POL-on

[megaborsuk2000]

I jak Państwa wrażenia z wdrażania rewolucyjnego polskiego wkładu w światową edukację na stopniu wyższym (pierwszym i drugim)? Jak Państwo sądzą - czy środowisko zacznie w końcu protestować donośnym głosem przeciw ustawie, która nie tylko uniemożliwia studiowanie na więcej niż jednym kierunku, gwałcąc ideę kształcenia uniwersyteckiego (i przy okazji powoli, ale skutecznie uśmiercając kierunki mające sens przede wszystkim jako uzupełnienie wyższej edukacji, zwłaszcza humanistyczne), ale też robi to wprowadzając system śledzenia studentów najpewniej bardziej kosztowny niż umożliwienie studiowania, jak dawniej, dwóch czy trzech kierunków jednocześnie? Czy zacznie się burza, czy poczekamy, aż np. ministerstwo koszt punktów ECTS wyrobionych przez studentów ponad limit zacznie potrącać nam z pensji?

[piotrek-256]

Szczerze mam nadzieję, że nie.
1 ) Najzdolniejsi studenci dalej mogą studiować kilka kierunków.
2) Wolę jeśli student będzie miał 4 na jednych studiach niż przeczołga się na trójach przez kilka wydziałów.

Należy zrozumieć, że studia to nie szkoła podstawowa, powinny wymagać specjalizacji. Jeśli połowa studentów jest wstanie studiować dwa kierunki i jeszcze pracować wieczorami, to znaczy, że te studia nie mają zupełnie sensu, bo nie wymagają pracy od studiującego.

Ta reforma walczy trochę ze skutkiem a nie przyczyną spadku wartości dyplomu magistra. Prawdziwą reformą będzie dopiero uzależnienie ilości pieniędzy idących za studentem od tego jak dobrze zdał maturę, oraz od tego jak szybko absolwent po studiach znalazł pracę lub rozpoczął studia doktoranckie.

Tak, żeby przyjęcie dobrego studenta opłacało się bardziej niż 10 słabych, oraz żeby nagradzać uczelnie, które wypuszczają lepszych absolwentów.

Obecny system promuje ilość studentów, a nie ich jakość. Promocja jakości jest dużo trudniejsza, ale może i do tego w końcu dojrzejemy. Heh ja chyba w bajki wierzę :).

[megaborsuk2000]

> 1 ) Najzdolniejsi studenci dalej mogą studiować kilka kierunków.

No nie, bezpłatnie można studiować tylko pierwszy i, jeśli się zagra w rosyjską ruletkę, drugi kierunek.
Ale mnie też chodzi nie tylko o samą odpłatność za drugi kierunek, ale też o system, który ma nad tym czuwać - może jeszcze się Pan z tym nie zetknął? Jestem przerażony, że ludzie ludziom mogli zgotować taki los. Polskie uniwersytety będą miały coraz mniej wspólnego z wyższą edukacją, zamienią się w machiny biurokratyczne. To jest przerażające, rozmach tego systemu jest przerażający, jego koszt jest przerażający - groza, groza...

[fajnytoster]

Rosyjska ruletka to bardzo trafne określenie.

To, że najlepsi studenci mogą nieodpłatnie studiować na 2 kierunkach, to typowa ministerialna propaganda. W rzeczywistości trzeba być szaleńcem, żeby tego próbować - i praktycznie nikt nie próbuje (przynajmniej ja nikogo takiego nie spotkałem).
Wszystko to zostało właśnie tak skonstruowane, żeby opinia publiczna myślała, że jest taka możliwość, a tak naprawdę jej nie ma. Ewentualnie dopuszczam, że w ministerstwie nadal myślą, że dali taką możliwość, ale to nie świadczyłoby najlepiej o "rozgarnięciu" urzędników.

[pisiarz]

To jak w końcu jest z tym drugim kierunkiem, bo zaczynam mieć wątpliwości. Do tej pory wydawało mi się, że najlepsi studenci mogą go studiować za darmo. Ale czytając dramatyczne wpisy o "rosyjskiej ruletce" zaczynam nabierać wątpliwości, czy to tak prosto działa. To nie jest prawda?

[megaborsuk2000]

Chodzi o to, że kiedy zaczynasz drugie studia, nie wiesz, czy będziesz płacić, czy nie. Jeśli na koniec I roku załapiesz się na stypendium rektorskie, nie musisz płacić. Ale jeśli się nóżka powinie, trzeba zapłacić za I rok i też od razu za rok II. Po drugim roku znów sprawdzamy, czy mamy stypendium rektorskie i nie musimy płacić, czy też nie mamy - wtedy trzeba zapłacić za III rok. Krótko mówiąc, przed rozpoczęciem drugiego kierunku warto zasięgnąć porady wróżki.

