36 zadowolonych!

[ford.ka]

Reformy się powiodły - mamy 36 zadowolonych młodych naukowców!

wyborcza.pl/1,75476,13282725,W_Polsce_sa_mlodzi_i_zadowoleni_naukowcy.html
A jak nie jesteś młody i zadowolony, to sam sobie jesteś winien!

[dala.tata]

Fordzie, ci ludzie nic takiego nie mowia. Natomiast rozumiem, ze nie pasuja do obrazu, nie? Oni, swinie niemyte, nie narzekaja! Jak moga nam cos takiego robic!!!?? Przeciez to zwykla podlosc! W Polsce nie da sie prowadzic badan, nauka umiera, zaraz juz, jak mowi klasyk forum, juz nic nie bedzie. Moze trzeba im to uswiadomic? Zeby sie przestali wyglupiac.

Proponuje inicjatywe forumowa. Uswiadomienie bandzie 36orga, ze ich list jest zenujacy!

[prawnikpos]

Może się czepiam, ale na pierwszym miejscu tego zestawienia jest zawodowy doradca polityczny minister (zresztą bardzo sympatyczny człowiek), więc trudno się dziwić, że broni jej działań. Nie wiem jak z resztą...

[dala.tata]

Ja mysle, ze to spisek i oni napisali za poduszczeniem min. Kudryckiej. Ona ma na nich haki. A tak naprawde to oni sa znani z narzekania.

Mnie naprawde piwala na kolana to, ze kazdy pozytywny przekaz musi zostac podwazony. Panstwu naprawde nie ubywa niezadowolenia przez to, ze oni sa zadowoleni. Nic wam nie zabrali. No, moze odrobina zadowolenia z siebie iswego niezadowolenia.

[adept44_ltd]

Dala, ale to naprawdę cudowne i ja jestem szczęśliwy, że tych 36 (a jest ich coraz bardziej legion...) ma dobrze... pozostałe 99 tys. nie ma... i raczej to jest obraz nauki polskiej, więc mnie może co najwyżej śmieszyć taki list... natomiast gratuluję i cieszę się, że ktoś prowadzi dobre badania, te osoby, które znam z tej grupki, takie prowadzą...

[dala.tata]

Adepcie, ja sie nie wypowiaam na temat reszty. Mnie po prostu wku.wia natychmiastowe podwazanie tych ludzi. Po prostu nie pasuja do obrazu. Co woecej, ja znam wielu innych takich. Moze maja dosc nieustannego marudzenia, ze sie nia da. Im sie udaje.

Znam jedna osobe z tej listy. To wybitny mlody uczony. Nie wiem, czy jest zadowolony. Wem, ze robi swietne badania i publikuje. I tyle. Da sie.

[adept44_ltd]

ale uważasz, że to jest takie pismo, które ma powiedzieć światu, że 36 robi dobre badania?

[dala.tata]

Nie. Uwazam, ze to jest odpowiedz na jeczenie jednego faceta. Nic mniej, nic wiecej. Po prostu, ci ludzie stierdzili, ze se napisza. I powiedzieli, ze im sie udaje. I tak jak jeden ma prawo napisac, ze sie nie udaje, inni moga odwrotnie. I nie widze zadnego powodu, zeby z nich robic polkretynow, ktorzy nie wiedza, co mowia, czy tez 36 wyjatkow wsrod 99 tysiecy biedujacych, w latami na kolanach, siedzacych w zimnych salach, trzesac sie z zimna i ze strachu przed dniem jutrzejszym.

[adept44_ltd]

im się udaje - to dość celne :))) nic dodać, nic ująć... co do reszty - sporo sobie dopisałeś i sporo ująłeś, tam, gdzie ci pasowało...

[dala.tata]

Im sie udaje adepcie, ale nie odczytuj tego jako probe powiedzenia, ze im to takie ziarno dla slepej kury. Nie, ci ludzie najprawdopoodobniej ciezko pracuja. tylko moze czasu nie marnuja na depilacje glowy ze zgryzoty.

czy odjalem i dodalem? nie wiem. ja znam wielu ludzi, ktorzy mysla tak, jak auotrzy tego listu. wiekszosc po prostu twierdzi, ze nie ma przymusu pracy w nauce. Kazdy z nas podpisuje kontrakt, kazdy z nas zna warunki pracy. I kazdy z nas moze prawie natychmiast wybrac sobie znacznie lepszy los.

[siedemlatwtybecie]

ZARAZ ZARAZ, to jest maksymalna nadinterpretacja - pisanie że jest tylko 36 zadowolonych młodych naukowców! Z listu jasno wynika, że są to młodzi ludzie którzy wrócili z zagranicy, a takich pewnie już setek w Polsce nie ma. I tylko tego tyczy się ten list - sa młodzi którzy wrócili i są zadowoleni (w przeciwieństwie do tego co pisał prof Płaźnik - BTW, całkiem podobnie można by rozpocząc dyskusję po liście tego profesora pod tytułem, 1 niezadowolony naukowiec w Polsce) Co więcej nie sądzę aby ideą takich listów było to że musi się pod nimi podpisać tysiące pracowników naukowych, albo każdy kto popiera dany punkt widzenia. Po prostu podpisują się ci którzy są pod ręką, których znam i zapytam czy się nie podpiszesz pod takim wnioskiem itd. I w pełni się zgadzam z Dalą, strasznie wszystkich boli, że są tacy którzy sądzą, że w Polsce się da coś zrobić i osiągnąć jakiś sukces w nauce. Nie chciałbym dyskutować nad meritum, ale powtarzam ironiczne pisanie jest tylko 36 młodych zadowolonych to "słaby żart".

[oluuu]

Ale nie chodzi o to, że ktoś podważa, że oni są zadowoleni.
Sprawa polega na tym, że jest ich 36 osób, a nie przynajmniej 36% wszystkich naukowców w Polsce. Proporcje.

[dala.tata]

no, najwyrazniej rowniez o to chodzilo - proponuje przeczytac wczesniejsze posty.

