O prowincjonalności naszej nauki

[kramka1]

Po lekturze wątków "dorobkowych" tknęło mnie, by sprawdzić miejsce naszej rodzimej nauki na światowym rynku. Do scirusa wrzuciłam nazwę najwazniejszego czasopisma z mojej działki (tj. lidera rankigu JCR w tej kategorii tematycznej) i Poland jako słowo w afiliacji autorów. Potem powrzucałam inne kraje i sprawdziłam liczbe artykułow z dana afiliacją opublikowanych od 2000 roku. Oto co mi wyszło:
USA-368
Germany - 159
UK - 111
Spain - 83
France - 58
Czech - 43
Poland - 8
Jakis komentarz? ;))

[proon]

znam lepsze sposoby na samobiczowanie się - zamiast wertować jakieś dane prościej kupić pejczyk w sexshopie i po plecach, po pośladkach; a zamiast samoumartwiania się lepiej wypić flaszkę bimbru - na drugi dzień efekt bardziej wstrząsający niż po sesji myślenia o polskiej nauce

[adept44_ltd]

intrygujące proon, ale może spróbować coś napisać i wysłać do porządnego pisma, by się przekonać, czy w ogóle się coś umie (zwłaszcza nauczając innych)?

[kramka1]

"znam lepsze sposoby na samobiczowanie się"
proon, nie zrozumiałes moich ukrytych intencji. ;)) Sprawdzałam w ten sposób znaczenie mojego sc przyjetego do druku w tym czasospimie. Wiedziałam, ze to cos znaczy, ale że az tyle, to nie.

ok, ja to napiszę

[flamengista]

jesteś zajeb.sta, wielki szacun!

Zadowolona? :-D

[kramka1]

Jeżeli ja jestem zaj...ta itede, to Tobie odpier...ło, by tak interpretowac cel mojego wpisu.

?

[flamengista]

O co Koleżance chodzi? Czy ja Koleżankę obrażam?

Napisałem posta w formie żartu, a twoja odpowiedź jest na poziomie... No właśnie.

Piszesz, że w twojej działce wszyscy są denni, jeśli chodzi o poziom międzynarodowy. Równocześnie piszesz, że jesteś "rodzynkiem", bo akurat przyjęli ci tekst do topowego journala. Brawo, jest się czym pochwalić. Naprawdę, to spory sukces [bez ironii, piszę na serio].

Ale widzę, że od tego sukcesu troszkę odleciałaś. Bez odbioru.

[kramka1]

"Kiedy dwoje czyta to samo, nie oznacza, ze czyta tak samo".
Twojego wpisu nie odczytałam w kategoriach żartu, lecz jako kąsliwą ironię. Gdybym odleciała w przestworza samozachwytu, to bym po prostu uznała, ze mnie chwalisz. A że nie odleciałam, to naprawde nie uważam sie za rodzynek i Bog-wi-co w swojej działce. Co więcej, mysle, ze mi ten artykulik przyjeli z pewnych, nazwijmy to, politycznych względów, a nie do konca z powodu genialnosci tekstu.
Więc zareagowałam na Twój post, jak zareagowałam, a jeżeli pomyliłam sie w ocenie Twoich intencji, to przykre, choć jednoczesnie jakże ludzkie. ;)

cóż

[flamengista]

Droga Koleżanko - mea culpa, bardzo przepraszam. Myślałem, że załapiesz tak prostacki żart, w końcu to forum dyskusyjne, nie sala konferencyjna.

Owszem, jestem bardzo złośliwy - ale publikacja w czołowym międzynarodowym journalu zawsze budzi u mnie podziw, bo sam takiej jeszcze nie mam. Więc tu o ironii nie mogło być mowy.

[dala.tata]

Proon, wiesz fantazje fantazjami, ale zeby od razu publicznie. Ale zaczynam rozumiec, co ty z tym internetem tak obsesyjnie...

[pfg]

Touche!

