Habilitacja - udział % w publikacjach

[savanna]

Wiem, wiem - ograny temat i Państwo są juz zapewne nim baaardzo zmęczeni (tu ziewanie i wywracanie oczami) :)).
Ale .....
No własnie. To jest naprawdę poważna zagwozdka dla delikwenta, szczególnie sieroty, która chciałaby to zrobić zgodnie z sumieniem, przy jednoczesnie nieokreślonych kryteriach (w rodzaju, że np. napisanie pracy to 30%, a wykonanie doświadczeń to 40%).

Męczę się jak potępieniec próbując określić % mojego wkładu w prace wchodzące w "osiągnięcie" Jest ich 8 - w 7 jestem pierwsza (lub pierwsza i korespondencyjna), a w 1 jestem równorzędnym pierwszym autorem na pozycji drugiej. Dziedzina taka, że praca zawsze jest dziełem wspólnym, chole.nie trudnym do wyceny (ale to wszyscy wiedzą).
Macie jakieś propozycje, jak wycenić kategorie udziału w pracy, np.:

- opracowanie koncepcji, pomysł - ? %
- zaplanowanie doświadczeń, opracowanie protokołów - ? %
- wykonanie doświadczeń
- opracowanie/przygotowanie/zebranie wszystkich wyników do kupy (czasem od kilku osób)
- analiza statystyczna (lub inna) wyników
- napisanie manuskryptu
- uwagi (czasem b. światłe, kluczowe wręcz dla publikacji) do manuskryptu

No i najważniejsze. Wiadomo, że jest to ogromnie subiektywne, ale jaki właściwie MINIMALNY % wkład powinien mieć habilitant w prace wchodzące w jego "osiągnięcie"?
Spotkałam się z opinią (profesorską), że min. 60% (?!).
Dla mnie to szokujące (nie zgadzam się osobiście z takim wymogiem), szczególnie przy pracach zbiorowych, obejmujących kilka różnych typów doświadczeń i wspólnego trudu kilku osób, nawet jeśli pierwszy autor miał rolę wiodącą.
Kurczę, staram się to zrobić maksymalnie uczciwie, ale nie wiem, czy się jednocześnie nie pogrążam ...

[sendivigius]

Wysoki Sadzie!

Wklad w wychownie Jasia mieli:

mama - 26,6%
tata - 16,4 %
babci od mamy - 11,2%
sasiad - 5,4%
ulica -29,1%
natchnienie Ducha Swietego - 11,3%

Tak to okreslila, pouczona przykazaniem NBK, Poradnia Badania Wszystkiego. Tak wiec, Wysoki Sadzie niech alimenty placi ulica!

A poza tym szafa gra.

[dala.tata]

Mowiac zupelnie powaznie: przekombinowujesz. W tym przekombinowywaniu wyjdzie ci, ze tak naprawde tomasz 5 procent wkladu i recenzenci powiedza ci: z czym do ludzi. Obawiam sie, ze uczciwie to jest tak, jak sie zgodza pozostali autorzy. Zastanow sie nad nastepujacym: kto w najblizszym czasie bedzie chcial korzystac z tych publikacji w postepowaniach habilitacyjnych. jesli sa tacy, daj im wiecej niz innym. skoro jestes pierwszym autorem - to daj sobie (i temu rownorzednemu) po tyle samo, choc wiecej niz innym. a wszystko na oko.

W rzeczywistosci bowiem, nie da sie okreslic procentowego wkladu. juz wielokrotnie tu mowilismy, ze ten jeden malutki pomyslik na pokonanie trudnosci w badaniach czy analizach to, zalezy jak patrzec, 1 procent udzialu, albo 99 procent udzialu. Nie da sie tego skodyfikowac, nie da sie tego ustalic raz na zawsze. bo, niestety, to wszystko, zalezy.

Byc moze inni beda mieli konkretne propozycje (watpie), jednak, niestety, najparawdopodobniej nikt ci nie poda tego, co chcialabys. Latwej tabelki, z ktorej przepiszesz sobie wartosci. taka tabelka jest niemozliwa do stworzenia.

