Prawnicy

[charioteer1]

Ryszard Kalisz o Amber Gold:
CytatZ powodu mnogości studentów i czasami niezbyt dobrej kadry obniżył się poziom szkolenia na wydziałach prawa
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12403214,Amber_Gold___Za_duzo_niewyjasnionych_faktow__zeby.html

Zdumiewa mnie, jak precyzyjnie polaczyl w jednym zdaniu naklady na nauke i szkolnictwo wyzsze ze stanem panstwa. W tej chwili mamy prawo, ktorego nikt nie rozumie, ani ci, co je tworza, ani ci, co je stosuja, a ta mnogosc strudentow i niezbyt dobra kadra nie wziely sie z niczego. Chociaz moze trafniej byloby powiedziec, ze wziely sie z niedoboru, czyli braku stosownego do potrzeb finansowania, ktory zmuszal uczelnie do przyjmowania wszystkich chetnych itd.

[spokojny.zenek]

Nad jednym i drugim bardzo ubolewam.
Nacisk wymuszający przyjmowanie możliwe największej liczby studentów bierze się z tego, że kształcenie takiego studenta jest stosunkowo tanie. Stąd też z punktu widzenia uczelni jest to łatwa metoda łatania dziur.
Kadra bywa gdzieniegdzie niespecjalna z powodu pokus czekających poza uczelnią. Zazwyczaj lukratywnych ale czasochłonnych i absorbujących. Poza tym często trudno znaleźć czas i siłę na rozwój, kiedy się ma pensum zrealizowane z 300% zapasu.
Co do prawa "którego nikt nie rozumie" to bez przesady. Pośpiech spowodowany koniecznością implementacji mnóstwa rzeczy "europejskich" mocno zaszkodził. podobnie jak populistyczne harce kolejnych ekip, ale za to w Polsce większość zwykłych ludzi ciągle występuje przed sądem bez pełnomocnika (choć się to szybko zmienia), co w wielu krajach zachodnich byłoby nie do pomyślenia - np. we Francji sąd rozmawia tylko z profesjonalistą a zwykły człowiek nie wie, co się w ogóle dzieje.

[charioteer1]

No tak, ale mam wrazenie, ze profesjonalisci tez przestaja rozumiec. To zreszta Kalisz tez delikatnie sugeruje.

[spokojny.zenek]

A bo profesjonaliści też są różni. Zaś "niezrozumienie" bywa czasem nie najgorszą wymówką.

[spokojny.zenek]

W tej zajawce, do której odsyłasz nie ma takiej sugestii. Jest natomiast o spadającym poziomie kształcenia (wskutek masowości), spadającym poziomie aplikantów spowodowanym ziobrowymi pomysłami (co jest faktem, ale akurat nie w odniesieniu do aplikacji prokuratorskiej, lecz adwokackiej i radcowskiej) i o tym, że prokuratorzy niemający wiedzy pozaprawnej (np. z praktyki gospodarczej) są zależni od biegłych (a jak jest z biegłymi - wiadomo). O jakości rozumienia przepisów akurat nic nie ma - biegłego na okoliczność brzmienia i znaczenia przepisów się przecież nie powołuje.

[charioteer1]

Uwazasz, ze ci slabi aplikanci z czasem staja sie wysokiej klasy profesjonalistami?

[spokojny.zenek]

No to jeszcze raz:

"...spadającym poziomie aplikantów spowodowanym ziobrowymi pomysłami (co jest faktem, ale akurat nie w odniesieniu do aplikacji prokuratorskiej, lecz adwokackiej i radcowskiej)..."

[charioteer1]

Aha, to zdecyduj sie, czy profesjonalista w twoim znaczeniu to tylko prokurator, czy adwokat i radca tez.

[spokojny.zenek]

Nie potrzebuję się decydować, bo wiem.
Wypowiedź Kalisza dotyczy natomiast tego, czego dotyczy.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Kadra bywa gdzieniegdzie niespecjalna z powodu pokus czekających poza uczelnią.
> Zazwyczaj lukratywnych ale czasochłonnych i absorbujących.

Kim jesteś i co zrobiłeś ze spokojnym.zenkiem?!

[spokojny.zenek]

A co Ty zrobiłeś z tym pfg, którzy czytał cała wypowiedź zanim odpisał?