[agnieszka_st]

Heh, ale warto by ten ranking powiązać z nakładami finansowymi poszczególnych krajów. Miałam gdzieś porównanie Polski i Niemiec, jak znajdę to podrzucę.

AS

[kramka1]

Zamiast "powiązywać" oczywiste z oczywistym, sprawdź swoja działkę. Jestem ciekawa, jak to jest w innych naukach.
PS. w ramach cd: China 156, Israel 22 i Argentyna -9. No tak, to juz wiem, Polska graniczy z Argentyną.;)))

akurat Argentyna

[flamengista]

ma bardzo podobny poziom finansowania badań w relacji do PKB, podobne rozmiary i wielkość gospodarki. I podobne miejsca w rankingach najlepszych uniwersytetów, o czym już kiedyś pisałem.

Nic więc dziwnego, że w zestawieniu z nimi wypadamy podobnie. Ale u nas zawsze trzeba pokazać, jak fatalnie wypadamy na tle USA i UK.

[nullified]

chyba jest troche wieksza na mapie... w sumie. Za to rzeczywiście czesc problemów ... emmm nazwijmy to jakos ladnie - hm - "świadomosciowych" i strukturalnych (infrastrukturalnych też) byłaby troche z tej samej bajki. Z podobnego koszyka bajek - niech bedzie.

[dala.tata]

Jasna sprawa. Ale dodaj jeszcze efektywnosc korzystania z nakladow.

[adept44_ltd]

no, przypominam, że w wątku, którego skwapliwie nie komentowałeś wyszło, że kładziemy cywilizację na łopatki w efektywności korzystania... tzn., że marnujecie o wiele więcej procentowo niż my :)

[whiteskies]

No to na temat efektywnosci polecam papier:
itri2.org/Ipaper/Ipaper.doc
Na zachete cytat z abstraktu"
"Four nations excel in that relative efficiency: Turkey, Greece, Poland, and Slovakia..."

[fajnytoster]

> Jakis komentarz? ;))

Komentarz krótki: Ameryki nie odkryłaś ;-)

[zitterbewegung]

Nie no jednak Czesi wydają tylko 3 razy więcej per capita, a 43/8=5.375

[kramka1]

A nie moglibyscie tą samą metodą sprawdzic waszych dziedzin? Ciekawi mnie, na ile takie proporcje sa typowe dla całej polskiej nauki, a na ile jedynie da mojej działki. Bo mysle, ze znajda się i takie nauki, w których dorobek jest większy.

[pfg]

kramka1 napisała:

> A nie moglibyscie tą samą metodą sprawdzic waszych dziedzin?

Sprawdzano - może nie dokładnie tą, ale dość podobnymi metodami - na Thomson/Reuters są chyba nawet odpowiednie narzędzia - ile prac ma afiliacje z danego kraju. Błocki i Życzkowski w przywoływanym tu tekście z PAUZy też o tym pisali. I tak z pamięci, pod względem liczby opublikowanych prac, polska matematyka jest bodaj na 14 miejscu, fizyka na 16, chemia na 17, cała reszta poniżej 20, niekiedy wyraźnie poniżej :-( Po zsumowaniu po wszystkich dziedzinach Polska jest w okolicach miejsca 20, co mniej więcej odpowiada naszemu potencjałowi gospodarczemu - przypominam dyskusje o tym, czy Polska powinna się znaleźć w G20.

A tutaj jest najnowszy ranking, jaki znalazłem. Proon nie będzie przekonany, bo chyba nie uwzględniano prac publikowanych w internetowych repozytoriach.

Podobny ranking.