[megaborsuk2000]

> Należy zrozumieć, że studia to nie szkoła podstawowa, powinny wymagać specjaliz
> acji.

Jeszcze się czepnę - wytłumaczmy to Amerykanom, oni uparcie nie chcą tego zrozumieć...

[megaborsuk2000]

Zanim zamilknę - żeby nie być gołosłownym, ponieważ świadomość o systemie odpłatności za drugi kierunek jest w narodzie niska, nawet wśród kadry naukowej, zachęcam do zapoznania się z materiałem ilustrującym, jak sobie radzi z tym UW:
www.bss.uw.edu.pl/aktualnosci/UW2013_USOS_bezplatne_MKH.pdf

[piotrek-256]

Hmmm nie jestem specjalistą od Amerykańskiego systemu szkolnictwa wyższego, ale nie wiem czy tam popularne jest studiowanie dużej ilości kierunków równolegle, celem zdobycia kilku dyplomów, bez oglądania się na średnią ze studiów. Mam wrażenie, że tam przyszli inżynierowie wybierają zajęcia z literatury jako formę relaksu i poszerzenia horyzontów, a nie równoległy kierunek kształcenia. Za poszerzanie horyzontów w systemie polskim odpowiadają popularne odchamiacze. Mogło by być ich więcej, bo średnio jeden wykład rocznie to nie dużo.

A o biurokracji stojącej za POL-onem to nie będę się wypowiadał, bo nie czytałem ustaw i nie wiem jak jest wprowadzana. To, że większość uczelni utonie w papierach , to akurat wina uczelni.
Sądzę, że większość używa już jakiegoś informatycznego systemu śledzenia co robią studenci. Ot taki Usos np. Tam są wszystkie dane, osobowe i dydaktyczne. Trzeba je tylko wyeksportować do POL-onu i tyle.

Być może czegoś nie widzę, ale trudno.

[megaborsuk2000]

To nie jest wina uczelni, że utoną w papierach, to jest tylko i wyłącznie wina ministerstwa. To ministerstwo obdarowało nas kretyńskim prawem, którego - jako najbardziej praworządne instytucje w naszym kraju - będziemy jak osły przestrzegać. To tylko tak w teorii pięknie brzmi, że wystarczy wyeksportować dane z systemu uczelni do POL-on. Tyle że żeby to zrobić, najpierw każdy student musi oznaczyć w systemie każdy swój przedmiot z osobna, by było jasne, czy płaci za ten przedmiot ministerstwo, czy uczelnia, czy student. Trzeba to zrobić z każdym przedmiotem, musi to zrobić każdy student.

W praktyce oznacza to, że np. na UW trzeba nauczyć do 15 listopada (termin wysyłki danych do POL-on) 52 tysiące studentów poprawnie opisywać swoje przedmioty w systemie elektronicznym. W przeciwnym razie student będzie musiał zapłacić za wszystkie swoje przedmioty! Potem dziekanaty (a na końcu rektorat) muszą sprawdzić 52 tysiące kont studenckich, żeby się upewnić, czy nic się nikomu nie pokićkało - a kićka się wszystkim, od studentów począwszy, przez wykładowców, dziekanaty, rektora po samo ministerstwo; ten system jest niebywale skomplikowany, a przecież studentów idealnych jest bardzo mało, każdy ma jakąś swoją powikłaną historię, jak to w aktach osobowych bywa. Potem jeszcze ministerstwo będzie musiało skontrolować, czy wszystko jest w porządku. Potem trzeba naliczyć opłaty za przekroczone punkty ECTS (!). Potem te opłaty trzeba ściągnąć.

Czy ktoś policzył, ile to wszystko kosztuje? Ile zabiera czasu? Przecież to jest Kafka pomnożony przez Masłowską, szalony sen paranoika! To nie ma nic wspólnego z uniwersytetem. Jak długo będziemy siedzieć cicho za te trzy pińcset miesięcznie (jeśli już awansowaliśmy) i przemienieni w urzędasów bawiących się w uczelnię będziemy udawać, że wszystko jest w porządku? Proszę się dobrze rozejrzeć, proszę państwa - tak umiera uniwersytet w Polsce. Jeśli się nie zatrzyma tego szaleństwa, będziemy za to płacić przez dekady - i to płacić dużo więcej niż to, ile nas kosztowała fanaberia w postaci dwóch kierunków studiowanych przez najbardziej wartościowych ludzi w kraju.

[piotrek-256]

Czuję się przekonany, że będzie bolało. Pewnie bardziej niż by mogło boleć....

