Posiedzenie plenarne CK - priorytety

[habilitant2012]

Na posiedzeniu plenarnym zebrała się Centralna Komisja. Tu linka do protokołu.. Z dużą ulgą skonstatowałem, że członkowie CK zajęli się sprawami priorytetowymi w nauce polskiej: podziałem na dziedziny i dyscypliny naukowe.


Tu mój komentarz.

zmiany w habilitacji

[hohenstauf]

CytatProf. Bogdan Nogalski poruszyl sprawq nowych procedur w postqpowaniu habilitacyjnym.
... Prof. B. Nogalski poruszyt tez kwestiq wyboru recenzentow. Odmawiajq oni
niekiedy recenzowania w postqpowaniach habilitacyjnych ze wzglqdu na wynagrodzenie.
Prof. B. Nogalski apelowat o podjqcie dzialan w sprawie zmiany przepisow ustawy
dotyczqcych postqpowania w sprawie nadawania stopnia doktora habilitowanego.

to bardzo ciekawe - za mało płacą.
W Czechach habilitacja cała to płatność 5000 koron czeskich, czyli mniej niż 1000 złotych za wszystko (dla obywatela Czech, nie wiem ile dla Polaka, ale w Polsce dla Polaka to 25000 złotych), na Słowacji to około 1200-1500 euro, czyli do 6500 złotych (i z tego powodu niektórzy Słowacy robią habilitację w Czechach, bo to niezamożni ludzie), a w Polsce są odmowy recenzowania z powodu za niskich stawek??
Może te zmiany w habilitacjach, to powinien być jakiś radykalny ruch? Dwie recenzje zamiast trzech :-) i do tego habilitant sam by recenzentów sobie musiał znaleźć skoro dla CK to aż taki ciężar.

CytatProf. B. Sliwerski owiedzial: ,,Tolerujemy wwoione ze Stowacji
czy Czech dyplomy docenta, ktore sq rownowazne polskiej habilitacji". Problem dotyczy
wszystkich osob, ktore uzyskaly stopien docenta w zakresie dyscyplin nie figurujqcych w
wykazie obowiqzujqcym w naszym kraju, miqdzy innymi w dziedzinie nauk spolecznych -
dyscyplinach: dydaktyka zawodowa oraz praca socjalna. Nie jest dopuszczalne uznawanie
przez wladze uczelni publicznych i niepublicznych dyplomow docenta lub profesora w
zakresie wyiej wymienionych dyscyplin. Nie odpowiadajq one ustawie o stopniach
naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki i nie sq zgodne
z wykazem dyscyplin naukowych zaproponowanych wczesniej przez Centralnq Komisjq do
Spraw Stopni i Tytulow, jak i klasyfikacjq podanq w rozporzqdzeniu Ministra Nauki
i Szkolnictwa Wyiszego w sprawie obszarow wiedzy, dziedzin nauki i sztuki oraz dyscyplin
naukowych i artystycznych z dnia 8 sierpnia 2011 roku

a może to jest właśnie droga do tego, aby te dziedziny w Polsce w końcu się pojawiły? Jesteśmy zacofani w stosunku do sąsiadów, po pewnym czasie fachowcy z tych niewystępujących u nas dziedzin dorobią się wychowanków i nauka polska na tym zyska.
Nie ma u nas habilitacji z teologii czeskobraterskiej i nie ma u nas profesur z teologii czeskobraterskiej a przecież to wynik tego, że w Polsce te dziedziny są niedorozwinięte w stosunku do osiągnięć południowego sąsiada. Posłuchanie postulatu Śliwerskiego zaowocuje zamknięciem polskiej nauki na nowe odkrycia i nowe osiągnięcia - ot choćby może coś powstanie między biologią a chemią, ale nie biochemia a coś innego - i załóżmy, że Czesi pierwsi to będą mieli, i kilku naszych pasjonatów w Polsce polegnie - bo nie będzie tego w wykazie a nawet jak będzie, to nie będzie z tego nadawanych stopni i tytułów. Ale dzięki importowi z Czech, dziedzina ma szanse w naturalny sposób się u nas pojawić.
Potrzebna nam jest otwartość.
Poza tym Sliwerski postuluje coś co uniemożliwiłoby traktowanie doktora z nieistniejącej w Polsce dziedziny z np. Harvardopodobnej instytucji, doktora z 5 letnim zagranicznym doswiadczeniem w roli kierownika jako równoważnika habilitowanego, co zgodnie z nową ustawą jest dopuszczalne.

[charioteer1]

hohenstauf napisała:

> Poza tym Sliwerski postuluje coś co uniemożliwiłoby traktowanie doktora z nieis
> tniejącej w Polsce dziedziny z np. Harvardopodobnej instytucji, doktora z 5 let
> nim zagranicznym doswiadczeniem w roli kierownika jako równoważnika habilitowan
> ego, co zgodnie z nową ustawą jest dopuszczalne.