Patrz też nasze archiwalne wpisy na ten temat:
swiat-jaktodziala.blog.onet.pl/Polska-nauka-w-rankingach-swia,2,ID341324447,n
swiat-jaktodziala.blog.onet.pl/Polska-nauka-w-rankingach-swia,2,ID382864983,n

[kramka1]

Ale to nie jest dokładnie to samo. Mnie raczej chodziło o liczbe polskich publikacji w najlepszym czasopismie z danej dziedziny, a nie o sume zagranicznych (IF-owych) publikacji z dziedziny. O znaczeniu badań decyduja publikacje w topowych czasopismach. W mojej ten kiepski wynik, który zaprezentowałam w pierwszym poście, doskonale odzwierciedla bolączki mojej działki-publikacje bywają dobre, ale nie na tyle odkrywcze, by sie znajdowac w No 1. Jest taka opinia, ze dostanie sie na etap recenzji w tym czasopismie to juz sukces. Mnie sie to udało bodaj cztery razy, ale tylko raz finalna decyzja była na "tak" (choc pod warunkiem skrócenia tekstu do sc).
Pytając Was o wasze dziedziny chciałam sie dowiedzieć, czy moja naukowa półka jest w normie czy ponizej polskiej normy. Bo to, ze nasz kraj jest blizej dołu niz góry, to rzecz mi oczywiscie doskonale znana.

[capo.di.tutti_capi]

kramka1 napisała:

> Ale to nie jest dokładnie to samo. Mnie raczej chodziło o liczbe polskich publi
> kacji w najlepszym czasopismie z danej dziedziny, a nie o sume zagranicznych (I
> F-owych) publikacji z dziedziny. O znaczeniu badań decyduja publikacje w topowy
> ch czasopismach.

z ostatnim zdaniem ciezko jest mi sie zgodzic, bo nie jest ono prawdziwe,
mam pare prac w bardzo dobrych czasopismach, ale nie sa one tak bardzo cytowane i czytane ja pewna moja praca ktora ukazala sie w dobrym ale nie topowym pismie,

zreszta, znam wiele osob o oryginalnej i nonkonformistycznej osobowości, korych prace byly opublikowane w dobrych ale nie topowych miejscach i dopiero po jakims czasie okazywalo sie, ze prace te byly przelomowe

w topowych czasopismach czasami jest tak, ze trzeba podążać za pewnymi modami i trendami zeby udalo sie tam cos umiescic, co wcale nie oznacza, ze badania sa o wielkim znaczeniu

[kramka1]

Ach, te moje skróty myslowe...
Oczywiscie się zgadzam, ze o przełomowości nie świadczy publikacja w No1. Ale chyba sie zgodzisz z opinią, że umieszczenie artykułu w takim czasopismie jest trudne, a jak sie uda, to jest to powód do chwały. Ogólnie, większośc artykułów tak czy siak nie jest przełomowa, rewolucyjny artykul może się trafic w czasopismie z niższej pólki, ale punktem odniesienia sa jednak artykuly w czasopismach typu Science, a nie typu: Zeszyty Naukowe Uniwersytetu X.
Jeżeli w mojej dziedzinie czasopismo No 1 publikuje mało artykulów z polską afiliacją, to moze znaczyc albo że polska nauka nie jest wiodąca w tej dziedzinie albo że polskim autorom brak wiary w sukces publikacyjny. I powiem szczerze na podstawie listy własnych sukcesów i porażek w ważnych czasopismach, ze bez wiary w sukces nie miałabym sukcesu, bo tematy, którymi sie zajmowałam, leżały na przysłowiej ulicy, a czasem nawet były podejmowan na szczeblu krajowym. To jest trochę tak jak z dyskusjami na forum, czy polska afiliacja szkodzi czy nie. Niewątpliwie szkodzi tym, którzy uważają, ze szkodzi oraz tym, którzy nie podejmą minimum wysiłku, by nawiązać kontakt z nauką światową.

[marialisboa]

Problem jest ze znajomością języka...nie każdy posługuje się nim na tyle dobrze, żeby przekazać coś więcej niż info o pogodzie i stanie zdrowia.

