dużą/wielką literą, z dużej/wielkiej litery

[andrzej256]

Czesto widze i slysze, ze ludzie probuja innych poprawiac, a tymczasem WSZYSTKIE cztery formy sa CALKOWICIE poprawne:
- dużą literą
- wielką literą
- z dużej litery
- z wielkiej litery
Forma "z dużej/wielkiej litery" uwazana bywa za rysucyzm, i byc moze rzeczywiscie taka jest jej geneza, niemniej jest to forma tak zadomowiona, ze jest obecnie CALKOWICIE poprawna. To tak jak ktos by mowil, ze "fontanna" jest niepoprawne bo to galicyzm i zamiast "fontanna" nalezy mowic "wytrysk".
Niech purysci jezykowi troche wyloozują!!!

[jogi514]

Trzeba by zacząć od zdefiniowania słowa "poprawne"/przyjęcia wspólnych kryteriów (poprawne według ..../niepoprawne według....). Warto się zastanowić, czy poprawne się stopniuje: mniej poprawne, bardziej poprawne, CAŁKOWICIE poprawne. Czy to nie trochę tak jak jajeczko mniej świeże?

[andrzej256]

jogi514 napisała:

> Trzeba by zacząć od zdefiniowania słowa "poprawne"/przyjęcia wspólnych kryterió
> w (poprawne według ..../niepoprawne według....). Warto się zastanowić, czy popr
> awne się stopniuje: mniej poprawne, bardziej poprawne, CAŁKOWICIE poprawne. Czy
> to nie trochę tak jak jajeczko mniej świeże?

Uwazam, ze jedynym kryterium poprawnosci jezykowej jest uzywanie danej formy czy slowa. W jezyku to co jest uzywane jest automatycznie poprawne.

[efedra]

andrzej256 napisał:

> Uwazam, ze jedynym kryterium poprawnosci jezykowej jest uzywanie danej formy cz
> y slowa. W jezyku to co jest uzywane jest automatycznie poprawne.

No taaaa. To już teraz klasyczne "szłem bez most przez czapki" jest poprawne, bo ludzie tak mówią.
Również "labolatorium", "suteryna" i tym podobne.
Pomyśl, człowieku, zanim znów wypowiesz takie bzdury.
e.

[stefan4]

efedra:
> Pomyśl, człowieku, zanim znów wypowiesz takie bzdury.

Marsz zacznij z lewej nogi.
A zdanie zacznij z dużej litery.
Z początku.
Zrazu.

Cóż w tym jest bzdurnego?

- Stefan

[jogi514]

Bzdurne jest uzasadnienie, że coś jest poprawne, bo jest używane. Dlatego zresztą postarałeś się o inne uzasadnienie powiedzenia "z dużej litery". Rozumiem, czasem pochwalam (twórcze) łamanie reguł, ale protestuję przeciwko nazywaniu tego poprawnością. To tak, jakby mówić, że niezapinanie pasów w samochodzie jest zgodnie z kodeksem drogowym (bo nie zapinają).
A co do tego "z lewej nogi", "z dużej litery" - to chodzi o zaczynanie (marszu albo zdania). Ale: wstaję lewą, piszę dużą.

[efedra]

jogi514 napisała:

> Bzdurne jest uzasadnienie, że coś jest poprawne, bo jest używane.

Tu się zgadzamy.

> ... wstaję lewą, piszę dużą.
I jedną literą piszesz całe słowo???

[andrzej256]

efedra napisała:

> jogi514 napisała:
>
> > Bzdurne jest uzasadnienie, że coś jest poprawne, bo jest używane.
>
> Tu się zgadzamy.

Z czym sie wlasciwie zgadzasz? O jakie uzasadnienie chodzi? Jedynym kryterium poprawnosci w jezyku mowionym/narturalnym jest uzywanie. Jezyk mowiony/naturalny nie ma regul poza jedyną taką, ze ma byc zrozumialy. Funkcja informatywna jezyka jest bowiem nadrzedna i to jej jest podporzadkowana morfologia jezyka, a nie zadnym regulom. Reguly ustalily sie przez tysiaclecia i ciagle sie zmieniaja.
Za niepoprawne mozna natomiast uznac np. formy "do Niemczech" zamiast "do Niemiec" czy "tydnia" zamiast "tygodnia". Formy te nie sa nigdzie uzywane, czasem zdarza sie tak powiedziec omylkowo dzieciom czy obcokrajowcom. Takie nie sa jednak juz formy "szlem" czy "labolatorum" dlatego nalezy je uznac za poprawne.

Bardzo uprzejmie prosze wyloozowac i nie podchodzic do regul jezykowych jak do kodeksu karnego.

[bimota]

Mowi sie "2 tydnie"...

Troche przesadzasz...

[andrzej256]

bimota napisał:

> Mowi sie "2 tydnie"...
>
> Troche przesadzasz...

Umiesz ty czytac ze zrozumieniem? No wlasnie NIE mowi sie tak! Dlatego jest to blad. Ja zreszta nie napisalem "2 tydnie" (mogloby ew. byc "1 tydzien / 2 tydni", analogicznie jak "1 dzien / 2 dni". Nie slyszalem jednak, zeby ktokolwiek tak kiedykolwiek powiedzial. Slyszalem natomiast "od tego tydnia" zamiast "od tego tygodnia" w wykonaniu dziecka.

[bimota]

A ja mowie, ze sie mowi...

[andrzej256]

bimota napisał:

> A ja mowie, ze sie mowi...

Nigdy nie slyszalem, by ktos powiiedzial "2 tydnie" zamiast "2 tygodnie". Slyszalem natomiast jak kiedys dziecko powiedzialo "od tego tydnia".

[stefan4]

jogi514:
> A co do tego "z lewej nogi", "z dużej litery" - to chodzi o zaczynanie (
> marszu albo zdania). Ale: wstaję lewą, piszę dużą.

Ty piszesz literą; a ja wolę pisać litery długopisem albo ołówkiem. Jak widać, są gusta i guściki...

Zaimek ,,z + dopełniacz'' (jest jeszcze homonim ,,z + narzędnik'', ale o nim teraz nie mówimy) ma różne znaczenia. Na ogół biorą się one od oznaczenia kierunku, takiego jak w ,,z domu''. Ale często odeszły już tak daleko od tego pierwotnego znaczenia, że jest ono już całkiem niedostrzegalne:

• nie przygotował się do egzaminu i przystąpił do niego z marszu,
  
• z cicha łkała,
  
• traktował mnie z waszecia,
  
• tam nic nie jeździ, ostatni kilometr trzeba będzie zrobić z buta,
  
• zacznij z C-dur, a potem już ci jakoś poleci,
  
• napisz z dużej, bo to nazwa własna.
  

W czym ten ostatni przykład miałby być gorszy od poprzednich?

jogi514:
> Rozumiem, czasem pochwalam (twórcze) łamanie reguł, ale protestuję
> przeciwko nazywaniu tego poprawnością.

I słusznie, bo w kontekście języka naturalnego pojęcie ,,poprawności'' jest kompletnie wyprane z treści.

Nie zauważam łamania reguł w tych przykładach. Jaką sensowną regułę masz na myśli? Tylko niech to będzie uczciwa ogólna zasada, odwołująca się do nadrzędnych zjawisk językowych. A nie gust jakiegoś językodawcy normatywnego; ani wydany przypadkowo ukaz ministerstwa edukacji, że ,,pisze się literami a nie litery''; ani przesąd, że ,,z litery'' jest ,,rusycyzmem'' (cokolwiek by ten niejasny epitet miał znaczyć).

- Stefan

Poprawnosc jezykowa a zgodnosc z regulami

[andrzej256]

stefan4 napisał:

...
> > Rozumiem, czasem pochwalam (twórcze) łamanie reguł, ale protestuję
> > przeciwko nazywaniu tego poprawnością.
>
> I słusznie, bo w kontekście języka naturalnego pojęcie ,,poprawności'' jest kom
> pletnie wyprane z treści.
...

Widze jednak roznice miedzy (1) przypadkowymi sporadycznymi formami uzywanymi blednie przez dzieci, uczacych sie polskiego obcokrajowcow czy pojedyncze osoby, a (2) formami uzywanymi nagminnie - ogolnie lub w okreslonych srodowiskach. Te pierwsze uwazam za niepoprawne (czyli za bledy jezykowe), te drugie uwazam za calkowicie poprawne. Mimo ze nawet te pierwsze rzadko maja wplyw na fukncje komunikatywna jezyka.

