BOGA - NIE MA - TO JEST UDOWODNIONE NAUKOWO

[grgkh]

Znalazłem wątek o takim tytule, nieco poczytałem i tak mi się spodobał, że muszę go tu zarekomendować. Ogólne wrażenie z tej lektury, to LOGIKA GÓRĄ , a jej odwrotność, czyli chaos, nie ma szans powodzenia w takim starciu.
Oddaję Ci głos, ~lulu_amelu... ))

[edico]

Sporo na ten temat pisał Kagan na FK.

[grgkh]

Dobry trop - podoba mi się treść i styl, a jakim ją przedstawia Kagan. Np. tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=74030859&a=74060107

[polubu]

Nie mam pretensji do ludzi niektóre kobiety nawet mi się podobają.
Mam pretensje do waszej głupoty! To jest tak jakby ktoś udowodnił,
że nie ma fizyki?
Dziecko umiera z głodu lub głoduje nie, dlatego, że mu nikt nie
pomógł, lecz
dlatego że zostało okradzione.

[krc0]

A poza tym uważam, że kartagina powinna zostać zburzona.

[marketa0]

Niestety nie ma naukowego dowodu na nieistnienie Boga. Teoria chaosu, którą tak
gardzisz pomaga w naukowym zrozumieniu praw tym światem rządzących.

marta

[grgkh]

marketa0 napisała:

> Niestety nie ma naukowego dowodu na nieistnienie Boga.

Jest przeciwnie - tzw. naukowy dowód na nieistnienie bożków i bogiń opiera się na niemożności udowodnienia W JAKIKOLWIEK SPOSÓB (!!!) ich istnienia. I to wystarczy, bo na tym polega nauka - na wymyślaniu twierdzeń, tez, hipotez, teorii i dowodzeniu ich prawdziwości. To, co nieudowodnione, NIE JEST prawdziwe.

To, co nie jest nauką, NIE DOTYCZY NASZEGO ŚWIATA, a jedynie świata naszych fantazji. I tam jest miejsce bożków, wśród wszystkich mitologii, których daty ważności upłynęły. Bo wszystkie mitologie, te styare i te nowsze, są tylko mitologiami i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się zajmował ich uprawdopodobnieniem.

> Teoria chaosu, którą tak grdzisz pomaga w naukowym zrozumieniu
> praw tym światem rządzących.

Kolego... Jak widzę, nie orientujesz się, co to jest teoria chaosu. Polecam odpowiednią lekturę i może wtedy, kiedyś tam, wrócimy do tematu. A chaos, o którym czasem w tym kontekscie piszę, jest pojęciem, którego definicję znajdziesz w każdym średniej wielkości słowniku. Chaos jaki ze sobą niesie religia jest mętlikiem doznawanym przez ludzi, którzy usiłują pogodzić w swych umysłach logikę normalnego odczuwania świata od paranormalnych fałszów oferowanych przez tę religię.

[marketa0]

grgkh napisał:

> marketa0 napisała:
>
> > Niestety nie ma naukowego dowodu na nieistnienie Boga.
>
> Jest przeciwnie - tzw. naukowy dowód na nieistnienie bożków i bogiń opiera się
> na niemożności udowodnienia W JAKIKOLWIEK SPOSÓB (!!!) ich istnienia. I to wyst
> arczy, bo na tym polega nauka - na wymyślaniu twierdzeń, tez, hipotez, teorii i
> dowodzeniu ich prawdziwości. To, co nieudowodnione, NIE JEST prawdziwe.


nie masz zielonego pojęcia na czym polega nauka, niestety...

>
> To, co nie jest nauką, NIE DOTYCZY NASZEGO ŚWIATA, a jedynie świata naszych fan
> tazji. I tam jest miejsce bożków, wśród wszystkich mitologii, których daty ważn
> ości upłynęły. Bo wszystkie mitologie, te styare i te nowsze, są tylko mitologi
> ami i nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się zajmował ich uprawdopodobnieni
> em.

właśnie fantazjowanie jest podstawą stawiania naukowych hipotez

>
> > Teoria chaosu, którą tak grdzisz pomaga w naukowym zrozumieniu
> > praw tym światem rządzących.
>
> Kolego... Jak widzę, nie orientujesz się, co to jest teoria chaosu. Polecam
> odpowiednią lekturę i może wtedy, kiedyś tam, wrócimy do tematu. A chaos, o
> którym czasem w tym kontekscie piszę, jest pojęciem, którego definicję znajdzie
> sz w każdym średniej wielkości słowniku. Chaos jaki ze sobą niesie religia jest
> mętlikiem doznawanym przez ludzi, którzy usiłują pogodzić w swych umysłach log
> ikę normalnego odczuwania świata od paranormalnych fałszów oferowanych przez tę
> religię.

mało mnie interesuje Twoje pojęcie teorii chaosu, bardziej mnie interesuje
naukowe pojęcie teoprii chaosu

pozdrawiam

marta

[grgkh]

marketa0 napisała:

> nie masz zielonego pojęcia na czym polega nauka, niestety...

Oczywiście, że mam... większe pojęcie niż Ty.

> właśnie fantazjowanie jest podstawą stawiania naukowych hipotez

Jak widzę, mylisz stawianie hipotez (fantazjowanie) z dowodzeniem
ich prawdziwosci. Verne i Lem nie byli naukowcami, choć mieli wiele
wspaniałych pomysłów, które naukowcy rozwinęli i których naukowe
podstawy ich prawdziwości udowodnili. Taką fantazją jest również
teza o istnieniu bogów. Niestety, sami jej popularyzatorzy
wzbraniają się od jej weryfikacji. I to wzbranianie się eliminuje
wszystkie religie z kręgu tez prawdziwych.

> mało mnie interesuje...