Co do proporcji, to moze warto by najpierw zrobic badania, a dopiero potem zakladac, ze niezadowolonych znaaaaaaacznie wiecej. ja znam wiecej zadowolonych niz niezadowolonych. kwestia kregu znajomych.

oluuu napisał:

> Ale nie chodzi o to, że ktoś podważa, że oni są zadowoleni.
> Sprawa polega na tym, że jest ich 36 osób, a nie przynajmniej 36% wszystkich na
> ukowców w Polsce. Proporcje.

[felisdomestica]

Niektórych znam, i na codzień nie są aż tak zadowoleni :-).

[adept44_ltd]

he, he, to ciekawe, bo ci, których znam też średnio podpisaliby się pod niektórymi zdaniami tej laurki...

[pfg]

Zwykły rozkład statystyczny. W dostatecznie dużej grupie ludzi znajdzie się kilku wysokich i szczupłych, choć przeważają w niej niscy i grubi. Podobnie i w tym wypadku, większość narzeka - niektórzy nawet mają po temu powody, choć akurat "młodzi" potencjalnie *mają* lepsze możliwości finansowania, niż starzy - ale jest jakaś grupa takich, którzy nie mają powodów do narzekań. Nie ma się czym entuzjazmować.

[darek12345]

Wieszcz by pewnie powiedział: serce roście patrząc na te czasy.

Ja mam natomiast inicjatywe oddolnom: wszystkie miasta, ktore som zadowolone niech sie tu wpisujom!

Zaczynam pierwszy:
Suwałki

[whiteskies]

Ciekawe czy w innych krajach jakieś grupy naukowców piszą podobne listy pochwalne... Czy ktoś zna przykłady?

P.S. Nie uważam zeby w środowisku byli sami malkontenci, niektóre elementy zmian rokują lepiej na przyszłość, inne gorzej. Natomiast sama inicjatywa takiego listu wydaje mi się, jakby to powiedzieć, dosyć specyficzna....

[darek12345]

> Ciekawe czy w innych krajach jakieś grupy naukowców piszą podobne listy pochwal
> ne... Czy ktoś zna przykłady?
>
>

Jeszcze takich listów szczerze zadowolonych naukowców nigdzie na świecie nie było, więc tym bardziej cieszy to, że w tym względzie jesteśmy pionierami.

[siedemlatwtybecie]

Jasne, wiecie ze takich listów nigdzie nie było bo śledzicie internetowe wydania wszystkich gazet na świecie ;-)
Sprawa jest prosta, gość X napisał nieprawdę w omawianym tu na forum liście do wyborczej (że nie ma w Polsce "zadowolonych, powracających z zagranicy i młodych" naukowców) to mu tacy odpisali że są/istnieją.
Dla jasności nie ja ten list podpisałem :-)

[adept44_ltd]

mam wrażenie, że w ani jednym, ani w drugim liście nie jest istotne to, czy są jacyś młodzi, zadowoleni, powracający z zagranicy :))), tylko ogólnie o politykę naukową w kraju...

[dala.tata]

a ja mam wrazenie, ze w jednym i drugim liscie chodzi o rozne rzeczy, jednak z cala pewnoscia nie o polityke naukowa rzadu. Bardzo dawno stracilem jakiekolwiek nadzieje, ze komukolwiek chodzi o cos takiego, jak polityka naukowa.

[adept44_ltd]

no, jeśli rzeczywiście pod listem jest podpisany doradca pani minister, to rzeczywiście nie chodzi o politykę naukową, tylko o politykę...
co do pierwszego listu - on mi się nie podoba w większości tez - niemniej tam jest dyskusja nad pewnymi regułami i zamiast listu, że jest fajnie, należałoby raczej podjąć taką rozmowę, jeśli oczywiście nie uprawia sie politycznej hucpy...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> co do pierwszego listu... tam j
> est dyskusja nad pewnymi regułami i zamiast listu, że jest fajnie, należałoby r
> aczej podjąć taką rozmowę...

Mielismy trzy listy: od profesora przepowiadajacego koniec nauki polskiej, od mlodego naukowca domagajacego sie "prawdziwej wladzy", i od grupy mlodych zadowolonych. Wedlug mnie zaden z tych listow nie probowal przedstawic rzeczowych argumentow. Zaden nie zawieral ilosciowego opisu sytuacji. Musze przyznac jednakze ze list zadowolonych moze byc potraktowany tak jak pisze dala: odpowiedz na zarzut niezadowolonego profesora ze nie ma mlodych zadowolonych. To po prostu jest nieprawda.

[adept44_ltd]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> Jasne, wiecie ze takich listów nigdzie nie było bo śledzicie internetowe wydani
> a wszystkich gazet na świecie ;-)
> Sprawa jest prosta, gość X napisał nieprawdę w omawianym tu na forum liście do
> wyborczej (że nie ma w Polsce "zadowolonych, powracających z zagranicy i młodyc
> h" naukowców) to mu tacy odpisali że są/istnieją.
> Dla jasności nie ja ten list podpisałem :-)

no ale gość nie napisał tej nieprawdy..., więc nie rozumiem, dlaczego generujesz nieprawdę, oto list:


wyborcza.pl/1,75476,13107320,List_otwarty_znad_grobu_do_minister_nauki_Barbary.html

[dala.tata]

Obawiam sie, ze napisal, tyle ze w w drugim liscie.

Tekst linka

Adepcie, nawet ty mozesz sie mylic!

adept44_ltd napisał:

> siedemlatwtybecie napisał(a):
>
> > Jasne, wiecie ze takich listów nigdzie nie było bo śledzicie internetowe
> wydani
> > a wszystkich gazet na świecie ;-)
> > Sprawa jest prosta, gość X napisał nieprawdę w omawianym tu na forum liśc
> ie do
> > wyborczej (że nie ma w Polsce "zadowolonych, powracających z zagranicy i
> młodyc
> > h" naukowców) to mu tacy odpisali że są/istnieją.
> > Dla jasności nie ja ten list podpisałem :-)
>
> no ale gość nie napisał tej nieprawdy..., więc nie rozumiem, dlaczego generujes
> z nieprawdę, oto list:
>
>
> wyborcza.pl/1,75476,13107320,List_otwarty_znad_grobu_do_minister_nauki_Barbary.html

[adept44_ltd]

a to pardonsik, ech, aż dwa listy :))), pewnie że mogę... choć nie muszę ;)

[adept44_ltd]

Dala, wczytaj się,nie napisał.... odwołuję więc kwestię mojej omylności i tym bardziej doceniam twoją pasję wczytywania wygodnych ci znaczeń :)- tylko po co?

