czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom

[hohenstauf]

Czytanie blogu habilitant2012 i komentarzy o tym, że recenzenci mają nie sprawdzać nic poza dokumentacją dostarczoną przez habilitanta, bardzo mi się spodobało.
Jednak, co zrobić z takimi przypadkami jak już zakończone postępowanie:
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/KuklinskaEwa/zal4.pdf
Habilitantka (już Pani dr hab.) wspomina o publikacji z IF ponad 1, recenzent za nią, wspomina, że to wielkie osiągnięcie - sukces - w porównaniu z innymi z dziedziny zarządzania, choć jego recenzja jest i tak negatywna.
Dwóch pozostałych recenzentów oceniło habilitantkę pozytywnie.

i tu mam wątpliwość, czy IF mają czasopisma spoza Web of Science (Web of Knowledge)? spoza ISI thomson reuters? Wrzucenie nazwiska "Kulinska Ewa" nie zwróciło ani jednej odpowiedzi w tej bazie, niestety w autoreferacie nie jest wspomniane, która to publikacja lub publikacje uzbierały jej te IF, a recenzent wspomina o trzech publikacjach z listy filadelfijskiej... ale też ich nie wskazuje. Zapytanie "Kulinska E" zwraca jedną odpowiedź, z nauk o życiu...
Bardzo jestem ciekaw, czy nadal uważacie, że recenzent nie powinien sprawdzać poza dokumentacją, bo ja nie jestem tego taki pewien.
I pytanie natury innej - jeśli faktycznie habilitantka (już habilitowana) minęła się z faktami i w dokumentacji umieściła nierzetelne dane - to czy jest to podstawa do wznowienia postępowania? Bo co innego jest, jeśli nie zgadzają się o ileś procent liczby IF, ale co innego gdy czasopismo w ogóle nie ma IF. Czy też błądzę?

recenzent wierzy habilitacyjnym dokumentom!

[pigwa_polska]

W przewodzie tym, był powołany jako recenzent, prof. Jajuga
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/KuklinskaEwa/zal3.pdf
co ciekawe - w jego opinii nie ma śladu po IF ponad 2 i nie ma śladu po 3 publikacjach z czasopism w JCR, chociaż w końcowej części jego opinii wspomina on, że zajmuje się JCRowymi publikacjami - jako kryterium - ale zupełnie nie odnosi się do twierdzenia habilitantki o tych jej deklarowanych publikacjach z IF.
Może ktoś ma dostęp do tej bazy JCR / WoS / WoK, i może sprawdzić jaka jest prawda materialna i stan faktyczny.

[dala.tata]

to nie do konca tak.

Proces powinien byc zawsze i wylacznie proces oparty jest na dokumentacji. Nie powinno byc wolno uzywac zadnych dodatkowych informacji. To wprowadza niespojnosc procesu, a przez to potencjalna nierownosc w traktowaniu kandydatow. Jeden kanddydat ma rozbudowane strony internetowe, inny nie. stopien nie powinien zalezec od tego, ani od entuzjazmu recenzenta w guglowaniu


Jednak potweirdzenie informacji podanej przez kandydata jest w pelni uzasadnione i praktykowane rowniez tutaj. Jesli kandydat mowi ze publikuje w Nature, nic prostszego zeby to sprawdzic i zobaczyc czy czasem nie chdozi tylko o notki z ksiazek. I takie rzeczy sie sprawdza. Jednak potwierdzenie informacji jest czym innym niz poszukiwanie jej i uzyskiwanej z dodatkowych zrodel.

Wedlug mnie procedura powinna byc oparta WYLACZNIE na dokumentacji przedstawionej przez kandydata. I jesli kandydat zapomnial o czyms to tough shit, za pozno.Nie ma mozliwosci dodawania, aktualizacji itd. Jak powiedziaelm, kazde odejscie od tego wprowadza niespojnosc, nieprzejrzystosc, a przez to nierownosc w traktowaniu kandydatow.

PS

[dala.tata]

a zatem ja bym sprawdzil, czy istnieje ow artykul habilitantki, szczegolnie jesli byl jeden taki.

[charioteer1]

Przypuszczam, ze chodzi o artykul w czestochowskich Problemach Polskiej Logistyki (tytul od czapy), ktore sa za 15 punktow. Nikt tego poza Polska nie czyta, stad brak cytowan w bazie WoK/WoS. Pewnie recenzent sprawdzal w PoP.

[kramka1]

Baza WoS wyrzuca 3 filadelfisjkie artykuły, szkopuł jednak w tym, ze nie tej pani K. Może recenzent tego nie doczytał? A sama pani K. podaje tytuł artykułu przyjetego do druku w wysokoimpaktowym czasopismie. Sek w tym, ze dotąd tego artykułu nie ma w druku (vide strona czasopisma). Jedyne co jest, to jeden artykul w Scopus,ale jednak nie w WoS.

[spryciurka]

kramko, wspominasz o >cytowania in press<, co to znaczy?
a >weryfikacja indeksu Hirscha według bazy Google Scholar<?

[kramka1]

spryciurka napisał(a):
> kramko, wspominasz o >cytowania in press<, co to znaczy?>

To taki skrót myslowy. Dzieki google scholar znalazłam moje cytowania w artykułach, które są już dostepne online, ale nie są jeszcze opublikowane drukiem i stąd nie są odnotowywane przez WoS. Czyli mogą oczekiwać, ze liczba moich cytowań w WoS za kilka miesiecy podskoczy... :)

[spryciurka]

dziękuję za wyjaśnienie

dobra rada

[klamczuchosiedlowy]

jeśli sprawa tego manipulowania IF z autoreferatu z tego postępowania nie znajdzie dalszego ciągu, to wynika zeń 'fajny' praktyczny wniosek:
nie liczy się faktyczne osiągnięcie, a liczy się jak się w autoreferacie nakłamie
Były dwie recenzje pozytywne i jedna negatywna. Negatywna była w "oczywisty sposób" niewłaściwie negatywna, skoro nawet sam negatywny recenzent zauważył, że aż trzy publikacje w JCR to osiągnięcie ponad średnią logistyczną, choć w innych miejscach twierdzi, że jej wniosek jest poniżej i jej dorobek jest poniżej najsłabszych w logistyce. Okazało się jednak, że tych publikacji w JCR nie było. Albo należy powtórzyć całe postępowanie albo przynajmniej głosowania komisji i rady naukowej jednostki nadającej stopień - inaczej całe to postępowanie habilitacyjne i habilitacja w ogóle nie ma najmniejszego sensu, skoro oczywista nieprawda z autoreferatu, która miała wpływ na decyzje, opłaciła się kłamiącemu.

[dala.tata]

Zachwile sie okaze, ze w CK trzeba stworzyc dodatkowa komorke ustalania 'prawdy habilitacyjnej'. Bo przeciez nic tylko w autoreferaty to same klamstwa. moze odrobine zdrowego rozsadku co?

klamczuchosiedlowy napisał:

> jeśli sprawa tego manipulowania IF z autoreferatu z tego postępowania nie znajd
> zie dalszego ciągu, to wynika zeń 'fajny' praktyczny wniosek:
> nie liczy się faktyczne osiągnięcie, a liczy się jak się w autoreferacie nak
> łamie

[nullified]

IPN zaś dokona postępu w badaniach i wprowadzi kategorię "zbrodni habilitacyjnej".

I jak się tu nie cieszyć z podstępów nauki?

[mala_czasteczka]

Recenzent BEZWZGLĘDNIE powinien sprawdzić informacje podane przez habilitanta. Zdarzają się bowiem fantaści i naciągacze. Taka jest smutna prawda. Dokładne sprawdzenie danych jest szczególnie ważne jeśli badania przedstawione do habilitacji były wykonywane w większości podczas staży zagranicznych. Łatwiej jest wówczas cwaniaczkom różnej maści "podwiesić się" pod kogoś. No i wykorzystać naszą mentalność, pozwalającą ślepo wierzyć, że to, co zrobiono w ośrodku zachodnim jest zawsze lepsze niż to, co uzyskano w kraju. W takiej sytuacji można przepchnąć nawet kompletne bzdury merytoryczne. Recenzenci muszą zatem, niestety, traktować materiały dostarczone przez habilitanta z dużą dozą ostrożności.

[charioteer1]

Byla pare lat temu glosna sprawa pewnego artysty, ktory dopisywal sie do prac bez wiedzy prawdziwych autorow. Kserowal pierwsza strone oryginalnej pracy, dopisywal wlasne nazwisko, kserowal jeszcze raz. Dzisiaj to by raczej nie przeszlo.

Dla kompetentnego recenzenta nie jest problemem ustalenie wkladu recenzowanego na podstawie kolejnosci nazwisk autorow oraz analizy caloksztaltu dorobku. Z reguly widac bez problemu, czy recenzowany mial wklad, czy tylko myl przyslowiowe probowki. Problemem jest to, ze takich recenzentow jest niewielu. Natomiast weryfikacja merytoryczna publikacji recenzowanych, bo my tu panie lepiej wiemy, ile to warte te zagraniczne publikacje, brzmi nieco humorystycznie.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Natomiast weryfikacja merytoryczna publikacji recenzowanych, [...]
> brzmi nieco humorystycznie.

Nic podobnego, chario. Dla *kompetentnego recenzenta* jest to zadanie do wykonania. Traktowanie "opublikowane w zagranicznym" jak fetysz może prowadzić do poważnych błędów. Popatrz się na sprawę Wakefielda z sąsiedniego wątku. Praca była opublikowana w jednym z najbardziej prestiżowych czasopism na świecie.

Patrz także tutaj.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Nic podobnego, chario. Dla *kompetentnego recenzenta* jest to zadanie do wykona
> nia. Traktowanie "opublikowane w zagranicznym" jak fetysz może prowadzić do pow
> ażnych błędów. Popatrz się na sprawę Wakefielda z sąsiedniego wątku. Praca była
> opublikowana w jednym z najbardziej prestiżowych czasopism na świecie.

Badzmy realistami moze, co? Jezeli CK bedzie powolywac tych samych recenzentow co Lancet, to niech sobie weryfikuja empirycznie. Tutaj pozwole sobie odeslac cie do twojego wlasnego wpisu. Jednak w sytuacji, gdy zyciowym osiagnieciem recenzenta jest publikacja na siodmej pozycji, dosc humorystyczne byloby, gdyby recenzent weryfikowal merytorycznie wyniki zespolu, w ktorym habilitant wystepowal na tym samym honorowym siodmym miejscu, czego domaga sie OP. Walka z fetyszami moze latwo przerodzic sie w burleske.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> w sytuacji, gdy zyciowym osiagnieciem recenzenta jest publikacja na siodmej pozycji

Ale ty pisałaś, a ja za tobą, że chodzi o *kompetentnych recenzentów*. Dodam jeszcze: kompetentnych i działających w dobrej wierze. Ja się całkiem z tobą zgadzam, że najważniejszym problemem jest to, że recenzenci często nie są kompetentni (lub nie działają w dobrej wierze) - większość pozostałych problemów z habilitacjami jest wobec tego wtórna. Natomiast dala i inni dyskutanci prezentują pogląd, że co opublikowane w odpowiednio dobrym czasopiśmie, święte jest i recenzentom NIE WOLNO oceniać tego merytorycznie. A z takim stanowiskiem się głęboko nie zgadzam.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Natomiast dala i inni dyskutanci prezentują po
> gląd, że co opublikowane w odpowiednio dobrym czasopiśmie, święte jest i recenz
> entom NIE WOLNO oceniać tego merytorycznie. A z takim stanowiskiem się głęboko
> nie zgadzam.

Ok, ale nie wpadajmy z kolei w druga skrajnosc, ze recenzent ma oceniac merytorycznie wszystko, co wpadnie mu w rece. Pomijajac krajowe problemy z doborem recenzentow, zaden recenzent nie jest w stanie tego zrobic uczciwie w kazdym pojedynczym przypadku. Po prostu. Moglby to zrobic jedynie czlowiek, ktorego zainteresowania badawcze pokrywaja sie dokladnie z zainteresowaniami badawczymi kandydata na habilitowanego, a to jest mozliwe jedynie w bardzo sporadycznych przypadkach. Co innego wytknac elementarne bledy w slabych pracach, co innego wchodzic w szczegoly dorobku kazdego kandydata do awansu. Taka ocena nie jest potrzebna, by stwierdzic, czy kandydat ma wklad w dyscypline, czy go nie ma.

[spectrumy]

Wracając do tego co było najważniejsze w wypowiedzi założyciela wątku tj. opierania się w recenzji lub nie wyłącznie na informacjach podanych przez habilitanta, zgodzicie się państwo (charioteer1, pfg), że recenzent może i powinien zweryfikować przynajmniej to co łatwe do sprawdzenia? Mam tu na myśli sprawdzenie faktycznej ilości publikacji habilitanta w najlepszych czasopismach.
Ten recenzent na stronie 8 powtarza to co w autoreferacie przeczytał na stronie 7. Rok po nadaniu stopnia autor autoreferatu ma w swoim najlepszym czasopiśmie 8 a nie 16 artykułów jak napisał. Może kluczem jest słowo "przedstawionych" i liczba 16 obejmowała też ileś artykułów w chwili składania wniosku dopiero wysłanych do tego czasopisma. W takim razie jak je zaliczać do opublikowanych?

[pfg]

spectrumy napisał:

> recenzent może i powinien zweryfikować przynajmniej to co łatwe do sprawdzenia?

Tak, jak najbardziej.

[dala.tata]

Ja po prostu nie wiem, co taka ocena mialaby wniesc? ze receznenci z tego prototypowego Nature nie zadzialali dobrze? Jesli habilitant publikuje w topowych czasopismach, to zrobil wszystko to, co sie od niego wymaga. I nawet jesli okazuje sie, ze artykul zawiera bledy, niewylapane przez recenzentow, to nalezy z tym zyc, bo habilitant nic wiecej nie mogl zrobic.

Ja mam wrazenie, ze ta 'merytoryczna ocena' habilitanta to takie potwierdzenie wyzszosci polskiej nauki nad cala reszta swiata. Niewazne, ze publikujesz w NEJM, dopiero my w polsce powiemy ci, czy to naprawde dobre. Jak dla mnie to dosc bez sensu.

[pfg]

dala, poczekajmy może, aż jakiś recenzent zakwestionuje pracę w Nature lub NEJM, żeby okazać wyższość, OK? Za to ja znam przypadki prac, które jak najbardziej ukazały się w czasopismach z JCR, jak najbardziej przeszły tamtejszy proces recenzencki, a mimo to były do - no, do niczego.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Za to ja znam przypadki prac, które jak najbardziej
> ukazały się w czasopismach z JCR, jak najbardziej przeszły tamtejszy proces re
> cenzencki, a mimo to były do - no, do niczego.

W Physical Review Letters? Tez znam czasopisma, ktore przyjmuja wszystko, co gdzie indziej odwalili i nawet maja jakis tam IF, glownie dlatego, ze ci inni popelnili blad i odwalili jakas perelke, ale jestem z zasady przeciw przyjmowaniu filozofii, ze habilitant jest dobry dopoki, dopoty recenzent z CK nie znajdzie w jego pracy jakiegos bledu. Jezeli prace sa czytane, cytowane i sa ewidentnie komus potrzebne, to nie ma powodu wymagac, by habilitant byl nieomylny. Ma miec ustawowy wplyw, boskosci nie wymagamy.

[dala.tata]

Pfg, ale ja to akceptuje, jednak nie odniosles sie do tego, co napisalem. Co jeszcze ma zrobic ow habilitant? Opublikowac w superhiper JCR, zeby na pewno bylo dobrze? Tak, artykuly na JCR moga byc do kitu, ale co z tego? Nie damy habilitacji, bo recenzenci zawalili, tak?

Ja proponuje, zeby takie recenzje wysylac do tych czasopism z JCR, zeby sie dowiedzieli, ze polska nauka nie bedzie tolerowac ich bylejakosci!

[pfg]

dala.tata napisał:

> Pfg, ale ja to akceptuje, jednak nie odniosles sie do tego, co napisalem.

Nie bardzo rozumiem. Ja argumentuję za tym, że recenzenci mają prawo do merytorycznej oceny prac habilitanta, nawet jeśli zostały one opublikowane w pismach z JCR.

[dala.tata]

A ja mowie, ze ta ocena jest nierelwantna. Jesli przyjmujemy, ze badacze powinni publikowac na JCR, to w takim razie, jesli recenzenci puszczaja barachlo, tzn ze to problem czasopisma, a nie habilitanta.

Mozemy oczywiscie przyjac, ze JCR niczego nie gwarantuje i habilitanci moga rowniez publikwac w kutnienskich zeszytach multidyscyplinarnych i to ma ten sam status, co publikacja w NEJM. Ja odrzucam taka teze, nawet za cene tego, ze w owych artykulach na JCR znajdzie sie slaby artykul, ktory przepuscili recenzenci.

[pfg]

dala.tata napisał:

> A ja mowie, ze ta ocena jest nierelwantna. Jesli przyjmujemy, ze badacze powinn
> i publikowac na JCR, to w takim razie, jesli recenzenci puszczaja barachlo, tzn
> ze to problem czasopisma, a nie habilitanta.

A ja mówię, że się z tym nie zgadzam.

> Mozemy oczywiscie przyjac, ze JCR niczego nie gwarantuje

Sam fakt opublikowania czegoś w JCR niczego nie gwarantuje. Tak, tak, wiem, Nature, NEJM, te rzeczy, ale już Wakefield i jego Lancet lub Adamski i jego Neuroquantology to już nie bardzo, prawda? Sens publikowania w JCR polega na tym, że zdobywa się o wiele więcej potencjalnych czytelników, w tym czytelników krytycznych, niż publikując w Rocznikach Nowotarskich. Proces recenzencki w czasopismach z JCR na ogół (choć, obawiam się, nie zawsze) jest lepszy, niż w rocznikach multidyscyplinarnych i dlatego opublikowanie czegoś w JCR uprawdopodabnia, nawet znacznie, że praca jest wartościowa - ale nie gwarantuje. Gdyby przyjąć, że sam fakt opublikowania w JCR dowodzi tego, iż praca jest bez zarzutu, zanegowalibyśmy możliwość krytyki naukowej. A recenzje habilitacyjne są formą takiej krytyki.

[charioteer1]

pfg napisał:

> A recenzje habilitacyjne są formą takiej krytyki.

Z tym sie fundamentalnie nie zgadzam. Co to jest za krytyka naukowa, jezeli obwiniony (celowo uzywam tego slowa) nie ma zadnej, ale to absolutnie zadnej mozliwosci ustosunkowania sie do merytorycznych zarzutow? To jest sad kapturowy nad nauka, a nie krytyka naukowa.

Recenzje w przewodzie habilitacyjnym i postepowaniu o nadanie tytulu sa tym, czym sa, czyli ocena dokonan zawodowych, a nie okazja dla recenzenta do propagowania wlasnych pogladow naukowych. Recenzent ma prawo sie z recenzowanym nie zgadzac, ale w przypadku postepowan awansowych nie powinno to miec wplywu na konkluzje recenzji i wynik postepowania. Recenzent w przewodzie i postepowaniu nie reprezentuje siebie, ale srodowisko naukowe, do ktorego publikacje habilitanta lub profesoranta sa adresowane.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> pfg napisał:
>
> > A recenzje habilitacyjne są formą takiej krytyki.
>
> Z tym sie fundamentalnie nie zgadzam.

No to pozostajemy w fundamentalnej niezgodzie.

[dala.tata]

W pelni sie zgadzam! I teza o recenzencie reprezentujacym srodowisko jest w 100% trafna! Tu nie ma zadnej debaty naukowej, a jedynie dopuszczenie do klubu.

Pomijam juz te idiotyczne kolokwia na ktorych habilitant sie wije zeby nie zgodzic sie z recenzentem ale zeby on sie nie obrazil. Nawiasem miwiac 45 min dyskusji nad moja obrona doktoratu skupila sie na tym ze jestem arogancki. Bo osmielilem sie wykazac jedenj pani profesor ze jej pytanie nie zachodzi. Ah jakaz to byla debata naukowa!

[dala.tata]

Nie,pfg, recenzje habilitacyjne nie maja nic wspolnego z krytyka czy z debata naukowa. To sa recenzje na stopien i to jest zupelnie inna bajka. Nie tylko dlatego ze habilitant nie ma prawa obrony, ale przede wszystkim dlatego ze nie ma rownych praw z recenzentami. Habilitacja powinna byc ocena dorobku.jakiej jakosci artykuly pisze habilitant a nie co w nich pisze

Casus Adamskiego to casus impotencji polskiej habilitacji. Gdyby oceniac jakosc artykulow chocby pod katem procesu recenzyjnego to on nigdy nie zostalby dopuszczony do babilitacji. Zreszta dwa marne artykuliki w jednym pismie tylko potwierdzaja jego slabosc. One w ocenie calego dorobku nie maja znaczenia.

Publikowanie na JCR to nie zapewnienie sobie szerszego odbiorcy. To przede wszytkim przejscie przez solidny proces recenzyjny. I dlatego ludzie tam chca publikowac. Dopiero z trgo wynika czytelnictwo. Jest nieporozumieniem myslec ze ludzie czytana czasopisma z jcr bo to jest jcr. Ludzie to czytaja bo te czasopisma zapewniaja im najwyzsza jakosc publikacji. A w oceanid oceanow informacji ktora nas zalewa to jest absolutnie kluczowe. I zreszta nie raz tak wlasnie argumentowales.

I wlasnie dlatego mi wystarczy ze ktos publikuje na jcr w szeregu czasopism. Bo to mi daje gwarancje jakosci. A nie zadne czytelnictwo.

I wracajaf do wyzszosci. Tak. Jak zwykle polska nauka chce byc bardziej katolicka niz papiez. Furda jcr. Wy wiecie lepiej. I zawsze mozna sie nie zgodzic z habilitantem bo nie ma badan idealnych i nie ma badaczy doskonalych.

[pfg]

Dala, powiem brutalnie: Najprawdopodobniej chodzi nam w gruncie rzeczy o to samo, o jakość polskiej nauki. Ale ty organicznie nie jesteś w stanie przyjąć krytyki. Palnąłeś bzdurę, że prace opublikowane w JCR nie mogą podlegać ocenie recenzentów habilitacyjnych (bądź że oceny te są nierelewantne, na jedno wychodzi), bo nie i już. Bo to jest JCR. A ja ci powiadam, że w JCR ukazują się prace słabe a nawet całkowicie błędne, gdyż proces recenzencki jest ułomny - ale nie, to dalej jest JCR, a zatem, jak powiadasz, nie do ruszenia. Więc teraz a to piszesz rzeczy niezwiązane z tematem, a to dyskutujesz nie ze mną, ale ze stworzonymi przez siebie chochołami. Przecież to wiesz. A może nie?

I beseech you, in the bowels of Christ, think it possible you may be mistaken.

[dala.tata]

Nie, pfg, ja nigdy czegos takiego nie powiedzialem, natomoast rozumiem, ze duzo latwiej jest polemizowac z chocholem.

rozumiem tez, ze ja nie jestem w stanie przyjac krytyki, natomiast ty po prostu wiesz, ze masz racje. W takim razie ustepuje. Skoro masz racje, to masz racje. Pfg, chyle czola przed nieomylnoscia.

[charioteer1]

pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Pfg, ale ja to akceptuje, jednak nie odniosles sie do tego, co napisalem.
>
> Nie bardzo rozumiem. Ja argumentuję za tym, że recenzenci mają prawo do merytor
> ycznej oceny prac habilitanta, nawet jeśli zostały one opublikowane w pismach z
> JCR.

Maja prawo, jednak prawem kaduka taka ocena nie powinna byc regula! A co, jezeli te prace w Journal of Neuroquantology byly naprawde dobre? Recenzenci sie do tego nie odnosza (popraw, jezeli zle pamietam). Recenzenci niemilosiernie wala w prace, ktore wyszly w Bielsku-Bialej i okolicach.

Tez znam jeden przypadek postepowania, w ktorym habilitantka padla mimo publikacji w czasopismach z JCR i nie odwaze sie powiedziec, ze to byly kiepskie publikacje. W tym przypadku tez recenzenci pouzywali sobie na publikacjach, ktore wyszly w Polsce, czytaj w zupelnie innym systemie recenzowania i wydawania prac.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> A co, jezeli te prace w Journal of Neuroquantology byly naprawde dobre?

To akurat jest niezwykle mało prawdopodobne :-)

[charioteer1]

A po czym to wnosisz? Po autoreferacie?

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

> Maja prawo, jednak prawem kaduka taka ocena nie powinna byc regula!

Zgadzam sie z tym i z tym co powyzej pisze dala ze jest to ocena na stopien a nie debata naukowa. Jezli recenzent bedzie mogla kwestionowac to metoda salami krok po kroku bedzie mial pelne widzimisie i bedzie mogl kwestionowac wszystko. Reczne sterowanie.

Ponadto ja naprawde watpie w tych polskich kompetentnych recenzentow ich po prostu nie ma bo nauka dzis jest wielka a Polska nie. Specjalizacja jest tak posunieta ze 4 (czy dobrze pamietam?) sie nie znajdzie. W mojej dziedzinie znalazlbym w Polsce jednego i tez naciagajac nieco sprawy. Tylko prosze mi nie mowic ze sa takie osoby co znaja chemie lub fizyke bo ostatnim takim byl Leonardo da Vinci.

[dr_pitcher]

popieram. Ostatnio ukazala sie w Nature praca z mojej dziedziny, ktora prawie wszyscy bez wyjatku potraktowali jako zart prima-aprilisowy. Niestety poziom publikacji w Science czy Nature, Cell czy Lancet czasem nie jest najwyzszy.

[dala.tata]

Zawsze sie takie pojawialy i beda pojawiac. Jednak to nie zmienia argumentacji. Nie zaczniesz publikowac w kutnienskich zeszytach multidyscyplinarnych, bo zadnego grantu nie dostaniesz.

Dogmat nr 3 forum DNU

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> Ja mam wrazenie, ze ta 'merytoryczna ocena' habilitanta to takie potwierdzenie
> wyzszosci polskiej nauki nad cala reszta swiata.

Dowod dogmatu jest nastepujacy. Poniewaz polska nauka posiada i przyznaje 3 stopnie naukowe wyzsze niz najwyzszy amerykanski to oznacza ze znajduje sie przynajmniej 3 stopnie wyzej. A poniezwaz nauka amerykanska w innych porownaniach (z ktorych sie wylacza nauke polska) znajduje sie na 1 pozycji to oznacza ze nawet najlepsza jest daleko za nauka polska.

Ma to cale mnostwo innych konsekwencji.

Błąd w dowodzie!!!

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> Dowod dogmatu jest nastepujacy. Poniewaz polska nauka posiada i przyznaje 3 sto
> pnie naukowe wyzsze niz najwyzszy amerykanski to oznacza ze znajduje sie przyna
> jmniej 3 stopnie wyzej. A poniezwaz nauka amerykanska w innych porownaniach (z
> ktorych sie wylacza nauke polska) znajduje sie na 1 pozycji to oznacza ze nawet
> najlepsza jest daleko za nauka polska.

Sendi, nauka polska jest tylko o jeden habilitowany stopien wyzej od hamerykanskiej, a nie o trzy. Poza tym jest lepsza o dozywotni tytul profesorski, ktory wprawdzie nie podlega dziedziczeniu, ale niech tam!

[pisiarz]

> Jesli habilitant publikuje w topowych cz
> asopismach, to zrobil wszystko to, co sie od niego wymaga.

Ja tam zawsze myślałem, że w nauce chodzi o to, żeby badacz publikował wartościowe wyniki i poprawne prace, a nie, żeby publikował w JCR. Ale może się nie znam...

[dala.tata]

Na swiecie jest kilkadziesiat tysiecy czasopism. Ilez z nich czytasz? Kilkanascie? Skad zatem bedziesz wiedzial, czy wyniki sa wartosciowe? Skoro jestes sie w stanie zapoznac z niewielkim ulamkiem prac publikowanych, musisz sie opierac na innych kryteriach. I sa to kryteria jakosci czasopism.


pisiarz napisał:

> Ja tam zawsze myślałem, że w nauce chodzi o to, żeby badacz publikował wartości
> owe wyniki i poprawne prace, a nie, żeby publikował w JCR. Ale może się nie zna
> m...
>

[sendivigius]

mala_czasteczka napisała:

Dokładne sp
> rawdzenie danych jest szczególnie ważne jeśli badania przedstawione do habilita
> cji były wykonywane w większości podczas staży zagranicznych. Łatwiej jest wówc
> zas cwaniaczkom różnej maści "podwiesić się" pod kogoś.

O tak. W szczegolnosci Amerykanie padaja na twarz przed przybyszami z... pardon niedoslyszlem... i dopisuja ich do swoich osiagniec za bezdurno. To dla Amerykanow wielki honor ze maja szanse miec publikacje z kims kto sie habilitowal a oni takiego zaszczytu nigdy nie dostapia wiec psim swedem probuja sie "podwiesic" pod naszych noblistow in spe.

No i wykorzystać naszą
> mentalność, pozwalającą ślepo wierzyć, że to, co zrobiono w ośrodku zachodnim j
> est zawsze lepsze niż to, co uzyskano w kraju. W takiej sytuacji można przepchn
> ąć nawet kompletne bzdury merytoryczne.

Ah ci Amerykanie, podli, przebiegli i jeszcze bija Murzynow. Wykorzystuja wielkodusznosc i otwarte serca naukowcow z... przepraszam niedoslyszalem... i przepychaja najgorsze bzdury w swoich zmiluj sie boze pisemkach, ktore zauwaza jedynie hucpiarska lista filadelfijska, wydawana przez czysto komercyjny Tomson, zupelnie bez naleznego respektu dla glebi ducha i wnioslosci mysli Acta Pacanowiensa i innych czasopism postepowej ludzkosci.

Niestety, sa wciaz w naszym kraju elementy wsteczne i zasciankowe. Daja one posluch podzegaczom i wichrzycielom. Wielu z nich czyta nieopowiedznie, reakcyjne wydawnictwa, wydawana przez wiadome osrodki. Wielu z taki nawet demonstruje swoje plugastwo ubierajac sie w stroje hodowcow bydla i sluchajac tego lomotu ktory nazywa muzyka. I to oni, tak oni żądaja, aby nasze uczelnie sie wiazaly z takimi centrami obskurantyzmu i zabobonu. Chca aby nasi naukowcy byli oceniani przez jakies miernoty bez habilitacji, ktorym zaden prezydent nie przyznal nigdy zadnego tytulu.

Musimy powiedziec stanowcze nie! Nie bedziemy uwzgledniac zadnych publikacji wydawanych przez obce osrodki, ani zadnych ich cytowan nie bedziemy uwzgledniac. Nie sa to rzeczy do niczego potrzebna a minister i podlegli urzednicy i tak wiedza lepiej kto naukowcem jest a kto probuje jedynie przemycic sie i "podwiesic".

[mala_czasteczka]

Życie potrafi być bardzo zaskakujące:))). Oj, potrafi.
A recenzenci powinni o tym wiedzieć i umieć wziąć się z bogactwem możliwych sytuacji życiowych za bary.