Przyklady form niepoprawnych:
"do Niemczech" (zamiast "do Niemiec")
"tydnia" (zamiast "tygodnia")
"babcia Pramarysia" (zamiast "prababcia Marysia")

Przyklady form poprawnych:
"szłem"
"zacznij zdanie z dużej litery" / "to pisze się z dużej litery"
"wziąść"
itp. itd.
Wariantow wymowy nawet tu nie wymieniam.

Ludzie czesto przez poprawnosc jezykowa rozumieja zgodnosc jezyka z okreslonymi regulami czy kodeksem, a to jest blad (logiczny, nie jezykowy).

[jogi514]

Nie zrozumieliśmy się. Przepraszam, jeżeli piszę niejasno. Postaram się bardziej
Zdanie o łamaniu reguł nie odnosiło się do Twoich przykładów.Dokładniej: nie sugeruję, że łamiesz reguły. Odnosiło się do wypowiedzi Andrzeja o o tym, że poprawne jest to, co używane. Według mnie natomiast poprawne - z definicji - jest to, co zgodne z przyjętymi regułami lub kryteriami. Nie wypowiadam się, z jakimi regułami. Mogą być różne. Dlatego w pierwszym poście zapytałam: jakie przyjmuje kryterium poprawności. Tak jak nic nie jest dobre, złe, słuszne, opłacalne, korzystne bez dopowiedzenia dla kogo, kiedy, w jakich okolicznościach, tak samo nie można mówić, że coś jest poprawne. Bo używane? Gdzie, przez kogo, jak często, w jakich okolicznościach, od kiedy, w mowie, na piśmie? Andrzej prowadził jakieś badania statystyczne, że może autorytatywnie wypowiadać się o "całkowitej poprawności"? W którymś z postów dopowiedział, że chodziło o język mówiony. To już dużo.
Skoro w języku naturalnym, jak piszesz, nie sposób wskazać sensownych reguł, to mówienie o poprawności lub niepoprawności czegokolwiek wydaje się także bez sensu.

[bimota]

Statystyki google:

"Z duzej litery": 4750000
"wielką literą": 202000

Twierdzenie, ze wyraz piszemy wielka litera jest bez sensu. Z sensem jest, ze zaczynamy go pisac wielka litera albo od duzej litery.

4750000 : 202000

[andrzej256]

bimota napisał:

> Statystyki google:
>
> "Z duzej litery": 4750000
> "wielką literą": 202000
>
> Twierdzenie, ze wyraz piszemy wielka litera jest bez sensu. Z sensem jest, ze z
> aczynamy go pisac wielka litera albo od duzej litery.

No i co jest bardziej poprawne?

[randybvain]

A więc skoro większość obywateli polskich to kobiety, to formy poszła i biała są bardziej poprawne niż poszedł i biały?

[andrzej256]

randybvain napisał:

> A więc skoro większość obywateli polskich to kobiety, to formy poszła i biała s
> ą bardziej poprawne niż poszedł i biały?

I w ten ladny sposob sam sobie odpowiedziales na pytanie, na czym polega myslenie pseudologiczne : )

[bimota]

4750000 : 202000 razy wiecej ?

definicja poprawnosci jezykowej i bledu jezykowego

[andrzej256]

jogi514 napisała:

> Nie zrozumieliśmy się. Przepraszam, jeżeli piszę niejasno. Postaram się bardzie
> j
> Zdanie o łamaniu reguł nie odnosiło się do Twoich przykładów.Dokładniej: nie su
> geruję, że łamiesz reguły. Odnosiło się do wypowiedzi Andrzeja o o tym, że pop
> rawne jest to, co używane. Według mnie natomiast poprawne - z definicji - jest
> to, co zgodne z przyjętymi regułami lub kryteriami.

Zanim wiec zaczniesz sie wypowiadac zapoznaj sie moze glebiej z definicja bledu jezykowego, poprawnosci jezykowej, ewolucji jezyka, jezyka mowionego i jezyka oficjalnego, chocby w Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_j%C4%99zykowy
> Nie wypowiadam się, z jak
> imi regułami. Mogą być różne. Dlatego w pierwszym poście zapytałam: jakie przyj
> muje kryterium poprawności.

Najpierw odpowiedz sobie na pytanie, o kryterium poprawnosci CZEGO ci chodzi. Jezyka oficjalnego/normatywnego? Dialektow? Jezyka mowionego i naturalnego? Czy o co?
W przypadku jezyka oficjalnego kryterium poprawnosci jest skodyfikowana norma jezykowa. Wiecej o normie jezykowej:
pl.wikipedia.org/wiki/Norma_j%C4%99zykowa
W przypadku jezyka mowionego/naturalnego jedynym kryterium poprawnosci jest kryterium częstości użycia. Inne kryteria nie maja tu sensu.

> Tak jak nic nie jest dobre, złe, słuszne, opłacalne
> , korzystne bez dopowiedzenia dla kogo, kiedy, w jakich okolicznościach, tak sa
> mo nie można mówić, że coś jest poprawne. Bo używane? Gdzie, przez kogo, jak cz
> ęsto, w jakich okolicznościach, od kiedy, w mowie, na piśmie? Andrzej prowadził
> jakieś badania statystyczne, że może autorytatywnie wypowiadać się o "całkowit
> ej poprawności"? W którymś z postów dopowiedział, że chodziło o język mówiony.
> To już dużo.

Tak, chodzilo mi o czestosc uzycia. Nie trzeba prowadzic badan statystycznych, wystarczy pomieszkac troche w Polsce, by szybko zauwazyc, ze "wziąść" i "szłem" uzywane jest nagminnie.

> Skoro w języku naturalnym, jak piszesz, nie sposób wskazać sensownych reguł, to
> mówienie o poprawności lub niepoprawności czegokolwiek wydaje się także bez se
> nsu.

Owszem w takim rozumieniu, jakie ty proponujesz, jest to bez sensu.

[stefan4]

andrzej256:
> W przypadku jezyka oficjalnego kryterium poprawnosci jest skodyfikowana
> norma jezykowa.

Dorosły człowiek może z powodzeniem trzymać się od takiej normy z daleka, bo nie jest ona tak egzekwowana, jak inne wymysły prawnicze. Ale jak chronić przed nią dzieci?

Np. czy moc prawną miałoby oświadczenie rodziców, że nie wyrażaja zgody na ograniczanie kreatywności ich pociech poprzez wciskanie ich języka w ciasne ramy ,,skodyfikowanej normy językowej''? Dzieci mają mówić do rzeczy i pięknie, a nie w sposób, przewidziany kodeksem, wydumanym przez jakichś normatywistów.

Tylko że łatwiej uczyć normy niż sensu i piękna, więc szkoły chętnie idą na łatwiznę. Czy ,,skodyfikowana norma językowa'' jest potrzebna komuś oprócz nauczycieli, w celu deprawowania młodzieży?

- Stefan

[beata_]

stefan4 napisał:

[...]
> Tylko że łatwiej uczyć normy niż sensu i piękna, więc szkoły chętnie idą na łat
> wiznę. Czy ,,skodyfikowana norma językowa'' jest potrzebna komuś oprócz nauczy
> cieli, w celu deprawowania młodzieży?

Szkoły idą na łatwiznę i nie uczą niczego - umówmy się
Młodzież też jakby bardziej odporna - z prostej przyczyny... nie ma wzorców. Już nie mówię w domu, bo różnie może być i często rodzice nie do końca "ponoszą winę" za to jak mówią i co przekazują dalej. Wkoło niechlujstwo językowe niedouczonych nauczycieli, dziennikarzy, polityków, brak nawyku i w ogóle potrzeby czytania literatury pięknej. Skutki mamy, jakie mamy - uzus językowy to jedno, ale sankcjonowanie uzusem form ewidentnie niepoprawnych, to moim zdaniem przegięcie.
"Skodyfikowane normy językowe" są przydatne w przypadku wątpliwości, które się u myślącego i dbałego o własny język człowieka rodzą. Oczywiście, że należy podchodzić do tego, jak do rzeczy która MOŻE i powinna się zmieni(a)ć, tak jak zmienia się żywy język... ale dlaczego mamy się zgadzać na jego uwstecznianie, degradację i "spsienie"? To na prawdę nie boli mówić "poprawnie", a poprawne mówienie/pisanie nie hamuje rozwoju języka i nie ogranicza inwencji użytkownika. Według mnie daje solidną podstawę do tejże inwencji. Może się mylę, ale chyba tego powinniśmy sobie życzyć, a nie zalewu bylejakości?