[dala.tata]

obawiam sie adepcie, ze odpowiadam na twoim poziomie. jesli ty uwazasz, ze warto dyskutowac na poziomie lizusostwa, to ja ci mowie o glodzie i tulaczce. ja zupelnie nie widze sensu mowic o lizusach - to jest tylko obrazliwe. ja rowniez dobrze moge powiedziec, ze prof. Plaznik napisal list po to, zeby Kudrycka mogla go zmiazdzyc odpoweidzia. tylko po co?

gdy ktos przy mnie mowi o Polakach w UK, ja sie odzywam, ze nie zycze sobie, by mowiono za mnie. i tak wlasnie ja widze ten list. bardzo watpie, zeby on przyniosl jakies pozytywy sygnatariuszom. niestety, bedzie odwrotnie. Bzdury, ktore wypisal prof. Plaznik zyskaja mu chwale buntownika, a ludzie sukcesu, ktorzy osmielaja sie powiedziec o tych sukcesach, beda lizusami. po prostu super! jojczenie ponad wszystko! na pohybel udacznikom!

i tym optymistycznym akcentem postaram sie skonczyc udzial w tym watku.

[adept44_ltd]

obawiam się, że jeśli kwestia lizusostwa ma jakiś sens... (zwłaszcza, że jak ci napisano pod listem jest podpisany doradca pani minister) to riposta o cierpieniu Płażnika jest tylko cięta i nie ma żadnego...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> obawiam się, że jeśli kwestia lizusostwa ma jakiś sens...

Nie zakladaj. Nic nie osiagniesz jesli zalozysz ze masz racje. Postaraj sie uzasadnic.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > obawiam się, że jeśli kwestia lizusostwa ma jakiś sens...
>
> Nie zakladaj. Nic nie osiagniesz jesli zalozysz ze masz racje. Postaraj sie uza
> sadnic.

jeśli nie będziesz wycinać ze mnie cytatów, znajdziesz odpowiedź- niemniej wizja spontanu asystenta pani minister bardzo przypadła mi do gustu...

pomijam już to, że twoje złote myśli można odwrócić w twoją stronę,więc nie wiem,po co je formułujesz?

[dala.tata]

a ja sie obawiam, adepcie, ze tak nie jest. a przynajmniej nie mam ochoty obrazac ludzi, ktorych nie znam, a ktorych szanuje za osiagniecia. Obysmy tylko takich naukowych lizusow mieli!

[adept44_ltd]

Dala, nikt o zdrowych zmysłach mający jakąkolwiek świadomość historii i czasu współczesnego nie podpisałby tu i teraz takiego listu :) i szacunek za osiągnięcia naukowe nie ma tu nic do rzeczy...

[dala.tata]

proponuje, bys mowil za siebie, adepcie. i po raz kolejny: nie sadz wszystkich swoja miara.

jak dla mnie koniec.

adept44_ltd napisał:

> Dala, nikt o zdrowych zmysłach mający jakąkolwiek świadomość historii i czasu w
> spółczesnego nie podpisałby tu i teraz takiego listu :) i szacunek za osiągnięc
> ia naukowe nie ma tu nic do rzeczy...

[adept44_ltd]

to nie jest moja miara, nie manifestuję swojego oburzenia,popierając władzę, wybacz...

[dala.tata]

a mnie sie ten list podoba. mowie powaznie. to list, zeby dac odpor. i moglbym sie pod czyms takim podpisac. Nie widze powodu, zeby mozna bylo pisac tylko listy negatywne, a odpowiedz na nie byla czyms nagannym.

w UK ogolnie nie ma tego typu listow publikowanych w glownych gaetach ogolnokrajowych. Od tego mamy THES, zeby sobie w nim pisac. i jak ktos napisze cos krytycznego, z reguly ktos odpisze cos pozytywnego. Nawet przy drastycznych zmianach finansowania uczelni wprowadzonych przez obecny rzad nie przypominam sobie listow otwartych publikowanych w telegraph, times czy guardianie.

Ostatnia dosc publiczna zadymka akademicka dotyczyla katedry matematyki im. Lucasa w Cambridge, gdy odchodzil Hawking. O ile pamietam, chodzilo o plany rzadu wprowadzenia 'impact' do oceny parametrycznej i (uzasadnionej) grozby wobec badan podstawowych.


whiteskies napisał:

> Ciekawe czy w innych krajach jakieś grupy naukowców piszą podobne listy pochwal
> ne... Czy ktoś zna przykłady?
>
> P.S. Nie uważam zeby w środowisku byli sami malkontenci, niektóre elementy zmia
> n rokują lepiej na przyszłość, inne gorzej. Natomiast sama inicjatywa takiego
> listu wydaje mi się, jakby to powiedzieć, dosyć specyficzna....

[adept44_ltd]

w obecnej sytuacji jedyne, co ten list może wywołać w wk...rw, a nie odpór... i piszę to jednak bynajmniej nie będąc malkontentem... tylko widząc, co się wokół dzieje.

[dala.tata]

adpecie, nie sadz wszystkich swoja miara! u ciebie wywoluje to, u innego wywoluje co innego. U mnie list prof. Plazniaka wywowal raczej emocje negatywne, a nawet bardzo negatywne. Ten list z kolei oceniam raczej pozytywnie. co wiecej, nie ja jeden.

[adept44_ltd]

gratuluję, to ważne, że jesteś w grupie, cieszę się...,
teraz zła wiadomość

twój pozytywny odbiór tego listu i negatywny odbiór poprzedniego sprawia, że nieco ci się mylą z własnymi przekonaniami zawartości listów...
autor pierwszego nie był nieudacznikiem i pisał nie o swoim losie, tylko o regułach reformy...