[dala.tata]

sendi, zapewniam cie, ze nawet w najlepszym ze swiatow ludzie oszukuja, co widzialem na wlasne oczy. ograniczone zaufanie nie jest taka glupia polityka.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> sendi, zapewniam cie, ze nawet w najlepszym ze swiatow ludzie oszukuja,

Oczywiscie, tak bywa. Bywaja tez grube afery w szczegolnosci jak za nimi stoja grube pieniadze na przyklad koncernow farmaceutycznych lub petrochemicznych (vide walka z globalnym ociepleniem, GMO, etc)

Rzecz jednak nie na tym polega. Mimo wszystko w wiodacych czasopismach amerykanskich publikowane sa prace "wazne i powazne" natomiast tu i owdzie (bez wymieniania) prace niepowazne i przyczynkarskie - tu jest roznica.

Problem byl kto sie pod kogo "podwiesza", wiec przekonanie ze Amerykanie nie maja pojecia o prawach autorskich, o pierwszenstwie zgloszenia, o tym ze wspolna publikacja moze oznaczas kase do podzialu albo liability etc jest po prostu strasznie infantylne. Tak jak i przekonanie ze Amerykańcow mozna wykiwac lub sie pod nich "podwiesic" - no to poprobujcie. Juz polscy politycy podwieszali sie a to pod tarcze a to pod cos innego - zawsze ich ograli i zawsze byly te same bogo-ojczyzniane argumenty jacy to Amerykanie sa zli glupi i podli, a Amerykanie po prostu umieja dbac o swoje interesy. Lepiej wiec nie sadzic ze amerykanscy naukowcy sa wolni od tej cechy.

[nullified]

> Rzecz jednak nie na tym polega. Mimo wszystko w wiodacych czasopismach amerykan
> skich publikowane sa prace "wazne i powazne" natomiast tu i owdzie (bez wymieni
> ania) prace niepowazne i przyczynkarskie - tu jest roznica.

publikowane są i takie i takie ;) w topżurnalachzdżejsier też ^^

[pfg]

E, tam, sendi. Amerykanie są na ogół uczciwi. Przyjedzie gość z Polski, popracuje przy jakimś eksperymencie, zrobi parę pomiarów czy obliczeń, poprawnych i rzetelnych, no to się go wpisuje na listę autorów, gdzieś na siódmej pozycji, pomiędzy lokalnymi doktorantami, którzy podobny wkład do tych badań wnieśli. Praca potem się ukazuje w naprawdę dobrym czasopiśmie, zbiera dużo cytowań i nawet może być tego warta, a ów Polak ma sukces życiowy. Takie przypadki się zdarzają.

[sendivigius]

Jezeli zrobil pomiary i obliczenia to wpis mu sie nalezy jak psu micha. Zawsze jednak ktos jest liderem projektu (pierwszy autor) i to jest jego show i kazdy to rozumie.

O problemie udzialow byla juz tu dyskusja, uwazalem wtedy i podtrzymuje ze bezprzedmiotowa bo tego ani rozdzielic sie nie da, ani merytorycznie to nie ma sensu.

I jak ktos byl na visiting costam i wzial udzial w dobrym projekcie to przeciez dobrze, slusznie ze sie chwali, fuks tez sie liczy. Ocenia sie udzial bez wzgledu na intencje i "koszernosc". Jak mowi wiele niewiast lepiej miec 10 % udzialu w wygrywajacym niz 100 % w bankrucie.

10% w wygranym czy 100% w bankrucie

[pigwa_polska]

CytatJak mowi wiele niewiast lepiej miec 10 % udzialu w wygrywajacym niz 100 % w bankrucie.

Dotarło do mnie, że w związku ze sprawą dr hab. Ewy Kulińskiej i działania umocowanych przez nią prawników, zablokowano kolejne wydania Forum Akademickiego.
Czy to może być?

Dziwne jest, że FA online bywało publikowane około 5 danego miesiąca. Czasem odwlekało się do 10 danego miesiąca. A teraz nic a nic. 26 czerwiec, a FA nie ma.

[dala.tata]

No przeciez jej sprawa zostala juz opisana. To po co blokowac kolejne?

[pisiarz]

sendivigius napisał:


> O tak. W szczegolnosci Amerykanie padaja na twarz przed przybyszami z... pardon
> niedoslyszlem... i dopisuja ich do swoich osiagniec za bezdurno. To dla Ameryk
> anow wielki honor ze maja szanse miec publikacje z kims kto sie habilitowal a o
> ni takiego zaszczytu nigdy nie dostapia wiec psim swedem probuja sie "podwiesic
> " pod naszych noblistow in spe.


Nie, nie padają na twarz. Ale w Ameryce, przynajmniej w mojej dziedzinie jest tak, że artykuły mają więcej autorów, niż w Europie, w tym Polsce. Jeśli u nas cztery nazwiska nad tytułem to już tłok, to w Ameryce publikacje dziesięcioautorskie są na porządku dziennym. Nie wiem, z czego to wynika i nie jest to w tym momencie ważne - ale powiedz sam - czy wielkim problemem jest dla tych dziesięciu autorów dopisać jeszcze jedenastego? Wiele to nie zmienia, a ładnie prosił i sympatyczny z niego chłop...

[charioteer1]

pisiarz napisał:

> Ale w Ameryce, przynajmniej w mojej dziedzinie jest t
> ak, że artykuły mają więcej autorów, niż w Europie, w tym Polsce. Jeśli u nas c
> ztery nazwiska nad tytułem to już tłok, to w Ameryce publikacje dziesięcioautor
> skie są na porządku dziennym. Nie wiem, z czego to wynika i nie jest to w tym m
> omencie ważne - ale powiedz sam - czy wielkim problemem jest dla tych dziesięci
> u autorów dopisać jeszcze jedenastego? Wiele to nie zmienia, a ładnie prosił i
> sympatyczny z niego chłop...

Brawo. Nie wiesz, z czego to wynika, wiec zakladasz, ze tam wszyscy wszystkich dopisuja na potege. Btw, w mojej dziedzinie nie widze zadnych roznic miedzy Europa a Ameryka. Za to widze przepasc miedzy Polska a reszta swiata, ktora wynika z tego, ze w Polsce brak zespolow badawczych z prawdziwego zdarzenia.

doprowadzenie do wystawienia fałszywej recenzji

[aelmira]

Habilitant przez sfałszowaną dokumentację doprowadza recenzenta do popełnienia szczególnie rażącego naruszenia rzetelności przez wystawienie fałszywej recenzji: Do szczególnie rażących naruszeń rzetelności należy wystawienie fałszywej recenzji rozpraw
doktorskich, habilitacyjnych, wniosków o tytuły profesorskie... cytat pochodzi z 10 strony dokumentu: www.instytucja.pan.pl/images/stories/pliki/Komisja_ds_Etyki_Nauce/dokumenty/Kodeks_etyki_pracownika_naukowego_31.12._2012.pdf
to tak jak fałszywy świadek doprowadzający sędziego do wydania fałszywego wyroku - jest to bardzo szkodliwe!

[nienietoperz]

Wygląda na to, że zbliżamy się powoli (brawa dla pani Kuklińskiej za wyprzedzenie epoki i wskazanie drogi) do modelu koreańskiego, który tu kiedyś wspomniałem - twórcze zgłaszanie w raportach nieistniejących prac, fabrykowanie maili/listów z akceptacjami, i tak dalej, owocujące później wymogiem zgłaszania fizycznie wydrukowanych numerów czasopism (bo przecież nawet w stronę internetową nikt nie uwierzy).
Ot, kolejny ślad rozbicia rzeczywistości akademickiej, wspomnianego w innym wątku.

Z ukłonami,
NN

recenzent ma nie wierzyć habilitacyjnym dokumentom

[klamczuchosiedlowy]

To jeśli brawa dla Kulińskiej E. - to jednak ma wkład w rozwój dziedziny a nawet w rozwój całej polskiej nauki, należy się zatem awans - ustawa mówi o wkładzie znaczącym - nie narzuca, że wkład ma być pozytywny.

[dala.tata]

Juz probowales raz z tym negatywnym wkladem. daj se spokoj, co?

klamczuchosiedlowy napisał:

> To jeśli brawa dla Kulińskiej E. - to jednak ma wkład w rozwój dziedziny a nawe
> t w rozwój całej polskiej nauki, należy się zatem awans - ustawa mówi o wkładzi
> e znaczącym - nie narzuca, że wkład ma być pozytywny.

negatywny wkład

[klamczuchosiedlowy]

bardziej chodzi o to, czy istnieje coś takiego jak negatywny wkład?
jeśli mamy współczynnik wpływu - to on nie informuje o tym jaki to wpływ, lecz, że jest to wpływ
to jest argument na Twoją wątpliwość czy polscy recenzenci mają oceniać publikacje habilitanta w Nature czy Lancet.
Jeśli ma on mieć wpływ - bez określenia kierunku - to takie badanie jest bezprzedmiotowe.
Jeśli system nagradzać ma tylko dobry i pożyteczny wpływ - wtedy taka ocena, co kto napisał w czasopiśmie o dużym wpływie zaczyna być uzasadniona.

Jakiś czas temu dyskutowaliśmy habilitanta z psychologii, którego wniosek zmotywował recenzenta do wnioskowania o kontrolę w jednostce. Habilitant zdaniem recenzenta szkodził. A mimo to był według dokumentacji w autoreferacie dwukrotnym promotorem pomocniczym doktoratu i jednokrotnie promotorem doktoratu. Moim zdaniem dala.lata Twoje stanowisko jest niejasne i proszę abyś wyraźniej określił jak się na to zapatrujesz. Nie wiem czy jeśli ten habilitant opublikowałby w JCR swój dorobek (bo trafił na równie kontrowersyjnych recenzentów jak on sam) - to mamy czy nie mamy oczekiwać od recenzentów habilitacyjnych kontroli tego... acha - ten habilitant właśnie miał JCRowe publikacje - ale nie sprawdzałem w WoS czy miał je faktycznie, czy to on był przed dr hab. Kulińska przypadkiem, że nie było zgodności w WoS i autoreferacie.

[charioteer1]

klamczuchosiedlowy napisał:

Sorry, nie pamietam nazwiska, ale to jakis fantasta byl. Kolo JCR-owych publikacji to ten dorobek nie stal nawet.


> Jakiś czas temu dyskutowaliśmy habilitanta z psychologii, którego wniosek zmoty
> wował recenzenta do wnioskowania o kontrolę w jednostce. Habilitant zdaniem rec
> enzenta szkodził. A mimo to był według dokumentacji w autoreferacie dwukrotnym
> promotorem pomocniczym doktoratu i jednokrotnie promotorem doktoratu. Moim zdan
> iem dala.lata Twoje stanowisko jest niejasne i proszę abyś wyraźniej określił j
> ak się na to zapatrujesz. Nie wiem czy jeśli ten habilitant opublikowałby w JCR
> swój dorobek (bo trafił na równie kontrowersyjnych recenzentów jak on sam) - t
> o mamy czy nie mamy oczekiwać od recenzentów habilitacyjnych kontroli tego... a
> cha - ten habilitant właśnie miał JCRowe publikacje - ale nie sprawdzałem w WoS
> czy miał je faktycznie, czy to on był przed dr hab. Kulińska przypadkiem, że n
> ie było zgodności w WoS i autoreferacie.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> klamczuchosiedlowy napisał:
>
> Sorry, nie pamietam nazwiska, ale to jakis fantasta byl. Kolo JCR-owych publika
> cji to ten dorobek nie stal nawet.

Miał dwie prace, chario:

Title: Archetypes and the Collective Unconscious of Carl G. Jung in the Light of Quantum Psychology
Author(s): Adamski, Adam
Source: NEUROQUANTOLOGY Volume: 9 Issue: 3 Pages: 563-571 Published: 2011
Times Cited: 0 (from All Databases)

Title: Bioplasma Concept of Consciousness
Author(s): Adamski, Adam Grzegorz
Source: NEUROQUANTOLOGY Volume: 9 Issue: 4 Pages: 681-691 Published: 2011
Times Cited: 0 (from All Databases)

[dala.tata]

Ja sie nie podejmuje wykazac, ze ta praca o Jungu jest kompletnie bez sensu. Oba artykuly wydaja sie byc teoretyczne, recenzenci, o ile pamietam, zmiazdzyli jego badania.

[charioteer1]

A to sorry, zwracam honor.

[pfg]

klamczuchosiedlowy napisał:

> Jakiś czas temu dyskutowaliśmy habilitanta z psychologii, którego wniosek zmoty
> wował recenzenta do wnioskowania o kontrolę w jednostce. [...]
> Nie wiem czy jeśli ten habilitant opublikowałby w JCR
> swój dorobek

Ależ on publikował w JCR! A konkretnie w piśmie NeuroQuantology, które na JCR figuruje. A tu raptem wszyscy trzej recenzenci dosłownie zmiażdżyli ten dorobek. Chyba po to, żeby pokazać wyższość nauki polskiej, prawda, dala?

Dziękuję, kłamczuchu.

[dala.tata]

Nie chce mi sie wracac do tego postepowania, ale jakos nie przypominam sobie, zeby oni sie skupiali na tych artykulach.

[charioteer1]

Cytowal prace opublikowane NeuroQuantology, ale nie przypominam sobie, by sam tam opublikowal choc jedna prace.

[solar37]

W autoreferacie Ewy Kulińskiej pojawia się następujący odnośnik:
E. Kulińska, An assessment model of axiological basis of logistics processes’ risk management, International Journal of Production Economics, Imprint: ELSEVIER, ISSN: 0925-5273.

Czasopismo International Journal of Production Economics (IF=1.76) nie opublikowało artykułu o podanym tytule, ani nie jest to artykuł przyjęty do druku.
www.sciencedirect.com/science/journal/09255273
Podany tytuł ("An assessment model...") pojawia się natomiast w BazTech:
Autorzy: Kulińska, E. ; Krupa, T.
Tytul: Model oceny aksjologicznego wymiaru zarządzania ryzykiem procesów logistycznych
Tytul alternatywny: An assessment model of axiology schedule of logistics processes' risk management
Czasopismo: Logistyka Selected full texts
rok: 2009, nr 4, CD-pełny tekst, Bibliogr. 6 poz., rys., tab.
baztech.icm.edu.pl/baztech/cgi-bin/btgetdoc.cgi?BPL2-0018-0065
...oraz w wykazie publikacji na stronie Politechniki Opolskiej:
[3] KULIŃSKA E., KRUPA T.: Model oceny aksjologicznego wymiaru zarządzania ryzykiem procesów logistycznych, Logistyka, 4/2009, str. 80-86. (artykuł na płycie CD) Politechnika Opolska
[4] KULIŃSKA E.: An assessment model of axiological basis of logistics processes’ risk management [w:] International Journal of Production Economics Imprint: ELSEVIER, Politechnika Opolska
www.weiz.po.opole.pl/index.php/publikacje-pracownikow/152-dr-in%C5%BC-ewa-kuli%C5%84ska-publikacje.html
...a w samym autoreferacie znajduje się również taki odnośnik:
E. Kulińska, Model oceny aksjologicznego wymiaru zarządzania ryzykiem procesów logistycznych, Logistyka 4/2009,s.80-86.

[pfg]

Ha, czyli pani poświadczyła nieprawdę w swoim autoreferacie, a recenzenci tego nie zauważyli (bo zapewne nie sprawdzali). Czy to mogłaby być podstawa prawna do wystąpienia z wnioskiem o powtórne przeprowadzenie postępowania?

[charioteer1]

Z cala pewnoscia poswiadczenie nieprawdy w dokumentacji jest podstawa do wznowienia postepowania. Z jednym zastrzezeniem - my nie wiemy, co habilitantka faktycznie podaje, poniewaz lista publikacji habilitanta nie jest umieszczana na stronie CK. Autoreferat jest tu zrodlem niejako wtornym.

[podworkowy]

Heh, mnie ta cała dyskusja przywodzi na myśl dictum Kisiela, jak to socjalizm dzielnie rozwiązuje problemy nieznane w normalnym systemie...
I tak to parametryści sobie dywagują - czy uwzględniać zmiany w IF między autoreferatem a pisaniem recenzji, czy uwzględniać nowe cytowania, jak kwalifikować sytuację, w której pismo kiedyś było/nie było na JCR, a dziś go nie ma/jest itd. itp....
A idea, że to wszystko jest bez znaczenia, że artykuły kompetentny recenzent winien po prostu przeczytać i ocenić jakościowo, jest oczywiście uznawana za wstecznictwo, zaprzaństwo i sypanie piasku w tryby naukowego postępu. Have fun:)

[dala.tata]

Ma Pan racje. U nas te problemy nie istnieja. Widzialem kilkadziesiat recenzji profesorskich z kilku dziedzin naukowych, od nauk matematycznych, przez komputery i farmacje do historii, napisanych przez profesorow od najlepszych uczelni swiata do przecietnych bryytjskich. Zadna z nich nie polemizowala, ani nie analizowala, ba nawet nie omawiala badan, ani zawartosci publikacji ikandydadtow na profesorow. Wszystkie omawialy dorobek jako calosc, sytuowaly go w kontekscie psmiennictwa, innych podobnych badan.

Ja sie naprawde ciesze, ze nauka polska dba tak wyraznie o jakosc swej produkcji. Na pewno dzieki temu wiedzie swiat w prowadzonych badaniach oraz jakosci publikacji. Ufff, jak wam musi byc dobrze, wiedzac, ze co jak co, ale o jakosc to wy dbacie!
.

[podworkowy]

doceniam ironię, ale... problem jest taki, że właśnie się nie dba, choć powinno się to robić. Z przeczytanych przeze mnie recenzji habil. w nowym trybie jasno wynika, że przy pisaniu większości z nich recenzenci poszli za Pana postulatem i nie przeczytali dorobku (ani nawet jego najistotniejszych części) habilitantów... Jeśli Pan uważa, że to jest o.k., no to o.k.; ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu.

[charioteer1]

A kto ma czas na to, zeby czytac publikacyjna biegunke habilitanta? 70 publikacji w ciagu trzech lat?

[dala.tata]

A na jakiej podstawie uwaza Pan, ze tak powinno sie robic? Moze jednak warto zwrocic uwage, ze te recenzje analizujace badania i publikacje jakos nie spowodowaly, ze to polscy naukowcy sa w szpicy naukwej swiata. W najlepszym wypadku jestesmy w drugiej lidze, a najczesciej w okregowce. I te wszystkie 'krytyki' nie pomogly. To nasze recenzje, ktore sa inne niz 'powinny byc' okazuja sie dzialac lepiej.

Jasne, ja jestem daleki od tego, zeby twierdzic, ze stan polskiej nauki powoduja tak naprawde zle recenzje habilitacyjne. Tak oczywiscie nie jest. Te recenzje sa jesnak czescia tego, co jest zle w nauce polskiej. Pewnie mala czescia, ale to wszystko sa takie male czesci, ktore sie skladaja na stan polskiej nauki.

[podworkowy]

ja po prostu nie rozumiem wyjściowego problemu w tym wątku, tj. czy recenzent ma być związany parametrią z dokumentacji czy parametrią aktualną. To jest wg. mnie kwestia kompletnie nieistotna.
I żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie oczekuję w recenzjach hab. szczegółowego omawiania każdego tekstu po kolei, ale przeczytania tych artykułów po to, by stwierdzić np. - w mojej działce - czy habilitant posiada umiejętność syntezy, czy też może jego prace mają charakter wyłącznie przyczynkarski (choćby były merytorycznie bez zarzutu); czy wyraża swoje zdanie i umiejętnie je uzasadnia, czy może tylko kompetentnie relacjonuje poglądy innych; czy jego prace rzeczywiście są oryginalne i otwierają nowe wątki badawcze lub rozwiązują konkluzywnie jakieś kwestie, czy może są rzetelnymi, ale jednak tylko przeglądówkami; czy dostrzega wieloaspektowość określonych zagadnień z uwzględnieniem kontekstu interdyscyplinarnego czy interdziedzinowego, czy też dostrzega jedynie problemy związane z jego specjalnością itp.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> ja po prostu nie rozumiem wyjściowego problemu w tym wątku, tj. czy recenzent m
> a być związany parametrią z dokumentacji czy parametrią aktualną. To jest wg. m
> nie kwestia kompletnie nieistotna.

To jest kwestia bardzo prosta. Moje postepowanie trwalo poltora roku. W nowej procedurze terminy ulegly pewnemu skroceniu, ale wciaz zdarzaja sie takie postepowania. Czy recenzent ma brac pod uwage to, co sie przez te poltora roku wydarzylo w zyciu zawodowym habilitanta, czy nie?

> I żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie oczekuję w recenzjach hab. szczegółoweg
> o omawiania każdego tekstu po kolei, ale przeczytania tych artykułów po to, by
> stwierdzić np. - w mojej działce - czy habilitant posiada umiejętność syntezy,
> czy też może jego prace mają charakter wyłącznie przyczynkarski (choćby były me
> rytorycznie bez zarzutu); czy wyraża swoje zdanie i umiejętnie je uzasadnia, cz
> y może tylko kompetentnie relacjonuje poglądy innych; czy jego prace rzeczywiśc
> ie są oryginalne i otwierają nowe wątki badawcze lub rozwiązują konkluzywnie ja
> kieś kwestie, czy może są rzetelnymi, ale jednak tylko przeglądówkami; czy dost
> rzega wieloaspektowość określonych zagadnień z uwzględnieniem kontekstu interdy
> scyplinarnego czy interdziedzinowego, czy też dostrzega jedynie problemy związa
> ne z jego specjalnością itp.

To sa rzeczy, ktore albo sa drugorzedne w badaniach empirycznych, albo niemozliwe do oceny dla przypadkowego recenzenta z listy ministerialnej. Konkluzywne rozwiazania czesto nie sa mozliwe, a zaproponowane rozwiazania maja albo charakter tymczasowy, albo czastkowy. Sa zagadnienia, ktorych nie udalo sie konkluzywnie rozwiazac od dziesiatek lat. Przykladowo, upraszczajac, habilitant moze zaproponowac lek na raka jelita grubego, ktory pomaga 60% chorych, ale dalej nie wiemy, dlaczego na pozostale 40% chorych nie dziala. Nowatorstwo, oryginalnosc i znaczenie danego rozwiazania dla dalszych prac nad lekiem na te sama chorobe moze kompetentnie ocenic merytorycznie w wiekszosci przypadkow tylko ktos, kto sie zajmuje badaniem tej konkretnej choroby, a nie specjalista od raka kosci. Specjalista z pokrewnej dziedziny moze w najlepszym wypadku ocenic poprawnosc metodologii, ale nie wartosc merytoryczna pracy. Po to wymyslono bibliometrie, by miec zgrubny wskaznik tego, jakie znaczenie dla innych specjalistow miala retrospektywnie dana praca.

[podworkowy]

dlatego też napisałem "w mojej działce"...:)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> dlatego też napisałem "w mojej działce"...:)

Totez ja pisze, ze poza ta dzialka kryteria te nalezy stosowac z najwyzsza ostroznoscia, wrecz z ograniczonym zaufaniem, ze zacytuje za kodeksem drogowym.

[dala.tata]

Jakos sobie mysle, ze bez umiejetnosci syntezy habilitant nie bedzie w stanie publikowac w dobrych czasopismach czy wydawac z dobych wydawnictwach. Starczy powaznie, a zatem rygorystycznie, podejsc do dorobku, zeby to wszystko, czego Pan oczekuje od habilitanta, po prostu wiedziec. Jesli habiltant ma przekroj pulikacji w najlepszych miejscach w dyscyplinie (nie chce rozpoczynac klotni, czy one maja byc miedzynarodowe czy nie), to habilitant posiadl te kompetencje, o ktorych pan mowi. A to, czy recenzent sie znim zgadza czy nie, czy autor popelnil jakis slabszy, a moze i slaby tekst, nie ma wiekszego znaczenia. Bo profil jego dorobku wskazuje na wysokiej jakosci publikacje.

Co do przyczynkarstwa, to ja mam trudnosci z okresleniem, co jest przyczynkarstwem. i zawsze sobie mysle, ze to jest taki bat na kogos, kto nam sie nie podoba.

Dopoki do dorobku beda sie wliczac ksiazki wydane w Kaczorach Dolnych, gmina Gaski, trzeba bedzie sprawdzac, czy habilitant jest pismienny.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> A idea, że to wszystko jest bez znaczenia, że artykuły kompetentny recenzent wi
> nien po prostu przeczytać i ocenić jakościowo, jest oczywiście uznawana za wste
> cznictwo, zaprzaństwo i sypanie piasku w tryby naukowego postępu. Have fun:)

Jezeli ktos robi dobra nauke, poza dyscyplinami lokalnymi jak prawo, polonistyka, czy historia, to liczba dostepnych kompetentnych recenzentow z reguly jest nizsza od wymaganej w postepowaniu. Kompetentnych w sensie przeprowadzenia wnikliwej oceny jakosciowej. A u nas prawo zezwala, by recenzent byl spoza dziedziny habilitanta, jasno sie mowi o pokrewnej dyscyplinie. Przeprowadzanie szkolnej oceny wywodu mija sie z celem.

ale to jest chyba sprawa dla Wrońskiego

[flamengista]

bo pojawił się poważny zarzut - na razie tylko na forum internetowym.

Kluczem do rozwiązania sprawy jest wgląd w dokumentację, w tym w złożony spis publikacji. Szczególnie chodzi o ew. "nadbitkę" tego artykułu z International Journal of Production Economics.

Bo na razie informacja zawarta w autoreferacie i na stronie internetowej habilitantki nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. Ale autorka mogła się tłumaczyć, że dostała recenzję z tego czasopisma i źle ją odczytała (tzn. że zrozumiała, że tekst został przyjęty).

Gdyby tu chodziło o drobną nieścisłość - ale to jest w zasadzie jedyny tekst habilitantki opublikowany w dobrym czasopiśmie. I to w jakim!

Niestety, na stronie CK nie da się otworzyć plików z recenzjami i nie sposób się dowiedzieć, czy dla recenzentów ten tekst miał znaczenie w ocenie dorobku i ew. wkładu.

[charioteer1]

Pliki da sie otworzyc. Masz niekompatybilnego acrobata. Download i otworz za pomoca.

Rzecz w tym, ze recenzenci sobie niewiele robia z tej konkretnej publikacji i nie wydaje mi sie, zeby ta akurat publikacja wazaco znaczyla. Ale fakt niescislosci pozostaje.

ok, no to klops

[flamengista]

umówmy się, nikt nie będzie chciał w tym grzebać ponownie.

Gdyby jakiś recenzent zachwycał się tym artykułem i z tego właśnie powodu dał ocenę pozytywną - byłby argument.

Ale dorobek był na oko lokalny, za to imponujący ilościowo. A oceniano chyba tradycyjną książkę habilitacyjną. I oceniono ją pozytywnie.

[kramka1]

flamengista napisał:

> Niestety, na stronie CK nie da się otworzyć plików z recenzjami >

A niby dlaczego nie da się? U mnie się da...

[klisiewitz]

a o które trzy publikacje z JCR mogło chodzić recenzentowi?
Bo recenzent z Poznania, wymienia trzy publikacje z listy filadelfijskiej.

niezłe...

[flamengista]

Kandydatka tylko w latach 2009-2011 opublikowała 46 tekstów (!?!), przy czym gros naukowych i (recenzowanych?) artykułów zostało wydrukowanych w "Logistyce" - a więc czasopiśmie listy B za 4 punkty. Słowem szału nie ma...

Na tym tle artykuł opublikowany ponoć (wg. strony habilitantki) w 2009 roku przez International Journal of Production Economics wygląda kosmicznie. To czasopismo z 5-letnim IF powyżej 2, a więc absolutnie topowe w swojej dziedzinie. Niezły przeskok jak na kogoś, kto ma w przeważającej większości dorobek lokalny + parę tekstów opublikowanych w Łodzi czy Ostrawie. I to pewnie ten sumaryczny IF znalazł się w tabelce w autoreferacie (2,411 - teraz jest 2,384).

To trochę tak, jakby Kowalski przebywał na teście we Flocie Świnoujście (1 liga polska), mając w CV grę w Izolatorze Boguchwała, Termalice, Garbarni Kraków i... Bayernie Monachium. Przeskok niesamowity....

Nie mam pojęcia, czy ten jeden artykuł w dorobku wpłynął znacząco na ocenę recenzentów. Ale fakty są takie, że ten artykuł nie znalazł się ani w dotychczas wydanych numerach wspomnianego wyżej czasopisma, ani w dziale "recent articles", gdzie są podwieszone artykuły dostępne online, jeszcze bez przypisanego numeru.

[fajnytoster]

Jakby coś, to TUTAJ jest linka do autoreferatu habilitantki. Inkryminowany artykuł został podobno przyjęty do druku.

[charioteer1]

Ale gdzie to jest napisane? Na pewno nie w przypisie 34.

[fajnytoster]

charioteer1 napisał:

> Ale gdzie to jest napisane? Na pewno nie w przypisie 34.
>

CytatAnalizę czynników ryzyka występujących w procesach logistycznych i ich następstwa
opisałam w publikacjach: An assessment model of axiological basis of logistics processes’
risk management, przyjętym do druku przez International Journal of Production Economics 34
w tekście do którego jest przypis 34 :)

[charioteer1]

Aha. No to moze zostal przyjety pending major revisions?

[fajnytoster]

cholera wie ;)
ale tak naprawdę, to wersja z fałszowaniem dokumentacji wydaje mi się raczej mało prawdopodobna
i w ogóle byłoby to nielogiczne, żeby fałszować dane nt. jednego artykułu przy 95 publikacjach overall

taka drobnostka

[flamengista]

nawet uwzględniając długi proces recenzyjny i konieczne poprawki oraz długą kolejkę oczekujących na publikację - jednak 4 lata to trochę za długo.

Artykuł wg. informacji podanej na stronie został "opublikowany" w 2009 roku.

Nie, to albo podkoloryzowanie albo zwyczajna pomyłka. Znam podobny przypadek, gdy autorzy dobrej skądinąd książki pochwalili się artykułem w Journal of Economic Growth. Po prostu byli pewni, że im opublikują a tu zonk...

Ja też bardziej skłaniałbym się do tego, że to była zła interpretacja informacji przesłanej przez redakcję. Bo autorka ewidentnie i świadomie szła w ilościówkę.

DOI

[aelmira]

Ale to już było unormowane. Jednym z wymogów było posiadanie oficjalnej informacji na papierze firmowym od wydawcy a drugim sztywnym wymogiem było posiadanie DOI.

W procesie habilitacyjnym zgłasza się publikacje, czyli to co jest zdefiniowane jako opublikowane. Mało tego, tutaj podany był konkretny numer z 2009 roku, na którym farba już dawno wyschła w czasie składania dokumentacji. Pozostałe dwie publikacje rzekomo również z listy filadelfijskiej (aż trzy publikacje z listy filadelfijskiej zaraportowała habilitantka!!), również nie istnieją ani w WoK ani w WoS ani w JCR...
Niedopuszczalne byłoby nawet gdyby to miała być publikacja z 2012. Ale Twoje poszukiwanie usprawiedliwienia miałby jakieś przesłanki. W przypadku publikacji z 2009, która fizycznie powinna już zarosnąć kurzem w momencie pisania wniosku i autoreferatu, takiego usprawiedliwienia nie ma.
No chyba, że publikacja została retrakowana. Tak to się chyba nazywa. Ale habilitantka z trzema retrakowanymi publikacjami to chyba kiepski egzemplarz.