Taka dziedzina sa nowe media. W PL mozna to od biedy, przy obecnym podziale, upchnac w naukach humanistycznych, w naukach spolecznych, albo wpakowac do obszaru sztuki. Tymczasem powinno byc w naukach technicznych, ale praktycznie nikt sie tym u nas nie zajmuje, wiec nie da sie nawet doktoratu nostryfikowac. Ewentualnie mozna sprobowac to podlaczyc pod telekomunikacje, ale bez duzej zyczliwosci rady moze sie nie udac.

[charioteer1]

Najczestszym powodem odmowy recenzowania jest brak kompetencji w dziedzinie, ktorej dotyczy praca.

[hohenstauf]

Czy zarzucasz prof. Nogalskiemu, że do protokołu podyktował nieprawdę?

Myślę, że wypowiedź członka CK na spotkaniu CK, członka, który twierdzi, że najczęstszym powodem odmowy recenzowania w naukach ekonomicznych (Nogalski jest z ekonomicznych), jest za niska stawka za recenzję. W naukach ekonomicznych, w których profesorowie mogą sporo dorobić w praktyce, w radach nadzorczych, w różnych ciałach doradców ekonomicznych w gminach, powiatach, gdzie za pół dnia pracy (i odpowiedzialności za to co w ekspertyzie) mogą mieć 4k za ekspertyzę, to jest to możliwe. Podobnie odmowy z powodu stawek mogą być w medycynie, różnych stosowanych naukach przyrodniczych, naukach prawnych. Ta stawka dla recenzenta może być faktycznie odbierana jako śmiesznie niska i godna odmowy o ile ktoś recenzje rozpatruje w kategoriach zarobkowych a nie w kategoriach przywileju uczestniczenia w procesie kształtowania jakości nauki polskiej.

To dowód: wypowiedź członka CK, który jest w CK kolejną kadencję - ma doświadczenie z poprzednich lat - do tego wypowiedź OFICJALNIE na spotkaniu CK, członka, który twierdzi, że najczęstszym powodem odmowy są względy za niskiego honorarium. A to za niskie honorarium jest sporym obciążeniem dla jednostki opłacającej przewód habilitanta. To ROCZNA pensja dla adiunkta, który chciałby sam zapłacić za swoją habilitację, gdy jego pracodawca nie chce pokryć kosztów.

[dala.tata]

Pisanie recenzji jest czescia obowiazkow profesora, w cywilizacji sa albo darmowe, albo za psie pieniadze. Robimy to jednak wlasnie dlatego, bo to wazna czesc naszej dzialalnosci. W Polsce zarobki sa relatywnie male, wiec recenzje pewnie powinny byc platne. I sa. nie wiem, jaka jest teraz stawka. 2 lata temu dostalem ok 2 tysiecy za recenzje habilitacyjna. Nie sadze, by byla to stawka szczegolnie wysoka (nie daze do bycia recenzentem), jednak nie uwazam, zeby to byla jakos szczegolnie niska stawka.

I jesli rzecywiscie polscy profesorowie odmawiaja recenzowania ze wzgledu na pieniadze, to to jest skandal.

[pfg]

hohenstauf napisała:

> Czy zarzucasz prof. Nogalskiemu, że do protokołu podyktował nieprawdę?

Nie sądzę, aby członek CK miał jakąkolwiek *oficjalną i udokumentowaną* wiedzę na temat finansowych powodów odmów pisania habilitacji. Ponieważ pisanie recenzji jest ustawowym obowiązkiem, z którego można się wywinąć tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach, ludzie zapewne zasłaniają nawałem innych obowiązków, konfliktem interesów lub brakiem kompetencji, nawet jeśli tak naprawdę chodzi o pieniądze. Ale to, że chodzi o pieniądze, to jest hearsay, jeden pan powiedział drugiej pani. Skądinąd nie byłoby niczym dziwnym, gdyby podwyższenie stawek za recenzje zmniejszyło liczbę odmów - już teraz mamy takie figury, jak znany naukowiec dorabiający sobie jako działacz samorządowy, który swoje wysokie dochody z działalności akademickiej tłumaczył tym, że "lubi sobie wieczorem napisać recenzję pracy doktorskiej lub habilitacyjnej". Natomiast odmowa napisania recenzji jeśli ktoś nie czuje się wystarczająco kompetentny jest czynem godnym pochwały.

> A to za niskie honorarium jest sporym obciążeniem dla jednostki opłacającej
> przewód habilitanta. To ROCZNA pensja dla adiunkta, który chciałby sam zapłaci
> ć za swoją habilitację, gdy jego pracodawca nie chce pokryć kosztów.