[dala.tata]

no coz, adepcie. niestety moja grupa jest mniej liczna niz twoje 99 tysiecy. to jest dopiero grupa!

co do tego, co mi sie myli...bardzo mozliwe, ze wlasnie tak jest. tobie polecam zdanie u dolu tego postu.

[adept44_ltd]

to cenne, że innym polecasz to zdanie... :)

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> gratuluję, to ważne, że jesteś w grupie, cieszę się...,

Ja tez jestem w tej grupie, to dwoch. A ilu jest takich co stoja nad grobem? mozesz policzyc, adepcie?

> autor pierwszego nie był nieudacznikiem i pisał nie o swoim losie, tylko o regu
> łach reformy...

Bardziej poprawnie byloby napisac ze pisal o swoich impresjach nt reformy. Profesor Plaznik nie przedstawil wystarczajacego uzasadnienia swoich pogladow zeby mnie przekonac ze jest to obiektywny opis sytuacji.

[adept44_ltd]

ależ to oczywiście, że są... tylko ja nie wiem, czy chcę mówić o polskiej nauce, rozważając, czy są zadowoleni, czy nie są... bo to chyba nie o to chodzi... nie?

[prawnikpos]

Może się dalej czepiam - ale jeżeli jestem zatrudniony w gabinecie Ministra to moje pytanie brzmi na ile podpisuję taki list poparcia jako naukowiec, a na ile jako pracownik Ministerstwa. I czy jako pracownik tegoż Ministerstwa powinien chwalić Ministra jako naukowiec?

Ale to właściwie takie retoryczne...

[whiteskies]

Widziałem wiele zadymek i listów protestacyjnych, w obronie, podpisywanych przez szrokie gremia, nie widzialem takich listow poparcia. Ciekaw jestem czy sprawa bedzie miala historię.
Moze to z mojej strony obrzydliwe polska podejzliwośc , ale nie mam przekonania ze to był przejaw samoorganizacji srodowiska młodych naukowców w obronie polityki finansowania nauki.

[charioteer1]

Tez mnie zastanawial sposob doboru sygnatariuszy.

[capo.di.tutti_capi]

oczywiście, że w Polsce są zadowoleni i młodzi (!?) naukowcy, np. ja jestem zadowolony i wydaje mi się że młody (trochę młodszy od Magika) choć ostatnio ktoś dodał mi parę dyszek

z tym, że na tej liście nie ma nikogo z mojej dziedziny, nie ma ludzi którzy dużo i dobrze publikują, dostali duże granty (np. ERC, Humboldta, MArie Curie, ...), kierują zespołami i są w miarę młodzi (powiedzmy w trochę młodsi od Liroya), nie ma ich bo ten list jest po prostu głupi, nie zawiera żadnej treści i jest czystą propagandą, wielu ludzi wstydziło by sie podpisywać takie listy

[adept44_ltd]

nie ma ich bo ten list jest po prostu głupi, nie zawiera żadnej treści i jest czystą propagandą, wielu ludzi wstydziło by sie podpisywać takie listy

dziękuję, właśnie o to mi chodzi...

[dala.tata]

natomiast ten pierwszy to byl list zatroskanego obywatela, ktory chcial zwrocic uwage na bolaczki nauki polskiej, w zatroskaniu swym niezmiernym. i wszyscy jestesmy wdzieczni mu, ze zechcial sam narazic na niebezpieczenstwo siebie i swa rodzine....dla sprawy....

adept44_ltd napisał:

> nie ma ich bo ten list jest po prostu głupi, nie zawiera żadnej treści i jest c
> zystą propagandą, wielu ludzi wstydziło by sie podpisywać takie listy
>
> dziękuję, właśnie o to mi chodzi...

[adept44_ltd]

ale o co chodzi, poprosił o ochronę w tym liście? czy masz jakiś nieznany ogółowi wariant?
wiesz, ja wychodzę z założenia, że jakakolwiek forma poparcia dla władzy w sytuacji, w której wszystko jest niejasne i skomplikowane jest jednak delikatnie mówiąc nie na miejscu...

[dala.tata]

chodzi o to, adepcie, zeby sobie darowac hipokryzje. autor pierwszego listu ma swoje sobie znane cele, a autorzy omawianego swoje. i tyle. i mnie drazni pietnowanie jednych, a odpuszczenie drugiemu. i tyle. i dlatego bronie tych ostatnich.

[adept44_ltd]

mnie drazni pietnowanie jednych, a odpuszczenie drugiemu. i tyle. i dlatego bronie tych ostatnich.


:))))

[dala.tata]

i chcialbym jeszcze zauwazyc, ze istnieje mozliwosc, ze wszystkie te listy zostaly napisane z czystymi intencjami. bo jeden pan sie wkurzyl na to, jak sie mu pracuje. a 36 innych wkurzylo sie na list tego pana. tak po prostu.

my jednak wolimy doszukiwac sie tylko tego najgorszego. to bardzo polskie zreszta. i cos czuje, ze teraz odpowe nasepnych 134, ktorzy beda strasznie wkurzeni na tych 36. mam nadzieje, ze odpowe 346 zadowolonych. potem 678 przeciw, 789 za, 1003 przeciw, 1234 za. itd. itd.

az kazdy stanie po ktorejs stronie i odsadzi od czci i od wiary tych wszystkich po stronie przeciwnej. i wrszcie bedzie pieknie.

[adept44_ltd]

no tak, mogły być z czystymi intencjami... choć w takim razie mam półgłówka i stado półgłówków..., poza tym od intencji ważniejszy jest skutek... ja naprawdę wolałbym jakąś merytoryczną debatę od listów dzienkczynnych, które pani minister będzie mogła pokazać panu premierowi, by zostać wpisaną na listy do parlamentu europejskiego.... a niestety, jeśli z profesora można się było pośmiać (i racz zauważyć, że sam to robiłem), to 36 będzie wykorzystanych do gloryfikacji systemu, który na taką gloryfikację nie zasługuje.

[dala.tata]

ja bym wolal, zeby ludzie przestali pisac takie listy. co do tych 36, uznaje ich prawo do odpowiedzi, skoro zostali wykorzystani w pierwszym liscie.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> ja bym wolal, zeby ludzie przestali pisac takie listy. co do tych 36, uznaje ic
> h prawo do odpowiedzi, skoro zostali wykorzystani w pierwszym liscie.
>


ale patos... Dala???