[pfg]

Jak widzisz, podzieliłem odpowiedź na dwie. Świadomie :-)

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Co do prawa "którego nikt nie rozumie" to bez przesady. Pośpiech spowodowany ko
> niecznością implementacji mnóstwa rzeczy "europejskich" mocno zaszkodził. podob
> nie jak populistyczne harce kolejnych ekip

Jest jeszcze jedna rzecz, nad którą tu biadał podwórkowy, i której ja też, muszę przyznać, nie rozumiem. Ogólne niechlujstwo w przygotowywaniu prawa. Weźmy naszą ulubioną ustawę o stopniach naukowych - nie jest europejska, nie była pisana w pośpiechu na doraźne zamówienie polityczne, jak ustawa hazardowa czy ustawa o dopalaczach, był czas, żeby nad nią pracować i choćby wyjaśnić takie kwiatki, czy osiągnięcie habilitacyjne ma być jedno, czy wiele, a ostatecznie mamy, co mamy. Wydaje się przy tym, że ten poziom legislacji jest raczej normą niż jakimś wybrykiem.

[spokojny.zenek]

Na co dzień pracuję na znacznie lepiej przygotowanym prawie, Twoją ocenę wiadomej ustawy podzielam (czemu zresztą dawałem wyraz). Ogólnie najgorzej jest w tych dziedzinach, gdzie zmienia się często i w sposób upolityczniony, lepiej tam, gdzie upolitycznienie i doraźność są mniejsze.

[stokrotka_polna3]

Jedną z przyczyn niechlujstwa, o którym wspominasz, jest fakt, że np. przepis proponowany przez komisje do spraw zmian prawa cywilnego na etapie już procesu legislacyjnego zostaje usunięty albo zmieniony przez posłów tak, że zaczyna być niespójny z resztą przepisów czy nawet jego wprowadzenie traci sens... Choćby owa komisja nie wiem z jakich profesjonalistów się składała - a nie zawsze tak jest - to po poprawkach posłów często są niestety takie buble...

[cylke]

kolejna przyczyna powstawania kiepskich przepisów, to słabość służb legislacyjnych w ministerstwach. Jakiś czas temu NIK kontrolował te sprawy i okazało się, że duża część projektów ustaw jest pisana przez kancelarie prawnicze na zamówienie urzędników. Co więcej, zdarza się, że projekty ustaw są pisane przez studentów prawa. Prof. Kulesza, który jest jednym z twórców reformy administracji terenowej z 1998r., publicznie przyznał swego czasu, że projekty ustaw zostały napisane przez jego seminarzystów. Co więcej, był przekonany, że prawnicy z doświadczeniem nie napisaliby równie dobrych projektów.
Mam wrażenie, że do służb legislacyjnych trafiaj wielu młodych ludzi, bez większego doświadczenia życiowego i zawodowego.
Ogólnie narzeka się na obniżający się poziom nauczania w polskich szkołach, a w konsekwencji na niższy poziom studentów. Byłbym zdziwiony, gdyby poziom nauczania na wydziałach prawa oparł się temu trendowi. Tak więc fala nienajlepiej nauczonych prawników będzie po kolei opanowywać kolejne stanowiska. Czy po drodze nauczą się zawodu i staną się w pełni profesjonalni? Część na pewno tak, ale będą musieli włożyć więcej wysiłku, niż poprzednie pokolenie.

czego nie rozumiesz?

[h_hornblower]

pfg napisał:

> Jest jeszcze jedna rzecz, nad którą tu biadał podwórkowy, i której ja też, musz
> ę przyznać, nie rozumiem. Ogólne niechlujstwo w przygotowywaniu prawa.

Ponieważ otacza nas ogólne niechlujstwo, to chyba nie ma powodu zakładać, że w dziedzinie stanowienia prawa będzie inaczej, prawda? Szczególnie w realiach "biegunki legislacyjnej". Jeśli uznasz, że Czechy albo Węgry są jakiś punktem odniesienia dla nas, to zauważ, że u nas rocznie wchodzi w życie od 3-5 razy więcej ustaw i rozporządzeń niż u nich (uprzedzając oczywiste pytanie, że może u nich "kumulacja była wcześniej" - jest tak od początku poprzedniej dekady).


pzdr
horny