Pamiętam jak wysyłałam swój pierwszy artykuł napisany w j. obcym...przerażenie w oczach czy jest dobry, czy dobrze napisany, etc Jak się okazuje, że recenzenci są zachwyceni to faktycznie człowieka duma rozpiera...tyle, że wiele osób nie odważy się wysłać art poza zeszyty wydziałowe.Ja wahałam się bo mam tendencję do zaniżania wartości swojej pracy. Wydaje mi się, że zawsze jest za słaba,że inni są lepsi, itd. Fakt, to motywuje do pracy, ale utrudnia też życie. Może ta odwaga i pewność siebie przychodzi z czasem, zobaczymy... wypowiadam się z perspektywy tzw młodego badacza, który jeszcze nie obronił dr ;)

[kramka1]

"Problem jest ze znajomością języka"
Nie wydaje mi sie. Ja na przykład nie władam angielskim w stopniu zadowalającym, tak bym mogła własny tekst posłac do waznego czasopisma. Zawsze daję tekst do poprawy do native spikera. Na szczęscie mam takiego, po poprawkach którego redakcje nie mają zastrzeżeń jezykowych.
A co do wiary w siebie, to jest rzeczywiscie problem. Bo z punkty widzenia skromnego magistra lub doktora wydaje się oczywiste, ze ci wyzej w hierarchii sa mądrzejsi. I dopiero wtedy, gdy się okaże, ze nie są, człowiek nabiera pewności siebie.
Najgorzej, gdy szef lub promotor blokuje wysłanie artykułu do druku albo zaleca, by wysyłać do słabszych czasopism. To przypadki z mojego bliskiego otoczenia, niestety... W kazdym razie na własne prace trzeba patrzeć z optymizmem i wiarą, ze coś naprawde znaczą. Bo jak nie znaczą, to i tak recenzenci to napiszą, ale po czasie to mniej boli niz poczucie, że sie zmarnowało fajne wyniki poprzez publikację w słabym czasopismie.

[dala.tata]

Blokujacego szefa nie widzialem nigdy (nie kwestionuje istnienia), jak zobaczylbym, to chcialbym tak dziwne zwiere zapeklowac, zeby wszyscy mogli ogladac debila.

co do optymizmu itd, to argument jest niezrozumialy dla mnie. No przeciez nawet jesli ci nie wyszlo, to zazwyczaj dostajesz w miare sensowne recenzje, ktore ci (zazwyczaj) sensownie pokazuja slabosci tego, co napisalas. dzieki temu ulepszasz tekst (ulepszasz badania) i idziesz dalej.

kramka1 napisała:

> "Problem jest ze znajomością języka"
> Najgorzej, gdy szef lub promotor blokuje wysłanie artykułu do druku albo zaleca
> , by wysyłać do słabszych czasopism. To przypadki z mojego bliskiego otoczenia
> , niestety... W kazdym razie na własne prace trzeba patrzeć z optymizmem i wia
> rą, ze coś naprawde znaczą. Bo jak nie znaczą, to i tak recenzenci to napiszą,
> ale po czasie to mniej boli niz poczucie, że sie zmarnowało fajne wyniki poprze
> z publikację w słabym czasopismie.

[pfg]

dala.tata napisał:

> co do optymizmu itd, to argument jest niezrozumialy dla mnie. No przeciez nawet
> jesli ci nie wyszlo, to zazwyczaj dostajesz w miare sensowne recenzje, ktore c
> i (zazwyczaj) sensownie pokazuja slabosci tego, co napisalas. dzieki temu uleps
> zasz tekst (ulepszasz badania) i idziesz dalej.

Mnie moi szefowie uczyli mnie tak: wysyłaj do bardzo dobrego czasopisma, bo nawet jeśli nie przyjmą, skorzystasz z recenzji, poprawisz i wyślesz *lepszy artykuł* do innego pisma. A wtedy są większe szanse, że ukaże się w tym innym.

Ale jako recenzent spotkałem się już z sytuacją, w której dostaję do recenzji artykuł z super pisma A, piszę recenzję bardzo krytyczną, po czym po kilku miesiącach dostaję do recenzji ten sam artykuł *bez żadnych zmian* z nieco słabszego pisma B. Kolegom też się to zdarzało.