[adept44_ltd]

adept44_ltd napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > ja bym wolal, zeby ludzie przestali pisac takie listy. co do tych 36, uzn
> aje ic
> > h prawo do odpowiedzi, skoro zostali wykorzystani w pierwszym liscie.
> >
>
>
> ale patos... Dala???
>


zdradzeni o świcie...

[dala.tata]

poeta, pardon, forumowicz pamieta!

[adept44_ltd]

no trudno ;)

[dala.tata]

nie, adepcie. prawo do odpowiedzi.mowie powaznie. czesto nawolujemy do odpowiedzialnosci za slowa, glownie recenzetnow. moze warto zadbac o nie w innych komunikacjach rowniez. i nie sprzedawac wizji nauki 'bo nam sie tak wydaje'.

adept44_ltd napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > ja bym wolal, zeby ludzie przestali pisac takie listy. co do tych 36, uzn
> aje ic
> > h prawo do odpowiedzi, skoro zostali wykorzystani w pierwszym liscie.
> >
>
>
> ale patos... Dala???
>

[adept44_ltd]

jasne, każdy ma prawo do podlizywania się władzy, masz rację :)
a co wydawania się -hm... nauka w PL nie wygląda tak, jak pisze tych 36... i szkoda...

[dala.tata]

widzisz, adepcie, zawsze mozna uznac, ze oni sie nie podlizuja. ze po prostu ich wkurzylo. ale, nieestety, to nie w polsce. bardzo sie tu roznimy.

adept44_ltd napisał:

> jasne, każdy ma prawo do podlizywania się władzy, masz rację :)
> a co wydawania się -hm... nauka w PL nie wygląda tak, jak pisze tych 36... i sz
> koda...

[adept44_ltd]

he he, wiesz ile rzeczy jest tu wkurzających? tylko za takie prawdziwe wkurzenie się można wylecieć z roboty, więc wkurzanie się popierające władzę rzeczywiście może być sexi... rozumiem.

[dala.tata]

no juz ci napisalem. prof. Plaznik bez watpienia narazil siebie i rodzine, na glod i tulaczke, swoim listem. minstrele beda slawic go spiewem.

adept44_ltd napisał:

> he he, wiesz ile rzeczy jest tu wkurzających? tylko za takie prawdziwe wkurzeni
> e się można wylecieć z roboty, więc wkurzanie się popierające władzę rzeczywiśc
> ie może być sexi... rozumiem.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> no juz ci napisalem. prof. Plaznik bez watpienia narazil siebie i rodzine, na g
> lod i tulaczke, swoim listem. minstrele beda slawic go spiewem.
>
> adept44_ltd napisał:
>
> > he he, wiesz ile rzeczy jest tu wkurzających? tylko za takie prawdziwe wk
> urzeni
> > e się można wylecieć z roboty, więc wkurzanie się popierające władzę rzec
> zywiśc
> > ie może być sexi... rozumiem.
>
>

i uważasz,że takie farmazony to jest sensowny głos w dyskusji??? ;) (ja zresztą uwielbiam absurd,ale żeby aż taki...).

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> wkurzanie się popierające władzę rzeczywiście może być sexi...

Bardzo celne. Musze to przemyslec ;/

[adept44_ltd]

to co, chario, wkurzamy się i chwalimy Kudrycką? jakiś liścik?

[charioteer1]

Spoko. Trzeba znalezc jeszcze paru zadowolonych inaczej.

[adept44_ltd]

to może być nowa jakoś, wejdziemy w erę afirmacji... teraz oburzą się lekarze i pochwalą Arłukowicza... itd...

napiszmy list chwalący Kudrycką

[krusia1]

a wtedy ona - ze skromności - przyzna, że nie jest taka idealna i że ... ona sama nie jest z kilku kwestii zadowolona
napiszmy do Donalda i Vincenta, że cudownie, że tak wspaniale wspiera i tyle łoży na naukę, że jestprzepięknie - a wtedy on, zażenowany zwiększy finansowanie o 60% rocznie, aż osiągnie 17% PKB.

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> jakakolwiek forma poparcia dla władzy w sytu
> acji, w której wszystko jest niejasne i skomplikowane... nie na miejscu...

Ale w tej samej sytuacji uwazasz ze mozna oskarzyc taze wladze o kazda machlojke? bo nie udowodnili ze wszystko jest jasne?

[adept44_ltd]

nie, ale też nikt nie pisał o machlojkach władzy...

[dala.tata]

Moze dlatego, ze ze ogolnie tego typu listy w prasie ogolnopolskiej nie maja wiekszego sensu.

jednak ja dobrze rozumiem, ze sa ludzie, ktorzy nie maja ochoty byc wlaczani do listu jednego profesora, ktory chcial zostac buntownikiem. i tyle. i dlatego zareagowali. ja mysle, ze jesli sie pisze takie rzeczy, to warto je pisac we wlasnym imieniu. bez 99 tysiecy czy chocby 99 innych niezadowolonych.

[adept44_ltd]

masz absolutną rację, co nie zmienia faktu, że jednak listy (które mi się zresztą nie podobały) są bliższe rzeczywistości...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> jednak listy... są bliższe rzeczywistości...

moze masz jakies argumenty? jakies liczby? moze oparte na faktch?

[adept44_ltd]

a masz takie liczby, które możesz temu przeciwstawić??? jeśli nie, to po co pytasz...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> a masz takie liczby, które możesz temu przeciwstawić??? jeśli nie, to po co pyt
> asz...

Jesli spojrzysz na wpisy powyzej to zobaczysz ze napisalem: "w mojej opinii...". Ty natomiast napisales: "jest blizsze prawdy". Jest twoim obowiazkiem poprzec takie stwierdzenie rzeczowym argumentem. Chyba ze nie chcesz byc traktowany powaznie.