Zauważyłem, że mało Cię interesuje. To ustawia naszą dyskusję na
dziwnym poziomie i chyba powinienem zrezygnować z dalszego ciągu.

pzdr

[marketa0]

to jest już chyba ostatni post jaki tu piszę na forum ignorancji pseudanukowej

jest stan środowiska - stawiamy hipotezę na temat tegoż - analizujemy stan
środowiska - wyciągamy wnioski.
czyli stawiamy Ho a potem pytamy się czy Ho jest prawdziwa?

MASZ INNE ZDANIE NA TEN TEMAT?

indolencie naukowy?

marta

[grgkh]

Spokojnie, kolego, bo się spocisz...

> jest stan środowiska - stawiamy hipotezę na temat tegoż -
> analizujemy stan środowiska - wyciągamy wnioski.
> czyli stawiamy Ho a potem pytamy się czy Ho jest prawdziwa?
>
> MASZ INNE ZDANIE NA TEN TEMAT?
>
> indolencie naukowy?

Musisz najpierw zacząć odróżniać [1] FAKTY (i ewentualnie ocenę, czy
zostały właściwie i obiektywnie zarejestrowane) od [2] hipotezy,
reguły, prawa, zasady, wzoru, czy jak sobie to tam nazwiesz, według
których na przyszłość będzie można inne, analogiczne wyniki
działania tej reguły, prawa itp PRZEWIDYWAĆ. To drugie, to jest
hipoteza, a to pierwsze, to tylko zarejestrowany pomiar. Jego
zgodność ze wzorem wynikającym z hipotezy uprawdopodobnia ją.

A Boga nie ma, bo Jego istnienia niczym i w żaden sposób nie da się
potwierdzić. I wynika to bezpośrednio z samej metody naukowej. Bóg
nie istnieje w świecie realnym, a inny świat, nierealny, którego
faktycznie nie ma, jest światem ludzkich urojeń.

I zastanów się czy nie przesadzasz ze swoim słownictwem. Obrazić
mnie nie zdołasz, a dajesz świadectwo tego jaki jesteś. No, jaki?

[marketa0]

chcę jeszcze raz podkreślić, że nie interesuje mnie fakt czy bóg istnieje czy
nie. Mam to gdzieś. Piszę tu dlatego, że według mnie nie ma dowodu ani na
istnienie boga ani na jego nieistnienie.
Ten post piszę też dlatego żebyś grgkh nie próbował nawracać kogoś kto w boga
nie wierzy - albowiem jest to zajęcie nudne i bezsensowne, o czym jak mniemam
wiesz. Szacunek jaki mam dla Ciebie nie pozwala mi na napisanie jakiś gorzkich
pretensji. Pozwolę sobie tylko na takie zdanie:
nie nawracaj ateistki na ateizm.

pozdrawiam

marta

[grgkh]

marketa0 napisała:

> chcę jeszcze raz podkreślić, że nie interesuje mnie fakt
> czy bóg istnieje czy nie.

Taki był temat tego wątku. Przepraszam, że chciałem się go trzymać.

Ale ja nikogo, na siłę, nie nawracam.

Od zawsze dyskusje na te tematy sprowadzały się dla mnie do jednego pojedynku: dogmatyzmu z racjonalizmem. Ja nie nawracam na racjonalizm. Pokazuję, czym one się różnią. Jeśli nawet piszę do Ciebie, to i tak kierują to w wirtualna przestrzeń, aby przeczytać mógł każdy, kto tylko zechce to zrobić.

Walczę z dogmatyzmem, czyli uznawaniem czegokolwiek na tzw. wiarę. Dogmatyzm naukowy jest mi jednakowo wstrętny. Taki jest "stan moich uczuć" . Mam prawo je głosić, bo jestem wolnym człwiekiem. A to jest przecież forum.

> Piszę tu dlatego, że według mnie nie ma dowodu ani na
> istnienie boga ani na jego nieistnienie.
> [...]
> nie nawracaj ateistki na ateizm.

Nie nawracam. Dyskutuję z Twoimi poglądami. Dla mnie sprawą jasną jest, że dowód na nieistnienie bogów jest faktem. To kwestia konsekwentnego stosowania się do zasad poprawnego myślenia, do posługiwania się logiką bez żadnych wyjątków. Wyjątki to początek chaosu, ale jego początek, to już chaos jako taki. A propos, przeczytaj, co odpisałem Redykołkowi.

[marketa0]

co rozumiesz pod pojęciem dogmatyzmu naukowego abstrahując od kwestii istnienia
boga czy bożka?

pozdrawiam

[grgkh]

Definicja z wikipedii:

pl.wikipedia.org/wiki/Dogmatyzm
Dogmatyzm - filoz. stanowisko bezkrytycznego przyjmowania danych
twierdzeń jako prawdy, bez weryfikacji i poddawania w wątpliwość, na
zasadzie wiary. Dogmatyzm jest przeciwieństwem sceptycyzmu.

Dogmatyzm religijny - wiadomo, dotyczy istnienia Boga i konsekwencji
tego założenia.

Dogmatyzm naukowy - może dotyczyć dowolnej hipotezy, teorii itd.

Wyznawcy dogmatów, dla ich obrony i popularyzacji, zalewają swoimi
bredniami, zmuszone do ich wysłuchiwania, otoczenie. Tak jest np. z
forum "Nauka" forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=32 które nie
może z pożytkiem działać, ponieważ opanowały je kreacjonistyczne,
religijno-naukowe trolle w typie nowey777 lub leonard3.