Nie przesadzaj. Cały przewód kosztuje ~20000 PLN, cały przewód, nie jedna recenzja.

całość

[hohenstauf]

chodziło o całość kosztów postępowania - ci, którzy mają je pokryć z własnych pieniędzy, muszą sfinansować 7 osobową komisję, 3 posiedzenia rady, korespondencję, czasem wychodzi nawet 35000. Znajomy chciał złożyć kwity do jednej rady (oczywiście przez CK), po rozmowie o kosztach, zmienił radę na "tańszą". Okazało się, że źle zrobił, bo w tej droższej na pewno by przeszedł. W tej tańszej go oblali. Oczywiście podobnie jak prof. Nogalski oficjalnie ma podane, że odmowa jest z powodu jak najbardziej zgodnego z akceptowalnymi wymówkami, tak tu, ten znajomy ma "obiektywne recenzje" i te pe... w rzeczywistości zaprzyjaźniona i życzliwa rada z kilkoma życzliwymi mentorami w składzie, doprowadzi do wyznaczenia właściwych członków komisji i właściwych recenzentów, a nieżyczliwej albo to zwisa, albo "dla podniesienia poziomu", uwala nie swoich, aby nadane stopnie uchodziły za stopnie "lepszej jakości" - bo jak to wygląda, jak wszyscy przejdą? To uwala się obcych, niekoniecznie mając co osobistego przeciwko nim.
Skoro prof. Nogalski mówi, że większość odmawia z powodu pieniężnych kwestii - to znaczy, że to wie i jest to wiedza pewna. A oficjalnie w kwitach, nawet jak odmawiający podał, że odmawia, bo nie zna się, choć wiadomo, że się zna, to jest tak zapisane po to by nie wyciągać konsekwencji negatywnych względem odmawiających.

[charioteer1]

hohenstauf napisała:

> Skoro prof. Nogalski mówi, że większość odmawia z powodu pieniężnych kwestii -
> to znaczy, że to wie i jest to wiedza pewna. A oficjalnie w kwitach, nawet jak
> odmawiający podał, że odmawia, bo nie zna się, choć wiadomo, że się zna, to jes
> t tak zapisane po to by nie wyciągać konsekwencji negatywnych względem odmawiaj
> ących.

Byc moze w naukach ekonomicznych jest, jak mowisz. W ostatnich latach wielu moich znajomych sie habilitowalo i troche sobie wzajemnie kibicowalismy. Recenzenci wyznaczani przez CK byli bardzo czesto od sasa do lasa. Przy wielu kombinacjach nazwisk habilitantow i recenzentow bylo jasne i oczywiste dla kazdego w dziedzinie, ze recenzent nie zna sie ani troche na dziedzinie habilitanta. Wiekszosc tych nieznajacych sie uczciwie odmawiala, przy pelnym zrozumieniu srodowiska i czesto wielkiej uldze habilitanta. Byli tez tacy, co nie odmawiali mimo dosc oczywistego braku wiedzy i te przewody wspomina sie do dzisiaj.

[mn7]

To prawda. Sama obserwowałam coś bardzo podobnego - na ogół jeden z recenzentów CK zupełnie "od czapy". Próbowałam to wyjaśnić tym, że to jakieś "wielkie nazwiska" więc ktoś domniemywa, że się z urzędu znają na wszystkim i jeszcze trochę, ale niekoniecznie tak było. Z drugiej strony widziałam przypadki, gdy jakaś habilitacja była z pogranicza poddziedzin i aż się prosiło o proporcję 2:2 albo przynajmniej 3:1. Ale nie - było 4:0 i koniec.

[pfg]

hohenstauf napisała:

> chodziło o całość kosztów postępowania

Nie mam co do tego wątpliwości. I dlatego sugerowanie, że honorarium jednego recenzenta - zbyt małe, żeby komuś chciało się po nie sięgnąć - jest rzędu owej całości, było nie na miejscu.

> Skoro prof. Nogalski mówi, że większość odmawia z powodu pieniężnych kwestii -
> to znaczy, że to wie i jest to wiedza pewna.

Nie. To właśnie jest hearsay.

[dala.tata]

Podobnie jak pfg, jestem pewien, ze prof. Nogalski opiera sie na doswiadczeniach swoich i swoich kolegow, a nie na zadnej pewnej wiedzy.

To nie zmienia faktu, ze wskazywanie, ze honorarium za recenzje, ktore jest plus minus wysokosci miesiecznego wynagrodzenia asystenta, jest za male jest odrobine niesmaczne. Poza innymi okolicznosciami, o ktorych napisal pfg i ja wczesniej.

[fajnytoster]

Widywałem takie recenzje, które były de facto były "kopiuj-wklej" kilka stron z autoreferatu + 2 zdania konkluzji. 2 tysiaki za taką robotę to raczej nie jest za mało.