Co nie zmienia faktu, że uważam, że kierunke słuszny. Wykonanie nie do końca to co powinno być, ale zawsze coś jest nie tak i zmiany dopracowuje się w trakcie działania.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Hmmm nie jestem specjalistą od Amerykańskiego systemu szkolnictwa wyższego,

nie trzeba być specjalistą ani nawet "ekspertem", wystarczy wejść na stronę dowolnej szkoły wyższej (nie ograniczającej się do wyższego wykształcenia we wróżeniu jedną talią kart, takie też są) w tym najlepszym z możliwych systemów i zobaczyć, że "studiowanie kierunku" - w rozumieniu przywiązania sznurem do korytka jak to u nas bywa - jest czymś tam kompletnie obcym.

[piotrek-256]

Ok znowu lenistwo, nie chce mi się, zaglądać do obecnej ustawy. Jak ja studiowałem, to jak dziekan się zgadzał to można było rozliczać przedmiot z kierunku A przedmiotem z kierunku B. Oczywiście nie podstawowy, ale jakiś fakultatywny, obieralny czy jak je zwał.

Z tego co rozumiem Pol-on jest systemem do liczenia ects nie do narzucania na studentom kajdanów. Uniwerstet Warszawski jakimś cudem ciągle rekrutuje na Mismap czy Mish, czyli studia międzywydziałowe. Z tego co rozumiem też liczą ects, nie wiem czy mają ich więcej czy nie, ale POL-on chyba wcale nie ogranicza studiowania różnych przedmiotów. Tylko
1 ilość tych przedmiotów
2 ilość kierunków studiów, które student kończy.

A co do przywiązania do korytka, to jednak jest trochę niezbędne, w moim skromnym zdaniem. Może to korytko powinno być większe i łańcuch trochę dłuższy, ale przyszli lekarze rozwijający swoje zinteresowania w muzykologii kosztem zajęć z anatomii, jakoś mi się nie widzą.

[nullified]

jest takie powiedzonko (nawet sformalizowane jeśli dobrze pamiętam), że im gorzej działa jakaś instytucja (niekoniecznie "państwowa") tym bardziej rozrasta się w niej sprawozdawczość i inne formy "zarządzania".

POLon to błyskotliwe rozwiązanie z gatunku "za kazdym razem jak Ziutek ręcznie krowę wydoi idzie do koputra trzy biure dalej od obory i wpisuje ile wycisnął". Jedno z wielu tego typu "nowoczesności w domu i w zagrodzie" - ot czysta innowacyjność. Próby wprowadzania systemów obiegu i kontroli informacji w strukturach gdzie nie ma zautomatyzowanych metod pobierania danych jest o kant łysemu pogłaskać.
Ot tyle ;)

[piotrek-256]

Nawet się jestem gotów zgodzić, tylko że to jest implikacja a nie równoważność.

POLon to jest system nie dla ziutka tylko dla mleczarni, żeby
1 wiedziała ile ma mleka odebrać
2 mogła sprawdzić czy ziutek nie dolewa wody


A co do wprowadzania informatyzacji na naszej polskiej wsi kochanej, to z jednej strony to bez sensu a z drugiej trzeba. Jak się wprowadza to tylko problemy i bałagan, ale jakby nie wprowadzać to by było jak jest.

A fakty są takie, że 10 lat temu w dziekanacie siedziało 5 pań a teraz magicznie starczają 3.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Nawet się jestem gotów zgodzić, tylko że to jest implikacja a nie równoważność.
>
> POLon to jest system nie dla ziutka tylko dla mleczarni, żeby
> 1 wiedziała ile ma mleka odebrać
> 2 mogła sprawdzić czy ziutek nie dolewa wody
>

krowa?

ja broń bogowie nie jestem zwolennikiem papirusu albo skrobania na glinianych tabliczkach. Jestem konsekwentnie niechętny "innowacjom informatycznym i innym" w loklanym wykonaniu, bo po owocach sądząc, robią to dobrze opłacani ludzie albo nie mający o tym pojęcia albo mający efekty w (uznawanej za mało szlachetną) tylnej części ciała. Ten przykry i być może wydający się radykalnym sąd ośmielam się wydawać po oglądaniu tychże efektów po wielokroć. I nie, "nie zrobiłbym tego lepiej" bo po pierwsze *nie podjąłbym się współpracy z naszymi natchnionymi decydentami*, po drugie zaś - skala tego przedsięwzięcia jest mocno powyżej moich kompetencji.

> A fakty są takie, że 10 lat temu w dziekanacie siedziało 5 pań a teraz magiczni
> e starczają 3.
hehehe, dobre ;)

[prawdziwam2011]

Dołączam do hehehe

[whiteskies]

+ 3 specjalistow od IT poza dziekanatem którzy nerwowo przerabiaja system pod kolejne zmiany niekompatybilne z poprzednimi.... :)

[whiteskies]

P.S. jestem jak najbardziej za informatyzacją, widzę natomiast pewną problem w odgórnym narzucaniu reguł przy stworzeniu systemu nieprzyjaznego dla użytkownika z dołu. Np. proste połączenie USOS i POLON-U jest niemożliwe w świetle obowiązującego prawa o ochronie danych osobowych i tym jak użytkownik może wprowadzać dane do POLON-u, jakie miec uprawnienia e.t.c. Znaczy - dobrymi chęciami to dno piekla jest wybrukowane.