[fajnytoster]

A przepraszam, widzę, że na stronie CK autoreferat też wisi.

Na pewno nie popieram oszustw, ale byłbym bardziej wstrzemięźliwy w rzucaniu oskarżeń. Może po prostu np. habilitantka dostała maila od redakcji, że przyjęte do druku, może ktoś w redakcji się walnął i nie umieścił danych na stronie czasopisma itp.
Chociaż na marginesie, to rzeczywiście wygląda na ostrą biegunkę publikacyjną, w dodatku wiele artykułów wydaje się powtarzać (w tym również i ten, wrzucony po polsku i po angielsku w kilka miejsc).

Niska szkodliwość

[pfg]

Przy okazji: plagiat jest, ale "zasługuje na dobrodziejstwo warunkowego umorzenia". Linka.

recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom

[rudamaruda1949]

Uważam, że recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom, jednak zasadą powinno być to aby za kłamstwo, błąd, nieścisłość, pomyłkę, uchybienie, niedbałość w dokumentach habilitacyjnych była surowa kara i nieprzedawnialna nieunikniona kara.

[spryciurka]

popieram pogląd. Nie można zakładać, że doktoranci, habilitanci są oszustami! Odchylenia od normy bywają i te trzeba napiętnować. (zresztą są to pojedyncze przypadki.

[rudamaruda1949]

To są pojedyncze przypadki CytatHabilitant przez sfałszowaną dokumentację doprowadza recenzenta do popełnienia szczególnie rażącego naruszenia rzetelności przez wystawienie fałszywej recenzji: Do szczególnie rażących naruszeń rzetelności należy wystawienie fałszywej recenzji rozpraw
doktorskich, habilitacyjnych, wniosków o tytuły profesorskie... cytat pochodzi z 10 strony dokumentu: www.instytucja.pan.pl/images/stories/pliki/Komisja_ds_Etyki_Nauce/dokumenty/Kodeks_etyki_pracownika_naukowego_31.12._2012.pdf
to tak jak fałszywy świadek doprowadzający sędziego do wydania fałszywego wyroku - jest to bardzo szkodliwe!

Są również bardzo szkodliwe - dlatego należy je dość mocno - w przypadku ujawnienia - piętnować, tak aby nie powtarzały się. W piratce wśród filozofów, niemal do szału doprowadziła mnie informacja, że piratka będzie doktoryzować się z czegoś innego. Powinien być wilczy bilet z zakazem jakiejkolwiek działalności naukowej gdziekolwiek na świecie.

Na przykład dziś czytałam: forumakademickie.pl/fa/2013/04/sprawy-minione/
Cytat25 stycznia 2013 r. RW Grafiki ASP podjęła uchwałę opierającą się na przeprowadzonym postępowaniu wyjaśniającym i stwierdziła, że nie ma przesłanek do uchylenia uchwały RW z 26 września 1996, która nadała stopień doktorski Piotrowi Obarkowi. Główną przeszkodą jest fakt, że „nie wyjaśniono wątpliwości, czy maszynopis przesłany przez Centralną Komisję pismem z dnia 16 listopada 2012 r. jest pracą teoretyczną pana Piotra Obarka w przewodzie kwalifikacyjnym I stopnia. Z uwagi na wskazane wyżej okoliczności, powołani uchwałą Rady Wydziału recenzenci, w osobach prof. Waldemara Świerzego oraz prof. Michała Klisia, odmówili sporządzenia opinii w przedmiocie podstaw do wznowienia przewodu kwalifikacyjnego pana Piotra Obarka. Wobec powyższych okoliczności należało odmówić uchylenia uchwały w sprawie nadania Piotrowi Obarkowi kwalifikacji I stopnia w dziedzinie sztuk plastycznych”.
Ręce opadają - jeśli nie ma doktoratu - nie ma stopnia. TEN doktorant powinien był zostać wezwany do dostarczenia oryginału pracy w ciągu np. 90 dni - a jeśli nie dostarczy - to odebranie stopnia...

Jak można nie mieć swojej własnej pracy doktorskiej?

[radcaprawnyromanjarosinski67]

Oświadczam, iż umocowany zostałem jako pełnomocnik, do reprezentowania Pani Ewy Kulińskiej, której dobra osobiste w postaci dobrego imienia zostały naruszone w niektórych postach opublikowanych w niniejszym wątku. Oszczercze i szkalujące moja mandantkę wypowiedzi są nieprawdziwe w świetle zdeponowanej w Kancelarii, nie budzącej wątpliwości dokumentacji. Kancelaria wystąpiła do admistratora niniejszej strony w celu uzyskania danych osobowych autorów postów naruszających prawa mojej mocodawczyni. Po uzyskaniu danych do korespondencji skierowane zostaną do tych Państwa indywidualne listy z Kancelarii z wezwaniami do naprawienia wyrządzonej szkody, stosownie do treści art. 23 k.c. i 24 k.c. , niezastosowanie się do wezwania spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego. Wzywam ponadto, po myśli art. 24 k.c. do zaniechania dalszych naruszeń pod rygorem skutków prawnych.
Radca Prawny Roman Jarosiński
Kancelaria Adwokatów i Radców Prawnych w Opolu przy ul. Kośnego 22

[konik.owski]

Jeśli faktycznie, reprezentuje Pan podmiot: KANCELARIA ADWOKATÓW i RADCÓW PRAWNYCH Jarosiński, Kuliński i Partnerzy, to zapewne będzie Pan w stanie przytoczyć brzmienie treści art. 23 k.c. i 24 k.c., i myśli art. 24 k.c., o co proszę - jako nie wiedzący nawet gdzie poszukiwać ich brzmienia.

Ktoś pisał o tym, że instytucjonalnie można w naszym kraju wymusić szacunek, gdy inne metody nie działają - ten Pana wpis jest cennym wkładem w dyskusję jako argument potwierdzający przedtem podniesioną tezę.

Osobiście - łatwiej byłoby umieścić cytat dowodu na istnienie trzech publikacji z listy filadelfijskiej z IF ponad 1 i IF ponad dwa - a każdy potencjalnie pomawiany teraz przez Pana (lub Pana klientkę) o naruszanie dóbr osobistych - sam z siebie pożałowałby wcześniejszych niewłaściwych myśli. Jak coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka, wygląda jak kaczka, to może jest kaczką. Sądownie można zakazać myślenia, że to kaczka.

[charioteer1]

Przed wytoczeniem komukolwiek procesu proponuje uwaznie zapoznac sie z tym wpisem:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,143803246,143906180,Re_plagiat_czy_klamstwo_wirtualny_dorobek_na_ha.html
Dorobek naukowy poza nielicznymi wyjatkami jest jawny, a jawnosc procedur awansowych narzuca ustawa. To znaczy, ze kazdy Kowalski moze sobie to czytac, komentowac i krytykowac. To oznacza rowniez, ze habilitantka byla swiadoma tego, ze podane przez nia informacje beda dostepne dla kazdego, kto umie czytac i mozliwe do sprawdzenia dla kazdego, kto ma w domu internet i dostep do odpowiednich baz. Jezeli podane przez nia informacje sa malo precyzyjne, to sama winna krytyki, ktora na nia spada.

[adept44_ltd]

mam dużo lepszą propozycję - zgodnie z obyczajami panującymi w świecie nauki, Pani Kulińska może wziąć udział w tej dyskusji i wkleić nam precyzyjne adresy bibliograficzne prac, które wzbudziły tu kontrowersje... i po krzyku.



Realne występuje we wszystkich możliwych światach...

[dala.tata]

Opadla mi szczeka po tym, jak to przeczytalem. Ja bym po prostu wskazal inkryminowane teksty - jestem przekonany, ze dyskutujacy forumowicze by po prostu wycofali sie ze swych twierdzen i przeprosili. Szczegolnie, ze, jak Pan stweirdzil, wskazanie tychze tekstow nie stanowi zadnych problemow, jako ze jest Pan w posiadaniu nie budzacej watpliwosci dokumentacji. Grozenie pozwem wydaje sie niezwykle zadziwiajacym strzelaniem z armaty do muchy.

[solar37]

> w niektórych postach opublikowanych w niniejszym wątku. Oszczercze i szkalujące
> moja mandantkę wypowiedzi są nieprawdziwe w świetle zdeponowanej w Kancelarii,
> nie budzącej wątpliwości dokumentacji. Kancelaria wystąpiła do admistratora ni

Atanazy kłócił się z Euzebiuszem, Teodorę rozbolała głowa, kiedy mąż dał jej pierścionek z chalcedonem, wahabici zbroją się przeciwko alawitom... i wszystko na próżno! Teraz już wiemy, że prawda objawiona została zdeponowana w Kancelarii Adwokatów i Radców Prawnych Jarosiński, Kuliński i Partnerzy.

Zmarł Roman Jarosiński

[pogodnyogrodnik]

"Roman Jarosiński z wykształcenia był prawnikiem."
źródło cytatu: energetykon.pl/zmarl-roman-jarosinski,27439.html

czy to zbieżność czy ...?

[pfg]

Dość łatwo sprawdzić, że pan Roman Jarosiński, o którym piszą na portalach energetyków, zmarł 7 marca - wyrazy współczucia. Pan mecenas Roman Jarosiński pisał do nas w kwietniu, zaryzykuję więc przypuszczenie, że chodzi o dwie różne osoby.

Zmarł Roman Jarosiński

[osioljestem]

To przykra wiadomość. Jednak w tej dziwnej sprawie nie byłabym taka pewna czy osoba podająca się pod Romana Jarosińskiego na tym forum, nie popełniła pomyłki - to nawet pasuje. Nieistniejące artykuły nieindeksowane w Thomsonie bronione przez nieistniejącego już prawnika. Brrr.
Nie znam się na prawnikach, ale jeśli używałabym jako narzędzia zastraszania swego autorytetu profesjonalnego, użyłabym firmowego emaila z domeny poświadczającej autentyczność a nie z darmowego konta, które może założyć pierwszy z ulicy.

[pfg]

Jeszcze raz zwracam uwagę, że zmarły menedżer z branży energetycznej i opolski radca prawny to dwie rózne osoby.

Na tym forum można pisać tylko posługując się kontem z "gazeta.pl". Posiadanie adresu służbowego w jakiejś szacownej domenie niczego nie zmienia.

[spokojny.zenek]

Jak widać, dla niektórych sprawdzenie w trzy sekundy że opolski radca prawny Roman Jarosiński istnieje i dobrze się ma (i że nic nie wiadomo o tym, by kiedykolwiek miał coś wspólnego z branżą energetyczną) to zbyt duży wysiłek...

Dane forumowiczow

[dala.tata]

W zwiazku z wczorajszym domniemanym postem prawnika napisalem do administracji forum w sprawie udostepniania danych forumowiczow. Administracja potwierdzila to, co wiemy, a zatem, ze dane osobowe forumowiczow nie sa udostepniane tylko dlatego, ze ktos, nawet kancelaria prawna, o nie prosi. Oto stosowny zapis:

Agora nie przekazuje, nie sprzedaje i nie użycza zgromadzonych danych osobowych użytkowników innym osobom lub instytucjom, chyba że dzieje się to za wyraźną zgodą lub na życzenie użytkownika, lub też na żądanie uprawnionych na podstawie prawa organów państwa na potrzeby prowadzonych przez nie postępowań.

[charioteer1]

Zeby to bylo jasne dla wszystkich zwolennikow i przeciwnikow wzmiankowanej habilitantki, zwlaszcza tych z watkow pobocznych - to oznacza zgloszenie do prokuratury. Mamy prawo imiennie krytykowac uczestnikow prowadzonych postepowan, mamy prawo watpic, ale w granicach ogolnie przyjetych norm.

[adept44_ltd]

chario, twój post nie jest dla mnie jasny, zwłaszcza po -, mogłabyś wyjaśnić?

[charioteer1]

Trafia mnie, jak od czasu do czasu ktos probuje wykorzystywac to forum do zalatwiania prywatnych porachunkow. Zalogowac sie z jakiegos jednorazowego nicka i zbluzgac kogos z imienia i nazwiska. Sprawa pani Kulinskiej jest podwojnie obrzydliwa, bo tu oprocz swietoszkowatego oburzenia (tj. ogolnie na forum) byly tez glosy probujace wybielic pania Kulinska, z czarnego robiac biale.

Staram sie w meritum tej sprawy wypowiadac oszczednie, poniewaz tu ewidentnie cos poszlo nie tak. Trudno zakladac zla wole, raczej wole zostawic jakis margines bledu, zakladajac, ze wyjasnienie sprawy tych brakujacych publikacji moze byc calkiem trywialne, ale na podstawie samej tylko dokumentacji niczego wykluczyc nie mozna.

Sprzeciwiam sie wykorzystywaniu tego forum do zalatwiania prywatnych interesow. Jak ktos ma dowod winy, albo niewinnosci tej pani, to niech zawiadamia odpowiednie organa i nie zawraca glowy. Sprzeciwiam sie rowniez probom zamkniecia ust dyskutantom, ktorzy wiele uwag merytorycznych w tej dyskusji wniesli. Skoro postepowania sa wola ustawodawcy jawne, to mamy prawo je komentowac i podnosic wszelkiego rodzaju watpliwosci, poniewaz to sa sprawy, ktore w sposob zywotny dotycza nas i naszego srodowiska. Jak ktos chce nam wymachiwac paragrafem pod nosem, to trzeba mu wskazac inny paragraf, zeby spadal na drzewo.

Tym bardziej sprzeciwiam sie probom zamkniecia nam ust, ze ta sprawa ma tez pewne aspekty, ktore nam wiele mowia o niedoskonalosciach i prawa, i jego stosowania (to pod adresem MNiSW). Gdyby w postepowaniu liczyly sie tylko opublikowane osiagniecia, przypuszczam, ze tej sprawy w ogole by nie bylo. Gdyby kazdy recenzent mial na wyciagniecie reki pelny dostep do wszystkich narzedzi (zatoka), dyskusji o IF i liczbie cytowan nie byloby w ogole.

[adept44_ltd]

teraz jasne, podpisuję się!

ale weź pod uwagę

[flamengista]

że większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych porachunków - tzn. ktoś mu przesyła dowody, ale nie z "miłości do prawdy" tylko po to, by komuś dowalić.

Co nie zmienia faktu, że takie "donosy" pełnią rolę pozytywną - obnażają ew. oszustów i stanowią czynnik odstraszający.

Wracając jednak do omawianej sprawy. Tu sytuacja jest nieco inna nie z uwagi na zatrudnienie prawnika (to akurat kuriozum), ale dlatego że habilitantce wyciągnięto jednak zupełną pierdółkę, detal który najwyraźniej (sądząc po zachowaniu recenzentów) nie miał żadnego znaczenia dla postępowania habilitacyjnego. I rozdmuchano tę pierdółkę to zupełnie niewspółmiernych rozmiarów.

Co więcej, przy interpretacji owej pierdółki pewne osoby przyjęły interpretację skrajnie niekorzystną dla habilitantki. Owszem, publikacja dotąd się nie ukazała - ale sam wykazywałem (i to przed włączeniem się do dyskusji Pana radcy), że cała sytuacja raczej wynika ze zwykłej pomyłki (np. złego zinterpretowania listu od redakcji), niż ze złej woli.

I o to można mieć pretensje. Bo co innego stwierdzić niezgodność w dokumentach podwieszonych na stronach CK, a co innego oskarżać kogoś o celową manipulację czy wręcz o oszustwo. A takie oskarżenia niestety się pojawiły.

Więc tak po ludzku nie dziwię się nerwowej reakcji tej Pani, choć moim zdaniem obrana strategia przyniesie więcej szkody, niż korzyści.

[charioteer1]

lamengista napisał:

> że większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych p
> orachunków - tzn. ktoś mu przesyła dowody, ale nie z "miłości do prawdy" tylko
> po to, by komuś dowalić.

Jezeli ktos ma merytoryczne argumenty, to relacje osobiste nie maja znaczenia.

ano właśnie

[flamengista]

zgadzam się w 100%.

whistleblower

[budzamsie]

Nie zgadzam się z przypisywaniem osobistych negatywnych pobudek whistleblower-owi.
Whistleblower w polskiej rzeczywistości jest obcy naszej kulturze, ale ludzie wracają z Zachodu, lub jako studenci pracowali przez wakacje w ramach work & travel lub podobnych programach.
Jeden student ściąga, drugi go nagrywa w czasie tego oszukiwania i to nagranie wraz z osobistym doniesieniem na nieuczciwego wyłudzacza stopni, przekazuje dziekanowi lub egzaminatorowi. Dzieje się tak, bo zobaczył, że w USA wszędzie tak robią. Kolega z dyżuru wprost informuje, że ponieważ widzi, że się opierd@l@sz, to napisze na ciebie raport. I taki raport pisze, równocześnie oczekując, że nie wpłynie to na wasze relacje - praca pracą, a przyjaźnie przyjaźniami. W Polsce wśród polskich Polaków, mamy recenzje oparte na tym, że się kogoś lubi lub, że oceniany głosuje na tę czy inną partię lub ma tyle a tyle dzieci (raz za mało innym razem za dużo lub dzieci mają dziwne imiona).
Osobiście uważam, że to czy to ważny element postępowania, te brakujące impact factory, czy nie, powinno być poddane ocenie recenzentów powołanych przez CK i poparte głosowaniem komisji. Jeśli ktoś chce sobie zakładać dobrą wolę autorki autoreferatu z nieprawdziwymi danymi bibliometrycznymi - niech podobnie zakładają dobrą wolę ex profesora Andrzejaka (whistleblowerzy którzy donieśli na Andrzejaka, uzależniali donos od jego zachowań w zakresie jego sprawowania władzy na akademii). Mógł mieć dobrą wolę, przepisał w dobrej wierze n% tekstu i w dobrej wierze wierzył, że dopiero od (n+1)% jest to plagiat niedozwolony a aż do n% to uzasadnione i dozwolone. Mało tego, plagiatując mógł w dobrej wierze założyć, że nie znajdzie się whistleblower - no ale się znalazł: "świnia jedna z whistleblowera" pomyśli każdy polski Polak.

2 sprawy

[flamengista]

1. nie interesują mnie motywacje whistleblowerów. Ważne, że odkopują g.wienko które ktoś zamiótł pod dywan. I to się chwali.
2. sprawa Andrzejaka była jednoznaczna, ta dyskutowana w tym wątku nie jest.

[dala.tata]

No najwyrazniej interesuja, skoro uwazasz, ze wiekszosc z nich zalatwia prywatne porachunki.

dziękuję!

[flamengista]

dala, bardzo ci dziękuję za tę dialektyczną psychoanalizę. Ty zawsze lepiej ode mnie wiesz, co sądzę i co chciałem napisać. Jeśli moje opinie w poście tego nie odzwierciedlają - tym gorzej dla postów.

Pozostaje mi tylko pochylić się nad twoim geniuszem i zakończyć tą jakże ciekawą dyskusję.

[dala.tata]

Ja rozumiem, ze mozna isc w zaparte, ale moze bez jaj? Napisales to:

większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych porachunków

Tu nie trzeba psychoanalizy. Tu trzeba czytac. Rozumiem, ze wolisz sie z tego wycofac, bo chlapnales. Ale to moze po prostu sie wycofaj?

[spokojny.zenek]

Flamengista nie ma się co wycofywać, bo wytłuszczone zdanie jest bez wątpienia prawdziwe.

[adept44_ltd]

bez wątpienia...

ja bym raczej celował, że sprawy zgłaszają ci, których okradziono, no ale bez wątpienia są to bliźni pełni zawiści...

[dala.tata]

Tak moze byc. Jednak ja nadal nie wykluczam, ze sa ludzie, ktorych wkurza oszustwo.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Tak moze byc. Jednak ja nadal nie wykluczam, ze sa ludzie, ktorych wkurza oszus
> two.

Owszem, zwłaszcza okradzeni. Choć nie tylko.

[adept44_ltd]

wiesz, problemem jest to, że u nas się nie czyta..., myślę, że gdyby ten dobry obyczaj powrócił, ilość afer byłaby o wiele większa... a tak to szansę na ich odnalezienie ma głównie autor, który z ciekawości zagląda do czegoś z jego działki, a tu... niespodzianka :)

[charioteer1]

budzamsie napisał:

> Nie zgadzam się z przypisywaniem osobistych negatywnych pobudek whistleblower-owi.

Jezeli to jest odpowiedz na moj post, to jeszcze raz. Jezeli ktos ma mocne argumenty merytoryczne, to nie obchodzi mnie, czy dziala z osobistych pobudek, czy z jakichkolwiek innych. Obchodzi mnie, jezeli ma tylko pobudki, a argumenty sa dete, a takie przypadki juz na tym forum byly. Habilitacje Kulinskiej ocenialo dwoch recenzentow CK i bez dostepu do pelnej dokumentacji przewodu nie ma mozliwosci ocenic, czy recenzenci sie pomylili, czy nie. Roznica miedzy whistleblowerem a anonimowym nickiem jest taka, ze ten pierwszy podpisuje sie pod swoimi rewelacjami imieniem i nazwiskiem i imiennie za to ponosi odpowiedzialnosc.

w tej sprawie

[flamengista]

zgadzam się w 100% z cahario. Motywacje demaskatorów to sprawa absolutnie drugorzędna, pod warunkiem że przedstawiają konkretne dowody.

A w omawianej sprawie nie ma tych jednoznacznych dowodów, są tylko poszlaki.

[dala.tata]

A jakie masz na to dowody, ze idzie o dowalenie?

[flamengista]

Nie wiem o co chodzi - może ktoś znalazł tę niezgodność i miał czyste intencje, a może nie. Napisałem tylko, że w wielu sprawach którymi zajmował się Wroński dowody się pojawiały, bo ktoś chciał komuś dowalić.

Przecież Marek Wroński nie może czytać wszystkiego i sprawdzać wszystkich. Bazuje na informatorach, a ci nie zawsze muszą działać ze szlachetnych pobudek. Ale co z tego: jeśli dowody są, to należy sprawę opisać i zmusić władze danej uczelni do działania.

To tak samo jak z oszustwem podatkowym. Nie ważne, że na oszusta do US doniósł złośliwy sąsiad. Ważne, że donos był prawdziwy - niech oszust płaci.

Co do tej sprawy: nie mam pojęcia, czy chodzi o dowalenie. Wiem tylko, że w zacietrzewieniu inkwizytorskim niektórzy poszli nieco za daleko. Co nie znaczy, że należy ich straszyć sądem.

[dala.tata]

Nie fla, napisales, ze wiekszosc spraw poruszanych przez p. Wronskiego to zalatwianie porachunkow. Ja nie jestem tego taki pewien. Powiedzialbym nawet, ze jest odwrotnie. Ja mysle, ze ludzie maja zwyczajnie dosc oszustow.

Mnie osobiscie wkur.ia do imentu, gdy widze plagiaty czy dety dorobek. i nie ma znaczenia, czy chodzi o jeden 'artykul w druku' czy moze spisana cala ksiazke. Mnie to zawsze gotuje krew.

I to zarowno dlatego, ze ja sie musze ciezko napracowac nawet na ten jeden artykul w druku w czasopismie z JCR, jak i dlatego ze uwazam, ze tego typu oszustwa podwazaja system. A przeciez system oceny nauki, w jakim pracujemy, opiera sie glownie na zaufaniu. Zarowno do przedstawiajacego dorobek, jak i do tego, ktory ten dorobek ocenia.

I warto zwrocic uwage, ze dzisiaj swiat zachodni chroni whistleblowers. Bo to nie sa donosiciele.

[adept44_ltd]

otóż i to, przydałaby się świadomość, że przez oszustów tracą ci, którzy pracują... z drugiej strony w rzeczywistości, w której wszyscy dostają po równo, o taką świadomość będzie trudno...

[dala.tata]

Z tym sie w pelni zgadzam.

Mysmy zreszta juz przerabiali system a la 'czy sie robi, czy sie lezy...' Jakos niestety nie doatrlo, ze on nie dziala najlepiej.

nie wiem o co ci chodzi

[flamengista]

i nie wiem, skąd te emocje.

Ja mówię tylko, że nie ważne, czy wysłali z niskich czy wysokich pobudek. Ważne, że zdemaskowali oszusta/plagiatora.

I mnie też ci oszuści strasznie denerwują.

[dala.tata]

A ja mowie, ze rzucasz bezposstawnymi oskarzeniami. Nie masz zadnych dowodow na to, jakie sa motywacje ludzi, ktorzy kontaktuja sie p. Wronskim.

[pfg]

flamengista napisał:

> że większość spraw poruszanych przez np. Marka Wrońskiego wynika z prywatnych p
> orachunków

Cóż, to prawda, że Katonów mamy obecnie niewielu. Jest jednak, musisz przyznać, różnica pomiędzy oszczercą, który rozpowszechnia nieprawdziwe, zmyślone informacje - że ktoś jest pijakiem i złodziejem, a jego badania zostały sfałszowane - a osobą, która ujawnia fakty co prawda przykre, ale prawdziwe, a przynajmniej wiarygodne (może praca jednak jest przyjęta do druku, tylko wydawca nie zechciał tego uwzględnić w swoich publicznie dostępnych bazach danych, wprowadzając w błąd publiczność).

> habilitantce wyciągnięto jednak zupełną pierdółkę

Znasz teorię rozbitej szyby? Przyzwolenie na drobne wykroczenie (nikt nie reaguje na wybitą szybę) rodzi pokusę popełniania wykroczeń poważniejszych (za chwilę cała kamienica będzie zdewastowana i stanie się siedliskiem żuli, a ludzie zaczną unikać tej okolicy). Od rzemyczka do koniczka. Jak pisałem gdzie indziej, jest całkiem możliwe, że to, czy ta pani opublikowała coś na JCR, czy też nie, nie miał wpływu na jej habilitację. Skoro jednak ujawniono fakt, że osoba ta twierdziła, iż przyjęto jej do druku publikację, po której nie ma śladu, co rodzi uzasadnione podejrzenie, że ta publikacja jednak nie została do druku przyjęta, trzeba było na to zareagować. W przeciwnym razie ktoś mógłby nam zarzucić tolerowanie nieuczciwości naukowej (nawet jeśli była niewielka, to znaczy nie miała istotnego wpływu na awans i nawet jeśli nie była wynikiem złej woli, tylko pomyłki, której nie chciało się sprostować), a ktoś inny przypisze sobie nie jedną publikację, ale pięć, oczekując, że także i w tym wypadku sprawa zostanie zbagatelizowana (rumbaista nazwie ją pierdółką, choć nie *zupełną* pierdółką). To gdzie, fla, postawimy granicę? Mamy reagować dopiero wtedy, gdy ktoś będzie ubiegał się o posadę ministra nauki, legitymując się całkowicie zmyślonym dorobkiem? Wtedy będzie za późno.

ale ja uważam, że robią dobrze

[flamengista]

Prywatne porachunki zawsze były i będą. Więc jeśli już muszą być, lepiej że ktoś komuś wyciąga realne świństwo jak plagiat, niż dziadka z Wermachtu. Paradoksalnie więc takie prywatne porachunki - jeśli są merytoryczne i dobrze udokumentowane - działają na rzecz dobra ogółu. Bo jest bat na nieuczciwych.

W ostatnich paru latach widzę wyraźny skok jakościowy, jeśli chodzi o kwestię przestrzegania podstawowych standardów etycznych w nauce. Wreszcie nie tylko pojawiają się oskarżenia o plagiat, ale postępowania dyscyplinarne kończą się realnymi karami: odebraniem stopnia/tytułu i zwolnieniem oszusta-plagiatora z pracy. Sprawy te opisują niezależne media i to w sposób jednoznaczny, potępiając nieuczciwych naukowców.

Co do sprawy, którą omawiamy. Zupełnie niepotrzebnie wpychacie mnie w rolę adwokata tej osoby. Akurat ta Pani wybrała już profesjonalnego obrońcę. Natomiast ja mam dość zdecydowane poglądy w takich sprawach.

Więc jeśli chodzi o moją ocenę ewentualnego "podrasowania" dorobku w postępowaniu habilitacyjnym - to jest to absolutnie niedopuszczalne i w przypadku przedstawienia realnych dowodów należałoby powiadomić CK i stosowną radę wydziału o nieprawidłowościach. Podkreślam tu tryb warunkowy. Bo pewności w tej sprawie nie mam i wstrzymuję się od jednoznacznej oceny. Nie mam np. żadnej gwarancji, że jutro na stronie rzeczonego żurnalu w dziale "recent articles" ten artykuł jednak się nie znajdzie. To jednak troszkę by zmieniło ogląd sprawy, nie sądzisz? Nie znam dokładnie procedur przyjmowania artykułu do druku w tym czasopiśmie. Może autorka jednak dostała formalną notyfikację o przyjęciu artykułu do druku i dołączyła ją do dokumentacji w CK? Nie jestem w CK ani w redakcji czasopisma, by jednoznacznie to stwierdzić.

Natomiast w sprawie tej habilitacji brakuje mi wszystkich faktów, by realnie ocenić sprawę. Proponowałbym, żeby zamiast bawić się w rzecznika dyscyplinarnego, prokuratora i sędziego w jednym - ci najbardziej zbulwersowani forumowicze po prostu napisali formalny list do samej zainteresowanej, CK, Wrońskiego i stosownej rady wydziału, domagając się wyjaśnień.

Pisałem o "pierdółce", bo wyłączając kwestię tych nieszczęsnych publikacji z JCR, dorobek pod względem ilościowym był znaczący i mimo wszystko chyba jednak wystarczający, by recenzenci mogli ocenić książkę habilitacyjną. A książkę oceniono pozytywnie, prawda? Przeglądałem już sporo postępowań i widziałem słabsze wnioski które przeszły, a nie budziły takich kontrowersji.

Najważniejsze jednak jest to, że teraz zwyczajnie bijemy pianę. Naprawdę, dalsza dyskusja może być tylko gdybaniem i zabawą w przypuszczenia. Bez znajomości kompletnej dokumentacji dorobku, która przyszła do CK, nie jesteśmy w stanie ocenić tego przypadku.

lepiej uczciwy słaby niż wirtualne szaty cesarza

[klamczuchosiedlowy]

Cytatwidziałem słabsze wnioski które przeszły, a nie budziły takich kontrowersji
jeśli one były słabsze - ale uczciwe i bez błędów - to dobrze że przeszły

skandalem jest, że uczciwe słabsze habilitacje nie przechodzą, bo nieistniejące i przedwczesne wnioski zawyżają wirtualnie poziom

Dajesz przyzwolenie, aby habilitant, dobry habilitant, oczekując, że za x lat opublikuje w topowych czasopismach, składał wniosek habilitacyjny x lat wcześniej raportując te "przyjęte do druku" nieopublikowane i nieistniejące publikacje.