Ale i na rzetelną recenzję nie należy patrzeć przez pryzmat samych pieniędzy. Proste: skoro recenzuję kogoś kto jest z mojej wąskiej działki, to zapoznawanie się z jego dorobkiem i tak jest częścią moich obowiązków pracowniczych. A więc pisanie recenzji to nie aż taka wielka robota.

[pfg]

Prof. pedagog nie wie, że umowy międzynarodowe (np. o wzajemnym uznawaniu stopni naukowych) mają priorytet nad polskimi aktami prawnymi, zwłaszcza tymi niższej rangi. Czemu stan świadomości prawnej prof. pedagoga mnie nie dziwi?

[mn7]

Wie, prezentuje jednak bardzo częstą postawę: " co mi ktoś będzie gadał..."

[dala.tata]

Mnie lektura protokolu zalamala. Choc rozumiem, co pisze chario, to jednak uwazam rozwazania na temat podzialu za problem z Monty Pythona. Ja widze te debaty, czy pedagogika to nauka spoleczna, a moze humanistyczna, a moze trzeba stworzyc dodatkowa dziedzine? Z wypiekami na twarzy argumenty leca jeden za drugim. Bo przeciez Europa, bo swiat, po podzialy musza sie dostosowac! A Europa ma to w swej europejskiej dupie. Tak, w UK sa praktyczne podzialy, chocby na potrzeby paramametryzacji, jednak granice sa przepuszczalne i elastyczne.bo to sa podzialy praktyczne, dla potrzeb zarzadzania nauka, chocby grantowego. A nie odzwierciedlajace jakas nature rzeczy.

[fajnytoster]

To prawda, że system jest montypythonowski, ale z punktu widzenia jednostki takie dywagacje nie są bez sensu. Dla danego pracownika czy jednostki naukowej może to być zaangażowanie w decyzję o najbardziej żywotnych interesach.
Przykład:
Mamy jakąś dyscyplinę X (niech będzie to przysłowiowa pedagogika, chociaż nie wiem czy akurat jej ten temat dotyczy). Coś tam się w niej dzieje, ludzie piszą, robią doktoraty, habilitacje, czasem nawet publikują czy dostają granty itd. Ale nagle ta dyscyplina zostaje niezapowiedzianą i arbitralną decyzją NBK przeniesiona, na przykład z nauk humanistycznych do społecznych. I nagle się okazuje, że wszystkie wydziały tracą uprawnienia, bo ich samodzielni pracownicy są wyhabilitowani w naukach humanistycznych, a zatem - taka jest logika systemu - na społecznych się nie znają. W "pedagogice-nauce humanistycznej" byli (w rozumieniu prawa) ekspertami, a w "pedagogice-nauce społecznej" są nikim. Śmieszne czy tragiczne? Zależy od punktu widzenia.
Nie wspomnę o takich drobiazgach jak inni konkurenci przy ocenie grantów, kryteria oceny przy parametryzacji itd. I to wszystko na podstawie jednego widzimisię-rozporządzenia.
Nie ma co się dziwić więc, że szacowne gremia dyskutują o takich duperelach. Do tej dyskusji zostały odgórnie wepchnięte.

[dala.tata]

Toster, masz absolutnie racje. Dlatego zreszta to jest kompletny kabaret - te debilne decyzje moga miec bardzo powazne skutki dla instytucji. Tak zreszta bylo niedawno w wypadku psychologii. Male jednostki maja problemy z utzrymaniem uprawnien, bonie maja habilitowanych z nauk spolecznych, tylko z humanistycznych, ktorzy z dnia na dzien staja sie im kompletnie niepotrzebni. Decyzja ministra nagle spowodowala, ze grupa ludzi zostala postawiona w bardzo trudnej sytuacji profesjonalnej.

Najsmieszniejsze jest to, ze ja naprawde nie potrafie znalezc cienia intelektualnego powodu, dla ktorego ktos chcialby zmienic status dyscypliny. Po jaka cholere?

[fajnytoster]

Niedawno był tu wspominany przykład profesora robiącego habilitację w innej dyscyplinie. I pewnie tych psychologów-humanistów czeka taka ponowna habilitacja w psychologii-społecznej. Wtedy dopiero będą ekspertami, że ho.
O kosztach tych bezsensownych przewodów nie wspominam, bo co tam, stać nas.

Kabaret to jest jak się patrzy z zewnątrz. Dla siedzących w środku tego cyrku to raczej coś bliżej Kafki.

[dala.tata]

Dokladnie tak, tosterze. i ten profesor jest swietnym przykladem tego kompletnego absurdu.

[habilitant2012]

Do napisania na ten temat na blogu zainspirował mnie właśnie ów profesor, którym zesztą również pisałem.. Mam wrażenie, że Państwo profesorowie po zazdrościli tow. Stalinowi, który strzałki na mapie ruszał.