzysc habilitanta. Problem w tym, ze nieprawidlowosc dziala na szkode. I tak byc nie powinno. Habilitantpowinein byc oceniany na podstawie dorobku, wyniku, nie na podstawie drogi, ktora obral, by osiagnac ten dorobek. I to jest wg mnie kluczowe. Oceniamy wynik, nie proces.

Nie oceniamy, jak trudno sie habilitantowi pisze artykuly, nie oceniamy, o ktorej rano wstaje. Oceniamy wynik. I tylko wynik.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Habilitantpowinein byc oceniany na podstawie dorobku

No więc pani recenzent oceniła, że pozahabilitacyjny dorobek kandydata jest kiepski. Zgodzisz się, że miała do takiej oceny prawo? Nie pytam się, czy miała podstawy, czy recenzja jest w tym punkcie merytorycznie poprawna, ale czy jej wolno było tak napisać.

[dala.tata]

Prg, ale wlasnie problem w tym, ze mowiac o prawidlowosci rozwoju, ona nie mowi o dorobku. Mowi o procesie. Ona ma prawo oceniac dorobek, jak tylko chce, nie ma prawa oceniac procesu jego uzyskania. Nie ma prawa oceniac wyboru.

Dla mnie to jest tak, jakby recenzent ocenil, czy ja najpierw napisalem ksiazke habilitacyjna, a pozniej pracowalem nad dorobkiem, czy na odwrot. To jest poza ocena, pomimo tego, ze wiem, iz sa ludzie, ktorzy by chcieli sie wypowiadac na takie tematy. Bo przeciez 'prawidlowo' jest najpierw uzyskac dorobek.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Mowi o procesie. Ona ma prawo oceniac dorobek, jak tylko chce, nie
> ma prawa oceniac procesu jego uzyskania. Nie ma prawa oceniac wyboru.

Wbrew temu, co dałeś sobie wmówić, ona nie ocenia żadnych wyborów habilitanta. Pisze mniej więcej tak: zrobił doktorat, uczestniczył w dwu grantach, publikował tu i ówdzie, z tym, że głównie ówdzie. Stwierdza też, że uzyskał odpowiednie kwalifikacje zawodowe, co jest ważne, gdyż w naukach klinicznych ubieganie się o habilitację bez tych kwalifikacji można uznać za coś niepokojącego (głównym zadaniem klinicysty jest leczenie ludzi, stopnie naukowe traktuje się jak element kwalifikacji zawodowych, nie na odwrót). Tu nie ma nic osobistego, żadnej oceny wyborów. Ale dorobek ma, niestety, słaby, więc konkluzja recenzji jest negatywna.

[charioteer1]

> Oczywiście, młodzi lekarze w klinikach są obciążeni licznymi obowiązkami,
> ale ten pan raczej nie miał wielu obowiązków pozaklinicznych, bo dla NFZ i wła
> ścicieli prywatnych przychodni lekarz bez specjalizacji niemalże nie istnieje.
> Co więc robił?

Moze ma dziecko specjalnej troski. Moze opiekowal sie chora matka. Moze pracowal w pogotowiu, zeby splacic kredyt mieszkaniowy. To nie jest sprawa oceniajacego.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Moze ma dziecko specjalnej troski. Moze opiekowal sie chora matka. Moze pracowa
> l w pogotowiu, zeby splacic kredyt mieszkaniowy. To nie jest sprawa oceniajacego.

Ależ recenzentka pisze, że rozwój zawodowy jest prawidłowy - co jest ważne, jak tłumaczę obok - i *nie* podnosi w swojej recenzji późnego uzyskania specjalizacji. To jest bardzo przychylny dla habilitanta fragment recenzji. Odczytywanie tego jako "ocenianie wyborów" jest kompletnie chybione.

[charioteer1]

Ale to, ze ten fragment jest przychylny habilitantowi, nie zmienia faktu, ze recenzent wartosciuje cos, czego wartosciowac nie powinien.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Ale to, ze ten fragment jest przychylny habilitantowi, nie zmienia faktu, ze re
> cenzent wartosciuje cos, czego wartosciowac nie powinien.

Nie rozumiem - co mianowicie recenzent wartościuje, choć nie powinien?

[spokojny.zenek]

Zastanów się na FUNKCJĄ jaką pełni ten fragment w recenzji.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Zastanów się na FUNKCJĄ jaką pełni ten fragment w recenzji.