[savanna]

Nie tyle interesuje mnie "łatwa tabelka", co raczej wartośc do której powinnam dążyć :))). Na co zreszta odpowiedziała kramka. W sumie wychodzi że uczciwie się nie da, bo co właściwie znaczy "uczciwie". Niemniej dzięki za uwagi.

[kramka1]

Mnie na wydziale poradzono, by udział nie był mniejszy niz 50%. I zeby przedyskutowac te udziały z tymi współautorami, ktorzy tez będa sie habilitowac, tak by sie zgadzały se soba (żeby nie wyszło np. 120%). Co do dokładnego szacunku, przyjełam, ze pomysł to 10%, napisanie publikacji drugie 10%, a reszta do podziału z uwzglednieniem wagi czynnosci (czasem wiecej wazy częśc eksperymentalna, a czasem statystyka). I jeszcze w ramach porad uslyszałam, że czynności, które mozna by wykonac w ramach płatnych usług, nalezy mniej szacowac niz takie, które są wynikiem pracy umyslowej wspołautora (czyli co innego sztampowe wyniki laboratoryjne, a co innego nowatorska metoda laboratoryjna ustalona dla konkretnego obiektu badan).
A tak w ogóle, i tak dobrze, że trzeba wypisac konkretne czynnosci przy publikacji, bo to powinno byc wazniejsze dla recenzenta niż głeboko subiektywna ocena własnych %. Choc oczywiscie zasadne jest pytanie, na co spojrzy taki recenzent.

[detektor01]

Pomysł stanowczo wyżej wyceniam - min. 50%.

[kramka1]

detektor01 napisał(a):
> Pomysł stanowczo wyżej wyceniam - min. 50%.>
To mógłby byc dobry pomysł, gdyby udział ograniczał sie tylko do jakiegos rewolucyjnego pomysłu. A co, gdy jest sie autorem pomyslu i 50% czesci wykonawczej?
Wszystko zalezy od dziedziny: eksperyment bez pomyslu i pomysl bez eksperymentu sa same w sobie niewiele warte...

[detektor01]

Uważam że pomysł (rozumiany jako: co zrobić i jak to zrobić?) jest najważniejszy. Te min. 50% nie musi oczywiście przypaść jednej osobie. Może być tak, że jeden wymyśli "co" a drugi "jak" i wtedy się dzielą np. po połowie, bo obydwa elementy są niezbędne do przeprowadzenia doświadczenia. Samo wykonanie i pisanie to już elementy pomniejsze (jakkolwiek też ważne).

[kramka1]

detektor01 napisał(a):
< Samo wykonanie i pisanie to już elementy pomniejsze (jakkolwiek też ważne).>

Nie zgadzam się. W mojej działce az sie roi od krajowych publikacji, gdzie lezy wykonanie (zła metodyka) lub przy dobrej metodyce- dyskusja wyników. W takich tekstach dyskusja polega na bezmyslnym porównaniu z kilkoma wynikami z innych prac, bez wyciągania dalej idacych wniosków. Autor z udziałem w pracy w postaci wyczerpującej i błyskotliwej dyskusji wyników jest moim zdaniem na wage złota.

[detektor01]

Pozostaje więc nam tylko spisać protokół rozbieżności. Ta krótka wymiana zdań pokazuje tylko, że koncepcji na dyskutowany temat może być tyle ilu dyskutujących, a i tak na końcu okaże się, że ważne jest to co uważa recenzent.

paradoks NBK

[sendivigius]

Ministerstwo "Nauki" i Szkolnictwa Wyższego wydało nowe wytyczne dotyczace prac naukowych otoz odtad: paradoks Einsteina-Podolskiego-Rosena bedzie sie nazywal paradoksem 26% Einsteina - 51% Podolskiego - 89% Rosena, a cykl Borna-Habera nazwywa sie od dzisiaj, jak to ustalili eksperci ministerstwa, cyklem 30% Borna - 70% Habera.

Po dalszych badaniach ekspertow z Ministerstwa dalsze zmiany dotyczace prawa Kopernika-Greshama, regul Woodwarda-Hofmana, prawa Boyla-Mariota oraz katow Bragga zostana ogloszone. Specjalny komisja zostanie powolana do ustalenia nowej nazwy teorii Rice-Ramspergera-Kessela-Marcusa. Komisja wystapi do amerykanskich sadow o przesluchanie wskazanych "na okolicznosc" i "w sprawie".