[nullified]

oh well, przykład bardzo typowy był ostatnio - częściowy update modułów systemu (mniejsza o szczegóły). Wiecie, w tzw. "świecie profesjonalistów" (nie "ekspertów") panuje taki dziwny przesąd, że nigdy, pod żadnym pozorem, nawet w sytuacji krytycznej (na sytuacje krytyczne sa inne metody), nie przeprowadza się zmian w przypadku gdy zachodzi z góry znana okoliczność przyjmowania/opracowywania dużej ilości danych (powód jest oczywisty - spójność danych się łatwo może rozlecieć). No to nasi milusińscy robią update we wrześniu/październiku... cóż ^^

[whiteskies]

W Stanach na większości uczelni robi sie DWA kierunki, jeden w większym zakresie, drugi w mniejszym (tzw, major i minor). Mogą być tak odlegle jak chemia organiczna i muzykologia:
en.wikipedia.org/wiki/Minor_%28academic%29
"The same engineering student may decide to minor in performing arts."

[matya]

to na poziomie undergrad, na poziomie wyzszym (master albo PhD) to juz jednak zwykle jeden kierunek

[trzy.14]

Spójrzmy tu: www.nytimes.com/2006/01/08/education/edlife/harvard.html?_r=0&adxnnl=1&emc=eta1&pagewanted=2&adxnnlx=1381958408-Y8HR/he5IZ+ah/HKnTjc4w

a major, which had forced students to choose a specialty at the end of freshman year ...
Czyli warunkiem na sensownośc duetu minor/major jest freshman year, czyli sytem, w którym przyjmuje się na uczelnię lub "do szkoły nauk ścisłych" a nie na konkretne, wąsko wyspecjalizowane wydziały. Wtedy minor to szansa na niestracenie roku, jeżeli komuś zmienią się zainteresowania. Poza tym jest to świadoma polityka kompromisu pomiędzy kształceniem specjalistycznym a ogólnym.

UNTIL the end of the 19th century, students took the courses that the faculty told them to take
Nasze uczelnie są więc jakieś 100 lat za Harvardem...

After becoming president of Harvard in 1869, Charles William Eliot abolished all requirements for undergraduates. His elective system was so popular that by 1900 half the graduates had specialized in nothing and taken only introductory courses. Alarmed by the legion of dilettantes streaming out of Harvard Yard, the university's next president, A. Laurence Lowell, stepped in and put the brakes on. In 1910 he introduced a system that required students to major in a subject and also to take courses outside their areas of concentration.
Tu znowu minor/major służy poszerzeniu horyzontów a nie ich pogłębieniu. Nie ma tu mowy o robieniu jednocześnie i niezależnie "2*30 ECTS" na różnych kierunkach; raczej chodzi tu o "1*30 ECTS" na obu kierunkach łącznie.

[dr_pitcher]

Wbrew pozorom duzo studentow robi podwojny major /matematyka/bizness fizyka/computer science. Ale dodajmy, ze zalezy od studenta jak sobie to ulozy. Nie ma jednak co porownywac bo za studia sie w innych systemach placi. Nie jest natomiast mozliwe (na wiekszosci uniwersytetow) studiowanie dwoch kierunkow.

[trzy.14]

Czy brak opłaty za studiowanie jest immanentną cechą kształcenia uniwersyteckiego?

[megaborsuk2000]

Podobno POL-on się zupełnie posypał i, o dziwo, nie chce działać - coś ktoś wie? Będzie wesoło...

[wedrowiec2]

POL-on nie działa na moim domowym komputerze, z systemem windows 8.1 i IE, jako przeglądarką. Gdy otwieram za pomocą Chroma wszystko jest w porządku.
W pracy - windows XP i stary IE bez problemu dają sobie radę z POL-onem.

[nullified]

działa, działa, po prostu skonfiguruj przeglądarkę jak nalezy, albo zmień na sensowną ;) to w sumie jest wersja beta (raczej wczesna i słabo "wyczesana" jak się w kod spojrzy więc się włosek może niejeden zjeżyć... uh te złe nawyki ;) ) więc się nie ma co czepiać jakoś dramatycznie na takie czy inne obsunięcia "odrobinę za nisko".

[megaborsuk2000]

Dzięki za odzew, ale mnie chodzi o to, że ponoć z zasysania przez POL-on danych z polskich systemów uniwersyteckich wychodzi totalna klapa (czego można się było spodziewać). Byłem ciekaw, czy może ktoś wie coś więcej.

[krzychu-78]

On się co chwile sypie.. rzuć okiem na edumeter może będzie lepiej