Ale przykładów dogmatyzmu naukowego jest mnóstwo. Miałem ostatnio w
rękach numer 5 tygodnika "Wprost". Dziennikarze działu "Nauka i
zdrowie" )) popisali się, jakby się umówili, bo jednocześnie,
szerzeniem dogmatów naukowych.

www.wprost.pl/ar/122433/Trzeci-wymiar/?I=1310
Pani Nieckuła... "[...] Gdy koszt napraw zaczyna być zbyt wysoki,
geny „porzucają" zużytą powłokę i przenoszą się do młodszego,
sprawniejszego ciała kolejnego pokolenia. Tak wyjaśniał naturę
starzenia się prof. Tom Kirkwood. I do tej pory nikt nie stworzył
lepszej teorii tłumaczącej to zjawisko. [...]"

Wbrew całkowitej "ślepocie" ewolucji, która jest efektem, a nie
przyczyną, pani redaktor przypisuje genom jakiegoś
rodzaju "świadomość" działania.

www.wprost.pl/ar/122433/Trzeci-wymiar/122685/Gaz-mozgu/
Zbigniew Wojtasiński... Najpierw przytacza racjonalne argumenty, po
czym odmawia im prawa do prawdziwości. "[...] Ekologia często polega
na przypuszczeniach. Przypuszcza się, że lasy tropikalne znikają tak
szybko, że niedługo nie będzie szans na ich ratunek. Nie mówi się o
tym, że na ubywanie lasów tropikalnych nie ma jednoznacznych
dowodów. Alan Grainger z University of Leeds po przeanalizowaniu
informacji FAO doszedł do wniosku, że dane na ten temat „nie są
wyraźne". Badania te przeszły jednak bez echa. Lepiej sprzedają się
katastroficzne wizje. [...]"

"Jakiś" autorytet, "jakaś" teoria spiskowa, a w końcu okazuje się,
że, wbrew oczywistym argumentom, podstawą wszystkiego jest JAKIŚ
dogmat. Naukowy.

[marketa0]

dlatego właśnie pisałam swego czasu to:
stan środowiska -> hipoteza (fantazjowanie) -> pobranie prób -> analizy prób ->
weryfikacja fantazji (hipotez) -> wnioski
coś się nie zgadza?

marta

[grgkh]

Wszystko się zgadza

[pers-ltd]

Dowodzenie, że Bóg istnieje, jest tak samo bezsensowne, jak dowodzenie, że Bóg
nie istnieje- empirycznie nie możemy bowiem dowieść tak jednego, jak i drugiego..
Dowodem logicznym na nieistnienie boga,jest brak dowodu na jego istnienie.

[grgkh]

Nie masz racji - nie jest tak samo bezsensowne. A dlaczego?

Do naszych mózgów docierają informacje z ich zewnętrza. To zewnętrze, to świat. Na podstawie tych informacji, PO ICH ODPOWIEDNIEJ OBRÓBCE (podkreślam, bo to bardzo ważne), nasze mózgi budują sobie obraz świata, obraz źródła tych informacji. I nic innego nie możemy zrobić, jeśli chcemy w uporządkowany sposób coś o świecie sobie powiedzieć. Musimy posługiwać się ułomnym modelem, wciąż modyfikowanym poprzez przymierzanie do niego pewnych koncepcji. Żeby w tej budowie nie popaść w chaos MUSIMY (!!!) przyjąć metodę uprawdopodobniania naszych tez dotyczących świata. Nie wolno nam z tego zrezygnować. A więc każdej tezie staramy się nadać jakieś prawdopodobieństwo jej prawdziwości. Weryfikujemy!

To, co poddaliśmy takiej weryfikacji, uznajemy za prawdziwe, za skłądnik modelu opisującego świat. To, czego nie udało się zweryfikować z przyczyn obiektywnych, czeka na weryfikację później, jest jakąś tam hipotezą, mniej lub bardziej prawdopodobną. Ale NIE WOLNO twierdzić, jak w przypadku dogmatów, że NA PEWNO weryfikacja jest niemożliwa, uciekając przed dowodzeniem negatywnym.

Tak jest z bogami. Nie mają dokładnej definicji. A jak już ktoś spróbuje coś dodefiniować, to natychmiast, każdy kto choć odrobinę liznął logiki, potrafi to obalić, wykazując fałsz. Tak więc bogowie i religie nie mieszczą się w systemie opisującym świat. Nie mieszczą się tam ze względu na wymóg konieczności dowodzenia prawdziwości WSZYSTKIEGO. I nie ma niczego, czego dowodzenie byłoby od tego obowiązku zwolnione, bo niby dlaczego miałoby tak być?

Logika

[zero-cin]

Logicznie rzecz biorąc twierdzenia negatywne są wtórne wobec pozytywnych, zatem
ci, którzy twierdzą, że Boga nie ma, nie muszą niczego udowadniać.

[mala.mi74]

tylko w przypadku,kiedy mówimy o dowodach empirycznych. Wyobrazacie
sobie takiego Boga: patrze w mikroskop,a tam Pan BÓg!
Chyba nikt w takiego Boga nie wierzy...

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> tylko w przypadku,kiedy mówimy o dowodach empirycznych.
> Wyobrazacie sobie takiego Boga:
> patrze w mikroskop,a tam Pan BÓg!
> Chyba nikt w takiego Boga nie wierzy...

Nie empirycznych. Nasze myślenie opiera się na logice i bez niej byłoby chaosem. Twierdzenia o istnieniu bóstw też muszą być podporządkowane logice. A, niestety dla wierzących, logika WYKLUCZA istnienie bogów, tyle że oni, wbrew logice, to ignorują.

[mala.mi74]

A mozesz udowodnic to co napisałes: ze logika wyklucza istnienie
bogów? Bo akurat juz nawet Platon czy Arystoteles byli dokładnie
przeciwnego zdania...