Tymczasem Ministerstwo informuje ze nowa siedziba miesci sie w Pruszkowie na ul. Partyzantow.

[pfg]

sendivigius napisał:

> paradoks Einsteina-Podolskiego-Rosena

Podolsky'ego :-)

[pfg]

Moim zdaniem pomysł mierzenia wkładu procentowego jest cokolwiek absurdalny. Tak, wiem, że CK tego wymaga, ale ustawa nie. Skoro już musimy, to wynik (przypisane procenty) będzie i tak zależeć od liczby współautorów.

Ustawa wymaga natomiast czegoś innego: w wypadku prac zbiorowych należy wskazać, że "opracowanie wydzielonego zagadnienia jest indywidualnym
wkładem osoby ubiegającej się o nadanie stopnia doktora habilitowanego" (Art. 16, ust. 2 pkt. 3 Ustawy o stopniach etc). I na tym bym się skupił: na pokazaniu, że "moja" część jest separowalna od wkładu pozostałých autorów i zarazem, że bez tej części publikacje nie mogłyby powstać.

[sendivigius]

Nie, sa rzeczy podzielne i niepodzielne. NBK jako prawnik powinna byc tego bardzo swiadoma - np. kodeks cywilny wyroznia zobowiazania w czesciach i solidarne.

Nie bede dalej podawal ironicznych przykladow - tu kazdy niech sobie sam wymysli. Moim zdaniem, a nie jest ono wyjatkowe, wiekszosc prac zbiorowych, a te sa regula w naukach doswiadczalncyh nie da sie podzielic na procenty autorskie - taka jest natura rzeczy i tyle.

Jest jeszcze drugi problem czyli obciach. Wyobraz sobie ze ktos byl na postdoku za granica i napisal cos z jakims Chinczykiem, Pakistanczykiem i Amerykaninem. I teraz co? Pisze do jakiegos Arkansas zeby mu Amerykanin okreslil jego udzial. Naprawde kolejny "polish joke" jest potrzebny? Albo pisze gdzies do interioru w Chinach gdzie nie ma adresu w lacinskim alfabecie? Albo w fizyce wysokich energii gdzie autorow artykulu jest 120, wiec jego udzial jest 0.5 % i ma na to walizke oswiadczen - i wali z tym do notariusza o przysiegle tlumaczenie?

Sendi pieprzy jak zwykle? Give me a break!

[pfg]

sendivigius napisał:

> wiekszosc prac zbiorowych, a te sa r
> egula w naukach doswiadczalncyh nie da sie podzielic na procenty autorskie - ta
> ka jest natura rzeczy i tyle.

Toteż piszę, że moim zdaniem wymaganie określenia wkładu procentowego jest absurdalne.

Natomiast wymaganie określenia charakteru indywidualnego udziału absurdalne nie jest. Przykład autentyczny: parę miesięcy temu była u nas habilitacja (w starym trybie), w której cykl składał się z iluś prac, w których - mówiąc w uproszczeniu - porównywano różne rzeczy obliczane dwiema róznymi metodami. Kandydat konsekwentnie realizował jeden typ obliczeń, nietrywialnych. Jeden recenzent dał recenzję negatywną, bo kandydat nigdzie nie był pierwszym autorem, ale habilitacja przeszła. Przykład hipotetyczny: Ktoś ma unikalną w skali świata metodę wytwarzania ultraczystych podłóż. Różne grupy coś na te podłoża napylają, potem mierzą, wyciągają wnioski. Bez tych podłóż żaden z tych eksperymentów by się nie odbył, ale *same* podłoża są nieprzydatne. Czy można się na tej podstawie habilitować? Czort wie, ale nie wykluczam, że tak. Inny przykład autentyczny: Omawialiśmy tu upadłą habilitację z matematyki, w której kandydat specjalizował się w pewnym typie dowodów komputerowych.

> Sendi pieprzy jak zwykle?

Chciałem napisać, że sendi jest sfrustrowany jak zwykle - ale tym razem nie. Sendi, kolego, co z tobą?!

[dr_pitcher]

no to u was bym sie nie habilitowal. Jestem w wiekszosci ostatni.