CytatNie mam np. żadnej gwarancji, że j
> utro na stronie rzeczonego żurnalu w dziale "recent articles" ten artykuł jedna
> k się nie znajdzie. To jednak troszkę by zmieniło ogląd sprawy

No właśnie by nie zmieniło - istotny jest stan na dzień złożenia dokumentacji
inaczej ludzie będą składać wnioski z nieistniejącymi artykułami - w topowych czasopismach - jak wniosek przejdzie i zakończy się nadaniem stopnia, i ktoś zaskarży - to już będzie rok po złożeniu wniosku, zacznie się rozprawa sądowa, rozwlecze się ją do niemożliwości, minie kilka lat i artykuły się ukazały - czy to coś zmienia? Nic.
Liczy się stan na moment złożenia wniosku i przygotowania autoreferatu.

A co do litery prawa - JCR jest wymagane według rozporządzenia i jest jednym z niewielu twardych parametrów. Jeśli jest w nim manipulacja - to zawsze należy z definicji zakładać złą wolę autora wniosku obliczoną na wyłudzenie. To nie jest postępowanie w którym zakłada się domniemanie niewinności i rozstrzyga wątpliwości na korzyść wnioskującego a odwrotnie - bazowe jest, że wnioskujący się nie nadaje na habilitowanego i habilitant ma rozwiać wszystkie wątpliwości udowadniając uzasadnienie wniosku. Jeśli pojawiają się w dokumentacji nieprawdziwe dane - to są to wątpliwości wyczerpujące znamiona wywołujące konieczność ponownego wznowionego ocenienia wniosku.

Należy też zakładać, że wykryte draństwo jest świadectwem, że wszystko jest oszukane - ale nie udało się tego udowodnić - powinno być to zawsze zasadą, że jak ktoś został przyłapany na nieścisłości, to wszystko jest nieścisłe a praca - choćby nagrodzona - prawdopodobnie jest plagiatem lub podobnie wadliwa, a jedynie nie udało się tego jeszcze wykazać. To nie jest postępowanie karne a administracyjne - są inne fundamenty.

nie, nie daję przyzwolenia

[flamengista]

Natomiast wstrzymuję się od kategorycznych sądów, zanim nie mam pewności co do tego że znam wszystkie fakty. Tylko tyle.

[dala.tata]

Szansa na to, ze przez ponad rok artykulprzyjety do druku nie jest pokazany na stonach internetowych czasopisma, jest minimalna.

Natomiast w ciagu ostatniego pol roku wiem o uwalonej habilitacji, w ktorejautor wykazal artykul'w druku'. Na kolokwium okazalo sie, ze on go wlasnie zlozyl w czasopismie. Nie twierdze, ze habilitacja byla uwalona przez to, jednak rowniez przez to.

Gdybym pisal recenzje habilitacji i widzialbym JEDEN JEDYNY swiezy artykul na JCR, to byloby to dla mnie bardzo znaczace. Bo ten jeden artykul oznacza, ze osoba przekroczyla bariere jakosci. Czy taki jeden artykul moglby przechylic szale? Absolutnie tak! Co wiecej, wiem o habilitacji, gdzie recenzent napisal, ze chce potwierdzenia publikacji jednego artykulu na JCR, bo od tego zalezy pozytywnosc revenzji.

Nie wiem,jak bylo w omawianym wypadku, jednak nie bagatelizowalbym jednego artykulu na JCR w kontekscie dorobku jedynie po polsku. Taki artykul jest bardzo znaczacy!

no tu się zgadzam

[flamengista]

"Szansa na to, ze przez ponad rok artykul przyjety do druku nie jest pokazany na stonach internetowych czasopisma, jest minimalna"
Oczywiście, że tak. Biorąc pod uwagę standardy najlepszych ekonomicznych żurnali, ta szansa jest mniejsza niż 1%.

"Gdybym pisal recenzje habilitacji i widzialbym JEDEN JEDYNY swiezy artykul na JCR, to byloby to dla mnie bardzo znaczace. Bo ten jeden artykul oznacza, ze osoba przekroczyla bariere jakosci"
Ponownie zgoda. Tu przeskok byłby znaczący - z przeciętnych polskich czasopism (większość za 4 punkty, a więc nawet nie ścisła czołówka krajowa) - na jeden z najlepszych żurnali w zarządzaniu. Znowu używając analogii piłkarskiej - to tak, jakby przeciętny polski ligowiec dostał ofertę z Realu Madryt. Nieznany szerzej kibicom Błażej Augustyn trafił do Milanu - zaraz dostał powołanie do kadry. Podobny mechanizm mógłby zadziałać tutaj. Ale sądząc po recenzjach - nie zadziałał.

Co do reszty: ja tylko przed formułowaniem kategorycznych sądów wolałbym mieć przed sobą pełną dokumentację z CK. Proszę zwrócić uwagę, że habilitantka nie podała konkretnego wolumenu i numeru czasopisma - co sugerowało, że jest on "w druku". Podkreślam, choć teoretycznie szanse na to są niewielkie - może do dokumentacji dodała list od redaktora naczelnego pisma z notą o jego przyjęciu?

[pfg]

flamengista napisał:

> Nie mam np. żadnej gwarancji, że
> jutro na stronie rzeczonego żurnalu w dziale "recent articles" ten artykuł jednak
> się nie znajdzie. To jednak troszkę by zmieniło ogląd sprawy, nie sądzisz?

Wszyscy byśmy się bardzo ucieszyli. Naprawdę. Mnie szczerze zależy na tym, aby polscy naukowcy publikowali jak najwięcej artykułów w dobrych, światowych czasopismach.

Z tym, że jeśli jego data "accepted" będzie późniejsza, niż kwiecień 2012, nadal będzie lekko głupio, ale niech tam.

> Może
> autorka jednak dostała formalną notyfikację o przyjęciu artykułu do druku

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby skan tego dokumentu umieściła na swojej stronie. Wtedy *nam* zrobi się głupio i grzecznie ją przeprosimy. Zostanie nam tylko narzekanie na wydawcę, który zaniedbując aktualizowania swoich baz danych doprowadził do takiej nieprzyjemnej sytuacji.

pewnie że tak było by lepiej

[flamengista]

"Nic nie stoi na przeszkodzie, aby skan tego dokumentu umieściła na swojej stronie"

No to byłaby najlepsza reakcja, a nie straszenie prawnikiem.

same korzyści

[spokojny.zenek]

Chyba nie tyle prawnikiem (co to, prawnik taki straszny?) ile przez prawnika.
No ale za to mamy
1. Interesujące ubarwienie dyskusji (ciekawe oftopowe przykłady)
2. Jej podtrzymanie (juz by wygasła)
3. Okazję dla jednego z forumowiczów do pochwalenia się nieumiejętnością posługiwania się googlem. y
4. Okazję dla jednego z forumowiczów do pochwalenia się teorią spiskową, wedle której wszyscy ekonomisci sensu largo się znają i są jedną mafią.
5. Ciekawy argument dla tych, którzy nie mogli kiedyś pojąć, że jest taka dziedzina, w której najciekawsza dyskucja naukowa przeniosła się do festszriftów. No bo przecież to podobno niemożłiwe - cykle publikacyjny festszriftów jest bardzo długi, nie to, co czasopisma, gdzie wszystko jest publikowane praktycznie od ręki...
6. No i poza tym dowiadujemy się, że są jednak jakieś pisma, gdzie to autor płaci za opublikowanie swojego tekstu.
Same korzyści!

ad 6

[flamengista]

"dowiadujemy się, że są jednak jakieś pisma, gdzie to autor płaci za opublikowanie swojego tekstu"
No to mnie zaskoczyło. Bo jednak sądziłem, że mechanizm jest taki:
a) przyjmują ci artykuł do druku
b) masz wtedy możliwość zaznaczenia opcji "open access" za którą się płaci, na ogół z pieniędzy grantowych
c) ewentualnie płaci się też za kolorowe zdjęcia/wykresy (gł. nauki przyrodnicze)

Można to rozwinąć? Jakiś przykład, w którym mamy ewidentnie opłatę za samą publikację?

[spokojny.zenek]

A takie coś znalazłem:

"W innych czasopismach zagranicznych z ekonomii jest podobnie - o ile mówimy o czasopismach BEZPŁATNYCH, bo to bezpłatne czasopismo, bez jakichkolwiek opłat ponoszonych przez autora (...)"

[pfg]

flamengista napisał:

> Można to rozwinąć? Jakiś przykład, w którym mamy ewidentnie opłatę za samą publ
> ikację?

Ale myśmy już o tym dyskutowali, więc zenek się niepotrzebnie ekscytuje. Przykładem dobrego czasopisma, które pobiera opłaty za samą publikację, jest New Journal of Physics (IF > 4, koszt publikacji GBP 1100). Przykładem nieco bardziej kontrowersyjnym jest PLoS One (IF i koszt podobne); ten przykład jest bardziej kontrowersyjny, gdyż PLoS One, choć recenzowany, ma wysokie acceptance ratio i oprócz prac naprawdę dobrych, ukazało się tam sporo prac kiepskich.

Oprócz tego pojawiła się cała masa czasopism, które chwalą się, że są Open Access, ale nie są indeksowane w WoS i zachodzi obawa, że one opublikują *wszystko*, za co autorzy są gotowi zapłacić. Ceny są niższe (USD 400 albo i mniej), bo konkurencja jest spora :-) Ja w tygodniu otrzymuję co najmniej kilka maili treści Dear Dr. PFG, please submit your research to World Journal of Something Remotely Related to Your Field of Interest. Blah, blah. Raz na kilka maili zapraszają mnie do rady redakcyjnej takiego żurnału. Często nazwy są podobne do nazw uznanych czasopism, żeby skusić nieświadomych autorów (np International Journal of Statistical Mechanics zamiast Journal of Statistical Mechanics). Oni obiecują krótki proces redakcyjny i może nawet tego dotrzymują - nie wiem, nie próbowałem.

???

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> flamengista napisał:
>
> > Można to rozwinąć? Jakiś przykład, w którym mamy ewidentnie opłatę za sam
> ą publ
> > ikację?
>
> Ale myśmy już o tym dyskutowali, więc zenek się niepotrzebnie ekscytuje.

Ja się ekscytuję??? A skąd to podejrzenie?

[klamczuchosiedlowy]

niestety coraz więcej polskojęzycznych z ekonomii również zaczyna być płatne

[spokojny.zenek]

No niesamowite... Naprawdę?
Może więc jednak to nie publikowanie wyników grantów w książkach zamiast ich rozpraszania na ileś-tam artykułow jest najstraszliwszą patologią?

nie zechciałby Pan zabrać moich organów...

[klamczuchosiedlowy]

płatne dla autorów Journale to patologia - zwłaszcza, że Journale te zabierają autorom prawa autorskie dodatkowo.
Polecam: ekulczycki.pl/warsztat_badacza/przepraszam-czy-oprocz-praw-do-mojego-tekstu-nie-zechcialby-pan-zabrac-jeszcze-moich-organow/

[spokojny.zenek]

No nie mogę wyjść ze zdumienia. To juz nie nauki prawne są siedliskiem wszelkiej patologii publikacyjnej?
No ale to taka maleńka patologijka w porównaniu z monografiami wieloautorskimi, prawda?

[klamczuchosiedlowy]

U was w prawnych również każą płacić autorom za druk?

[spokojny.zenek]

Na właśnie nie. Co więcej - to by było coś zupełnie niewyobrażalnego. Podobnie, jak rozpraszanie wyników grantu w kilkunastu artykułach posyłanych do różnych pism. Tym bardziej więc nie mogę wyjść z podziwu, jak rózne mogą być obyczaje w różnych dziedzinach. I jak przemożne może być przeświadczenie niektórych na tym forum, że standardy U NICH obowiązujące są powszechne a jeśli nawet nie, to i tak są jedynymi właściwymi toteż powinny być czym prędzej zaprowadzone wszędzie indziej.

[klamczuchosiedlowy]

mam teorię, że dlatego w prawnych nie ma - bo prawnicy znają się na prawie i nie dają się tak ru@hać jak inne

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> No niesamowite... Naprawdę?
> Może więc jednak to nie publikowanie wyników grantów w książkach zamiast ich ro
> zpraszania na ileś-tam artykułow jest najstraszliwszą patologią?

Zenku, ja wiele razy przedstawiałem swoje stanowisko: Patologią jest publikowanie rzeczy nierecenzowanych. Jeżeli zachodzi podejrzenie, że wydawca opublikuje cokolwiek, za co autor gotów jest zapłacić, to nie nalezy tam publikować - obojętne, czy jest to czasopismo "open access" wydawane w Indiach, jedno z dziesiątków tego typu, czy polski pokonferencyjniak. Zastrzeżenia dotyczyły właśnie tego, że organizatorzy wielu konferencji w Polsce tak formułują zaproszenia do uczestnictwa, że można odnieść wrażenie, iż tam jest implicite zawarta gwarancja "jeśli zapłacisz, to opublikujemy".

Zresztą myśmy naprawdę już o tym wszystkim dyskutowali, ostatni raz jakiś miesiąc temu.

[spokojny.zenek]

Toż mówię - tyleśmy dyskutowali że naprawdę nie ma sensu znów powtarzać całych zestawów argumentów.

[pfg]

Ale rozumiesz, Zenku, że to się stosuje także do ciebie?

[spokojny.zenek]

Tak, natomiast nie przeszkadza w wytykaniu niektorym niekonsekwencji albo na przyklad w pokazywaniu, ze pozniejsze dyskusje pokazuja, ze jest nie calkiem tak, jak niektorzy bardzo stanowczo twierdzili przy okazji dyskuji wczesniejszych. Rozumiesz to, prawda?

[charioteer1]

A czy wziales moze pod uwage mozliwosc, ze to, co dla ciebie jest niekonsekwencja, wynika z niezrozumienia pewnych podstawowych rzeczy?

[spokojny.zenek]

Wzialem, ale w tym przypadku z pewnoscia nic takiego nie zachodzi. Natomiast u niektórych innych owszem, wyranie widac niezrozumienie podstawowych rzeczy polaczone z zyczeniowym mysleniem.

[charioteer1]

Coz, masz niewzruszona pewnosc co do swojej wiedzy. Sam sie zastanow, co to moze oznaczac.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Coz, masz niewzruszona pewnosc co do swojej wiedzy. Sam sie zastanow, co to moz
> e oznaczac.
>

w myśl krytycznej hermeneutyki byłaby to religia... niewzruszona pewność co do tego, co nie istnieje...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> w myśl krytycznej hermeneutyki byłaby to religia...

Samochwalstwo? Analogicznie do balwochwalstwo?

[adept44_ltd]

zupełnie bałwo ;-)

[spokojny.zenek]

Może to, że skoro w "realu" ktoś uchodzi za rygorystę metodologicznego to przekłada sie to jakoś na forum?
Zwłaszcza, że to nie chodzi o wiedzę lecz raczej właśnie o metodę.

[charioteer1]

Niezachwiana pewnosc daje jedynie wiara. Metodologia pozostawia zawsze pewien margines bledu.

[pfg]

E, odpowiedziałbym, ale może nie rozumiem?
W każdym razie to, że ekonomiści mają jakieś absurdalne opłaty za publikacje i horrendalnie długi proces redakcyjny, nie stanowi usprawiedliwienia dla publikowania prac nierecenzowanych w jakichś innych dziedzinach. I *to* jest moje stanowisko.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> W każdym razie to, że ekonomiści mają jakieś absurdalne opłaty za publikacje i
> horrendalnie długi proces redakcyjny, nie stanowi usprawiedliwienia dla publiko
> wania prac nierecenzowanych w jakichś innych dziedzinach.

Ktos twierdzi, ze stanowi?

jakie?

[flamengista]

Bo z tych, które znam i które mają jakąkolwiek renomę, to Ekonomista drukuje za darmo. Gospodarka Narodowa płaci autorom, Wiadomości Statystyczne też.

Możesz więc podać jakieś tytuły, które stosują takie rozwiązania?

[klamczuchosiedlowy]

Jest niezmiernie trudno znaleźć czasopismo z JCR w ekonomii, które byłoby bezpłatne dla autora.
Proszę sobie wejść na listę A, i posprawdzać czasopisma z listy A z ekonomii.
Są to opłaty rzędu 250USD za pierwsze złożenie i podobna kwota za drugie - gdzie drugie jest regułą, jeśli tekst ma szanse ukazania się. I nie chodzi o żadne Open Access, bo za Open Access dopłaca się dodatkowo 1000USD lub nawet 3000USD.
Nie ma bezpłatnego 50 punktowca z ekonomii, nie ma bezpłatnego 45 punktowca, nie ma niemal bezpłatnego 40 punktowca z ekonomii, jest jeden znany bezpłatny 35 punktowiec z ekonomii, ale raczej jest on chwilowo 35 punktowcem i się coraz bardziej niemiłosiernie długo czeka.
To czasopismo (International Journal of Production Economics) w którym rzekomo publikowała Pani Ewa Kulińska ale w którym się nie ukazało, przynajmniej o ile weźmiemy stan z JCR widoczny w WoS, wymaga 1800 USD za open access i nie znalazłem informacji o płatnościach za publikację.
Najczęściej jednak jest opłata "submission fee" czyli odchudzają cię z kilkuset dolarów lub kilkuset euro tylko za to, że dostajesz informację, że wysłałeś swój artykuł po to by ci go odrzucili.

Journal of Banking & Finance

[klamczuchosiedlowy]

www.elsevier.com/journals/journal-of-banking-finance/0378-4266/guide-for-authors#3501
CytatSubmission Fee

The journal charges submission fees of USD 250 for unsolicited new manuscripts and USD 150 for revisions. Note that a paper that was rejected by the editor but is later re-submitted by the author is considered a new submission. All submissions will only be considered after payment of the submission fee via SubmissionStart. After submission of your manuscript, you will receive an email with payment instructions. The submission fee is non-refundable and a paper may be rejected by the editors without being sent for review. More information is listed below under Editorial Strategy and Policies.

The proceeds of submission fees are used for the development of academic activities in the interest of the Journal's audience and for providing tokens of appreciation to those reviewers who deliver quality review reports within a given time limit.

Journal of Econometrics i inne

[klamczuchosiedlowy]

www.elsevier.com/journals/journal-of-econometrics/0304-4076/guide-for-authors
CytatThe Journal of Econometrics levies a submission fee for unsolicited manuscripts of US$ 75.00. Checks should be made out in the name of the Journal of Econometrics. Preferred option is payment by credit card. Please print and complete this manuscript submission form and enclose that with the manuscript. The submission fee is waived for personal subscribers, members of the editorial board and fellows of the Journal of Econometrics.

Journal of Accounting and Economics
CytatSubmission Fees
The JAE requires a submission fee of US $400 per submission for authors who currently subscribe to the Journal of Accounting and Economics (or the Library subscribes) and US $450 for non-subscribers. The submission fee for the final round will be refunded for all accepted manuscripts (unless it was previously waived). There are no page charges. In order to encourage a quick turnaround time, a portion of this fee is paid to the referee if the manuscript is reviewed within three weeks.

We accept credits cards (Visa, Mastercard, American Express and Discover) as a form of payment. In order to process a credit card payment, we need the amount to be charged to the credit card, the complete credit card number, expiration date, complete name as it appears on the credit card, and the complete address on the credit card billing statement.

Journal of International Money and Finance za: www.elsevier.com/journals/journal-of-international-money-and-finance/0261-5606/guide-for-authors

CytatSubmission Fees

Each submission must be accompanied by a submission fee of US$ 175.00. Submissions will only be considered after payment of the submission fee via SubmissionStart. The submission fee is non-refundable and a paper may be rejected by the Editors without being sent for review, should a paper be inconsistent with the Aims and Scope of the Journal as set out on the Journal website, or not adhere to the style requirements as outlined in the Guide for Authors. The submission fees are used to support journal related activities.

Journal of Monetary Economics za: www.elsevier.com/journals/journal-of-monetary-economics/0304-3932/guide-for-authors

CytatSubmission Fee

There is a submission fee of US$250 for all unsolicited manuscripts submitted for publication. There is a reduced fee for full-time students (US$150). To encourage quicker response referees will be paid a nominal fee and the submission fee will be used to cover these refereeing expenses. There are no page charges. Cheques should be made payable to the Journal of Monetary Economics. When a paper is accepted the fee will be reimbursed. For further instructions go to either jme.rochester.edu/ or EES.

chcesz mieć punkciki - wyskakuj z kasy - za samo zrobienie samolotu z twojego tekstu - nawet bez wysłania do recenzentów

zdumiewające

[flamengista]

żyłem w błogiej nieświadomości i najwyraźniej miałem kupę szczęścia. Bo w mojej działce tego nie ma.

tu jest pełniejsza lista

[flamengista]

Tekst linka

ale nieaktualna, bo np. Journal of Development Economics nie ma submission fee.

W mojej działce nie spotkałem jednak czegoś takiego. Sprawdziłem wszystkie topowe żurnale, ale nie ma submission fee ani informacji o opłatach za publikację. Wyjątkiem jest open access.

żartujesz

[flamengista]

Wysyłałem już do dwóch 50 punktowców (niestety, na wysłaniu się skończyło - desk rejection) - i jeszcze nikt nie kazał mi płacić za submission fee:)

?

[klamczuchosiedlowy]

a z której grupy wydawniczej - elseviera czy wileaya czy czegoś innego?

ilość desk rejections nastraja negatywnie, że to jest po prostu nie do końca transparentny model - szkoda czasu i pieniędzy

[flamengista]

Pardon: sprawdziłem i były to (wg. obecnej punktacji) 35-punktowiec (Journal of Development Economics) oraz 40-punktowy Population and Development Review. JDE to Elsevier, PDR to Wiley. Przy czym ten drugi próbowałem jakiś czas temu. Nadal jednak na ich stronie nie widzę informacji o submission fee.

Jednak masz sporo racji - w innych dziedzinach, szczególnie w przypadku finansów jest submission fee. Masakra.

płatność z góry

[klamczuchosiedlowy]

Jeszcze gdyby pobierali płatność z dołu - po przejściu recenzji, partycypujesz w kosztach druku - to byłoby łatwiej wytłumaczyć sponsorowi.
Znajomy dopieścił teksty. Dopieścił je native speaker za 100pln za stronę już wcześniej dopieszczonego przez editavenue, gdzie za stronę płacił po 50pln. Następnie po kolei, w pięciu kolejnych podejściach po 200USD lub nieco mniej lub nieco więcej - odrzucanie, bez wysłania do recenzji. W kilku nie mógł zgłosić, bo formularz miał pozycję, na których konferencjach artykuł był prezentowany i dyskutowany (dane konferencji i dane przydzielonego przez organizatorów dyskutanta, załadowanie PDF z confirmation letter organizatorów konferencji, że artykuł był prezentowany). Zgodnie z prawdą - jedna konferencja krajowa, rzecz jasna bez dyskutanta, bo u nas jest tylko jedna konferencja krajowa z przydzielanymi przez organizatorów dyskutantami. A tam formularz nie pozwalał przejść dalej, jeśli nie wypełniło się co najmniej 5 konferencji! a pól był na więcej niż 5 z możliwością dodania pól. Niespotykane i szokujące dla kogoś z kraju, gdzie dba się aby nie było tego samego na dwóch kolejnych konferencjach i nagminne jest, że zapisani do prezentacji nie prezentują i co również powszechne, nikt nie wydaje poświadczenia prezentacji - chyba, że na prośbę i z ceregielami. Wszędzie indziej powód: "niemożliwe do zrozumienia przez osobę władającą angielskim jako pierwszym językiem" lub podobne wycieczki. Native speaker z USA, doktorat z literatury amerykańskiej. Jednak na biurku jest i anonimowa wersja i pierwsza strona artykułu z wstydliwą informacją: "koruptoland - europejska centrala nigeryjskich skamów" w skrócie: Polska.

totalny kosmos

[flamengista]

żeby nie było: ja wierzę w to, co piszesz, ale to jakieś szaleństwo. Zarówno szaleństwo ze strony żurnali, jak i twojego kolegi. Wszędzie już na wstępie pokazują mu, że za wysokie progi a on sam prosi się o upokorzenie, solidnie za to płacąc. Przecież lekko licząc kosztowało go to parę tysięcy...

Mój pierwszy lepszy tekst skierowałem do 35-punktowca: mimo pewnych zabiegów korekcyjnych desk rejection z kąśliwą uwagą nt. jakości angielskiego. Niestety, uwagą zasłużoną. Tekst przerobiłem na polski i dałem do krajowego żurnala, który akurat wszedł do JCRu.

Drugi - desk rejection, ale z uwagą już inną (w stylu "text does not push the research frontier forward") ale i że artykuł jest dobrze napisany - tyle, że nie dość dobrze. Przynajmniej uwag o angielskim nie było, ale tu tekst był dopieszczony. Teraz czekam na decyzję kolejnego żurnala.

Co do polskiej afiliacji - wydaje mi się, że w ekonomii to może być problem, szczególnie w top żurnalach. Przy odsetku publikowanych artykułów poniżej 5%, redaktor/redaktorzy ma do ocenienia kilka tysięcy artykułów rocznie, a więc kilkaset miesięcznie. Więc trzeba stosować wstępną selekcję na podstawie jakiś kryteriów. I na tym etapie niestety mamy trochę pod górkę. Nie ma cudów, oni nawet nie czytają wnikliwie abstraktów - rzucają okiem na tytuł, afiliację i robią wstępną selekcję. Dopiero tak przebrane teksty mogą liczyć na dokładniejszą lekturę abstraktu. My odpadamy często w przedbiegach, bo postrzegani jesteśmy podobnie jak ojczyzna Borata.

Ostatnio znajoma z Hiszpanii, mająca niezły dorobek publikacyjny nieco oświeciła mnie w kwestii strategii publikacyjnej. Organizowano konferencję - od razu sprawdziła, kto jest szefem danej instytucji i redaktorem jakiego żurnala. Znajomość redaktora daje po prostu szansę na ominięcie desk rejection. Owszem, nikt ci po znajomości nie drukuje (choć i tu mogą być wyjątki) - ale przy takiej konkurencji przebrnięcie 1 etapu już jest sukcesem, bo oznacza recenzję która daje możliwość ulepszenia tekstu.

My nie mamy żadnego liczącego się żurnala, ekonomiści polscy praktycznie nie są rozpoznawalni na świecie. Na Zachodzie dobry doktorant może liczyć, że jego najlepszy paper zostanie opublikowany - przy współautorstwie promotora. U nas takie współautorstwo nic nie pomoże.

[dala.tata]

Musze powiedziec, ze to robi na mnie wrazenie, gdy sie przyznajesz do porazek. My tu na forum przeciez troche wszyscy swietni jestesmy. I orzyznanie sie do porazek budzi szacunek.

flamengista napisał:

> Wysyłałem już do dwóch 50 punktowców (niestety, na wysłaniu się skończyło - des
> k rejection) - i jeszcze nikt nie kazał mi płacić za submission fee:)
>

niestety niewiele z tego wynika

[flamengista]

na razie dochodzę do wniosku, że wysyłanie do czasopism z rejection ratio wynoszącym 95% nie ma sensu. Przynajmniej na tym etapie kariery, póki nie poznam ich redaktorów naczelnych. Oczywiście w obu sytuacjach byłem na 99% pewny, że mi opublikują. Jednak w drugim przypadku miałem nieśmiałą nadzieję na recenzję*.

Jedyny plus, że nie straciłem za dużo czasu - w obu przypadkach odmowa była w ciągu miesiąca. Ale i miesiąca żal.

Sens jest celować w dolną półkę - 15-20 punktowce. Tu jest jakaś szansa przynajmniej na recenzję. Zobaczymy, jak to się potoczy. Jednak poznając znaczących badaczy z mojej działki (tych znaczących w sensie międzynarodowym), trochę młodzieńczy entuzjazm osłabł. Cały czas słyszę o networkingu, podchodach pod redaktorów naczelnych etc. Zastanawiam się, czy są jeszcze czasopisma, w których networking nie ma żadnego znaczenia i liczy się tylko merytoryczna jakość artykułu;)

* Mam oryginalne dane - nie wykorzystywał ich nikt inny, duża próbę i ciekawe wyniki. Koleżanka opublikowała w tym 35-punktowcu stosunkowo nudny, techniczny empiryczny artykuł, wykorzystując po raz n-ty przerobioną na 10 stronę bazę danych i uzyskując poprawne, ale niezbyt interesujące rezultaty.

[dala.tata]

Zupelnie sie z tym nie zgadzam. Ale spoko.

wiem

[flamengista]

przerabialiśmy to wcześniej.

Nic, wszystko wyjdzie w praniu - ja mam tendencje do czarnowidztwa. Ale doświadczenia ostatniego roku, wysłuchane rozmowy przy kolejnych konferencjach dały sporo do myślenia.

Liczę jednak, że to co napisałem dotyczy tylko niektórych czasopism.

nie wpędzaj mnie w dysonans poznawczy

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> Cały czas słyszę o networkingu, podchodach pod redaktor
> ów naczelnych etc. Zastanawiam się, czy są jeszcze czasopisma, w których networ
> king nie ma żadnego znaczenia i liczy się tylko merytoryczna jakość artykułu;)

No jak to??? Przeciez były tu takie trzy ogromne dyskusje w zeszłym roku w którym znawcy stosunków panujących "w cywilizacji" zapewniali, że tylko i wyłącznie takie! Byłażby to nieprawda? Nieee... To niemożliwe!
Zresztą obecność jakiegoś pisma na JCR lub ERIH jest pewną gwarancją, że liczy się tam tylko i wyłącznie merytoryczna ocena nadesłanego tekstu. Przecież to dlatego żadne prawnicze pismo z Niemiec, Włoch, Polski etc. nie jest tam obecne i nigdy obecne nie będzie!

networking

[klamczuchosiedlowy]

to tylko pokazuje, że oczekiwanie ministry, że wszyscy będą publikować w takich journalach - jest ułudne
zwłaszcza, że ich IF to pochodna tego, że do IF wliczane są jedynie czasopisma z klubu, którego skład nie wynika z poziomu jedynie, a z zaszłości historycznych, niekoniecznie muszą to być częściej i lepiej cytowane prace - a jedynie są one w klubie.

Kolega wydał trochę zakładowych badań statutowych za pozwoleniem kierownika a nawet był do tego ponaglany. Na zebraniach naukowych oceniono, że te teksty są świetne i jako zakład - i przy okazji jako koledzy chcący pomóc w jego habilitacji (a rozporządzenie mówi o czasopismach z JCR) uznaliśmy, że warto było te pieniądze wydać. Te rubryki o konferencjach pasują do Twoich informacjach o networkingu - pomagają redaktorowi sobie przypomnieć sobie czy autor dostatecznie się mu na konferencji podlizywał aby wysłać jego tekst do recenzji.