Ale o czym mówimy? O prawidłowym rozwoju zawodowym? No więc ten fragment jest przychylny habilitantowi, stwierdza, że posiadł odpowiednie kwalifikacje zawodowe, które uważane są za warunek wstępny do ubiegania się o habilitację. Mówimy o naukach klinicznych, gdzie kwalifikacje zawodowe nie separują się od naukowych, ba, gdzie kwalifikacje naukowe są traktowane jako dodatkowe kwalifikacje zawodowe.

[dala.tata]

nieutannie odchodzisz od tematu, pfg, nieustannie moiwsz o tym, ze w medycynie kwalifikacje sa takie, sa jeszcze inne. Recenzentka jednak sie nie wypowiada na temat tego, jakie ma kwalifikacje habilitant, ale w jakiej kolejnosci je uzyskal. wlasnie na tym polega problem. recenzentka nei wypowiada sie tylko o tym, ze habilitant posiadl kwalifikacje. ale wypowiada sie, kiedy to zrobil. jakie to ma znaczenie?

recenentce nic do tego, czy ja najpierw napisalem ksiazke, czy skompletowalem dorobek habilitacyjny.

pfg napisał:

> Ale o czym mówimy? O prawidłowym rozwoju zawodowym? No więc ten fragment jest p
> rzychylny habilitantowi, stwierdza, że posiadł odpowiednie kwalifikacje zawodow
> e, które uważane są za warunek wstępny do ubiegania się o habilitację. Mówimy o
> naukach klinicznych, gdzie kwalifikacje zawodowe nie separują się od naukowych
> , ba, gdzie kwalifikacje naukowe są traktowane jako dodatkowe kwalifikacje zawo
> dowe.
>

[pfg]

dala.tata napisał:

> Recenzentka jednak sie nie wypowiada na
> temat tego, jakie ma kwalifikacje habilitant, ale w jakiej kolejnosci je uzyskal.

dala, bardzo cię proszę, zacytuj fragment, w którym recenzentka rzekomo wypowiada się na temat kolejności uzyskiwania kwalifikacji. Bo ja czytam tylko "w ciągu kilku lat uzyskał specjalizację" i że obronił doktorat w ciągu trzech lat po rozpoczęciu pracy w klinice. To, że tak szybko, ewidentnie służy pochwaleniu kandydata, podobnie jak uwaga o wyróżnieniu rozprawy doktorskiej.

[dala.tata]

Prosisz, masz. Recenzentka pisze:


Rozwoj przebiegal w sposob prawidlowy, w ciagu kliku lat uzyskal specjalizacje....Stopien doktora uzyskaln na podstawie pracy....., przygotowana w ciagu trzech lat od rozpoczecia pracy w klinice.

a jakby byly 4 lata, to juz by bylo nieprawidlowo?

pfg napisał:

> dala, bardzo cię proszę, zacytuj fragment, w którym recenzentka rzekomo
> wypowiada się na temat kolejności uzyskiwania kwalifikacji. Bo ja czytam tylko
> "w ciągu kilku lat uzyskał specjalizację" i że obronił doktorat w ciągu trzech
> lat po rozpoczęciu pracy w klinice. To, że tak szybko, ewidentnie służy pochwal
> eniu kandydata, podobnie jak uwaga o wyróżnieniu rozprawy doktorskiej.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Prosisz, masz. Recenzentka pisze:
>
>
> Rozwoj przebiegal w sposob prawidlowy, w ciagu kliku lat uzyskal specjal
> izacje....Stopien doktora uzyskaln na podstawie pracy....., przygotowana w c
> iagu trzech lat od rozpoczecia pracy w klinice.

Co prawda nie ma tu mowy o kolejności - a twierdziłeś, że recenzentka o niej pisze i uznałeś to za niedopuszczalne - i pierwsze zdanie odnosi się do rozwoju zawodowego, drugie (co wyciąłeś) do naukowego, a stwierdzenie, że stopień doktora uzyskał szybko, służy pochwale kandydata, ale niech ci będzie: Nice try, dala.