[adept44_ltd]

6burakow napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > a masz takie liczby, które możesz temu przeciwstawić??? jeśli nie, to po
> co pyt
> > asz...
>
> Jesli spojrzysz na wpisy powyzej to zobaczysz ze napisalem: "w mojej opinii..."
> . Ty natomiast napisales: "jest blizsze prawdy". Jest twoim obowiazkiem poprzec
> takie stwierdzenie rzeczowym argumentem. Chyba ze nie chcesz byc traktowany po
> waznie.

ok, w mojej opinii jest bliższe prawdy, poważniej? widzisz, nie żyję w kosmosie, tylko w systemie polskiej nauki...

[charioteer1]

Tez mi sie nie podobal pierwszy list Plaznika. Jest po prostu zle napisany, z niepotrzebnymi zupelnie wtretami. Jednak nie da sie nauki finansowac tylko i wylacznie z grantow z bardzo prostego powodu. Rozne konkursy grantowe maja rozne regulaminy. Z jednego nie da sie sfinansowac zatrudnienia, z drugiego nie da sie sfinansowac sprzetu, a trzeci mozna dostac tylko i wylacznie, jezeli instytucja posiada wklad wlasny.

[charioteer1]

Ja piernicze. Widze goscia, ktorego nazwisko utkwilo mi w pamieci przez zupelny przypadek podczas przegladania stron CK. Ten sam, a jakze. Wniosek i autoreferat potulnie czekaja w habilitacyjnej kolejce. Czlowiek przepracowal w PL 4 lata po 10-letnim pobycie za granica. Fajnie, ze ma granty i fajnie, ze mu sie tu podoba. Nalezy tylko zyczyc, abu udalo mu sie wyjechac, kiedy mu sie przestanie podobac.

Wkurw mnie wzial przy tym zdaniu: sami i bez żadnej taryfy ulgowej zdobywamy środki na badania (a często także na własne zatrudnienie). Gratuluje i zycze, by znalazl sie etat, kiedy grant sie skonczy.

[adept44_ltd]

a ja widzę na liście gościa, który jest rzeczywiście świetny, ale o mało nie został ofiarą reformy NBK... i nie stracił etatu... jest miodzio...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> i nie stracił etatu... jest miodzio...

Odpowiem ci cytatem z tego listu:

Ze swojej strony staramy się w takich dyskusjach brać udział, m. in. jako członkowie gremiów doradczych (np. Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Polskiej Akademii Nauk), paneli eksperckich, a także na łamach pism środowiska akademickiego.

[adept44_ltd]

wiesz, mnie w tym kontekście raczej rzucił się w oczy ten fragment o oparciu świetnym instytucji naukowych w PL, będę musiał zapytać, jak na to wpadł? ;-)

[adept44_ltd]

cholera, skąd tyle wiesz?

[charioteer1]

Jeden potrzebuje habilitacji, drugi etatu. Potrzebujacy rozne rzeczy podpisuja.

[felisdomestica]

"Sami, bez taryfy ulgowej"... no żesz...Granty dla młodych to nie jest taryfa ulgowa?

[charioteer1]

Dla powracajacych, dla matek z dziecmi...

[dala.tata]

mysle, ze nalezy honorowo nie brac udzialu w takich programach. powinnismy zaprotestowac wszyscy!

charioteer1 napisał:

> Dla powracajacych, dla matek z dziecmi...
>

[charioteer1]

Dala, super. Wsrod sygnatariuszy sa ludzie z naprawde sporymi osiagnieciami i bardzo dobrze, ze sa programy, ktore umozliwiaja sciagniecie do Polski ludzi, ktorzy zostali wyksztalceni w innym systemie i wdrozeni do innej organizacji pracy. Jednak szlag mnie trafia, jezeli ktos, kto w PL przepracowal 4 lata, przedtem terminujac w roznych bardzo dobrych laboratoriach na calym swiecie, mowi czlowiekowi, ktory w tym systemie przepracowal pare dziesiatek lat i zna ten system na wylot, co wiecej tez zgromadzil niezly dorobek pracujac tutaj i z polskim zespolem - a mnie sie tu podoba!


dala.tata napisał:

> mysle, ze nalezy honorowo nie brac udzialu w takich programach. powinnismy zapr
> otestowac wszyscy!
>
> charioteer1 napisał:
>
> > Dla powracajacych, dla matek z dziecmi...
> >
>
>

[dala.tata]

sorry, chario, ale wez to napisz do Plaznika, ktory ich wywolal do odpowiedzi.

[charioteer1]

Latwo miec 4 dobre lata i sie tym pochwalic. Tyle dla mnie warte sa podpisy pod tym listem. Jezeli "powracajacy" wytrzymaja dluzej i nie ugrzezna, to im sie policzy na plus.

[dala.tata]

no wedlug mnie, nie. pomijam to, skad wiesz, czy oni wszycy dostawali granty dla mlodych. troche watpie, zeby profesorowie wsrod sygnatariuszy startowali na preludium. ale moze i tu nalezy wietrzyc jakis przekret.


felisdomestica napisała:

> "Sami, bez taryfy ulgowej"... no żesz...Granty dla młodych to nie jest taryfa u
> lgowa?

[6burakow]

List "zadowolonych" wymienia typy grantow i wiekszosc nie byla z tych latwiejszych.

[felisdomestica]

Owszem, wiem, że wielu z tych, których z tej listy znam, dostawali "granty dla młodych".
Swoja drogą, to na tej liście są tacy, których do młodych już bym nie zaliczyła :-).

[dala.tata]

no to juz chamstwo, po prostu chamstwo! jak oni mogli!

felisdomestica napisała:

> Owszem, wiem, że wielu z tych, których z tej listy znam, dostawali "granty dla
> młodych".
> Swoja drogą, to na tej liście są tacy, których do młodych już bym nie zaliczyła
> :-).

[felisdomestica]

Podpisać się pod listem pisanym przez młodych?

[dala.tata]

po prostu straszne! to ich calkowicie dyskwalifikuje. podpisac sie pod listem mlodych po 40tce. nalezaloby ich przynajmniej wybatozyc!

felisdomestica napisała:

> Podpisać się pod listem pisanym przez młodych?