[spokojny.zenek]

klamczuchosiedlowy napisał:

> to tylko pokazuje, że oczekiwanie ministry, że wszyscy będą publikować w takich
> journalach - jest ułudne
> zwłaszcza, że ich IF to pochodna tego, że do IF wliczane są jedynie czasopisma
> z klubu, którego skład nie wynika z poziomu jedynie, a z zaszłości historycznyc
> h,

Czy wiesz na co się naradzasz pisząc tak straszliwą herezję?
Tu obowiązuje dogmat, że wyłącznym kryterium dostania się do tego klubu jest najwyższy poziom i najwyższe standardy recenzyjne (oczywiscie z wyjątkiem amerykańskich żurnali prawniczych prowdzonych przez studentów, które standardów w ogóle nie mają jakichkolwiek ale i tak są o lata świetlne lepsze od pism europejskich - właśnie przez sam fakt obecności na JCR...)

[klamczuchosiedlowy]

> Tu obowiązuje dogmat, że wyłącznym kryterium dostania się do tego klubu jest na
> jwyższy poziom i najwyższe standardy recenzyjne

ależ ja też tak myślę - najwyższy poziom wystarczy
przecież ktoś właściwie inteligentny da radę

[spokojny.zenek]

Inteligentny właściwie w odróżnieniu od inteligentnego inaczej?

Problemem jest w istocie fetyszyzacja (jak to nazwał podworkowy) miejsca publikacji. Bo prowadzi do tego, że w niektórych dziedzinach zachęca sie do tego, żeby ZAMIAST prowadzić działalnosc naukową skupiać się na zdobywaniu punktów. CHodzi o dziedziny, w których dysusja toczy się w najważniejszych pismach tej dziedziny a nie w amerykańskich zeszytach naukowych obecnych na JCR. Ale o tym bylo tu już kilka tysięcy postów i nie ma sensu do tego wracać. Jeśłi ktos nie chciał tego zrozumieć to nie zrozumie i teraz.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> w niektórych dziedzinach zachęca sie do tego, żeb
> y ZAMIAST prowadzić działalnosc naukową skupiać się na zdobywaniu punktów. CHod
> zi o dziedziny, w których dysusja toczy się w najważniejszych pismach tej dzied
> ziny a nie w amerykańskich zeszytach naukowych obecnych na JCR.

Na razie udalo sie znalezc jedna taka dziedzine. Drugiej dotychczas nie znaleziono.

[dala.tata]

Taaaaa. Za chwile dojdziemy do przekonania, ze kutnienskie zeszyty socjologiczne nie znalazly sie jeszcze na JCR ze wzgledow historycznych. A ci, ktorzy publikuja w czasopismach JCR publikuja dlatego, bo zna redaktora naczelnego. A potem juz zaczniemy uczyc prosiaki lotu odrzutowego.

nożyce dały głos :-)))

[spokojny.zenek]

O, uderz w stół a nożyce sie odezwą :-)))

[podworkowy]

ciekawi mnie zdanie dali na temat tego artykułu
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1090513807000694
lista A, 45 pkt.
(albo tego (tu marne 25 pkt) - zwłaszcza w kontekście dyskusji o słowie "relewantny"...
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/acp.1178/abstract#search=)
Ale tak poważnie - sądzę, że generalnie więcej racji ma dala niż kłamczuch - JCR nie jest oczywiście gwarancją jakości (zwłaszcza w niektórych dziedzinach), kryteria kwalifikacji doń nie są całkowicie jasne i obiektywne (zwłaszcza dla dyscyplin nieanglojęzycznych), funkcjonuje też trochę pewnie "letterhead bias" (zwłaszcza tam, gdzie nie ma "double blind" i na etapie skierowania do recenzji), są też wreszcie tematy modne i chętniej publikowane - ale co do zasady nie będę się spierał - teksty w JCR są generalnie lepsze niż w rzeczonych "Kutnieńskich Zeszytach Socjologicznych" i dobrze jest, jeśli polscy badacze próbują tam publikować. Chodzi tylko o niefetyszyzowanie tej zasady i o niestosowanie jej ślepo do wszystkich dziedzin nauki bez ich znajomości (podobnie, jak z arbitralnym deprecjonowaniem tworzenia monografii wieloautorskich przeciwstawianemu rozpraszania wyników badań po czasopismach; żeby było jasne, zdaję sobie sprawę z realiów recenzowania wielu takich tomów).
Ja ponownie powtórzę, dla mnie wyjściowa dyskusja z tego wątku jest dziwna... Koncentracja na tym, czy artykuły ukazały się gdzieś tam, a nie na tym, co one wnoszą do nauki, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała i nigdy zrozumiała nie będzie.

[spokojny.zenek]

Oj, kolejny heretyk...

A tak serio:
Dla mnie ocena tekstu przez pryzmat miejsca publikacji a nie jego wartosci jest aberracją i tu nie ma pola do kompromisu. Dawałem temu wyraz wielokrotnie. Co do JCR - pisze Pan o pewnych oczywistosciach, tyle że niestety nie dla wszystkich te oczywistosci są oczywiste.

[dala.tata]

Kolego podworkowy, gdyby na swoecie publikowano 300 artykulow roczne, moglibysmy sie zastanawiac, ktory z nich ma taki czy inny wklad w nauke. Niestety, publikume sie ich z 300.000 rocznie i trzeba jakos sobie ulatwic szukanie. Dlatego wymyslono JCR i inne cudactwa.

Z tego nie wynika oczywiscie, ze wszystkie teksty z JCR to cud miod i ultramaryma. Tak oczywiscie nie jest. Wiem cos o tym, kilkadziesiat napisalem sam:), Wiec czego sie tu spodziewac?! Tu chodzi o to, zebysmy sobie przestali zawracac glowe KZS i udawac, ze tam jakies perly znajdziemy.

jasne że tak

[flamengista]

"co do zasady nie będę się spierał - teksty w JCR są generalnie lepsze niż w rzeczonych "Kutnieńskich Zeszytach Socjologicznych" i dobrze jest, jeśli polscy badacze próbują tam publikować."
Święta prawda. Natomiast w tym szaleństwie publikacyjnym i nacisku na publikowanie w czasopismach z JCR ministerstwo zapomniało, że warto również wspomóc polskie czasopisma w pozycjonowaniu się w JCR.

Jeśli doprowadzimy do tego, że 10 ekonomistów zatrudnionych w Polsce będzie regularnie publikowało (ca. 1 artykuł rocznie) w 40-50 punktowcach, to będzie oczywiście sukces.

Ale jeśli sprawimy, że Ekonomista i Argumenta Oeconomica będą miały IF powyżej 1, to sukces będzie jeszcze większy. Tym samym więcej będzie chętnych autorów (z Polski i zagranicy) do pisania artykułów o problemach polskiej ekonomii.

No i oczywiście polskim zdolnym młodym ekonomistom łatwiej będzie się wspiąć na beenhakkerowski "international level", jako że publikacja w tych 2 pismach jest na ogół już jakimś probierzem jakości na poziomie narodowym. Bo jeśli Ekonomista i Argumenta Oeconomica będą rozpoznawalne międzynarodowo - to artykuły tych młodych będą czytane i cytowane. A oni sami wkrótce zaczną publikować w jeszcze lepszych żurnalach.

Śmiem twierdzić, że bez tego drugiego osiągnięcie pierwszego celu może być bardzo trudne.

[spokojny.zenek]

Bardzo cenna uwaga.

[mn7]

podworkowy napisał(a):

> Ja ponownie powtórzę, dla mnie wyjściowa dyskusja z tego wątku jest dziwna... K
> oncentracja na tym, czy artykuły ukazały się gdzieś tam, a nie na tym, co one w
> noszą do nauki, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała i nigdy zrozumiała nie b
> ędzie.

No właśnie.

[charioteer1]

mn7 napisała:

> podworkowy napisał(a):
>
> > Ja ponownie powtórzę, dla mnie wyjściowa dyskusja z tego wątku jest dziwn
> a... K
> > oncentracja na tym, czy artykuły ukazały się gdzieś tam, a nie na tym, co
> one w
> > noszą do nauki, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała i nigdy zrozumiała
> nie b
> > ędzie.
>
> No właśnie.

Wiec mamy do czynienia ze zbiorowym niezrozumieniem faktu, ze artykul, ktorego nikt nie przeczyta, niczego nie wnosi.

[kramka1]

podworkowy napisał(a):
> Ja ponownie powtórzę, dla mnie wyjściowa dyskusja z tego wątku jest dziwna.. Koncentracja na tym, czy artykuły ukazały się gdzieś tam, a nie na tym, co one wnoszą do nauki, jest dla mnie kompletnie niezrozumiała i nigdy zrozumiała nie będzie.>

Alez sedno nie w tym, co wnoszą do nauki, a w tym, czy istnieją. Artykuł nieopublikowany de facto nie istnieje. Czyli z oczywistych względów niczego nie może wnosić. Czyz nie tego dotyczy dyskusja w tym wątku?

[podworkowy]

ale przekonanie, że miejsce jest tak niebywale ważne, jest zapewne praźródłem tej dyskusji...

[charioteer1]

Prazrodlem jest wynalezienie druku.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Prazrodlem jest wynalezienie druku.
>

myślę, że spokojnie możemy się cofnąć jeszcze bardziej...

swoją drogą, ten upór tu przestaje być już nawet śmieszny...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Prazrodlem jest wynalezienie druku.
> >
>
> myślę, że spokojnie możemy się cofnąć jeszcze bardziej...

Hmmm, mowisz o wkladzie bez publikacji? No mozna bylo na drzwiach kosciola...

[podworkowy]

praźródłem w tym sensie, że ludzie przejmują się sytuacją z tego wątku, bo przedmiotowe artykuły są związane z czasopismami z JCR. Nikt z parametrystów się nie przejmuje statusem pozostałych artykułów; nikogo też nie obchodzi, co w tych JCR-owskich się znajduje. Wszyscy parametryści automatycznie zakładają, że fakt publikacji w JCR jest znaczący. Otóż dla mnie - sam w sobie - nie jest.

[charioteer1]

Ale w przedmiotowej sprawie nie ma znaczenia, czy dla ciebie ten fakt jest znaczacy, czy nie. Istotne jest, czy w tym konkretnym postepowaniu ten fakt w sposob znaczacy wplynal na opinie recenzentow.

[spokojny.zenek]

Sugeruję lekturę (najlepiej ze zrozumieniem) przynajmniej pierwszej linijki postu podworkowego

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Sugeruję lekturę (najlepiej ze zrozumieniem) przynajmniej pierwszej linijki pos
> tu podworkowego

Ktorego postu?

[spokojny.zenek]

Najlepiej każdego a przynajmniej tego, na który się odpowiada. A plan minimum - tego z 18:39.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> nikogo też nie obchodzi, co w tych JCR-owskich się znajduje

Tego akurat w omawianym przypadku nie da się ustalić. Na tym polega część problemu.

[adept44_ltd]

zwłaszcza, że w odniesieniu do tej dyscypliny publikacje JCR mają mieć decydujące znaczenie w przewodzie...; co więcej - wypadałoby się (to do bractwa Temidy) wczytać w to, co pisze fla... (choć czasem wspomina o koteriach..., to jednak głównie stwierdza, że nasza ekonomia jest za cienka na pisanie w JCR, a to oznacza, że JCR stanowi wyznacznik poziomu... - podobnie zresztą jak w innych dyscyplinach, proste... choć, jak widać, i trudne...),

to glosa... pasożytująca na pfg :)))

[spokojny.zenek]

Zostawiając złośliwości na boku: stwierdzenia fla są tyleż słuszne, co banalne. Odniesienie ich do dogmatyki kontynentalnych systemów prawnych jest jednak niemożliwe. Z tej prostej przyczyny, że abys tanowić wyznacznik, pisma JCR przede wszystkim muszą istnieć. Tymaczesem dla właskiego cywlisty czy niemieckiego karnisty takich pism najzwyczajniej w świecie nie ma. Pisma stanowiące "środek" danej dyscypliny nie są JCR i zapewne nigdy nie będą. To jest ta róznica z ekonomią.
Pozwolę sobie przypomnieć, że zeszłego lata były tu dyskutowane listy publikacji róznych zachodnich prawników-naukowców, będących bezspornie "top dogs" swoich dziedzin. Gdyby im jednak policzyć indeks H i takie różne, to w Polsce (gdyby - hipotetycznie - działali w Polsce) nie mogli być nawet opiekunami stażu krajowego. To są fakty i mierzalne konkrety.
I bardzo proszę o niechwytanie za słowa, ze ja o jakichś prawnikach - to była odpowiedź na konkretny post.

[adept44_ltd]

to po jakiego grzyba się wcinacie w rozmowę, która was nie dotyczy? po to, by przekonywać wszystkich, że was nie dotyczy? no, nie... wiedzieliśmy to już wcześniej...

[podworkowy]

Pana do grupy parametrystów nie wliczam, bo akurat Pan nie fetyszyzuje JCR;)
Może jeszcze raz wyjaśnię, ale ABSTRAHUJĄC OD PRZYPADKU HABILITANTKI KULIŃSKIEJ (to uwaga dla Pana mecenasa...). Ocenianie dorobku z jakościowego punktu widzenia ubezsensownia zarówno próby podania nieistniejących tekstów do dorobku habilitacyjnego, jak i formułowanie przez recenzentów w tonie pochwały/nagany gołego faktu publikacji/niepublikacji jakiegoś tekstu na rzeczonej liście. Zdumiewające jest dla mnie traktowanie w kategoriach pochwały suchego faktu, że Iksiński opublikował 3 teksty na JCR.
[Programowo nie włączam się do dyskusji nt. uniwersalności JCR]
P.S. A tak na marginesie - w weekend w przerwie między zajęciami wykonałem te 2 kliknięcia, które pozwalają Pana zidentyfikować. Moja doktorantka zajrzała mi przez ramię, spojrzała na Pana zdjęcie i zapytała "A co to za ciacho?". Gratuluję...;)

[adept44_ltd]

hm... no właśnie, publikacja w JCR to jest ocena jakościowa (najczęściej, wszędzie zdarzają się różne przypadki), na tym to polega... jeśli w waszym piśmie wylatuje może 10% tekstów (to optymistyczna wizja), w kfc (1%), to tam wylatuje ich o wiele więcej... dlatego niektórzy się tym podniecają... nie tym, że znowu coś opublikowali, tylko, że to opublikowali coś tam, gdzie jest trudno opublikować i w efekcie publikacja ma jakąś wartość. Zastanawia mnie, w jakiej rzeczywistości trzeba żyć, by tego nie móc zrozumieć...
i nie jest to żaden fetysz scjentyzmu i parametryzacji...

[podworkowy]

no właśnie nie jest - to jest w licznych społ-hum-ach co najwyżej (i to duże co najwyżej) aproksymacja.

[adept44_ltd]

zdewastowało się drzewko... jeśli to do mnie (choć nie wiem w efekcie - jest czy nie jest), to ja przepraszam, ale nie chce mi się na ten temat już dyskutować, publikujcie sobie w Kutnieńskich Zeszytach i bądźcie szczęśliwi, wszak o to idzie :)

[spokojny.zenek]

Gdzie to jest ten "Kutnień"?
Przyjemnośc publikowania w tym Kutnieniu pozostawiam tobie i twoim kolegom. Ja przyzwyczaiłem sie do publikowania w czołowych pismach mojej dziedziny i nie chce mi sie na starość zmieniać przyzwyczajeń.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> Gdzie to jest ten "Kutnień"?
> Przyjemnośc publikowania w tym Kutnieniu pozostawiam tobie i twoim kolegom. Ja
> przyzwyczaiłem sie do publikowania w czołowych pismach mojej dziedziny i nie ch
> ce mi sie na starość zmieniać przyzwyczajeń.
>

pewnie tak... choć nie wiadomo, czy czołowe są choćby przyzwoite... niemniej - nie mam tu żadnych wątpliwości - chodzi o bycie szczęśliwym :)

[spokojny.zenek]

A jeśli w takim "centralnym" dla danej dziedziny piśmie rejectwion rate jest wyższa, niz w jego odpowiedniku na JCR a standardy recenzyjne o niebo wyższe (odsyłam do konkretnych linków podworkowego). Co wtedy?

[adept44_ltd]

daj przykład... przypominam, że zawsze rozmawiałem tylko o polskim prawie (szyderczo - przepraszam :) - traktując podawane linki z międzynarodowym dorobkiem niemieckich prawników, mające być argumentem w tej dyskusji....).

[adept44_ltd]

a jak jest, to możesz sobie popatrzeć po tym, ile twoich tekstów zostało odrzuconych w czasie twojej kariery... :), ja naprawdę, mam duże opory z twierdzeniem, że osoba publikująca w PL wie, co to recenzja...

[spokojny.zenek]

No ale nie ma podstaw do przypuszczeń, że identycznie jest w Niemczech, Szwajcarii czy Włoszech. Bo niby czemu miałoby być?

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> No ale nie ma podstaw do przypuszczeń, że identycznie jest w Niemczech, Szwajca
> rii czy Włoszech. Bo niby czemu miałoby być?


nie ma, tam są inne mechanizmy jakościowe, a nie getto, jak u nas... i w całej tej dyskusji nie chodzi o JCR ERIH WC i inne, chodzi właśnie o pewne mechanizmy obiektywizacji.... tyle.... fakt, że czepiacie się tego, co jest technicznym szczegółem pokazuje, że bronicie się rękami i nogami przed tym...

[spokojny.zenek]

No patrz pan - tam są mechanizmy jakościowe? A kiedy sie upominałem o to, żeby zamiast maniakalnej parametryzacji wzorować się na kryteriach choćby niemieckich, byłeś łaskaw dawać mi stanowczy i brutalny odpór. Dopominając się stanowczo o tamtejsze mechanizmy tak naprawdę "stawiałem opór". Piękne, po prostu piękne.

[adept44_ltd]

spokojny.zenek napisał:

> No patrz pan - tam są mechanizmy jakościowe? A kiedy sie upominałem o to, żeby
> zamiast maniakalnej parametryzacji wzorować się na kryteriach choćby niemieckic
> h, byłeś łaskaw dawać mi stanowczy i brutalny odpór. Dopominając się stanowczo
> o tamtejsze mechanizmy tak naprawdę "stawiałem opór". Piękne, po prostu piękne.
>

mylisz się, wtedy zapytałem, czy wiesz, czego się domagasz...linkowani niemieccy profesorowie mieli międzynarodowy dorobek..., a więc ocena tego typu powinna się skończyć redukcją zatrudnienia na wydziałach prawa...

niemniej, średnio mam dzisiaj ochotę na sparing, więc pozostaję z czymś tam i nie kontynuuję :)

[spokojny.zenek]

Nie zmieniaj tematu i nie uślizguj się, jeśłi potrafisz.
Domagałem sie analogicznych kryteriów i nadal sie domagam. Na twoje złośliwości jasno i wyraźnie odpisałem, ze doskonale zdaję sobie sprawę z faktu, iż średni poziom dziedziny w Polsce jest niższy, niż w Niemczech. Wywiodłem z tego, że TYM BARDZIEJ należy stosować podobne kryteria, jeśli ten odstęp ma sie zmniejszać a nie zwiększać. Łatwo to wszystko sprawdzić.

[podworkowy]

nie będę znowu dyskutować o rzekomej uniwersalności JCR - sorry:) Wszystko, co miałem do powiedzenia w tej materii, powiedziałem już kilka razy wcześniej (i podejrzewam, że Pan też).
W tym momencie chodzi mi o coś zupełnie innego, tj. - o bezsensowną - moim zdaniem - dyskusję, czy dany artykuł istnieje, KIEDY NIKT - ŁĄCZNIE Z RECENZENTAMI - GO NIE PRZECZYTAŁ!
Otóż takie podejście ma sens tylko wtedy, jeśli goły fakt publikacji na JCR uznajemy za gwarancję jakości; i to na dodatek jakości tak niebywale wysokiej, że zwalnia ona nas od konieczności jakichkolwiek analiz; jakości tak niebywale wysokiej, że inne publikacje schodzą nie tyle na drugi, co na 50 plan.
Ja takie podejście odrzucam i tyle.
(A już kompletnie nie rozumiem, jak można być jednocześnie tak radykalnym parametrystą, jak np. dala, i odrzucać habilitację za punkty - ale to inna para kaloszy)

[adept44_ltd]

podworkowy napisał(a):

> nie będę znowu dyskutować o rzekomej uniwersalności JCR - sorry:) Wszystko, co
> miałem do powiedzenia w tej materii, powiedziałem już kilka razy wcześniej (i p
> odejrzewam, że Pan też).
> W tym momencie chodzi mi o coś zupełnie innego, tj. - o bezsensowną - moim zdan
> iem - dyskusję, czy dany artykuł istnieje, KIEDY NIKT - ŁĄCZNIE Z RECENZENTAMI
> - GO NIE PRZECZYTAŁ!
> Otóż takie podejście ma sens tylko wtedy, jeśli goły fakt publikacji na JCR uzn
> ajemy za gwarancję jakości; i to na dodatek jakości tak niebywale wysokiej, że
> zwalnia ona nas od konieczności jakichkolwiek analiz; jakości tak niebywale wys
> okiej, że inne publikacje schodzą nie tyle na drugi, co na 50 plan.
> Ja takie podejście odrzucam i tyle.
> (A już kompletnie nie rozumiem, jak można być jednocześnie tak radykalnym param
> etrystą, jak np. dala, i odrzucać habilitację za punkty - ale to inna para kalo
> szy)



ale ja nie twierdzę, że JCR cechuje się uniwersalnością :) (choćby dlatego, że humanistyczna lista filadelfijska to nie JCR...), niemniej sama zasada nadzoru daje gwarancję jakości...
co do reszty - problemem był fakt, że tych tekstów nie znaleziono... (sprawa JCR jest wtórna...), ktoś na nie wskazał, bowiem ustawa tego wymaga, a tu, jak zauważyli komentatorzy, jest jakiś pasztet (nikt nie wkleił dowodu, że go nie ma).

[adept44_ltd]

natomiast twierdzę, że pisanie o prowincjonalnych amerykańskich pismach na JCR, zwłaszcza jeśli to robi ktoś wyrastający z naszego systemu pseudorecenzyjnego (nawet jeśli w grę wchodzą czołowe pisma dyscypliny) jest żenujące...

[spokojny.zenek]

Żenujące jest udawanie, że prowincjonalne pismo nieznające w ogóle recenzji i redagowane przez studentów nie jest prowincjonalnym pismem nieznającym recenzji i redagowanym przez studentów :-)))
Żenujące jest lekceważenie najlepszych pism europejskich, o wyśrubowanych standardach tylko dlatego, że niekomu w ich redakcjach nie przychodzi do głowy, że miałyby się ubiegać o wpisanie na JCR.

[adept44_ltd]

co do pierwszego - nie wymaga to komentarza... tradycyjnie sam sobie wystawiasz świadectwo;
co do drugiego - nikt tu nie lekceważył pism europejskich... problem mamy z naszym podwórkiem, Europa jakoś jeszcze daje radę, nie musimy się o nią martwić ;))).

[adept44_ltd]

swoją drogą, tradycyjnie omijasz merytoryczne posty i wchodzisz tam, gdzie może być jatka, szkoda...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Żenujące jest udawanie, że prowincjonalne pismo nieznające w ogóle recenzji i r
> edagowane przez studentów nie jest prowincjonalnym pismem nieznającym recenzji
> i redagowanym przez studentów :-)))

Tak, juz nas przekonales, ze Harvard, Yale i Stanford to prowincjonalne szkoly wyzsze i nikt tych ich wypocin nie czyta, a jak czyta, to sie nie przyznaje.

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:


> Tak, juz nas przekonales, ze Harvard, Yale i Stanford to prowincjonalne szkoly
> wyzsze

Nie wstyd Ci sięgać po takie marne chwyty?
Co za upadek...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nie wstyd Ci sięgać po takie marne chwyty?
> Co za upadek...

Nie znam sie na retoryce. Nigdy mnie to nie interesowalo, wiec mozesz dla zaspokojenia mojej chwilowej ciekawosci nazwac i opisac ten chwyt, polegajacy na zaliczeniu przez ciebie uczelni z Ivy League do prowincjonalnych szkolek amerykanskich. Wszystkie z wymienionych przeze mnie wydaja wlasne law reviews, zaliczajace sie do najbardziej znanych. Twoja arogancje bede bezlitosnie punktowac. Do reszty twojej wypowiedzi sie nie odnosze.

ojojoj... coraz gorzej... :-(((

[spokojny.zenek]

charioteer1 napisał:

> Nie znam sie na retoryce. Nigdy mnie to nie interesowalo, wiec mozesz dla zaspo
> kojenia mojej chwilowej ciekawosci nazwac i opisac ten chwyt, polegajacy na zal
> iczeniu przez ciebie uczelni z Ivy League do prowincjonalnych szkolek amerykans
> kich

Ojoj... I nadal to robisz?
Ja bym się wstydził, nawet bardzo. Są jednak pewne granice.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Ja bym się wstydził, nawet bardzo. Są jednak pewne granice.

Bardzo w ta watpie. Ty nie masz wstydu.

[spokojny.zenek]

Uważajta chłopy bo radca67 czuwa.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> jeśli goły fakt publikacji na JCR uznajemy za gwarancję jakości

Za *gwarancję* - nie; było o tym obficie w innej gałęzi wątku :-) Natomiast fakt publikacji w JCR znacząco zwiększa szansę na to, że artykuł wart jest przeczytania, gdyż prace w JCR na ogół (nie zawsze, ale zdecydowanie raczej tak, niż nie) są recenzowane staranniej, niż poza JCR. Dzięki temu artykuły z JCR znajdują więcej potencjalnych czytelników, niż z nie-JCR.

Panowie (i pani) powiadacie, że w waszej dyscyplinie istnieją czasopisma (czy inne formy publikacji), które nie są na JCR, ale mają standardy recenzenckie i redakcyjne wyższe, niż pewne amerykańskie żurnały prawnicze, które na JCR są. Nie mam z tym żadnego problemu, zapewne tak właśnie jest. Problemy rodzą się gdzie indziej i są to problemy z "porównywalnością" artykułów publikowanych w różnych miejscach.

Po pierwsze, są owe dobre nie-JCRy, ale są też całkiem niedobre nie-JCRy. Jak rozróżnić jedne od drugich? Jak wytłumaczyć zwolennikom tych drugich, że to, co oni w słabych nie-JCRach publikują, to w większości jest słaba nauka, skoro ich argumentem koronnym jest "bo dobre nie-JCRy mają taki sam status formalny, jak Zeszyty Naukowe Naszej Własnej Katedry"? Wy bronicie tych dobrych, nam do głowy przychodzą te niedobre, a jest ich więcej i nie ma zewnętrznego mechanizmu pozwalającego odróżnić dobre od niedobrych. To jest głównie nasz problem (mój, adepta, chario, dala.taty i innych nie-prawników, wypowiadających się w tych dyskusjach), ale przypuszczam, że prawo jest dyscypliną na tyle rozległą, że ludzie zajmujący się, czy ja wiem, prawem upadłościowym spółek nie muszą się natychmiast orientować, które czasopisma poświęcone procedurze karnej są wartościowe, a które nie.

Po drugie, zgłaszacie pretensje, że wasze publikacje z dobrych nie-JCRów są na poziomie ministerialnym (kategoryzacje itd) oceniane gorzej nie dość, że od dowolnych, także słabych, publikacji z JCR, to gorzej od publikacji w niektórych słabych nie-JCRach (były podawane przykłady publikacji w porządnym czasopiśmie niemieckim za 1 punkt vs publikacja w Zeszytach Naszej Katedry za punktów 6). Ja rozumiem, że to może być bardzo deprymujące i w efekcie szkodzić (penalizowane jest pisanie prac do lepszych czasopism), ale to jest głównie wasz problem. Was, akademickich prawników. Jeśli tak wpływowe środowisko nie potrafi - ha, już chciałem napisać "załatwić", ale stałbym się obiektem rytualnych ataków jako ktoś, kto widzi naukę w kategoriach załatwiania - więc jeśli tak wpływowe środowisko nie potrafi skutecznie wpłynąć na odpowiednie gremia decyzyjne, aby formalna punktacja czasopism prawniczych odpowiadała ich faktycznemu poziomowi i znaczeniu, to na pewno nie zrobią tego w imieniu akademickich prawników fizycy, poloniści czy geografowie.

[podworkowy]

co do punktu 2 właściwie nie mam komentarza poza jednym: lista czasopism nie jest dla uniwersyteckich prawników żadnym problemem z prostej przyczyny - otóż środowisko to ma generalnie ową listę w... głębokim poważaniu. Nie ma ona żadnego znaczenia przy awansach i bardzo małe przy ocenach pracowniczych. Ja tu tylko prowadzę akcję uświadamiająco-edukacyjną;)
Natomiast co do punktu 1. Najpierw odróżnianie - mógłbym łatwo się wykpić od problemu i powiedzieć, że środowisko wie, które czasopisma są dobre, a które nie, i żadna lista ministerialna nie jest tu potrzebna. Wiemy, że "Państwo i Prawo" (6 pkt. lista B) jest o wiele lepsze niż "Studenckie prace Prawnicze, Administracyjne i coś tam jeszcze" (5 pkt, lista B) czy też - wait for it...- od "Central and Eastern European Legal Studies" (15 pkt., lista A).
[Na marginesie - reagując na ulubione idee fixe charioteer - wiemy też, że zazwyczaj publikacja w owym "Państwie i prawie" ma znacznie większe szanse na przeczytanie i wywarcie wpływu niż publikacja choćby w "Harvard Law Review"; a nawet - horrible dictu - publikacja w normalnie wydanej jednotematycznej monografii wieloautorskiej jest zwykle łatwiej zauważalna niż publikacja w najlepszym czasopiśmie]
Ale to byłby wykręt. Otóż dla mnie nie ma substytutu dla oceny jakościowej formułowanej po przeczytaniu tekstu. No po prostu nie ma i już:) Żadna kategoryzacja miejsc publikacji nie zastąpi czytania. Nie mam żadnej potrzeby numerycznej gradacji czasopism. Proszę mi wierzyć - w naukach prawnych (i podejrzewam, że także w wielu innych społ-hum-ach) taka ocena punktowa jest rozwiązaniem kuriozalnym, niestosowanym na świecie. Gdy się opowie o tych rozwiązaniach Niemcowi, Anglikowi, Francuzowi czy Hiszpanowi - robią oni wielkie oczy i nie chcą uwierzyć, że w poważnym kraju ktoś uprawia taki kretynizm:) Ja wiem, że część forumowiczów jest generalnie odporna na wszystkie przywoływane przez nas przykłady, ale - na miły Bóg - wejdźcie sobie na strony wydziałów prawa w Wiedniu, Kopenhadze czy Berlinie i zobaczcie, ile, gdzie i po jakiemu oni piszą...:). Konsekwentnie też proszę dalę, by zapytał jakiegoś jurystę z U.K (tak, nawet z U.K.)., czy liczy sobie Hirscha i Impact Factor i czy uważa te wskaźniki za miarodajne dla prawników nieanglojęzycznych.
Zszedłem trochę off topic - ale to jest odpowiedź dot. rozróżniania: TRZEBA CZYTAĆ TEKSTY. Przecież - już poza wszystkim - jeden tekst w Harvard Law Review jest bardziej wartościowy niż inny tekst w Harvard Law Review, jeden tekst w "Państwie i Prawie" jest cenniejszy niż drugi; jeden tekst w "Kutnieńskich Zeszytach..." (sic!) jest wart więcej niż inny; jeden tekst w monografii wieloautorskiej wnosi wkład do nauki, a przeczytanie drugiego czyni czytelnika głupszym niż był poprzednio.
Czy obecny, w naukach prawnych ciągle de facto niepunktowy, system umożliwia pozorowanie pracy - niestety tak. To jest jego fundamentalna wada. Proszę jednak zważyć, że w tym obecnym systemie nie ma tak naprawdę oceny jakościowej. Recenzenci w postępowaniach habilitacyjnych i pracowniczych odnoszą się merytorycznie tylko do głównego osiągnięcia, często nie dysponując nawet tekstami pozaosiągnięciowych artykułów. Decyduje więc liczba tych tekstów i ładne tytuły. Jest to równie idiotyczne co kolekcjonowanie punkcików.
Reasumując, gdyby recenzenci, komisje, panele itp. czytali teksty habilitantów, aplikantów czy kandydatów (albo choćby ich część...), nasze dyskusje byłyby bezprzedmiotowe.