[dala.tata]

Zazdroszcze ci szefow, mnie moi szefowie tego niestety nie uczyli i sam musialem do tego dojsc, ze strata dla mnie oczywiscie. Ja mialem publkowac w lokalnym - 'naszym' - czasopismie.

tak czy owak, znam ludzi, ktorzy przygotowuja od razu kilka wydrukow/kopert (dzisiaj pewnie juz nie :-) ) i po krytycznych receznjach wysylaja tekst dalej, uznajac, ze gdzie indziej beda miec wiecej szczescia Mnie z kolei zdarzylo sie dostac recenzje, z ktorymi sie calkowicie nie zgadzalem. ignorowalem je oczywiscie i wysylalem tekst dalej. Najczesciej jednak mozna z recenzji (lub ich fragmentow) skorzystac.

[kramka1]

"Blokujacego szefa nie widzialem nigdy (nie kwestionuje istnienia)"
No fajnie, że nie kwestionujesz. :) Ja widziałam, ale na szczęscie nie dotyczyło to mojej osoby. Najlepszym sposbem na takich szefów jest wybicie sie na niepodległość. Tyle że do tego trzeba potu i krwi. I to, niestety, krwi wybijającego sie. :(

a mi się jednak wydaje

[flamengista]

Podam kilka spostrzeżeń:

1. Eksperymentowaliśmy już z wykładami dla naszych studentów w języku angielskim - okazało się, że znajomość angielskiego była bardzo słaba. Na poziomie komunikatywnym - ok, ale by wysłuchać wykładu native speakera - już nie. A co dopiero uczestniczyć w całym kursie.
2. Ludzie z mojego pokolenia - czyli młodzi adiunkci - wydawało mi się, że wszyscy czytamy bez problemu po angielsku. Też nie jest to prawda, znaczna część kolegów i koleżanek nawet przy pisaniu doktoratu nie korzystała zbyt często z zagranicznej literatury.
3. Prowadzenie wykładów po angielsku - od kilku lat takie prowadzę (mamy kilka kierunków wyłącznie w j. angielskim) i widzę, że bywają problemy z obsadą niektórych zajęć. M.in. dlatego dostał mi się ten kurs, bo potencjalni eksperci nie umieli go poprowadzić (albo nie chcieli się przygotować).
4. No i najważniejsze - publikacje po angielsku. Naprawdę, wśród naszych pracowników znikoma część w ogóle posiada jakąkolwiek publikację w tym języku. Nawet najlichszy tekścik w zeszytach z konferencji w Zaporożu czy Kiszyniowie. Zero, null.

Ty dajesz native speakerowi. Ale jednak dajesz tekst napisany przez Ciebie, w języku anglopodobnym. Ekspert tylko wygładza ten tekst. Natomiast dla większości napisanie czegokolwiek po angielsku jest:
- nieosiągalne lub;
- zbyt trudne;
- czy wreszcie - nieopłacalne, bo w tym czasie można zrobić chałturę za 2000 zł albo sklecić 2 tekściki do zeszytów wydziałowych.

Przypadki z wysyłaniem dobrych tekstów do marnych czasopism też znam - ludzie na ogół nie są nawet do tego zmuszani, po prostu uważają że "tak trzeba" i warto zabłysnąć wśród "swoich" na konferencji w Koziej Wólce. Zamiast się męczyć i latami starać się o publikacje w solidnym czasopiśmie.

[dala.tata]

Uwierz mi, z czasem jest gorzej. Mnie bylo znacznie latwiej tlumaczyc sobie porazke gdy bylem przed doktoratem, czy tez mlodym doktorem, niz teraz, gdy jestem profesorem. na poczatku kariery oczekujesz tego, ze ci sie nie uda. zakladasz, ze jeszce nie jestes wystarczajaco dobry itd itd. Nie masz tej wymowiki, gdy jestes profesorem. Jelsi juz teraz nie jestes 'wystarczajaco dobry', to juz nie bedziesz (jestem dosc pewien, ze to wlasnie dlatego znaczna czesc profesorow polskich nie publikuje na swiecie - po co sie narazac na frustracje, gdy publikowanie lokalne jest szybkie, latwe i przyjemne).

jasne, trzeba sobie wyrobic twarda skore i poczatki sa trudne, jednak bez watpienia lepiej zaczynac na poczatku kariery.