Podaj prosze przyklady

[andrzej256]

beata_ napisała:

...
> Wkoło niechlujstwo językowe

Moglabys podac przyklady?

> niedouc
> zonych nauczycieli, dziennikarzy, polityków, brak nawyku i w ogóle potrzeby czy
> tania literatury pięknej. Skutki mamy, jakie mamy - uzus językowy to jedno, ale
> sankcjonowanie uzusem form ewidentnie niepoprawnych, to moim zdaniem przegięci
> e.

Moglabys podac przyklady tych "form ewidentnie niepoprawnych"?

> "Skodyfikowane normy językowe" są przydatne w przypadku wątpliwości, które się
> u myślącego i dbałego o własny język człowieka rodzą. Oczywiście, że należy pod
> chodzić do tego, jak do rzeczy która MOŻE i powinna się zmieni(a)ć, tak jak zmi
> enia się żywy język... ale dlaczego mamy się zgadzać na jego uwstecznianie, deg
> radację i "spsienie"?

Na czym polega uwstecznienie, degradacja i spsienie jezyka? Bardzo prosze o przyklady.

> To na prawdę nie boli mówić "poprawnie", a poprawne mówie
> nie/pisanie nie hamuje rozwoju języka i nie ogranicza inwencji użytkownika.

Co to znaczy "mowic poprawnie"? Czy prawidlowa jest wymowa "szescset" czy "szejset" np.?

> Wed
> ług mnie daje solidną podstawę do tejże inwencji. Może się mylę, ale chyba tego
> powinniśmy sobie życzyć, a nie zalewu bylejakości?

Chyba sie jednak mylisz... A bylejakosc jezykowa, coz... Jest to pojecie bardzo wzgledne i mozna je roznie definiowac.

[beata_]

Proszę bardzo - część sam pyrztoczyłeś po drodze, uznając za poprawne, bo używane coraz powszechniej.
Jeśli Ci jeszcze mało, poczytaj gazety, posłuchaj telewizji i radia.

Mówić/pisać poprawnie, to używać poprawnych (choćby w miarę) form. Kwestia wymowy, to jeszcze inna sprawa, choć też miło byłoby, żeby niechlujstwo i pośpiech również z tej sfery znikały, a nie narastały.

Nie razi Cię to? Trudno - może masz stępioną wrażliwość albo też jesteś nadmiernie tolerancyjny, albo po prostu jest Ci słodko obojętne, co się w języku dzieje, byle się działo. A źle czy dobrze, to już dla Ciebie bez różnicy.

Bylejakość, to bylejakość - dziwię się, że Ci się chce dzielić włos na czworo Albo ktoś dba o sposób mówienia/pisania, albo nie - proste, wygodniej mu jest byle jak...

[andrzej256]

beata_ napisała:

> Proszę bardzo - część sam pyrztoczyłeś po drodze, uznając za poprawne, bo używa
> ne coraz powszechniej.

Konkretnie ktore?

> Jeśli Ci jeszcze mało, poczytaj gazety, posłuchaj telewizji i radia.
>
> Mówić/pisać poprawnie, to używać poprawnych (choćby w miarę) form. Kwestia wymo
> wy, to jeszcze inna sprawa, choć też miło byłoby, żeby niechlujstwo i pośpiech
> również z tej sfery znikały, a nie narastały.
>
> Nie razi Cię to? Trudno - może masz stępioną wrażliwość albo też jesteś nadmier
> nie tolerancyjny, albo po prostu jest Ci słodko obojętne, co się w języku dziej
> e, byle się działo. A źle czy dobrze, to już dla Ciebie bez różnicy.
>
> Bylejakość, to bylejakość - dziwię się, że Ci się chce dzielić włos na czworo :
> -) Albo ktoś dba o sposób mówienia/pisania, albo nie - proste, wygodniej mu jes
> t byle jak...

Stefan tutaj podal ci piekny przyklad dwoch tekstow - jednego pieknego i niepoprawnego jezykowo, i drugiego poprawnego ale ohydnego.

[beata_]

andrzej256 napisał:


> Stefan tutaj podal ci piekny przykla
> d dwoch tekstow - jednego pieknego i niepoprawnego jezykowo, i drugiego poprawn
> ego ale ohydnego.

Widziałam, widziałam...
Tylko czym innym jest "niepoprawność" twórcy, a czym innym niechluja, mówiącego np "poszłem", bo nie ma pojęcia albo nie miał okazji/woli nauczyć się, jak to powinno być i było... Czy usankcjonowaniem poprawności "poszłem" ma być niechlujstwo zataczające coraz szersze kręgi, poparte nadmierną tolerancją osób przeciwnych normom tylko dlatego, że zostały gdzieś tam spisane i "skodyfikowane"? No bez przesady, proszę

Drugi tekst nie jest ohydny - jest obarczony irytującą dla tzw. zwykłych użytkowników języka manierą "prawniczą". Nikt tak nie mówi/nie pisze na codzień, więc przykład trochę obok tematu. Może się też "nie podobać" z innych względów - zmusza do wysiłku, żeby go dobrze zrozumieć. Ale on się nie ma podobać - jako (przepraszam za wrot) "dupochron", ma ująć wszelkie szczegóły, z których wynikają takie, a nie inne konsekwencje.

Moim zdaniem zestawienie tych tekstów, to manipulacja - oba są z innej bajki i nijak nie przystają do języka, o którym jak mi się wydaje, mówimy. Są tylko dowodem na różnorodność stylów i funkcji wypowiedzi/tekstu. Jak obaj (Ty i Stefan + mnóstwo innych osób) wiecie, jest tych stylów i funkcji więcej - jedne bardziej, inne mniej udatne i to wszystko.

[andrzej256]

beata_ napisała:

> andrzej256 napisał:
>
>
> > Stefan tutaj podal ci piekny p
> rzykla
> > d dwoch tekstow - jednego pieknego i niepoprawnego jezykowo, i drugiego p
> oprawn
> > ego ale ohydnego.
>
> Widziałam, widziałam...
> Tylko czym innym jest "niepoprawność" twórcy, a czym innym niechluja, mówiącego
> np "poszłem", bo nie ma pojęcia albo nie miał okazji/woli nauczyć się, jak to
> powinno być i było... Czy usankcjonowaniem poprawności "poszłem" ma być niechlu
> jstwo zataczające coraz szersze kręgi, poparte nadmierną tolerancją osób przeci
> wnych normom tylko dlatego, że zostały gdzieś tam spisane i "skodyfikowane"? No
> bez przesady, proszę

Forma "poszłem" nie jest wynikiem niechlujstwa lecz wynikiem identycznego procesu, wskutek ktorego ty dzisiaj zamiast mowic "poszdłam" mowisz "poszłam"

> Drugi tekst nie jest ohydny - jest obarczony irytującą dla tzw. zwykłych użytko
> wników języka manierą "prawniczą". Nikt tak nie mówi/nie pisze na codzień, więc
> przykład trochę obok tematu. Może się też "nie podobać" z innych względów - zm
> usza do wysiłku, żeby go dobrze zrozumieć. Ale on się nie ma podobać - jako (pr
> zepraszam za wrot) "dupochron", ma ująć wszelkie szczegóły, z których wynikają
> takie, a nie inne konsekwencje.

Ten tekst jest pod wzgledem stylistycznym ohydny.

> Moim zdaniem zestawienie tych tekstów, to manipulacja - oba są z innej bajki i
> nijak nie przystają do języka, o którym jak mi się wydaje, mówimy. Są tylko dow
> odem na różnorodność stylów i funkcji wypowiedzi/tekstu. Jak obaj (Ty i Stefan
> + mnóstwo innych osób) wiecie, jest tych stylów i funkcji więcej - jedne bardzi
> ej, inne mniej udatne i to wszystko.

Styl to jedno, a poprawnosc jezykowa to drugie. Jeden z tych tekstow uzywa przeciez mnostwa niepoprawnych form (ten tekst ladniejszy stylistycznie).

[beata_]

andrzej256 napisał:

> Forma "poszłem" nie jest wynikiem niechlujstwa lecz wynikiem identycznego procesu,
> wskutek ktorego ty dzisiaj zamiast mowic "poszdłam" mowisz "poszłam"

Pozwolisz, że się nie zgodzę
Zanik "d" w "podszłam" wynika z uproszczenia wymowy, czyli dążenia do ekonomii - trudne jest wymówienie takiej zbitki spółgłosek.
W słowie "poszedłem" tej trudności nie ma - uproszczenie jest niczym nie uzasadnione.


> Ten tekst jest pod wzgledem stylistycznym ohydny.