[grgkh]

Kiedyś ludzie wierzyli, że Perun lub Zeus miotają pioruny. Do udowodnienia, że TAKI bóg nie istnieje wystarczyło zaznajomienie się z wiedzą weryfikowaną w sposób logiczny, według metody naukowej. Można ją ignorować i nadal wierzyć w takie bóstwa, a robią to WSZYSCY wierzący właśnie nawet teraz.

Daj mi dowolna cechę boga, któewgo uznajesz za istnioejącego, a ja ja obalę - logicznie lub naukowo, w oparciu o wiedzę, której ludzkość nie kwestionuje (choć schizofrenicznie, z rozdwojeniem osobowości jakoś "wierzy" w coś przeciwnego).

Nie istnieje żadna cecha typu boskiego, doskonałego, idealnego, która jako taka dałaby się obronić. Bogów nie było, nie ma i nigdy nie będzie.

Teraz Twój ruch - czekam na cechę Twojego boga (do obalenia).

[redykolek]

grgkh napisał:

> Jest przeciwnie - tzw. naukowy dowód na nieistnienie bożków i
bogiń opiera się
> na niemożności udowodnienia W JAKIKOLWIEK SPOSÓB (!!!) ich
istnienia. I to wyst
> arczy, bo na tym polega nauka - na wymyślaniu twierdzeń, tez,
hipotez, teorii i
> dowodzeniu ich prawdziwości. To, co nieudowodnione, NIE JEST
prawdziwe.

Nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga (w przypadku
prawdziwości założenia o Jego istnieniu) lub udowodnić nieistnienia
Boga (w przypadku prawdziwości założenia o Jego nieistnieniu),
ponieważ nauka nie zajmuje się właściwościami świata jako CAŁOŚCI, a
jedynie mniejszymi lub większymi jego fragmentami.

Teoria Wszystkiego -> Boga nie ma

[grgkh]

redykolek napisał:

> Nauka nie jest w stanie udowodnić istnienia Boga

To trochę nie tak. Istnieje tzw. naukowa metoda badania świata,
czyli naszej rzeczywistości. Nic innego się do "badania" nie nadaje,
domyślasz się chyba dlaczego. Nauka, a dokładniej my posługujący się
metodą naukową, budujemy sobie w ten sposób model działania świata
(fizyczny). Włączamy do niego jako prawdziwe, tylko to, co zostało
zweryfikowane jako prawda, bo potwierdzały to jakieś eksperymenty
lub obserwacje. W tym systemie bogowie są zbędni. Zostali zastapieni
juz dawno przez matematykę, czyli wzory, zależności itd. Tak więc
nauka nie musi się w żaden sposób odnosić do jakichś rojeń i
fantazji. To twórcy tych fantazji MUSIELIBY - jeśli chcieliby
odnosić Boga do świata - udowodnić, że ten Bóg istnieje, jaki On
jest, kim lub czym jest itd.

Rozumiesz?

Nauka -> wyszukiwanie powtarzalnych reguł. Czysta matematyka. I
konieczność dowodzenia prawdziwości. A religia, TO WŁAŚNIE ONA!!!,
twierdzi, że udowodnienie istnienia jest niemożliwe.

Niemożliwe? BZDURA. O wszystkim, co dotyczy naszego świata NIE WOLNO
zakładać, że jest niemożliwe do udowodnienia, bo w ten sposób do
udowodnionego zestawu reguł przemycalibyśmy śmieci i fałszei
doszlibyśmy do chaosu w opisie świata. Czasem trudno jest coś
sprawdzić, a czasem, z pewnego poziomu, jest to niemożliwe. Ale jest
jeszcze jedna zasada: wszystko, co złożone składa się z elementów
prostszych od całości. A więc trzeba szukać tych składników i
zawartych w nich uproszczeń. I ta zasada narzuca nam redukowanie
bytów względnych - wiesz, co to jest (brzytwa Ockhama). Wszystko ma
być tak proste, jak tylko to sobie potrafimy wyobrazić.

> (w przypadku prawdziwości założenia o Jego istnieniu)

Jest tak... Jeśli jesteśmy symulacją komputerową jakiegoś boga
bawiącego się w programowanie matrixa, to dla nas swiatem
(Wszechświatem), a właściwie jego fizyką będą reguły, które ten
Programista założył sobie na wstępie i których przestrzega przez
czas działania programu. Równie dobrze jednak, przy identycznych
założeniach, już bez udziału programisty, ale jako skutek działania
tego samego algorytmu zaimplementowanego w innym środowisku lub - i
to pewnie wywoła Twoje wątpliwosci, ale tak niestety jest - zupełnie
bez żadnego środowiska, po prostu i tylko jako skutek "możliwości
istnienia" tego algorytmu, przebieg działania algorytmu będzie
IDENTYCZNY. Wrażenia jakie będą odnosiły istoty "żyjące" wewnątrz
niego też będą IDENTYCZNE. Faktycznie więc istnieje tylko jeden
wzorzec, a mozliwość jego powtarzalności jest NIEISTOTNA. To jest
ten jeden, nasz świat. I dla tego świata jest kompletnie nieistotne,
czy na zewnątrz coś/ktoś sobie siedzi, ponieważ nie będąc częścią
algorytmu, czyli fizyki, czyli spobu działania świata NIE MA ŻADNEGO
wpływu. Pamiętaj, że dla nas te "wpływy" są zawsze jedną i jednolitą
fizyką, są po prostu światem.

Istnieje tylko świat i reguły jego działania i nie ma żadnego
dualizmu z zaświatami i wtrącającą się w to nadistotą, bo tego NA
PEWNO nie da się rozpoznać. Reguły, prawa fizyki nie są podane jako
gotowce z etykietkami, od kogo pochodzą.