[dala.tata]

Z calym szacunkiem kolego podworkowy, za grosz nie wierze, ze Pan czyta wszystko. To jest niemozliwe. Jelsi nie, to w takim razie ma Pan kryteria. jesli ma Pan kryteria, to caly argument Pana pada, lezy i kwiczy. i nie ma o czym gadac. I w ostatecznym rachunku jest sposobem na to, zeby udowodnic reszcie nauki, ze sie nie zna. Bo my, polscy prawnicy, wiemy jak jest lepiej.

[podworkowy]

no to niech Pan nie wierzy, can't help it:)
Nie sądzę, aby przeczytanie np. 50 artykułów (niekoniecznie bardzo uważnie tj. tak, jak przy sporządzaniu recenzji do czasopism - już pisałem o tym, na opanowanie jakich umiejętności należy zwracać uwagę w mojej działce przy lekturze artykułów) w postępowaniu habilitacyjnym przekraczało możliwości kogokolwiek...
Nie sądzę również, aby niemożliwe było przeczytanie tekstów osoby aplikującej np. o etat adiunkta. Nie jestem wprawdzie w Wydziałowej Komisji Konkursowej, ale nie wyobrażam sobie, bym mógł ocenić dorobek kandydata wyłącznie na podstawie jego autoreferatu.

[dala.tata]

Ale my teraz nie o tym mowimy, prawda? Prosze mi powiedziec, ile tekstow prawniczych publikuej sie w Polsce rocznie i ile z nich Pan czyta.

[podworkowy]

ja nie wiem, o czym Pan mówi - ja mówię o zinstytucjonalizowanych mechanizmach oceny i o tym, co ma robić recenzent habilitacyjny, ekspert NCN czy członek Komisji Konkursowej.
Oczywiście, ze nie czytam wszystkiego, co się pisze w naukach prawnych ani nawet wszystkiego z mojej specjalności... Nie bardzo rozumiem, o czym to miałoby świadczyć?
Jeśli natomiast pyta Pan o kryteria selekcji tekstów do mich badań, to są one bardzo proste: bibliografia prawnicza, lex, katalog biblioteczny, wujek google plus wiedza własna, o tym co się ukazało:)
Jeśli tam znajdę coś na interesujący mnie temat, to czytam tenże tekst.
Natomiast faktycznie nie czytam wszystkich prestiżowych czasopism prawniczych numer po numerze, od deski do deski oraz nie znam nikogo, kto by to czynił.

[dala.tata]

To ma swiadczyc o tym, ze dokonuje pan selekcji. Najprawdopodobniej na podstawie miejsca publikacji, miejsca indeksacji. I nie przychodzi panu do glowy zagladnac do Sieradzkiego Kwadtalnika Prawnego.bo po co? Tak, tam moze byc cos niezwyklego, ale szanse sa male, jak bedzie to i tak sie jakos pan dowie. Posze sobie pomyslec o tym, ze ocena parametryczna jest zinstytucjonalizowaniem tego, co pan robi na wlasny rachunek.

[mn7]

dala.tata napisał:

> Posze sobi
> e pomyslec o tym, ze ocena parametryczna jest zinstytucjonalizowaniem tego, co
> pan robi na wlasny rachunek.

Skoro tak, dlaczego kryteria tej oceny są tak absudrdalnie i ostentacyjnie nieprzystające do tego, co robi podworkowy i każdy inny prawnik-naukowiec na własny rachunek? Dlaczego nikomu w krajach zachodnich nie przyszedł do głowy pomysł, żeby to instytucjonalizować akurat w taki sposób?

[dala.tata]

Akceptujac, ze kryteria powinny byc bardziej dostosowane dyscyplinarnie, wydaja sie byc dwie mozliwosci: nauki prawne rzadza sie innymi prawami niz reszta nauki, nauki prawne w Polsce chca uzurpowac sobie prawo do tego, by rzadzic sie innymi prawami niz reszta nauki.


mn7 napisała:

> Skoro tak, dlaczego kryteria tej oceny są tak absudrdalnie i ostentacyjnie niep
> rzystające do tego, co robi podworkowy i każdy inny prawnik-naukowiec na własny
> rachunek? Dlaczego nikomu w krajach zachodnich nie przyszedł do głowy pomysł,
> żeby to instytucjonalizować akurat w taki sposób?

[mn7]

Skoro problem leży w nieprzystawalności kryteriów także do nauki prawa w innych krajach, w szczególności zachodnich, drugie wyjaśnienie można odrzucić natychmiast i bez głębszej analizy. Jeśli chodzi o pierwsze, jest ono kuszące ale bardzo wątpliwe.

[dala.tata]

Problem kryteriow jest wazny, ale niekluczowy. Co do reszty, przyjmuje deklaracje.

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Nie sądzę, aby przeczytanie np. 50 artykułów (niekoniecznie bardzo uważnie tj.
> tak, jak przy sporządzaniu recenzji do czasopism - już pisałem o tym, na opanow
> anie jakich umiejętności należy zwracać uwagę w mojej działce przy lekturze art
> ykułów) w postępowaniu habilitacyjnym przekraczało możliwości kogokolwiek...

To nie jest ocena merytoryczna. To jest taka ocena, ktora ma sprawdzic, czy habilitant umie pisac.

[mn7]

Cała reszta nauki (prawa) ma tak ujmowane kryteria w głębokim poważaniu, co więcej, jeżeli im się próbuje oględnie tłumaczyć, że w Polsce postanowiono narzucić takie kryteria to najprawdopodobniej przypuszczają, że ktoś ich próbuje "wkręcać", nie bardzo sobie mogą bowiem coś podobnego wyobrazić.

[charioteer1]

Otóż dla mnie nie ma substytutu dla oceny jakościowej formułowanej po przeczytaniu tekstu. No po prostu nie ma i już:) Żadna kategoryzacja miejsc publikacji nie zastąpi czytania. Nie mam żadnej potrzeby numerycznej gradacji czasopism. Proszę mi wierzyć - w naukach prawnych...

Wierze, ze w naukach prawnych tak jest. Nie wierze, ze poza naukami prawnymi ta zasada ma jakies szersze zastosowanie. Przekonales mnie, ze prawnicy sa omnibusami, ktorzy znaja sie na wszystkim i wszystko, co wartosciowe sa w stanie przeczytac i ocenic. Poza naukami prawnymi tak nie jest - mowie to jako recenzent i recenzowany. Zeby ocenic jakosciowo i merytorycznie, trzeba byc specjalista w tym waskim zagadnieniu, ktorego dotyczy praca. Trzeba znac i na biezaco sledzic literature dotyczaca tego konkretnego problemu. Trzeba samemu przeprowadzic kilka badan stosujac te sama metodologie. Bez tego ocena jakosciowa jest niemiarodajna. Dostaje rozne rzeczy do zrecenzowania. Jezeli cos jest spoza mojej dzialki, ale metodologia jest ta sama, nie ma problemu, oceniam metodologie, nie odnoszac sie do meritum i nikt tego ode mnie nie oczekuje. Inaczej jest w Polsce. Dlatego jak tylko moge, to unikam wysylania czegokolwiek gdziekolwiek w PL (ok, zwlaszcza w pewne miejsca), poniewaz szlag mnie trafia, kiedy dostaje recenzje, ktorej merytoryczna jakosc jest taka, ze rozgarniety magistrant zajmujacy sie ta konkretna problematyka by to lepiej zrobil. Mowimy o ocenie prac, ktore maja cos wniesc do nauki. To moze ocenic tylko i wylacznie specjalista. Jezeli mowimy o ocenie, czy jest poprawnie napisane, to faktycznie, taka ocene jakosciowa moze zrobic kazdy, ale ten "kazdy" nie jest w stanie stwierdzic, czy praca z usterkami formalnymi posuwa nauke do przodu chocby o milimetr, a takie prace tez bywaja.

[podworkowy]

nie, nie jesteśmy omnibusami, choć uważam, że np. w postępowaniach habilitacyjnych należy wyznaczac recenzentów z grona specjalistów z dziedziny habilitanta.
W którymś z wątków już o tym rozmawialiśmy. Są pewne rzeczy, które można ocenić nie będąc super-hiper specjalistą w jakiejś dziedzinie (np. wspomnianą przez Panią metodologię).
A tak poza wszystkim - nie wiem, jak jest w Nature, ale w czasopismach prawniczych ukazują się bardzo zróżnicowane rodzaje publikacji - od pogłębionych syntez i artykułów teoretycznych, poprzez analizy orzecznictwa i polemiki, aż po glosy i artykuły recenzyjne (po tytule czesto nie widać, że to recenzja...;)). Ocenianie tych tekstów tak samo, bo wszystkie ukazały się w nr 5/2011 Przeglądu Sejmowego, jest tak durnym pomysłem, że... brakuje mi weny, by skończyć to zdanie:)
Anyway, po wczorajszej barcie-farsie mam nadzieję, że dzisiaj Niemiaszki zgarną baty. Znikam do 22.30:)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> A tak poza wszystkim - nie wiem, jak jest w Nature, ale w czasopismach prawnicz
> ych ukazują się bardzo zróżnicowane rodzaje publikacji - od pogłębionych syntez
> i artykułów teoretycznych, poprzez analizy orzecznictwa i polemiki, aż po glos
> y i artykuły recenzyjne (po tytule czesto nie widać, że to recenzja...;)). Oce
> nianie tych tekstów tak samo, bo wszystkie ukazały się w nr 5/2011 Przeglądu Se
> jmowego, jest tak durnym pomysłem, że... brakuje mi weny, by skończyć to zdanie
> :)

To nie jest ocena merytoryczna. Do takiej oceny nie trzeba tych tekstow czytac. W czasopismach z mojej dzialki wystarczy spojrzec na spis tresci, by wiedziec, czy mamy do czynienia z artykulem badawczym, glosem w dyskusji, czy recenzja. Przypuszczam, ze tak samo jest we wszystkich porzadnie prowadzonych czasopismach. Wystarczy pare klikniec w internecie, zeby wiedziec, co sklada sie na dorobek habilitanta.

[podworkowy]

ale parametrycznie punkcików jest tyle samo, prawda?

[charioteer1]

Parametrycznie jest to samo, chociaz nie mam w tej chwili pewnosci, czy recenzje powinny sie liczyc przy ocenie parametrycznej, ale ocena parametryczna to jest kolejny temat-rzeka. Jakkolwiek na to patrzec, nie oznacza to, ze recenzent habilitacyjny ma czytac kazdy artykul.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Anyway, po wczorajszej barcie-farsie mam nadzieję, że dzisiaj Niemiaszki zgarną
> baty.

Musi się pan czuć rozczarowany...

[podworkowy]

dramat:(

Zdolny, ale leń

[sendivigius]

Tak kiedys mowily on niektorych uczniach w szkole nauczycielki. I bardzo wielu osobom sie taki status spodobal. Ja bym powiedzial ze to ulubiona postawa Polakow, ktorzy (w swojej imaginacji) by zawojowali swiat ale im sie nie chce. Tymczasem "glupi Amerykanin", tkwiacy w czarnej dziurze europejskiej erudycji Thomas Edison stwierdzil ze geniusz to 99% pracy i tylko 1 % talentu, a swoim CV udowodnil ze wie o czym mowi.

Na szczescie prawdziwy europejski inteligent ma w glebokiej pogardzie niekumatych kowbojow i pisze:


podworkowy napisał(a):

Proszę mi wierzyć - w naukach prawnych (i podejrzewam
> , że także w wielu innych społ-hum-ach) taka ocena punktowa jest rozwiązaniem k
> uriozalnym, niestosowanym na świecie. Gdy się opowie o tych rozwiązaniach Niemc
> owi, Anglikowi, Francuzowi czy Hiszpanowi - robią oni wielkie oczy i nie chcą u
> wierzyć, że w poważnym kraju ktoś uprawia taki kretynizm

Prosze mi wierzyc podworkowy, ze w USA nie ma zadnej ministerialnej listy czasopism w zadnej dziedzinie. Gorzej, nie ma nawet ministerstwa ani ministry, nie ma CK, habilitacji i belwederow. Dlatego Amerykanin nie zrobi wielkich oczu, tylko wywnioskuje logicznie ze jezeli sa kretynizmy to znaczy ze kraj nie jest powazny. Bo na tym wlasnie polega powazny kraj ze ludzi ktorzy maja wykonywac powazna prace i powazne zadania traktuje sie powaznie.

Wiec europejski inteligent uwaza ze wszystko jest zasadniczo dobrze, ma swoje 1% talentu tyle ze oczekuje ze 99% pracy wykona za niego kto inny. A wiec tym razem tylko ta lista. Bo gdyby nie ta lista to polska nauka prawna by zawojowala swiat. Biblioteka Harvardu by zaprenumerowala "Przeglad Pacanowski" oraz "Kozy i Siano". Tymczasem ci kowboje dlatego przezyli ze nauczyli sie oceniac jednym rzutem oka ile co jest warte.

Nie martw sie podworkowy, system jest tak skonstruowany ze jak nie lista czasopism to pojawi sie lista innych kretynizmow. Ta lista i feudalna tytularna hierarchia uniwersytecka to dwie glowy tej samej hydry. Aby bestie zabic musisz obciac naraz wszystkie, ale na to sie nie zgodzisz, prawda?

[pfg]

Zasadniczo zgadzam się z tobą, sendi (no tak się czasami zdarza), ale przed jednym chciałbym cię przestrzedz: Zanim zaczniesz Amerykanom klarować, że skoro w Izraelu istnieje Ministerstwo Nauki i Techniki, to z pewnością Izrael nie jest poważnym krajem, dobrze się zastanów, do jakich Amerykanów to mówisz. Są tacy, którym to się spodoba, ale są tacy, którym się nie spodoba. Kowbojom będzie to obojętne.

[hohenstauf]

Nie da się ukryć, że zamiast ucinać głowy hydrze - niektórzy nauczyli się hydrę ujeżdżać.
Hydra lubi fikcję tworzyć i lubi być fikcją karmiony a recenzent to urzędnik hydry - stąd warto to uwzględnić w trakcie pisania baśni o rycerskich dokonaniach habilitanta, pardon, miało być, autoreferatu

[spokojny.zenek]

Nie da się ukryć. Ani tego zamaskować :-)))
To,że w niektórych miejscach rzekomo nikt nie przeczyta to juz na siłę dorabiana obrona swojego błędu. Niedorzeczna zresztą, dopóki rzeczywistosć nie dorośnie do ideologicznych założeń fanatyków parametryzmu i "scjentyzmu".

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nie da się ukryć. Ani tego zamaskować :-)))
> To,że w niektórych miejscach rzekomo nikt nie przeczyta to juz na siłę dorabian
> a obrona swojego błędu. Niedorzeczna zresztą, dopóki rzeczywistosć nie dorośnie
> do ideologicznych założeń fanatyków parametryzmu i "scjentyzmu".

Zenku, nie wiem zupelnie, co tak radosnie chcesz maskowac. W mojej dziedzinie jest tak, ze nieopublikowanego artykulu nie czyta nikt poza autorem i ewentualnie recenzentem, najczesciej bedacym ta osoba, ktora decyduje o nieprzyjeciu powyzszego do druku. W twojej dziedzinie jest inaczej? Chcesz mi powiedziec, ze jestescie jeszcze na etapie recznie kopiowanych manuskryptow?

Aha, pokonferencyjniakow nikt nie czyta poza recenzentem tomu, jezeli oczywiscie na wyjatkowo uczciwegpo trafi.

[spokojny.zenek]

Podworkowy pisał coś o jakichś nieopublikowanych artykułach? A ja odnosiłem sie do czegos takiego?

[charioteer1]

Jezeli macie wlasne punkty odniesienia, to po co wtracacie sie do dyskusji, ktora czego innego dotyczy?

[mn7]

Nie ze zbiorowym, lecz dotykającym Ciebie i nie że "którego nikt nie przeczyta" lecz że "czytane są nie te, które wychodzą na amerykańskiej prowincji i dzięki temu (pomimo tego?) znalazły się w JCR, lecz te, które są ważne dla danej dziedziny".

[charioteer1]

Chyba ci sie watki pomylily. Nikt tu nie dyskutowal o specyfice prawniczych zurnali. Inni tak nie maja. Naprawde.

[spokojny.zenek]

Nikt nie dyskutował, bo ileż można. Zwłąszcza, gdy niektórzy "swoje wiedzą" i żadna dyskusja nie jest im potrzebna ani w żaden sposób nie może zmodyfikować ich niezachwianych przekonań. Na przykład Ty.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Nikt nie dyskutował, bo ileż można. Zwłąszcza, gdy niektórzy "swoje wiedzą" i ż
> adna dyskusja nie jest im potrzebna ani w żaden sposób nie może zmodyfikować ic
> h niezachwianych przekonań. Na przykład Ty.

Nie przedstawiles jeszcze zadnych przekonujacych argumentow poza tym, ze prawnicy sa absolutnym ewenementem i najbardziej wyjatkowym wyjatkiem od zasad obowiazujacych gdzie indziej. Ten argument przyjmuje bez bolu.

[spokojny.zenek]

Za to kilka razy przeciwstawiałem sie twierdzeniu, jakoby prawnicy byli ewenementem. Taki drobiazg...

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Za to kilka razy przeciwstawiałem sie twierdzeniu, jakoby prawnicy byli eweneme
> ntem. Taki drobiazg...

Swietnie. W takim razie podaj inna tak unikalna dziedzine, ktora ma swoje pisma na JCR, w ktorych krajowcy z oczywistych wzgledow publikowac nie moga. No i oczywiscie te pisma z JCR to tylko lokalne zeszyty.

[spokojny.zenek]

Aby podać jakś "inną" musiałbym na dobry poczatek znać jakąś "główną".

[charioteer1]

Glowna jest prawo oczywiscie. To jest oczywiste dla kazdego, kto przeczytal chocby tylko kilkadziesiat prawniczych postow na tym forum. Rozumiem, ze twoje uniki i wykrety oznaczaja, ze nie potrafisz znalezc drugiej dyscypliny, ktora ma publikacje z JCR, bedace jednoczesnie lokalnymi zeszytami, w ktorych zaden Polak z Polski nie ma szans, ani tez nie ma potrzeby...

[adept44_ltd]

mn7 napisała:

> Nie ze zbiorowym, lecz dotykającym Ciebie i nie że "którego nikt nie przeczyta"
> lecz że "czytane są nie te, które wychodzą na amerykańskiej prowincji i dzięki
> temu (pomimo tego?) znalazły się w JCR, lecz te, które są ważne dla danej dzie
> dziny".


he he, bowiem, jak powszechnie wiadomo, w Polszcze prowincji nima... tylko jenijusze jurysdyczne, na każdym kroku...
mała propozycja - załóżmy wątek, gdzie osobno każdy będzie mógł sam siebie ośmieszać wypisywanymi postami... szkoda zaśmiecać dość istotnej dyskusji...

[mn7]

Artykuł, którego nikt nie przeczyta niczego nie wnosi, trudno jednak zgadnąć czemu się dopatrujesz jakiegoś niezrozumienia tego faktu i to jeszcze zbiorowego. Może jakaś zbiorowość ma takie tematy rozważań, mnie interesuje raczej uzasadnienie fetyszyzowania miejsca publikacji polegające na uznawaniu, że artykuł w określonym publikatorze jest genialny właśnie bez jego czytania.

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

> Taaaaa. Za chwile dojdziemy do przekonania, ze kutnienskie zeszyty socjologiczn
> e nie znalazly sie jeszcze na JCR ze wzgledow historycznych. A ci, ktorzy publi
> kuja w czasopismach JCR publikuja dlatego, bo zna redaktora naczelnego. A potem
> juz zaczniemy uczyc prosiaki lotu odrzutowego.
>
>

ze względów historycznych powinny się znaleźć - bitwa nad Bzurą była niedaleko, na dodatek przegrana (zły networking...), więc coś się należy...

śmiej się dalej

[flamengista]

adept, tak się składa że przez zupełny przypadek w ostatnich 3 latach braliśmy udział w organizacji 2 konferencji, zupełnie nie związanych z naszym obszarem badawczym. Zadecydowały powiązania osobiste i towarzyskie.

Tak się złożyło, że obie te konferencje były dość elitarne - przyjechała na nie cała czołówka z tej dość wąskiej działki. W komitecie organizacyjnym dbałem m.in. o dobrą atmosferę, więc zabierałem chłopaków (tzn. często też starszych panów - ale znamienne: samych facetów) na miasto, by dobrze się bawili. A więc tour de Kraków, ze zwiedzaniem kolejnych pubów, poznawaniem kolejnych nazw browarów i rodzajów wódki. Ponieważ byłem kompletnym outsiderem, towarzystwo czuło się przy mnie swobodnie, w dodatku alkohol robił swoje.

No i nasłuchałem się ciekawych rzeczy. W tym ca. 10-osobowym towarzystwie byli reprezentanci 3 redakcji najważniejszych czasopism z tej działki. I generalnie cały czas szło o planowanie strategii wydawniczej. Po tym, co się nasłuchałem z jednej strony żałowałem, że nie prowadzę badań w tym obszarze - bo już znałem, kogo trzeba - z drugiej szczerze żałowałem swoich kolegów z uczelni, którzy takie zainteresowania naukowe mają. Bo bez znajomości z tymi ludźmi mają praktycznie zerowe szanse, by tam publikować. BTW: szczytem frajerstwa było to, że nasi koledzy zupełnie zignorowali te 2 konferencje i stracili szansę na networking.

Nie napiszę nic więcej: nazw czasopism nie mogę zdradzić, bo za tym idą konkretne zjawiska. Więc nie musisz mi wierzyć:)

[adept44_ltd]

no cóż, przykre...
takie historie słyszę też często u siebie... problem w tym, że ja pisałem, wkładałem w kopertę, wysyłałem... i teksty szły do druku, zaczynałem jako kompletny anonim...
więc powtórzę - jak słyszę u siebie, że ktoś publikuje na wydziale i w pokonferencyjnych, bo nie ma znajomości w topowym piśmie, to mnie skręca... ze śmiechu.
A jako osoba kiedyś redaktorująca dodam, że nie wyobrażam sobie pisma, które nie weźmie świetnego artykułu... powtarzam - świetnego...

[spokojny.zenek]

A tak bardziej serio (na ile się da w odpowiedzi na taki post):
Nic a nic mnie nie interesują "kutnieńskie zeszyty socjologiczne" zwłaszcza, że o takowych nie słyszałem, nie słyszałem też o takiej miejscowosci jak "Kutnień". Chyba że to proponowana przez dalę nazwa dla proponowanej przez niego aglomeracji, która miałaby objąć Kutno i Licheń.

Sugerowanie, ze RIDP albo ZStW to coś na kształt "kutnieńskich" zeszytów socjologicznych potwierdza tylko stare spostrzeżenie o niebywałej dezynwolturze rządzącej na tym forum. O tym, dlaczego kontynentalne pisma nie są i nie będą na JCR obecne obszernie pisał podworkowy. Obszernie, rzetelnie, z konkretnymi linkami pisał też o amerykańskich "kutnieńskich zeszytach" za które można dostać niebotyczną liczbę punktów i szczegółowo tłumaczył, dlaczego tak jest. Jeśli do kogoś nie dotarło - coż pozostaje poza załamaniem rąk nad kimś takim?

[adept44_ltd]

nie chce mi się debatować na ten temat z tobą, niemniej mam propozycję - napisz coś, co pójdzie w dobrym piśmie po prawdziwych recenzjach, jest szansa, że albo przyniesie ci to taką satysfakcję, że przestaniesz szukać zaczepki na forum, albo zajmiesz się w nieskończoność poprawianiem i też przestaniesz...

nie odpowiadam, ale możesz się dalej anonimowo popisywać ignorancją :), to zabawne...

[spokojny.zenek]

adept44_ltd napisał:

> nie chce mi się debatować na ten temat z tobą, niemniej mam propozycję - napisz
> coś, co pójdzie w dobrym piśmie po prawdziwych recenzjach

Widzę, że z tobą jest najwyraźniej inaczej, ale ja głównie się zajmuję pisaniem rzeczy "chodzących" po prawdziwych recenzjach.
Chwyt , którym właśnie się próbowałeś posłużyć (z wyszło raczej średnio) jest bardzo nieuczciwy. Przy czym był to najdelikatniejszy eufemizm, jakiego mozna było użyć.

dala, ja daleki jestem od teorii spiskowych

[flamengista]

i tego, że po konferencji GTW ubiera się w fartuszki, zakłada kaptury i w tajnej loży decyduje o zawartości następnego special issue topowego żurnala.

Ciągle mam nadzieję, że to dotyczy tylko niektórych czasopism z JCR. Ale niewątpliwie tych niektórych to zjawisko dotyczy. I nie działa to w sposób prostacki, tylko nieco bardziej zniuansowany.

Na ogół więc to nie jest tak, że wciska się na siłę kiepski tekst kolegi. Nie, po prostu spośród dobrych i bardzo dobrych tekstów nadesłanych do redakcji - teksty kolegów mają po prostu gwarancję recenzji. Tylko tyle. Mogą oczywiście dostać recenzję negatywną - ale dzięki temu feedbackowi autorzy są w stanie ulepszyć artykuł na tyle, by nadesłać do kolejnej redakcji. W której też dzięki networkingowi mogą liczyć na przeskoczenie kolejnego etapu.

Żeby użyć analogii sportowej: przypomina to cykl ATP. Jak jesteś w czołowej 50tce, to start w dobrym turnieju masz zapewniony z urzędu, dodatkowo jesteś rozstawiony w drabince, a najlepsi mają nawet w 1 rundzie wolne. Jeśli jesteś spoza tego grona - mozolnie walczysz w kwalifikacjach, grając dodatkowe 4-5 meczy i często w najgorszych porach. Jak docierasz do właściwego turnieju, często jesteś tak wykończony że w 1 rundzie nie masz szans z zawodnikiem z końcowej 50-tki, który normalnie wcale nie musi być dużo lepszy od ciebie. Bo kosmos to dopiero pierwsza 10tka ATP.

W dobie coraz większej konkurencji naukowej w świecie nam - Polakom, którzy dopiero zaczynają próby publikowania w topowych żurnalach - jest wyjątkowo trudno. Bo musimy przebrnąć te kwalifikacje, by zacząć właściwą rywalizację. I często stoimy na straconej pozycji. Dostając 3 desk rejections nie wznosisz się na wyższy poziom, no chyba że jest to wyższy poziom frustracji.

I teraz uczciwie się zapytaj samego siebie: czy twoja sytuacja i twoje doświadczenia mają tu jakieś znaczenie? Nie kwestionując twoich osiągnięć - ty już masz rozpoznawalne nazwisko, więc nie dostajesz seryjnych desk rejections. Owszem - dostajesz pewnie też recenzje negatywne. Ale to już sporo, bo tylko w ten sposób można doskonalić warsztat i konkretne publikacje. Sytuacja outsidera systemowego, który dopiero składa pierwsze artykuły do redakcji i usiłuje przekonać świat, że nie jest Boratem - jest troszkę gorsza.

Ja ciągle mam nadzieję, że jednak są czasopisma, gdzie afiliacja i znajomości nie mają żadnego znaczenia - niezależnie czy jesteś z Timbuktu, Taszkientu, Porto Alegre, Limy czy Warszawy - liczy się tylko i wyłącznie merytoryczny poziom tekstu i badań. I że stanowią one większość. Natomiast wiem już, że w niektórych czasopismach z nauk ekonomicznych networking jest kluczowy. Więc najpierw musisz zaprezentować się na 4-5 konferencjach, wypić piwo z kilkoma znaczącymi autorami i redaktorami, przekonując ich w bezpośredniej rozmowie że nie jesteś wariatem - i dopiero później składać tekst, licząc przynajmniej na recenzję. Bez tego jest bardzo, bardzo trudno.

[dala.tata]

No wiec, czy rozpoznawalnosc pomaga? Z moich doswiadczen w tym, ze to red naczelny napisze, dlaczego odpieprzaja tekst bez recenzji. Zdarzylo mi sie kilka razy, od
redaktorow, ktorych znalem osobiscie, wypilem morze piwa z nimi i na dodatek mialem po kilka arykulow u nich. Nie pomoglo.

Nawiasem mowiac, niedawno odwalono mi tekst bez recenzji. Dostalem info, ze nie jest 'cutting edge'. Poprawki polegaly na zmianie dwoch akapitow wstepu, doslownie. One inaczej sproblematyzowaly tekst, usunely kilka starszych referencji, i juz bylo cutting edge. Poszlo w innym czasopismie, rowniez na JCR.

Zeby nie bylo. Te uwagi mialy sens. A zmiany, choc byly kosmetyczne, nie byly trywialne. Pisze o tym, ze czasem niewielie trzeba.

cutting edge

[flamengista]

Tak, ja też dostałem takie uzasadnienie. Problem w tym, że 3 numery wcześniej poszedł tekst mojej koleżanki, który - w odróżnieniu od mojego - wykorzystywał wyeksplorowaną do granic możliwości bazę danych, stosował nieco zmodyfikowaną metodę estymacji. Ale wyniki były standardowe, a sam tekst dość nudny. Tematyka podobna. Więc myślę, że to jednak była standardowa odpowiedź - mają 4-5 gotowych, które wysyłają w zależności od sytuacji.

Gdyby nie ten tekst, nie miałbym żadnych pretensji bo liczyłem się z odmową. Jasne, jeśli teraz odrzucą znowu popracuję nad abstraktem, może trochę przerobię wstęp - ale to trochę głupie, jak takie detale mają decydować o odrzuceniu bez recenzji. W dodatku z tego uzasadnienia redaktora nic nie wynika - nie wiadomo, co przerobić.

No i editor napisał, że przeczytał CAŁY mój tekst:)

Aha - info dlaczego odpieprzają tekst też jest bardzo ważne i pozwala na poprawienie - choćby abstraktu. Więc sam pośrednio jednak przyznałeś, że to ma jakieś znaczenie.