[dala.tata]

Gdy to czytalem, bylo dla mnie dosc jasne, ze kolejnosc jest implikowana. jednak gdy teraz przeczytalem, nie jest to dla mnie takie oczywiste. tak czy owak, ja nie chcialbym byc oceniany na podstawie szybkosci, z jaka zrobilem doktorat. bo fajnie ze zrobil szybko, jednak czy to znaczy, ze ten co zrobil wolno, mniej zasluguje na habilitacje?

pfg napisał:

> Co prawda nie ma tu mowy o kolejności - a twierdziłeś, że recenzentka o niej pi
> sze i uznałeś to za niedopuszczalne - i pierwsze zdanie odnosi się do rozwoju z
> awodowego, drugie (co wyciąłeś) do naukowego, a stwierdzenie, że stopień doktor
> a uzyskał szybko, służy pochwale kandydata, ale niech ci będzie: Nice try, dala
> .

[charioteer1]

A co by bylo, gdyby recenzent uznal, ze droga zawodowa kandydata przebiegala nieprawislowo? Oceniajac "prawidlowosc" rozwoju zawodowego wprowadza sie sporo dodatkowych zmiennych, ktore nie powinny rzutowac na ocene habilitanta. Byla juz mowa o wyborach zyciowych kandydata. A co by bylo, gdyby przez 20 lat pracowal poza uczelnia? Recenzent uznalby, ze to nieprawidlowe, bo stracil tak duzo czasu? Druga rzecz, o ktorej tutaj nikt nie wspomnial, ale ktora jest wazna tam, gdzie prowadzi sie badania zespolowe - mowiac o prawidlowosci rozwoju, recenzent ocenia przelozonych kandydata, czyli cos, na co habilitant wplywu nie mial. Mam znajomego lekarza, ktorego rozwoj zawodowy byl "nieprawidlowy" (dwie specjalizacje zamiast jednej, czlonek amerykanskich towarzystw zawodowych itd.) i ktory w zwiazku z tym habilitacji nie zrobil. Nawet nie mial z czym startowac do habilitacji, wiec go wyrotowali. Moze sie myle, ale z daleka to wyglada, jakby komus bardzo zalezalo na tym, by nie mial z czym podchodzic do habilitacji.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> A co by bylo, gdyby recenzent uznal, ze droga zawodowa kandydata przebiegala
> nieprawislowo?

Gdyby nieprawidłowość miała polegać na tym, że *klinicysta* przystępuje do habilitacji nie mając specjalizacji, uznałbym, że to faktycznie może wskazywać na jakiś problem z tym kandydatem, modulo jego autentyczna wybitność, co jest zjawiskiem rzadkim.

> Moze sie myle, ale z daleka to wyglada, jakby komu
> s bardzo zalezalo na tym, by nie mial z czym podchodzic do habilitacji.

Takie rzeczy się zdarzają i są elementem stanowej struktury nauki, o czym pisałem.

[charioteer1]

pfg napisał:

> > Moze sie myle, ale z daleka to wyglada, jakby komu
> > s bardzo zalezalo na tym, by nie mial z czym podchodzic do habilitacji.
>
> Takie rzeczy się zdarzają i są elementem stanowej struktury nauki, o czym pisał
> em.

Dlatego wlasnie uwazam, ze ta uwaga pani profesor jest co najmniej nie na miejscu.

[habilitant2012]

Mówisz o objawach nieprawidłowości, jak się ma do tego nieprawidłowy rozwój? Gdyby owa córka świetnie zdała egzamin specjalizacyjny, też by było źle? Nie zaliczylibyśmy jej, bo się nieprawidłowo rozwija? Przykład, który dajesz, jest negatywny i jakże oczywisty. Spróbuj go jednak odwrócić i pomyśleć o kimś bardzo wybitnym. Wybitność jako nieprawidłowy rozwój jest ciekawa, prawda?

A co do tego, czy habilitant miał czy nie miał za dużo obowiązków, ani ty, ani nikt inny tego nie wie. I nie tobie, ani recenzentce to oceniać.

pfg napisał:


> ne są specjalizacje - recenzentka stwierdza, że kandydat je zdobył. Wyraźne wyp
> rzedzanie rozwoju zawodowego przez rozwój naukowy lekarza-klinicysty często jes
> t objawem jakichś nieprawidłowości (drastyczny przykład sprzed bodaj roku, dysk
> utowany też na tym forum: pani dr hab. nauk medycznych lat 29, córka pani profe
> sor, pracująca i robiąca badania w klinice matki, haniebnie oblewa egzamin spec
> jalizacyjny). Z tego punktu widzenia podkreślenie "prawidłowego rozwoju zawodow
> ego" działa nawet na korzyść kandydata. Jak wynika z autoreferatu, kandydat zat
> rudnił się w klinice w 2001, doktorat zrobił w 2003, a specjalizację dopiero w
> 2009. Oczywiście, młodzi lekarze w klinikach są obciążeni licznymi obowiązkami,
> ale ten pan raczej nie miał wielu obowiązków pozaklinicznych, bo dla NFZ i wła
> ścicieli prywatnych przychodni lekarz bez specjalizacji niemalże nie istnieje.
> Co więc robił? Może prowadził badania naukowe, ale jeśli tak, to należałoby się
> spodziewać świetnych wyników, tymczasem recenzentka ocenia dorobek kandydata j
> ako bardzo słaby. I tu dochodzimy do konkluzji recenzji: osiągnięcie habilitacy
> jne jest w porządku, dorobek organizacyjny i dydaktyczny też, ale dorobek nauko
> wy recenzenta ocenia jako niewystarczający, wobec czego ostateczna konkluzja je
> st negatywna.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Wybitność jako nieprawidłowy rozwój jest ciekawa, prawda?

Osoby wybitne bardzo często nie przystają do systemu (jakiegokolwiek systemu), to rzecz tak znana, że aż banalna. Systemy nie są dla wybitnych. Prawdziwie wybitnych nie ma jednak wielu. Niektórzy przy tym przystosowują się do systemu, choćby lokalnie, lub też system spontanicznie rozpoznaje ich wybitność, inni mają to w d..., jeszcze inni, niestety, przegrywają, co jest smutne. Ma to wszakże drugą stronę: są tacy, co doznawszy porażki, tłumaczą ją swoją rzekomą wybitnością i tym, jak to zły system ich sekuje. Odnoszę wrażenie, że tych ostatnich jest więcej, niż stłamszonych geniuszy.

> A co do tego, czy habilitant miał czy nie miał za dużo obowiązków, ani ty, ani
> nikt inny tego nie wie. I nie tobie, ani recenzentce to oceniać.

Recenzentka tego *nie* ocenia. Sprawa zresztą już się zakończyła pomyślnie dla kandydata. Ja jestem osobą postronną i sobie oceniam w ramach prokrastynacji. Głownie chodzi mi jednak o to, że jeśli pominąć skandaliczny stosunek pani profesor do stanowej struktury nauki, zarzuty, które tu się jej stawia, są niesprawiedliwe.

[habilitant2012]

Bez wątpienia masz rację, że wybitnych osób jest mało.

Zauważyłem jednak, że nie odpowiedziałeś na pytanie: czy córka wspomnianej przez ciebie profesor, po zdaniu egzaminu, nie powinna mieć przyznanej specjalizacji? Wszak wynikałaby z nieprawidłowego rozwoju.

Recenzentka nie oceniała ilości obowiązków. Zrobiłeś to ty.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> Zauważyłem jednak, że nie odpowiedziałeś na pytanie: czy córka wspomnianej prze
> z ciebie profesor, po zdaniu egzaminu, nie powinna mieć przyznanej specjalizacj
> i? Wszak wynikałaby z nieprawidłowego rozwoju.

Widzisz, w dyscyplinach klinicznych zdarza - a przynajmniej zdarzało - się, że ktoś próbował obejść trudne wymagania specjalizacyjne poprzez robienie stopni naukowych, zatem odwrócenie kolejności naprawdę może manifestować jakiś problem. W omawianym przypadku pani dr hab. n. med., lat 29, egzaminu specjalizacyjnego nie zdała. Gdyby zdała, nie byłoby problemu, naprawdę. Jej matka, prof. dr hab. n. med., przełożona w klinice i przewodnicząca komisji egzaminacyjnej, nie mogła, niestety, wpłynąć na ocenę córki (pani dr hab. oblała część testową), ale zrobiła tak, że *nikt* egzaminu nie zdał, więc etat mógł poczekać na panią dr hab. i jej podejście do egzaminu w kolejnej sesji. O tym, że zdawanie egzaminu u rodzica, samo w sobie jest skandalem, nie zająknął się nikt. Nikt z recenzentów, członków CK lub członków Rady Wydziału nie dostrzegł też niczego zdumiewającego w fakcie, że córka robiła badania w klinice matki, nikt nie kwestionował samodzielności tych badań. No bo to bardzo uzdolniona osoba była.