Owszem, może się nie podobać, bo jest zawiły i składa się ze zbyt wielu zdań "piętrowo" złożonych. Zapewne dałoby się go zredagować tak, żeby zawierał wszystko, co tam potrzebne i jednocześnie zachował jakieś walory estetyczne - sama byłabym za tym. Ale z drugiej strony, czy tekst taki ma się podobać? I czy jego styl nie jest przypadkiem przykładem zamierzonej "hermetyczności" języka i stylu prawniczego? Czy słusznie - o to mniejsza w tej chwili, prawnicy wiedzą swoje, a my nie musimy się takim stylem posługiwać na szczęście

> Styl to jedno, a poprawnosc jezykowa to drugie. Jeden z tych tekstow uzywa prze
> ciez mnostwa niepoprawnych form (ten tekst ladniejszy stylistycznie).

Ależ ja nie twierdzę, że to to samo! Może zamiast określenia "styl" dla jasności powinniśmy w takim przypadku mówić o poetyce danej wypowiedzi.
Druga rzecz, że "niepoprawność" tekstu poetyckiego, to nie to samo co niepoprawność językowa niechlujów i niedouków. Mówiłam o tym przy innej okazji i w innym wątku - żeby w TAKI "niepoprawny" sposób używać języka do stworzenia tekstu poetyckiego, trzeba go najpierw doskonale znać i czuć - również jego reguły

"uschlem" czy "usechlem"?

[andrzej256]

beata_ napisała:

> andrzej256 napisał:
>
> > Forma "poszłem" nie jest wynikiem niechlujstwa lecz wynikiem identycznego
> procesu,
> > wskutek ktorego ty dzisiaj zamiast mowic "poszdłam" mowisz "poszłam"
>
> Pozwolisz, że się nie zgodzę
> Zanik "d" w "podszłam" wynika z uproszczenia wymowy, czyli dążenia do ekonomii
> - trudne jest wymówienie takiej zbitki spółgłosek. > W słowie "poszedłem" tej trudności nie ma - uproszczenie jest niczym nie uzasad
> nione.

Z identycznych powodow zanika "ed" w "poszedlem". Latwiej bowiem wymowic jest slowo krotsze. No i bardziej logicznie - dopasowane do innych form czasownika pojsc (mowi sie przeciez np. "poszlismy", a nie "poszedlismy"). Uproszczenie ma wiec co najmniej podwojnie uzasadnienie.
A swoja droga, uwazasz, ze powinno sie mowic "uschlem" czy "usechlem"?

>
> > Ten tekst jest pod wzgledem stylistycznym ohydny.
>
> Owszem, może się nie podobać, bo jest zawiły i składa się ze zbyt wielu zdań "p
> iętrowo" złożonych. Zapewne dałoby się go zredagować tak, żeby zawierał wszystk
> o, co tam potrzebne i jednocześnie zachował jakieś walory estetyczne - sama był
> abym za tym. Ale z drugiej strony, czy tekst taki ma się podobać? I czy jego st
> yl nie jest przypadkiem przykładem zamierzonej "hermetyczności" języka i stylu
> prawniczego? Czy słusznie - o to mniejsza w tej chwili, prawnicy wiedzą swoje,
> a my nie musimy się takim stylem posługiwać na szczęście

Nie wiem. Wiem, ze jest ohydny, choc poprawny gramatycznie.

> > Styl to jedno, a poprawnosc jezykowa to drugie. Jeden z tych tekstow uzyw
> a prze
> > ciez mnostwa niepoprawnych form (ten tekst ladniejszy stylistycznie).
>
> Ależ ja nie twierdzę, że to to samo! Może zamiast określenia "styl" dla jasnośc
> i powinniśmy w takim przypadku mówić o poetyce danej wypowiedzi.
> Druga rzecz, że "niepoprawność" tekstu poetyckiego, to nie to samo co niepopraw
> ność językowa niechlujów i niedouków.

Kto to sa niechluje i niedouki? Czy ty aby nie jestes przypadkiem bardzo brzydko i niekulturalnie nietolerancyjna jezykowo?

> Mówiłam o tym przy innej okazji i w innym
> wątku - żeby w TAKI "niepoprawny" sposób używać języka do stworzenia tekstu po
> etyckiego, trzeba go najpierw doskonale znać i czuć - również jego reguły

To czym rozni sie niepoprawnosc jezykowa poetow od niepoprawnosci niechlujów i niedouków? Konkretnie.

>

o krawcu

[stefan4]

andrzej256:
> Z identycznych powodow zanika "ed" w "poszedlem". Latwiej bowiem wymowic
> jest slowo krotsze. No i bardziej logicznie - dopasowane do innych form
> czasownika pojsc (mowi sie przeciez np. "poszlismy", a nie "poszedlismy").
[...]
> A swoja droga, uwazasz, ze powinno sie mowic "uschlem" czy "usechlem"?

Jeśli kierować się zasadami wokalizacji jerów, to raczej ,,usechłem'', ale w rodz.ż. ,,uschłam''...

Jeżeli powszechnie przyjmą się formy ,,poszłem'' i ,,poszłeś'', to 3.os.rodz.m. ,,poszedł'' stanie się wyjątkowe

[andrzej256]

stefan4 napisał:

> andrzej256:
> > Z identycznych powodow zanika "ed" w "poszedlem". Latwiej bowiem wymowic
> > jest slowo krotsze. No i bardziej logicznie - dopasowane do innych form
> > czasownika pojsc (mowi sie przeciez np. "poszlismy", a nie "poszedlismy")
> .
> [...]
> > A swoja droga, uwazasz, ze powinno sie mowic "uschlem" czy "usechlem"?
>
> Jeśli kierować się zasadami wokalizacji jerów, to raczej ,,usechłem'', ale w ro
> dz.ż. ,,uschłam''...

Ale uzywane jest raczej "uschlem".

> Jeżeli powszechnie przyjmą się formy ,,poszłem'' i ,,poszłeś'', to 3.os.rodz.m.
> ,,poszedł'' stanie się wyjątkowe

[stefan4]

beata_:
> Tylko czym innym jest "niepoprawność" twórcy, a czym innym niechluja,
> mówiącego np "poszłem"

Dopóki na argumenty będziesz odpowiadać pogardliwym epitetem ,,niechluj'', pozostaniesz w zaklętym kręgu ,,poprawności'' dekretowanej przez Waaadzę. A spiritus flabit ubi volet, daleko poza kurczący się krąg rzeczy, które dostrzegasz. Znacznie lepiej (ale i trudniej) jest badać różne odcienie języka niż je wartościować.

beata_:
> niechlujstwo zataczające coraz szersze kręgi, poparte nadmierną tolerancją osób
> przeciwnych normom

Nie coraz szersze, bo w tej sprawie nic się nie zmieniło od czasów Appendicis Probi, pochodzącej ze schyłku Cesarstwa Rzymskiego. Normatywiści zarządzali wtedy ,,mówi się tak a nie tak'', a jednocześnie poza świata kołem, które tępymi zakreślali oczy, z ,,niechlujstwa'' normalnych ludzi rodził się język francuski, hiszpański, włoski...

Waaadza zawsze ma powody, żeby wtykać paluchy w język i utrudniać formułowanie pewnych wypowiedzi. Typowym przykładem z czasów komuny było zaciekłe zwalczanie sformułowania ,,stoję za chlebem'', albo ,,idź za chlebem''; oficjalnie miało być ,,po''. Tylko że te przyimki niosą całkiem inną informację! Tak jak do lasu nie chodzi się ,,po grzyby'' tylko ,,na grzyby'', tak za komuny nie stało się w kolejkach ,,po'' efemeryczny towar, tylko wędrowało się ,,za'' nim. Ja wtedy pytałem moją polonistkę w szkole, czy tytuł nowelki Sienkiewicza nie należy zmienić na ,,Po chleb'', a ona mi zarzucała wydrwiwanie świętości. I słusznie, bo to faktycznie była drwina.

beata_:
> Drugi tekst nie jest ohydny - jest obarczony irytującą dla tzw. zwykłych
> użytkowników języka manierą "prawniczą".
[...]
> Może się też "nie podobać" z innych względów - zmusza do wysiłku, żeby go
> dobrze zrozumieć.

Bez przesady, sens jest jasny. Tylko sposób wypowiedzenia jest paskudny. Słowa wloką się z wysiłkiem po ziemi, niezdolne do lotu. Jeśli tego nie czujesz, to brak Ci wrażliwości na piękno języka. Może regułki z ,,normy'' Ci ją stępiły?