Ale jest jedna bardzo ważna przesłanka. Nieskoordynowane zewnętrznie
oddziaływania pochodzące z odrębnych źródeł prowadziłyby do chaosu,
zacierałyby istnienie rzeczywiście działających reguł. A te, raz
byłyby6 słuszne, a innym razem juz nie i to nie na poziomie
pojedyńczego cudu, ale systemu wzajemnych oddziaływań, które
rozprzestrzeniałyby się od miejsca zakłócenia prowadząc do
destrukcji reguł fizyki w coraz szerszym obszarze. W rezultacie
doprowadziłyby do rozpieprzenia świata.

A więc w ogóle niemożliwe jest to, co piszesz. Jest tylko jeden,
obowiązujący nas bez zastrzeżeń i wyjątków zestaw praw fizyki.
Tzw. "udowodnienie" istnienia boga (jak się domyślam na podstawie
obserwacji) nie jest możliwe, no bo co to za obserwacja miałaby być?
Czy przychodzi Ci do głowy coś, co nie byłoby sprzeczne ztym, co
powiedziałem wcześniej o integralnosci i wewnętrznej spójnosci
naszego świata?

> lub udowodnić nieistnienia Boga
> (w przypadku prawdziwości założenia o Jego nieistnieniu),

A to jest ZAKAZANE ze względów logicznych.

> ponieważ nauka nie zajmuje się właściwościami świata jako
> CAŁOŚCI, a jedynie mniejszymi lub większymi jego fragmentami.

Mówisz: "kawałki" świata. Tak, czy siak, stanowią one części
całości, którą jest cały świat (realny). W rzeczywistości jednak
nauka, choć zajmując się kawałkami, czyli formułując pojedyńcze,
wycinkowe prawa, wciąż dąży do tego, by te prawa powiązać w całość i
od siebie pouzależniać. Zaczęliśmy to robić intuicyjnie, ale reguły
logiczne, o których tu wcześniej pisałem, potwierdzają słuszność tej
drogi.

Trochę się rozpisałem, ale przypomniałem sobie dyskusję, którą
kiedyś, na podobny temat obaj prowadzilismy, a której nie
dokończyłem. Zabrakło właśnie tych kilku, tutaj umieszczonych myśli.

P.S. Nie mam czasu na adiustację tekstu, więc wybacz mi jego
ewentualne mankamenty. Co trzeba, to uzupełnię lub wyjaśnię później.

[dryndal1]

Nauka nie jest również w stanie udowodnić istnienie lub nieistnienie
zajączka wielkanocnego lub mikołaja... A wiesz dlaczego? Bo są
mitami stworzonymi przez człowieka. Nigdy nie istniały i dlatego nie
można ich istnienia ani potwierdzić ani zaprzeczyć. Takie to proste.

[bardot_32]

Czyli Hipotetycznie Bóg może istnieć , co przeczy tytułowi.
Hipoteza opiera się na przeczuciu, prawdopodobieństwie a czasem
wierze.

[marketa0]

Ty bredzisz jak Brudziński z PiS
Ty zostaw PiS i stań się człowiekiem

[grgkh]

bardot_32 napisał:

> Czyli Hipotetycznie Bóg może istnieć , co przeczy tytułowi.
> Hipoteza opiera się na przeczuciu, prawdopodobieństwie a czasem
> wierze.

Hipotetycznie możemy być grą komputerową, matriksem, czy czymś podobnym, ale tego, ze względu na niemożność sięgnięcia POZA system zasad działania świata (czyli fizykę), którego jesteśmy częscią, nigdy nam się nie uda sprawdzić. Postać z gry komputerowej robi to, na co pozwolił mu programista w określonych na początku regułach. Ale ta postać nie wyjdzie z gry (uzyskując samodzielność działania) i nie pogada z programistą (w ramach tej samodzielności). Nie wyrwie się z programu. Zawsze będzie jego częścią.

Dla nas światem jest zbiór reguł działania świata, a nie to, co ewentualnie "nad nim" istnieje (jakieś "podłoże" do odtwarzania świata), a do czego dostępu i tak nie dostaniemy. Opisując świat powinniśmy odgadnąć zasady sformułowane przez programistę , ale wcale nie muszą być one przez "kogoś" formułowane, bo mogą pochodzić znikąd. I tego się trzymajmy. Wobec takich założeń nie istnieje nikt i nic, poza widzianymi zasadami działania świata, co byłoby nimi, a jednocześnie nimi nie było, bo pochodzi z zewnątrz tych zasad. Wewnętrz fizyki nie ma bogów, bo fizyka jest tylko matematyką, a dokładniej informacją (polem informacyjnym).

I inne ważne spostrzeżenie - nie twórzmy bogów, którzy są nam niezbędni, bo nie są takimi. Nie twórzmy bytów, które istniały zawsze i których nikt nie musiał tworzyć, bo PROŚCIEJ jest uznać, że to my "powstaliśmy" bez potrzeby istnienia kreatora. To co zbędne, to śmieci, jak krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti.

Hipotetycznie Bóg NIE MOŻE ISTNIEĆ, ponieważ nie ma takiej jego definicji, którą dałoby się naukowo, zgodnie z zasadami logiki, obronić.

[mala.mi74]

dryndal1 napisał:

> Nauka nie jest również w stanie udowodnić istnienie lub
nieistnienie
> zajączka wielkanocnego lub mikołaja... A wiesz dlaczego? Bo są
> mitami stworzonymi przez człowieka. Nigdy nie istniały i dlatego
nie
> można ich istnienia ani potwierdzić ani zaprzeczyć. Takie to
proste.

Kolejne bzdury. Sw. Mikołaj byl biskupem zyjacym chyba w VI wieku
naszej ery,a zajaczek to ssak, zwierze lesne, wielkanocny to
najczesciej maskotka albo słodycze ,nie wiedziałes????