[pfg]

dr_pitcher napisał:

> no to u was bym sie nie habilitowal. Jestem w wiekszosci ostatni.

Coresponding author? Może jakoś by przeszło - o ile to jest fizyka ;-) Biofizyka też może być.

obciach

[savanna]

No niestety, aktualnie nietylko zmagam się z absurdem w postaci udziałó %, ale i nużam się w ww. obciachu po pachy. Jestem do tego zmuszona wymaganiami CK.
Co poniektórzy zagraniczni współautorzy chyba nie do końca rozumieją o co ich właściwie proszę. Pomijam fakt, że muszę urządzać prawdziwe polowania z nagonką w celu zdobycia aktualnego adresu, które angażują dodatkowych kilka osób z dawnego labu.
Nie ma się z czego natrząsać, ani wymądrzać, na prawdę. Współczuć trzeba.
Szczególnie, gdy np. zmuszona jestem po raz kolejny tłumaczyć mailowo emerytowanemu profesorowi z Niemiec, że sam email od niego lub skan dokumentu nie wystarczy, że muszę mieć oryginał przesłany pocztą .... Nie chcę wiedzieć, co on sobie myśli w duchu.

korekta

[savanna]

savanna napisała:

> zmagam się z absurdem w postaci udziałó %, ale
> i nużam się w ww. obciachu po pachy.


Sorry - NURZAM się. Za dużo internetu :))

[dala.tata]

ja wspolczuje. :-) i ze wspolczucia nawet pozwolilbym ci pisac 'nuzac' przez z z kropka! :-)

[charioteer1]

Ciesz sie, ze zyja i sa poczytalni.

cieszem siem

[savanna]

Wierz mi - cieszę się jak jasny gwint, że w ogóle ich odnalazłam i dało się nawiązać jakikolwiek sensowny kontakt (emerytowany prof. z Niemiec jest osoba prywatną zajętą obecnie wyłącznie planowaniem wyjazdu na Majorkę i ma gdzieś całą resztę, co dał mi do zrozumienia w jednym z maili).

A tak poza tym, uważam że CK powinna być konsekwentna w swych żądaniach i ich absurdalności i np. w razie niepoczytalności współautora wymagać kopii orzeczenia lekarskiego, a w razie śmierci współautora - kopii aktu zgonu. Oczywiście obie kopie poświadczone za zgodność z oryginałem.

Tak na marginesie - szkoda że nikt z CK nie czyta tego forum ...

[habilitant2012]

Oj, oj, świadectwo zgonu może nie wystarczyć - skad wiadomo, że to ten John Smith, hę?

Członkowie CK czytaja to forum, choćby prof. Śliwerski, podejrzewam, że nie on jeden. Niestety, myślę, że oni po prostu nie widza problemu. Stara, dobrze znana fala. Ja miałem w plecy, niech oni wiedza, jak to jest. Im też w plecy! A co!

[kramka1]

Tym razem wezme CK w obrone. To wina ustawy, a nie CK. W projekcie było, ze oswiadczenia maja byc brane tylko od czynnych naukowców (ale juz nie np. od magistrantów pracujacych obecnie poza nauką), ale skonczyło sie na programie maksimum. Czyli od wszystkich zywych.
Ale przeciez i poprzednio oświadczenia były wymagane. Pamietam, jakie problemy z ich zebraniem miał kolega kilka lat temu...

... i wkurzam się też

[savanna]

Wiesz, to nawet nie chodzi o "manie w plecy" i danie w d... kolejnym starającym się. Po prostu, w niektórych przypadkach odnalezienie współautorów jest zwyczajnie niemożliwe.
Czy CK rozumie, że tak się może zdarzyć? Odpowiedź brzmi - nie.
I co w takiej sytuacji?
Pani z CK udzieliła mi wspaniałej rady, abym USUNĘŁA taka pracę z osiągnięcia. A niby dlaczego, pytam się? To moja praca, miałam w niej wiodący udział, jest świetnie opublikowana, uzupełnia cykl idealnie.
Niby z jakiej racji mam z niej rezygnować, tylko dlatego że piaty autor zapadł się pod ziemię??!