[kramka1]

"co do optymizmu itd, to argument jest niezrozumialy dla mnie."
Jak to: niezrozumiały? Jeżeli komus brak wiary w siebie, to brak tez wiary w wartość tego, co robi. Więc brnie w myslenie: "nie wyślę, bo i tam mi nie przyjmą, skoro ten artykuł nie jest duzo wart, a nie jest, bo ja jestem mały żuczek".
Dala, kurcze, na swojej drodze spotykasz tylko zadufanych w sobie du...w, którzy mówią: "panstwo to ja"? Nie uwierzę....
A co do bólu, oczywiscie negatywny odbiór boli mnie bardziej teraz niz zaraz po doktoracie, ale zawsze moge powiedzieć, ze jestem za dobra dla tych zwykłych smiertelników wokół. ;)) Natomiast nie moge przebolec tego, ze bardzo wazne dla mnie prace kiedys pusciłam w krajowym czasopismie. Bo prace nie zostały zauwazone w zagranicznym środowisku i to co w nich było naprawde oryginalnego, nie przebiło sie do mainstreamu.

[dala.tata]

opozycja 'brak wiary w siebie' i 'zadufanie' jest falszywa oczywiscie. Ja zdecydowanie nie mialem 'wiary w siebie', ale mialem ambicje. i gdyby nie taka motywacja, zeby publikowac wsrod najlepszych, ilosc porazek, ktore mialem i mam do dzisiaj, przytloczylaby mnie kompletnie.

oczywiscie z czasem sie zmienia perspektywa i zmieniaja sie porazki. Ja juz sobie pewnie udowodnilem, ze potrafie, ale tez dzisiaj jestem pewniejszy swych argumentow, czy metodologii. Recenzowalem tez juz teksty gwiazd i wiem, jakie pierdoly czasem wypisuja. :-) rowniez dzieki temu nie boli juz tak bardzo uzasadniona krytyka. Ona nadal boli, ale nie tak bardzo. no i skoro jest uzasadniona, to tekst bedzie lepszy. od jakiegos jednak czasu nie dostalem miazdzacej krytyki (tfu, tfu, nie zapeszyc!!!), ktora podwazylaby mnie.

[capo.di.tutti_capi]

w mojej dzialce nikt nie publikuje w zeszytach naukowych w Polsce i po polsku, bo 1. nie ma takiej mozliwosci 2. jest to calkowicie bez sensu, bo nikt tego za granica nie przeczyta,

publikuje sie w czasopismach po angielsku/czasem francusku; decyzja czy dany artykul zostanie przyjety zalezy od edytorow danego pisma, a prawde mowiac, zalezy to od ich gustow i upodoban, jedni przyjmuja wszystko jak leci z poddzialki Y a odrzucaja z poddzialki Z a inni odwrotnie : przyjmuja z Z a odrzucaja z Y; w pewnych pismach panuje zasada, ze edytorzy co jakis czas sie zmieniaja, co czasem daje szanse na publikacje innym

[carnivore69]

W nauce jak w sporcie czy innym szolbiznesie, "payoffs are convex". Wiec mozna oczekiwac, ze trzy razy wiekszy naklad (i, powiedzmy, 3 razy "lepszy" produkt) przeklada sie na >3 razy lepszy wynik (liczba paperow, IF etc).

Pzdr.

[carnivore69]

To a propos "Nie no jednak Czesi wydają tylko 3 razy więcej per capita, a 43/8=5.375" (z obecnej struktury drzewka moze to nie byc jasne).

Pzdr.