- Stefan

[bimota]

To uznaj mnie za stworce i wszystkie me "bledy" za dazenie do piekna.

[beata_]

bimota napisał:

> To uznaj mnie za stworce i wszystkie me "bledy" za dazenie do piekna.

Z całym szacunkiem, ale... do stwórcy to Ci jeszcze daleko

[bimota]

Ty caly czas tworzysz, ale milo, jesli uwazasz, ze nie popelniam "bledow"...

[stefan4]

beata_:
> Skutki mamy, jakie mamy - uzus językowy to jedno, ale sankcjonowanie uzusem
> form ewidentnie niepoprawnych, to moim zdaniem przegięcie.

Co to znaczy ,,niepoprawnych'' bez podania kryteriów tej ,,poprawności''?!
Nie ma na świecie absolutnej ,,poprawności'', wszystko zależy od kontekstu. Cielę, chodzące na dwóch nogach, jest ,,niepoprawne'', bo dla cielęcia ,,poprawna'' jest czworonożność; ale czteronogi kurczak też jest ,,niepoprawny''. Język normatywisty z Rady Języka Przestarzałego jest ,,poprawny'' na konwentyklu tej Rady, ale absolutnie ,,niepoprawny'' na zlocie ludzi wolnych.

beata_:
> "Skodyfikowane normy językowe" są przydatne w przypadku wątpliwości, które
> się u myślącego i dbałego o własny język człowieka rodzą.

Skodyfikowana norma językowa jest przydatna wyłącznie człowiekowi bezmyślnemu, który zamiast zastanowić się osobiście nad swoją mową woli wyuczyć się serii formułek; wprawdzie nie gwarantujących pięknego ani komunikatywnego języka, ale bezpiecznych, bo zatwierdzonych przez Szacowne Gremium. Człowiek myślący rozstrzyga swoje wątpliwości inaczej niż przez zajrzenie do martwego spisu zasad i norm.

beata_:
> dlaczego mamy się zgadzać na jego uwstecznianie, degradację i "spsienie"?

W ogóle nie kumam, dlaczego utożsamiasz degradację języka z odchodzeniem od ,,normy'', a jej kurczowe trzymanie się masz za ,,solidną podstawę''. Do jakości wypowiedzi ,,norma'' nijak się nie ma i jej ustalenia w żadnym stopniu nie chronią języka przed spsieniem.

Zobacz, tu masz przykład tekstu zdegradowanego i spsiałego, całkiem zgodnego z ,,normą'':
Cytat
Strona może, zgodnie ze swoimi przepisami ustawodawczymi i wykonawczymi, zapewnić swoim właściwym organom prawo do wydania dostawcy usług internetowych nakazu niezwłocznego ujawnienia posiadaczowi praw informacji wystarczających do zidentyfikowania abonenta, którego konto zostało użyte do domniemanego naruszenia, jeśli ten posiadacz praw złożył wystarczające pod względem prawnym roszczenie dotyczące naruszenia praw związanych ze znakami towarowymi, praw autorskich lub pokrewnych i informacje te mają służyć do celów ochrony lub dochodzenia i egzekwowania tych praw.
Brrr..., żeby tak pisać, to trzeba być od razu w todze urodzonym.

A tu masz przykład tekstu pięknego absolutnie spoza ,,normy:
Cytat
SŁOWISIEŃ

W białodrzewiu jaśnie dźni słoneczko,
Miodzie złoci białopałem żyśnie,
Drzewia pełni pszczelą i pasieczną,
A przez liście kraśnie pęk słowiśnie.

A gdy sierpiec na niebłoczu łyście,
W cieniem ciemnie jeno niedośpiewy
W białodrzewiu ćwirnie i srebliście
Słowik słowi słowisienkie ciewy.


- Stefan

[bimota]

" lub pokrewnych i informacje te mają służyć do celów ochrony lub dochodzenia i egzekwowania tych praw."

Czy przed "i informacje" nie powinien byc przecinek ?

[jogi514]

stefan4 napisał:
> Nie ma na świecie absolutnej ,,poprawności'', wszystko zależy od kontekstu.

W tym miejscu zgadzam się z Tobą w 100%!

[andrzej256]

stefan4 napisał:

> andrzej256:
> > W przypadku jezyka oficjalnego kryterium poprawnosci jest skodyfikowana
> > norma jezykowa.
>
> Dorosły człowiek może z powodzeniem trzymać się od takiej normy z daleka, bo ni
> e jest ona tak egzekwowana, jak inne wymysły prawnicze.

Tak, za jej naruszenie nie groza nawet zawiasy ; )

> Ale jak chronić przed
> nią dzieci?

Chyba sie nie da...

> Np. czy moc pr
awną miałoby oświadczenie rodziców, że nie wyrażaja zgody na ogra
> niczanie kreatywności ich pociech poprzez wciskanie ich języka w ciasne ramy ,,
> skodyfikowanej normy językowej''? Dzieci mają mówić do rzeczy i pięknie, a nie
> w sposób, przewidziany kodeksem, wydumanym przez jakichś normatywistów.

Na pewno takie oswiadczenie wprawiloby nauczyciela w zdumienie, ale czy mialoby moc prawna? Nie wiem. A to, by dzieci mowily do rzeczy i pieknie to chyba powinno byc wykladane na lekcjach retoryki, ktorych nie ma?

> Tylko że łatwiej uczyć normy niż sensu i piękna, więc szkoły chętnie idą na łat
> wiznę. Czy ,,skodyfikowana norma językowa'' jest potrzebna komuś oprócz nauczy
> cieli, w celu deprawowania młodzieży?

Wlasciwie nie wiem komu ma sluzyc skodyfikowana norma jezykowa. To powinien byc raczej jakis wzorzec niz sztywna norma. Wzorzec oparty na obserwacjach form uzywanych. Inaczej z ortografia - tu trzeba przyjac jakis model zapisu jezyka, ale i on moze miec warianty. Np. "szescset" - dlaczego piszemy "szescset" skoro mowimy "szejset"?

> - Stefan

szejset

[stefan4]

andrzej256:
> Np. "szescset" - dlaczego piszemy "szescset" skoro mowimy "szejset"?

Na pytanie ,,dlaczego tak piszemy?'' da się odpowiedzieć, bo to jest pytanie o przyczyny. Na pytanie ,,jak powinniśmy pisać?'' nie da się odpowiedzieć, zanim zostanie uzgodniony cel tego pisania.

Piszemy ,,sześćset'' a nie ,,szejset'', bo nasza pisownia nie jest w pełni fonetyczna; stanowi kompromis między fonetycznością, zawartością znaczeniową i zaszłościami historycznymi. ,,Sześcset'' to ,,sześć setek''

[andrzej256]

stefan4 napisał:

> andrzej256:
> > Np. "szescset" - dlaczego piszemy "szescset" skoro mowimy "szejset"?
>
> Na pytanie ,,dlaczego tak piszemy?'' da się odpowiedzieć, bo to jest pytanie o
> przyczyny. Na pytanie ,,jak powinniśmy pisać?'' nie da się odpowiedzieć, zanim
> zostanie uzgodniony cel tego pisania.
>
> Piszemy ,,sześćset'' a nie ,,szejset'', bo nasza pisownia nie jest w pełni fone
> tyczna; stanowi kompromis między fonetycznością, zawartością znaczeniową i zasz
> łościami historycznymi. ,,Sześcset'' to ,,sześć setek''

[stefan4]

andrzej256:
> Podobno w jezyku serbsko.chorwackim (niegdysiejszym) zapisuje sie tylko
> fonetycznie.

Nie wierzę w ,,tylko''. Bogactwo dźwięków, wydawanych przez człowieka paszczą, jest znacznie większe niż bogactwo alfabetów. Dlatego nawet najbardziej fonetyczna pisownia jest tylko bliższym lub dalszym przybliżeniem wymowy.

Ale faktycznie, akurat ubezdźwięcznienia Serbowie zapisuje bardziej fonetycznie niż my. Np. nazwa ich kraju brzmi ,,Srbija'' pisane przez ,,b'', ale przymiotnik od niej brzmi ,,srpski'' przez ,,p''.

Taka konwencja ma swoje zady i walety. Pisownia ze słuchu jest zapewne łatwiejsza niż u nas. Ale gubią się związki znaczeniowe między pokrewnymi wyrazami.