[bumcykcyk2]

No cóż, stać nas jako państwo na 36 zadowolonych młodych naukowców. Mam nadzieję, że wpisali się wszyscy. Słuszną linię ma nasza władza.

[charioteer1]

bumcykcyk2 napisał:

> No cóż, stać nas jako państwo na 36 zadowolonych młodych naukowców. Mam nadziej
> ę, że wpisali się wszyscy. Słuszną linię ma nasza władza.

I to by bylo tyle w temacie.

[6burakow]

Wedlug moich obliczen to stac nas tez na okolo pieciu niezadowolonych: bumcyk, chariot, adept, prof. Plaznik i mlody ktory chcial prawdziwej wladzy.

[adept44_ltd]

według moich obliczeń, nie wiesz, o czym piszesz... (pomijam już to, że nie wyraziłem tu ani swojego zadowolenia, ani niezadowolenia...).

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> nie wyraziłem tu ani swojego zadowolenia, ani niezadowolenia...

Przepraszam najmocniej: czterech niezadowolonych: bumcyk, chariot, prof. Plaznik i mlody ktory chcial prawdziwej wladzy.

[felisdomestica]

I jeszcze jedno. Na 36 nazwisk, co najmniej 12 to osoby pracujące w kampusie Ochota w Warszawie. To specyficzne miejsce, rzeczywiście są warunki do pracy, są pieniądze, jest przychylna atmosfera. W żadnym razie nie jesto miejsce reprezentatywne, na tle reszty stanowi wyjątek. Mam wrażenie, że list wyszedł z tego środowiska, które pewnie nie do końca zdaje sobie sprawę, że gdzie indziej może byc inaczej.

[6burakow]

felisdomestica napisała:

> co najmniej 12 to osoby pracujące w kampusie Oc
> hota w Warszawie... nie jesto miejsce reprezen
> tatywne...

czy oni twierdzili ze jest reprezentatywne?

[adept44_ltd]

jeśli nie jest -to po co zabierają głos w dyskusji o nauce? mogą sobie debatować o swoim własnym losie,czyż nie? -przecież i w takich debatach można się komuś przypodobać... ;-)

[6burakow]

A moze (tak jak pisal dala) odpowiedzieli na list ktory stwierdza ze nie ma takich jak oni?

[adept44_ltd]

to bardzo narcystyczny pogląd, ale zapewne też bym się poirytował, gdyby ktoś mówił,że mnie nie ma i postanowił napisać laurkę władzy, fakt :).

[felisdomestica]

A czy to ma znaczenie dla dyskusji?

[6burakow]

felisdomestica napisała:

> A czy to ma znaczenie dla dyskusji?

Ma znaczenie. Ktos powiedzial ze nie ma takich co to sa zadowoleni i ta grupa wytknela mu blad. Teraz wydaje sie ze ty twierdzisz ze niezadowoleni sa reprezentatywni. Co dokladnie masz na mysli? ze jest ich wiecej niz zadowolonych? o ile wiecej? masz jakies dane?

[adept44_ltd]

ale twierdzisz, że świat nauki polskiej wygląda tak jak świat tych 36?

[6burakow]

Nie uwazam ale nie mam danych zeby to stwierdzic. Uwazam tez ze caly ten watek nie ma sensu bo nikt nie ma zadnych danych. I na powyzsze stwiedzenie mam dane je popierajace.

[adept44_ltd]

jasne, nie da się stwierdzić :))), i tu już moje rozbawienie osiągnęło szczyt,po którym mogę zakończyć dyskusję, nic lepszego już się nie wydarzy :)))

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> moje rozbawienie osiągnęło szczyt

Moze cie to bawic ale czy uwazasz ze dyskuja o wrazeniach bez znajomosci faktow moze byc owocna? W swojej ksiazce Feynmann opisal jak poproszono go o recenzje podrecznikow do fizyki dla szkol. Jeden z wydawcow mial opoznienia i przyslal mu okladke z niezadrukowanymi stronami w srodku. Do recenzji.

Powodzenia w dyskusji.

[adept44_ltd]

chyba już napisałem, że twoje złote myśli są średnim argumentem, gdyż można go zwrócić w twoją stronę?

[6burakow]

Nie. Ja nie stawialem zadnej tezy.

[adept44_ltd]

1. przyznałeś poniekąd, że 36 nie jest reprezentatywnych... więc nie za bardzo rozumiem, skąd dalsza dyskusja,
2. z faktu, że ci tu nie wrzucam linków, a raczej bawi mnie ta sofistyka, nie znaczy, że takie dane nie istnieją... dość łatwo sobie je zresztą znaleźć i na tym forum były wiele razy cytowane.
3. i na koniec,doprawdy, żadnej??? hm...

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> 2. dość łatwo sobie je zresztą znaleźć i na t
> ym forum były wiele razy cytowane.

Jestem tu od niedawna, nie znam takich danych.

> 3. i na koniec,doprawdy, żadnej??? hm...

Zadnej. Nie ma tekstu w ksiazce to nie moze byc recenzji.

[adept44_ltd]

1. no to wypadałoby poznać to, nad czym się dyskutuje zawzięcie,
2. zamiast odsyłać do problemów pyrronizmu odeślę do tego,co tu piszesz... tekst w książce jest...

i to tyle, dobrej nocy!

[6burakow]

adept44_ltd napisał:

> tekst w książce jest...

Nie ma. W tym watku nikt nie podal ilosciowego argumentu na nic. Moze jest jakis tekst gdzies ale nie w tej ksiazce.

[adept44_ltd]

zastanów się, czy wypierasz się tego, że postawiłeś jakąś tezę, czy dyskutujemy o tym, czy ktoś podał argumenty ilościowe...; może to poranek, ale pewnie i tak później trudno mi będzie pojąć, dlaczego tak podmieniasz wątek dyskusji...???

[6burakow]

Twierdze ze nikt nie podal argumentow ilosciowych. I ze w wyniku tegoz nie mozna postawic jakiejkolwiek tezy.