[dala.tata]

Info, dlaczego odwalaja tekst, podobnie jak i recenzje, sa kluczowe. To dzieki nim mozna poprawic tekst.

"skąd jesteś plagiatorze i oszuście?" - z...

[klamczuchosiedlowy]

Poruszyłeś fla kwestię, którą poruszył poznany na konferencji jeden z GTW, odpowiedzialny między innymi za desk rejection(s). Cytatnie mają żadnego znaczenia - niezależnie czy jesteś z Timbuktu, Taszkientu, Porto Alegre, Limy czy Warszawy - liczy się tylko i wyłącznie merytoryczny poziom tekstu i badań. Zwrócił on uwagę na to, że z krajów takich jak wymienione - spodziewa się z definicji dwóch grup tekstów: [1] słabych, [2] nieuczciwie napisanych. [1] odrzuca - bo słabe. [2] odrzuca - bo nie chce mu się szukać skąd autor artykułu wziął treść, czy dane zostały dobrze obrobione, często też chciałby sprawdzić coś, ale dane nie są dostępne gdyż autor ich nie załączył a w wersji surowej są niedostępne dla niego jako nie znającego języka. Łatwiej odrzucić i przeznaczyć czas na artykuły od autorów z krajów o renomie uczciwych niż zabierać czas sobie i recenzentom na czytanie tekstów [2] z krajów gdzie plagiatorów trzeba usuwać ministerialnie z rektorskich stanowisk a plagiatorów z dziekańskich stanowisk nie da się usunąć bo nikomu się nie chce. Zresztą w Polsce autorzy świetnie sobie radzą. Wyślą do takiego journala - dostaną odpowiedź o desk rejection ale w międzyczasie zdążą już dostać awans bo wpisali sobie wysłany tekst do JCR czasopisma do dorobku i do autoreferatu i zostali za to pochwaleni przez recenzenta a komisja zagłosowała należycie.

Co do Argumenta Oeconomica - publikuje ona po angielsku i trzyma poziom.
Co do Ekonomisty - niestety, choć życzę mu dobrze, spodziewam się, że wypadnie z JCR szybciej niż się do niego dostał. Teksty po polsku i to do tego niezbyt udane teksty nie nadające się do cytowania. W sumie redaktor akceptujący, jeśli chodzi mu o rozwój czasopisma, powinien 30% tekstów rezerwować dla autorów cytowanych w WoS albo jeśli autor jeszcze nie publikował w JCR, to chociaż sprawdzić w scholar.google.pl - inaczej czasopismo niestety wypadnie z JCR i szkoda, bo powrotów na JCR nie ma...

[kardla]

Problem w tym ze obie strony maja racje, ale zamiast spotkac sie gdzies w srodku, okopuja sie na swoich pozycjach.

1. Tak. Ludzie ze znanymi nazwiskami oraz znajomosciami maja fory w publikowaniu. Wiem. Moj promotor jest jednym z rekinow w dziedzinowym oceanie. I dlatego, mimo ze moje artykuly sa srednio interesujace (poprawne, ale nic wspanialego), nie mam zadnych watpliwosci ze zostana opublikowane.
Tak. Na konferencjach, przy piwie, ustalane sa tematy kolejnych edycji jakis czasopism. Do jednego z takich edycji za chwile bede musiala wyslac artykul. Bedzie kupa. Ale opublikowana kupa. (nie, nie chce tego robic, ale odrobinke nie mam wyboru).
Tak. Redaktorom bardziej oplaca sie odrzucic potencjalnie porzadny tekst "nieznanego" autora, niz opublikowac cos co moze okazac sie plagiatem albo czyms kompletnie od czapy. Dlatego ze jezeli "puszcza szmate" staja sie obiektem zartow na najblizszej konferencji (tak, slyszalam takie zarty). Dla nich zdecydowanie lepiej jest grac bezpiecznie.

2. Nie. Powyzsze stwierdzenia nie sa rownoznaczne z rozgrzeszenia z niepublikowania w dobrych artykulach. Zupelnie tak samo jak z dorastania w "zlej dzielnicy" nie wynika pozwolenie na rozwijanie przestepczej sciezki kariery. Publikowanie w czasopismach znanych w dziedzinie jest KLUCZOWE.

Zrozumienie punktu pierwszego, powinno przysluzyc sie rozwiazaniu problemu opisanego w punkcie drugim.
Co jest proste. Naprawde. Zeby znaczaco poprawic sytuacje wystarczy:
1. Nauczyc naukowcow dobrego pisania - z dyskusji i doswiadczenia wynika ze zle napisane artykuly sa odrzucane. Pisanie techniczne nie jest proste ani oczywiste - trzeba sie tego nauczyc. Na zachodnich universytetach uczestniczylam w kilku kursach tego typu, w Polsce ktos oczekuje ze wiedza splynie przez osmoze.
2. Umozliwic tani kontakt z korektorami. Wiele native speakerow jakich znam korzysta z takich uslug (albo bezplatnych u swoich kolegow lub platnych). Tyle ze dostepnosc takiej uslugi (np. wynikajaca z relacji ceny za taka usluge oraz sredniej placy w nauce w Polsce i na zachodzie) jest zupeeeeeeeelnie inna.
3. Umozliwiac mlodym wartosciowe networkingowanie.

Proste :P

[charioteer1]

kardla napisała:

> 1. Tak. Ludzie ze znanymi nazwiskami oraz znajomosciami maja fory w publikowaniu.

Poniewaz maja nazwisko, ktore jest gwarancja okreslonej jakosci. Poniewaz daja gwarancje, ze doktoranci z tej stajni ponizej pewnego poziomu nie schodza.

[kardla]

Nie daje gwarancji, zwieksza jedynie prawdopodobienstwo.

Moj promotor ma swoje nazwisko na blisko 500 artykulach. Wsrod nich jest kilka naprawde dziwnych rzeczy, do ktorych publikacji znaczaco przyczynilo sie nazwisko najwiekszego rekina w okolicy w liscie autorow.

Takie zjawisko jest faktem (przynajmniej w mojej dzialce), nie jest wymowka. Ale jezeli znamy fakty, mozemy zmieniac rzeczywistosc...

[klamczuchosiedlowy]

to się po prostu nazywa korupcja - w normalnym kraju i w normalnym środowisku - o glebę i do pierdla

dlatego Zamerykanizowani Rosjanie którzy zrobili bum bum w Bostonie są dla USA bardziej wiarygodni niż Polacy - właśnie z powodu niższej jakości praworządności w Polsce.

[pfg]

klamczuchosiedlowy napisał:

> to się po prostu nazywa korupcja - w normalnym kraju i w normalnym środowisku -
> o glebę i do pierdla

Promotor kardli, o ile pamiętam, nie jest z Polski, tylko z jakiegoś "normalnego kraju".

Opisywane rzeczy nie wynikają z korupcji rozumianej w tradycyjny sposób. Niekiedy wynikają z istnienia "spółdzielni": John pisze artykuł, który trafia do recenzji do Hansa, innego uznanego specjalisty w tej sub-sub-dziedzinie. Hans go rekomenduje do publikacji po pobieżnym przejrzeniu, a potem cytuje w swojej pracy, która do recenzji trafia do... Johna. A John - i tak dalej. Dlaczego? Bo Hans i John od zawsze się cytują, za to *nigdy* nie cytują Giovanniego, który z wzajemnością nie cytuje też ich. Giovanni współpracuje z Juanem. Takie mechanizmy zostały opisane wśród naukowców z jak najbardziej cywilizowanych krajów.

Jednak jak mi się wydaje, znacznie częstszym powodem, dla którego obecność Johanna na liście autorów daje prawie-gwarancję publikacji, jest to, że ludzie nie lubią pisać recenzji, nie mają czasu, wolą prowadzić swoje badania lub pisać swoje sprawozdania i wnioski grantowe. Albo iść z żoną do kina. Wobec tego widząc wśród autorów Johanna myślą tak: Johann napisał 50 dobrych prac na ten temat - naprawdę dobrych - więc praca 51 nie może być zła. I akceptują po co najwyżej pobieżnym przejrzeniu pracy. A każdemu trafiają się prace słabe, niewarte publikacji, zwłaszcza jeśli Johann (lub John, lub Hans, lub Giovanni, lub Juan) tak naprawdę nie bardzo wie, co w tej pracy jest, bo nadzorując jednocześnie 10 innych prac i pisząc kolejny wniosek grantowy, ze szczegółami tej jednej akurat się nie zapoznał, ale ponieważ pomysł był jego, grant jego, lab jego, występuje na liście autorów. Życie.

[kardla]

Dokladnie - spoldzielnie.

Problem w tym ze w mojej dzialce jest jedna wielka spoldzielnia, i zeby dostac sie do niej, trzeba byc protegowanym jednego z bosow, lub byc bardzo mila, latwo nawiazujaca kontakty i lubiaca piwo osoba. Inaczej publikowanie w tym temacie jest trudne (ale nie niemozliwe).

[nienietoperz]

Czytam sobie, czytam, i myślę - jednak cudownie być matematykiem.

[kardla]

Wydaje mi sie ze wszystkie dziedziny wymagajace duzych nakladow finansowych (jak nauki przyrodnicze) sa narazone na podstawanie tego typu "zcentralizowanych" ukladow. Problem jest prosty - bez bycia milym dla "bosow" nie ma dostepu do urzadzen, do probek etc.

Humanistyka, matematyka, fizyka eksperymentalna moze rozwijac sie w sposob bardziej "rozproszony" i przy znacznie nizszych nakladach finansowych.

Taki lajf

[pfg]

kardla napisała:

> Nie daje gwarancji, zwieksza jedynie prawdopodobienstwo.

Tak jest. Nie daje gwarancji, ale znacząco zwiększa prawdopodobieństwo.

> Wsrod nich jest kilka
> naprawde dziwnych rzeczy, do ktorych publikacji znaczaco przyczynilo sie nazwis
> ko najwiekszego rekina w okolicy w liscie autorow.

Też znam podobne przypadki.

[dala.tata]

Kardla wskazuje na skomplikowanie rzeczy. I byc moze tak jest, ze sa nazwiska, ktorych nie da sie odrzucic bez recenzji. Troche w to watpie, ale moze tak byc.

To, co jednak jest kluczowe w tym, co napisala kardla, to to, ze nalezy ludzi uczyc pisac artykuly. Ja nie do konca wiem, jak nalezy to robic, poza tym, ze mozna z mlodszymi kolegami pisac artykuly. Jednak dobrze pamietac, ze ludzie nie rodza sie z umiejetnoscia pisania artykulow. Trzeba sie tego nauczyc.

[pfg]

dala.tata napisał:

> Jednak dobrze pamietac, ze ludzie nie
> rodza sie z umiejetnoscia pisania artykulow.

Jasne, że nie. Ludzie spontanicznie nabywają umiejętności pisania artykułów wraz z przyjęciem na studia doktoranckie. W niektórych dyscyplinach dopiero wraz z uzyskaniem doktoratu. No Siła Wyższa na nich zstępuje i tyle. Po co kogoś pisania uczyć?!

[mn7]

W niektórych dyscyplinach oczekuje się niestety, że wcześniej. Inaczej nie mieliby co marzyć o przyjęciu ;-)

no i mamy zamknięty krąg

[flamengista]

Pamiętam swoje doświadczenia doktoranckie - zacząłem od napisania maila do bonza z mojej dziedziny, z który zachęcił mnie do rozwijania badań w określonym kierunku. Powstał teoretyczny model, który został gdzieś tam doceniony i opublikowany w formie mocno niemowlęcej.

Gdy bonzo zorganizował elitarną konferencję, próbowałem się na nią dostać z już dojrzałym, poprawionym modelem i badaniami empirycznymi. Świadom swoich niedostatków, napisałem że chętnie sam sfinansuje swoją podróż i uczestnictwo (miałem grant), nie muszę prezentować paperu - wystarczy mi poster. Chodziło o feedback od tych najlepszych.

Oczywiście kazano mi spadać na drzewo i prostować banany. Dobry byłem do życzliwych podpowiedzi przez maila, ale do poważnego potraktowania - niekoniecznie. W rezultacie prezentowałem model gdzie się dało, ale entuzjazm opadł. I zamiast opublikować model w przyzwoitym czasopiśmie, gdzie było jego miejsce - poszedł do druku w najlepszym polskim.

To, że nie było to jednak takie denne potwierdzają cytowania mojego tekstu - w tym w 2 naprawdę niezłych 25-punktowcach.

Mnie nie jest tak łatwo zniechęcić i jak się na coś nastawię, to raczej to osiągam. Postawiłem sobie cel, że przed pisaniem książki habilitacyjnej muszę mieć na koncie parę artykułów w czasopismach z JCR z średnio-niskiej półki. I myślę, że w końcu się uda.

Ale przeciętny młody polski ekonomista po dostaniu 2-3 desk rejections daje sobie spokój. Naprawdę łatwo dojść do wniosku, że nikt nas nie traktuje poważnie w cywilizowanym świecie.

Fajnie mówić więc NKB: publikujcie w czołowych czasopismach. Ale dla przeciętnego Kowalskiego pracującego w jednej z uczelni ekonomicznych w naszym kraju to zupełny kosmos.

[pfg]

To oznacza, dala.tato-na-czerwono, że jeśli pan mecenas będzie domagał się ujawnienia danych, to administrator mu odmówi. Ale jeśli zażąda tych danych sąd (lub prokurator?), administrator będzie musiał je ujawnić.

A ja się nie boję.

Po pierwsze, nigdy nie starałem się ukryć mojej tożsamości.

Po drugie, w tym wątku o jego formalnej bohaterce, pani Ewie Kulińskiej, wypowiedziałem się tylko raz.

Po trzecie, mówienie prawdy nie jest czynem zabronionym. Pani Ewa Kulińska w swoim publicznie dostępnym (na stronach CK) autoreferacie (www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/KulinskaEwa/autoreferat.pdf), str. 13, stwierdziła, że publikacja jej autorstwa pt An assessment model of axiological basis of logistics processes’ risk management została przyjęta do druku w czasopiśmie International
Journal of Production Economics. Jednak artykuł taki nie jest widoczny ani w spisach treści numerów opublikowanych tego czasopisma, ani w spisie artykułów przyjętych do druku (jako pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego, mam pełen dostęp do serwisu Science Direct, obejmującego czasopisma Elseviera, i z tego serwisu korzystam; z tego samego tytułu mam także dostęp do bazy JCR, w której inkryminowany artykuł również *nie* występuje). Innymi słowy, stwierdzenie zawarte w autoreferacie pani Ewy Kulińskiej jest nieprawdziwe. Nie twierdzę, że pani Ewa Kulińska powodowała się złą wolą, gdy stwierdzała, że wskazany artykuł został przyjęty do druku w czasopiśmie International Journal of Production Economics - być może pisała to w dobrej wierze, spodziewając się, że ów artykuł zostanie przyjęty, no ale ostatecznie (stan na 18.04.13) nie został. Biorąc pod uwagę moją wielce ograniczoną znajomość dyscypliny naukowej, jaką zajmuje się pani Ewa Kulińska, jestem skłonny zgodzić się z innymi dyskutantami uczestniczącymi w tym wątku, że wskazany artykuł - czy został opublikowany w czasopiśmie z listy JCR, czy też nie został - nie miał zasadniczego wpływu na otrzymanie przez panią Ewę Kulińską stopnia naukowego doktora habilitowanego. Niemniej jednak pozostaje faktem, że pani Ewa Kulińska w swoim autoreferacie stwierdziła, że artykuł o wskazanym tytule został przyjęty do druku, podczas gdy internetowe bazy danych (wydawnictwa Elsevier, listujące artykuły z czasopism wydawanych przez tego wydawcę, a także baza danych Web of Sciences, prowadzona przez firmę Thomson Reuters) nic o tym nie wiedzą. Może to świadczyć o jednej z dwu rzeczy: albo we wskazanych bazach danych są błędy (jednak wówczas użytkownik sieci, który chce zweryfikować dane dostępne w *publicznie dostępnych* materiałach, takich jak autoreferat, jest skazany na posługiwanie się błędnymi danymi zawartymi w internetowych bazach danych, za co nie może ponosić odpowiedzialności), albo też pani Ewa Kulińska w swoim autoreferacie (str. 13) stwierdziła nieprawdę. Tertium non datur.

Serdecznie pozdrawiam,

[dala.tata]

dala.tata napisal na czerwono, bo od dluzszego czasu mial ochote napisac na czerwono i wreszcie sie nadarzyla okazja. Co do prokuratury, jakos nie chce mi sie wierzyc, ze spusci swych prokuratorow ze smyczy, zeby nas tu pociagnac za odpowiedzialnosc.

Co do reszty, to ja sie zgadzam z chario, a i z tym co tu, pfg, napisales. Sam rowniez sprawdzilem czy inkryminowany artykul istnieje i okazuje sie, ze nie istnieje.

Nawiasem mowiac, to warto przypomniec stanowisko CK w spraiwe tesktow w druku (choc odnosili sie oni do tesktow zawartych w osiagnieciu habilitacyjnym). Mowia oni, ze tekst w druku liczy sie jako publikacja, gdy uzyska DOI. Dopiero wtedy wiemy, ze on istnieje.

[maszbabpacek]

W tym postępowaniu dwóch recenzentów i co najmniej dwóch członków komisji habilitacyjnej mogło poczuć się oszukanymi. Dodatkowo nasze forum bywa odwiedzane przez dra Marka Wrońskiego. Jest niewielkie prawdopodobieństwo - ale jednak jest, że któraś z tych osób doprowadzi do nadania biegu rewizji tego postępowania pani dr Ewy Kulińskiej.
To niewielkie prawdopodobieństwo w wyniku jakiejś akcji prawnika działającego w imieniu i na rzecz Pani dr Ewy Kulińskiej, zamieni się niemal w pewność, gdy któregoś najbardziej pełnego werwy święcie oburzonego zahaczy prokuratura - zdobywając jego dane. Po prostu będzie musiał się jakoś bronić. Wtedy niemal na pewno będzie napisany wniosek o wszczęcie ponowne przewodu do Centralnej Komisji, wtedy niemal na pewno będą napisane pisma do JM Rektora Politechniki Częstochowskiej i pismo do JM Rektora Politechniki Opolskiej aby uruchomili swoich rzeczników dyscyplinarnych, wtedy niemal na pewno będą wysłane pisma z powiadomieniem prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, może też taki zaczepiony forumowicz ma kogoś w jakiejś gazecie, radio, telewizji lub choćby przeciwnej do potencjalnych koneksji atakujących partii politycznej...
Z punktu widzenia prawdopodobieństwa zachowania stopnia doktora habilitowanego przez Panią dr Ewę Kulińską, to działania tego niby jej prawnika wyglądają na działanie na jej szkodę. Tisze budiesz, dalszie budiesz.

[spokojny.zenek]

Co Wy w kółko z tym prokuratorem? Przecież w poście owego radcy prawnego jak byk stoi, że chodzi o ewentualne postępowanie cywilne. Jeśli zaś rzeczywiście ktoś by sobie wymyślił tu postępowanie karne, to sprawa byłaby z oskarżenia prywatego, też więc prokuratorowi nic by było do tego.

[plesser]

Jak widać sama zainteresowana zagląda na ten wątek. Mogę jedynie wyrazić zdumienie, że na początku nie odniosła się merytorycznie do sprawy przedstawiając wyjaśnienie wątpliwości uczestników dyskusji: że dostała powiadomienie, że tekst się ukaże a potem się nie ukazał, że ukazał się ale pod innym nazwiskiem, które nosiła w tamtym czasie albo pod nazwiskiem zniekształconym przez redakcję itd. Pomysł z pełnomocnikiem wygrażającym ludziom jest bardzo mało rozsądny. Polecam wygooglowanie sobie hasła „efekt Barbary Streisand”.

[dala.tata]

Wiedzialem, ze to sie jakos nazywa!

nawiasem mowiac, mozna by uznac, ze to wlasnie dzieki postowi prawniczemu watek nadal zyje i utrzymuje sie na samej gorze. i cos czuje, ze jeszcze sie poutrzymuje.

[dr_pitcher]

Zgadzam sie z jednym ale "przyjeta do druku" nie oznacza, ze jest automatycznie w dostepnej bazie. Mniej zalezy to do wydawnictwa, nardziej od czasopisma. Trwa to od tygodnia do pol roku. W takich jednak przypadkach autorzy zwykle zalaczaja kopie pisma od redaktora.

[pfg]

Rzeczywiście, to czasopismo - International Journal of Production Economics - ma bardzo długi cykl produkcyjny. W najnowszym numerze, datowanym na kwiecień 2013, są prace nadesłane w 2010. Wśród prac o statusie "in press", mających swoje DOI, a więc cytowalnych i uznawanych przez Ministerstwo za opublikowane, znajdują się prace nadesłane pomiędzy 2009 a 2012.

Swoją drogą, taki długi cykl produkcyjny?! To jest w ekonomii norma czy wyjątek? Jeśli norma, to jak ekonomiści to wytrzymują? W fizyce praca napisana i wysłana do druku 2009, w 2013 mogłaby być już uznana za starą...

[dala.tata]

Moj rekord to okolo 18 miesiecy, zazwyczaj jest rok. To, co kluczowe, to jednak to, ze coraz wiecej czasopism udostepnia arytkuly po redakcji technicznej na swych stronach. Dzieki temu, dlugosc cyklu wydawniczego staje sie nieistotna.

[solar37]

> Dzieki temu, dlugosc cyklu wydawniczego staje sie nieistotna.

Jest istotna dla czasopisma. Mniej więcej dwuletnia różnica między publikacją artykułu na stronie a przydzieleniem miejsca w konkretnym tomie istotnie zwiększa dwuletni IF (chodzi oczywiście o nauki, w których artykuł nie staje się nieaktualny nazajutrz po publikacji).

3 lata przed

[strasznietubija]

W 2003, czyli 3 lata przed pierwszym sygnałem zwrotnym od redakcji zagranicznego journala ekonometrycznego z JCR (według ostatniej listy czasopism punktowanych, lista A za 20p.) wysłałem artykuł. Pół roku później wysłałem do nich drugi artykuł. Po kolejnym okresie oczekiwania, mniej więcej 4 miesiące później, wysłałem trzeci artykuł do tego samego czasopisma. W początku 2006 roku zostałem poproszony o dostosowanie artykułu do wymogów redakcyjnych czasopisma (bo zmieniły się w międzyczasie - jak wysyłałem artykuł, wysłałem wszystko w zgodzie z ówczesnymi wymaganiami, między innymi musiałem artykuł wydłużyć z 20 stron do 35). Pod koniec 2006 zwrotna odpowiedź, że wszystkie 3 recenzje są pozytywne, i mam nanieść poprawki zgodne z zaleceniami recenzentów, dopasować do znowelizowanych wymagań redakcyjnych, między innymi skrócenie do 12 stron, i że mam na to 10 dni, jeśli chcę zdążyć na właśnie zamykany zeszyt. Zdążyłem, tekst otrzymali po 9 dniach. Wtedy poszło już z górki. W ostatnim numerze z 2007 roku ukazał się artykuł. Drugi z 2008. Trzeci w 2010. Teraz czekam 4,5 roku na pierwszy sygnał w sprawie czwartego wysłanego do nich artykułu.
W innych czasopismach zagranicznych z ekonomii jest podobnie - o ile mówimy o czasopismach BEZPŁATNYCH, bo to bezpłatne czasopismo, bez jakichkolwiek opłat ponoszonych przez autora, a w jednym z takich czasopism dostałem nawet po negatywnej recenzji czek na 100USD (po potrąceniu opłat 92USD), z uzasadnieniem: dla autorów z bloku wschodniego, dla wyrównania szans, na zwrot kosztów.

W sprawie habilitowanej już habilitantki Ewy Kulińskiej, mowa jest o TRZECH artykułach z JCR - jeśli w 2009 poszły do druku, to już one powinny być widoczne. Całe opóźnienia są przed informacją, że "poszło do druku".

[sendivigius]

pfg napisał:

Ewa Kulińska ... być może pisała to w dobrej wierze, spodziewając się, że ów artykuł zostanie przyjęty, no ale ostatecznie (stan na 18.04.13) nie został.

You err, Watsonie,

Mrs. Kulinska artykul wyslala albo i nie, tego nie wiemy ale wiemy ze swietnie wiedziala ze proces recenzyjny i produkcji trwa 3-4 lata. Wiedziala tez ze o tym wiedza recenzenci. Napisala tak wiedzac ze nie da sie tego sprawdzic. A gdy caly proces sie skonczy, kogo bedzie obchodzila habilitacja sprzed 4 lat. Nie przypuszczala ze komukolwiek kiedykolwiec zechce sie zajrzec na wywieszone w internecie materialy. Wiedziala tez ze jej ewentualni wrogowie nie maja zadnych argumentow w postaci niczego poza podejrzeniami, a gdy juz beda mogli cokolwiek udowodnic, sprawa nawet jak wyjdzie na jaw to sie formalnie przedawni. Popelnila jednak blad. Okazalo sie ze w kraju naszym zawsze gdy juz nie ma zadnej nadzei to mozna obstawiac bezinteresowna zawisc i dlatego wrogow ma sie wiecej niz pchel w calym hrabstwie Devonshire.

Tym razem Watsonie, widzisz ze nie zawsze to co zle, jest ostatecznie zle.

[pfg]

Zawiść, powiadasz. No tak, to jedna z naszych najgorszych wad narodowych. Podobno diabli w piekle nie muszą pilnować polskiego kotła, gdyż jak się jakiś Polak wychyli, to inni go za nogi wciągają z powrotem.

Żeby nieco rozluźnić atmosferę, opowiem ci historyjkę, jaką usłyszałem jakiś czas temu od naszych doktorantów. Pracowali w CERN, wynajmowali mieszkanie gdzieś w Genewie, po jakimś czasie postanowili przeprowadzić się gdzie indziej. Trzeba było przewieźć rzeczy. Kłopot w tym, że na ulicy, na której oni mieszkali, był zakaz zatrzymywania się i postoju (być może z wyłączeniem jakichś szczególnych godzin, albo z wyłączeniem pojazdów, które wykupiły pozwolenie, nie pamiętam). Nic to, pomyśleli krakowscy doktoranci i umówili się z kolegą, który dysponował większym samochodem. Ten przyjechał, zaparkował, zaczęli nosić rzeczy. Po krótkiej chwili podeszła do nich miła pani z sąsiedztwa, radząc im z uśmiechem, żeby odjechali, bo zaraz przyjedzie tu policja i zapłacą wysoki mandat. "E, może nie przyjedzie", mówią doktoranci. "Ale ja już po nich zadzwoniłam", mówi miła pani.

Zawiść, powiadasz. A który z tych dwóch krajów uważa się za bardziej cywilizowany, Polskę czy Szwajcarię?

> Nie przypuszczala ze komukolwiek kiedykolwiec zechce sie zajrzec na wywieszone
> w internecie materialy.

To akurat jest wielce prawdopodobne :-)

zawiścią bym tego nie nazwał

[flamengista]

Tylko umiłowaniem do porządku, która niestety czasem zamienia się w obsesję, szczególnie w podeszłym wieku (tak dala: ageism!).

Taka scenka z kolońskiego metra: młody człowiek pędzi, by w ostatniej chwili wsiąść do pociągu. Problemem był rower, na którym jechał. W metrze jest jeden konkretny przedział, w którym wolno stać w rowerze. Chłopak spiesząc się nie zdołał wejść przez właściwe drzwi. W wagonie byłem ja, żona i rześki niemiecki emeryt. Chłopak chciał przejść grzecznie z rowerem na właściwe miejsce, korytarzem między siedzeniami.

Wtedy starszy pan dostał hopla, wstał, zatarasował własnym ciałem przejście, nawrzeszczał na chłopaka i kazał mu wysiadać na następnym przystanku. Chłopak wzruszył ramionami, faktycznie wysiadł i wsiadł tym razem właściwymi drzwiami.

To samo umiłowanie do porządku kazało niektórym rówieśnikom tego Pana wystawiać bilety trzeciej klasy w jedną stronę do Auschwitz. Ordnung muss sein. A rówieśniczkom tej uroczej staruszki - zawiadomić wojsko szwajcarskie, że granicę przekroczyła właśnie nielegalnie kolejna grupa żydowskich uchodźców.

Tak, porządek szwajcarsko-niemiecki jest imponujący i czasem im tego zazdroszczę. Czasem. Wtedy przypominam sobie tego dziadka z metra.

[pfg]

flamengista napisał:

> bilety trzeciej klasy w jedną stronę do Auschwitz.

Fla, weźże zaczerpnij głęboko powietrza i szybciutko poproś modów o usunięcie tego postu, OK? Przeginasz pałę.

[strasznietubija]

Cytatflamengista napisał:
> bilety trzeciej klasy w jedną stronę do Auschwitz.
Fla, weźże zaczerpnij głęboko powietrza i szybciutko poproś modów o usunięcie tego postu, OK? Przeginasz pałę.

jeśli weźmie się pod uwagę to, że zarówno E. Kulińska jak i nasz fla, są z tej samej działki, oraz jak twierdzą ci, którzy znają obie osoby, jest to uzasadnione, że fla "bezstronność" definiuje w tej sprawie inaczej niż zwykło się ją definiować.

to nie ma żadnego związku

[flamengista]

ten komentarz miał się nijak do tego postępowania. W ogóle nie wiem, skąd ci to przyszło do głowy. To był komentarz do of-topowej uwagi pfg. I tylko tyle.

Natomiast ja swoje zdanie w sprawie postępowania wyraziłem już wcześniej. Insynuowanie mi jakiś powiązań z Panią K. jest niepoważne. Dziedzina ta sama - ale przecież inne dyscypliny. Do tego inny ośrodek i inne miasto. W ogóle tej Pani nie znam.

[spokojny.zenek]

flamengista napisał:

> Insynuowanie mi jakiś powiązań z Panią K. jest niepoważne. Dziedzina ta sama - ale p
> rzecież inne dyscypliny. Do tego inny ośrodek i inne miasto. W ogóle tej Pani n
> ie znam.

No ale za to typowe dla wszelkich dyskusji na wszelkich forach. To chyba konieczny związek.

zupełnie nie wiem, o co ci chodzi

[flamengista]

podałeś of-topowy przykład, który moim zdaniem już nijak miał się do poruszanego tutaj tematu. Ale przykład był na tyle intrygujący, że zachęcił mnie do podania innego przykładu i wyrażenia na ten temat swojej opinii.

Wyjaśnij mi więc gdzie "przeginam pałę", bo na razie to szczęka opadła mi do podłogi ze zdziwienia.

prawo Godwina

[klamczuchosiedlowy]

Cytat> To samo umiłowanie do porządku kazało niektórym rówieśnikom tego Pana wystawiać
> bilety trzeciej klasy w jedną stronę do Auschwitz. Ordnung muss sein. A rówieś
> niczkom tej uroczej staruszki - zawiadomić wojsko szwajcarskie, że granicę prze
> kroczyła właśnie nielegalnie kolejna grupa żydowskich uchodźców.
prawo Godwina: CytatWraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1 (ang. „As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.
Cytat wątek, w którym w jednej z wypowiedzi pojawia się porównanie do nazizmu lub Hitlera, uważany jest za skończony, a ponadto uznaje się, że osoba, która użyła tego porównania, „przegrała” dyskusję
CytatW 2007 „The Economist” stwierdził, że „w większości dyskusji dobrą zasadą jest, że pierwsza osoba, która wyzwie drugą od nazistów, automatycznie przegrywa dyskusję”

A co do meritum, to mnie na historii uczyli, że naziści doszli do władzy niezgodnie z prawem, zatem Twój przykład nie działa - bilety do Oświęcimia wystawiali ci, którzy sprzeniewierzyli się zasadom i porządkowi oraz dojście do władzy nazistów było punktem w historii gdy sprzeniewierzono się zasadzie utrzymania porządku.