[dala.tata]

To po prostu napisz to w oswiadczeniu. Napisz spokojnie, ze wspolautora nie bylas w stanie zlokalizowac i juz. Nie wyobrazam sobie recenzenta, ktory by tego nie uznal. Ja w kazdym razie bym to przyjal za dobra monete. Jasne, gdybys wszystkich tak traktowala, to nie, ale w szczegolnych wypadkach.

Napisalbym, ze wspolautor byl np. mgrantem i dzisiaj nie potrafisz go zlokalizowac. Ze wspolautor byl w wielu emerytalnym itd itd. Jako recenzent bym pewnie zguglowal jednego czy dwoch. Ale poza tym bez problemu bym uznal.

" i wkurzam się też" Pomyliłam sie?

[kramka1]

Wzięlam w obrone CK, ale moze nieslusznie... Teraz nie udało mi sie znaleźc zapisu w ustawie, bądź w przywołanym w komunikacie CK, rozporządzeniu zapisu o wymagalności oswiadczen. Siadł mi wzrok (co mozliwe) czy też oswiadczenia to wynik aktywnosci samej CK? Moze ktoś bystrzejszy to sprawdzi...
Dala, nie ma tak, że CK przyjme takie wyjasnienie. Pani z sekretariatu sekcji CK mi wyjaśniła, ze brak któregokolwiek z oswiadczeń jest brakiem formalnym i przyczyną odesłania wniosku do habilitanta. Więc i zaden recenzent nie będzie miał szansy, by sie zgodzic lub niezgodzić z wyjasnieniami habilitanta.

[habilitant2012]

Myślę, że trochę przesadzasz. Tak, to upierdliwe, tak, to niepotrzebne, ale nie jestem przekonany, że to aż taki straszny obciach. Ludzie, których musiałem poprosić o oświadczenie, dziwili się, uważali, że to 'bizarre',, jednak wszyscy bez problemu wysłali oświadczenia.

Ja miałem to szczęście, że bez problemu znalazłem wszystkich autorów, bez problemu do nich napisałem. Dla zagranicznych współautorów było to co najwyżej mała niedogodność połączona z podniesieniem brwi, ale nic więcej.

[dr_pitcher]

Moj kolega "popelnil" pare prac ze swoim post-doktorantem z Polski. Obecnie, byly post-doktorant sklada papiery habilitacyjne. Kolega wparowal do mojego pokoju pytajac czy te procenty to jakis zart Prima Aprilisowy. Gdy sie dowiedzial,ze jednak nie, napisal list. Przed jego przeczytaniem dal mi do wgladu. Fragmenty brzmialy mniej wiecej tak

"Dr X and I co-authored a paper entitled .... We are (luckilly) the only authors on this paper. Otherwise, it would be virtually impossible to assess our individual contributions.
The paper took approximately 3 month to complete.
Hypotheses and experimental plan were concived during our weekly pub meeting. Since Dr X is extremely shy after few pints of Peculiar, I was doing most of the talking (~90%). His controbution (~10%) should be probably further reduced by the fact that most of his research activities were related to flirting with the waitress and/or cleaning splilled beer (most of the time). Experiments were performed on our MRI system that requires pushing seven buttons and waiting ~one hour for results. Since deciding which button to push requires 15 minutes of pre-scan analysis, I estimate Dr X's contribution to the experimental work at ~ 25%. Writing of a manuscript was done again at the local pub over the bottle of 18 years Macallan. Dr X and I are terrible with keyboard, therefore typing was performed by a waitress. Since Macallan significantly looses Dr X's shyness, his contribution to the writing process was much fruitfull than that over the beer (50%). My role was limited to removing split infinitves and occasional foul words while waitress was in charge of editing articles and pouring Macallan. Since she got $30 tip we decided to remove her from the authors list.

In summary, I evaluate Dr X's contribution to be approximately 28%.

However, we would not have the paper without Dr X's excellent scientific question to start with. It was novel, provocative and important. Pity, that it only took him five minutes to think off and formulate at our group weekly pub meetings. Idea was worth all the money and percetages in the world. Albeit, Dr X's office-mate tells me that it was concived while dancing with a waitress, so maybe we should include her in the manuscript after all"

[kramka1]

Wszystko piknie, ale wzór oświadczenia na strone CK nie zakłada, by wspołautorzy musieli podawac procenty. Procenty dotycza habilitanta, a ścisly opis czynnosci przy publikacji to obowiązek wszystkich autorów.