- Stefan

[andrzej256]

stefan4 napisał:

> andrzej256:
> > Podobno w jezyku serbsko.chorwackim (niegdysiejszym) zapisuje sie tylko
> > fonetycznie.
>
> Nie wierzę w ,,tylko''. Bogactwo dźwięków, wydawanych przez człowieka paszczą,
> jest znacznie większe niż bogactwo alfabetów. Dlatego nawet najbardziej fonet
> yczna pisownia jest tylko bliższym lub dalszym przybliżeniem wymowy.
>
> Ale faktycznie, akurat ubezdźwięcznienia Serbowie zapisuje bardziej fonetycznie
> niż my. Np. nazwa ich kraju brzmi ,,Srbija'' pisane przez ,,b'', ale p
> rzymiotnik od niej brzmi ,,srpski'' przez ,,p''.
>
> Taka konwencja ma swoje zady i walety. Pisownia ze słuchu jest zapewne łatwiej
> sza niż u nas. Ale gubią się związki znaczeniowe między pokrewnymi wyrazami.

Tak, ma to i swoje wody i zaloty. Ciekawe dlaczego Serbowie i Chorwaci wybrali taki wlasnie zestaw wad i zalet, a nie taki jak my?

> - Stefan

[kotulina]

stefan4 napisał:

> A dlaczego piszemy ,,dwadzieścia'' zamiast fonetycznego ,,dwajścia''? Tu z kol
> ei rządzi historia: liczba podwójna ,,dwa dziesięcia''. Ponieważ nawet najstar
> si staruszkowie już nie używają liczby podwójnej, więc powody do utrzymywania a
> rchaicznej pisowni liczebnika ,,20'' coraz bardziej blakną.
>


Czterdziestolatek, inż Karwowski robiąc karierę chorować miał z czasem na "siątki", czyli już w latach '70 traciła się świadomość znaczenia odrębności "dziesiątek".

Czterdzieści, a nie czterdziesiąt. Czemu dziesiątki pojawiają się dopiero po czterdziestce?


Są kilkulatki, nastolatki, a nie ma dziestolatków i późnych dziesięciolatków.

[stefan4]

kotulina:
> Czterdzieści, a nie czterdziesiąt. Czemu dziesiątki pojawiają się dopiero po
> czterdziestce?

Bo nasze starosłowiańskie praszczury i pramyszy byli słabi w rachunkach i od pięciu wzwyż to już u nich było gramatycznie tak samo jak ,,mnóstwo''.

• po 2 szła liczba podwójna: dwa kmiecia, dwa dzieścia, dwie ście;
  
• po 3 i 4 mianownik liczby mnogiej: trzy kmiecie, cztery dzieście, trzy sta;
  
• po wyższych liczebnikach dopełniacz liczby mnogiej, tak samo jak po ,,dużo'': pięć kmieciów, sześć dziesiąt, siedem set.
  

- Stefan

[bimota]

Mozna isc na kompromis i pisac "szejśćset".

powody do utrzymywania a
> rchaicznej pisowni liczebnika ,,20'' coraz bardziej blakną.

No jednak bardziej kojarzy sie z dwiema dziesiatkami niz twoje "dwajścia", ja tak chyba nie mowie...

[jogi514]

To Ty powinieneś od razu w pierwszym poście napisać, że chodzi ci o poprawność języka mówionego. Gdybyś jeszcze dodał potocznego, nie byłoby pewnie tej całej dyskusji. Tymczasem napisałeś o całkowitej poprawności, ba! o "automatycznej" poprawności, wszystkiego co się często mówi. Słowa całkowita i automatycznie sugerują, że jest tak zawsze, wszędzie, w każdej sytuacji. Dlatego, nie mnie pytaj, kryterium czego mam na myśli. Sam se zadaj to pytanie, "zanim się zaczniesz wypowiadać". Język mówiony też może być oficjalny.
Dobranoc, może jutro wstaniesz z prawej nogi

[andrzej256]

jogi514 napisała:

> To Ty powinieneś od razu w pierwszym poście napisać, że chodzi ci o poprawność
> języka mówionego.

A o jaki ma chodzic?

> Gdybyś jeszcze dodał potocznego, nie byłoby pewnie tej całej
> dyskusji. Tymczasem napisałeś o całkowitej poprawności, ba! o "automatycznej" p
> oprawności, wszystkiego co się często mówi. Słowa całkowita i automatycznie sug
> erują, że jest tak zawsze, wszędzie, w każdej sytuacji. Dlatego, nie mnie pytaj
> , kryterium czego mam na myśli. Sam se zadaj to pytanie, "zanim się zaczniesz w
> ypowiadać". Język mówiony też może być oficjalny.
> Dobranoc, może jutro wstaniesz z prawej nogi

Jezykiem formalnym i oficjalnym nikt przeciez nie mowi. W dodatku nigdzie na swiecie. W Wlk. Brytanii jezykiem oficjalnym jest np. Queen's English - jak krolowa powie tak jest oficjalnie poprawnie, ale tak mowi tylko krolowa, wszyscy inni mowia po swojemu. To nie znaczy jednak, ze inni mowia niepoprawnie. Angielski ma zreszta duzo roznych wersji oficjalnych: brytyjska, irlandzka, australijska, kanadyjska, amerykanska i in.

[jogi514]

andrzej256 napisał:

>
> Jezykiem formalnym i oficjalnym nikt przeciez nie mowi.

No, co Ty?

[andrzej256]

jogi514 napisała:

> andrzej256 napisał:
>
> >
> > Jezykiem formalnym i oficjalnym nikt przeciez nie mowi.
>
> No, co Ty?

A kto?

calkowita poprawnosc

[andrzej256]

jogi514 napisała:

> To Ty powinieneś od razu w pierwszym poście napisać, że chodzi ci o poprawność
> języka mówionego. Gdybyś jeszcze dodał potocznego, nie byłoby pewnie tej całej
> dyskusji. Tymczasem napisałeś o całkowitej poprawności, ba! o "automatycznej" p
> oprawności, wszystkiego co się często mówi. Słowa całkowita i automatycznie sug
> erują, że jest tak zawsze, wszędzie, w każdej sytuacji. Dlatego, nie mnie pytaj
> , kryterium czego mam na myśli. Sam se zadaj to pytanie, "zanim się zaczniesz w
> ypowiadać". Język mówiony też może być oficjalny.

Akurat jesli chodzi o formy:
- dużą literą
- wielką literą
- z dużej litery
- z wielkiej litery
to sa one calkowicie poprawne, i w jezyku mowionym i literackim / oficjalnym.
> Dobranoc, może jutro wstaniesz z prawej nogi

poprawnosc jezyka mowionego/naturalnego

[andrzej256]

jogi514 napisała:

> Bzdurne jest uzasadnienie, że coś jest poprawne, bo jest używane.

W jezyku akurat tak wlasnie jest. I jest to nie tyle uzasadnienie poprawnosci jezykowej ile definicja poprawnoisci jezykowej. Co zreszta ma tu jakies uzasadnianie do rzeczy?
Mozna tez przyjac postawe Stefana, ktory zaklada, ze stosowanie pojecia poprawnosci do jezyka naturalnego nie ma sensu:
"I słusznie, bo w kontekście języka naturalnego pojęcie ,,poprawności'' jest kompletnie wyprane z treści".
Sprowadza sie ona w zasadzie do tego samego. Choc ja uwazam, ze formy zastosowane pomylkowo przez pojedyncze osoby, nie majace oparcia w dialektach, roznicach regionalnych, czy slangu, mozna uznac za niepoprawne. Taką formą jest np. "do Niemczech" zamiast do "Niemiec", albo bledy popelniane przez dziec czy obcokrajowcow - np. "tydnia" zamiast "tygodnia", itp. Co nie znaczy, ze nalezy na to zawsze zwracac uwage.

> Dlatego zresz
> tą postarałeś się o inne uzasadnienie powiedzenia "z dużej litery".

Jakie znowu uzasadnienie? I jakie powiedzenie? Ludzie powszechnie mowia "z duzej litery", jest to zrozumiala forma, czesto stosowana i przez to CALKOWICIE prawidlowa. Sam wole mowic "z duzej litery" niz "duzą literą". A jaka jest etymologia tej formy? To nie ma znaczenia. Slyszalem tylko, ze niektorzy ludzie nie lubia tej formy, bo ma byc ona rusycyzmem, a w Polsce przeciez Rosjan sie raczej nie lubi. Takie stereotypy, ktorym ulegaja w dodatku ludzie wyksztalceni.

> Rozumiem, c
> zasem pochwalam (twórcze) łamanie reguł, ale protestuję przeciwko nazywaniu teg
> o poprawnością.