> Recenzentka nie oceniała ilości obowiązków. Zrobiłeś to ty.

Czego nie ukrywam. Choć właściwie nie tyle oceniałem, ile spekulowałem. Jestem osobą postronną, niezaangażowaną w to postępowanie.

[chilly]

Podobnie jest w zawodach prawniczych, gdzie zdobywanie uprawnień można zastąpić stopniami naukowymi. Choć miałbym wątpliwości np. przy zatrudnianiu jako adwokata doktora habilitowanego, który nigdy nie stał na sali sadowej.

[habilitant2012]

W takim razie konieczna jest jednak decyzja: czy prawidłowy rozwój jest ważny czy nie. Nie można twierdzić, że jest ważny, ale tylko w wypadku słabych kandydatów.

pfg napisał:

> nie zdała. Gdyby zdała, nie byłoby problemu, naprawdę. Jej matka, prof. dr hab

[pfg]

Ale powiedz, o co ci tak naprawdę chodzi? Czepiłeś się rzeczy, których w tej recenzji nie ma, że ad personam, że oceniane są wybory i Bóg wie co jeszcze. No i teraz trwasz przy swoim, na siłę?

Odpowiadając chario napisałem, w jakim sensie prawidłowy rozwój zawodowy jest ważny.

[charioteer1]

Pfg, stane w obronie habilitanta. Prawdopodobnie intencja pani recenzent bylo oslodzenie kandydatowi gorzkiej pigulki, ale intencje recenzentki nie sa tu wazne. Nikogo nie powinno obchodzic, co ta pani sadzi o drodze zyciowej kandydata, ani co zrobilaby jako kierownik kliniki. Wypowiadanie takich sadow moze byc obrazliwe dla recenzowanego i nie powinno miec miejsca. Mnie przy czytaniu moich recenzji habilitacyjnych najpierw ogarnial pusty smiech, a potem trafial jasny szlag. Z reguly, im bardziej mi bylo do smiechu przy pierwszym czytaniu, tym wiekszy byl pozniej wkurw. Zreszta, to samo dotyczylo innych recenzji z Polski, a nigdy nie zdarzylo sie przy czytaniu recenzji zagranicznych, nawet jezeli bolalo i w moim odczuciu bylo niesprawiedliwie. Kultura recenzowania w Polsce jest taka sama, jak kultura zycia publicznego, czyli zadna. POLSKI RECENZENT, NIE DOSC, ZE JEST WSZECHWIEDZACY, TO MA TEZ I BOSKIE PRAWO OCENIANIA WSZYSTKIEGO, OPROCZ TEGO, DO CZEGO RECENZOWANIA ZOSTAL POWOLANY. Sorry za caps locka, wlaczyl sie niechcacy, ale niech juz tak zostanie.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Nikogo nie powinno obchodzic, co ta pani sadzi o drodze zyciowej kandydata,

ALE O NA O TYM NIE PISZE! Ludzie! Zmuszacie mnie do krzyku.

> ani co zrobilaby jako kierownik kliniki.

To akurat powinno obchodzić, bo jest godne potępienia.

[charioteer1]

Rozwój zawodowy dr med. ... przebiegal w sposob prawidlowy. ... Nie można mieć również zastrzeżeń do prawidłowości rozwoju naukowego.

Cokolwiek pani profesor chciala przez to powiedziec, dla mnie tu jest wyrazne kryterium prawidlowosci rozwoju, ktorego tu po prostu nie powinno byc. Albo zdaniem pani profesor kandydat ma wystarczajacy dorobek na habilitacje, albo go nie ma. Prawidlowosci ustawa nie przewiduje, wiec co to ma do rzeczy? Nie ma znaczenia, ze to jest na jego korzysc, a konkluzja jest negatywna.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Prawidlowosci ustawa nie przewiduje, wiec co to ma do rzeczy?