[grgkh]

Manipulujesz informacją

[marketa0]

Proszę przedstawić taki dowód, jeśli Pan potrafi.

tak sobie myślę, że takiż dowód nie pjawi się..... tu ......
nie pojawi się nigdzie.....

Prosze bardzo - oto dowód

[krzyc_h]

To było wałkowane wielokrotnie. Już dawno temu udowodniono że chrześcijańskie
bóstwo stworzycielskie nie istnieje.
Oto dowód:
Bóstwo to jeśli istnieje jest wszechmogące (taki atrybut podają wyznawcy).
Jaśli jest ono wszechmogące to czy potrafi stworzyć kamień tak ciężki że samo
nie będzie mogło go podnieść?
Dochodzimy do sprzeczności a to oznacza że przynajmniej jedno założenie jest
fałszywe.
W tym miejscu religianci zaczynają coś kręcić, że to nie tak, że to sie nie da,
że jest jakiś błąd w rozumiowaniu albo wreszcie że bóstwo jest ponad logiką.
A tak naprawdę sprawa jest prosta: wszechmogące bóstwo stworzycielskie nie może
istnieć.

I jako uzupełnienie inny dowód...

[grgkh]

A ja uzupełnię tym, co już tu parę razy pisałem...

Swiat nie mógł zostać stworzony przez żadnego boga, żadnej religii
tylko dlatego że nie mógł on powstać sam. Owszem, mógł i powstał "z
niczego", ponieważ "z niczego" powstało - według założeń wyznawców
bóstwa - to bóstwo. Bóg jest zbędny, czyli nie istnieje jako element
niezbędny, czyli po prostu nie istnieje.

[bardot_32]

To, że Świat mógł powstaś sam, nie dowodzi istnienia, czy
nieistnienia Boga czy boga?

Witam Serdecznie Wszystkich,

Jak widzę już dwa tygodnie tu nikt nie zaglądał, a jam mam wrażenie,
że temat nie został wyczerpany. Pozwolę sobie dodać „3 gr” od
siebie.

Jest to mój pierwszy wątek na tym forum i nie widziałem gdzie się
można przedstawić.

W temacie wiary piszę o swoich przemyśleniach, a w temacie nauki
staram się korzystać z mądrzejszych, no chyba, że się uda coś pod
drodze .
Więcej coś w wizytówce popiszę, jak napiszę.

W temacie Boga zastanawiam się i taka polemika jaką tu znajdę
zdecydowanie poszerza horyzont "Wszyscy ludzie wszystko wiedzą" -
twierdzenie fałszywe, ale patrząc „szkiełkiem” humanisty sprawdza
się - jesteśmy ludźmi i to nas trochę ogranicza.

Mam nadzieję, że nie chodzi na tym forum o erystykę jedynie.

Subiektywnie:
grgkh, wydaje mi się, że w tym wątku zawężasz pole poznania podobnie
jak humaniści (a w tym temacie, to zdecydowanie bardziej) Oni do
człowieka, a Ty do fizyka (nawet jeśli s z e r o k o pojętej)
krzyc_h, do logiki ostatni raz zaglądałem 9 lat temu (jeżeli więc
coś nie tak napisałem, to proszę o pilną korektę!), ale to chyba ten
dowód [~(p =>q)  (p v ~q)] jak i wykazanie, że w/w założenia
negują jego prawdziwość jest ograniczone dalej do aksjomatów, z
których korzysta. Wydaje mi się lub wierze (jeszcze nie wiem, na
pewno nie potrafię teraz udowodnić, więc to teza jedynie), że
matematykę (logikę za tym) czekają jeszcze wielkie przełomy które
zanegują ten nadużywany dowód i poszerzą naszą percepcję, bo czym są
aksjomaty, jak nie ograniczeniem.
marketa0, Teoria Chaosu (wizja motylego skrzydła) czy emocja da się
opisać w taki sposób aby „program” mógł generować w niekontrolowany
i nieograniczony sposób (tylko bez dojścia do absurdu )?
redykolek, wydaję mi się, ze nauka nie powinna nas ograniczać –
chodzi o dotarcie do prawdy, no chyba, że chodzi o gonienie
króliczka, co jest też ciekawą zabawą i wówczas lepiej nie
króliczka nie złapać, bo się skończy

Proponuję szukać dalej

[marketa0]

Witaj
trochę przynudzasz

>marketa0, Teoria Chaosu (wizja motylego skrzydła) czy emocja da się
>opisać w taki sposób aby „program” mógł generować w niekontrolowany
>i nieograniczony sposób (tylko bez dojścia do absurdu )?

chodziło mi tylko o zastosowanie fraktali do badań przyrodniczych

Tobie chyba nie, jak sądzę
pozdrawiam

[krc0]

grgkh napisał:

> A ja uzupełnię tym, co już tu parę razy pisałem...
>
> Swiat nie mógł zostać stworzony przez żadnego boga, żadnej religii
> tylko dlatego że nie mógł on powstać sam. Owszem, mógł i powstał "z
> niczego", ponieważ "z niczego" powstało - według założeń wyznawców
> bóstwa - to bóstwo. Bóg jest zbędny, czyli nie istnieje jako element
> niezbędny, czyli po prostu nie istnieje.

A skąd wiadomo że świat w ogóle powstał? Dlaczego przyjmować że "na początku nie
było nic"?
Pozdrawiam

[grgkh]

Brawo, bardzo dobre spostrzeżenie )). Też tak uważam. Co więcej,
dlaczego nie uważać, że NADAL nie mam nic?

[chochlik5]

Człowiekowi od zawsze potrzebny był. Jezeli nie realny, to powołany
do wyobraźni podległych wspólplemieńców. I chyba tak pozostało.