Staruszek z metra postąpił słusznie. Również nastolatek z rowerem postąpił słusznie. Niesłusznie postąpiłby, gdyby wyrzucił nastolatka na tej samej stacji na której wsiadł i przez to pociąg by nastolatkowi uciekł.

jak zwał tak zwał

[flamengista]

Staruszek miał rację, tylko czemu miała służyć ta interwencja? Chłopak i tak karnie szedł z rowerem na swoje miejsce. Zadziałała tutaj obsesja ładu i porządku, która zwyczajnie przegrała ze zdrowym rozsądkiem i ludzką empatią. Przecież ten student nie zrobił nic złego, w dodatku chciał zachować się ok. Sztywność i krańcowa asertywność tego staruszka była zadziwiająca i na swój sposób - przerażająca.

Co do dojścia do władzy Nazistów - pełna zgoda. Zwracam jednak uwagę na to, że później administracja nazistowskich Niemiec działała w dużej mierze... zgodnie z prawem. I dlatego tak trudno było skazać Eichmanna, nie mówiąc o innych, szeregowych funkcjonariuszach.

Ja tego nie wymyśliłem: fascynujący jest opis maszyny biurokratycznej stojącej za holokaustem, w której setki tysięcy osób "tylko wykonywało rozkazy" i "dbało o porządek". Piszą o tym Adams i Balfour w powszechnie szanowanej książce: Tekst linka
jest to podręcznik dla kursu administracja publiczna na wielu amerykańskich uniwersytetach i nie tylko.

A Prawo Godwina ma się tu nijak, bo tak by było gdybym np. w dyskusji na argumenty z pfg nazwał go nazistą. A ja nawet z pfg nie polemizowałem. Po prostu średnio mi się podobają takie reakcje, jak opisanej "miłej starszej pani". Na szczęście, obecne społeczeństwa Szwajcarii i Niemiec mocno się zmieniły, również dzięki napływowi imigrantów.

[spokojny.zenek]

Tak jakoś przed trzema laty w pewnym miejscu i w pewnym czasie szczególnie dużo do powiedzenia mieli ci, którzy zawsze uważają, że wszelkie reguły są po to, żeby je łamać a procedury - żeby je omijać. Wiemy, czy się to skończyło.

pardon wszyscy!

[flamengista]

A szczególnie przepraszam Ciebie. Cała konfuzja wynika niestety z tego, że sendi ma u mnie ignora i nie widziałem jego posta. W formacie "drzewkowym" wygląda to u mnie tak, jakbyś odpowiedział Pitcherowi.

No więc czytając twoją odpowiedź, myślałem że robisz luźny of-top nie związany już z tematem. Dopiero widząc twoją nerwową reakcję widzę, że coś mi umknęło - rozpoczynający dyskusję post sendiego o "polskiej zawiści".

Teraz dopiero (gdy wylogowałem się z konta i prześledziłem dyskusję na nowo) widzę źródło tej nerwowej reakcji - ale wierz mi, nie miałem żadnych złych zamiarów. Myślałem, że dyskusja dryfowała wokół słynnego niemieckiego zamiłowania do porządku...

Chyba najlepiej by było, gdyby dala skasował całą dyskusję począwszy od mojej niefortunnej wypowiedzi - bo zrobiła się awantura której zupełnie nie chciałem wywoływać.

[zitterbewegung]

Roma Ligocka w jednym ze swoich opowiadań spotyka podobnego staruszka w Niemczech na schodach ruchomych, podnosi rękę i rzuca "sieg heil!". Od czasu przeczytania tego w jej opowiadaniu nie wiem, czy to niestosowne, czy nie, dyskutować w ten sposób z ortodoksją.

czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom

[cretinophil]

[pytanie] czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom
[odpowiedź] nie ma czasu aby nie wierzyć

Jak znajoma pisała autoreferat, to troskała się różnymi aspektami, ale w dokumentacji najbardziej zależało jej na dopieszczeniu jakichś szczegółów o które pytała szefa instytutu.
Doświadczony profesor, spojrzał na nią z politowaniem, "Pani Marto, niech pani pisze co chce, i tak tego nikt nie będzie sprawdzał" po jej zdziwionej reakcji dodał jeszcze, że ma się odstresować, wszystko już zostało ustalone, i że może już drukować wizytówki, bo za kilka miesięcy już będzie habilitowana.

Pani Marta nie miała jakichś szczególnych osiągnięć. Obu recenzentów książki habilitacyjnej, "skryptu dla studentów z dodanymi wynikami ankiety i kilkoma wykresami" - jak zalecał profesor - dobrano z jego zasobu kadrowego (osób, które za coś były mu "cholernie wdzięczne"), podobnie - przed wysłaniem dokumentów do CK, podał jej kto będzie jej recenzentem i kogo będzie miała w komisji. Wysłała dokumenty i po 7 tygodniach okazało się, że profesor nie trafił jednej osoby, ale ta jedna nietrafiona zrezygnowała i jej miejsce zajęła osoba pierwotnie wymieniona przez profesora. Ale to wszystko czysty zbieg okoliczności - z rozkładu prawdopodobieństwa wynika że jak chcę zgadnąć, czy po rzucie monetą wypadnie orzeł, i powiem orzeł, to wypada on z prawdopodobieństwem 50% - i tu akurat przypadkowo się zgodziło.

[ga7eta]

Należy zacząć od tego, że recenzent nie powinien być pracownikiem uczelni lecz ministerstwa administracji i cyfraizacji nawet nie ministerstwa nauki. Recenzent nie powinien posiadać stopnia naukowego - żadnego oraz zobowiązać się, że po zakończeniu pracy w ministerstwie administracji przez 10 lat nie zacznie się o żaden stopień naukowy starać i że przez 15 lat takiego stopnia nie zdobędzie.
Rolą recenzenta powinno być sprawdzenie czy publikacje podane w spisie istnieją, czy mają ISSN / ISBN. Recenzentów mogłoby być 3 - ale nie ma takiej konieczności. Recenzent powinien mieć na swoją pracę dzień roboczy. Na przykład dostał wniosek w piątek o 14.30 to recenzja ma opuścić biuro recenzenta nie później niż o 14.30 w poniedziałek. Brak reakcji recenzenta uważa się za recenzję pozytywną. Publikacje już były recenzowane i powinno być domniemanie prawidłowej oceny dokonań / osiągnięć habilitanta.

Oczywiście w takich warunkach recenzent powinien wierzyć habilitacyjnym dokumentom - niezależnie od wiary - powinien je sprawdzić.

Co baza, to inne dane...

[kramka1]

Odgrzebuję watek, ale doskwiera mi skrzecząca rzeczywistość w postaci pewnego sporu środowiskowego wokół dorobku pewnego pana X. Pan X w autoreferacie podał dane: 19 artykułów w czasopismach JCR (plus inne spoza JCR), 60 cytowań wg WoS, średnia cytowań 5,45 (WoS) i indeks Hirscha 4 (WoS). Sprawdziłam te dane w WoS i WoK. WoK podaje: 25 artykułow pana X, 79 cytowań, średnia 3,16, IH=4. WoS podaje: 15 artykułów, 46 cytowań, średnia 3,07, IH=3.
Summa summarum, trzy źródła (autoreferat, dwie bazy) i trzy różne wyniki. Moje śledztwo było ekspresowe, ale nie przypuszczam, by jakiś recenzent habilitacji pobawił się w dłuższe poszukiwania. Doprawdy nie wiem, czy pan X przeszukał WoS dokładniej, czy mniej dokładnie ode mnie i czemu podał inne wyniki z WoS. Myslę, jednak, ze wynik poszukiwan w WoS może być rózny w zależności od zapytania i nie jest wcale pewne, ze generalnie habilitanci dobrze ustalają swoje wyniki w WoS. A to jest niepokojące w świetle przepisu, ze WoS jest ustawową bazą danych... No i ci recenzenci: mają czy nie mają obowiązku sprawdzać statystyki habilitantów? Pytanie do bólu zgrane i nudne, ale niestety ciągle aktualne....

Co baza, to inne dane...

[pufciu]

W niektórych krajach wymaga się aby poddawany recenzji habilitant dołączał wydruk i PDF z publikacjami w WoS / WoK / Scopus i to jest wystarczające.

ga7eta napisała:

> Należy zacząć od tego, że recenzent nie powinien być pracownikiem uczelni lecz
> ministerstwa administracji i cyfraizacji nawet nie ministerstwa nauki. Recenzen
> t nie powinien posiadać stopnia naukowego - żadnego oraz zobowiązać się, że po
> zakończeniu pracy w ministerstwie administracji przez 10 lat nie zacznie się o
> żaden stopień naukowy starać i że przez 15 lat takiego stopnia nie zdobędzie.
> Rolą recenzenta powinno być sprawdzenie czy publikacje podane w spisie istnieją
> , czy mają ISSN / ISBN. Recenzentów mogłoby być 3 - ale nie ma takiej konieczno
> ści. Recenzent powinien mieć na swoją pracę dzień roboczy. Na przykład dostał w
> niosek w piątek o 14.30 to recenzja ma opuścić biuro recenzenta nie później niż
> o 14.30 w poniedziałek. Brak reakcji recenzenta uważa się za recenzję pozytywn
> ą. Publikacje już były recenzowane i powinno być domniemanie prawidłowej oceny
> dokonań / osiągnięć habilitanta.
>
> Oczywiście w takich warunkach recenzent powinien wierzyć habilitacyjnym dokumen
> tom - niezależnie od wiary - powinien je sprawdzić.

[dala.tata]

Ciekawe, jakie to kraje.

czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom

[hohenstauf]

trochę czasu już minęło
i jestem ciekaw jak dzisiaj wygląda odpowiedź na postawione pytanie (bo przez ostatnie 8 miesięcy od kwietnia 2013 zmieniła się nam perspektywa).

czy wnioski są optymistyczne
czy raczej inne niż radosne?

[dala.tata]

Ja nie zmienilem zdania.

Proces powinien byc oparty jedynie o zalaczona dokumentacje, a potwierdzamie informacji zawartcyh w niej jest w pelni dopuszczalne i, byc moze, nawet konieczne. Wg mnie niedopuszczalne jest poszukiwanie i korzystanie z informacji nie zawartych w dokumentach zlozonych przez habilitanta. A zatem, jesli habilitant o czyms zapomnial: tough shit. Uwzglednianie jakichkolwiek informacji wprowadza nierownosc do procedury, a przez to niesprawiedliwosc.

[refe.ree]

Absolutnie nie powinien wierzyć.

Proces powinien byc oparty jedynie o zalaczona dokumentacje, a potwierdzamie
informacji zawartych w niej jest w pelni dopuszczalne i, byc moze, nawet konieczne

W pełni się zgadzam. Szczegółowa weryfikacja tego co habilitant podaje powinna być standardem (i obowiązkiem) każdego recenzenta.

---

obowiązkiem? proszę bez żartów

[rudamaruda1949]

Na pewno nie obowiązkiem.
Najczęściej oceniam wnioski awansowe ze swojej dyscypliny. Znam w niej wszystkich, którzy coś robią i mam o nich wyrobione zdanie jeszcze z czasów sprzed ich doktoratu, dlatego gdy trafia do mnie propozycja recenzji w 5 sekund wiem jaka będzie moja recenzja i jak zagłosuję w kolejnych etapach - wystarczy nazwisko i nawet nie muszę najczęściej słyszeć nazwy ośrodka, bo wiem z jakiego ośrodka kto jest. Nie muszę czytać dokumentacji - nawet jak w niej czegoś nie ma, to nie zauważę tego, bo wiem co kto istotnego dokonał. Bez sprawdzania WoS wiem czy tam ktoś jest i jaki mniej więcej będzie jego H - sprawdzam z ciekawości i różni się nie więcej niż +/- 10 do 15% od mojej wstępnej oceny, choć nigdy nie zdarzyło się abym się pomyliła gdy pomyślałam "zero".
Po co ja mam to sprawdzać, znowu czytać? Już to czytałam.
Tak, zdarza się jakiś kandydat nie znany, najczęściej już z odzysku, czyli jakiś recenzent odmówił recenzowania, i jest pytanie do rudej. Wtedy sprawdzam, czytam, ale tam nic nie ma. Żadnej pary - nawet w gwizdek, bo jakby była para to już bym takowego znała. Jakiś cichociemny z utajnionymi nibyosiągnięciami. Tak, wtedy sprawdzam, czytam, bo co jak co, negatywna recenzja musi być solidnie uzasadniona, zwłaszcza bardzo negatywna musi być bardzo solidnie uzasadniona.

[refe.ree]

też tak uważam: bez żartów, bez żartów
W pięć sekund? e tam, można i w dwie sekundy stwierdzić z kim się ma do czynienia... Wypada jednak skonfrontować swoją osobistą opinię o habilitancie z przedłożoną przez niego dokumentacją: w końcu za to nam płacą, a nie za nasze prywatne zdanie na temat aspirujących... I oczywiście nic na wiarę.

-----
Jak śpiewała, tak śpiewała ale śpiewała!

[dala.tata]

No skoro znasz, to jestes po prostu znawca. A jak nie znasz, to na pewno habilitant nic nie robi, nie?

Uwielbiam recenzentow, ktorzy tak po prostu wiedza...

[charioteer1]

rudamaruda1949 napisała:

> Po co ja mam to sprawdzać, znowu czytać? Już to czytałam.

Ruda, tak powinno byc, ale w praktyce nie zawsze tak jest z roznych powodow. Czasami chocby przez zwykla ignorancje kogos w CK habilitacja trafia do kogos, kto nie jest specjalista i wtedy do ignorancji czlonka CK doklada sie ignorancje recenzenta.

[pfg]

rudamaruda1949 napisała:

> różni
> się nie więcej niż +/- 10 do 15% od mojej wstępnej oceny, choć nigdy nie zdarzyło
> się abym się pomyliła gdy pomyślałam "zero".

10% z zera wynosi zero. Zero plus zero równa się zero. Niby wszystko się zgadza, ale trochę mnie martwi, że cię to dziwi...
Dobrze przynajmniej, że nie zakłóca to twojej pełnej i doskonałej znajomości dyscypliny.

czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom

[klamczuchosiedlowy]

Ponawiam pytanie: "czy recenzent ma wierzyć habilitacyjnym dokumentom?", dlatego:
www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-spolecznych/2878-cwer-andrzej

[dala.tata]

To jpostepowanie jest po prostu niezwykle. Habilitant podal kilkanascie nieistniejacych publikacji. A recenzenci napisali pozytywne recenzje.

gdyby ktos to wymyslil, nie daloby sie w to uwierzyc.

[refe.ree]

skąd wiadomo, że takie przypadki nie miały już miejsca
tylko zostały zamiecione pod dywan (np. ktoś zauważył
oszustwo po pozytywnym sfinalizowaniu postępowania
i nie chciał ruszać sprawy albo mu to wyperswadowano)
ewentualnie nie zostały wykryte (tylko dokładna ponowna
weryfikacja wszystkich dokumentów w dotychczasowych
postępowaniach mogłaby obnażyć ten proceder)? Ze społecznego
punktu widzenia, mimo wysokich kosztów, formalna i drobiazgowa
kontrola wszystkich dotychczasowych postępowań zakończonych
nadaniem stopnia byłaby aktem gruntującym zaufanie do CK.

[dala.tata]

To jest nierealistyczne wg mnie. Natomiast z cala pewnoscia powinni to robic recenzenci. Jak dla mnie, gdyby habilitant nie przyslalby mi kilkunastu publikacji, natychmiast bym to sprawdzil. To dla mnie oczywista oczywistosc.

To postepowanie jest naprawde niezwykle. Ja po prostu nie wierze, ze habilitant tak po prostu sobie myslal, ze to nie przejdzie i zaryzykowal. Mozna zaryzykowac z jedna publikacja. Ale z kilkunastoma?! Nie wierze w to. Mysle,z e tu chodzi o cos zupelnie innego.

[fajnytoster]

To postępowanie jest przedziwne, ale nie ze strony habilitanta. Tu rozumiem, czasami zdarzają się przypadki odchyły od normy i już niejednego "kosmitę" na stronach CK widzieliśmy. Jest to głupie, nieuczciwe, godne potępienia itd., ale tak bardzo mnie nie dziwi.
Dziwne jest natomiast to, że na stronie CKomisji nie ma autoreferatu i są tylko trzy recenzje, co więcej - wszystkie z pozytywnymi konkluzjami (!). Coś tu śmierdzi i to po stronie CK.

autoreferat jest

[refe.ree]

e tam, pewnie błąd techniczny, nie tylko przy tym nazwisku;
autoreferat jest przecież na stronie wydziału w zakładce Dziekanat - postępowanie habilitacyjne

---
Perit, quod facis ingrato

[pfg]

He, he, tytuł pracy doktorskiej tego pana:
Edukacja młodzieży w polskich szkołach kadeckich dwudziestolecia międzywojennego
Tytuł wyimaginowanego artykułu tego pana, który miał ukazać się w Kanadzie (ortografia jak w autoreferacie):
Education young people in Cadet Corps in polish realities of 20 years middle war
"20 years middle war" jest słodkie. Google Translator zrobiłby to lepiej...

Recenzenci w tym postępowaniu powinni popełnić seppuku.

[adept44_ltd]

no, niezwykłe..., pytanie, ile takich numerów przeszło..., bo recenzenci przyklepali nieistniejące pismo nawet i wszystko wskazuje na to, że ktoś, kto wiedział, o co chodzi, powiadomił radę wydziału... - gdyby nie to, pewnie byłby kolejny profesor.

[dala.tata]

To to, adepcie....

A przeciez mozna bylo wlasne pismo zalozyc :)

habilitacja jako sito, oby oczka były odpowiednie

[refe.ree]

ten przypadek jest mocnym dowodem
na konieczność utrzymania habilitacji;
główny problem w dobrym sicie...

---
Perit, quod facis ingrato

habilitacja sito? raczej rura

[rudamaruda1949]

> ten przypadek jest mocnym dowodem
> na konieczność utrzymania habilitacji;
@refe.ree
dość trudno mi dostrzec aby mógł być to dowód "za" - prędzej przeciw - każdy z recenzentów miał habilitację, a mimo to, nie potrafią używać google.

sito, dobrze że jest

[refe.ree]

nadużyto zaufania, nie spodziewali się takiej patologii; a jednak system
zadziałał w tym przypadku. To bardzo mocny argument na rzecz habilitacji.
Konkluzja jest oczywista: być może potrzeba przywrócić tzw. superrecenzenta
(coraz więcej osób optuje za tym).

-

[charioteer1]

Bez jaj. Mamy komisje, ktora moze podwazyc oceny recenzentow, rade, ktora moze podwazyc ocene komisji, potrzebny jeszcze superrecenzent, zeby podwazyc decyzje rady?

[refe.ree]

a nie? załóżmy że dewiant przechodzi: bo recenzenci zaufali, członkom komisji nie przyszło do głowy sprawdzać, rada przyjęła wniosek (bo co jej zostało?) i... no właśnie, superrecenzent byłby lekiem na całe zło...

---
Perit, quod facis ingrato

[charioteer1]

A kto bedzie lekiem na superrecenzenta?

[rudamaruda1949]

Austria, Czechy, RFN, Słowacja lub Francja

[rudamaruda1949]

Superrecenzent - tajny recenzent w przewodzie habilitacyjnym powoływany przez Centralną Komisję do Spraw Stopni i Tytułów już po kolokwium habilitacyjnym (komisja powoływała dwóch). Jego opinia była decydująca w kwestii nadania habilitantowi tytułu doktora habilitowanego. Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów prowadziła listę specjalistów według dyscyplin i dziedzin KBN. Urząd superrecenzenta został zlikwidowany w 2006 roku po zmianie przepisów o nadawaniu stopni naukowych (za wikipedia).

Kto opłacałby koszt superrecenzji? Habilitant?
Czy superrecenzje byłyby publikowane?

Znajomy profesor był superrecenzentem. Wszystkie sprawy z jego działki zawsze szły do niego. W trzech rządzili całą Polską w swoim obszarze. Do 2006. Potem szybko ten profesor stracił jakąkolwiek pozycję w środowisku. Przestano się z nim liczyć i zwolniono z głównego miejsca pracy. Odesłano na zieloną trawkę. A wszystkich jego uczniów, którzy nie zdążyli się habilitować, spotkał los gorszy od śmierci ... odmówiono im habilitacji. A profesor nalegał, naciskał przed 2005 na każdego swego adiunkta. Czuł, że coś się zmieni.

[nullified]

refe.ree napisał(a):

> nadużyto zaufania, nie spodziewali się takiej patologii; a jednak system
> zadziałał w tym przypadku. To bardzo mocny argument na rzecz habilitacji.
> Konkluzja jest oczywista: być może potrzeba przywrócić tzw. superrecenzenta
> (coraz więcej osób optuje za tym).

superindendenta, superwoźnego, superkelnera... oj ta innowacyjność

Mam racje bo mam habilitacje

[sendivigius]

refe.ree napisał(a):

> nadużyto zaufania, nie spodziewali się takiej patologii; a jednak system
> zadziałał w tym przypadku. To bardzo mocny argument na rzecz habilitacji.
> Konkluzja jest oczywista: być może potrzeba przywrócić tzw. superrecenzenta
> (coraz więcej osób optuje za tym).

System zadzialal o tyle o ile zepsuty zegarek dwa razy na dobe pokazuje dobra godzine. To jest wlasnie argument za zniesieniem habilitacji.

Jezeli przez 70 lat ( w tym 25 "wolnosci") nie udalo sie stworzyc sytemu ktory by byl merytoryczny i szczelny to widac sie nie da. Szkoda fatygi probowac dalej i meczyc kolejne pokolenia. Ze sie uda, to jest marzenie z rodzaju ze sie uda wychodac mlode pokolenie by sznowalo starszych.

Ale humanistow to nie przekona. Oni od 2000 tysiecy lat probuja interpretowac dziela Platona. Wciaz maja nadzieje ze sie da, nawet gdy sie nie dalo przez 2000 lat.

Niech zyje nastepnych 4000 lat habilitacji !

[refe.ree]

demagogia

-

[sendivigius]

refe.ree napisał(a):

> demagogia

- tak humanisci nazywaja logike, ktora prowadzi do wnioskow ktore im nie odpowiadaja.

[refe.ree]

logikę? wolne żarty

---
Perit, quod facis ingrato

[spokojny.zenek]

Logikę to ty chyba widziałeś na okładce książki - przez szybę w księgarni :-)

[adept44_ltd]

Sendi, wypowiadasz się, jakbyś miał dorobek przynajmniej na Nobla (oczywiście nie z literatury), jakoś podejrzewam jednak, że przyczyną twoich wypowiedzi jest raczej to, że go nie masz..., smutne...

[sendivigius]

adept44_ltd napisał:

> Sendi, wypowiadasz się, jakbyś miał dorobek przynajmniej na Nobla (oczywiście n
> ie z literatury), jakoś podejrzewam jednak, że przyczyną twoich wypowiedzi jest
> raczej to, że go nie masz..., smutne...

Adepcie, nie bede po raz kolejny powtarzal tego co przy takich okazjach pisalem. Moze wiec z innej beczki.

Puscmy wodze fantazji. Usiadz i wyoboraz sobie ze ja albo ktos podobny jednak tego Nobla dostaje. I co dalej?

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:


> Puscmy wodze fantazji. Usiadz i wyoboraz sobie ze ja albo ktos podobny jednak t
> ego Nobla dostaje. I co dalej?

Niech zgadnę: przestaje pozować na cynicznego besserwisera zaczadzonego Hameryką?

[dala.tata]

sendi, cos mi sie zdaje, ze nawet fantazja adepta ma granice. moja w kazdym razie na pewno ma. Nie porafie sobie tego wyobrazic.

sendivigius napisał:

> Puscmy wodze fantazji. Usiadz i wyoboraz sobie ze ja albo ktos podobny jednak t
> ego Nobla dostaje. I co dalej?

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> sendi, cos mi sie zdaje, ze nawet fantazja adepta ma granice. moja w kazdym raz
> ie na pewno ma. Nie porafie sobie tego wyobrazic.

Czytaj uwaznie - jest tam "ktos podobny". Nie chodzi tu o wyobrazenie sobie ze akurat ja, ani o rozwazanie prawdopodobienstwa takiego zdarzenia, ale o to co by sie dzialo z nauka i srodowiskiem akademickim a moze nawet z Adeptem.

[dala.tata]

przeczytalem uwaznie :-)

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> co by sie dzialo z nauka i srodowiskiem akademickim

Sendi, ty masz chyba jakies zludzenia. Fantazja ci odleciala na manowce. Nic by sie nie dzialo. Srodowisko by ci zaczelo udowadniac, ze ten nobel to chyba przez pomylke, albo po jakiejs znajomosci, bo przeciez napewno sie mylisz i wszystko zle zrobiles.

[adept44_ltd]

raczej obstawiam scenariusz zagłaskania na śmierć, ale kto wie...

[nullified]

utuczyć na śmierć...

[adept44_ltd]

hm, nie dam rady :), gdybyś napisał - "ktoś inny" może bym dał..., ale tak to nie idze...

[nullified]

e - tak słabo u Ciebie z wyobraźnią? ;)
Ja nieskromnie powiem, że ciekawsze rzeczy w realu widziałem :D

[adept44_ltd]

no, w realu to i owszem :)

[nullified]

sendivigius napisał:
> Puscmy wodze fantazji. Usiadz i wyoboraz sobie ze ja albo ktos podobny jednak t
> ego Nobla dostaje. I co dalej?

proszę o podanie adresu do korespondencji i wysyłam Ci/Jemu/Jej czekoladę* (nienawidze "listów z czciom"), ew. piwo ale piwo to już chyba terroryzm (?).
Może być? ;)

*bez arszeniku, psuje smak (chyba że ktoś chce pomarańczową)

[charioteer1]

nullified napisał:

> *bez arszeniku, psuje smak (chyba że ktoś chce pomarańczową)

dyplomata ;-)

[spokojny.zenek]

Zawody na najgłupszy post?

[asqr]

Jako świeżo po habilitacji widzę inaczej i rozumiem teraz, że habilitację należy bezwzględnie utrzymać (wycofuję się ze swoich wcześniejszych odwrotnych twierdzeń - błędy młodości).
No i oczywiście kryteria na habilitację i doktorat należy koniecznie nieustannie podnosić.

[nullified]

asqr napisała:

> Jako świeżo po habilitacji widzę inaczej i rozumiem teraz, że habilitację należ
> y bezwzględnie utrzymać (wycofuję się ze swoich wcześniejszych odwrotnych twier
> dzeń - błędy młodości).
> No i oczywiście kryteria na habilitację i doktorat należy koniecznie nieustanni
> e podnosić.

świeżo uhabione i już biegnie z samokrytyką? co za czasy... >.>

[nullified]

refe.ree napisał(a):

> ten przypadek jest mocnym dowodem
> na konieczność utrzymania habilitacji;
> główny problem w dobrym sicie...

z najprawdziwszych przesłanek, najfałszywsze wnioski >.> całkiem jak Spengler

jeszcze jedna wskazówka raczej na rzecz by sobie dać spokój z tym niedorzecznym i kosztownym cyrkiem.

[cowell]

Kolejna sprawa dotycząca wiary recenzentów w przedłożone materiały:
www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/WojcikGrazyna/Autorererat.pdf
Kandydatka przedstawia na s. 3 listę publikacji w czasopismach z listy JCR. Dwa artykuły w czasopiśmie "International Journal of Business and Public Administration". Problem w tym, że czasopismo to nie jest i nigdy nie było indeksowane w JCR (chyba, że się pomyliłem sprawdzając).

Pomyłka czy coś gorszego? A nawet jeżeli to pomyłka to czy nie dyskwalifikująca?
Jak byście ocenili to jako recenzenci?

Notabene: to czasopismo jest dość dziwne, nie przyjmuje submissions, tylko ma jakąś procedurę wyboru artykułów z konferencji, które organizuje wydawca. Być może to przykład jednego z "predatory journals", które dla zysku publikują niemal wszystko:
www.vox.com/2014/4/24/5647106/a-reporter-published-a-fake-study-to-expose-how-terrible-some
Wydawnictwo jest nawet na liście do sprawdzenia przez kanadyjskiego bibliotekarza, który zajmuje się odnajdowaniem drapieżców:
scholarlyoa.com/publishers/
Gdyby to było drapieżcze czasopismo, to czy kandydatka może być omamioną ofiarą (powiedzieli jej, że mają IF a ona nie umiała sprawdzić?) czy ponosi pełną odpowiedzialność?

Może ministerialny zespół do oceny czasopism powinien brać pod uwagę listy wydawców i czasopism tworzone przez ww. bibliotekarza? Dotyczy to zwłaszcza listy B.

[dala.tata]

zagladnalem na strone tego czasopisma. gdyby to czasopismo bylo na JCR, moja szczeka znalazlaby sie wlasnie na antypodach. Niestety, nie wierze w blad w autoreferacie.

Nawiasem mowiac, szukalem nawet spisow tresci poszczegolych zeszytow. nie udalo mi sie.

no dobra

[flamengista]

ale podaje również 3 publikacje w polskim żurnalu, mającym IF.

[refe.ree]

to nie zmienia sprawy, że dwa artykuły obcojęzyczne (!) mają przypisaną
nieprawdziwą kategorię. Czemu to miało służyć?
Miejmy nadzieję, że recenzenci odpowiednio to ocenią.


właśnie dlatego sugerowałem, że jedyną drogą oczyszczenia jest ponowne
sprawdzenie wykazów publikacji we wszystkich postępowaniach habilitacyjnych
które przeszły w nowym trybie...

---
Perit, quod facis ingrato

[nullified]

"...i żywy stąd nie wyjdzie nikt" ;)

niezdrowa ciekawość

[refe.ree]

dlaczego przy próbie skopiowania któregoś z trzech tytułów referatów
z konferencji międzynarodowych (str. 15 autoreferatu) tej osoby
kopiują mi się... chińskie znaki?... Po prostu opcja "szukaj w google"
sama z siebie przekłada je na "chińszczyznę"?...
Pewnie to lamerskie pytanie ale przecież te tytuły są podane w autoreferacie
w języku angielskim (z tym słodkim błędem "polish")...


-

[nullified]

liczebniki porządkowe (6th/2nd) są nieprawidłowo zakodowane w pdfie. Przerzuć przez notatnik albo popraw ręcznie (reszta tekstu powinna być ok).