W ustawie nie da się zapisać wszystkiego. Nieszczęście polega na tym, że stopnie z nauk klinicznych są traktowane tak, jak inne stopnie naukowe, podczas gdy w rzeczywistości takowymi nie są. Dlaczego? Ano dlatego, że głównym zadaniem klinicystów jest leczenie ludzi. (Terminologia angielska rozróżnia "scientific degree" od "professional degree", nasza wrzuca wszystko do jednego wora.) Popatrz się na najbardziej znanych profesorów medycyny w Polsce (na świecie zresztą też). Są profesorami, a wśród ich dokonań tak naprawdę niewiele jest dokonań stricte naukowych, za to sporo dokonań zawodowych, często wybitnych. Przetłumacz sobie "prawidłowy rozwój zawodowy" na "spełnia warunki stawiane zwyczajowo osobom ubiegającym się o habilitację z nauk klinicznych". I możesz się zżymać, że ustawa, że rozporządzenie, że w ogóle, ale klinicyści tak oceniają, jak oceniają i to jest warunek brzegowy. Bo jeśli ów zwyczajowy warunek wstępny jest pomijany, zazwyczaj jest to manifestacją takich lub innych - strach powiedzieć - nieprawidłowości.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Przetłumacz sob
> ie "prawidłowy rozwój zawodowy" na "spełnia warunki stawiane zwyczajowo osobom
> ubiegającym się o habilitację z nauk klinicznych".

Uznaje twoje racje, jednak dalej mam zastrzezenia do pierwszego sformulowania. Recenzent ma ocenic to drugie i tego sie powinien trzymac.

[habilitant2012]

No tak, ja się czepiam i trwam na siłę, a ty masz po prostu rację, prawda? Bardzo przepraszam, że się ośmieliłem mieć zdanie i go bronić, zamiast od razu przeprosić. A chodzi mi o to, że recenzentka nie ma prawa do ocen prawidłowości rozwoju (nie ma bowiem czegoś takiego).

Chodzi mi teraz również o to, że jesteś niekonsekwentny, co wykazałem na twoim przykładzie (zmieniasz kryteria, jak ci przypasuje). Ale rozumiem, że przyznanie się do tego nie wchodzi w rachubę. Szczególnie po habilitacji, nie?

EOT

pfg napisał:

> Ale powiedz, o co ci tak naprawdę chodzi? Czepiłeś się rzeczy, których w tej re
> cenzji nie ma, że ad personam, że oceniane są wybory i Bóg wie co jeszcze. No i
> teraz trwasz przy swoim, na siłę?
>
> Odpowiadając chario napisałem, w jakim sensie prawidłowy rozwój zawodowy jest w
> ażny.
>

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> A chodzi mi o to, że recenzentka nie ma prawa do ocen prawidłowości roz
> woju (nie ma bowiem czegoś takiego).

No ale w naukach klinicznych jest coś takiego jak prawidłowy rozwój zawodowy. Ponieważ głównym zadaniem lekarza-klinicysty jest leczenie ludzi, samodzielność zawodowa (specjalizacja) powinna poprzedzać samodzielność naukową (habilitację). Gdyby o habilitację z nauk klinicznych występował ktoś bez specjalizacji, powinno to zwrócić uwagę recenzentów.

> Chodzi mi teraz również o to, że jesteś niekonsekwentny, co wykazałem na twoim
> przykładzie (zmieniasz kryteria, jak ci przypasuje).

Gdzie ja, bracie, zmieniam kryteria? Gdzie mi coś wykazałeś? To ty się pomyliłeś i teraz brniesz w zaparte.

[charioteer1]

pfg napisał:

> No ale w naukach klinicznych jest coś takiego jak prawidłowy rozwój zawodowy. P
> onieważ głównym zadaniem lekarza-klinicysty jest leczenie ludzi, samodzielność
> zawodowa (specjalizacja) powinna poprzedzać samodzielność naukową (habilitację)
> . Gdyby o habilitację z nauk klinicznych występował ktoś bez specjalizacji, pow
> inno to zwrócić uwagę recenzentów.

Ale niby z jakiej paki? Do tego, zeby sie habilitowac, nie jest potrzebny nawet doktorat z medycyny. Moglby sobie badac te swoje czasteczki bez prawa do leczenia ludzi.

[pfg]

Formalnie rzecz biorąc - tak. I pewnie nikt by się nie czepiał, gdyby taki habilitowany pracował w instytucie badawczym. Ale mówimy o klinicyście, który - jako samodzielny pracownik naukowy - ma prawo uczyć studentów (albo i lekarzy na obligatoryjnych kursach dokształcających) jak leczyć, choć sam nie ma prawa samodzielnie leczyć. Gość, od którego się to wszystko zaczęło, był w sytuacji, cóż, prawidłowej - człowiek ubiegając się o venia legendi sam był zawodowo samodzielny.