[mala.mi74]

odpowiedzi tez były juz walkowane wielokrotnie,widocznie nie
przeczytałes...
Bóg jest wzsechmogocy ale jedynie w dobru. Bóg nie moze czynic zła,
jesli jest pełnia Dobra.
Zło jest brakiem dobra,a Bóg nmie jest brakiem ale pełnią.
Dlatego Bóg nie moze miec braków, byc zły, glupi , miec grzechów
itd. A wiec nie moze stworzyc takiego kamienia jaki opisujesz bo
byłoby to bez sensu, logiki, było po prostu glupie.
Niepotrzebnie przenosiesz własne wady na Boga...

[krzyc_h]

mala.mi74 napisała:

> Dlatego Bóg nie moze miec braków, byc zły, glupi , miec grzechów
> itd. A wiec nie moze stworzyc takiego kamienia jaki opisujesz bo
> byłoby to bez sensu, logiki, było po prostu glupie.

Hehe. Pierwszy raz widze żeby kościelny apologeta/apologetka przyznawał że
bajania o bóstwach są głupie i bez sensu

A to że bóstwo nie może być złe to ja wiem. Może mordować (potop) znęcać się
(Hiob) a nawet żądać śmierci własnych boskich dzieci (Jezus) ale i tak bóstwo
które tak czyni jest najdobre

Rety, jakie bzdury!!

[mala.mi74]

Na poczatek warto uswiadomic sobie ,ze słowo "Bóg" w Biblii ujete
jest jako Logos (z greckiego Logika,harmonia ),wiec wszytsko co
bezbozne jest i nielogiczne...
Poza tym co za bzdury,ze to co nie udowodnione nie istnieje. Jeszcze
niedawno nauka nie udowadniała istnienia genów.To znaczy,ze nie
istniały?
nauka nie rosci sobie praw,ze wie wszystko i nie rosci sobie
praw ,ze kiedys bedzie wiedziec wszytsko,wprost przeciwnie ,nauka
udowadnia,ze człowiek to istota z natury ograniczona ,a wiec nie
wszystkowiedzaca.
Tyle nauka i Wasze bzdury ..bleee...

Rzeczywiście: Rety, jakie bzdury!!

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> Na poczatek warto uswiadomic sobie ,ze słowo "Bóg" w Biblii ujete
> jest jako Logos (z greckiego Logika,harmonia ),wiec wszytsko co
> bezbozne jest i nielogiczne...
> Poza tym co za bzdury,ze to co nie udowodnione nie istnieje.
> Jeszcze niedawno nauka nie udowadniała istnienia genów.
> To znaczy,ze nie istniały?

To błąd logiczny. Czy wobec tego co tu twierdzisz, istnieją także krasnoludki i Latający_Potwór_Spaghetti?

> nauka nie rosci sobie praw,ze wie wszystko i nie rosci sobie
> praw ,ze kiedys bedzie wiedziec wszytsko,wprost przeciwnie ,nauka
> udowadnia,ze człowiek to istota z natury ograniczona ,a wiec nie
> wszystkowiedzaca.

Zgadzam się, ale nie rozumiem Twojej poprzedniej wypowiedzi...

> Tyle nauka i Wasze bzdury ..bleee...

A tu to o co Co chodzi?

[mala.mi74]

grgkh napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > Na poczatek warto uswiadomic sobie ,ze słowo "Bóg" w Biblii
ujete
> > jest jako Logos (z greckiego Logika,harmonia ),wiec wszytsko co
> > bezbozne jest i nielogiczne...
> > Poza tym co za bzdury,ze to co nie udowodnione nie istnieje.
> > Jeszcze niedawno nauka nie udowadniała istnienia genów.
> > To znaczy,ze nie istniały?
>
> To błąd logiczny. Czy wobec tego co tu twierdzisz, istnieją także
krasnoludki i Latający_Potwór_Spaghetti?

Oczywiscie: np. krasnouldki to postaci z bajek i my to wiemy ,a nie
wierzymy w to.
>
> > nauka nie rosci sobie praw,ze wie wszystko i nie rosci sobie
> > praw ,ze kiedys bedzie wiedziec wszytsko,wprost
przeciwnie ,nauka
> > udowadnia,ze człowiek to istota z natury ograniczona ,a wiec nie
> > wszystkowiedzaca.
>
> Zgadzam się, ale nie rozumiem Twojej poprzedniej wypowiedzi...

Bo masz problemy Z LOGIKĄ.
>
> > Tyle nauka i Wasze bzdury ..bleee...
>
> A tu to o co Co chodzi?

jesli naika nie udowadnia to i chwała Bogu

[mala.mi74]

Nauki scisłe zajmuja się materia,natura, stworzeniami ,a nkit nie
mówi,ze Bog jest materia,natura czy stworzeniem.
Dlatego tez nauka nie udowodni istnienia Boga na poziomie matarialnym
. Niestety od doby oswiecenia wciaz niektórzy kreuja zredukowany do
materii obraz swiata, co nie poszesza im horyzontow,a zaweza.
Polecam dziela prof.Hellera....

[rafal.28]

hej mała mi.....nie przejmuj się grgkh bo to idiota i nieuk.Już go
kiedyś skompromitował pewien fizyk na tym forum(nijaki
kociak.40).Grgkh bełkotał o pojęciach których nie rozumiał(np używał
terminu ,,macierz" kompletnie go nie rozumiejąc).Zbyszek(grgkh) jest
chemikiem i to dość kiepskim(pracuje w kopalni węgla).Nie przejmuj
się tym nieukiem i ignorantem.