[dr_pitcher]

I to jest wlasnie paranoja

[podworkowy]

nie wiem, czy to prawdziwe oświadczenie czy nie, ale jest absolutely brilliant:)
A swoją drogą, rozpijanie osiemnastoletniego Macallana...- oby tylko p. minister nie przeczytała, bo zaraz nie tylko nie będzie podwyżek, ale wręcz wprowadzą obniżki...

[adept44_ltd]

władza pani minister tam nie sięga...mogą rozpijać...

[dr_pitcher]

Przyznam, ze zabraklo nam jaj zeby to wyslac. Co do Macallana - co miesiac jest u nas nan przecena - mniam. A piszesie po tym znakomicie.

[capo.di.tutti_capi]

> u nas nan przecena - mniam. A piszesie po tym znakomicie.

mi się kiedyś dobrze pisało do aberlour,
możliwe, że praca była by szybciej przyjęta do czasopisma (i to do pierwszego do którego wysłałem), gdybym dał sugestie czytelnikowi, aby też podczas czytania miał coś podobnego pod ręką

[sendivigius]

dr_pitcher napisał:

> Przyznam, ze zabraklo nam jaj zeby to wyslac.

Mozna wywiesic gdzies na sieci - caly cywilizowany swiat pragnie poznac polskie rozwiazania i aby zastosowac je u siebie.

Amerykanie opowiadaja "polish jokes" ale nie ma w tym uprzedzenia - naprawde to smieja sie Hindusi, Chinczycy i Etiopczycy, nie dziwcie sie....

W innym miejscu (o inna sprawe chodzi) czytalem komentarz - jest on tak uniwersalny ze pasuje i do tej sprawy:


Mam krewnego, który całe życie spędził na emigracji - w bardzo wielokulturowych środowiskach (najpierw Monachium a potem Toronto). Według niego Polaków od innych nacji wyróżnia przede wszystkim megalomania. To jest nasza cecha narodowa.
Przyjeżdża na przykład taki młody emigrant z Polski, zatrudnia się w prywatnej firmie i już po miesiącu doskonale wie, co właściciel robi źle i jak można zrobić to lepiej. Dziwnym trafem to lepiej prawie zawsze wygląda jak lotnisko bez pasa startowego, zalany stadion czy popękana droga. Dlatego 2 lata temu napisałem tekst z tezą, że „Polacy wyginą wskutek doboru naturalnego”.
.....
My - najlepszy i najmądrzejszy na świecie naród moglibyśmy dokonać cudów (nawet skonstruować zasuwający się dach nad stadionem, albo zbudować portal, który przyćmi Huffington Post).
A skoro tego nie robimy, to nie z powodu naszej nieudolności, ale dlatego, że obcy (Żydzi, Niemcy, Ruscy) knują i przeszkadzają......

netsociety.nowyekran.pl/post/87135,jak-to-z-nowym-ekranem-bylo

[nienietoperz]

Sam się specjalnie nie męczyłem - władza każe, obywatel musi.

W pracach, gdzie było dwóch autorów, mój wkład wyniósł 50%.
Tam, gdzie było trzech, 33,3 %.
Przy czterech 25%.

Trochę zastanawiałem się, czy nie uzasadnić drobnego niedoszacowania przy pracach napisanych przez trzech autorów, ale w końcu pomyślałem, że świat ma większe problemy.

[kramka1]

nienietoperz napisał:
> Sam się specjalnie nie męczyłem - władza każe, obywatel musi.>

No i tu pytanie: czy okreslając w taki sposób swoje udziały napisałes prawde, czy tez złozyłes fałszywe oświadczenie? Jakos nie chce mi sie wierzyć, by te równe podziały odpowiadały stanowi faktycznemu.
A co do "musi", to obywatel musi pisac prawde pod rygorem karnym. ;))

[nienietoperz]

Zawartość procentowa prawdy w takich oświadczeniach była identyczna z zawartością w dowolnym innym oświadczeniu przedstawiającym precyzyjnie udział procentowy autorów w wykonanej pracy.