Jezyk mowiony/naturalny nie ma regul poza taka, ze ma byc zrozumialy. Funkcja informatywna jezyka jest bowiem podstawowa i to jej jest podporzadkowana morfologia jezyka. A nie zadnym regulom. Te sie ustalily przez tysiaclecia i ciagle sie zmieniaja.

> To tak, jakby mówić, że niezapinanie pasów w samochodzie jest z
> godnie z kodeksem drogowym (bo nie zapinają).

W jezyku mowionym nie ma zadnego kodeksu.

> A co do tego "z lewej nogi", "z dużej litery" - to chodzi o zaczynanie (
> marszu albo zdania). Ale: wstaję lewą, piszę dużą.

Masz jakies dziwne problemy, zreszta raczej bardziej natury psychologicznej niz jezykowej...

[efedra]

stefan4 napisał:

> Marsz zacznij z lewej nogi.
> A zdanie zacznij z dużej litery.
> Z początku.
> Zrazu.
>
> Cóż w tym jest bzdurnego?

Ależ, Stefanie! Nie przeczytałeś zdania, na które odpowiedziałam.
Mój przedpiśca oświadczył, że wszystko jest poprawne, jeżeli ludzie tak mówią.
A ja sama zaczynam z dużej litery. Ale nie wielkiej, nie!. I to nie ze względu na żadne kryteria poprawności (lub nie), tylko dla mojego własnego poczucia przystawania wyrazu do jego desygnatu. Bo i jakaż ta litera wielka? Onaż tycieńka, nie większa od mrówki.
Wielki to był Kazimierz, Wielkie są Jeziora, nad jednym z których mieszkam, Wielka jest Niedżwiedzica (a może Wóz), ale nie litera. No, chyba że w napisie HOLLYWOOD, ale wszak dyskutujemy o tych zwykłych, książkowych i gazetowych czy listowych.
Pozdrowienia,
e.
>
> - Stefan

"szłem bez most przez czapki"

[andrzej256]

efedra napisała:

> andrzej256 napisał:
>
> > Uwazam, ze jedynym kryterium poprawnosci jezykowej jest uzywanie danej fo
> rmy cz
> > y slowa. W jezyku to co jest uzywane jest automatycznie poprawne.
>
> No taaaa. To już teraz klasyczne "szłem bez most przez czapki" jest poprawne,
> bo ludzie tak mówią.

Dokladnie tak!!! "Szłem bez most przez czapki" jest CALKOWICIE poprawne. Regionalizmy i dialekty (w tym slangi) to NIE są bledy jezykowe.

1. Odnosnie "szłem" - w dialekcie (jezyku) gornoslaskim mowi sie "on szoł" zamiast "on szedł" i naturalną formą dla pierwszej osoby staje sie wtedy "ja szłem". Gdyby dialekty slaskie mialy wiekszy wplyw na ogolna polszczyzne byc moze dzis mowilibysmy wszyscy "on szeł/szedł", "ja szłem" itd. Niemniej "ja szlem" to i tak dzis forma powszechna.

2. "bez most" - jw., w niektorych dialektach mowi sie "bez" zamiast "przez", to jest poprawne.

3. "przez" zamiast "bez" nikt nie mowi, jesli tak bedziesz mowic to bedzie to blad jezykowy.
> Również "labolatorium", "suteryna" i tym podobne.
> Pomyśl, człowieku, zanim znów wypowiesz takie bzdury.
> e.

poprawka odnosnie "przez czapki"

[andrzej256]

andrzej256 napisał:

...
> 3. "przez" zamiast "bez" nikt nie mowi, jesli tak bedziesz mowic to bedzie to b
> lad jezykowy.

"Przez czapki" zamiast "bez czapki" nigdzie sie nie mowi. W niektorych polskich dialektach "bez" zastepuje "przez", ale nigdy niue na odwrot. Mozna to nawet zrozumiec, wymowienie "bez" jest prostsze niz "przez". "Bez" w sensie "przez" laczy sie z biernikiem, nie wprowadza to wiec niejednoznacznosci.
Zagadka: w ktorych regionach Polski mowi sie "bez" zamiast "przez"?

"Przez czapki" bedzie oznaczac "przez cos", np. "Przeskocz przez (te) czapki", niezaleznie od dialektu i regionu Polski.


> > Również "labolatorium", "suteryna" i tym podobne.
> > Pomyśl, człowieku, zanim znów wypowiesz takie bzdury.
> > e.

"Labolatorium" i "suteryna"- na takie pierdoly za przeproszeniem nie zwraca sie uwagi, to moze byc zwykle przejezyczenie. Ludzie moga miec problemy z wymowieniem tego typu trudnych, obcych wyrazow, wiec wymawiaja jak im latwiej. To jest naturalne, wiele obecnych slow i form jest efektem tego typu procesu. To jest zreszta sprawa nie tyle zasobu slownictwa ile wymowy.
Slyszalem juz nawet wymowe "Cichago" zamiast "Szikago"

[stefan4]

andrzej256:
> 1. Odnosnie "szłem" - w dialekcie (jezyku) gornoslaskim mowi sie "on szoł"
> zamiast "on szedł" i naturalną formą dla pierwszej osoby staje sie wtedy "ja
> szłem".

Dygresja czasowa:
Istnieją historyczne powody, dla których w rodzaju męskim występuje w środku ,,d'' (szedłem, szedł), a w żeńskim nie (szłam). Ono tam dawniej było w obu rodzajach, ale w żeńskim przy wokalizacji jerów doprowadziło do zbitki spółgłosek: szdłam. Dlatego wypadło.

Oczywiście powód historyczny nie oznacza ,,poprawności'', a wokalizacja jerów nie pretenduje do bycia ostatnim ,,legalnym'' uproszczeniem wymowy. Ślązacy mają prawo upraszczać ją dalej. Inne narody zresztą też mają takie prawo.

Dygresja przestrzenna:
Podobnie jak u Ślązaków jest u Rosjan: ,,ja szioł''

[kotulina]

Czy "szedł" pochodzi od "chodzić"?

Dla porównania:

Wieźć i wozić.
Dokładnie tak samo w tym przykładzie nie jest, ale wyobrażam sobie, że twarde "ch" zmiękcza się do "sz" przez następujące po nim "ie": "chodził" - "szedł", tak jak: "woził" - "wiózł" (wiezł).

"Chodił", "chiedł".

szłem

[andrzej256]

stefan4 napisał:

> andrzej256:
> > 1. Odnosnie "szłem" - w dialekcie (jezyku) gornoslaskim mowi sie "on szo
> ł"
> > zamiast "on szedł" i naturalną formą dla pierwszej osoby staje sie wtedy
> "ja
> > szłem".
>
> Dygresja czasowa:
> Istnieją historyczne powody, dla których w rodzaju męskim występuje w środku ,,
> d'' (szedłem, szedł), a w żeńskim nie (szłam
> ). Ono tam dawniej było w obu rodzajach, ale w żeńskim przy wokalizacji jerów
> doprowadziło do zbitki spółgłosek: szdłam. Dlatego wypadło.

Oczywiscie.

> Oczywiście powód historyczny nie oznacza ,,poprawności'', a wokalizacja jerów n
> ie pretenduje do bycia ostatnim ,,legalnym'' uproszczeniem wymowy. Ślązacy maj
> ą prawo upraszczać ją dalej. Inne narody zresztą też mają takie prawo.

Oczywiscie. Ciekawe byloby ustalenie od jak dawna Slazacy mowia "ja po/szłem, ty po/szłeś, on po/szoł". Ciekawi mnie tez, czy "szłem" i "szłeś" przy jednoczesnym "on szedł" wystepuje gdzies jako regionalizm czy tez jest to uproszczenie wystepujace przypadkowo niezaleznie od regionu Polski.

> Dygresja przestrzenna:
> Podobnie jak u Ślązaków jest u Rosjan: ,,ja szioł''

[bimota]

I tak sie durniami przejales...

[andrzej256]

bimota napisał:

> I tak sie durniami przejales...

Moze i triche w tym racji, ale czy wypada ujmowac to tak bezposrednio na szacownym forum "O jezyku"?

[bimota]

Nie wypada

[randybvain]

Niestety, o tym, co jest poprawne a co nie nie decydujesz ani ty, ani ja.

I całe szczęście. Na przykład ludzie powszechnie używają wyrazu kurwa jako przecinka. Zatem można powiedzieć kurwa że mały kurwa biały domek kurwa stojący przy drodze kurwa o której nie chcę teraz mówić kurwa wcale nie jest biały kurwa ale różowy i to będzie poprawne kurwa bo ludzie tak mówią.

Co mi przypomina anegdotę...