[habilitant2012]

To po raz ostatni: mylisz prawidłowy rozwój z typowym. To, że większość coś robi, nie implikuje koniecznie, że to jest lepsze, nie mówiąc o tym, czy to jest dobre.

Co do twej niekonsekwencji: w przykładzie, który dałeś, uznałeś, że córka profesorska, nie zdając egzaminu, wykazała się nieprawidłowością rozwoju. Gdyby owa nieprawidłowość była ważna, nie powinieneś uznać, ze hipotetyczne zdanie egzaminu jest ok. Albo prawidłowość rozwoju jest ważna, albo nie, jednak zapewniałeś wręcz, że zdanie egzamiu wystarczy. No to prawidłowość się liczy czy nie?! Nie może być ważna jedynie przy oblaniu egzaminu. Podobnie jak w wypadku habilitacji: liczy sie ocena dorobku, a nie trajektoria kariery.

W naukach klinicznych nikt nie sprawdza, czy spędziłeś staż podyplomowy dyżurce czy wypruwając flaki - masz go zaliczyć, nikogo nie interesowało, czy siedziałeś po nocach przygotowując się do LEP - miałeś go zaliczyć. Ba, czy jak idziesz do lekarza, to pytasz go, czy się przykładał na studiach, czy zaliczał egzaminy w pierwszym terminie?

I na koniec, twoja reguła, że habilitant musi mieć specjalizację, jest absurdalna. A co, powiedzmy, z psychoonkologami, biochemikami, genetykami czy wreszcie historykami medycyny?! Oni wszyscy robią habilitacje z nauk medycznych.

Obawiam się, że, choć to prawie niemożliwe (gdybyś miał tytuł naukowy, oczywiście byłoby całkowicie niemożliwe), że upierasz się przy swoim na siłę.

I teraz już kończę na dobre tę pouczającą wymianę.

[pfg]

habilitant2012 napisał:

> To po raz ostatni: mylisz prawidłowy rozwój z typowym. To, że większość coś rob
> i, nie implikuje koniecznie, że to jest lepsze, nie mówiąc o tym, czy to jest dobre.

Nie w dyscyplinach klinicznych. Ponieważ głównym zadaniem klinicysty jest leczenie ludzi, specjalizacja (uprawnienia zawodowe) powinna poprzedzać habilitację (uprawnienia naukowe).

> Co do twej niekonsekwencji: w przykładzie, który dałeś, uznałeś, że córka profe
> sorska, nie zdając egzaminu, wykazała się nieprawidłowością rozwoju.

Obawiam się, że nic nie zrozumiałeś. Nieprawidłowość polegała na tym, że ta pani przystąpiła do habilitacji (i ją uzyskała) nie mając uprzednio zrobionej specjalizacji. O tym przecież cały czas mówimy. To, że ta pani boleśnie oblała egzamin specjalizacyjny, tylko ilustruje konsekwencje nieprawidłowości polegającej na odwróceniu sekwencji: Samodzielność naukową, a więc także prawo do samodzielnego nauczania zawodu, uzyskała osoba ewidentnie nieprzygotowana do samodzielnego wykonywania owego zawodu.

> I na koniec, twoja reguła, że habilitant musi mieć specjalizację, jest absurdal
> na. A co, powiedzmy, z psychoonkologami, biochemikami, genetykami czy wreszcie
> historykami medycyny?! Oni wszyscy robią habilitacje z nauk medycznych.

A to są dyscypliny kliniczne?

[kramka1]

Dorzuce jeden przykład do wypowiedzi habilitanta. Kilka lat temu słyszałam o doktoracie z medycyny, którego tematem była diagnostyka chorób wystepujacych u postaci z "Sądu ostatecznego" Memlinga. Czyli jezeli ten doktor za temat swoje habilitacji weźmie choroby postaci z ołtarza Wita Stwosza, to bedzie musiał wczesniej zrobic tez specjalizacje czy nie? ;)))

[pfg]

Powtarzam, historia medycyny to nie jest dyscyplina kliniczna. Problem jest inny: Gdyby znaleźli się recenzenci, którzy uznaliby to za znaczny wkład w rozwój medycyny (nie historii, nie historii sztuki, ale medycyny), no to cóż, archanioł w czarnej zbroi powinien ich odpowiednio potraktować.