[ford.ka]

Większość się nie wychyla, bo "jakoś" sobie radzi i woli się nie narażać. Ani narzekaniem, ani chwaleniem swojej sytuacji.
U jednych to "jakoś" oznacza możliwość pracy naukowej na akceptowalnym poziomie, choćby i finansowanym z "pozauczelnianych" źródeł (czyt. pensja męża), u innych zajęcia w jedno przedpołudnie w tygodniu i dużo wolnego czasu na trzepanie kasy poza uni. Ale każde takie "jakoś" skutecznie zniechęca do buntu, bo przecież może być gorzej.
Ci nieco bardziej robotni właśnie desperacko kończą habilitacje lub książki profesorskie, żeby się załapać na stary tryb, więc też na wychylanie się nie mają ani czasu, ani ochoty.
Też znam takich, którzy nie mogą się skarżyć. Trudno się z nimi gada, bo nie rozumieją, ani jak można nie mieć na konferencję ("przecież z grantu zapłacisz"), ani jak to możliwe, że każdy przynosi swój papier do ksero, żeby zrobić zaliczenie, bo na uniwersytecki nie ma kasy. I paru takich, którzy by się pod takim listem podpisali, bo nauka polska to dla nich ich własne laboratorium i jeszcze kilka na tym samym piętrze, więc jest super, w tej grupie by się znalazło.

[siedemlatwtybecie]

.... a może jest tak (tylko hipoteza) że takich co pochwalą byłoby więcej, ale boją się wychylać, bo przecież niezadowolonych jest znacznie więcej, co sami panowie tu stwierdziliście? Bo strach co starszy (niezadowolony ze zmian) napisze w recenzji grantowej albo habilitacyjnej. W moim mniemaniu mniej odwagi trzeba obecnie aby obrzucić błotem ministerstwo niż aby je pochwalić.

> Ci nieco bardziej robotni właśnie desperacko kończą habilitacje lub książki pro
> fesorskie, żeby się załapać na stary tryb, więc też na wychylanie się nie mają
> ani czasu, ani ochoty.

a o co chodzi, bo nie rozumiem, ten nowy tryb to jakieś straszne zło?? chodzi o to że referat wisi na stronie? czy jakiś inny problem?

[darek12345]

> W moim mniemaniu mniej odwagi trzeba
> obecnie aby obrzucić błotem ministerstwo niż aby je pochwalić.
>

Zgadzam się z Tobą w pełni, że powinniśmy docenić ten piękny akt odwagi i dla tych 36 Ludzi Nauki powiedzieć gromko w imieniu naszego skromnego forum:
DZIĘ-KU-JE-MY!

[pfg]

siedemlatwtybecie napisał(a):

> ten nowy tryb to jakieś straszne zło??

Zło nie zło, ale w wypadku tytułu naukowego nowe wymagania są znacznie większe, niż stare. Tak więc, owszem, cała masa ludzi mniej lub bardziej desperacko usiłuje zdążyć w starym trybie.

[felisdomestica]

Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę, że ta grupa ma wyjątkowe warunki pracy, stworzone bynajmniej nie przez panią minister ani jej reformę, a przez ciężką pracę dyrektorów placówek, oraz swoich starszych kolegów, którzy umieli wychapać unijne pieniądze na znakomitą infrastrukturę, oraz zapracowali na prestiż.

[siedemlatwtybecie]

Biedni ci sygnatariusze, my im musimy zaraz wytłumaczyć, że oni tak naprawdę nie nie popierają działań ministerstwa (mimo że tak napisali). I to są zadowoleni .. my im też zaraz wytłumaczymy dlaczego.

[podworkowy]

trochę się zgadzam, a trochę nie. List nie wzbudza we mnie żadnego oburzenia, sygnatariuszom jest o.k. no i bombastic. Ale:
1) Za absurdalne uznaję literalne odczytywanie słów prof. P, o tym, że "nie ma młodych wracających z zagranicy etc.". Moim zdaniem - choć nie jestem fanem tegoż listu - chodziło w nim o spostrzeżenie systemowe, którego nie falsyfikuje egzystencja 36, 100 czy nawet 1000 osób. To tak, jakby na czyjeś ogólne spostrzeżenie, że w Polsce jest bieda, list otwarty podpisali pp. Kulczyk, Solorz, Czarnecki itd., wołając, niczym osioł ze Shreka, "a ja, a ja?".
2) Sygnatariuszom zabrakło refleksji nad ich reprezentatywnością. Podam prosty przykład. Podejrzewam, że przeciętny adiunkt bez habilitacji z nauk prawnych bez przepracowywania się wyciąga z uniwersytetów w granicach 4, 5 tys. netto miesięcznie. O ile nie jest to stawka zwalająca z nóg, o tyle trudno uznać ją za skandaliczną. Otóż gdyby kilku prawników napisało list, że z pensjami w szkolnictwie wyższym nie jest źle, no bo oni wyciągają właśnie tyle, to jestem przekonany, że spotkałby się on - i w pełni słusznie! - z jednolitym potępieniem na forum.

[charioteer1]

Jako antidotum na list 36 zadowolonych:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,142026173,142026173,administracja_rzadzi_czyli_Pani_Krysia_rules_.html

no to kolejny kontrapunkt dla zadowolonych

[adept44_ltd]

serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/674767,uczelnie_beda_zwalniac_magistrow_i_doktorow.html

no to ekstra, czyli tytularny zwyczajny może nic nie robić, a magister za...alać jak mały samochodzik, a to nierób będzie się liczyć... tak, szeregi zadowolonych rosną...

[ford.ka]

A moją uwagę zwrócił fakt, że zmianę wprowadzono wstecznie z mocą od 1 stycznia... Ot, taka nasza mała, nienachalna praworządność...

[dala.tata]

adpecie, ja rozumiem, ze wszytko jest zle, jednak moze sprobuj chwile pomyslec. rozporzadzenie mozna oczywiscie czytac w ten sposob jak ty. mozna je rowniez czytac jako sposob na ukrocenie praktyk szkol prywatnych, w ktorych dominuja magistrzy i doktorzy. nie wiem, rzecz jasna, jak to sie skonczy, jednak moze warto poczekac.

[adept44_ltd]

stałeś się dla przewodnikiem w afirmacji :))), ukrócenie szkół prywatnych :))), nie wpadłbym na to... ale to piękne, dziękuję!!!