[mala.mi74]

rafal.28 napisał:

> hej mała mi.....nie przejmuj się grgkh bo to idiota i nieuk.Już go
> kiedyś skompromitował pewien fizyk na tym forum(nijaki
> kociak.40).Grgkh bełkotał o pojęciach których nie rozumiał(np
używał
> terminu ,,macierz" kompletnie go nie rozumiejąc).Zbyszek(grgkh)
jest
> chemikiem i to dość kiepskim(pracuje w kopalni węgla).Nie przejmuj
> się tym nieukiem i ignorantem.
>

hej, nie przejmuje się. Z pewna taka nieprzyzwoita przyjemnoscia
obserwuję jak ludzie tutaj powołujac się na logike pisza kompletnie
nielogiczne rzeczy i jak próbuja opierac o nauki scisłe sprawy
naleza do np. dziedziny filozofii))
Ale dzieki za ostrzezenie,bo z niektórymi to az wstyd pisywac

[marketa0]

gdzie jest ta straszna granica pomiędzy filozofią a fizyką?
potrafisz to powiedzieć?

[marketa0]

nie polecaj Hellera bo to księdzor jest

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> Nauki scisłe zajmuja się materia,natura, stworzeniami
> ,a nkit nie mówi,ze Bog jest materia,natura
> czy stworzeniem. Dlatego tez nauka
> nie udowodni istnienia Boga na poziomie matarialnym .
> Niestety od doby oswiecenia wciaz niektórzy kreuja zredukowany
> do materii obraz swiata, co nie poszesza im horyzontow,a zaweza.
> Polecam dziela prof.Hellera....

Masz problemy ze swoją samoświadomością i definicjami. Wydaje Ci się, że jesteś pępkiem wszechświata i że to, co dzieje się w Twoim mózgu jest światem. To oczywista bzdura. Gdybyś wyłączyła wszystkie zmysły, zniknąłby świat wymodelowany w twojej głowie, ale ten na zewnątrz, ten będący źródłem informacji dla Ciebie, pozostałby.

Nie masz żadnego prawa, by informację ze swojego zewnętrza dzielić na rzeczywistą i nierzeczywistą (czy jak tam sobie to chcesz nazywać). Nie masz, bo nie ma kryterium, które by takie informacje selekcjonowały. Tak więc WSZYSTKO, co dociera do człowieka spoza niego jest rzeczywiste. Natomiast to, co roi się w niektórych głowach, przez fachowców od medycyny już dawno zostało zakwalifikowane jako choropba umysłowa i jest leczone w szpitalach bez klamek.

A teraz to Ty mi udowodnij, że to, co bredzisz o Panu Bozi nie jest chorobą umysłową, która przecież dla chorych jest tak realna, jak cała reszta świata.

Wizje osób szalonych i takich, co twierdzą, że bogowie istnieją, są tego samego rodzaju.

A Heller, choć ma sporą wiedzę z nauk ścisłych, jest po trosze schizofrenikiem, która to choroba polega na rozdwojeniu jaźni. Z jednej strony mówi o nauce, w której trzeba koniecznie we wszystko wątpić, bo tylko wątpiąc możemy sprawdzać prawdziwość czegoś, a z drugiej domaga się zakazu poszukiwania Boga metodami naukowymi, ale twierdzi, że istnienie tego nadprzyrodzonego Dziwoląga jest prawdą bez dowodu.

Co do nauk ścisłych, to się mylisz. Wszystkie nauki są ścisłe tam, gdzie stosują się do naukowych metod badania świata. Te, które rezygnują z metody naukowej, z potrzeby falsyfikacji twierdzeń i zdań, te natychmiast przestają być nie tylko naukami ścisłymi, ale naukami w ogóle. Tak się stało z teologią, alchemią, metafizyką, astrologią, chiromancją, i tak dalej, które naukami nie są. Poza tym WSZYSTKIE rodzaje nauk dotyczących otaczającej nas rzeczywistości, dotyczą świata, tego samego świata, którego właściwości dzięki nauce (lepiej mówić ogólnie) poznajemy.

[krzyc_h]

mala.mi74 napisała:


> > To błąd logiczny. Czy wobec tego co tu twierdzisz, istnieją także
> krasnoludki i Latający_Potwór_Spaghetti?
>
> Oczywiscie: np. krasnouldki to postaci z bajek i my to wiemy ,a nie
> wierzymy w to.

Hebrajski bożek JHWH (tzw. Bóg) to postać jajkowa i my to wiemy, ale niektórzy
upierają się że te bajki to najprawdziwsza prawda.

[krzyc_h]

Hehe, ale mi sie napisało. Miało być bajkowa a nie jajkowa

[grgkh]

mala.mi74 napisała:

> grgkh napisał:
> Czy wobec tego co tu twierdzisz, istnieją także
> krasnoludki i Latający_Potwór_Spaghetti?
>
> Oczywiscie: np. krasnouldki to postaci z bajek i
> my to wiemy ,a nie wierzymy w to.

A skąd wiesz, że krasnoludek jest fałszywy, a bogowie i boginie już nie?

A skąd wiesz, że Twoje przekonanie o istnieniu Boga nie jest tego samego rodzaju, co przekonanie wariata, któremu wydaje się, że jest Napoleonem?

Tego sama nie rozróżnisz.

[krzyc_h]

mala.mi74 napisała:

> Na poczatek warto uswiadomic sobie ,ze słowo "Bóg" w Biblii ujete
> jest jako Logos (z greckiego Logika,harmonia ),wiec wszytsko co
> bezbozne jest i nielogiczne...

"logos" znaczy "słowo" czyli informacja.
Starożytni nie mieli internetu, nie mieli komputerów, nie mieli telewizji, radia
ani nawet prasy codziennej. Dla nich słowo i informacja to było jedno i to samo.

"Na początku było Słowo ,a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez Nie się stało,a bez Niego nic się nie stało, co się stało."
czyli:
Na początku była informacja i Bogiem była informacja i bez niej nic nie mogło
się stać.