[dala.tata]

i na koniec: nie przemyslales tego do konca, pfg. Mozna bardzo latwo wykazac, ze historia medycyny daje lekarzom umiejetnosci kliniczne. Wsrod najwazniejszych umiejetnosci klinicznych, wymienilbym bez wahania pokore i rozmowe. pierwsza daje dobrze prowadzona historia medycyny, druga lingwistyka (jej czesc komunikologiczna). moze jednak przemysl definicje dyscypliny klinicznej, co?



pfg napisał:

> Powtarzam, historia medycyny to nie jest dyscyplina kliniczna. Problem jest inn
> y: Gdyby znaleźli się recenzenci, którzy uznaliby to za znaczny wkład w rozwój
> medycyny (nie historii, nie historii sztuki, ale medycyny), no to cóż, archanio
> ł w czarnej zbroi powinien ich odpowiednio potraktować.

[dala.tata]

Wetne sie, bo nie moge i zapytam: A nie sa????? Poza historia medycyny, rzecz jasna (choc i tu mozna by sie zastanowic, w rzeczywistosci). To by byla nowosc, pfg. Psychoonkologia jako specjalnosc niekliniczna powalila mnie na kolana. Cos czuje, ze dla ciebie dyscyplina kliniczna to 'pomiarologia cisnienia' i 'zastrzykologia domiesniowa' oraz, ta kluczowa, 'wypisologia recept'.

Na medycynie mozna sie rowniez specjalizowac z nozologii, psychopatologii, psychologii, farmakologii, farmakoterapii, epidemiologii, transplantologii i setek innych dzidzin naukowch, ktore nie maja odpowiednika w specjalizacjach lekarskich, a ktore jednak maja wazny udzial w szkoleniu lekarzy. wsyscy ci specjalisci, lacznie z socjologami medycyny, nadal ucza studenotw-lekarzy, dajac im wazne umiejetnosci, tak, tak, kliniczne, i nadal nie musza miec specjalizacji lekarskiej. Bo jedno z drugim nie ma zadnej relacji. Pomijam juz to, ze mozna sie specjalizowac w biochemii jelita myszy, a byc przy okazji lekarzem internista. jendo z drugim nie ma nic wspolnego!. Jest wielu psychiatrow, robiacych badania z psychofarmakologii, ktora nijak sie przyklada na ich praktyki kliniczne, bo i tak musza dawkowac wedlug wskazowek ministerstwa (nawet jesli ich badania mowia, ze to nie ma sensu). Twoj upor, jak to do habilitacji potrzebna jest specjalizacja lekarska, jedynie wskazuje, ze nie rozumiesz, jak bardzo rozne sa to procesy i jak bardzo sa niezwiazane.

W Polsce akurat sie tego nie robi, ale w UK juz tak. Wyobraz sobie, ze jedna z kluczowych umiejetnosci klinicznych daja lekarzom, siadaj, bo padniesz, lingwisci! bo to lingwisci ucza umietnosci komunikacji z pacjetnem, wywiadu klinicznego, bo tego sie trzeba nauczyc (szczegolnie w wypadku psychiatrii, ale polscy psychiatrzy i tak wiedza lepiej). a wiesz dlaczego sie tego nie robi w Polsce? bo w polsce medycy mysla tak jak ty - zeby uczyc lekarza, musisz byc sam specjalista-lekarzem. nie dosc, ze to jest absurd, to na dodatek, absurd, ktory jest szkodliwy z punktu widzenia polskiej praktyki klinicznej, co potwierdzaja, co prawda bardzo nieliczne (bo po co robic takie badania?), badania nad komunikacja w polskiej medycynie.

Nie przemyslales swojego uporu, pfg (czytaj: idziesz w zaparte).

pfg napisał:

> > I na koniec, twoja reguła, że habilitant musi mieć specjalizację, jest ab
> surdal
> > na. A co, powiedzmy, z psychoonkologami, biochemikami, genetykami czy wre
> szcie
> > historykami medycyny?! Oni wszyscy robią habilitacje z nauk medycznych.
>
> A to są dyscypliny kliniczne?

errata

[dala.tata]

podejrzewam ze tych dziedzin (rozumianych potocznie, a nie ministrialnie) jest dziesiatki, a nie setki) :-)