[beata_]

randybvain napisał:

> Niestety, o tym, co jest poprawne a co nie nie decydujesz ani ty, ani ja.
>
> I całe szczęście. Na przykład ludzie powszechnie używają wyrazu kurwa ja
> ko przecinka. Zatem można powiedzieć kurwa że mały kurwa biały do
> mek kurwa stojący przy drodze kurwa o której nie chcę teraz mówić
> kurwa wcale nie jest biały kurwa ale różowy i to będzie poprawne
> kurwa bo ludzie tak mówią.

... o prof. Doroszewskim
Zapytany kiedyś o "poprawność", a może raczej właściwość użycia słowa kurwa odpowiedział, że oczywiście - słowo to występuje w języku polskim, ale on w sytuacjach, kiedy ciśnie mu się ono na usta woli używać zwrotu "szanowna pani"...

Styl, poprawnosc, a uzycie wulgaryzmow

[andrzej256]

randybvain napisał:

> Niestety, o tym, co jest poprawne a co nie nie decydujesz ani ty, ani ja.
>
> I całe szczęście. Na przykład ludzie powszechnie używają wyrazu kurwa ja
> ko przecinka. Zatem można powiedzieć kurwa że mały kurwa biały do
> mek kurwa stojący przy drodze kurwa o której nie chcę teraz mówić
> kurwa wcale nie jest biały kurwa ale różowy i to będzie poprawne
> kurwa bo ludzie tak mówią.

Slowo "k...wa" jest poprawne, co w nim niepoprawnego? Estetyka stylu nie ma nic wspolnego z poprawnoscia. Uzycie "k...wa" takie jak zapronowales mozna ew. podciagnac pod blad stylistyczny, polegajacy na zbyt czestym powtorzenie i nie do konca wlasciwym uzyciu partykuly "k...wa". Partykula "k..wa" nie zastepuje bowiem przecinka i nikt jej tak nie uzywa. Sam fakt uzywania wulgaryzmow niewiele ma jednak wspolnego z poprawnoscia jezykowa.

[randybvain]

Użycie jest niepoprawne.

Swoją drogą, czemu moj kurwy się ostały, a twoje kropek dostały?

Sprawdzanie panienek

[stefan4]

randybvain:
> Swoją drogą, czemu moj kurwy się ostały, a twoje kropek dostały?

O kurwa! O, kurwa! O, kurwa! O, kurwa!
Przepraszam za niepopaprane użycie wulgaryzmów, ale to jest test, czy użyty font ma wpływ na wykropkowywanie.

Kiedyś chroniłem wulgaryzmy przed kropkowaniem przez włączenie w ich środek niewidocznej dla czytelnika zmiany fontu. Np.

• jak napiszesz ,,kurwa'', to wydrukuje się ,,k...wa''; a
  
• jak napiszesz ,,ku[‍i][‍/i]rwa'', to wydrukuje się ,,kurwa''; a
  

Ale być może takie dziwowanie nie jest potrzebne i wystarczy tylko zawsze kurwy kursywić, jak Ty to robiłeś, nie wiedząc, że piszesz prozą (wulgarną).

- Stefan

[stefan4]

stefan4:
> Przepraszam za niepopaprane użycie wulgaryzmów, ale to jest test, czy użyty
> font ma wpływ na wykropkowywanie.

Moja hipoteza padła, bo w pierwszym okrzyku ,,kurwa'' była napisana bez żadnej zmiany fontu, a i tak ostała się w całości, niewykropkowana.

W takim razie nie wiem, co rządzi wykropkowywaniem...

- Stefan

[bimota]

Moze wykrzyknik neutralizuje, Kurwa, Kurwa! Kurwa to nawet na jezykowym kurwy kropkuja ??

[bimota]

Chyba Andrzej was w jajo zrobil i sam wykropkowal.

[stefan4]

bimota:
> Chyba Andrzej was w jajo zrobil i sam wykropkowal.

Istotnie, tak uczynił. Na to nie wpadłem...

To jakaś specjalna cecha tego forum, że nie kropkuje. Na innych forach nie przepuszcza.

- Stefan

[kotulina]

stefan4 napisał:

> bimota:
> > Chyba Andrzej was w jajo zrobil i sam wykropkowal.
>
> Istotnie, tak uczynił. Na to nie wpadłem...
>
> To jakaś specjalna cecha tego forum, że nie kropkuje. Na innych forach nie prz
> epuszcza.
>
> - Stefan


Może dlatego, że to forum zostało potraktowane, jako forum o języku?

[andrzej256]

bimota napisał:

> Chyba Andrzej was w jajo zrobil i sam wykropkowal.

Oczywisice, ze sam wykropkowalem. Nie uzywam wulgaryzmow, to przeciez niekulturalne.

[kotulina]

andrzej256 napisał:

> bimota napisał:
>
> > Chyba Andrzej was w jajo zrobil i sam wykropkowal.
>
> Oczywisice, ze sam wykropkowalem. Nie uzywam wulgaryzmow, to przeciez niekultur
> alne.

To jest sztuka wkręcić innych w szambo a samemu wyjść na dżentelmena.

[andrzej256]

kotulina napisała:

> andrzej256 napisał:
>
> > bimota napisał:
> >
> > > Chyba Andrzej was w jajo zrobil i sam wykropkowal.
> >
> > Oczywisice, ze sam wykropkowalem. Nie uzywam wulgaryzmow, to przeciez nie
> kultur
> > alne.
>
> To jest sztuka wkręcić innych w szambo a samemu wyjść na dżentelmena.

Wkrecalem kogos? W dodatku w szambo?...

[andrzej256]

randybvain napisał:

> Użycie jest niepoprawne.

A co jest niepoprawnego w slowie "k...wa"? I co niepoprawnego w jego uzyciu?

> Swoją drogą, czemu moj kurwy się ostały, a twoje kropek dostały?

Bo sam napisalem z kropkami, mam przeciez jakies poczucie kultury (nie uzywam wulgaryzmow).

[efedra]

randybvain napisał:

> Na przykład ludzie powszechnie używają wyrazu kurwa jako przecinka. Zatem można powiedzieć kurwa że mały kurwa biały domek kurwa stojący przy drodze kurwa o której nie chcę teraz mówić kurwa wcale nie jest biały kurwa ale różowy i to będzie poprawne kurwa bo ludzie tak mówią.

Randy, dzięki za wsparcie mnie solidnym argumentem w moim sprzeciwie wobec twierdzenia, że poprawne jest to, co jest używane.
e.

[andrzej256]

efedra napisała:

> randybvain napisał:
>
> > Na przykład ludzie powszechnie używają wyrazu kurwa jako przecinka
> . Zatem można powiedzieć kurwa że mały kurwa biały domek kurwa
> stojący przy drodze kurwa o której nie chcę teraz mówić kurwa
> ] wcale nie jest biały kurwa ale różowy i to będzie poprawne kurwa
> ] bo ludzie tak mówią.
>
> Randy, dzięki za wsparcie mnie solidnym argumentem w moim sprzeciwie wobec twie
> rdzenia, że poprawne jest to, co jest używane.
> e.

Czy wg ciebie slowo "k...wa" jest niepoprawne?
Wiecej tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,10102,133887737,133921206,Styl_poprawnosc_a_uzycie_wulgaryzmow.html

Sumatrzanka

[bimota]

Pytanko do wrogow slownikowych...

Wg was slowniki powinno sie w diably wypieprzyc ?

Andrzej twierdzi, ze decyduje "uzywanie"... A jak sprawdzic co jest uzywane ?

[jogi514]

1. W googlu ))
2. zapytać Andrzeja )))

A o jakie slowniki konkretnie chodzi?

[andrzej256]

bimota napisał:

> Pytanko do wrogow slownikowych...
>
> Wg was slowniki powinno sie w diably wypieprzyc ?
>
> Andrzej twierdzi, ze decyduje "uzywanie"... A jak sprawdzic co jest uzywane ?
>

A o jakie slowniki konkretnie chodzi? Slownik mitow i tradycji kultury Kopalinskiego? Zostawic. Slownik poprawnej polszczyzny? Wypieprzyc. Slownik ortograficzny? Zostawic. Slownik etymologiczny? Zostawic. Slownik polsko-angielski? Zostawic. O jakies inne ci chodzi?

[bimota]

Nie... a drugie pyt... ?

[andrzej256]

bimota napisał:

> Nie... a drugie pyt... ?

Sluchac.

[bimota]

Kogo ?

[andrzej256]

bimota napisał:

> Kogo ?

Ludzi wokół.